Обсуждение участника:Wulfson

Архивы обсуждений

Архивы предупреждений

Викиотпуск с 24/04 по 02/05 2011

Политические партии Европы

http://parties-and-elections.de/links Там есть интересные сайты. /eu.htm Выборы в Европарламент. Посмотри статьи Европарламент и Фракции Европарламента. Ochkarik

Спасибо :-) wulfson 05:58, 16 декабря 2005 (UTC)

IRC cloak request

I'm Wulfson on freenode, and I would like the cloak wikipedia/Wulfson. Thanks in advance. wulfson 13:03, 2 июля 2007 (UTC)

Награда

Защитнику Википедии

Награждается Wulfson орденом "Защитнику Википедии" за терпеливую масштабную деятельность по внесению дополнений и различных точек зрения в спорные статьи, в том числе на украинскую тематику, и приведение их к НТЗ. --Виктор Ч. 20:32, 31 мая 2008 (UTC)

Спасибо. Наконец-то награда нашла героя! :)) wulfson 05:12, 1 июня 2008 (UTC)

Фобии

Ув. Wulfson, как мы договаривались, я посылаю Вам мои соображения по написанию статей о фобиях или фальсификациях. Divot 08:43, 22 октября 2008 (UTC)

То есть у Вас уже с собой было? Хорошо :) wulfson 09:09, 22 октября 2008 (UTC)

Русофобия

Ув. Wulfson, как мы договаривались, я попробовал найти что-то по русофобии. Нашел два академических источника, дающих определения, предложил вариант в обсуждении статьи. Как мне кажется, на эту тему крайне мало академической информации. Divot 14:07, 26 ноября 2008 (UTC)

Спасибо! Сейчас сдам дела в АК и начну крутить свой вклад назад, вспоминая данные когда-то обещания :) wulfson 14:34, 26 ноября 2008 (UTC)

Кавказский эмират

Спасибо за то, что взялись за переработку статьи. --Tat1642 21:05, 13 января 2009 (UTC)

Постепенно всё подправим - :) wulfson 21:07, 13 января 2009 (UTC)

Прошу вас обратить внимание на статью Кавказский Эмират, я слежу за ней, но боюсь, что подобные действия буду повторяться. --Tat1642 16:49, 26 января 2009 (UTC)

Спасибо, коллеги! Справимся общими силами - не впервой :) wulfson 19:20, 26 января 2009 (UTC)

Здравствуйте!

Приглашаю к сотрудничеству в статье Русский бунт 1958 года, т.к. мне интересна Ваша работа. Мне понравилась Ваша переработка статей (прекрасно понимаете каких), но всё таки, я хотел бы с Вами кое-что обсудить и по возможности добавить.

P.S. Для удобство пользователей... - сделайте "тыкалку" с возможность написание новой темы без правки всей страницы, как например у меня.

С Уважением, Singhartha Ensueno 01:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения - с удовольствием приму Ваше предложение, как только представлю ответ в Арбком. wulfson 07:18, 11 февраля 2009 (UTC)

Нужна помощь в создании статей и их обсуждении. Singhartha Ensueno 05:24, 14 февраля 2009 (UTC)

Дорогой мой Друг, хотелось бы конечно пообщаться в привате, т.к. Ваша страница читаема оч.многими пользователями, а темы которую я собираюсь обсудить мало приятно и вообще приятна быть не может, поэтому, коли возникнет желание всё обсудить в подробностях, есть возможность перейти на личные контакты тет-а-тет (с моей стороны этот интерес есть).

(Вульфсон, где "тыкалка" для новых тем на стр.обсуждения - для удобства пользователя? )

Заранее отмечусь, так как Вы можете быть старше меня лет на ..., но в виртуале все равны, я предлагаю отказаться от "ВЫ" и перейти на "ты".

Собственно, что подготовлено в планах - полная согласованая перепись вот этой стать - Вторая чеченская война, т.к. в таком виде, она, что называется морально устарела, заняться созданием вот таких подрасскладов (шаблонов) - обработка и создания вот этого шаблона и этого, и так как мы оба в теме - совместное написание таких статей как - в продолжении Второй чеченской - Гражданская война в Ингушетии (статья была уже создана и удалена, но понятия не имею что там было написано) и Гражданская война в Дагестане.

Ну и ещё кое-что как бы из личного на заметку Вам - то, что сейчас имеет место быть в соседних с Чечней республиках + Нападение на Нальчик (2005) и то количество войск, что дислоцировано сейчас там (на СК), по сути рассматривать всё это, как Вторую кавказскую? С Огромным Уважением, Singhartha Ensueno 01:48, 16 февраля 2009 (UTC)

См. Чеченизация Singhartha Ensueno 03:07, 16 февраля 2009 (UTC)

Нужно Ваше мнение по статье выше. Singhartha Ensueno 03:56, 18 февраля 2009 (UTC)

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но... Википедия - не место для оригинальных исследований, и если у Вас нет авторитетных источников, которые называют происходящее на Кавказе "Второй кавказской", то я боюсь, что подобные названия будут недопустимы в Википедии.--Yuriy Kolodin 04:13, 16 февраля 2009 (UTC)

я предупредил, что это наш междусобойчик (на личной странице участника его ещё никто не запрещал)- мне просто интересно мнение именно этого человека, участника..и вставлять это в ВП пока что никто не собирается - пока это будет частное мнение. ..Ваша заметка (не в обиду Вам) - ещё одна причина почему такие темы лучше обсуждать в тет-а-тет. Singhartha Ensueno 04:44, 16 февраля 2009 (UTC)

Я не считаю, что это лучше обсуждать тет-а-тет, мы ведь обсуждаем содержание ВП, а не нашу личную жизнь. Кстати, участник Wulfson со мной согласился. А вообще, у участника есть ICQ, и я Вам скажу, что сейчас он - в онлайне, так что если хотите с ним посекретничать - то лучше писать туда. Но я не вижу причин для Вас секретничать.--Yuriy Kolodin 04:51, 16 февраля 2009 (UTC)

это не секреты, а скорее, чтобы дабы не травмировать детскую психику..

Коллеги! И всё же прошу не начинать сотрудничество с конфликтов. wulfson 05:00, 16 февраля 2009 (UTC)

Я пока никаких конфликтов не вижу. То, что ситуация на Кавказе кем-то может восприниматься, как война - для меня в этом секрета нет. Но с другой стороны мы в ВП так писать не можем, так как АИ нам так не говорят.--Yuriy Kolodin 05:08, 16 февраля 2009 (UTC)

Никто не ссориться, если не секрет, плиз, начертайте где-нибудь в обозримом пространсве номер ICQ,а я подскачу в неё чуток погодя. Singhartha Ensueno 05:14, 16 февраля 2009 (UTC)

Вот такой стиль ведения дискуссии мне кажется более приемлемым :) Номер аськи у меня на ЛС, но буду я только после 21.00 по Москве. wulfson 05:16, 16 февраля 2009 (UTC)

"Второй Кавказской войной", думаю, называть это нельзя, а вот обзорная статья о СК после 1999 вполне возможна. Экономика, политика, коррупция, межклановые разборки, создание вооружённого подполья. Инфошаблоны тоже поддержу. wulfson 04:41, 16 февраля 2009 (UTC)

я кое-что набил, нужно оформить красиво, поможете в шаблонах? Singhartha Ensueno 18:41, 27 февраля 2009 (UTC)

? wulfson 19:11, 27 февраля 2009 (UTC)

вот этот шаблон править

Международный терроризм

 

, я полностью практически всё описал об этом в индонезии, думаю, имеет смысл включить это в шаблон, но я не знаю как и сделать отдельный шаблон для индонезии, РФ и ещё ряда стран. Singhartha Ensueno 19:37, 27 февраля 2009 (UTC)

Вообще-то надо сначала закончить про Грозный в 1958 - и уже имею материалы по депортации, по возвращению, и по Первой чеченской. И не закончены ситуации по Северному Кавказу после Первой чеченской. wulfson 15:54, 28 февраля 2009 (UTC)

368496117 - вспомнил старую асю, номер впереди, как пользовать прогой новой пока не понял, так что, если что - авторизируй, посылай запрос и получишь взаимность ;), как самому посылать запрос в этой версии - без понятия. Singhartha Ensueno 00:15, 3 марта 2009 (UTC)

Орден

Орден «Звезда пленительного счастья…» Singhartha Ensueno 21:56, 4 мая 2009 (UTC)

Одинокому Войну на просторах ВП, Посвящается... Singhartha Ensueno 21:56, 4 мая 2009 (UTC)

Да я себя одиноким не ощущаю :) wulfson 03:40, 5 мая 2009 (UTC)

Орден

За огромный вклад в статьи на исторические и политические темы. --Jannikol 05:40, 17 июля 2009 (UTC)

Ой. Да есть и поогромнее - однако спасибо. Рад стараться. :) wulfson 06:18, 17 июля 2009 (UTC)

Портал:Алтай

Приглашаю к участию в портале и проекте по алтайской тематике.--skydrinker 17:55, 12 июля 2009 (UTC)

Спасибо за приглашение. Активно я участвовать не смогу, но по мере возможности буду помогать. wulfson 09:21, 13 июля 2009 (UTC)

Портал Грузия

Уважаемый Wulfson ! Приглашаем на официальное открытие обновлённого Портала Грузия!

--George 05:35, 19 июля 2009 (UTC)

Спасибо за приглашение! wulfson 06:05, 19 июля 2009 (UTC)

Заметка

Вулфсон, на странице ВП:П:ТсНПС заметил, что вы интересовались Грузинской демократической республикой. Этот интерес всё ещё существует? Если да, могу посоветовать книгу Автандила Ментешашвили. --еоргий^{(Разговор)} 08:25, 1 ноября 2009 (UTC)

Да, спасибо - я даже использовал её немного в статье Грузинская Демократическая Республика. wulfson 09:28, 1 ноября 2009 (UTC)

И снова Файл:Charred and decapitated remains of Armenian victim of Maragha massacre, April 10, 1992. (CSI).jpg

Здравствуйте Сергей. Изображение вновь удалили с формулировкой «несвободное неиспользуемое», хотя когда Виктория номинировала изображение на удаление, вы утверждали что с этой формулировкой его не удалят. Не могли бы вы вмешаться? --Айк 14:13, 14 ноября 2009 (UTC)

Здравствуйте. Вы знаете, что я сам поддержал удаление этой фотографии из статьи и удаление её в принципе, поскольку считаю, что распространение фотографий убитых как с той, так и с другой стороны не способствует урегулированию конфликта. Фотография, на которой изображён азербайджанский фотограф, снимающий жертвы под Ходжалы, также удалена. Принцип паритета сохранён. Вызывает сомнения лишь формулировка - но это я не считаю существенным. Я попросил коллег-посредников, чтобы они всё же высказали своё мнение на соответствующей странице ВП:КУ. С уважением, wulfson 15:10, 14 ноября 2009 (UTC)

Да, я помню ваше высказывание на ВП:КУ (дифф) и на ВП:ПААЗ (дифф), но кроме вас никто больше по этому вопросу не высказался и формально итог на ВП:ПААЗ никто не подводил. Хочу пояснить свою позицию: я не против какого-то решения (в том числе и удаления изображения) я против удаления изображения с такой формальной формулировкой.

Про паритет. Изображение с жертвами Ходжалы удалено совсем по другой причине (см. дифф с аргументацией участника Alex Spade), т.е. его бы удалили в любом случае. В то же время такого рода критериев удаления для данного изображения нет (см. дифф с аргументацией участника Alex Spade). Так же существует существенная разница в размере статей - было бы абсурдно требовать например паритета в этом в виде одинакового размера статей, т.к. одно событие было подробно изучено HWR и Мемориалом, а второе нет. Кроме того, существует некоторое количество участников, которые считают события в Мараге фальсификацией (включая и само это изображение), а наличие данного изображения подтверждает реальность событий.

Ну и если идти дальше, то стоит удалить множество изображений из разных статей, которые кого-то на что-то провоцируют или кому-то по каким-то причинам не нравятся. --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Я решил здесь отметиться, т.к. обсуждение на ВП:КУ закрыто. Я посмотрел и на фотографию, и на дискуссию — полагаю, что она была правильно удалена. Большого смысла для наших целей в ней с иллюстративной точки зрения я не вижу (признаться, я вообще плохо понимаю, что именно на ней изображено), документально что-либо доказывать — это, в общем, несколько не наша работа (мы просто не имеем квалификации, чтобы определить, не является ли эта фотография подделкой — поэтому, кстати, если бы мы её и поместили, то с необходимой подписью вида «Фото, которое приводится там-то и там-то для подтверждения того-то и того-то»), и с этической точки зрения, иллюстрировать статьи такого рода изображения без явной на то необходимости, на мой взгляд, не совсем правильно. Ilya Voyager 15:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Изображение опубликовано в неармянском авторитетном (настолько же как и HWR) источнике, который никто в подделке не подозревал (крмое некоторых участников Википедии). --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Я согласен с Ильёй. Особенно с тем, что сама по себе фотография малоценна с иллюстративной точки зрения. С моей (возможно, несколько экстремальной) точки зрения, иллюстрация в любой статье должна предоставлять дополнительную энциклопедическую информацию, которую невозможно (или очень сложно) выразить текстом. В данном случае это с очевидностью не выполняется. Kv75 15:28, 14 ноября 2009 (UTC)

Статью сильно урезали в виду того что она была основана на армянских источниках. Изображение взято из неармянского авторитетного (настолько же как и HWR) источника. --Айк 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Если кто-то «считает события в Мараге фальсификацией (включая и само это изображение)» — ему изображение никак не поможет поменять точку зрения. Согласен с другими посредниками — с иллюстративной точки зрения фотография малоценна: я только из текстового комментария узнал, что это «обгоревшие и обезглавленные останки» — по фотографии это непонятно. NBS 19:24, 14 ноября 2009 (UTC)

Вполне согласен с коллегами Ilya Voyager, NBS и Kv75 - не стоит использовать подобные изображения если они не несут существенной информационной (а не эмоциональной) нагрузки. Lev 21:19, 14 ноября 2009 (UTC)

На всякий случай скажу, что и я согласен с коллегами. Наличие в статьях картинок - не самоцель. Андрей Романенко 15:44, 15 ноября 2009 (UTC)

• Прошу прощения, но собирать всех посредников из-за одной картинки, по моему, overkill. Victoria 16:58, 15 ноября 2009 (UTC)

А пропускать кого-то одного - хуже. wulfson 18:27, 15 ноября 2009 (UTC)

•  Комментарий:. Как мне кажется, разделить поднятые данным обсуждением проблемы можно примерно на 3 части:

1. обоснованность удаления конкретного изображения на том основании, на котором это было сделано
2. целесообразность размещения данного конкретного изображения исходя из его информативности, надёжности источника и т. д.
3. целесообразность размещения изображений, напрямую демонстрирующих жертв, в статьях Википедии (или хотя бы в вопросе азербайджано-армянских отношений, т. к. регулировать все статьи полномочия мы не имеем)

1. Удалять обсуждаемое несвободное изображение с формулировкой «неиспользуемое несвободное», на мой взгляд, не очень правильно. Такая формулировка для подобных случаев несодержательна. Поэтому изображение, полагаю, либо должно быть восстановлено, либо должна быть добавлена содержательная причина удаления (можно, конечно, восстановить из-за некорректного удаления, а потом сразу удалить с содержательной формулировкой, но это уже получится какой-то формализм)
2. На данной фотографии, на самом деле, мало что можно разобрать. При этом о правдивости/ложности снимка это в данном случае никак не говорит, т. к. тела погибших действительно могут быть сильно изуродованы и плохо идентифицируемы, но при этом за них можно принять и что-то другое.
3. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, с одной стороны, говорит «Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию», т. е. откровенные изображения политикой Википедии явно допускаются. С другой стороны, использование таких снимков должно быть обосновано. Если статья рассказывает о акте насилия, то как бы кощунственно по отношению к жертвам не звучало, но демонстрация процесса либо результата насилия вроде бы и в самом деле иллюстрирует статью. Однако необходимо учесть человеческий фактор: если дать отмашку на использование изображений жертв в статьях азербайджано-армянской тематики про акты насилия, мы рискуем подтолкнуть участников к поиску подобных изображений и включению их в статьи. И придётся каждый раз анализировать качество изображения, достоверность источника, целесообразность использования и т. д. при том, что с учётом того, насколько по-разному азербайджанцы и армяне видят историю, сложных обсуждений может оказаться весьма немало. В плане пользы для Википедии может оказаться лучше рекомендовать подобные изображения в статьях азербайджано-армянской тематики не использовать, что сэкономит время участников и даст им возможность заняться чем-нибудь более конструктивным.

