Обсуждение участника:Illythr/Былой флуд (2010)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Просьба высказаться в опросе

Однажды на форуме была поднята тема, касающаяся размещения в заглавии (преамбуле) статей о персоналиях различных титулов перед инициалами, вот пример, оглавления статьи о которых шла речь (Его Высокопреосвященство кардинал Михаил Мичаи Китбунчу (тайск. ไมเกิ้ล มีชัย กิจบุญชู), (род. 25 января 1929, Самфран, Таиланд). Таиландский кардинал).

Вами была высказана позиция по данному вопросу, однако, к сожалению, дело с мертвой точки не сдвинулось, и вопрос окончательно решен не был. C целью вопрос этот все-таки решить, сегодня, мной был создан соответствующий опрос. Если вас не сильно затруднит, у меня к Вам просьба высказаться в данном опросе, приблизив тем самым окончательное решение проблемы. JukoFF 22:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Я уже высказался. Я считаю некорректной саму форму опроса ("разрешить! / запретить!") - она деструктивна, так как сгребает все титулы под одно "квадратно-гнездовое" правило, согласно которому, Джону Ватсону будет запрещено быть доктором, а Вернеру Брауну - фоном (или вот ещё Юсуф Айюбович есть, знаете такого?). Вместо такой (ложной) дихотомии следовало бы указать решения, например - убрать все титулы вообще, переместить их куда-то, оставить сэров и фонов из стилистических соображений и т.п. --Illythr (Толк?) 12:29, 10 февраля 2010 (UTC)

Непредупреждение

Решил продублировать часть моего поста с СО «Совместный парад …»[1]. Чтоб не потерялось ;)
«хочу вас предупредить, что вы неправомерно используете свою возможность патрулирования статей в спорных проблематичных статьях». MfG 90.186.69.240 15:23, 14 марта 2010 (UTC)
PS. О якобы нарушении мной ВП:НДА. С большим успехом его можно применить к ваншим действиям.

Продублирую часть своего ответа и здесь: за оценкой поведения обращайтесь к администраторам. Кстати, Гюрги, а почему вы правите анонимно? Насколько я помню, у вашей последней учётной записи был флаг патрульного, которым вы несколько раз не преминули воспользоваться. --Illythr (Толк?) 15:29, 14 марта 2010 (UTC)
 :-) У меня нет желания кого-то из администраторов «бросать под танк». Это моё мнение по поводу обращений на ЗКА, у кого-то оно может быть другим. В бессрочке по собственному желанию, устал бится головой о стену (это не про вас). Что значит «в последней»? Она у меня была единственная. Ну, вы как моя жена, которая иногда вспоминает мои «грехи», которые имели место, когда мы с ней ещё не были близко знакомы. Ну и что, что когда-то кто-то что-то делал, что он сейчас не делает :) 90.186.69.240 15:54, 14 марта 2010 (UTC)
Нууу, насколько я помню, «под танком» уже побывали Виктория, Kv75, и Илья Вояджер. Возможно, на этот раз администратору это надоест и он достанет противотанковую гранату... :-)
Эээм, так это, а какая разница: из под айпи или ника - результат ведь один и тот же, старожилы (даже я, после нескольких правок) всё равно узнают вас по стилю?
Ну, со своей учёткой вы сейчас в разводе, так что, наверное, и правда не важно. --Illythr (Толк?) 16:09, 14 марта 2010 (UTC)
Никого из них, насколько помню, я никуда не бросал и не подталкивал. Есть гранаты? Ну тогда выкатывайте танки ;)
Разница есть, но это долго объяснять. «всё равно узнают» - так я и не прячусь. MfG 90.187.12.184 20:44, 14 марта 2010 (UTC)
Ну так танк там уже вовсю катается. ;-) --Illythr (Толк?) 20:59, 14 марта 2010 (UTC)

Pingback

В теме Обсуждение_участника:Track13#Снова_парад появился ответ. После прочтения сообщение можно удалить. Track13 о_0 21:49, 16 марта 2010 (UTC)

Некорректное определение

Прошу вас заменить слово «кошерный» на более нейтральное определение. Здесь не Луркморе, слово «кошерный» означает «пригодный в пищу для религиозных евреев» — и только. --David 00:48, 12 апреля 2010 (UTC)

Интернет-сленг - явление широко распространённое в интернете и, при умеренном использовании, безобидное и даже полезное. Тем не менее, я исправил. Так сойдёт? --Illythr (Толк?) 00:55, 12 апреля 2010 (UTC)
Может, где-то этот сленг безобиден и даже полезен, но только не при написании энциклопедии. Пожалуйста, удалите это слово совсем. --David 01:27, 12 апреля 2010 (UTC)
Давайте уточним: претензии имеются к использованию только этого элемента интернет-сленга, или ко всему сленгу вообще?
Насколько я вижу, это слово регулярно используется в дискуссиях, и до сих пор нарицаний не вызывало. --Illythr (Толк?) 01:51, 12 апреля 2010 (UTC)
Ну, если так начать искать, то можно найти всякое. Просто критерии ЭП со временем ужесточаются, что было возможно ранее, сейчас невозможно. Многие из участников, которые употребляли слово «кошерно» в вашем контексте по ссылке, сейчас заблокированы бессрочно. --David 02:14, 12 апреля 2010 (UTC)
Полагаю, не конкретно за это слово. :-) А многие другие участники — нет. В общем, неважно. Предлагаю три варианта разрешения дискуссии: 1) Процитировать пункт ВП:ЭП (или любого другого правила), запрещающий использование элементов интернет-сленга вне основного пространства статей Википедии; 2) Обратиться к посреднику, чтобы рассудил (я представлю список, по необходимости); 3) Оформить ваш первый пост в виде личной просьбы (аргументация опциональна), то есть, оставить от него только первые пять слов. В последнем случае я согласен удалить слово из этого поста совсем, без каких-либо дальнейших условий. --Illythr (Толк?) 03:14, 12 апреля 2010 (UTC)
Процитирую итог этого обсуждения: (3) Репутация Википедии страдает скорее не от мата на служебных страницах, а от низкого качества статей. Это конечно так, но низкое качество статей является следствием и того факта, что специалисты не спешат приходить в Википедию. А это в свою очередь происходит из-за «форумного» стиля общения, т.е. в сообществе сложился консенсус за отказ от «форумного» стиля общения. Но я все же просто прошу вас убрать оттуда это слово, как мне кажется, цитаты из правил тут даже избыточны. --David 11:01, 12 апреля 2010 (UTC)
Смысл моего поста выше заключался в следующем: если вы просто просите собеседника сделать то, что не кажется ему целесообразным, фразы вида «здесь вам не тут» не способствуют построению взаимопонимания, необходимого для того, чтобы ваша точка зрения была принята. Слово удалено. --Illythr (Толк?) 12:28, 12 апреля 2010 (UTC)
Спасибо. Разумеется, я должен был объяснить свою просьбу, у меня нет полномочий заставлять кого-либо убирать любые тексты. Пример с Луркморем был приведен, разумеется, только для иллюстрации. --David 18:12, 12 апреля 2010 (UTC)
Хорошо. Думаю, дискуссию можно завершить. --Illythr (Толк?) 19:18, 12 апреля 2010 (UTC)
  • Лично я бы на это слово не обиделся (сам часто употребляю как сленговое), но люди всякие бывают... Для религиозных употребление его вне религиозного контекста может быть и оскорбительным, наверное... Спасибо что проявили понимание. Pessimist 13:36, 21 апреля 2010 (UTC)

Кишинёвский погром

Прошу высказать своё мнение по поводу вот этих правок: [2], [3], [4] в статье (и абзаца - результата этих правок). Как Вы это оцениваете? Therapeutes 09:51, 21 апреля 2010 (UTC)

Я здесь уже 4 года. Привыкши. ;-) Там нужно найти источник про то, чем это расследование закончилось - всё что я находил, было про аналогичные (не подтверждённые) подозрения в адрес Плеве. --Illythr (Толк?) 12:23, 21 апреля 2010 (UTC)
Да, я прошу меня извинить за мой резкий тон в форуме. Это из-за раздражения конфликтом. Ваши замечания были, безусловно, полезны.
Источник, безусловно, хорошо бы найти.
Да и по поводу "спорных обобщений" Зубова. Он ведь писал про гражданскую войну, а Кишиневский погром - совсем другое время. Ну и я как-то не склонен считать слова Зубова обобщением. Там, действительно, можно понять по разному. Но я понимаю его слова не в смысле, что всё население было против погромов, даже не обязательно, что арифметически большая часть была всегда против. Он, собственно, сам об этом пишет: "Мы уверены, что большинство евреев не одобряло и не одобряет преступления своих соплеменников, как и большинство русских не одобряет, и не одобряло действия погромщиков, именовавших себя православными христианами. Да, мы знаем, что неправильные действия в прошлом способствовали и озлоблению евреев против русских и озлоблению русских против евреев, но далеко не все и тогда принимали эту провокацию сатаны. Многие своим добром и всепрощением побеждали ее. Даже если в какие-то, худшие времена, на сторону зла и неправды склоняется большинство народа – соучастием ли во зле, одобрением ли зла – всё равно остается меньшинство, остаток, о котором так вдохновенно пишет пророк Исаия. Этот остаток – оправдание целого и залог его дальнейшего исцеления." Therapeutes 12:53, 21 апреля 2010 (UTC)
Дык в том и проблема — Зубов писал про войну, а в статье создавалось впечатление, что это написано про весь период существования еврейства в России. Плюс особенности стилистики: если вместо «Было такое, а было и этакое» писать только «Было такое», то вывод, что только «такое» и было напрашивается сам собой. --Illythr (Толк?) 13:10, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Вы бы не взялись за посредничество там, а? Понимаю, что вопрос горячий... Я имею в виду Еврейский погром. Pessimist 13:32, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Та ещё тема... Ну, могу попробовать, если Therapeutes согласится. Хотя, наверное, лучше было бы привлечь кого-то поавторитетнее меня - из админов или историков. --Illythr (Толк?) 13:43, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Да я как раз думаю, что Ваша кандидатура вполне хороша. Просил бы Вас об этом. Therapeutes 13:55, 21 апреля 2010 (UTC)

Очень прошу активнее подключиться к посредничеству. Мы без Вас никак не можем найти общий язык. Therapeutes 09:37, 4 мая 2010 (UTC)

В последние дни у меня доступ в интернет опять ограничен. Сейчас попробую разобраться... --Illythr (Толк?) 18:13, 4 мая 2010 (UTC)

Вселенная Mass Effect

Добрый день. Хочу спросить, что несоответствующего статье Вы нашли в строках:

Вселе́нная Mass Effect — это большей частью вымышленная вселенная, в которой происходят события книг, игр и комиксов из серии Mass Effect. Вселенная имеет такую же структуру, что и существующая, но многие места являются вымышленными. Галактика (Млечный Путь) также состоит из звёздных скоплений, состоящих, в свою очередь, из звёздных систем.

из заменили их на:

Вселе́нная Mass Effectвымышленная вселенная, в которой происходят события книг, игр и комиксов из серии Mass Effect. Вселенная представляет собой вариант галактики Млечный Путь, состоящей из звёздных скоплений, которые, в свою очередь, состоят из звёздных систем. Главной особенностью вселенной Mass Effect является «элемент-0» — не имеющий атомной массы, химический элемент, с применением которого связано большинство описанных в произведениях о данной вселенной технологий, таких как сверхсветовые путешествия на большие расстояния или телекинетические способности персонажей.
Помимо землян, вселенная населена множеством разумных существ, многие из которых, благодаря возможности быстрых мезжвёздный перелётов, стали частью галактического сообщества.

вся эта информация есть в статье в соответствующих разделах, зачем дублировать?

P.S. я, грубо нарушая этикет, верну исходную версию сейчас, приношу извинения. --Серёга 13:56, 29 апреля 2010 (UTC)

1) Частично вымышленной вселенной не бывает («большей частью беременна») — она просто вымышленная. Похоже, вы перепутали понятие «Вымышленная вселенная» с понятием «вселенная». 2) Вводная часть статьи должна кратко описывать тему и дальнейшее содержимое статьи. --Illythr (Толк?) 14:11, 29 апреля 2010 (UTC)
1) мне кажется эта формулировка уместной — солнечная система в игре соответствует реальной («большей частью» стёр), 2) Предложенное Вами краткое описание несёт ту же смыловую нагрузку, что и описание в разделах — думаю, нужно обобщить. P.S. Фраза про 22 век неуместна — есть события, произошедшие намного раньше (см. раздел история) --Серёга 14:23, 29 апреля 2010 (UTC)
1) Обратите внимание на первые же строки статьи о вымышленных вселенных - во Вселенной «Дозоров» (или, например, во вселенной романов Тома Клэнси) Земля и космос вполне соответствуют реальности. "Вымышленная вселенная" это не только, собственно, модель вселенной (обычно, нужной автору части), но также и происходящие в ней события, живущие в ней персонажи-герои произведений и пр. 2) В этом и суть - вводная часть должна кратко описывать содержимое статьи. На данный момент, статья содержить не только описание самой вселенной, но и расы и т. п. Если вы можете обобщить лучше - вам и клава в руки. Фраза про 22й век вполне уместна (хотя и не обязательна), так как время всех произведений по вселенной - именно он. Хм, наверное, правильнее было бы написать «Действие произведений серии Mass Effect происходит в XXII веке.»
Вот пару существующих примеров: Приключения Алисы, Мир Полудня. --Illythr (Толк?) 14:40, 29 апреля 2010 (UTC)
Вводная часть доработана, посмотрите. Думаю, дату лучше ставить в статье о произведении (что и сделано во многих статьях.--Серёга 15:08, 29 апреля 2010 (UTC)
Вообще у меня были претензии только к «большей частью вымышленная», так что теперь я вам мешать не буду. Хотя мне всё же кажется, что внимание на отличиях данного литературного мира от реального заострять не надо — их можно просто включить в описание самого мира. Например, в статье о Мире Полудня не пишут, что «в отличие от настоящей вселенной» там победил коммунизм — всё это описывается как часть истории данного мира. Вот как здесь, только очень сжато. Хотя сам эффект массы, наверное, всё же стоит выделить, так как это «образующий фактор» вселенной. --Illythr (Толк?) 15:35, 29 апреля 2010 (UTC)
Готово. P.S. Вы мне ни коим образом не мешали (по-моему, в вики это вообще не возможно) — в обсуждении рорждается истина. --Серёга 15:48, 29 апреля 2010 (UTC)
Я чуть позже сделаю свою (новую) версию вводной части и предоставлю вам дифф. --Illythr (Толк?) 15:58, 29 апреля 2010 (UTC)
Ок --Серёга 16:07, 29 апреля 2010 (UTC)

Статья Еврейские погромы в России

Мне кажется, что неправомерно говорить об "еврейских погромах" как об едином историческом явлении. "Еврейский погром" является скорее термином, обозначающем отдельные события. Как, скажем "гражданская война" или "убийство". И писать статью, в которой бы на основе оценок отдельных погромов оценивались бы причины, свойства и т.д. "еврейских погромов" вообще не вполне корректно, тем более, что такие исследования профессиональными историками мне неизвестны и статья рискует стать предметом оригинального исследования редакторов Википедии без исторического образования. Поясню на примере (возможно, чуточку утрируя). Предположим, мы начнём писать статью "убийства в России на почве межнациональной розни". Возьмём освещение фактов убийств в прессе, мнения специалистов и т.д. И обобщим все такие мнения. Сделаем выводы о причинах этих явлений и т.д. Представим эти убийства как звенья одной цепи. Надеюсь, Вы понимаете, что такой анализ будет некорректен, так как он искусственно отбирает только крайне негативные проявления межнациональных отношений, а конкретные факты убийств на самом деле между собой не связаны непосредственной причинной связью (хотя, конечно же, есть какие-то общие глубинные причины, лежащие в истоках большинства таких убийств). То есть некорректно рассматривать цепочку таких убийств как одно историческое явление. С еврейскими погромами ситуация очень похожая.

В источниках, где говорится про погромы, исследуются либо события конкретного исторического периода (например, Гражданской войны), либо межнациональные отношения в России (тоже в каких-то рамках). Вот названия статей или глав в книгах: «Из истории межэтнических конфликтов в России (1905—1916 гг.)», «Русский либерализм в период войн и революций: мифы кадетской партии», «Политическое положение евреев в Испании конца XIV — начала XV веков», «Антисемитизм в России как одна из причин возникновения национального еврейского движения», «Правда о русских евреях», «Национальная политика в императорской России.», «Евреи в Гражданской войне», «Евреи в Красной Армии в годы Гражданской войны 1918–1922 гг.», «Российские евреи между красными и белыми». Или речь идёт о конкретных событиях: «Первый еврейский погром в Сибири.», «Погромы в Турове». Исследования погромов как таковых по сути нет (разве что «История погромного движения на Украине», но и это, как мне кажется, скорее сборник сведений, выполненный не профессиональным историком). То есть, ни один историк не берётся судить о погромах как о самостоятельном явлении, так как, насколько я понимаю, это только небольшая часть айсберга межнациональных отношений. Это вовсе не случайно. Так как исследователи понимают некорректность рассмотрения погромов как единой цепочки или, точнее говоря как единого исторического явления. И, без раскрытия всех особенностей межнациональных отношений, исследовать погромы (их причины, свойства и т.д.) будет невозможно. А такое раскрытие явно не будет полным в нашей статье.

Мне представляется, что 1. либо статья должна быть просто собранием только сведений о погромах без подведения общих выводов, 2. либо надо рассматривать погромы в контексте исторических явлений, проявлением которых являются погромы. В основном в данной статье это межнациональный конфликт еврейского и русского (ну или, может быть, точнее сказать "православного" или "российского") народа. Но вариант 2. мне представляется практически очень трудно осуществимым (так как самостоятельные исследования мы проводить не можем). Поэтому остаётся вариант 1. Кстати, статья в ЭЕЭ (которую я, вообще-то, не считаю совершенством, по-моему, там есть элементы предвзятости) не пишет ничего о причинах погромов - мне кажется именно потому, что историки, её писавшие, придерживаются примерно моего взгляда на погромы не как на самостоятельное явление, а как на крайние проявления межнациональных конфликтов.

Из историков, к которым я обращался, один (butyagin) не поддержал мою точку зрения, другой (Glavkom NN) - поддержал. Возможно, следует спросить ещё кого-либо (только именно историка, специализирующегося на анализе общественных явлений). Therapeutes 14:47, 18 мая 2010 (UTC)