Предложение: а) вынести общую рекомендацию по избеганию использования подобных изображений в статьях азербайджано-армянской тематики (к изображениям разрушений зданий, наверное, необходимо относиться мягче, т. к. и что-то разглядеть на таких снимках, наверное, проще, и степень правдоподобности оценить, и целесообразность использования в статье)
б) в соответствии с вынесенной общей рекомендацией констатировать нежелательность использования обсуждаемой фотографии в соответствующей статье
в) к итогу удаления добавить в качестве причины удаления «несвободное изображение, которое не может использоваться в статье по решению группы посредников» (если бы оно было свободное, то использовать его в статьях бы мы всё равно запретили, но можно было бы перенести на Викисклад)
P.S. Ну а дальше надо быть готовым к поступлению ряда заявок на удаление некоторых изображений из некоторых статей. Dinamik 21:30, 15 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги! Проблема касается не только АА-конфликта - я уже сталкивался с подобной проблемой в контексте Гражданской войны, где подобной фотографией иллюстрировался раздел "первые успехи большевиков"; поэтому проблему надо обсуждать в общем виде.
• Любые войны - да и вообще, жизнь - порождают смерть. Возможно найти фотографии кровавых ошмётков, иллюстрирующих теракт; возможно найти фотографии захлебнувшихся сотрудников Саяно-Шушенской ГЭС, иллюстрирующих параграф о количестве погибших; возможно найти фотографии аутопсии для умерших естественной смертью и проиллюстрировать ими параграф о последних годах жизни. Но, мне кажется, мало кому это придёт в голову. Дело тут не только в том, что эти фотографии являются шокирующими: это не аргумент сам по себе, ведь есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест.
• Дело в том, что мы создаём энциклопедию, а не беспорядочную свалку информации. И ориентируемся на научный стиль, на научные статьи. Мы должны задаваться вопросом - а поставил бы учёный такую иллюстрацию в своей статье? Если ответ "нет", это повод задуматься о том, чтобы соответствующую иллюстрацию убрать; а если к тому же есть ощущения, что иллюстрация выполняет также и какие-то побочные цели - например, шокировать читателя и убедить его в чьих-то зверствах (а уж тем более - если она иллюстрирует спорный вопрос или сама является сомнительной) - то иллюстрацию надо удалять.
• Фотографии должны прямо иллюстрировать важные аспекты описанного в статье и давать читателю лучшее его понимание.
• Фотография утопленника, вероятно, уместна в статье утопление, кровавые ошмётки - в статье взрывная травма, аутопсии - в статье аутопсия. Но не в статьях, указанных выше.
• Возвращаясь к обсуждаемым изображениям - изображение трупов в статье о происшествии и конфликте должны быть вызваны какой-то очень веской причиной. Потому что, как я писа́л выше, любой читатель более-менее понимает, что резня - это смерть и скорбь. И фотография погибшего или скорбящего человека не помогут читателю лучше понять предмет статьи.
• Я думаю, мы не должны говорить, что эти изображения абсолютно неприемлемы в этих статьях - при развитии этих статей может возникнуть момент, когда и данные фотографии будет прямо иллюстрировать значимые части статей; когда они станут лишь одной из десятков уместных фотографий. Однако, в данный момент они явно неприемлемы, потому что их наличие сейчас противоречит ВП:НТЗ/ВП:ВЕС.
• (В целом, это нигде не сказано явно, но, очевидно, для острых ситуаций соблюдение правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ должно контролироваться особенно жёстко - по аналогии с ВП:БС. Вероятно, это и может быть общим выводом, который можно предложить на обсуждение сообществу.)
• Вердикт же, конечно, удалить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:59, 16 ноября 2009 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании

Коллега, в связи с тем, что статья закрыта для редактирования, я попросил добавить туда информацию. И, к сожалению, так и не увидел Ваших аргументов за удаление ссылки на эту статью в Переименование тюркских топонимов в Армении. Divot 11:44, 14 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, у меня очень длинный рабочий день. Аргументы будут, как только найду время и силы их сформулировать. Хотя, собственно, будем считать, что уже нашёл.

(1) ВП:ЧНЯВ#Википедия - не трибуна:

Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы.

Википедия - сайт информационный, а не пропагандистско-обличительный. Отсюда следует, что статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении, а не использоваться в качестве средства привлечения внимания читателя к информации о том, в каких ещё неблаговидных делах обвиняют представителей азербайджанского научного сообщества вообще.

(2) Я пока для себя не определил, нужен ли вообще в этой статье раздел о научных изысканиях Асадова и Гейбуллаева о происхождении ряда этнонимов, - возможно, что и нет. Возможно, здесь следует применить ВП:ВЕС или ВП:МАРГ. Посмотрим. Обсудим.

(3) Шаблон:Main, согласно его описанию, предназначен для ссылок на более подробные статьи из разделов обзорной статьи. В данном случае - если Вы добьётесь включения краткой информации о теориях Асадова и Гейбуллаева в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, то вот там Вы и сможете применить данный шаблон для ссылки на более подробную информацию, размещённую в статье Переименование тюркских топонимов в Армении или, скажем, в статье, полностью посвящённой маргинальной теории Асадова. Вы же сейчас пытаетесь применить его с абсолютно противоположной целью - а для этого существует раздел «См. также». wulfson 19:30, 14 декабря 2009 (UTC)

По поводу добавления какой-либо информации в статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, а также со всеми иными предложениями, относящимися к этой статье, прошу обращаться к Ярославу Блантеру. Извините. wulfson 19:36, 14 декабря 2009 (UTC)

"Отсюда следует, что статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении". Если это так, то нужно оставить только список переименований, и только. Но Википедия не список, а энциклопедия, которая рассматривает вопрос во всех аспектах. А то получается коллега Интерфейс выделил удобный ему эпизод проблемы, да и подал под тем соусом, что нехорошие армяне переименовывали тюркские топонимы, это нормально, а написать откуда возникли эти топонимы, уже пропаганда. Так не пойдет. Иначе мы получим десяток статей, в одной таблица переименований, в другой возникновение топонимов, в третьей теории по этому поводу и т.д. У меня предложение лучше - переименовать статью в "Тюркская топонимика в Закавказье". Это будет нормальная обзорная статья, где будет отражена и история возникновения топонимов, и теории по этому поводу, и последовательные переименования и пр. Divot 22:22, 14 декабря 2009 (UTC)

То, что Interfase выделял, давно уже скрылось под более поздними напластованиями. Десятка статей я пока не вижу. Когда появятся, тогда и будем решать. Лишнее - уберём. Аргументы "что будет, если..." я не рассматриваю. wulfson 04:51, 15 декабря 2009 (UTC)

Сергей, это не ответ по существу вопроса. Если, как Вы утверждаете, "статья о переименовании тюркских топонимов в Армении должна информировать читателя о переименовании тюркских топонимов в Армении", и только, то уже готовый материал из статьи распадается как минимум на три статьи: (1) переименование топонимов, (2) возникновение топонимов, (3) исторические гипотезы о возникновении топонимов. Это во-первых. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Вадим, если речь идёт о переименовании тюркских топонимов, то к этой теме относятся лишь (1) и (2). Текст (2) я уже поправил, и к нему у меня претензий более нет; текст (1) я ещё не смотрел, а вот текст (3) касается топонимов, которые не подвергались и вряд ли будут подвергаться переименованию - вот я и спрашиваю: какое отношение этот текст имеет к теме статьи? Возможно, никакого. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Наоборот, имеет прямое отношение. С чего мы взяли, что эти топонимы тюркские? Может это тюркизированные армянские топонимы? Азербайджанские авторы утверждают, что они тюркские, поскольку они изначально тюркские. Вы же предлагаете умолчать этот сомнительный логический вывод и подать дело так, будто то, что они тюркские, есть факт. У меня такое предложение, запросите у коллег из Азербайджана три основополагающие работы по этому вопросу:

1. Список переименованных топонимов, изданный в 1997 году в Анкаре при поддержке и участии Чрезвычайного и Полномочного Посла М. Новрузова. Сейчас мы имеем какую-то выжимку из этой книги, непонятного авторства и непонятной компетентности. Пусть предоставят всю книгу, посмотрим о чем там речь

2 Оригинал информации "Список переименованных азербайджанских населённых пунктов Армении согласно постановлениям Высшего Совета Армянской ССР. Назим Мустафа. Баку, 2006. Стр. 7-42 (азерб.)", кто автор, о чем книга, на кого ссылается, как обосновывает. Я так понимяю, исходно это книга "Vandalizm: tarixi adlara qarşı soyqirim. Tərtib edəni Nazim Mustafa", но кто сделал из нее выписку и компетентен ли он в данном вопросе, непонятно

3 Третья работа - Вагиф Арзуманлы, Назим Мустафа. Депортация, Геноцид, Беженцы. Баку, изд. «Гартал» 1998. Академия Наук Азербайджана (азерб.). Поскольку она также на азербайджанском, мне сложно оценить её. Однако я вижу, что как и положено продукции азербайджанской академии наук, они ссылаются на Шаврова и Величко (ну это как в статье о евреях сослаться на Фёлькишер Беобахтер), на книгу "“Aрмянский геносид” миф и реальностъ. Справочник фактов и документов . Bakı, 1992", на Жоржа де Малевилла, короче говоря, на "джентльменский набор азербайжанской науки". Кроме того, эта работа в исторической части ссылается на исследования Буниятова, Фариду Мамедову и, главное, Гейбуллаева, автора книги "ТОПОНИМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА". Как же в этой ситуации не написать о теориях Гейбуллаева и Буниятова, если единственный азербайджанский академический автор, пишущий о переименованиях, прямо ссылается на теории этих ученых?

Dağlıq Qarabağın - keçmiş Albaniyanın qədim Azərbaycan torpaqları olması barədə akademik Ziya Bünyadovun, müxbir üzvü İqrar Əliyevin, tanınmış tədqiqatçılarımız Fəridə Məmmədovanın, Qiyasəddin Qeybullayevin, Mirəli Seyidovun və başqalarının qiymətli tədqiqatları vardır. Ermənilər tarixi Azərbaycan torpaqlarında istədikləri kimi məskunlaşdıqca bu torpaqlar üzərində nəinki öz milli dövlətlərini yaratdılar, həm də zaman-zaman digər Azərbaycan torpaqlarını qarış-qarış zəbt etmək üçün hər cür hiyləylə, hər cür üsula əl atmağa başladılar. Bü mənada ermənilərin Dağlıq Qarabağı Azərbaycandan qoparıb sözün bugünkü mənasında Ermənistan deyilən əraziyə birləşdirmək üçün dəridən-boqazdan çıxırlar.

Вот это уже более конкретный разговор, Вадим. Спасибо за подсказку. А вот под Вашими словами о том, что я будто бы "предлагаю умолчать некий сомнительный логический вывод", - под такими словами я не подпишусь, ибо они пока ни на чём не основаны. wulfson 05:10, 16 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, что в Азербайджане все это намертво связано в крепкий и неразрывный узел: исторические построения, политические декларации, фальсификации истории, и всякого рода проходимцы вроде Величко и Жоржа де Малевилла. Распутать невозможно, поскольку это всё - гомогенный соус, называемый азербайджанской академической наукой. Как классический антисемит, о чем не зайди разговор, о сенокосе, о вине, о псарне или о родне, сворачивающий на евреев, так и азербайджанские историки, начиная говорить об армянах, не в состоянии избежать теорий Величко, Буниятова и им подобных. Divot 21:29, 15 декабря 2009 (UTC)

Во-вторых, рассматриваемые в секции "Азербайджанская версия происхождения тюркских топонимов в Армении", это профильные академические издания, посвященные именно топонимике Армении (САБИР АСАДОВ "Историческая география Западного Азербайджана" - сиречь Армении, и Гиясаддин Аскер оглы Гейбуллаев "ТОПОНИМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА"). Вы же предлагаете считать их маргинальными, а статью основывать на газетных публикациях азербайджанских авторов, непонятной авторитетности, квалифицирующих переименования как «культурный терроризм» и «топонимический геноцид». Как раз предложенный Вами способ полностью противоречит ВП:АИ и ВП:МАРГ. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Я пока не предлагаю считать их маргинальными, но не исключаю, что к этому мнению мы сможем прийти. Про газетные публикации я вообще пока слова не сказал. Меня заинтересовала ссылка на «геноцид азербайджанцев» - я прошёлся по ссылке и, полагаю, привёл к НТЗ соответствующую статью (День геноцида азербайджанцев). Для меня эта тема ранее была неизвестной. Теперь можно приводить к НТЗ и статью Переименование тюркских топонимов в Армении. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

И в-третьих, я предложил сделать обзорную статью, чтобы убрать все сомнения в ангажированности. Вы проигнорировали моё предложение. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Да кто же Вам не даёт писать статьи? wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Я предложил из этой статьи сделать обзорную, коллега, а не писать её заново. Divot 21:31, 15 декабря 2009 (UTC)

Давайте подождем пока у Вас будет время подробно ознакомиться с материалом статьи и тем, что я предлагаю, а потом будем делать выводы о статье. Divot 08:09, 15 декабря 2009 (UTC)

Я не против. wulfson 19:57, 15 декабря 2009 (UTC)

Комментарий

Сергей! Приношу Вам свои извинения за некоторые грубые выпады наших общих коллег в дискуссии о разблокирование Серебра. Мне хотелось бы пояснить Вам свою позицию в этой дискуссии, так как она в некоторой степени личная. В решениях по Серебру так и иначе для меня имеется явственная примесь многомесячных конфликтов с Романом Беккером. Возможность предоставления Серебру попытки возвращения (не важно на каких условия) с последующими результатами обозначила бы для меня лично его однозначную пригодность или непригодность к участию в создании Википедии.--Jannikol 16:30, 19 декабря 2009 (UTC)

Jannikol! Это уже не первый раз, что Вы выражаете мне свою поддержку в те моменты, когда Вы чувствуете, что я в ней нуждаюсь. Я Ваше отношение очень высоко ценю. Надеюсь, что нам удастся вместе поработать над какой-нибудь энциклопедической темой. :) Что касается личных выпадов, то я к этому отношусь так - крайне неприятно, когда неприязненное отношение проявляют те, от кого ты этого не ожидаешь. А если от человека ничего хорошего уже давно не ждёшь, то, что бы он там ни говорил, - я этого не принимаю близко к сердцу. Важно другое - чтобы эти выпады не пропускали без внимания люди, принимающие решения. wulfson 18:44, 19 декабря 2009 (UTC)

Азербайджан

Не могли бы вы посмотреть эту статью? В нее вносится дублирующаяся иноформация, которая уже есть в разделе выше, и явно ненейтрального характера: [1] Например: Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики, как будто такое государство существует де-юре. Спасибо. Grandmaster 12:15, 22 января 2010 (UTC)

Сделал предупреждение. Полагаю также, что информацию, содержащуюся в двух соседних разделах, следует как-то реструктурировать и переформулировать, чтобы она не дублировалась. Ну и имею большие сомнения по поводу необходимости присутствия фразы, украшенной десятком ссылок. Достаточно того, что этими ссылками усеяны статьи о территориях, находящихся под контролем НКР. wulfson 13:04, 22 января 2010 (UTC)

Я ответил на ваше предупреждение у себя на СО. Здесь еще раз отмечу что я откатил не реструктурирование, а удаление информации (по моему мнению не дублирующейся полностью) из раздела, где ей самое место.

Из комментария участника Grandmaster делаю вывод что поводом для удаления было не дублирование информации, а наличие в ней не устраивающих его формулировок. Ведь логичнее было бы удалить кусок текста из «верхней» секции, так как теперь в «нижней» хронологическая дыра. --Айк 13:38, 22 января 2010 (UTC)

Если бы все участники руководствовались исключительно общечеловеческой логикой, здравым смыслом и предположениями добрых намерений по отношению к своим соседям, да не заглядывали бы и не лазили бы к ним через забор, - вот это была бы не жизнь, а сказка. wulfson 14:03, 22 января 2010 (UTC)

Т.е. вы считаете что я не предполагаю добрые намерения? --Айк 14:26, 22 января 2010 (UTC)

Это были мечтания вслух. :) wulfson 14:42, 22 января 2010 (UTC)

Дублированный кусок повторял информацию выше, с добавлением явно ненейтральных утверждений. Соответственно, новая ставка и была удалена, так как старый фрагмент о том же самом носил консенсусный характер и был в статье не первый год. Grandmaster 15:24, 22 января 2010 (UTC)

Начнем с того что вы вводите участников в заблуждение, утверждая что я де что-то добавляю. Я ничего не добавляю, это вы удалили кусок текста который провисел в статье с 27 ноября, а я его вернул, а затем появился участник Бабек у которого 5 правок в этом году и снова удалил этот кусок.

Если считать что в одном разделе текст дублирует другой, то логичнее было бы удалить текст не из второго раздела, а из первого, т.к. текст во втором разделе размещен в хронологической последовательности, сейчас же информация из современного периода в разделе про советский. Почему все же вы удалили текст из второго раздела?

Кроме того, так и непонятно какие утвержединия в тексте, который вы удалили, ненейтральны? --Айк 17:27, 22 января 2010 (UTC)

Опять внесена та же информация, на этот раз Динамиком: [2] Он полагает, что Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики. Явно ненейтральное утверждение. Как территорию государства можно включить в состав образования, которого нет ни на одной карте мира? И кто ее включил? Grandmaster 16:15, 24 января 2010 (UTC)

В принципе фраза возможно не совсем точна и не совсем нейтральна, но до НТЗ она доводится не удалением ее из текста, а стилистической корректировкой, показывающей что это ТЗ властей НКР.