В примере про «убийства в России на почве межнациональной розни» вы верно отметили следующий момент: «Возьмём освещение фактов убийств в прессе, мнения специалистов и т. д. И обобщим все такие мнения. Сделаем выводы о причинах этих явлений и т. д. Представим эти убийства как звенья одной цепи.» - самостоятельно рассматривать цепочку таких убийств как одно историческое явление в Википедии не просто некорректно, а запрещено правилами (точнее, этим правилом: en:WP:SYNTH). Однако, ключевое слово тут «самостоятельно» И вот тут у ваc, как мне кажется, заведомо проигрышная позиция, так как о погромах, как о конкретном историческом явлении, пишет множество авторитетных источников, как энциклопедий (Британника, Энциклопедия Холокоста, ЕЭЕ), так и отдельных научных трудов. При этом, погромы в России (1881-1921) всегда заслуживают отдельного упоминания, и даже отдельных научных работ, посвящённых этой теме (Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History). Поэтому существование цикла статей о погромах обоснованно, причём именно с таким разделением (хотя по мере роста объёма статьи, можно выделить по новой статье для каждой волны погромов).
Причины каждого всплеска были свои, однако были и общие моменты (дискриминационная политика и пропаганда). И если в авторитетных источниках эти причины опубликованы, их нужно указать в статье (примерно так, как указал Участник:Burvikh butyagin). Впрочем, можно последовать примеру ЕЭЕ и привести причины каждой волны отдельным абзацем — это проще.
Ещё я не понял противопоставление в вашей предпоследней фразе. Еврейский погром — это крайнее выражение антисемитизма. Именно об этом и пишется во всех статьях о погромах.
Кстати, свою точку зрения на структуру статьи участник:Glavkom NN изложил здесь (последний абзац). Фраза «Согласен с тем, что статью уместно разделить на две. Непосредственно 1) Еврейский погром, описать его как явление: указать причины, основных организаторов, периоды и т. п.» прямо противоречит вашему мнению.
Впрочем, контекст межнациональных отношения можно расширить здесь. --Illythr (Толк?) 03:17, 22 мая 2010 (UTC)
"так как о погромах, как о конкретном историческом явлении, пишет множество авторитетных источников, как энциклопедий (Британника, Энциклопедия Холокоста, ЕЭЕ), так и отдельных научных трудов." Вы что-то путаете. Да, в ЕЭЕ есть статья "погром". Есть термин - есть и статья. Но погромы там не рассматриваются как единое историческое явление. Вы же видите, что там о каждом историческом периоде пишется отдельно. То, что в энциклопедиях есть такие статьи - это вовсе не значит, что корректно говорить об едином явлении. А вот конкретных научных исследований я не вижу. Есть, вроде, "Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History", но что там конкретно, я не берусь судить, так как сама книга мне не доступна. Среди источников статьи её нет.
"примерно так, как указал Участник:Burvikh" Не понял, Вы о чём?
"Еврейский погром — это крайнее выражение антисемитизма." Пояснил на СО. Это вовсе не противопоставление, это призыв учесть фактор ответной реакции на красный террор.
"прямо противоречит вашему мнению" Возможно, участник не вполне точно выразился. Посмотрите на СО участника. Там он на те самые тезисы, которые я изложил Вам, пишет "Совершенно с Вами согласен".
Контекст межнациональных отношений можно расширить в статье, где будет вестись речь о конфликте двух наций, а не там, где пишется о ксенофобии одной нации по отношении к другой. Последний подход означает заведомо необъективное освещение. Надеюсь, Вы это понимаете? Therapeutes 06:01, 22 мая 2010 (UTC)
Извиняюсь, перепутал ник, теперь правильно. Имелся в виду вот этот пост участника butyagin.
Похоже, мы с вами снова говорим о разных вещах. С вашим аргументом о том, что статья не должна подводить какие-либо общие выводы согласны все, более того, речь о включении общих выводов в статью, вроде бы, никогда и не шла. Оба историка предложили следующую структуру:
  1. Определение (butyagin) - есть
  2. Причины (butyagin, Glavkom NN) - в разработке
  3. Организаторы (Glavkom NN) - пока нет
  4. Результаты (сочувствие евреев революции и революционному движению, бегство из губерний. Где шли погромы и т.д., butyagin) - мало, только в разделах с хронологией
  5. Хронология по периодам / основные погромы еврейского населения (butyagin, Glavkom NN) - есть
  6. Свидетельства о погромах (butyagin) - нет
  7. Отношение к еврейским погромам в России / критика (butyagin, Glavkom NN) - есть несколько цитат, раздела нет
Как видно, раздел о причинах погромов поддерживают оба историка. Раздел с общими выводами типа «Роль погромов в мировой истории» или «Погромы как основа тысячелетного конфликта евреев и русских» (примеры от Glavkom NN) не поддерживает никто. Ваша позиция относительно раздела «причины» продолжает оставатья неясной. --Illythr (Толк?) 14:11, 22 мая 2010 (UTC)
Вы очень невнимательно ознакомились с мнением участника Glavkom NN. На СО статьи Еврейский погром читаем: "1) Еврейский погром, описать его как явление: указать причины, основных организаторов, периоды и т.п. (при этом не так сильно акцентироваться на России, а попытаться подойти более равновесно в мировом масштабе) и 2) Еврейские погромы в России. Причём, вторую уместно построить в виде списка информации о событиях: хронологического перечня погромов, указания организаторов, количества жертв и т.д. объективной информации." (выделено мной) И ссылку, которую я дал на СО участника Вы, видимо, не прочитали. Therapeutes 15:18, 22 мая 2010 (UTC)
Я оттуда (с СО) скопировал структуру. Итак, давайте ещё раз. Вы считаете, что причины погромов в России указывать нельзя потому что...--Illythr (Толк?) 15:48, 22 мая 2010 (UTC)
Я свою позицию и аргументацию изложил подробно. Вы, конечно, можете не соглашаться. Вопросы могут остаться по позиции участника Glavkom NN. До сих пор Вы совершенно искажённо излагали его позицию. Я могу это объяснить только Вашей невнимательностью. Поэтому могу посоветовать либо внимательнее перечитать, либо уточнить у него самого. Therapeutes 02:59, 23 мая 2010 (UTC)
"Я оттуда (с СО) скопировал структуру." Это было предложение по структуре для другой статьи. Давайте не путать. Therapeutes 03:00, 23 мая 2010 (UTC)
Наверное, можно у него спросить, если это принципиально. Тем не менее, из вашего первого поста здесь я вижу, что вы против описания причин еврейских погромов вообще, а не только в статье о России? --Illythr (Толк?) 03:11, 23 мая 2010 (UTC)
Я против обобщений, сделанных нами. А в мнениях исследователей я таких обобщений не вижу. Тема очень спорная, обобщений можно сделать много совершенно различных. Поэтому такой подход очень субъективен. И содержит большой элемент ориссности. Вообще именно такое прочтение принципов Википедии не моё изобретение. Собственно, его выразил Александр Сигачёв, рассматривая одну из подобных конфликтных ситуаций (Обсуждение:Два против одного): "Правила Википедии говорят о том, что простые (тривиальные) утверждения не обязательно подтверждать источниками, а сложные утверждения, вызывающие споры, требуют указания источников. При этом сложное утверждение не может доказываться в Википедии, то есть даже строгие развёрнутые математические или логические выкладки, приведённые одной из сторон спора, не могут быть основанием для оставления утверждения в Википедии. Считается, что авторы Википедии не должны самостоятельно проводить анализ подобных доказательств, а должны просто представлять мнения, ранее высказанные в авторитетных источниках. Если авторитетные источники про некоторый факт ничего не пишут, то и Википедии следует умалчивать о нём." Утверждения о причинах погромов - безусловно, сложные утверждения. И выводить их самостоятельно недопустимо. Приводить мнения источников говорящих скажем что-то типа "причинами погромов в России были ..." - конечно же, можно. Но у нас таких источников нет. Это по поводу википедийного анализа ситуации (анализ с точки зрения истории я привёл ранее). Therapeutes 05:25, 23 мая 2010 (UTC)
Это изложение правила WP:SYNTH, которое я полностью поддерживаю. Самостоятельно выводить причины нельзя, однако в нашем случае они указываются как таковые источниками - как общие, так и частные. Если вы против приведения общих причин, возможным решением было бы указать их для каждого периода времени в отдельности. --Illythr (Толк?) 05:35, 23 мая 2010 (UTC)
Естественно, я не против приводить мнения, изложенные в источниках. Я против обобщения, так как это очень неоднозначный процесс, который безусловно даёт "сложные утверждения". Therapeutes 07:55, 23 мая 2010 (UTC)

статья Советско-финская война (1941—1944)

Пытался найти найти источник фразы Барышникова о Ленинграде, что тут висит. Эти слухи ничем не подкреплены, и всё, что имеется в подтверждение, - тот же текст, цитируемый в оригинале на финском форуме. Это конечно не АИ. Имеется там ссылка на книги издаваемые Финским антифишиским комитетом. Эта же компания издаёт (и переводит) Барышникова. Это не НТЗ. Я подчеркнул абсолютное несоответствие перевода Барышникова (скорее его интерпретация), но никто не отреагировал. Предлагаю это сомнительное место полностью удалить. Достаточно цитат главных политических фигур, а не их интерпретаторов и исследователей. Kovako-1 09:06, 20 мая 2010 (UTC)

Этот фрагмент целиком оригинален (Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), пункт 5. 84.250.3.214 13:11, 20 мая 2010 (UTC)
Kovako-1, ОРИСС это ваша правка [5] которую я потом удалил, вот как раз в моменте где "налицо явная дезинформация", и другие правки где вы навязываете читателю мнение которое вам "очевидно". Читателям ВП все равно на самом деле что именно вам "очевидно" и "налицо". Tbma 14:24, 20 мая 2010 (UTC)
Ну и славненько. Этот абзац вообще не нужен. НТЗ в нём не было изначально. Есть статья про блокаду, там и место анализировать. Kovako-1 07:09, 21 мая 2010 (UTC)
Вам следует быть осторожнее на будущее. Такие правки очень легко могут повлечь вашу бессрочную блокировку. Tbma 11:03, 21 мая 2010 (UTC)
Правьте смело. Но ссылки должны быть проверяемы, или подтверждаться из других источников. Вставлять в статью, всё, что подтверждает теорию заговора (против России или СССР, извините, но непонятно из вашего профиля) - предвзятость. Kovako-1 07:44, 24 мая 2010 (UTC)
  • Предистория. Почему Вы убираете упоминание о речи Маннергейма и ссылку на Реболы? Первое - свидетельство об отношении военных и части общества к Советам, второе - свидетельство отношения населения в самой России. Без этого читатель видит Финляндию только агрессором. Это предвзято. Kovako-1 10:31, 4 октября 2010 (UTC)
    • Я там оставил комментарий. Фраза Война закончилась победой белых и бегством "красных" в Советскую Россию. После победы в Финляндии войска финских «белых» были приглашены в Восточную Карелию для защиты населения от большевистского беззакония чрезвычайно ненейтральна. В частности, второе относится не ко всему населению Карелии, а лишь небольшой группе сепаратистов, кстати, не поддержанной, собственно, населением (важный фактор провала хеймосодат в Карелии). Эта часть раздела вообще призвана указать причину холодных отношений между Финляндией и СССР в те времена, поэтому для равновесия можно было бы написать про организацию "свиного" восстания советами в Финляндии. --Illythr (Толк?) 11:37, 4 октября 2010 (UTC)

Выборы арбитров: метод Шульце

Уважаемый участник десятых выборов арбитров!

Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце. Хотя эта часть не является обязательной, просьба проголосовать по методу Шульце.

  • Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
  • Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
  • Возможно, вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.

Оставить голос по методу Шульце можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится через полтора дня, в 00:00 30 мая.

Сообщение разослал бот; комментировать его лучше не здесь, а в обсуждении выборов.

KalanBot 13:25, 28 мая 2010 (UTC)

Старение

Привет, ты полностью убрал статью про глобальную проблему недооценки борьбы со старением. Статья содержала ссылки на авторитетные академические источники. Можно ли у тебя попросить более детально объяснить что именно нарушает правила? Тема настолько глобальна и серьезна, что просто отметать ее нельзя.Ее недооценка как раз я является проблемой, о которой говорилось --Foreveryoungwiki 11:07, 6 июня 2010 (UTC)

Статьи в Википедии не могут являться собственным исследованием проблемы. Информация в викистатье должна быть вторичной, то есть, изложена на основании авторитетного источника. Нужно найти статью в авторитетном издании и написать статью о теме по ней. Вот ты давал общую ссылку на Nature - возьми статью оттуда и используй как источник. Моё внимание также привлёк неэнциклопедичный стиль изложения — «Обществом не осознан факт», «что указывает на признание», «полностью разрушает распространенный и вредный миф» — подобные обороты допустимы в рекламном буклете, привлекающем внимание к данной теме, но никак не в нейтральной энциклопедии. --Illythr (Толк?) 11:54, 6 июня 2010 (UTC)

понятно, перефразирую. а с этим то какая проблема? - убрана ссылка на полностью доказанный научный факт - существование множества нестареющих организмов, в том числе крупных млекопитающих - Явление старения в той или иной мере наблюдается практически у всех живых организмов, за исключением целого ряда организмов с пренебрежимым старением. очень важно, чтобы люди интересующиеся старением получали полную информацию, и то что есть много нестареющих - это радикально меняет отношение ко всему вопросу Foreveryoungwiki --Foreveryoungwiki 17:12, 6 июня 2010 (UTC)

Первое: При написании статьи нужно учитывать, что в тексте должен быть ответ на вопросы "кто так считает?" "чьё это мнение?" и т. п. Если описываемая тема отражает консенсус научного сообщества, это можно делать без явной атрибуции, в виде сносок. Если же излагаемая позиция представляет собой лишь одну из нескольких научных точек зрения на вопрос, атрибуция должна быть прямая ("доктор Звёздочкин в своей работе "шушпанчики в неволе" пишет, что... [1].")
Второе: Задача Википедии (в данном случае, в рамках статьи о старении) - описание процесса, изложение научной точки зрения на него, в общем, отражение уже известной информации. Википедия не занимается продвижением того или иного взгляда или течения, а лишь отражает его в соответствии с его распространённостью в авторитетных источниках по данному вопросу. К примеру, вот этой правкой вы прямо нарушили ВП:НЕТРИБУНА и добавленный вами текст подлежит переработке с целью приведения к нейтральному и проверяемому виду, или удалению. Так как вы здесь новичок, я хочу дать вам возможность изучить соответствующие правила и дать возможность самому исправить свои правки. Однако статья Старение (биология) имеет статус хорошей, поэтому требования к её содержимому строже, чем в обычных статьях (и поэтому там я вашу правку отменил; сейчас вернул ссылку на статью о пренебрежимом старении). --Illythr (Толк?) 21:40, 6 июня 2010 (UTC)
  1. Звёздочкин. В. С. Шушпанчики в неволе. М.: 2008. С. 1337.