Хочу обратить User:Grandmaster ваше внимание на то, что странно от вас слышать, что такого государства как НКР нет, о чем же тогда статья НКР? Либо вы сознательно доводите до абсурда, либо в Википедии не заметили того что такой страны как НКР нет и не удалили статью.

Сергей, вы не будут против, если я это обсуждение перенесу в Обсуждение:Азербайджан? --Айк 16:51, 24 января 2010 (UTC)

Сейчас я выскажу своё мнение - и переносите. wulfson 16:59, 24 января 2010 (UTC)

Вот моё мнение:

(1) Человек, действующий как посредник, обязан думать не только о том, удовлетворяет ли тот или иной текст правилам ВП (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и пр.), но и о том, насколько один и тот же текст, удовлетворяющий этим правилам, приемлем и необходим в той или иной статье (преамбуле, конкретном разделе). Он должен заботиться о том, чтобы поддерживать нормальные отношения с обеими сторонами - а для этого стараться выбирать формулировки, которые, будучи правдивыми, в то же время как можно меньше задевали бы достоинство каждой из сторон и как можно больше бы учитывали наличие определённых аспектов, о которых не стоит упоминать на каждом шагу. Если есть возможность сжато, одним нейтральным словом описать ситуацию, которая для кого-то неприятна, то надо стараться выбирать именно это слово и использовать его, оставляя все детали и подробности для той единственной статьи (или двух, или трёх), где без этих деталей и подробностей никак не обойтись. Так что это вопрос доброй воли и готовности к разумному компромиссу, а не соблюдения правил любой ценой.

(2) Человек, действующий как представитель одной из сторон, должен воздерживаться от того, чтобы самостоятельно пытаться настоять на своём видении («восстановить справедливость», «заставить уважать правила» и пр.) в статьях, касающихся в основном другой стороны (для армянской стороны к таковым могут относиться, скажем, статьи Баку, Азербайджан и др.; для азербайджанской - Ереван, Армения и др.) - если вы уже совсем не в состоянии молчать, обратитесь к посреднику. Посредник даст вам обоснованный ответ, нарушает ли вызвавший ваше недовольство текст какие-либо правила или нет. А то у нас в статьях полно грамматических и орфографических ошибок, которые никто не замечает, потому что все чрезмерно заняты политикой.

(3) Что касется того, нужно ли вносить в статью Азербайджан текст о том, что фактические власти непризнанной НКР односторонним порядком включили в свою административно-территориальную структуру территории Азербайджана, оккупированные в ходе Карабахской войны, то данный вопрос относится к пункту первому моего выступления. Речь идёт о чрезмерно детализированной информации, которая усилиями нашего коллеги Dinamik'а растиражирована уже, пожалуй, в сотне статей. Я считаю, что наличие её в статье Азербайджан излишне, тем более что против этого протестует вполне добропорядочный и вменяемый представитель азербайджанской стороны. Вопрос этот на уровне участников, вовлечённых в АА конфликт, обсуждать не имеет смысла. Я прошу коллегу Dinamik'а удовлетворить мою просьбу и не возвращать удалённый текст обратно в статью. wulfson 19:47, 24 января 2010 (UTC)

 :(

Здравствуйте, не могли бы глянуть на этот запрос? Мне кажется что тут явное нарушение ВП:НДА, + манипуляция источником, который говорит совершенно о другом. (Я о Раппе - каким боком он касается Джавахети, ума не привожу.)--Георгий, 13:56, 24 января 2010 (UTC)

Книга

Здравствуйте. Я послал вам на мейл ссылку, где вы можете скачать текст книги, которую я загрузил туда. Взгляните, пожалуйста. По мейлу отправить материал не получилось (размер большой). --Interfase 20:27, 28 января 2010 (UTC)

Да, я видел. Честно говоря, не думаю, что у меня будет время заняться ею в близком будущем, но за ссылку спасибо. wulfson 20:33, 28 января 2010 (UTC)

Пожалуйста. --Interfase 20:49, 28 января 2010 (UTC)

Просьба

Здравствуйте. Поскольку вы являетесь посредником в АА-конфликте просьба оценить источник: Дубовицкая. Заранее спасибо. Quantum666 10:57, 6 мая 2010 (UTC)

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Здравствуйте! Полная защита была поставлена 1 октября 2009 года с формулировкой «буду ставить вопрос об удалении статьи». В итоге даже при наличии необходимости простановки технического шаблона участники вынуждены обращаться к администраторам. Не кажется ли Вам, что уже настало время выставить статью к удалению и/или понизить степень защиты? P.S. Тот же вопрос по статье Ашуг (полная защита поставлена 18 июля 2009 года) — что ж теперь, совсем статью не править? Dinamik 23:33, 26 мая 2010 (UTC)

(1) Защиту со статьи Ашуг я снял.

(2) Продолжаю считать, что статью Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке надо выносить на удаление. Она этого заслуживает гораздо более, нежели, например, Содружество непризнанных государств. Сам, правда, я не настолько располагаю свободным временем, потому могу предоставить Вам честь это сделать - а я поддержу. wulfson 16:50, 30 мая 2010 (UTC)

P.S. Думаю. что этот вопрос могут решить между собой члены группы посредников. wulfson 16:51, 30 мая 2010 (UTC)

Джавахетия

Сергей, если не сложно добавьте пожалуйста эту статью в список наблюдения. Я то копиво удалил, но шанса того, что эту статью будут использовать как ВП:ОМ от Джавахети, слава богу заблокированной, мало. Заранее спасибо!--Георгий, 15:05, 7 июня 2010 (UTC)

ОК. wulfson 17:33, 7 июня 2010 (UTC)

Если не сложно, помогите разобратся этой каротой - одна и таже территория принадлежит двум разным странам... Это как, случайно не знаете?--Георгий, 19:33, 8 июня 2010 (UTC)

P.S. no comment.--Георгий, 19:36, 8 июня 2010 (UTC)

Опять Armen hay

Сегей, если у вас будет время, не могли бы дать оценку этим действиям? Я честно говоря совсем не знаю о чём думать. Во первых, то что Мцхета не Ахалкалакский муниципалитет даже ежу понятно, а во первых, даже мне не известно о каких-либо претензиях армян на Зедазени - не смотря на моё указание (В описании правки) Участник менп откатил. Я даже не знаю, это доведение до абсурда или троллинг?--Георгий, 13:00, 26 июня 2010 (UTC)

Внешние ссылки указанные как "независимые" в статье Ходжалинская резня

Вы не могли проверить раздел Ссылки в статье. В частности ссылку на статью Сергея Звягина в Независимой газете. В статье показана нетривиальная и маргинальная точка зрения, и ее указание как "независимой" мне кажется будет сбивать читателя с толку. Дело еще в том, что кто такой Сергей Звягин, остается также неясным. Вы можете убедиться, что это единственная статья Сергея Звягина в Независимой Газете. При этом сложно говорить, что это позиция Независимой Газеты, учитывая какую статью Независимая Газета опубликовала за неделю до этого, в годовщину событий в Ходжалы. Также прошу принять во внимание, что "Сергей Звягин", в отличии от всех азербайджанских и российских журналистов, использует не общепринятое название города "Ходжалы", а исключительно армянское наименование "Ходжалу". Чтобы убедиться в последнем, достаточно прогуглить слово "Ходжалу" - вы увидите, что его используют исключительно армянская сторона + Сергей Звягин.--Prater 15:23, 30 июня 2010 (UTC)

Во-первых, коллега, не Сергей Зверев, а Сергей Звягин. Вы не того человека ищите. Во-вторых, как раз приведенный Вами текст маргинален, учитывая, что там раз 5 повторяется слово "геноцид". Я уже не говорю, что Евгений Александрович Кришталев тоже написал для НГ только одну статью, да и вообще является азербайджанским журналистом (Евгений Кришталев, политолог, журналист, корреспондент газеты "Азербайджанский конгресс"). Divot 16:18, 30 июня 2010 (UTC)

Исправил. Поиск я давал на Звягина, можете убедиться. По поводу "ХоджалУ" мой аргумент также в силе. Ясно видно, что Независимая Газета публикует статьи на заказ. Вначале одну статью, потом другую. При это Кришталев хотя бы реальная личность, а Звягин как я понимаю фамилия придуманная. Prater 19:26, 30 июня 2010 (UTC)

Без внимательного анализа и сопоставления всех источников, приведённых в статье, я не вижу необходимости удалять ссылку на данную статью. Мнение, согласно которому эвакуация Ходжалы действительно не была проведена своевременно, а жители фактически стали заложниками внутриазербайджанской политической борьбы, действительно существует - и поэтому должно быть представлено (желательно, разумеется, на основе вторичных АИ). wulfson 18:34, 30 июня 2010 (UTC)

Мнение, согласно которому эвакуация Ходжалы не была проведена своевременно, является официальным мнением азербайджанской стороны. Именно за халатность и некомпетентность, в результате которой жители Ходжалы не были защищаны, либо эвакуированы, что является основной обязанностью государства, было осуждено немало лиц, включая первого президента Азербайджана. Только Звягин здесь непричем. Я составлю для вас список перлов в этой статье, прямо противоречащих основным источникам. Prater 19:26, 30 июня 2010 (UTC)

Вас не затруднит назвать кто именно и за что был осужден? Я пока знаю только одного осужденного, Фатуллаева, которого осудили за то, что он пытался разобраться в этой истории. "Осужденный" Муталибов спокойно живет в Москве, поскольку азербайджанская прокуратура шила ему явно липовое дело. Divot 21:48, 30 июня 2010 (UTC)

И.Кузнецов «Удины»

Здравствуйте, объясните пожалуйста, считаются ли работы кандидата исторических наук, доцента Кубанского Гос. Университета И. В. Кузнецова, в качестве АИ? Например, одна из его работ Удины. Заранее спасибо. GNA 601 16:14, 2 июля 2010 (UTC)

Коллега забыл сказать, что обсуждение Кузнецова ведется тут. Divot 17:30, 2 июля 2010 (UTC)

Ответил здесь. wulfson 19:33, 2 июля 2010 (UTC)

У меня остались вопросы к ответу. Divot 02:59, 3 июля 2010 (UTC)

Сергей, я спрашивал немного о другом, а именно о научном статусе опубликованных работ. Проясните ситуацию, допустимо ли ссылаться на работы кин в часостоятельно изданных бюллетенях? Divot 13:27, 3 июля 2010 (UTC)

Вадим - я подвёл предварительный итог. На этом я пока ставлю точку. Займитесь дальнейшими изысканиями без меня. wulfson 18:20, 3 июля 2010 (UTC)

Самиздат - это, конечно, нехорошо. wulfson 16:31, 4 июля 2010 (UTC)

И что теперь с этисм делать? Согласно ВП:АИ: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". В приведенной оппонентами ссылке нет информации, что исторические исследования Кузнецова публиковали надёжные сторонние источники. Вполне возможно что он авторитетный исследователь в этой области (в любом случае я попрошу его бывшего начрука Арутюнова дать характеристику), но на данный момент у нас нет этому доказательств. А согласно предварительному итогу Вы санкционировали эту работу. Divot 11:04, 6 июля 2010 (UTC)

Что делать? Разбираться. Если я сниму свой предварительный итог - это Вас устроит? wulfson 17:03, 6 июля 2010 (UTC)

В принципе да, поскольку основываясь на нем этот источник уже вносят в статью как достоверный. А пока я написал Арутюнову, попросил его охарактеризовать Кузнецова. И ему самому сейчас напишу. Divot 17:16, 6 июля 2010 (UTC)

Тогда я пока подожду снимать. wulfson 17:25, 6 июля 2010 (UTC)

До Арутюнова два раза не дошла почта, возврат письма. На сайте Кузнецова почта отсутствует как класс. Да и вообще сайт сделан крайне неряшливо, неактивные ссылки, несуществующие картинки.... короче самопал. В общем, ответов нет. Divot 12:39, 7 июля 2010 (UTC)

Сергей, поскольку от Арутюнова почта стабильно возвращается (адрес мне подтвердили в его институте, телефон дать отказались), прошу анулировать предварительный итог. Divot 10:38, 11 июля 2010 (UTC)

Коллеги, я что-то не понял АИ или нет Кузнецов? --Lori-m^ՆԿՐ 21:32, 3 сентября 2010 (UTC)

У меня нет окончательного ответа на этот вопрос. Бросать сейчас всё, чем я уже занимаюсь, и переключаться на удин я не хочу. Насколько я понял, Вас не устраивают какие-то суждения, размещённые в ВП со ссылкой на статьи Кузнецова? Какие именно? Давайте разберёмся с ними. Если Вас интересует этот вопрос, то, наверно, Вы уже изучали и другие источники? wulfson 12:17, 4 сентября 2010 (UTC)

Вот, например, ещё его статья - Кузнецов И. В. Pontica Caucasica Ethnica. Центр понтийско-кавказских исследований. Краснодар, 1995. На этом сайте (http://history.kubsu.ru/nas.html#nom5) есть ещё. wulfson 17:55, 4 сентября 2010 (UTC)

Посмотрите?

Нужен посредник по этому делу, Ярослав говорит что не успеет. --Open~sea 17:57, 8 июля 2010 (UTC)

• Церковь Святого Саркиса (Гянджа)
• Церковь Святого Иоанна (Гянджа)
• Церковь Святой Богоматери (Баку)
• Церковь Святого Степаноса (Дашкесан)
• --Open~sea 14:24, 9 июля 2010 (UTC)

Где отвечать? wulfson 08:44, 10 июля 2010 (UTC)

+ [3] и [4] действия того же участника.--Muradwu 19:41, 11 июля 2010 (UTC)

По этому поводу я отписывался здесь.--Pandukht 16:18, 11 июля 2010 (UTC)

Ответа на свои вопросы я в указанном Вами диффе не нашел. wulfson 16:28, 11 июля 2010 (UTC)

Что значит Сергей "где отвечать?". У вас интересная манера посредничества, делаете вид будто не замечаете.

Статья Гавазан кишит армянскими источниками, на армянском языке, я привел свои источники на русском языке плюс достаточно авторитетные, можете в истории статьи Гавазан найти. К тому же крепость точнее гора называется не Гавазан а Гейазан. Там родина поэта Самеда Вургуна и он про эту гору писал, только я пока ненашел ее но уверен что найду, но суть не в этом. Open~sea 18:04, 11 июля 2010 (UTC)

Сойдёт если изначально англоязычные примечания и ссылки останутся на английском, а всё что на армянском переведу на русский?--Pandukht 19:44, 15 июля 2010 (UTC)

В качестве первого шага - да. Но прошу Вас еще раз прочесть мои замечания и вопросы. wulfson 03:37, 16 июля 2010 (UTC)

Ясно.--Pandukht 17:27, 16 июля 2010 (UTC)

Кстати, можно продлить срок перевода источников до конца месяца, думаю не успею?--Pandukht 21:25, 22 июля 2010 (UTC)

Не возражаю. wulfson 04:03, 23 июля 2010 (UTC)

Перевёл, вроде бы ничего не упустил, прошу проверить.--Pandukht 06:59, 30 июля 2010 (UTC)

АИ или нет?

Здраствуйте, является ли данный сайт АИ по истории? дело в том что один из юзеров на основе инфы с этого сайта создал статью Горный Борчалы, обосновывая ее создание тем, что так регион называли азербайджанцы...но об этом почти нигде не говорится, гугл вообще такое словосочетание можно сказать не дает + в добавок ко всему ни на одной исторической карте такой регион не указан...--Lori-m^ՐԵՎ 17:51, 23 июля 2010 (UTC)

Сергей точно не сможет ответить на этот вопрос так как не знает азербайджанского. Согласно Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Таким образом, тот кто ссылается на этот источник должен доказать авторитетность этого материала. До того этот сайт не АИ ни в каком смысле. Divot 18:12, 23 июля 2010 (UTC)

Я сомневаюсь, что авторитетность этого сайта удастся доказать. wulfson 18:34, 23 июля 2010 (UTC)

Понятно, вчера написал на СО статьи претензии к источникам, удалил ОРИССы...но аноним вернул инфу, после чего уже сегодня я откатил правки анонима предварительно попросив Артёма Коржиманова поставить статью на полублок...анониму это не понравилось, действия мои он охарактеризовал как вандализм и буквально сразу после установления полублока появился T'ooufiq и откатил мои правки...статья на данный момент представляет собой "не пойми что", а номинация на удаление превращается в трибуну ..если вам не трудно не могли бы вы подвести итог в номинации на [удаление]--Lori-m^ՐԵՎ 12:19, 24 июля 2010 (UTC)

Кстати на странице где обсуждается удаление статьи, обсуждение превратилось в свалку, не понятно что вообще. Не говоря о самой странице Горный Борчалы, где АИ указываются ссылки на блоги, непонятные сайты и прочий мусор.--Armen hay 12:34, 24 июля 2010 (UTC)

Просьба

Зайдите пожалуйста на страницу Обсуждение_участника:Pandukht, ознакомьтесь с разделом "Блокировка"--Armen hay 10:00, 24 июля 2010 (UTC)

Я в курсе, меня Илья предупредил. И что от меня требуется? Всё, что в этом разделе на настоящий момент имеется, я уже читал. Никаких новых обращений я пока не видел. wulfson 10:09, 24 июля 2010 (UTC)

Elegants-Pandukht

Здравствуйте Сергей. После предупреждений Ильи о недопустимости оскорблении и насмешек, участник демонстративно в обсуждении статьи Абсурдистан намекает на Азербайджан [5] Я обещал, не реагировать на провокации. Отреагируйте пожалуйста. --Open~sea 18:30, 25 июля 2010 (UTC)

Отреагируйте пожалуйста

Доброго времени суток, будьте добры как посредник АА конфликта отреагировать на мои запросы [6] . заранее спасибо--Lori-m^ՐԵՎ 17:21, 3 августа 2010 (UTC)

Участник:Borchali

Думаю вандализм.--Pandukht 21:25, 3 августа 2010 (UTC)

Ещё.--Pandukht 21:33, 3 августа 2010 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток. В статье Борчалы произошел конфликт интересов от чего сильно страдает качество статьи...участник Borchali игнорируя мнение другой стороны редактирует статью по своему разумению, при этом нарушая правила: удаляя инфу подтвержденную источниками, удаляет запросы на источники, добавляет инфу не подтвержденную источниками, подтверждает инфу источниками в которых ничего не говорится о том что вносит в статью участник...посему в сложившейся ситуации вижу только один выход - полный блок статьи. Wulfson, поставите пожалуйста полный блок, дабы внесение информации проходило через вас--Lori-m^ՐԵՎ 16:45, 11 августа 2010 (UTC)

большое спасибо. Если вас не затруднит не могли бы вы глянуть сюда и как нибудь повлиять на участника, что бы в дальнейшем он избежал оскорблений в мой адрес. Спасибо--Lori-m^ՐԵՎ 20:55, 11 августа 2010 (UTC)

Борчало

Сергей, вы не против если я вмешаюсь в статью Борчало? А то регион в Грузии, а спорят армяне и азербайджанцы... На фарс похоже :)--Георгий, 17:06, 16 августа 2010 (UTC)

ВП:ВСЕ :) wulfson 17:16, 16 августа 2010 (UTC)

Карты Азербайджана и Армении

Здравствуйте. Вы убрали карту АДР из статьи про АДР. Считаете ли вы эту карту, согласно которой Нахичевань и Зангезур в составе Армении, соответствующей действительности? --Interfase 03:54, 18 августа 2010 (UTC)

Аналог 2

Здравствуйте Сергей! У нас с вами был разговор, давно[7], я обещал предоставить источники Вам что бы вы их рассмотрели и дали мне ответ можно ли их внести в качестве АИ. Разговор был о турецких источниках, и об историках больше известных как отрицатели геноцида армян, но я уже там вам говорил что я думаю не стоит смешивать убийства с отрицанием. Вы не против если я вышлю эти источники вам через википочту? --Open~sea 08:42, 19 августа 2010 (UTC)

Здравствуйте. Вышлите - но я пока занимаюсь другими темами и в ближайшее время вряд ли смогу что-то внятное сказать по поводу Ваших материалов. wulfson 08:55, 19 августа 2010 (UTC)

Рассмотрите в удобное время, я их систематизирую с описаниями и по мере нахождения буду высылать. --Open~sea 09:05, 19 августа 2010 (UTC)

ОК. wulfson 09:11, 19 августа 2010 (UTC)

Я отправил письмо, получили? Open~sea 09:18, 19 августа 2010 (UTC)

Да, без вложений. wulfson 09:26, 19 августа 2010 (UTC)

Отправил 3 письма. Если есть по ним вопросы или надо найти в дополнение что нибудь скажите. --Open~sea 18:49, 19 августа 2010 (UTC)

Вопрос

Доброго времени суток, не могли бы вы подсказать где я могу обсудить действия администратора?--Lori-m^ՐԵՎ 19:42, 24 августа 2010 (UTC)

Вообще о способах разрешения конфликтов можно почитать тут - ВП:РК. Вашему случаю, наверно, соответствует раздел «Арбитраж». Если речь идёт о Вашем конфликте с Викторией, мне очень жаль, что моё ходатайство в Вашу пользу не увенчалось успехом. К сожалению, каждый из Вас слишком был уверен в своей правоте и не захотел сделать шаг навстречу друг другу. Возможно, вам обоим не мешало бы посмотреть на ситуацию чуть-чуть со стороны - и вы увидели бы, что конфликт по существу возник из ничего. wulfson 04:00, 25 августа 2010 (UTC)

Спасибо, дело в том, что я открыт к диалогу и всегда признаю свои ошибки стараясь не повторять их...к примеру недавно Динамик мне показал и разъяснил, некоторое нарушение правил сделанные в виду моей невнимательности - после чего я уже не допускал подобного. Здесь же совсем другая ситуация, меня блокируют второй раз фактически ни за что, причем срок блокировки согласно админу исходил из первого блока, а следующая блокировка будет по сроку еще больше т.о я без вины виноватый становлюсь прямо-таки вандалом и вполне реально если так и дальше пойдет меня бессрочно заблокируют...PS могу ли также одновременно с жалобой в "арбитраж" обсудить действия админа на форуме "внимание участников" ? или же есть какой-то порядок?--Lori-m^ՐԵՎ 05:38, 26 августа 2010 (UTC)

Если Вы считаете, что действия администратора по отношению к Вам были неправомерными (необоснованными), и желаете узнать мнение других администраторов (независимых участников), то можно это сделать действительно на странице ВП:ВУ или ВП:ФА. Если результат обсуждения Вас не удовлетворит или обсуждения как такового не состоится, то можно обратиться в Арбитраж (ВП:ЗА).

В Арбитраж следует обращаться, если Вы желаете именно обжаловать действия администратора (в данном случае ещё и посредника). Но одновременно идти и на ВП:ВУ/ВП:ФА, и в Арбитраж не стоит - АК, скорее всего, отклонит Ваше обращение в связи с тем, что попытки доарбитражного урегулирования конфликта ещё не завершены.

Существо вопроса, Ваши претензии, требования и опасения следует стараться излагать последовательно и со ссылками на диффы, чтобы облегчить рассмотрение вопроса. wulfson 06:42, 26 августа 2010 (UTC)

Понятно, спасибо. Одновременно не пойду--Lori-m^ՐԵՎ 16:22, 26 августа 2010 (UTC)

Исторические миграции армянского населения

• Мне кажется, там надо удалить большую часть цитат из деятелей 19 века. В свое время коллеги из Азербайджана не дали это сделать, творчески выбирая цитаты из Грибоедова и пр.
• "Изданная в 1838 году британская энциклопедия Пенни также отмечала," = также явно неавторитетный источник, она была даже не в курсе базовых трудов Шопена и Глинки. Коллеги из Азербайджана также не дали мне это сделать в свое время. Divot 13:59, 25 августа 2010 (UTC)

  А что именно Вы предлагаете убрать? wulfson 13:52, 27 августа 2010 (UTC)

  Например длинную цитату "Вашему сиятельству угодно было узнать достовернее чрез меня о способах, которые были приняты к переселению Армян ...", цитату Грибоедова "В Нахичеванской области нашел я еще более беспорядка и притеснений от переселения армян, нежели в Эривани...", "Нижеподписавшиеся почитают долгом при сем коснуться состояния армян, вновь перешедших в российские пределы из-за Аракса". Это всё первоисточники, которые приводятся для иллюстрации точки зрения, не подкрепленной вторичными источниками. Вообще, мысли "В рапорте главнокомандующему российской армией на Кавказе графу Паскевичу Грибоедов резко критиковал ..." со ссылкой на Грибоедова недопустимы, такие выводы должны делать вторичные источники.

  Энциклопедию Пенни вообще надо удалить, она написана в 1837 году, не является профильной работой, и очевидно никак не может служить АИ по вопросу переселения. Divot 20:17, 27 августа 2010 (UTC)

• Ну и естественно вернуть в статью т.з. Ямского, который прямо говорит о том, что в мире принят взгляд на проблему как у Бурнутяна, а не как у самого Ямского. Согласно ВП:ВЕС мы просто обязаны это сделать. Divot 20:18, 27 августа 2010 (UTC)

  Он Ямсков или Ямской? Независимо от написания фамилии, я думаю, что, может быть, все его рассуждения уместно было бы убрать из основного текста, ужать и поместить в сноску. Надо еще посмотреть. wulfson 06:10, 28 августа 2010 (UTC)

  Я выслал тебе статью Ямского, которая у меня есть. Он авторитетный исследователь и в его трактовке есть определенная логика. Другое дело что в работе он, как мне кажется, доводит свою трактовку до крайностей, например приходя к выводу, что армяно-азербайджанское соглашение непременно должно включать право азербайджанских пастухов на сезонный прогон скота и использование пастбищ в Карабахе, иначе, мол, продолжение конфликта неизбежно ("В-третьих, вопросы восстановления отгонно-пастбищного скотоводства азербайджанцев равнинного Карабаха..."). Все-таки сегодня 21 век, а не 19, и если будет принято политическое решение по конфликту, то те 500 пастухов, кто ходил в Карабах, никуда не денутся. Да и где те азербайджанские пастухи, что 30 лет назад пасли отары в горах Карабаха? Полагаю они давно освоили иные профессии. Так что неудивительно, что Ямсков приходит к выводу: "Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют...". Divot 08:29, 29 августа 2010 (UTC)

По логике Ямского в 1939 году, уже в советское время, тоже забыли подсчитать (в 1923 г. - 6 %, 1939 г. уже 9,3 %, очень логично) кочевое население ? Согласитесь в советское время (в состоянии 1939 года) это было маловероятно, если не сказать невозможно. --Taron Saharyan 08:57, 29 августа 2010 (UTC)

Поскольку статья давно "подвисла", я добавил Ямского. Как мне кажется, его нужно еще подсократить, согласно ВП:ВЕС. Divot 08:10, 10 ноября 2010 (UTC)

Уведомление

	Сообщение Проекта Азербайджан
Проект Азербайджан	Уважаемый посредник по АА конфликту. Уведомляем Вас, что в проекте Азербайджан открылась новая возможность — Взаимопомощь источниками. Если в ходе посредничества по статьям проекта Азербайджан или редактирования данных статей Вам необходимы будут дополнительные источники по какому-либо вопросу — обращайтесь смело! Prater 07:58, 10 сентября 2010 (UTC)	Взаимопомощь источниками
Портал Азербайджан		Сервис «Ахтунг!»
Лучшие статьи		Обсуждение проекта
Участники проекта		Арм.-Аз. конфликт

Спасибо, коллеги! wulfson 17:25, 10 сентября 2010 (UTC)

Посредничество

Приветствую, уважаемый Сергей! У нас с Павлом возникла дискуссия относительно статьи Штурм Берлина (1945) (Обсуждение:Штурм Берлина (1945)#Померанц). В частности, вопрос о диссиденте Померанце. Я считаю, что его мнение представлено явно избыточно, что противоречит ВП:ВЕС. Достаточно, на мой взгляд, лёгкого упоминания его фамилии. Также желательно использовать вторичные источники, а не первичные. И в целом в статье раздел о гражданском населении занимает слишком много места, желательно всё перенести в профильную статью о гражданском населении, см. мнение Fastboy (Обсуждение:Штурм Берлина (1945)#Насилие в отношении гражданских лиц). -- Esp 19:58, 22 сентября 2010 (UTC)

Не согласились бы Вы на досуге выступить посредником в этом вопросе? Мы с Павлом согласны на Вашу кандидатуру (как опытного участника, разбирающегося в проблематике и знающего правила). -- Esp 19:58, 22 сентября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе. Померанц - свидетель и участник событий и в этом качестве авторитетен по принципу: а он там был? - разумеется, если он не противоречит вторичным научным источникам. До меня вместо Померанца были рассуждения не то английского, не то американского военного корреспондента на общие темы изнасилований в союзных армиях, и почему-то никто в этом источнике не сомневался.:)) Павел Шехтман 20:43, 22 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте, коллеги. Если получится, то посмотрю в ближайшие дни. Если не удастся, то только после 06 октября. wulfson 04:08, 23 сентября 2010 (UTC)

6 октября уже закончилось :) Есть надежда на Ваш взгляд со стороны на вопрос?..--Fastboy 19:32, 23 октября 2010 (UTC)

Русофобия

Сергей, тут коллега Gorelov взялся активно дополнять статью Русофобия, в результате она стала сборником всего, что сказано по этому поводу, в контексте ли, без контекста ли, а большая часть это вообще явно ориссные приписывания явлений в русофобию без какого либо обоснования у АИ. Я начал чистить статью, но чувствую что утону в ней. Поскольку ты также активно занимался этой темой, окажи поддержку. Спасибо. Divot 17:02, 30 сентября 2010 (UTC)

Википедия:Заявки_на_арбитраж/Скайпочат#Вопрос_участникам_Wind.2C_Wulfson_и_Андрей_Романенко

Добрый день! Прокомментируйте, пожалуйста. Track13 ^о_0 08:30, 4 октября 2010 (UTC)

Как легко можно убедиться, меня здесь давно не было - а предупредить забыл. Поэтому приношу извинения всем, кому не смог ответить вовремя. wulfson 19:40, 6 октября 2010 (UTC)

Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке

Сергей, напоминаю что с 26 мая 2010 висит к разделению статью, а ты собирался выставить её к удалению еще 1 октября 2009. Divot 00:36, 12 октября 2010 (UTC)

Цуциев + Croissant

Хочу вам напомнить[8].--Taron Saharyan 13:45, 16 октября 2010 (UTC)

И правильно сделали :) wulfson 16:34, 16 октября 2010 (UTC)

Про ваше обещание :) --Taron Saharyan 16:56, 16 октября 2010 (UTC)

Никак не могу набрать прежний темп. wulfson 15:04, 17 октября 2010 (UTC)

Еще ждать ? )) --Taron Saharyan 06:23, 10 ноября 2010 (UTC)

Просьба

Уважаемый Сергей! Был бы очень признателен, если бы выступили в качестве третейского судьи в статье Триалетская Осетия. Ряд участников оспаривает существование термина Триалетская Осетия, который используется в работе Цуциева. От утверждений, что термин не существует, перешли к попыткам доказать неавторитетность Цуциева вообще. Хотелось бы Вашего вмешательства. Глубоко признателен за помощь.--Jannikol 05:33, 19 октября 2010 (UTC)

Хорошо. wulfson 14:37, 19 октября 2010 (UTC)

Опять ДЖВ

Сергей, загляните пожалуйста [9] сюда. --Георгий, 09:38, 30 октября 2010 (UTC)

Спасибо :) И поздравляю - мы с вами видим зарождение "исторического" флага Джавахети, который использовался в 2 веке до наше эры. Пряэ прикасаемся к истории.:)--Георгий, 18:55, 30 октября 2010 (UTC)

Отличная шутка.--Pandukht 18:58, 30 октября 2010 (UTC)

Шнирельман

Сергей, у тебя есть его книга? Там про осетин и аланов написано, могу прислать. Divot 07:09, 3 ноября 2010 (UTC)

Спасибо - в статье Аланы уже есть ссылка на электронную версию. Думаю, надо её поместить и в статьи о современных народах Северного Кавказа. wulfson 10:11, 3 ноября 2010 (UTC)

Я имел в виду "Войны памяти", там тоже есть про осетин и аланов. Divot 11:48, 3 ноября 2010 (UTC)

Тогда не откажусь, спасибо. wulfson 10:16, 4 ноября 2010 (UTC)

Сообщи о доставке ) Divot 15:08, 4 ноября 2010 (UTC)

Сообщил. :) wulfson 07:48, 5 ноября 2010 (UTC)

ArmGeoCrch

Сергей, у меня к вам просьба. Я понимаю, что вы очень заняты, но пожалуйста, загляните список. Исхпдя из этого документа я не знаю что и делать.--Георгий, 16:55, 7 ноября 2010 (UTC)

Георгий! Этот список существует уже полтора года. Почему Вы лишь сейчас обратили на него внимание - и что, собственно, Вы от меня хотите в этой связи? wulfson 18:19, 7 ноября 2010 (UTC)

Так замаскирован был хорошо :) Только сейчас я его заметил. Я просто хочу, чтобы вы имели его ввиду. Больше ничего. А зачисткой я займусь в ближайшее время. И спасиво большое за быстрый отклик :)--Георгий, 18:24, 7 ноября 2010 (UTC)

Если я правильно понял, там нет ни одного источника информации. Или я плохо смотрел? wulfson 18:39, 7 ноября 2010 (UTC)

Официально нет, но от "источника" запах на километр. Это Мурадян, который объявил Джвари армянским храмом и которму по шее дал немец Салле и Карапетян, который чуть ли не Светицховели записал в армянские храмы. --Георгий, 18:54, 7 ноября 2010 (UTC)

У вас есть АИ, которые подтверждают ваши резкие высказывания?--Pandukht 20:43, 7 ноября 2010 (UTC)

Само собой.--Георгий, 04:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Толкование английского текста

Сергей, не посмотришь с оказией этот спор? Спасибо. Divot 11:16, 11 ноября 2010 (UTC)

• В обсуждениях (1, 2), имевших место за 5 недель, прошедших с 12 ноября, конcенсус, к сожалению, не сформировался. По-прежнему требуется Ваше мнение, Сергей. --Max Shakhray 19:04, 19 декабря 2010 (UTC)

АИ ?