Марксизм-ленинизм

Уважаемый Illythr! Пишу Вам, т.к. Вы были последним из тех, кто исправил хулиганство на этой страничке :), а значит, видимо, следите за её содержимым. Прочёл её — и вижу её, тасазать, неэнциклопедичность. Ни определения, ни ссылок, так… то тут, то сям, по верхам и по слухам :). Есть у меня предложение облагообразить её. План: дать определение по БСЭ и по филос. словарю. Напомнив, что марксизм есть учение, и ленинизм также учение («марксизм эпохи империализма и пролетарских революций…» и т.п. по Тезисам ЦК), сделать вывод, что м.-л. тоже есть учение. Потом раскрыть тезисно, по филос. словарю, содержание м.-л. (научный коммунизм, диал. и ист. материализм). И лишь потом уже можно переходить к истории, почему и как к марксизму добавился ленинизм. Не будет у Вас возражений? Поддержите инициативу? С уважением, Cherurbino 20:34, 16 июня 2010 (UTC)

В этой статье я всего лишь играю роль вахтёра, тасскать, — Хаггл показывает мне добавляемые непотребства и я их — того. Конкретно в данной теме я разбираюсь весьма слабо (фактически, на уровне отката таких вот правок), поэтому в плане наполнения содержимым помочь могу не больше, чем Гугль. Тем не менее, инициативу по улучшению статьи я всячески одобрямс, ибо где как не в русском разделе должна быть наиболее полная статья об этом самом? Со своей стороны могу проверить статью на соответствие правилам и, по необходимости, улучшить оформление (после появления там содержимого, ессно). К плану претензий нет, только могу посоветовать аккуратно пользоваться советскими источниками, так как им хоть и принадлежит «ноу-хау», но и конфликт интересов тоже имеется (скажем, точке зрения троцкистов или маоистов, не говоря уж о внешней критике, в них вряд ли нашлось место). Ну и все выводы, по традиции, должны быть сделаны за нас темкемнада. Ну, вы это и без меня знаете. :-) --Illythr (Толк?) 21:26, 16 июня 2010 (UTC)
Насчёт конфликта интересов можно догадаться :). Учитывая, что мой лит. стиль не всегда энциклопедичен, даю на пробу вариант начала. Если поддерживаете, можете вставить сами, а отсюда стереть. Ссылки на то, кто датирует 1922 годом, остаются за мной (на самом деле это Дьёрдь Лукач, но надо поискать). Также как хочу найти и доклад Зиновьева на 5-м конгрессе Коминтерна.

Маркси́зм-ленини́зм — учение, объединяющее, в силу определения, марксизм (учение Маркса и Энгельса) и ленинизм (учение Ленина).

Как научная система философских, экономических и социально-политических взглядов, марксизм-ленинизм охватывает научные воззрения относительно познания и революционного преобразования мира, о законах развития общества, природы и человеческого мышления, о законах революционной борьбы рабочего класса за свержение капитализма, о созидательной деятельности трудящихся, непосредственно решающих задачи построения социалистического и коммунистического общества.

  • История возникновения термина

Понятие ленинизма, как новейшего из слагаемых интегрального термина марксизм-ленинизм, складывается в период, начинающийся уходом В.И.Ленина от дел по причине болезни (1922), и завершающийся годом его смерти (1924). Первое появление словоформы ленинизм в печати историки датируют 1922 годом, а в официальных документах — июлем 1924 года, когда этот термин прозвучал с трибуны V Конгресса Коминтерна.

Пойдёт? Cherurbino 21:34, 16 июня 2010 (UTC)

Ну, это всяко лучше чем имеющийся сепулькарий, или, там, «единое великое революционное учение, путеводная звезда для рабочего класса и трудящихся всего мира на всех этапах их великой битвы за мир, свободу и лучшую жизнь, за создание самого справедливого общества — коммунизма», хехе. Сейчас добавлю. --Illythr (Толк?) 21:51, 16 июня 2010 (UTC)
«Всему своё время и время всякой вещи под небом» :). Я, всё ж, дипломированный обществовед, как-никак :). Если можно, и не отяготит: могли бы Вы, столь же объективно (я не напрашиваюсь на +, поверьте! аргументированную критику я приемлю) глянуть на мою статью Беро, Жан, а после этого высказать своё мнение и выставить ей оценку в этой номинации: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 июня 2010#Беро, Жан. Cherurbino 21:59, 16 июня 2010 (UTC)
Ну вот, слегка изменил, старое сместил вниз. Статью сейчас посмотрю... --Illythr (Толк?) 22:11, 16 июня 2010 (UTC)
Отлично! А Вы уж и источник определения (БСЭ) угадали :). Чуть улучшу сноску, указав том и год. Cherurbino 22:36, 16 июня 2010 (UTC)
Ну, вы же сами говорили выше про дать определение по БСЭ. Ну и несколько тяжеловесный стиль узнаю уже. :-) --Illythr (Толк?) 01:08, 17 июня 2010 (UTC)

Беро, Жан

Ну просто нет слов. Такой фундаментальный труд один только Ваш комментарий :)))). Серьёзно, это же д.б. где-то опубликовано для всех? Я уж не говорю про Ваши правки. Немедленно сажусь доделывать, хотя сигареты закончились :((( Завтра вернусь к м.-л. Там я кой-чего по стилю в определении упростил, что-то незначительно расширил, и при этом добавил в сноске на БСЭ «ср:».

С уважением, Cherurbino 00:24, 17 июня 2010 (UTC)

Ну как, страница и так «опубликована для всех»... :-) Кстати, вы, случайно, не знакомы с участником ТЖА0? --Illythr (Толк?) 01:08, 17 июня 2010 (UTC)
Доброе утро… то есть день. Всю ночь почти не спал: спина :(((. Нет, ТЖАО не знаю. Сейчас посмотрю. Вообще ни с кем не был знаком.
↑↑ стиль тяжеловесный обычно потом стараюсь разгружать. Пишу как лекцию читаю, знаю грех. Девушку таким говором не обольстишь:(. Даже хрестоматийную Умную Машу.
Кстати: в Беро Вы указали 2 отсутств-щих АИ, но я нашёл только 1 тег (по Ордену поч. легиона). Ещё «как честный человек»:) выражу сомнение в АИ-шности многих сносок, которые я вынужден был добавить для увеличения их кол-ва. 90% из них — сайты фирм по торговле живописью. Многие очень солидные, >50 лет. Но ведь это не научные (сиречь, реферируемые) книжки! Единственный современный книжный источник — Оффенштадт; именно на него ссылались на fr и de, когда писали свои странички. И уже «на пересечении этих двух множеств» я со стороны вижу и источник, и достоверность его цитирования. Вот ещё почему я так сопротивлялся тому, чтобы пойти на „приписки”, т.е. указать 2-й, 3-й и т.п. источники, когда достаточно одного. А не из лени :). А доступа к электронным версиям kunst-энциклопедий не нашёл. Ну, пошёл искать сноски по Коминтерну. Cherurbino 09:03, 17 июня 2010 (UTC)
Насчёт стиля - это я не о вас, а о БЭС - определение же оттуда. :-) Теги - ну, уже нашли и разобрались. Качество источников по Бержу - я руководствуюсь частью правила ВП:АИ Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Каких-то необычных утверждений я в статье не увидел, поэтому и не стал копаться в сносках. Думаю, научные источники нужны для оценки творчества (так как магазины и аукционы заинтересованы на нём заработать, а не дать объективную оценку), а для остального пойдёт что есть. --Illythr (Толк?) 17:51, 17 июня 2010 (UTC)

Чтобы не перегружать страничку обсуждения ХС (а то мне и так приходится обрамлять <blockquote>): этот вариант, без Репина

вызывали в то время скандальную критику, которая вряд ли вредила коммерческим расчётам художников, использовавших этот приём

пойдёт? Вроде он нейтрален, и вместе с тем сохранено упоминание про PR-интересы, которое я заимствовал из какого-то переводившегося оригинала.Cherurbino 18:11, 17 июня 2010 (UTC)

Здесь дело не в нейтральности — всё равно источник-то нужен. :-) Кстати, я заглянул в английскую и немецкую вики — там дело заканчивается на «…вызывали в то время скандальную критику.» Самый простой выход сейчас — просто убрать «которая вряд ли вредила коммерческим расчётам художников, использовавших этот приём», а как-нибудь потом (уже после прохождения статьи в хорошие) вернуть этот момент вместе с подтверждающим источником. --Illythr (Толк?) 18:23, 17 июня 2010 (UTC)
дык! ✔ Сделано. Источник я потом найду (говорю я себе, мало веря: марксизм, пирамиды, КИМ, товароведение, коммерческое образование, политэк — хвостов масса!). Но оставил в кач-ве коммента для желающих рахвить идею не критика→PR, а про Возрождение. Потому что это шло в источнике, кажется в одной связке: повода-то нет критиковать, а критикуют! Это же ведь ещё и эпоха клакеров, а тут как раз клакерство наоборот. Будь я профессором АХ, сподобил бы на эту разработку какую-нибудь симпатичную аспирантку :))) Cherurbino 20:50, 17 июня 2010 (UTC)
Дык! Если это было в источнике, нужно всего лишь проставить сноску! Или это какой-то "не очень" источник? --Illythr (Толк?) 21:01, 17 июня 2010 (UTC)
Я много очень просмотрел в первый день. Это была, очевидно, одна из галерей либо даже подводки к сайту заказа постеров. Помните, я неохотно вставлял на них сноски? Там пишут кто во что горазд, искажают данные. Моё длинноватое (но зато художественно-повествовательное :) введение было необходимо ещё и потому, что некоторые источники дают год рождения по старому стилю. Но упоминать об этом, и собирать ссылки я не стал, т.к. в общем-то изначально не хотел перегружать второстепенными сносками. Отчасти привычка — т.к. цитировать люблю :), то стараюсь экономить ресурсы нижнего колонтитула. Иначе страница А4 выглядит как «Капитал» Маркса :). Ладно, ещё раз спасибо за голос, пойду смотреть другие статьи. С уважением, Cherurbino 07:38, 18 июня 2010 (UTC)

Большое спасибо за голос (+) За!

Чуток из нумерологии. Травму я получил 13 числа. Ровно через месяц, 13-го, меня обокрали ночью в больнице. Ещё через месяц, и тоже 13-го, я похоронил близкого родственника. Я действительно мог бы не торопиться — но 13-е июня уже наступило, и я подал статью на ХС именно в этот день. Наперекор судьбе :).

Борьба с предрассудками бесполезна. Игнорировать их опрометчиво. Предрассудки можно только пересилить и вытеснить — силой обратного примера.