Примерно с конца XIV века^{[источник не указан 553 дня]} территория, на которой в основном расположена современная Армения, входит в состав административной единицы Чухур-Саад

[10] Сегодня информация была возвращена[11]. Вернуть прежний шаблон или у вас уже есть авторитетный источник ?--Taron Saharyan 21:13, 27 ноября 2010 (UTC)

А какой вариант фразы Вы предлагаете? Мне непонятно, что именно вызывает у Вас сомнение. Область была и даже занесена в шаблон «История Армении», статья про неё и про государство Кара-Коюнлу есть, известен период существования государства Кара-Коюнлу. Что именно вызывает у Вас сомнение? wulfson 07:20, 28 ноября 2010 (UTC)

Конец XIV века в истории Армении это время нашествии Тамерлана. Государство Кара-Коюнлу возник в 1407 году, а Чухур-Саад, скорее всего, возник еще позднее, в середине XV века. Моя версия такая:

С XV века территория, на которой в основном расположена современная территория Армении, входит в состав административной единицы Чухур-Саад

--Taron Saharyan 18:28, 28 ноября 2010 (UTC)

Два месяца назад, когда я свою фразу писал, у меня какие-то основания для неё были - но сейчас вряд ли я восстановлю нить мысли - так что не буду возражать против Вашего варианта. wulfson 18:35, 28 ноября 2010 (UTC)

Просьба

Доброго времени суток, Ярослав не реагирует может Вы посмотрите [12]..заранее спасибо--Lori-m^ՆԿՐ 23:38, 2 декабря 2010 (UTC)

Гавазан/Гейазан

Здравствуйте Сергей. Вы давали относительно недавно участнику Pandukht в статье Гейазан достаточно времени что бы он привел проверямые источники по теме, но он их так и не предоставил. Теперь пытается вклинить в посредничество Динамика. Кстати говоря источники у него все равно те же армянские так же не проверяемые. --Open~sea 11:58, 25 августа 2010 (UTC)

OK. wulfson 12:20, 25 августа 2010 (UTC)

wulfson мне давал время чтобы перевести источники, а не найти новые. Я их перевёл.--Pandukht 15:00, 25 августа 2010 (UTC)

Проверямые АИ нужны. У вас таковых ни одной. --Open~sea 16:21, 25 августа 2010 (UTC)

Я не буду с вами спорить, а просто дождусь отвутов других.--Pandukht 16:27, 25 августа 2010 (UTC)

---

Здравствуйте,

в статье Гейазан пишется об армянской крепости находящейся на территории Азербайджана, на высоте 400 м на холме. Есть шаблонкарточка с фотографией горы, на которой никак не видно никакой крепости. При этом название фото — гора-крепость. Есть ли все так как написано, можно ли переименовать статью в Гейазан (крепость) и убрать фотокарточки горы(это вводит в заблуждение)? Составить список значений Гейазан, для того чтобы написать статью Гейазан (гора). И прошу проверить авторитетность источников об армянской принадлежности крепости. Посмотрите пожалуйста.--Dayday 18:21, 26 ноября 2010 (UTC)

Уже смотрел - и даже читал. Не вижу оснований для вмешательства. wulfson 19:25, 26 ноября 2010 (UTC)

Речь идет о горе или о крепости? Если о горе то каким образом армянская гора находится на территории Азербайджана. Там написано «Крепость, построенная в северо-восточной части холма высотой 400 м, господствовала над окружающей местностью. До нашего времени сохранились остатки крепостных стен и небольшого поселения внутри крепости». Если речь идет о крепости построенной к северу от скалы (как пишет Taron Saharyan в обсуждении статьи) то правильнее будет переименовать статью в Гейазан (крепость), иначе возникает ощущение что гора Гейазан находиться в Армении.--Dayday 19:43, 26 ноября 2010 (UTC)

Крепость, как я понимаю, была построена в период Анийского царства - потому и армянская. Сейчас это территория Азербайджана. В чём Вы видите противоречие? wulfson 19:49, 26 ноября 2010 (UTC)

Противоречие в том что на данный момент в статье речь идет об армянской крепости Гавазан. И также существует гора Гейазан, находящаяся в Газахском районе Азербайджана. Я предлагаю называть вещи своими именами, крепость — крепостью, а гору — горой, переименовать статью в Гавазан или Гейазан (крепость), а в комментарии к фотокарточке написать — гора в северо-восточной части которой была построена крепость (как пишется в источниках). --Dayday 20:27, 26 ноября 2010 (UTC)

Начните с простого - напишите статью Гейазан (гора) - сделайте это, а там будет видно. wulfson 20:35, 26 ноября 2010 (UTC)

Простите за назойливость, пишу вам, чтобы не пришлось тратить время на правки, откаты и последующие споры. Скажите пожалуйста, вам на фотографии в шаблон-карточке статьи Гейазан видна армянская крепость или хотя бы ее останки?--Dayday 12:06, 28 ноября 2010 (UTC)

Нет, не видна. Однако не вижу оснований для того, чтобы требовать удаления этого изображения. Повторяю своё предложение: напишите статью Гейазан (гора). wulfson 14:49, 28 ноября 2010 (UTC)

Я, честно говоря, до сих пор не понимаю цель этой дискуссии коллеги Dayday. Что вы хотите ?--Taron Saharyan 18:12, 28 ноября 2010 (UTC)

Отделить крепость от горы. Но пока делить-то нечего. wulfson 18:42, 28 ноября 2010 (UTC)

В нынешнем состоянии шаблон-карточка вводит в заблуждение - на ней изображена фотография горы и написано гора-крепость. Уместнее будет ее поместить отдельно в статье, вне шаблон-карточки, и соответственно оформить, например так, Гора Гёязань на (в, около) которой находиться крепость Гавазан. В нынешнем состоянии эта фотография в шаблон-карточке это все равно что поместить в шаблон-карточку статьи об одной европейской статьи карту всей европы или мира.--Dayday 18:52, 28 ноября 2010 (UTC)

Обращаюсь к посреднику Wulfson, вы написали в обсуждении статьи Вохчи следующее -

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных (заслуживающих доверия, надёжных) источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

И далее вы пишете интересные мысли. Прошу с той же объективностью высказаться на счет авторитетности источников Барсегян Л., Хачатрян Ж., О средневековых крепостях Армении, «Справочник Академии Наук Армении», 1962, N 7, էջ 74-76: Также о церкви см. в Х. Микаэл В. Ованнисян, Крепости Армении, Венеция, 1970, стр 493—494; Джалалянц С. Архитектура Великой Армении, часть 1, Тифлис, 1842, стр. 156: «Краткая грузинская история Джаваншира (Համառօտ պատմութիւն Վրաց ընծայեալ Ջուանշէրի պատմչի)» Венеция, 1884, стр 114 в статье Гейазан. Источники как вы видите армянские и непроверяемые. Наверное вы помните что посредники в прошлом не разрешали использование таких материалов в статьях касающихся АА-конфликта. В статье нет ни одного АИ подтверждающего армянскую принадлежность крепости. --Dayday 16:50, 2 декабря 2010 (UTC)

А как Вы думаете - если это не армянская крепость, то чья?

Наверное вы помните что посредники в прошлом не разрешали использование таких материалов в статьях касающихся АА-конфликта - можно ли ссылочку? wulfson 20:46, 2 декабря 2010 (UTC)

Вот ссылка [[13]], согласно ей

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

И еще здесь [[14]] - "

бремя доказательства лежит на участнике, который добавляет информацию в статью. Это явно записано в правиле ВП:ПРОВ

К АА-конфликту относятся все статьи, связанные с историей или современностью Армении, Азербайждана и близлежащих территорий, где участники из Азербайждана и Армении вступуают в споры

.

Теперь о том чья крепость, она может быть албанской, во всяком случае чтобы подтвердить нужно АИ. Например в книге Г. А. Гейбуллаев - К ЭТНОГЕНЕЗУ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ (ИСТОРИКО–ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ) пишется:

Моисей Каланкатуйский в Албании упоминает топоним Каве. Позже в древнегрузинском источнике XI—XII вв. [21, 1, 843— 344, 484] отмечен Кавазин, Каозиан. Вахушти писал, что Якубхан Каракоюнлу (1478—1490) в 1488 или 1488 г. послал военачальника Халилбека «строить крепости Каозиан и в Агджагале»

(География, Тифлис, 1941, с. 44). Этот топоним (в «Истории албан» Кава, в древнегрузинских источниках — Као) состоит из тюркского кайа «скала» и сын «горный хребет» [54, IV, 628], к нему восходит название горы- скалы Гейазан в Казахском районе, на которой сохранились развалины христианской церкви. Трудно сказать,

на почве какого языка произошла замена тюркского «й» на «в» в топониме Кайа~Кава. Вероятно, это следует приписать влиянию древнегрузинского языка. В качестве примера можно указать на топоним Мовокани, — от Могакан, в котором также заметен переход г~в.

Может и не АИ, но не менее авторитетнее армянских источников.--Dayday 21:58, 2 декабря 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, Гейбуллаев вообще не может быть АИ ни в каком смысле. Даже на фоне Буниятова и Мамедовой он выглядит комично, "доказывая" что древнейшее население Закавказья было тюркоязычным. Divot 22:39, 2 декабря 2010 (UTC)

---

А почему "пока" убираем? А когда вернём??--Pandukht 16:15, 4 декабря 2010 (UTC)

На Странице обсуждения статьи указано - это может произойти, когда будут предоставлены доказательства. wulfson 18:17, 4 декабря 2010 (UTC)

---

Здравствуйте, я переименовал статью в Гейазан (крепость), написал статью Гейазан (гора)‎. Во избежании путаницы прошу удалить старое название Гейазан у статьи о крепости.--Dayday 15:08, 13 января 2011 (UTC)

---

Уважаемый Wulfson, прошу вас обратить внимание на статью. 400 м для крепости на горе высотой 250 м. Также везде написаны армянские названия крепости, при отсутсвии доказательств армянской идентичности крепости. Что можно сделать с этим? Прошу вас не игнорировать сообщения или написать к кому еще можно обратиться?--Dayday 22:50, 4 марта 2011 (UTC)

Араблинский

Здравствуйте. Вы не могли бы рассмотреть и урегулировать спор в статье про генерала. Некоторые участники без какого-либо предварительного обсуждения, вносят или удаляют из статьи части, тем самым провоцируя конфликтную ситуацию. --Muradwu 16:42, 5 декабря 2010 (UTC)

Просьба

Уважаемый Сергей! Мне очень нужна Ваша помощь в статье Илорский храм. Неизвестный Вам участник оспаривает авторитетность публикации РИА Новости. Мне это кажется некорректным. Я ведь тоже могу оспаривать его ссылки на некий "Клуб Экспертов", но не делаю этого. Требования подобных "доказательств" в ситуациях, где они не нужны мешают мне работать. Очень прошу посмотреть и помочь. --Jannikol 19:55, 6 декабря 2010 (UTC)

Угу, оспарвиается авторитетной некой абхазки Индиры Барциц, которая без какой-либо ссылки голословно утверждает, что грузины (ай-ай-ай какие гады) свой собственный храм осквернили. При чём нарушается пункт ВП:АИ (В котором про ложную авторитетность.) Она пишет вот что - "заявил собеседник агенства." Кто заявил она не пишет. (Может, бомж, чего для доказательства столь серьёзного обвинения явно не достаточно.)--Георгий, 20:04, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну зачем же обманывать Сергея? В статье написано, что собеседник - представитель Абхазской Православной церкви. Вам не удалось переделать ее в раскольничью и отсюда пошло оспаривание источника... --Jannikol 20:10, 6 декабря 2010 (UTC)

Кто? Кто этот представитель? На сколько он авторитетен? Представителем журанлисты могут назвать и строителя, которые устроили вндализм церкви. Кто же этот преставитель?! Имя, раскольничий сан на худой конец! Пока этого нет, статья не авторитетна, т.к. непроверяема. И вобще, похожа на выдумки жуналистки, которая выдмула "представитея Абхазии", но почему-то не назвала ни его имени, ни сана. Утка в угоду политической коньюктуре.--Георгий, 20:16, 6 декабря 2010 (UTC)

Завтра доделаю. Не надо ссориться. wulfson 20:58, 6 декабря 2010 (UTC)

Запрос на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству

Сергей добрый день, оставил тут запрос, по сути, к вам и DrBug посмотреть итог, подведенный Wanderer на ВП:КОИ по Мельгунову. Аргументы изложил там же. Гляньте пожалуйста, будет интересно узнать ваше мнение.--Alex1709 06:20, 7 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги, не совсем понятны требования пересмотра итога, законно подведенного посредником после длительного обсуждения и учета всех аргументов и мнений большого количества участников обсуждения. Особенно при том, что предлагающий этого сделать никаких новых аргументов не приводит, что на самом деле очень похоже на Папа не разрешил - спрошу у мамы. Могу лишь предположить, что речь идет о попытке отвода неугодного посредника и пересмотре не нравящегося итога, что напрямую запрещено ВП:535 пункт 3. Не понятно совершенно, чем вызвано такое внезапное предложение, учитывая что итогу уже полгода, никто его не оспаривал и конфликтов, связанных с использованием работ Мельгунова в ВП:ГВР, за данный период не было. А даже если бы и были, то это не повод отводить АИ. БСЭ вот конфликтов вызывает массу, но и то не удалена из сфер в ГВР. Особенно удивительно приведение в качестве свидетельства, что вы "такой не один" ссылки на слова единичного анонима, оскорбившего этими же самыми словами посредника и бюрократа википедии, которого назначил АК. Впору говорить о блокировке анонима, а не присоединяться к его мнению, что также оскорбительно само по себе. Заключая своё послание — новых аргументов нет, поэтому и оснований для пересмотра итога — нет! С наилучшими, HOBOPOCC 14:02, 7 декабря 2010 (UTC)

Коллеги! Что-либо смотреть смогу лишь после 20 декабря. wulfson 19:55, 7 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за оперативный ответ! Я никуда не тороплюсь, полгода тема висела, повисит еще неделю-другую.--Alex1709 06:46, 8 декабря 2010 (UTC)

Увы, еще просьба

Сергей! Увы вновь вынужден просить Вас посмотреть на действия Георгия, которые он совершает в написанной мною статье Батумский государственный университет. Я лично такого правила не помню, поэтому иначе как преследование его действия рассматривать не могу. --Jannikol 08:24, 7 декабря 2010 (UTC)

Ваша правка

Доброго времени, с 9 сентября жду ваших комментариев - так и не дождался :(.. объясните вашу правку [15]--Lori-m^ՆԿՐ 15:46, 10 декабря 2010 (UTC)

Напомните, если не трудно - что я там убрал (добавил)? wulfson 18:40, 19 декабря 2010 (UTC)

Уф, еле еле Ваша страница загрузилась...инет в последнее время у нас не очень :(..нет не трудно, В результате столкновения погибли два азербайджанца (по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца), пятьдесят человек получили телесные повреждения выделенное было удалено. На СО статьи я разобрал все источники, не один из них не противоречит тем источникам которые более конкретно говорят об инциденте..противоречий вообще нет, ну я таковых по крайней мере не увидел--Lori-m^ՆԿՐ 19:44, 20 декабря 2010 (UTC)

Да, надо бы заархивировать половину СО — да всё находятся более интересные дела :). Я так и думал — я эту фразу не в первый раз убираю. Основание — речь идёт не о факте, а об утверждении, которое не поддаётся проверке. Два человека застрелены — факт. Их личности установлены — это тоже факт. Что касается личностей стрелявших, то мы имеем лишь предположения, основанные на показаниях свидетелей. Сходится большинство источников на том, что одного из убитых застрелил человек, на котором была форма милиционера. Личности обоих стрелявших на самом деле до сих пор не установлены — ни пресловутого «азербайджанца-милиционера», ни второго человека. Я внимательно изучил в своё время все источники, в которых описывалось данное столкновение, и дал ссылки на все те, которые, на мой взгляд, позволяют получить весь спектр оценок. Непосредственно в «тело» статьи выносить указанное Вами предположение не считаю нужным. wulfson 20:37, 20 декабря 2010 (UTC)

это не весь спектр оценок,один из источников говорит о том, что родной брат погибшего говорит что его брат был застрелен милиционером-азербайджанцем....Сванте Корнел, что по сообщениям один из погибших был убит милиционером-азербайджанцем. Меморил прямо говорит, об этом. Об этом событии говорят три крупнейших АИ в этом вопросе "Мемориал", Де Ваал и Сванте Корнел, и на мой взгляд если об этом говорят признанные и наиболее авторитетные АИ, то и мы с легкостью об этом можем говорить...разве не так? пр6едлагаю подать информацию как это сделано у Корнела--Lori-m^ՆԿՐ 06:04, 24 декабря 2010 (UTC)

Текст без АИ

Здравствуйте, посматрите пожалуйста раздел Турция, здесь нет АИ. genocide.ru не авторитетный и не нейтральный источник. В тексте проблемы c НТЗ. Нет никаких ссылок на академические источники, необходимых в таких случаях. Что можно здесь сделать?--Dayday 20:35, 21 декабря 2010 (UTC)

Ну, во-первых, наилучшим проявлением стремления к НТЗ с Вашей стороны было бы попробовать самому найти такие ссылки (или АИ, опровергающие имеющиеся в разделе утверждения). genocide.ru действительно тяжело назвать нейтральным и/или академическим источником, тут я согласен с Вами, однако я сам им пользовался в разумных пределах, и к тому же я не думаю, что было бы правильным отрицать существование лагерей для депортируемых лиц на территории Турции в указанное время. wulfson 18:48, 22 декабря 2010 (UTC)

Источники можно, например, посмотреть вот в этой статье - en:Deir ez-Zor Camps. wulfson 19:07, 22 декабря 2010 (UTC)

Спасибо. Я месяц назад поставил запросы на источники и еще тогда искал, но все что находилось на русском приводили к этой статье в википедии, к ее источнику геноцид.ру и копивио на армянских сайтах.--Dayday 19:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Еще одна просьба, проблема с НТЗ в предложении «Находившиеся там надгробия-хачкары были разбиты с помощью тяжелой строительной техники, а сама территория кладбища превращена в стрельбище» без АИ в статье. В одной ссылке из регнума пишется — «информация была представлена журналистам в посольстве Армении в Иране со ссылкой на Армянскую Епархию иранской провинции Атропатена». По слову Атропатена можно судить об "авторитетности" ссылки. Похожее предложение я исправил в статье Джульфа (Азербайджан), согласно западному АИ я заменил на — хачкары были разрушены.--Dayday 19:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Награды Чеченской Республики Ичкерия

Привет! Интересная штука получается. Люди работают на удаление. Успешно. Безнаказанно. И весьма в этом преуспели. --Kwasura 17:39, 22 декабря 2010 (UTC)

Приветствую! Уже можно восстановить? Или ещё написать? А-то скоро не список, а целая статья получится. --Kwasura 16:48, 23 декабря 2010 (UTC)

Использование неавторитетных источников

добрый день. прошу вас рассмотреть ситуацию которая возникла в статье Нахичевань. армянские пользователи тарон сахарян и лори м добавляют туда этот текст: Папский посол Рубрук, посетивший Нахичевань вскоре после её разгрома монголами, нашёл на месте этого некогда «величайшего и красивейшего города» «почти пустыню»: «Прежде в нём было восемьсот армянских церквей, а теперь только две маленьких, а остальные разрушили сарацины». я правильно понимаю, что по правилам в Википедии можно использовать западные академические источники, но не слова какого то "папского посла" который возможно просто хотел преувеличить силу христианства в регионе или добиться еще каких то целей ватикана говоря о 800 разрушенных церквях в одном городе. --Alcoholfree 08:01, 24 декабря 2010 (UTC)

Столкновение возле села Чайлы

прошу также обратить внимание, что лори м "неправильно переводит" источник в статье Столкновение возле села Чайлы (31 августа 2010). вот оригинал: Clashes like this threaten the equilibrium that has held since 1994, when the ceasefire deal ended fighting. They reflect an overall hardening of positions on both sides. Many Armenians talk more openly about history ratifying the victory they won in 1994 in the hope that Nagorno-Karabakh will follow Kosovo down the path of international legitimacy. For its part, oil-rich Azerbaijan now spends more than $2 billion a year on its military and many Azeris adopt a more belligerent tone, calling for a war to recapture Nagorno-Karabakh from the Armenians.

вот "перевод" Лори м: Армянская сторона в своих требованиях о признание «де-юре» НКР ссылаются на Косовский прецедент. Азербайджан желая вернуть Нагорный Карабах под свой контроль увеличивает свой военный бюджет, следствием чего, по некоторым источникам, «у все большего количества азербайджанцев возрастает воинственный тон призывающий решить карабахский конфликт силовым путем».

вот мой вариант который он удалил без объяснений: Одновременно происходили локальные инциденты на линии соприкосновения сил, которые отражают ужесточение позиций сторон. Многие армяне открыто заявляют об исторической легитимизации военной победы, одержанной в 1994 году в надежде на повторение Косовского прецедента. Азербайджан увеличивает свой военный бюджет и многие азербайджанцы принимают более воинственную позицию призывая вернуть Карабах из под контроля армян. --Alcoholfree 08:27, 24 декабря 2010 (UTC)

также он повторяет бред армянских источников о каких то "карабахско-азербайджанских войсках". может он пояснит что это такое прежде чем писать в статью. --Alcoholfree 08:31, 24 декабря 2010 (UTC)

я кратко передаю смысл написанного. Что именно не так я перевожу? или быть может я что-то перевираю? Про карабахско-азербайджанские войска указывается в разделе Армянская версия, вы можете понять, что это армянская версия?

далее прошу посмотреть на правомерность расстановки шаблонов [16], [17] --Lori-m^ՆԿՐ 12:04, 24 декабря 2010 (UTC)

вы не кратко передаете смысл написанного, а переписываете то что там написано с изменением смысла. мой перевод более точно отражает что написано в источнике. думаю администратор разберется. и нет такого понятия "карабахско-азербайджанские войска", не надо слепо перепечатывать бред армянских чиновников. --Alcoholfree 13:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Я не вижу особых расхождений в передаче смысла слов Тома де Ваала обоими участниками - и уж тем более я не вижу никакого «перевирания». Но чтобы никому не было обидно, я предложил свой вариант.

Гораздо более существенным я считаю то, что суждение Тома де Ваала было представлено без явного указания на авторство. Это упущение я исправил.

Прошу отметить, кстати, что в своём комментарии Том де Ваал говорил о совсем другом вооружённом столкновении, произошедшем 18 июня, и этот комментарий был написан до события, которому посвящена статья Столкновение возле села Чайлы (31 августа 2010). Это, разумеется, на мой взгляд, не вредит обоснованности комментария.

/участнику Alcoholfree/ Если я ещё раз увижу в Ваших высказываниях слово «бред» или подобные негативно окрашенные определения, Вы будете блокированы без дополнительных предупреждений. Следите за речью. Это - официальное предостережение. wulfson 17:35, 25 декабря 2010 (UTC)

я понял ваше предупреждение, хотя вы же понимаете, что слова чиновник и бред идут рука об руку. то же самое можно сказать и о российских и о азербайджанских и о других чиновниках.

посмотрите пожалуйста все таки мой вопрос про папского посла посещавшего Нахичевань. --Alcoholfree 07:51, 28 декабря 2010 (UTC)

Информация из армянских СМИ антиазербайджанского характера.

добрый день. посмотрите пожалуйста статью Флаг Азербайджана. участник пандухт добавляет туда информацию из армянских источников сомнительного антиазербайджанского содержания, удаляя при этом западные источники. участник настроен весьма агрессивно против моих правок и в других статьях (видимо следит за моим вкладом), откатывает все подряд, даже исправления орфографических ошибок. или подскажите куда мне пожаловаться. спасибо. --Alcoholfree 09:57, 29 декабря 2010 (UTC)

также называет мои правки вандализмом хотя сам удаляет информацию подтвержденную западными источниками. не хочу ему отвечать, поэтому обратите пожалуйста внимание (это в статье Битва за Кельбаджар). --Alcoholfree 10:15, 29 декабря 2010 (UTC)

еще нужен ваш совет: в каких случаях в статье указывается русская транскрипция ииностранных названий городов (я про Физули, который по-азербайджански Фюзули)--Alcoholfree 10:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Грузинский алфавит

Сергей, посмотри пожалуйста снова эту статью. Коллега вносит в нее фрагмент (см. также обсуждение). Divot 15:07, 8 января 2011 (UTC)

Аспиндза

Вечер добрый. Согласно официальным грузинским данным почти 20% (источник в разделе «примечания») города составляют армяне. Возник спор указывать армянское название или нет. Можно указывать?--Pandukht 19:25, 8 января 2011 (UTC)

Грузинское письмо

Уважаемый Wulfson, вы как я понял являетесь посредником Грузинское письмо. Сегодняшнее состояние статьи явно неудовлитварительное, в первую очередь с информативной точки зрения. В нем не отражени все теории−гипотезы о просхождении грузинского алфавита и если кое что и отражено то в таком сумбурном виде, что читателю трудно разабратся. Сегодняший вид статьи явно нацелено на патриотичесские чувства а не на росширение науки, что и есть цель Википедии. Как я понял вносить всякие изминения в статье затруднено из за конфликт участников. Я при первой же правке наткнулся на агрессивно настроенного участника Divot. Мне кажется что он слишком неуважительно обходится с другими участника и смотрит с подозрением на все и на всех. При этом он часто ссылается на посредника, имея ввиду полагаб вас. Скажите пожалуиста как мне поступать если Участник:Divot не склонен к нормальному диалогу и нежилает найти консенсуса? Все правки должны быть согласованы с вами? С уважением --Ouzo 00:21, 10 января 2011 (UTC)

Здравствуйте! Я посмотрю, в чём суть вашего спора, в ближайшее время. Прошу пока ничего не предпринимать. wulfson 08:05, 10 января 2011 (UTC)

Спасибо!--Ouzo 17:49, 10 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, кажется мы с Divot-м пришли к предварительному необходимому консенсусу по схеме обновления статьи. Если в ходе работы возникнут существенные разногласия, которое может привести к дальнейшему конфликту, с вашего позаоления буду вас держать в курсе дела.--Ouzo 17:41, 12 января 2011 (UTC)

Замечательно. Позовите, если что. wulfson 19:38, 12 января 2011 (UTC)

К сожалению конструктивного диалога с коллегой Ouzo не получается, с моей точки зрения он занимается пов-пушингом, мои объяснения что правки в статью вносятся только при достижении консенсуса он игнорирует, фактически провоцируя войну правок. Прошу вернуть страницу Грузинское письмо к согласованной с посредником версии до его правок, закрыть статью для редактирования до достижения консенсуса, и по возможности посмотреть обсуждение. Divot 14:06, 13 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, выдимо я рано вас обрадовал достигнутым консенсусом с Участником Divot. Вынужден еще раз обратится к вам для посреднической помощи:

1. Мы достигли предварительного консенсуса о новой схеме статьи. Я приступил к обновлению статьи. Участник Divot откатывал все мои правки и не давал докончить мысль изложенные согласно АИ, несмотря на то что я его заранее предупредил что робота обьемная и попросил иметь терпение. Потом я вынужден был ставит шаблон «редактирую» что на время помогло но не долго. Он активно откатывает мои правки и не учытывает фактор времени, чтоб дать мне возможность докончить фразы и мысль. Кроме того он откатывает и те названия разделов и подразделов, о котоых мы достигли консенсус (cм. СО). Прошу посмотреть историю правок в статьях Грузинское письмо и Фарнаваз I и соответствующие СО. Прошу также оценить мой вклад в этих статьях, насколько вы их считаете позитивным или неконструктивным?
2. Участник Divot активно ссылается на источник С. Рапп о происхождении грузинского алфавита. У меня ничего нет против этого АИ. Но Divot использует АИ выборочно. При датировке грузинской летописи Картлис цховреба он ссылается толко на устаревший источник с 1965 года (XI в.), замалчивая о С. Раппе, которий датирует летопись более ранным периодом (VII в.), причем это исследование посвяшено оценке и датировкое древнегрузинских историчесских текстов а не происхождению грузинского алфавита - об этом он говорит всколзь. Таким образом Участник Divot манипулирует АИ-мы чтоб ввести заблуждение читателя.

Уважаемый Wulfson, у меня сложилось впечатление, что Участник Divot обсолютно не заинтересован в улучшении статьи Грузинское письмо, его устраевает сегодняшный жалкий вид статьи а у меня есть серезное намерение сделать статью избранной, с учотем всех мнении, основанных на АИ. Если Участник Divot перестанет вести себя неконструктивно и со своей стороны приспеет дополнтельнымы информациямф из АИ я обещаю что сдержу слово - статья станет избранной. Прошу вашего посреднического содействия. С уважением --Ouzo 14:47, 13 января 2011 (UTC)

Вохчи (село)

Здраствуйте, пожалуйста если будет времени, посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Вохчи_(село)#.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA и посоветуйте какие части документа можно использовать для улучшения статьи. Garapapag 16:37, 10 января 2011 (UTC)

Посмотрел. Попробую сделать сам. wulfson 20:33, 10 января 2011 (UTC)

Cпасибо Garapapag 16:59, 12 января 2011 (UTC)

Вы можете объяснить свои правки в это статье:

1. зачем вы убрали карту?

   Эта статья о селе Вохчи. В письменных источниках село Вохчи упоминается с конца XIX века - поэтому карты, относящиеся к XI веку, не могут рассматриваться как релевантные по отношению к предмету статьи. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

Если мы откроем историю, например, какого-нибудь города, то увидим, что там приводится также и информация насчёт того, что было на данной территории до его основания - т.н. «предыстория». Почему нельзя писать, что было на этой территории до возникновения села?--Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Эта информация есть и в РуВП. Но это не означает, что она должна добавляться в каждую статью о каждом географическом объекте, расположенном на той или иной территории. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

Конечно не должна быть в каждой, но в этой статье, я думаю, её присутствие обязательно, а то у читателя может сложиться впечатление, что карапапахи жили на этой территории с незапамятных времён.--Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Для того, чтобы такого впечатления не сложилось, в РуВП существуют статьи Карапапахи, Ширак (гавар), Великая Армения, Анийское царство и др. Что касается статьи о селе Вохчи, то письменных источников, согласно которым на месте татарского селения Охчуоглу когда-либо существовало поселение армянское, пока не представлено. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

Я сомневаюсь, что большинство читателей после прочтения статьи о данном селе буду читать вышеуказанные. Хорошо, я постараюсь поискать информацию о том, были ли наэтом месте до этого другие поселения. Но, я считаю нужным включить в статью предложение из статьи «Карапапахи»: »Огузские племена — предки карапапахов появились на территории Кавказа из Сибири», которое подкреплено множеством АИ. Вы не против?--Pandukht 14:03, 13 января 2011 (UTC)

Против. Происхождение огузских племён к предмету статьи никакого отношения не имеет. wulfson 18:08, 13 января 2011 (UTC)

Никто не говорит о происхождении огузских племён. Я предлагаю рассматривать откуда пришли на данную территорию жители конкретного НП. Они же не свалились с неба?! История поселения, как история народа, в данном случае субэтнической группы карапапахов. Давайте лучше добавим это предложение.--Pandukht 18:46, 13 января 2011 (UTC)

Не надо смешивать этногенез целого народа и миграцию населения отдельного НП. Жители Охчуоглу вполне могли обосноваться в своём селе, придя из соседней долины. О карапапахах как народе есть отдельная статья, повторяю. А вот о карапапахах-жителях Охчуоглу, к сожалению, сказать больше того, что уже сказано, пока нечего. wulfson 19:39, 13 января 2011 (UTC)

1. зачем вы убрали цитату «В II—I веках до н. э., территория, на которой сейчас распологается село Вохчи входила в состав гавара Ширак Великой Армении.» Вы сомневетесь в этом?