— Cherurbino, June 2010

Cherurbino 07:26, 18 июня 2010 (UTC)

Только сейчас заметил эту часть сообщения. Заметил бы раньше, посоветовал бы участнице Mstislavl отложить присвоение статье статуса хорошей на 10 дней. ;-) А так - поздравляю с успешной демонстрацией силы обратного примера! :-) --Illythr (Толк?) 18:10, 3 июля 2010 (UTC)
Спасибо за поздравление! Насчёт отложить: на очереди 13 июля :))) Но уже преодолено, торопиться не буду. Впрочем, пару дней назад наметил для себя очередную статью, с целью номинировать в ХС. Поскольку успел обрести за это время некоего врага-преследователя, её название пока не разглашаю :). Вот когда подготовлю всё вчерне — дам знать.
Пока же, как по анекдоту, «разминаюсь красненьким» (заодно отвлекаясь от Герценштейна и особенно Думбадзе, чтобы сберечь нервы), пописывая другие биографии. В общем, дел ещё море! Спасибо ещё раз за квалифицированную методологическую помощь! Cherurbino 13:52, 4 июля 2010 (UTC)

Коммунистический интернационал молодёжи → выделить „Ким” в дизамбиг?

Пардон, отвлёкся: поиск материалов Коминтерна привёл меня на страничку Ким.

Раздел «Эпонимы» пришлось переделать заново. Соврали половину, начиная от дислокации проспекта КИМа (уж кому как не мне знать, на каком он острове!). Забыли Ким Бейсинджер:) и Кима Филби.

В общем, раздел этот тянет на страничку дисамбига. Как правильно это начать: я один раз пытался — напортачил, а второй раз сделали за меня? Cherurbino 09:41, 17 июня 2010 (UTC) Нашёл, что дизамбиг уже есть, но в другом месте. Какой-то он очень большой; сейчас заниматься не буду. Cherurbino 12:32, 17 июня 2010 (UTC)

Мда, статья о КИМе - действительно больше смахивает на ещё один на дизамбиг... Но лучше действовать по порядку - домучить Беро, марксизм-ленинизм, а там посмотрим. :-) --Illythr (Толк?) 17:59, 17 июня 2010 (UTC)
В марксизм я сегодня между делом кое-чего нацедил. Правда, всё цитаты, цитаты… Плохо, или применительно к теме их обилие здесь простительно? Cherurbino 18:20, 17 июня 2010 (UTC)
Обилие цитат, списков, таблиц и подобных элементов, нарушающих «течение» изложения в статьях нежелательно. Предполагается, что статьи должны быть написаны прозой в научном стиле. Однако две-три короткие цитаты, иллюстрирующие, собственно, возникновение и применение термина (то есть, прямо по теме) — вполне нормально. --Illythr (Толк?) 18:52, 17 июня 2010 (UTC)

Участник:ТЖА0?

Только что вспомнил о Вашем ночном вопросе. Посмотрел на страничку — вывело в украинский сектор. Участник удалён. Заинтриговало: а кто это и за что? И какая м.б. связь со мной? Я понимаю, что напрягаю таким посторонним вопросом, но буду очень признателен, если Вы черкнёте мне на e-mail через интерфейс «письмо участнику». Любопытство раздирает :))). Это не спешно — когда-нибудь, если не забудете. Пли-из! :))) Cherurbino 14:28, 17 июня 2010 (UTC)

Сокращения в тексте просто напомнили. ТЖА в этом был признанный мастер. :-) --Illythr (Толк?) 14:36, 17 июня 2010 (UTC)
Видел их на его userpage. ужОс! У него целый справочник был. Я вынужден часто сокращать, т.к. все тексты приходится набирать лёжа на животе. Очень устают и натираются локти. Хоть перелом позвоночника (точнее 2 позвонков) не самый фатальный, но сидеть долго всё ещё ПОКА не могу. Пройдёт не скоро :((( Cherurbino 16:15, 17 июня 2010 (UTC)
Тогда не буду задавать лишних вопросов. Выздоравливайте и спасибо за участие! --Illythr (Толк?) 17:59, 17 июня 2010 (UTC)
Нет, уж лучше задавать :))) Для срочности ответа лучше по мейлу (недружественный тут почтовый интерфейс; на обычных форумах, там сразу идёт квитанция о приходе внутреннего письма, а если заказать, то и текст). Насчёт выздоровления… «на всё воля господня» :( Спасибо за пожелание. Спрашивайте. Я, как показал опыт с последним исправлявшимся мной фрагментом, действительно не всегда могу понять, что от меня хотят. Возраст, видимо. :(((Cherurbino 18:18, 17 июня 2010 (UTC)

PS Кстати, дошло для чего ТЖО справочник. Он нужен для шифровки своего оригинального текста, чтобы ухудшить предпосылки распознавания клонов по лексике и типичным ошибкам. Вот таков мой ОРИСС на эту тему + подарок в Вашу коллекцию конспирологических теорий. Cherurbino 18:23, 17 июня 2010 (UTC)

Почта: Это наверное, потому что вики использует внешние почтовые службы (здесь нет внутренней системы обмена сообщениями, как на форумах). ТЖА0: Как раз оригинальный лексикон и породил в своё время несколько подражателей (диалоги с ними, местами, весьма забавны). Вроде, он где-то говорил, зачем оно нуно, но за давностью лет уже не упомню. Кажется, в целях борьбы с присущей естественным языкам тавтологии. --Illythr (Толк?) 18:52, 17 июня 2010 (UTC)

Ленинизм

Завожу у Вас новую тему, чтобы не перегружать Ваш же «Марксизм-ленинизм» вверху (далее по тексту МЛ, уподоблюсь ТЖО).

Как Вы могли заметить, нацеженное мной в МЛ лишь дальний подход на кривой козе. Потому что относится не к МЛ, а собственно к «ленинизму» (далее по тексту Л). Не переместить ли практически всё уже написанное мной в разделе МЛ «Возникновение и применение термина» по месту назначения? То есть, в Л? Перенеся же, и очистив МЛ, я смогу чувствовать себя там свободнее… в плане публикации новых цитат :)!

Подвопрос немаловажный: подобранные мной цитаты свидетельствуют о ложности записанного в Л утверждения:

Впервые этот термин был введён Григорием Зиновьевым в 1924 году на V конгрессе Коминтерна.

Я несколько дней назад уже говорил, что Лукач был всяко первее; теперь вот и в XII съезде у Бухарина нашёл, как видите. Не нашёл только одного: откуда зиновьевские ноги растут? (только не говорите, что из шалаша в Разливе :))). Ясно вижу тот же текст на англ., но там без АИ. Как быть? Просто стереть — не решение; если заблуждение приобрело интернациональный размах, то оно должно быть рассеяно хотя бы в нашей, русской части. Cherurbino 21:22, 17 июня 2010 (UTC)

А немцы вообще пишут, что слово в 1904 изрёк Мартов. Причём тут он? Ссылка идёт на их энциклопедию, текст которой недоступен.

Далее, в «Ноябрьская революция» ссылка на Розу Люксембург. Текст:

В 1904 году Люксембург написала «Организационные вопросы Российской социал-демократии». Другое название этой работы — «Ленинизм или марксизм?»

Кто дал это новое название и когда? Оказывается, в 1935 году некая Anti-Parliamentary Communist Federation, Glasgow. Пришлось на странице Ноябрьская революция восстановить истину. В общем, поиск продолжаю, буду сообщать. Cherurbino 21:29, 17 июня 2010 (UTC)

Боюсь, я в плане подкованности в истории марксизма-ленинизма немногим лучше Жана Беро. ;-) Поэтому могу только посоветовать брать то, что написано в имеющихся АИ, предпочитая те, что посвежее. Насчёт «ленинизм или марксизм» — так всё же, вроде, правильно — по ссылке написано «First Published: 1904 in Iskra and Neue Zeit.» А, нашёл - Originally published as an article in 1904 under the title Organizational Questions of the Russian Social Democracy in Iskra and Neue Zeit, later reprinted in pamphlet form titled Marxism vs. Leninism - тут дата перепечатки под таким названием не указана, но говорить, что это сделала анти-парламентская федерация, по-моему, некорректно (они только сменили "vs" на "or").
Хотя тут вот прямо пишут, что таки они и таки в 1935м. В общем, хз... --Illythr (Толк?) 01:55, 18 июня 2010 (UTC)
Так и по моей ссылке то же самое. Воспроизвожу с их курсивами и жирностями. Нужное место выделено алым:
Originally published as an article in 1904 under the title Organizational Questions of the Russian Social Democracy in Iskra and Neue Zeit, later reprinted in pamphlet form titled Marxism vs. Leninism. Appeared in English in 1934 as Revolutionary Socialist Organization published by Integer and in 1935 as Leninism or Marxism? by the Anti-Parliamentary Communist Federation, Glasgow.
шоколадным же я пометил не уточняемое ими «позже», которое относится ещё к одному варианту: «Marxism vs. Leninism». Согласен, что это ещё одна проблема. Но — другая: я чисто формально рассматриваю только конкретное словосочетание: «ленинизм или марксизм». И устанавливаю приводимым документом, кто и как переименовал работу Розы. Поступок с научной точки зрения в высшей степени некорректный: автор ещё в 1918-м убита, и возразить не может. Это всё равно, что сначала напечатать на обложке: «Исход. Моисей против фараона», а потом уверять, что «Моисей против фараона» — законное альтернативное название второй книги Пятикнижия :). Cherurbino 07:57, 18 июня 2010 (UTC)
Продолжаю. Re: я в плане подкованности в истории марксизма-ленинизма немногим лучше Жана Беро. А здесь как раз подкованность и не требуется. Только Ваше «объёмное зрение» :). И тут наоборот, аналогия с Вашей работой над Беро: в «Л» мы работаем не с содержанием, и даже не с формой, а только с хронологией.
Вот, смотрите: я разложил цитаты по датам. Критерий отбора — наличие слова Л. Вопрос: кто первым сказал мяу. Ответ: см. в даты. Все источники = супер-АИ: соч. Сталина, журнал «Новое время» 1989 и док-ты съезда.
В таком questionable вопросе, как М, Л, С и проч. лучший способ избежать сложностей — не вникать в суть, пока не выстроена структура. Для самотренировки я тут, если заметили, взял ещё один „левый подряд“: «Техника строительства египетских пирамид». У этой темы суперпрофессиональный куратор. «Настоящий полковник» :), пардон, доктор наук. Степень накала страстей вокруг пирамид не меньше, чем по м-л-с. А «у меня есть салями!» (Штирлиц), т.е. материал для уверенного выкладывания. И хотя у меня тоже есть по вопросу техники стр-ва своё мнение (а как ему не быть!) — оно никак не сможет помешать мне беспристрастно изложить суть дела. Тем более, что работы там не на один день :). В общем, через часик попробую подготовить МЛ→Л. Cherurbino 08:29, 18 июня 2010 (UTC)

Днём подготовил, на прежнем месте оставил фактически только ссылку. Хороших выходных! Cherurbino 22:13, 18 июня 2010 (UTC)

Просьба подвести итог

Просьба подвести итог дискуссии и сформулировать текст по Еврейские погромы в России. Все аргументы давно высказаны. Pessimist 07:48, 18 июня 2010 (UTC)

Ваша подпись

Коллега, можно посмеяться? Вы поменяли свою подпись на «Шифр», не глядя ли на меня? Если да, то «Толки?» можно заменить на «Сейф» :-)--Штирлиц-- 16:30, 18 июня 2010 (UTC)

Как раз глядя на вас обоих и поменял, см. комментарий к правке.
Сейф - обязательно, в следующий раз так и сделаю! Только не надо доставать отсюда записку Мюллера... о_О
ЗЫ: Ко мне можно и на ты. --Illythr (Толк?) 16:18, 21 июня 2010 (UTC)
Кто это второе лицо? И что за записка, можешь сказать :-)?--Штирлиц-- 16:20, 21 июня 2010 (UTC)
В ветке на тот момент отписались три участника - ты, я и чингизид. Глядя на солидные кириллические подписи двоих из них, я просто не мог влезть со своей вульгарной латиницей. Записка Мюллера - часть очень бородатого анекдота про твоё партайгеноссество. --Illythr (Толк?) 16:29, 21 июня 2010 (UTC)
Понял. А вообще, анекдоты про советских разведчиков — это, можно сказать, кощунство. Ведь Штирлиц был, да, но это был не он, это было много людей. Так что получается, что это про них, не так ли?--Штирлиц-- 17:50, 21 июня 2010 (UTC)
Анекдоты — они не про разведчиков, и даже не про роман, а про фильм, точнее, некоторые его особенности. А кощунственно — как тебе сказать… Зорге и Леман казнены. Чапаев погиб. Умершим от дистрофии, в концлагерях, от радиационного отравления — вряд ли было смешно. Вообще, темой чуть ли не каждого анекдота является чья-то боль, обман или смерть. Жизнь — вообще страшная штука. Даже страшнее, чем Википедия. То, что люди, несмотря на сопровождающую их по жизненному пути несправедливость и неизбежную смерть, не зацикливаются на окружающем кошмаре, а оказываются способными шутить о нём, скорее, показывает, что человечество всё ещё не безнадёжно.
Ну и потом, подумай об этом с другой стороны: вот услышит современный школьник анекдот о Штирлице — посмеётся, захочет найти ещё, введёт в Яндексе «Штирлиц» и — угадай с одного раза, где он окажется (кстати, надо бы подчистить раздел)? :-) --Illythr (Толк?) 19:13, 21 июня 2010 (UTC)
Первой показывается страничка, где сейчас мы с тобой, между прочим. А потом уж и это невежество в прямом смысле этого слова. Хорошо ещё, что о настоящих героях такого нет Штирлиц-- 11:33, 24 июня 2010 (UTC)
Странно, Гугль, Яндекс и Рамблер указывают на основную статью (у рамблера, правда, странноватый выбор текста). --Illythr (Толк?) 14:52, 24 июня 2010 (UTC)
Ты не понял :-)В вики, я имел в виду, сама статья о нём :-) Штирлиц-- 12:59, 25 июня 2010 (UTC)

Республика Грузия

Добрый день, заметил Вашу реплику на странице обсуждения. С Грузией получилась интересная история - до 2003 года, до того, как произошло смещение Шеварднадзе страна действительно называлась Грузинская Республика (или Республика Грузия - эти названия до сих пор сохранились на монетах и банкнотах, созданных до 2003 года). На сегодняшний день единственным официальным названием страны является Грузия, но если это особо официальный случай, используется термин государство. Не смотря на это, официальным, полным названием является именно слово Грузия. :)--Георгий, 18:51, 24 июня 2010 (UTC)

Я так и подумал, что где-то когда-то успели переименовать, но не все об этом в курсе. Насколько я помню, Dsds55 там поправил как надо. --Illythr (Толк?) 18:56, 24 июня 2010 (UTC)

Рекомендация

Настоятельно рекомендую пользоваться шаблоном {{подст:АИ}} - чтобы не было вот такой машины времени. Pessimist 20:24, 27 июня 2010 (UTC)

Ок. Но машины времени не было, создатели шаблона благоразумно учли возможность посещения из будущего. :-) --Illythr (Толк?) 20:31, 27 июня 2010 (UTC)

Вопрос...

Чем вам неугодила удалённая вами информация из игры Red Alert 3 по поддержке и юнитах Uprising, всё что было туда занесено являлось достоверной информацией, к тому же я собирался дальше развивать страницу данной игры в Википедии, а после и страницы других игр, дополняя их как можно больше обо всех мелочах (не только юнитах, но и геймплее). Теперь эти намерения встают у меня под вопросом. Википедия же не интернет-сборник мелких заметках "обо всём понемногу"? Я не какое-то хулиганьё, я действительно записывал правильную информацию, которую много раз перепроверял за день, информация о юнитах и способностях игрока не менее важны, чем уже опубликованные первым автором информация о юнитах и супероружии с 2008 года =/ Tilk-Hero 19:48, 8 июля 2010 (UTC)

Хехе, думал сразу написать в обсуждение, но забыл. Обратите внимание на правила написания статей о компьютерных играх: ВП:ИГРЫ. Конкретно вот здесь указано, что статья в Википедии, это не прохождение и не руководство и «обо всех мелочах» писать как раз не надо. Вместо этого нужен общий обзор сюжета, геймплея (тут можно немного о юнитах и механике), разработке (движок, графика, музыка...), оценках и продажах. Вот пример хорошей статьи о стратегии в реальном времени: Age of Mythology. Обратите внимание на разделы «юниты» и «здания» — всё описано кратко и ёмко, без обременяющих статью гигантских списков. Кроме того, об Uprising есть отдельная статья, в которой уже приведён список всех новых юнитов и персонажей. --Illythr (Толк?) 20:23, 8 июля 2010 (UTC)
В статье неоднократно упоминались эти юниты из Uprising, следуя логике правил, этого делать не надо было, тем не менее эти пункты были приняти и опубликованы аж в 2008 году, когда автор создал статью, а я лишь дал краткую информацию об этих юнитах, чтобы заинтригованный читатель не искал, "а что это?". Если читатель хочет более подробной информации, то он может обратиться к полной статье конечно же, но ради юнитов беготня по разделам не стоит того. Вдобавок в разделе Uprising не было упомянуто о комбинациях пехоты с БАМ Альянса, я же эту информацию давал, чтобы читатель не искал её по крупицам в других статьях.

К тому же, почему информация о пехоте, технике, супероружии может быть в статье, а информация о поддержке, которой в сети практически нигде нет, не может? о_0 Tilk-Hero 20:27, 8 июля 2010 (UTC)

Потому что в общей статье не место детальному объяснению игровой механики с полным перечислением всех юнитов и их способностей. Для этого есть специализированные сайты (даже отдельная вики), различные гайды и прохождения, мануал в конце концов. В Википедии же должен быть дан краткий обзор предмета, без углубления в детали. Я бы вообще всё описание юнитов удалил, но жалко чью-то работу. Насчёт «поддержки» — вместо перечисления каждой «фишки», предлагаю кратко описать саму систему поддержки с её особенностями для каждой стороны и парой характерных примеров (за советы часто упоминают забрасывание сломанными спутниками, за японию — всякие усиливающие штуки, за союзников не помню). --Illythr (Толк?) 20:37, 8 июля 2010 (UTC)

Некорректное поведение

Я и не сомневался, что обнаружу здесь многочисленные жалобы на ваше некорректное и хамское поведение. Очередной неудачник, самоутверждающийся за счёт своих прав где-то что-то удалять и править чужое в Интернете. Я пока новичок в Википедии и не знаю, как пожаловаться на вас администраторам, но обязательно это выясню и сделаю. Таким, как вы, в Википедии не место. Отвечать на сообщение не нужно, я отлично представляю всё, что вы можете сказать. — Эта реплика добавлена участником Leo711 (о · в)

Пожаловаться администраторам можно здесь. Также, для дальнейшего участния в Википедии желательно изучить и остальные основные правила, начиная с ВП:ЭП. Кстати, во время каждого редактирования содержимого Википедии, прямо под кнопкой «Записать страницу» есть надпись «Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда.» Она там не зря. --Illythr (Толк?) 21:48, 7 августа 2010 (UTC)

Допплер, Кристиан

Проверьте, пожалуйста, эту статью тоже. Sergei Gutnikov 23:14, 25 сентября 2010 (UTC)

Доплер, -а: эффект Доплера... --Illythr (Толк?) 09:23, 26 сентября 2010 (UTC)

Доплерография

Gramota.ru не является единственным АИ, на который следует опираться. Если Вы обратите внимание, в медицинских авторитетных источниках в значительной степени преобладает написание с двумя п (что подтверждается поиском по любым ресурсам — [6], [7], а также в соответствующих печатных изданиях). Так что это переименование крайне неочевидно. 95.25.135.36 09:08, 26 сентября 2010 (UTC)

Правильное написание слова — это не медицина, а орфография. Тем не менее, я смотрю, оба написания весьма распространены (сам удивился, что правильно с одной «п»). Есть ли другие орфографические словари, в которых пишут «пп»? Тогда можно будет указать оба варианта. --Illythr (Толк?) 09:22, 26 сентября 2010 (UTC)
В других орфографических словарях, доступных в интернете, этого слова вообще не находится. Я написал на ВП:ВУ, может, кто-нибудь подскажет, как быть. 95.25.135.36 09:24, 26 сентября 2010 (UTC)
В БЭС "Доплер" дано как основное, Допплер указано в скобках. Наверное, так надо и у нас сделать. --Illythr (Толк?) 09:27, 26 сентября 2010 (UTC)
Доплер - это всё же имя (которое, кстати, в оригинале Doppler); вовсе не обязательно, что вид исследования будет писаться так же. "Доплера" так перевели, судя по моему домашнему энциклопедическому словарю 50-х годов, задолго до создания допплерографии. 95.25.135.36 09:29, 26 сентября 2010 (UTC)
Эффект Доплера (производным которого является доплерография) там тоже с одной "п". --Illythr (Толк?) 09:33, 26 сентября 2010 (UTC)
В любом случае, это всё ориссы - отталкиваться от написания других слов. Надо опираться на источники по написанию конкретного слова. В правиле ВП:ИС (или ещё каком-то), кажется, говорилось, что приоритет имеет распространённость и узнаваемость термина. Впрочем, давайте подождём, что скажут другие участники. 95.25.135.36 09:35, 26 сентября 2010 (UTC)

Орисс

Перенесено с Википедия:Обсуждение_правил/Новая_редакция_ВП:ОРИСС#Часть 2

Ух-ты, а это тогда что?: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.--Old Fox oбс 23:28, 4 октября 2010 (UTC)