   Нет, не сомневаюсь. Далее см. ответ на первый вопрос. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

2. Зачем вы ссылетесь[18] на явно ненадёжный источник

   Да - источник не нейтрален, и я не думаю, что я дам «добро» на использование подобных источников кем бы то ни было из участников РуВП, которых можно считать вовлечёнными в АА конфликт. Но себя я считаю вполне нейтральным в данном вопросе и довольно компетентным в вопросах оценки информации, чтобы позволить для себя небольшое исключение. Вы ставите под сомнение какой-либо из фактов, заимствованных мной из этого источника? Если да, то какой? wulfson 19:31, 12 января 2011 (UTC)

Рас уж вы считаете себя нейтральным, почему вы не ссылаетесь на таких же авторов? Я тоже могу сказать, что я нейтрален и сослаться на кого-угодно. Даже президента за нарушение могут осудить. Он не должен делать исключений. Так почему вы считаете, что можете делать себе исключения? Вы не считате, что злоупотребляете своим статусом? Что будет, если каждый администратор разрешит делать себе подобные исключения, даже один раз?--Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

На основании решения АК по ВП:481 я вхожу в группу посредников по статьям данной тематики и таким образом имею полномочия принимать решения по вопросам, в которых стороны не способны самостоятельно достичь согласия. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

А вторую сторону кто-либо спорсил? Разве был конфликт по этой теме между сторонами? Ну если это есть в решении, то против власти не попрёшь. Я выставил источник на оценку и вряд ли она окажется положительной для авторов, после чего, я думаю, будет сложно использовать его в статьях.--Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Согласно указанному решению АК, было проведено общее обсуждение кандидатур посредников с участием обеих заинтересованных сторон, и более никаких других обсуждений по каждой отдельной статье (или в связи с появлением новых участников в данной теме) уже не требуется. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

1. Зачем вы портите стиль? Азербайджанское написание указано в преамбуле, зачем всё время писать название в тексте латинскими буквами? Pandukht 10:00, 12 января 2011 (UTC)

   Не всё время, а один раз, и только там, где это важно, - там, где речь идёт об османском документе, который, естественно, был написан не на русском языке. Одна из причин, почему я считаю это важным, состоит в том, что написание название села хоть в одном знаке, но отличается от азербайджанского, указанного в преамбуле. wulfson 19:36, 12 января 2011 (UTC)

С 1928 года турки используют латинские буквы, поэтому я совневаюсь, что османский документ был написан латинницей, а не арабским шрифтом. Таким образом, зачем вы всё-таки указываете название латинницей вместе с остальным текстом? Pandukht 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Это интересно. Будьте добры, ссылку на источник Вашей информации. wulfson 04:52, 13 января 2011 (UTC)

Османский язык. Pandukht 07:32, 13 января 2011 (UTC)

Ссылки на статьи ВП не принимаются. Нужен АИ. wulfson 10:42, 13 января 2011 (UTC)

Отмечу, что во всех википедиях, в том числе в турецкой говорится именно об этой дате - 1 января 1928 года, когда Ататюрк реформировал письменность. Однако, вот ссылка для подтверждения моих слов.--Pandukht 14:03, 13 января 2011 (UTC)

Хорошо, сделаем так. До тех пор, пока не будут предоставлены АИ, подтверждающие написание турецкого названия села латиницей в середине XIX века, я закомментирую это написание. wulfson 18:08, 13 января 2011 (UTC)

Турецкое название осталось также в разделе "история" - его тоже надо убрать. Pandukht 18:46, 13 января 2011 (UTC)

Рамиль Сафаров

Подскажите, насколько уместно в статью о Сафарове вносить маргинальную версию некоего Айвазяна. --89.178.60.4 19:58, 14 января 2011 (UTC)

Алфавит

Сергей, я предложил черновой вариант статьи, основанный на переписке со специалистами и присланной ими библиографией. Обращаю также внимание на описанные мной действия оппонента, пытающегося решить вопрос явочным порядком. Как мне кажется, такие попытки решить вопрос не мытьем так катанием, надо пресекать. Divot 23:39, 15 января 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, прошу обратить внимание на тот факт, что существуют две статьи:

1. Армянское письмо
2. История создания армянского алфавита

А как это назавет Divot, мытьем или катанием?--Ouzo 00:01, 16 января 2011 (UTC)

Проблема изобретения грузинского письма

Увахаемый Wulfson, прошу принять меры по защите статьи Проблема изобретения грузинского письма. Не смотря на то, что там стоит шаблон «редактирую» Дивот удаляет всю информацию.--Ouzo 00:30, 16 января 2011 (UTC)

Я вносил согласованную версию и объяснял коллеге (см. также) что его действия нарушают ВП:ОМ, но он в очередной раз не хочет понимать что ему объясняют. Прошу рассмотреть его действия на предмет соответствия правилам Википедии и принять меры. Divot 00:35, 16 января 2011 (UTC)

Divot, согласованную с кем? А со мной вы договоривались? У вас нет эксклюзиа на статьи по грузинскому алфавиту. Или вы так думаете? Хорошо себя чувствовали при существовании тенденциозной статьи и сейчас я вам нарушил спокойную жизнь? Естественно что нервничаете, но советую сохранить спокойствие и продолжить роботу в конструктивном русле. Начнем со Грузинское письмо. --Ouzo 00:44, 16 января 2011 (UTC)

1. Армянское письмо
2. История создания армянского алфавита

Посмотрите обьем первого и сравните со вторым. --Ouzo 01:40, 16 января 2011 (UTC)

Сейчас я сравнил и удивился, Divot на 90 прцентов переписал мою схему из Проблема изобретения грузинского письма и окрестил его как своим. Ну, Divot ... --Ouzo 01:44, 16 января 2011 (UTC)

Давайте без подобных передергиваний, коллега. Вот предложенная вами схема, и то вы туда вносили только то, что вам нравилось. То что вы сейчас пытаетесь рисовать возникло благодаря моей критике, большую часть которой вы пытаетесь не учесть. Так что это еще большой вопрос чья это схема. Divot 02:09, 16 января 2011 (UTC)

Divot, да большого вопроса тут нет, посмотрите мою схему, посмотрите мной созданную статью Проблема изобретения грузинского письма и будет выдно кому схема пришла в голову. Я вносил ни то что мне нравилось а то о чом вы умалчивали и даже не хотели чтоб читатели об этом знали - например: Гамкрелидзе об авторстве Маштоца! Если я учел хоть долю вашей справедливой критики это говорит о том что я конструктивен. Был бы рад если то же самое увижу с вашей стороны.--Ouzo 03:12, 16 января 2011 (UTC)

Раз дошло до Сергея, оцените, заодно,сию реплику с точки зрения ВП:ЭП - Ладно, коллега, поскольку вы явно настроены повоевать и не пытаетесь даже понять правила, на которые я ссылаюсь, то я прекращаю с вами какие-то ни было обсуждения. И заодно обвинения Ouzo в нарушении ВП:ОМ, которые, опять таки проходят по ВП:ЭП - Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. --Георгий, 06:50, 16 января 2011 (UTC)

Скопировал версию Ouzo в личное пространство, при написании новой версии статьи учту приведенные им значимые источники. 18-го встречаюсь с, наверное, крупнейшим на сегодня специалистом по этому вопросу, по итогам беседы буду смотреть АИ и писать секцию (или статью, если материала хватит) об алфавите. Коллега Георгий, естественно ожидаю вашего обсуждения темы. Поскольку с Ouzo вышла такая история, не могли бы вы прислать мне работу Чилашвили по Некресской надписи? Можно на грузинском языке. Divot 12:46, 16 января 2011 (UTC)

а с кем встреча, коли не секрет? Надеюсь, не с Самвелом Карапетяном? :)--Георгий, 13:14, 16 января 2011 (UTC)

С Сержем Муравьевым. Что по работе Чилашвили и ზ. ჭუმბურიძე ჭუმბურიძე ზ. ნეკრესის წარწერების გამო (ალმანახი «მწიგნობარი 01», თბ., 2001 წ), то я готов оплатить изготовление цифровой копии если есть возможность заказать её.

О каком Самвеле Карапетяне речь? Группа "Ташир"? Не знаком. Divot 14:44, 16 января 2011 (UTC)

Да нет, о том осле который в грузинских надписях в Ошки нашёл "ошибки"...--Георгий, 16:59, 16 января 2011 (UTC)

Запрос на ВП:ПААЗ от 14.09.10

Не могли бы Вы пролить свет на причины отсутствия реакции посредников на запрос ВП:ПААЗ#Исторический миф и история от 14.09.10? Может быть, запрос тривиален/слишком сложен/нечетко сформулирован/некорректно составлен? --Max Shakhray 04:45, 16 января 2011 (UTC)

Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей

Здравствуйте! Вы получили это сообщение, т. к. указаны в качестве участника проекта Проект:Территории с нечётким правовым статусом. Возможно, Вас заинтересует опрос Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей (в частности, пункт Территории с нечётким правовым статусом). Dinamik 02:36, 17 января 2011 (UTC)

Добрый день. Хотел бы уточнить как у посредника. В статье Нахичевань в преамбуле "висит" название населенного пункта как на азербайджанском, так и на армянском, и даже на древне-греческом языке. Могу ли я добавить азербайджанские названия или названия на азербайджанском в преамбулы населенных пунктов Армении указанных здесь. Отдельно про Ереван. Есть такое обсуждение. Что вы думаете? Можно сделать симметрично, как говорил Блантер? Дивоту я сообщу. --Самый древний 10:43, 18 января 2011 (UTC)

Отвечаю согласно запросу на моей странице. Я раз 50 наверное говорил, что мне всё равно сколько там будет языков, хоть по бразильски. Но чтоб избежать ненужных и пустых (русскому читателю совершенно параллельно сколько там переводов, он их проскакивает не замечая) прений, желательно выработать общее правило. Мне лично по большому всё равно как там будет написано. Свои соображения о логичности вариантов я выскажу в опросе. Divot 12:18, 18 января 2011 (UTC)

Армянские названия в статьях.

И все таки предлагаю решить вопрос с Нахчываном здесь. Дело в том, что

1. На армянском название абсолютно идентично азербайджанскому.

2. Информация о происхождении топонима есть в разделе "Название". Для чего дублировать?

3. Армян в Нахчыване нет - это несомненный факт.

Посему считаю, что названия на других языках (кроме азербайджанского) убрать. Самый древний 16:17, 19 января 2011 (UTC)

И еще вопрос, теперь уже по Нахчыванскому ханству. Какое отношение имеет армянский язык и армянское название к ханству основанному неармянами и не ими населенному?--Самый древний 16:32, 19 января 2011 (UTC)

Ну и на последок. Не должна ли история Нахчыванской АО начинаться с момента ее образования? До нашей эры НахАО уж точно не существовало...--Самый древний 16:36, 19 января 2011 (UTC)

Отвечаю. Мне все равно сколько языков там будет написано в преамбуле, у меня нет определенного мнения на этот вопрос.

Историю Нахичевана, как области, надо где-то описать. Если есть отдельная статья об истории Нахичевана, можно там, а в статье Нахичеванская Автономная Республика дать короткую справку и ссылку на основную статью. Но просто удалять эту информацию нельзя, читатель должен иметь возможность ознакомиться с историей. Divot 17:48, 19 января 2011 (UTC)

Прекрасно. Значит решит посредник. Я хотел бы убрать названия на древнегреческом и армянском.

Про историю Нахчывана. Если есть историческое или географическое понятие Нахчыван, и оно упоминается в АИ, можно создать статью и писать туда. Про историю ханства - в статью о ханстве, историю НахАО - в статью о ней же. То есть все туда, где следует информации быть. Ну а читатель сам пойдет туда куда пожелает. Самый древний 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Перенесите историю в одну из статей, или сделайте отдельную статью. Во второй статье дайте короткий синопсис истории и ссылку на основную статью. Не надо дублировать информацию, но и не надо удалять. Всё просто. Divot 14:35, 20 января 2011 (UTC)

А не надо ли историю Азербайджанской Республики начинать описать с 1918 года, тем более, что азербайджанской нации также не было ? Статью История Азербайджана (территория, который называется Азербайджаном с XX века) начинать писать с конца XV века, со времен, когда тюрки Аррана и Азербайджана оделились от османов.--Taron Saharyan 18:52, 19 января 2011 (UTC)

Хорошо подметили Тарон. Конечно нужно указывать кратко информацию о том, что было на этой территории до появления НахАО - как это делает например Британника. Три-четыре строчки. Согласитесь это не история АО - это история территории, на которой образована АО. Британника историю Азербайджана описывает так же как это сделано в русской википедии. С этим все ок. Еще просьба писать название Азербайджана корректно. Не обижайтесь я исправил в вашем тексте.--Самый древний 11:07, 20 января 2011 (UTC)

Если Британника писал 3-4 строки, это не значит, что другая энциклопедия тоже обязательно должен идти по этой версии. Вопрос в данном случае не касается решению по иску 481 (он касается только выбору АИ). Вы зря внесли исправление в моем тексте, я написал иранский топоним Адербайджан[19], и не дал вам право корректировать его в соответсвии с тюркским звучением.--Taron Saharyan 12:38, 20 января 2011 (UTC)

Я все такие хотел бы услышать мнение посредника. Или могу убирать название на других языках? Самый древний 13:08, 26 января 2011 (UTC)

Придётся вам немного подождать - у меня иски в Арбкоме. wulfson 13:12, 26 января 2011 (UTC)

доведение до абсурда

Здравствуйте, уважаемый Wulfson!

Как вы смотрите на подобные правки[20].--Taron Saharyan 16:48, 27 января 2011 (UTC)

[21]--Taron Saharyan 16:49, 27 января 2011 (UTC)

У Вас АИ есть? Или кроме карты, нарисованной от руки ничего? Сколько человек лезгинской национальности живёт и жило в Гяндже? Знаете? Не больше, чем бушменов и готтентотов. Это Taron Saharyan доводит до абсурда своей защитой тюркофобских и азербайджанофобских статей причём подобными же высказываниями: [22] Philipp Chasarmann 18:54, 28 января 2011 (UTC)

Год присоединения Осетии к России

Добрый день.
В обсуждении статьи о Северной Осетии я поставил под вопрос 1774-й год, как год присоединения Осетии к России.
В этом обсуждении я в меру своих возможностей разобрал связанные с интересующей меня темой события 1774-го - 1775-го годов. И пришёл к выводу, что источники, в которых рассказывается о событиях 1774-го года, опровергают "версию 1774-го года".
Хочу услышать более профессиональное (чем моё) мнение по этому поводу.

Vadim Raritet-CD 09:16, 30 января 2011 (UTC)

Просьба

Здравствуйте, посматрите пожалуйста, участник Determinist занимается вандализмом, доводит до абсурда. Примите пожалуйста меры. --Dayday 12:14, 30 января 2011 (UTC)

Dayday у вас в источнике не написано, что театр "один из древних видов искусства в Азербайджане", процитируйте, на что вы опираетесь, если там так и будет написано, я уберу запрос на источник. Про политолога я неоднократно писал, что он не АИ. LIBERTOT 12:38, 30 января 2011 (UTC)

Human Rights Watch прямо пишет «армянский вооружённый пост». НГ как дополнение вполне АИ, проверенное администраторами в статье. На счет театра там написано — «Истоки театрального искусства азербайджанского народа связаны с древнейшими народными празднествами и плясками». Не обязательно чтобы прямо написано было «древних видов искусства в Азербайджане». Смысл здесь один и тот же.--Dayday 13:04, 30 января 2011 (UTC)

Dayday, вы очень вольно интерпретируете источники. Если театр действительно один из древних видов искусств в Азербайджане, то вам не составит труда найти авторитетные источники, где ясно об этом написано. Пока что вы занимаетесь ориссом. Human Rights Watch не единственный источник по статье ходжалинская резня, и кроме того, что резню совершили армяне, есть и другие версии этого события, поэтому я добавил слово "предположительно" для НТЗ. LIBERTOT 18:02, 30 января 2011 (UTC)

Кроме Human Rights Watch там много АИ. Если хотите НТЗ, находите противоречащие НГ источники такой же нейтральности и веса и ставьте их вместе с НГ.--Dayday 15:01, 2 февраля 2011 (UTC)

Армянский геноцид

Здравствуйте, посматрите пожалуйста статью. Участник Divot препятствует правкам в разделе «Османская империя и армянский вопрос». я на СО статьи привел дословно фрагмент источника Кинросс Лорд. Расцвет и упадок Османской империи и вы можете сами удостовериться прочитав эту часть в книге. Согласно этому источнику — вначале была дискриминация, чинимая армянам в турецких судах, при оценке и сборе налогов; в отдаленных районах вымогательство со стороны курдских племен. Протесты британского правительства попросту игнорировались Портой. В 1880 и 1882 годах западные державы предпринимали усилия, чтобы добиться принятия реформ, которые были сорваны Бисмарком. После этого армяне перешли к политической борьбе, революционным настроениям, созданию социалистических и радикальных партий с 1887 по 1890 гг — вылазки на турецкую территорию, в Стамбул. Встревоженный непослушанием подданых, с 1891 года султан перешел к радикальным методам — использовал курдских «хамидие» для нападения на армян. Отсюда ясно что Хамидие было после радикальных методов самих армян. Участник Divot меняет хронологию в тексте, по всей видимости пытаясь запутать читателя. На СО все подробно написано. Разберитесь пожалуйста.--Dayday 20:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Здравствуйте, посматрите пожалуйста действия участника. Я написал на мой взгляд важный момент про мнение европейских наблюдателей. И текст вполне сочетается с остальным написанным. Это уже не первый раз, когда участник откатывает правки.--Dayday 20:47, 13 февраля 2011 (UTC)

Я ценю вашу объективность и поэтому прошу вас разобраться и в этой статье. Участники просто откатывают все мои правки. Прошу вас проверить статью на нейтральность.--Dayday 16:06, 21 февраля 2011 (UTC)

Коллега, мягко говоря Вы говорите не всю правду. Я не "просто откатываю", а подробно поясняю на СО статьи что предложенное вами уже приведено мной в самой статье и привожу полную цитату Блоксхама, чтобы вы лично могли убедиться. Divot 16:25, 21 февраля 2011 (UTC)

Цитата в источнике «В ожидании эскалации конфликта вокруг предложенных реформ» интерпретированная вами как «Для противодействия предложенным реформам» — однобокая трактовка событий. Я написал про «согласие европейских наблюдателей» для НТЗ в статье и там оно не лишне. Поэтому я все таки прошу посредника разобраться в статье.--Dayday 16:38, 21 февраля 2011 (UTC)

Армянский погром в Баку (1990)

Посматрите пожалуйста, участник препятствует возвращению информацию с АИ. Примите пожалуйста меры.--Dayday 14:05, 20 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Wulfson, я вернул в статью то, что было удалено без консенсуса в июне прошлого года. В данное время в статье написано про Сумгаитский погром, не имеющий прямой связи с бакинским. При этом в статье нет ничего про предшествующих погромов и депортаций азербайджанев в Кафанском и Мегринском районах Армении. Прошу вас для объективность исправить НТЗ в статье.--Dayday 15:57, 21 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, разберёмся. wulfson 15:59, 21 февраля 2011 (UTC)

Спасибо вам, один момент остается — откуда взята информация «Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожжённые после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожжённых или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев.»? Есть официальные данные Генпрокуратуры СССР, русских по национальности представителей о числе жертв, раненных. Разберитесь пожалуйста.--Dayday 19:41, 10 марта 2011 (UTC)

Ну так и Вам советую ознакомиться с указанными в статье источниками. Насколько я в курсе, все утверждения, где сейчас стоят шаблоны про отсутствие источников, не придуманы, а заимствованы из одного из источников, указанных в статье. wulfson 19:48, 10 марта 2011 (UTC)

Я вернул запрос как это было, пока будем знакомиться с содержимым источников, для справедливости наверное лучше чтобы оставалось как было — с запросом источника.--Dayday 20:01, 10 марта 2011 (UTC)

Не советую больше так поступать. wulfson 20:08, 10 марта 2011 (UTC)

Почему вы удаляете запрос? У каждой информации должен быть АИ. Никто же не удаляет информацию, пусть ставят источник на который ссылаются, где написано про сотни раненых, значительную часть сожженных жертв и что были несовершеннолетние изнасилованные.--Dayday 20:09, 10 марта 2011 (UTC)

Ещё раз говорю - сначала внимательно ознакомьтесь со всеми источниками. wulfson 20:19, 10 марта 2011 (UTC)

Если вы знаете откуда эта информация напишите пожалуйста, я не в состоянии прочитать все 34 источника и простой читатель имеет право согласно ВП:ПРОВ узнать откуда взята информация.--Dayday 20:36, 10 марта 2011 (UTC)

Да мы вроде никуда пока не торопимся. wulfson 20:56, 10 марта 2011 (UTC)

По большому счёту, ставить шаблон о запросе источника имеет смысл в двух случаях:

(1) если в статье идёт активный процесс редактирования и вы таким образом обращаетесь непосредственно к участнику, внёсшему в статью некое утверждение, и действительно хотите получить источник, чтобы удостовериться, что смысл утверждения передан верно - или убедиться, что это утверждение не нуждается в атрибуции, поскольку представляет собой объективный факт, а не чьё-то частное мнение.