А это, собственно, и оно — противоречие правила самому себе (см. второй абзац этой страницы). На данный момент это противоречие разрешается «заплаткой» в виде отсылки к иску АК:523, который, в свою очередь, ссылается на ЧНЯВ и МАРГ. ЧНЯВ, при этом, в нужном месте ссылается на ОРИСС, бгыгык. Другие правила (да и здравый смысл - в текущем виде правило о недопустимости оригинальных исследований эти самые оригинальные исследования сначала запрещает, а потом тут же и разрешает) подсказывают нам, что этот кусок надо убрать из правила, как это пять лет назад сделали наши коллеги из англовики. Однако ж вот, желающих иметь в ключевом правиле взаимоисключающие параграфы оказывается довольно много. --Illythr (Толк?) 23:59, 4 октября 2010 (UTC)
Никакого противоречия здесь нет, все нормально согласуется, таккак любая статья - это новый, никогда ранее не существовавший обзор и обобщение, в этом смысле он оригинален. А вы упустили какой-либо источник - ваша статья ОРИСС, не привели чьё-либо мнение - опяять ОРИСС. Более того, появится ерунда в виде того, что будет куча противоречащей инфы в статьях - ведь не привести её мы не можем (не приведем - ОРИСС), а совместить, осмыслить или отбросить как бред - тоже не можем - ОРИСС.--Old Fox oбс 07:49, 5 октября 2010 (UTC)
Если в одном предложении явно запрещается любой неопубликованный анализ, а в другом он явно разрешается - противоречие налицо.
А вы упустили какой-либо источник - ваша статья ОРИСС, не привели чьё-либо мнение - опяять ОРИСС - пожалуйста, приведите цитату из хоть какого-нибудь текста правила/проекта/эссе, в котором содержится подобное, кхм, оригинальное определение орисса.
Совмещение информации из разных источников в статье вполне допустимо, если в результате такого совмещения не появится новая информация, которой в источниках не содержится (например, информация о том, что один из источников подло врёт).
Возможно, мы с вами по-разному понимаем значение фразы «осмыслить источник». Я понимаю это наличием в статье авторских фраз типа «этим автор хотел этим сказать, что…» - то есть, очевидный орисс.
Кстати, за последние пять лет, английский раздел, приняв и пользуясь этим правилом, не превратился в тот ужос, что вы здесь нарисовали. ;-) --Illythr (Толк?) 12:56, 5 октября 2010 (UTC)
Ну во-первых вот правило Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция. Во-вторых - не особо им там так и пользуются, как предполагается. Тем более некоторое отличие от первоисточника есть.--Old Fox oбс 13:13, 5 октября 2010 (UTC)
Вы заранее приписываете авторам, что если они привели два противоречащих друг другу АИ, то это точно, что они изложили, что один из них врет и что таким образом они плохо говорят о ком-либо. Но если у нас есть такая ситуация, и один из источников (АИ, АИ) содержит явную ошибку, мы не можем не указать, что она там содержится, другое дело, что это не умаляет его достоинств в другой области, и вообще никоим образом не затрагивает автора АИ.--Old Fox oбс 13:26, 5 октября 2010 (UTC)
Цитату из проекта правила, пжлст. Конкретно то, на что вы жалуетесь в своём самом первом посте - запрет на любой оригинальный анализ и пример оригинального синтеза - там есть (в нелокализованном виде, но с той же сутью):

Если бы Джонс не сверялся с первоисточниками, это противоречило бы рекомендациям гарвардского руководства по работе с источниками, которое требует проставлять ссылки на использованные первоисточники. Гарвардское руководство не называет нарушение этого правила «плагиатом», который определяется как использование информации, идей, слов или структуры источника, не ссылаясь на него.

То есть, делается неявный вывод которого нет в источниках - Джонс не занимался плагиатом.
Однако таких жутких запретов как не привели чьё-либо мнение - опяять ОРИСС там нет.
Вы заранее приписываете авторам - вовсе нет. Только в случае, если противоречащие друг другу АИ приведены так, чтобы показать, что один из них врёт (как в примере) - это и есть тенденциозная подача информации. Если источник содержит явную ошибку, но об этом нигде не сказано, максимум, что мы можем сделать, это не использовать этот источник. А на каком основании, его отбрасывание в свете новых правил - ОРИСС, так как чтобы доказать его ошибочность, хоть малое, но исследование провести надо, а оно запрещено --Old Fox oбс 16:07, 5 октября 2010 (UTC)
Пример, так, сказать, с полей: В статью Советско-финская война (1939—1940) добавили информацию о том, что, по финским официальным данным, потери финнов были в два-четыре раза выше чем, собственно, по финским официальным данным. Со ссылкой на авторитетнейших российских исследователей. В результате выяснилось, что это ошибка переводчика, работой которого все они воспользовались, заодно цитируя друг друга. Однако, вот незадача - о том что это ошибка, написано в архиве какого-то форума и на моей странице обсуждения в англовики (копия емыла с подтверждением от автора оригинальной статьи на финском). Ничего из этого АИ не является, поэтому статья имеет такой вид... какой имеет - я привёл финские официальные данные и свёл ссылку к первоисточнику ошибки, но убрать или написать в статье, что это ошибка - низя. --Illythr (Толк?) 14:01, 5 октября 2010 (UTC)
Часть вторая правила. Читать умеем? Тем более, сразу после запроса цитаты из правила, вы подтверждаете мою позицию. И привели дурацкую ситуацию, когда ересь в ВП, только на основе тупого следования букве правил, и кому это нужно. Привели вырванную из контекста цитату, без источников на которые она ссылается. Это, еще раз говорю, игра словами с вашей стороны, конкретные примеры в обсуждении приведены — пишите там. --Old Fox oбс 16:07, 5 октября 2010 (UTC)
Конкретную цитату, пожалуйста. Я не умею читать мысли и не могу проследить как вы текст предлагаемого правила трансформировали в абсурдное А вы упустили какой-либо источник - ваша статья ОРИСС, не привели чьё-либо мнение - опяять ОРИСС. ... будет куча противоречащей инфы в статьях - ведь не привести её мы не можем (не приведем - ОРИСС), а совместить, осмыслить или отбросить как бред - тоже не можем - ОРИСС.
Эта ересь называется проверяемостью (а не истина, там написано специально для вас, видимо) и является одним из основных правил. Такие дела. --Illythr (Толк?) 16:35, 5 октября 2010 (UTC)
Не компилируйте материал из разных источников так, что читателю будет навязан вывод, которого не содержится в использованных источниках.

Не привели источник - тенденциозно подобрали материал это ОРИСС, не привели мнение - тенденциозно подобрали материал - это ОРИСС, не привели материал - почему? есть АИ его не приводить несмотря на то, что там написано 2*2=5. нет? - ОРИСС. Идея ясна? Она тривиальна.

Угу, т.е. если в источнике в переводе написана ошибка, а в первоисточнике ясно видно, что нет ошибки, сказать, что это ошибка нельзя, так как не появились источники, что переводчик ошибся с переводом первоисточника, хот у нас есть и те и те аутентичные тексты, и упоительно утверждать - ах, убрать нельзя, таковы правила - это глупое следование букве правила против её смысла, тем более есть самое основополагающее правило - игнорировать все правила.--Old Fox oбс 16:41, 5 октября 2010 (UTC)

Приведённая вами цитата есть в текущей редакции правил, второй абзац: Википедия — не место для публикации оригинальных исследований ... Оригинальные исследования включают ... любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
Не привели источник - тенденциозно подобрали материал это ОРИСС - Отсутствие источника не имеет отношения к приведённой цитате - это ВП:ПРОВ.
не привели мнение - тенденциозно подобрали материал - это ОРИСС - Отсутствие мнения или вообще какой-либо важной информации - это ВП:ВЕС или ВП:МАРГ (или просто неполнота).
не привели материал - почему? есть АИ его не приводить несмотря на то, что там написано 2*2=5. нет? - ОРИСС - Если данные одного АИ опровергнуты другим, более новым или авторитетным - приводим второй, первый убираем. Если они равноценны - приводим оба, в виде мнения и атрибуции.
Угу, т.е. если в источнике в переводе написана ошибка, а в первоисточнике ясно видно, что нет ошибки, сказать, что это ошибка нельзя - Не совсем так - при наличии первоисточника можно было бы привести его вместо перевода. Только нету его в наличии, аутентичного текста-то (скан при архивации не сохранился). А просто так сказать, что это ошибка, потому что я это на каком-то форуме видел (мамой клянусь!!1) - это мнение анонимного участника Википедии против десятка авторитетных историков. --Illythr (Толк?) 17:42, 5 октября 2010 (UTC)

Это уже что-то бессвязное, что к чему относится, абсолютно непонятно.--Old Fox oбс 18:03, 5 октября 2010 (UTC)

Теперь понятнее? --Illythr (Толк?) 18:10, 5 октября 2010 (UTC)

Предупреждение

Вы ведете войну правок в статье Севастополь в теме, по которой АК назначил посредничество по ВП:535. Я сверил удаляемый вами абзац с признанным на КОИ по ВП:ГВР авторитетным источником, удаляемый вами текст является по сути пересказом своими словами текста из книги С.П. Мельгунова "Красный террор". Итог здесь. Рекомендую вам внимательно изучить условия работы в этой теме ВП:ГВР и АК:535, войны правок, подобные тем, что вы ведете в проекте пресекаются очень жестко, полагаю, что еще один откат, подобный вчерашним закончится для вас блокировкой. Предупреждаю вас об этом, чтобы вы могли избежать такого исхода. --Bagum 06:00, 13 октября 2010 (UTC)

Написал администратору-посреднику по ВП:535 про ситуацию в статье. --Bagum 06:09, 13 октября 2010 (UTC)

Судя по его реакции на ваши правки, на ЗКА за оценкой ваших действий следует обратиться мне и сейчас. Для начала, посоветуюсь с ним. --Illythr (Толк?) 13:21, 13 октября 2010 (UTC)
Да, для очистки совести - пассаж про реки крови и качающиеся трупы в своё время снёс я (как очевидное нарушение ВП:НЕТРИБУНА), Mistery Spectre его только закомментировал. --Illythr (Толк?) 15:43, 13 октября 2010 (UTC)
Ну поставил посредник шаблон НТЗ, ну не снес же он то, что я написал, как сделали в свое время вы с этим абзацем. --Bagum 17:03, 14 октября 2010 (UTC)
Ну этим он подтвердил, что заявления «вместе с АИ» и «ВП:НТЗ соблюдено» не соответствуют действительности, что, на мой взгляд, вполне оправдывает удаление этого куска: Википедия — не место для пропаганды белых, красных или фиолетовых в крапинку.
Эта правка также нарушает условие, при котором допускаются цитаты из Мельгунова (Таким образом, данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ..., согласно данным Мельгунова ...). Вы собираетесь приводить текст к НТЗ?
Кстати, а не ненавидящие красных источники об этих событиях у вас есть? А то в таком виде (публицистический стиль вместо научного) оно само себя дискредитирует... --Illythr (Толк?) 21:05, 14 октября 2010 (UTC)

Диссидент

Перенесено на страницу Обсуждение:Литвиненко, Александр Вальтерович#Диссидент

Курская битва. Фотография эсэсовца на Пантере со спорной подписью Бундесархива.

Я у удовольствием воспользовался Вашим предложением и набросал текст письма в Бундесархив. Текст выкладываю здесь: Slow Rider 10:42, 17 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые господа! К Вам обращаются участники проекта «Wikipedia» (или как нас еще обозвать?) по следующему вопросу. В качестве иллюстрации к немецкой статье Википедии «Unternehmen Zitadelle», а также к русской статье Википедии «Курская битва» используется фотография, на которой изображен неизвестный СС-оберштурмфюрер, находящийся в командирской башенке танка Panzerkampfwagen V „Panther“ Ausführung D (Sd.Kfz. 171), а на заднем плане – еще несколько PzKpfw V „Panther“.

Под фотографией имеется следующая подпись: Bundesarchiv Bild 101III-Merz-023-22 Foto: Merz I 1943 Juli – August. Вероятно эта подпись сделана самим Бундесархивом.

Электронное название файла такое: Bundesarchiv Bild 101III-Merz-023-22,_Russland,_"Unternehmen_Zitadelle".jpg. Возможно, что этот файл получил такое название также в Бундесархиве.

На основании этих данных это фото включено в русскую статью Википедии «Курская битва», более того, в немецкой статье Википедии «Unternehmen Zitadelle» упомянутое фото имеет подпись «Beginn der Operation Zitadelle». Между тем, все существующие источники указывают на то, что в ходе Unternehmen Zitadelle танки PzKpfw V Ausf. D „Panther“ имелись только в составе Heer, а именно в 51-й и 52-й танковых батальонов, входивших в 39 танковый полк 10-й танковой бригады. Первые PzKpfw V Ausf. D „Panther“ поступили в действующие на фронте войска СС только 22 августа 1943 года, а именно в I.Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2, входивший в состав дивизии SS «Das Reich», которая в тот момент находилась в районе Харькова. См. например: http://books.google.com/books?id=feIBwIK6DA0C&pg=PA77#v=onepage&q&f=false

Таким образом, если Бундесархив имеет данные, что эта фотография сделана во фронтовых условиях, то просим вас удалить из подписи под ней слово «Juli», т.к. она не могла быть сделана ранее 22 августа 1943г. Также из наименования файла необходимо убрать упоминание об "Unternehmen_Zitadelle", поскольку данная операция имело место в период vom 5. bis zum 16. Juli 1943 statt. (В русской исторической науке Курская битва имеет более широкие рамки – с 5 июля по 23 августа 1943г.). Если же июль 1943 года упомянут правильно, то совершенно очевидно, что данный снимок сделан не в России, а в Германии, во время тренировочных занятий. В этом случае просим вас сделать в подписи под фотографией соответствующее уточнение и также переименовать и электронный файл. Просим со всей серьёзностью отнестись к нашему письму, поскольку информация Бундесархива являются весьма авторитетным источником для всех людей, интересующихся историей, и оставление подписи под данной фотографией в нынешнем виде является основанием для построения ложных представлений об исторических фактах.

С уважением...

Хотел короче, но не выходит :( Slow Rider 12:34, 17 ноября 2010 (UTC)
Ничего страшного, сегодня ближе к вечеру переведу и выложу там. --Illythr (Толк?) 13:27, 17 ноября 2010 (UTC)
супер. Спасибо Slow Rider 16:53, 17 ноября 2010 (UTC)
Готово. Я сократил официальную часть, так как обрабатывающие запросы сотрудники Бундесархива сами являются участниками Викитеки и могут самостоятельно проверить эту фотографию там, а также её включения в другие википроекты. --Illythr (Толк?) 18:33, 17 ноября 2010 (UTC)
Супер. Спасибо. Правка - бригада не 12-я а 10-я.Slow Rider 10:04, 18 ноября 2010 (UTC)
Хм, да, опечатался при переносе, видимо. Ну что ж, ждём результатов... --Illythr (Толк?) 19:01, 18 ноября 2010 (UTC)

Гитлер

А зачем удалять Мазера? Ставте рядом Феста.--ГАИ 18:17, 20 ноября 2010 (UTC)

Видимо, косяк при объединении правок. UPD: Да, и покупка дома тоже «ушла» при копипасте. Вернул. Кстати, Фест не пишет, что плохо учиться Гитлер стал из-за влияния отца (стр 30: Впоследствии Гитлер представлял своё фиаско в реальном училище как реакцию протеста на попытку отца навязать ему карьеру чиновника, которую сам отец проделал и завершил столь успешно. Но и описание этого якобы продолжительного противоборства, которое Гитлер представит потом как ожесточённую борьбу двух мужчин с несгибаемой волей, является, как это выяснено, во многом его чистой воды выдумкой.). --Illythr (Толк?) 18:22, 20 ноября 2010 (UTC)
  • Вы когда читаете Мазера и Феста имейте ввиду следующее: Мазер после войны был назначен управляющим недвижимости Гитлера и его семьи и к нему попали никому до того не известные документы. И его биография в основном сосредоточена на генеалогии, быте, увлечениях и т.п. Другими слова что ел, с кем спал, чем болел.....Феста же интересует психология, почему он это сказал, так подумал, так сделал....и многие вещи которые интересны Мазеру он опускает, как не имеющие с его точки принципиального значения для психологического исследования поведения Гитлера и когда он писал свою книгу документы обнаруженные Мазером ему еще были не известны.--ГАИ 18:40, 20 ноября 2010 (UTC)
    Хм, ну тут у них явное противоречие выходит. Правда, Мазер цитирует самого Гитлера, а Фест делает собственный вывод. Возможно, в статье стоит привести оба варианта? --Illythr (Толк?) 19:25, 20 ноября 2010 (UTC)
  • А почему опять гостиница Цум Поммер? Проверьте, что-то вы с возвратом напутали--ГАИ 18:48, 20 ноября 2010 (UTC)
    Она там с самого начала два раза упоминается, я первое не заметил при смене транскрипции на перевод. Надо бы их как-то объединить... --Illythr (Толк?) 19:19, 20 ноября 2010 (UTC)

Этногенез башкир

Приветствую! В разделе "Неакадемические теории" в подразделе "Другое" приводятся сведения со ссылкой на ненаучную статью татарского филолога Ахметзянова.

Кроме того, приводятся сведения, ссылающиеся на Томашевскую, Родионову, Горенбурга, которые имеют весьма отдаленное отношение к теме статьи.

По-моему они в этой статье лишние.

Просьба высказать своё мнение по этому вопросу. Ethnogen 22:11, 23 ноября 2010 (UTC)

По-моему, принцип НТЗ в Википедии никто не отменял. Историки (тем более из Татарстана, впрочем, как и ученые не-башкиры из Башкортостана) вполне имеют право видеть какие-то моменты иначе, чем башкиры Мажитов с Акмановым. А последние вовсе не обладают монополией на истину. И совсем фантасмагорична претензия насчет того, что не может быть АИ (или не может быть научной) работа, написанная человеком, не заканчивавшим истфак (а ещё лучше истфак БГУ). :) Теперь по работам о динамике этносамосознания башкир. Полагаю, они в статье про этногенез башкир более чем уместны. Я и так согласился снять абзац с упоминанием слишком политизированных точек зрения (Швецова и Орлова) --Rad8 12:16, 25 ноября 2010 (UTC)
  • К сожалению, по существу я ничем помочь не могу, так как в этом вопросе совершенно не разбираюсь. По форме же, если данные теории достаточно распространены, их вполне можно упомянуть с прямой атрибуцией и критикой, что, вроде бы, уже сделано (то есть, формально ВП:НТЗ соблюдено). Проверить раздел на соответствие ВП:МАРГ нужно попросить кого-то имеющего понятие об этом предмете и сопутствующих ему теориях. Среди знакомых мне участников Википедии таких нет. :-( --Illythr (Толк?) 20:30, 25 ноября 2010 (UTC)

Deus Ex

Здравствуйте. Прошу вас не проводить автоматическую подстановку дат проверок, т.к. 1) ваш бот допускает ошибки типа |accessdate=2010-12-05|accessdate=2010-12-05}}, 2) я сам проверяю, уточняю и дополняю информацией все ссылки вручную, ибо имею целью выставить статью на ИС. MaxBioHazard 07:36, 5 декабря 2010 (UTC)

Хм, да, функция «update accessdate» глючит. Кстати, это чеклинкс, а не бот, но хорошо. --Illythr (Толк?) 07:38, 5 декабря 2010 (UTC)

Патрулирование

Вы считаете подобное патрулирование нормальным две правки? Первая правка полемического толка, с вопросами в тексте статьи, а вторая насколько я понимаю, идёт вразрез с приведённым в качестве АИ источником, а сама правка искать какое-то НТЗ с маргиналами. Прошу объяснить, чем вызвано данное патрулирование, и готовы ли Вы отпатрулировать подобную правку вновь? --Generous 05:44, 23 декабря 2010 (UTC)

Хмм, что-то с отменой проглючило — я был уверен, что патрулирую вот эту версию, после отмены правок анонимов. У меня даже комментарий к отмене сохранился в строке ввода: «1) Большинство расстреляли на местах; 2) в источниках именно так». Сейчас сниму пометку. --Illythr (Толк?) 08:41, 23 декабря 2010 (UTC)

Ваши правки к статье Крепостнов, Валерий Васильевич

Здравствуйте, спасибо, что поучаствовали в редактировании статьи Крепостнов, Валерий Васильевич. Это один наш крупный областной олигарх из Кировской области и политик. О нем можно много чего и хорошего и плохого сказать. Действительно, сейчас идут выборы, и появляется о нем много разной информации. Неумеренные сторонники (или наемники?) г-на Крепостнова своими правками действительно вызвали резонную Вашу реакцию, и, наверное, правильно, что в нынешнем виде эти секции стерты - довольно сильное отклонение от нейтральной точки зрения получилось после их "набега". С другой стороны, все изначально написанное мною действительно имело место, я привел ссылки на источники и так далее, точка зрения и тон подачи информации мой был в максимальной мере энциклопедическим. Буду стараться исправить статью и вернуть ее к стандартам "Википедии". Г-н Крепостнов довольно важный для наших краев человек, и о нем следует максимально беспристрастно рассказать.

Пистолетец 03:44, 24 декабря 2010 (UTC)

Любая информация о современниках, особенно негативного характера, должна быть подкреплена очень надёжными источниками (ВП:СОВР). Пожалуйста, не используйте для этого ссылки на блоги и викиновости (первое вообще запрещено, а второе нужно заменять прямыми ссылками). --Illythr (Толк?) 11:35, 24 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, давайте поищем. Пистолетец 12:55, 24 декабря 2010 (UTC)

Заменил прямыми ссылками на респектабельные издания, ссылки на блоги убрал. Пистолетец 13:48, 24 декабря 2010 (UTC)

Евразия

Вы пометили в статье Евразия, что некоторые мои дополнения (горные системы и области, историко географическое районирование) не имеют указанных источников. зачастую я получал информацию из разных энциклопедии и учебников истории, книги иногда попадали мне в руки на один день или даже час, поэтому я не смогу указать какие именно книги являются источниками. Феникс 13:26, 27 декабря 2010 (UTC)

Данные Википедии должны быть проверяемыми. Просто укажите названия энциклопедий/статей-источников в сносках (можно без интернет-ссылок). --Illythr (Толк?) 15:34, 27 декабря 2010 (UTC)
Разумеется я с вами согласен. Попробую найти соответствие в Интернете. Я не смогу вспомнить название книг. Феникс 04:47, 28 декабря 2010 (UTC)
Это не могли быть книги, указанные в разделе "Литература"? --Illythr (Толк?) 14:37, 28 декабря 2010 (UTC)
Вполне да. Все эти знания можно получить из учебников. Феникс 04:08, 29 декабря 2010 (UTC)

Трёхсторонняя комиссия

Коллега, спасибо за Ваш интерес к этой статье. Хотел бы сделать одно замечание. Вы указали ссылку на Карибский кризис, но он произошел в 1962 году, а не в 1979. Про обнаружение советской военной бригады в 1979 известно очень мало, поэтому даны ссылки на английские источники --Xlien 10:26, 28 декабря 2010 (UTC)

То-то я удивился, что Тайм как-то поздновато на это отреагировал. :-) --Illythr (Толк?) 14:26, 28 декабря 2010 (UTC)