(2) если некое утверждение явно противоречит логике повествования или общепринятым представлениям - в этом случае простановка шаблона фактически является лишь первым шагом, за которым последует удаление спорного утверждения.

В данном конкретном случае утверждение, для которого вы требуете источник, полностью соответствует логике повествования и другим утверждениям, для которых источники приведены (Вы сами выше говорите, что их тридцать четыре). Можно ставить под сомнение некую эмоциональность высказывания, можно требовать приведения конкретных цифр относительно совершённых преступлений - но к кому Вы обращаете своё требование? И не означает ли это Ваше требование, что Вы фактически ставите под сомнение сам факт совершения многочисленных преступлений, для прекращения которых пришлось вводить войска? wulfson 05:04, 11 марта 2011 (UTC)

Речь идет о сумгаитских погромах, 1988 год, времена СССР, все еще под контролем московских властей, проведено следствие, установлено число жертв — 32 из них 6 азербайджанцы, раненых более ста. Откуда взята информация о десятках жертв, значительное число которых сожжено, сотен раненых, изнасилований несовершеннолетних? Не исключаю что есть такой АИ, но его надо представить. Может это мнение какого-то журналиста, считающего что жертв и раненых было больше — так и следует написать.--Dayday 11:51, 11 марта 2011 (UTC)

Благодарность

Коллега, хочу выразить Вам свою признательность за титанический вклад, внесенный Вами в работе по выдвижению статьи "Поход дроздовцев" на статус, полученный-таки на днях со второй попытки. Возможно, надо было просто начинать в день начала похода =). --MPowerDrive 10:57, 9 апреля 2011 (UTC)

В ответ примите мои поздравления Вам как одному из основных авторов статьи и благодарность за сотрудничество, которое оказалось вполне конструктивным и плодотворным. Успехов! :) wulfson 11:20, 9 апреля 2011 (UTC)

Нужно подвести итог

Здравствуйте. Не могли бы вы подвести итог затянувшегося обсуждения на странице номинации на удаление статьи? --Muradwu 18:23, 17 апреля 2011 (UTC)

Действия Divot-а при удалении информации считаю неправильными. Более того, подобного рода действия, перед вынесением итога, и имея ввиду что данный источник уже ранее был в статье, считаю провокационными. --Muradwu 10:24, 18 апреля 2011 (UTC)

Я так понимаю что внесение информации из первоисточников перед вынесением итога коллега Muradwu считает не провокационным, а вполне конструктивным действием. Divot 10:31, 18 апреля 2011 (UTC)

В статье, информация из первоисточника была практически в самом начале её создания. Никто не удалял её. --Muradwu 10:34, 18 апреля 2011 (UTC)

Ну а сейчас я присмотрелся и, согласно правилам Википедии, удалил. Что вас не устраивает? Divot 10:37, 18 апреля 2011 (UTC)

В таком случае стоит быть внимательным. Каким правилам Википедии? --Muradwu 10:43, 18 апреля 2011 (UTC)

Я вам ответил на СО статьи. Если вас не устраивают мои ответы, зовите посредника. Divot 10:46, 18 апреля 2011 (UTC)

Требуется ваше внимание

Просьба обратить внимание данную правка участника Melikov Memmed. --__Melik__ 10:21, 14 мая 2011 (UTC)

просьба

добрый день. прошу вас как посредника оценить этот источник: Notes from Lord Hylton, MA ARICS, resulting from a visit to Nagorno Karabakh and Armenia 13-21 April 1998.в статье Шуша его используют для рассказа о событиях произошедших за несколько лет до его визита в Карабах. отчет лорда однобок при этом участник Hayk сравнивает этот источник с авторитетной правозащитной организацией HRW. подскажите, можем ли мы использовать этот источник и в каких целях? --Alcoholfree 05:21, 19 мая 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Армянофобия

Перенесено на страницу Обсуждение:Армянофобия

Сергей, мне кажется в секции об Азербайджане лучше убрать фрагменты о беженцах и изгнании армян. Это все-таки не армянофобия, а межэтнические столкновения. Стоит оставить только то что неурегулированность конфликта подпитывает армянофобию. Если найдутся АИ, которые исследуют роль армянофобии в эскалации конфликта, тогда стоит давать эту информацию. Divot 20:41, 28 июня 2011 (UTC)

Частично подкорректировал. Однако хотел бы отметить, что и в секции о Российской империи речь тоже по большому счёту идёт о межэтнических столкновениях и институциональных притеснениях отдельно взятой этнической общности в конкретный исторический период, а не только об армянофобии как таковой. При этом я, конечно же, ничего не имею против корректного представления в статье более широкого исторического контекста. wulfson 03:46, 29 июня 2011 (UTC)

Там тоже можно подкорректировать, я подумаю и предложу вариант. Divot 07:11, 29 июня 2011 (UTC)

Просьба об оценки источников

Доброго времени суток, обращаюсь к вам как к посреднику.. В статье Мовсес Хоренаци моим оппонентом ссылающимся на иск 481 были расставлены шаблоны об оценки авторитетности ряда историков. При этом в аналогичной ситуации Ilya Voyager пояснил Решение АК действительно рекомендует использовать в основном западные академические источники, и российские источники (в числе прочих) проводить через посредников, но для того, чтобы поднимать вопрос о неавторитетности данного источника на уровне посредничества, нужно предъявить какие-то претензии к нему [[23]]

Дело в том, что в мировой науке не существует консенсуса по поводу периода жизни Хоренаци. Поэтому поводу существуют два не маргинальных мнения, которые сейчас представлены в статье. Мой оппонент вероятно хочет удалить одно из мнений, при этом если это случится возникнет впечатление, что оставшееся в статье мнение является единственно верным. Посему хотел бы уладить эту формальность и спросить Вас допустимо ли использовать в статье работы следующих ученных историков Новосельцева (Генезис феодализма в странах Закавказья: опыт сравнительно-исторического исследования - Наука, 1980; Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа «Наука», 1990; Христианство, Ислам и Иудаизм в странах Восточной Европы и Кавказа в средние века, Наука, 2000 г) , Л.Х. Тер-Мкртичян (Армянские источники о Палестине V—XVIII вв -Наука, 1991), А.Е. Тер-Саркисянц (1600 лет армянскому историку Мовсесу Хоренаци- Этнографическое обозрение, № 5, 2010,)--Lori-m^ՆԿՐ 21:47, 1 июля 2011 (UTC)

ОК, посмотрю. wulfson 06:03, 2 июля 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы и без меня справляетесь на СО статьи? wulfson 04:07, 6 июля 2011 (UTC)

участник искажает суть проблемы:я уже убрал шаблоны авторитетности, оставив лишь корректную аттрибуцию ("по мнению Новосельцева"), а участник вернул эти шаблоны и удалил атрибуцию.

по посредничеству: сближения позиций пока нет и участие посредника по-моему будет нужно. однако до того как вы приступите к рассмотрению вопроса я прошу отсрочку для работы с источниками. второй участник полагаю возражать не будет, сейчас статья оставлена в его версии. --Alcoholfree 05:28, 6 июля 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Геноцид армян

Прошу Вас выступить в роли посредника в связи с конфликтом вокруг цитирования книги Дугласа Говарда. Судя по тому, что участник Divot предпочел создать новую тему на СО статьи, вместо того чтобы ответить в созданной мною, он не расположен к диалогу. --Max Shakhray 17:41, 3 июля 2011 (UTC)

ОК, посмотрю. wulfson 17:42, 3 июля 2011 (UTC)

Я кажется подробно объяснил коллеге Шахраю что там где есть источники, подробно рассматривающие вопрос, ссылаться на явно непрофильный источник некорректно. Отвечать на остальные домыслы коллеги Шахрая не вижу смысла, к написанию статьи они никакого отношения не имеют. Divot 20:21, 3 июля 2011 (UTC)

Я уже просил посредника разобраться с этой статьей. Следует обратить внимание посредника на то, что коллега Divot называет профильными источниками произведения авторов армянского происхождения Хованисян, Дадрян. На работе Дадряна, профессора социологии, написаны фрагменты раздела «Турецкие врачи» (само название нарушение НТЗ — все ли врачи?) такого содержания — «Отказывающихся принимать яд поили им насильно или топили в море.» На сколько правильно использовать Дадряна в этой статье вообще? Другие источники, которые следуют НТЗ, коллега называет отрицанием геноцида или же непрофильными. В связи с этим хотел бы спросить — какие авторы неармянского происхождения считаются авторитетными для этой статьи?--Dayday 21:53, 3 июля 2011 (UTC)

В Dictionary of Genocide (Totten, Bartrop, Jacobs), вроде как никто из них не армянин, есть даже отдельная статья "Armenian Genocide, Role of Turkish Physicians in.". Ссылка в статье приведена. Дадрян описывает это подробнее, поэтому глава написана с опорой на него. Непрофильный источник это тот кто о геноциде говорит тремя предложениями, противопоставлять его подробному исследованию некорректно. Ссылки на "неправильные" армянские фамилии исследователей вообще должны блокироваться по ВП:ДЕСТ. Вроде как очевидные вещи, и объяснялись несколько раз. Divot 22:15, 3 июля 2011 (UTC)

От посредника

Я ознакомился с материалами. Вопрос к Max Shakhray: что именно Вы хотите изменить (дополнить, убрать, etc.) в существующем тексте? wulfson 19:18, 4 июля 2011 (UTC)

Макс добавлял этот фрагмент. Мои возражения против добавления такой информации изложены здесь и здесь. Divot 21:07, 4 июля 2011 (UTC)

Max Shakhray согласен? wulfson 03:53, 5 июля 2011 (UTC)

что именно Вы хотите изменить (дополнить, убрать, etc.) в существующем тексте? - В данном случае (у меня есть также ряд других предложений по изменению статьи, они изложены на СО) речь идет об уже указанном фрагменте. Буду благодарен за пояснение мотивации Вашего вопроса. --Max Shakhray 05:03, 5 июля 2011 (UTC)

Спасибо. Извините, что так надоедливо добивался ответа, - просто предпочитаю заниматься не «системными проблемами», а конкретными вопросами, имеющими начало и конец.

Итак - в данном случае считаю, что прав коллега Divot. Я не ставлю под сомнение авторитетность Дугласа Говарда - но, насколько я могу судить по существующему тексту статьи, коллега Divot пользуется источниками, в которых данная тема рассмотрена на порядок подробнее, и это обязательно следует учитывать при сопоставлении информации и внесении дополнительных правок. Если этого не делать, то иногда может создаться впечатление, что источники друг другу противоречат. А такое впечатление неверно - по крайней мере, в данном случае. Информация, которую Дуглас Говард в силу более сжатого повествования умудряется уложить в одну фразу (при этом выбрасывая все упоминания о том, к какому периоду военных действий она относится), в нашей статье уже дана гораздо более подробно - чуть выше, в разделе Геноцид армян#Первая мировая война. Геноцид армян.

Попутное замечание: мне непонятно, почему из трёх фраз Дугласа («thousands of Armenian nationalists (1) fought in the Russian army against the Ottomans, (2) deserted from the Ottoman army to the Russian army, or (3) participated in guerilla actions behind Ottoman lines») Вы приводите лишь одну («факты перехода армянских солдат в русские войска») и пытаетесь возвести её в абсолют. Это - некорректный подход.

Ну и наконец - обоим оппонентам напоминаю о ВП:ПДН и ВП:ЭП. С уважением, wulfson 14:06, 5 июля 2011 (UTC)

Спасибо.

в нашей статье уже дана гораздо более подробно - Мне не удалось найти в вышестоящем разделе Геноцид армян#Первая мировая война. Геноцид армян (по сути, введении в раздел) информации о переходе армянских солдат на сторону русских войск. Буду благодарен за помошь.

почему из трёх фраз Дугласа - Потому что эта часть фразы может быть однозачно отнесена к османским армянам. В остальных частях речь идет об армянских националистах, без уточнения о том, проживали ли они на территории РИ или ОИ. Точнее было бы написать "стали ответом, в частности, на". --Max Shakhray 16:04, 5 июля 2011 (UTC)

А там не только дезертиры были. Смотрите большой абзац начинающийся со слов "Сразу после заключения договора в Османской империи началась реквизиция имущества". Divot 16:24, 5 июля 2011 (UTC)

Смотрите большой абзац - Посмотрел. Процитируйте, пожалуйста, про переход османских солдат-армян в русскую армию. --Max Shakhray 16:40, 5 июля 2011 (UTC)

Еще раз. Там имело место массовое бегство армян с территории Османской империи, и не только солдат. Решение о разоружении армян было принято после целого комплекса причин. Профильные источники подробно описывают этот процесс. Они же связывают разоружение армян с конкретным поражением под Сарикамышем, когда Энвер свалил свое поражение на армян.

Попытка противопоставить этому одно малоконкретное предложение из непрофильного источника контрпродуктивна. Divot 16:51, 5 июля 2011 (UTC)

и не только солдат - Еще раз. Где написано про переход османских солдат-армян в русскую армию? --Max Shakhray 17:06, 5 июля 2011 (UTC)

По-русски такое явление называется «перебежчики» и «дезертирство». В этой статье этот факт действительно не упомянут. Он упомянут в другой статье - Кавказский фронт (Первая мировая война):

С началом Первой мировой войны в Закавказье развернулось армянское добровольческое движение. Армяне связывали с этой войной определённые надежды, рассчитывая на освобождение с помощью русского оружия Западной Армении. Поэтому армянские общественно-политические силы и национальные партии объявили эту войну справедливой и заявили о безусловной поддержке Антанты. Руководство Турции, со своей стороны, пыталось привлечь западных армян на свою сторону и предлагало им создать добровольческие отряды в составе турецкой армии и склонить восточных армян к совместному выступлению против России. Этим планам, однако, не суждено было осуществиться.
Созданием армянских дружин (добровольческих отрядов) занималось Армянское национальное бюро в Тифлисе. Общее число армянских добровольцев составило до 25 тыс. человек под командованием известных руководителей армянского национального движения на территории Западной Армении. Первые четыре добровольческих отряда влились в ряды действующей армии на различных участках Кавказского фронта уже в ноябре 1914 г. Армянские добровольцы отличились в боях за Ван, Дильман, Битлис, Муш, Эрзерум и другие города Западной Армении. В конце 1915 — начале 1916 гг. армянские добровольческие отряды были расформированы, и на их основе в составе русских частей были созданы стрелковые батальоны, которые участвовали в боевых действиях до конца войны...
Уже в первый период боевых действий турецкие власти приступили к выселению армянского населения в прифронтовой полосе. В Турции развернулась антиармянская пропаганда. Западных армян обвиняли в массовом дезертирстве из турецкой армии, в организации саботажа и восстаний в тылу турецких войск. Около 60 тыс. армян, призванных в турецкую армию в начале войны, были впоследствии разоружены, направлены на работы в тылу, а затем уничтожены. С апреля 1915 года, под видом депортации армян из прифронтовой полосы, турецкие власти начали фактическое уничтожение армянского населения. В ряде мест армянское население оказало туркам организованное вооружённое сопротивление. В частности, на подавление восстания в городе Ван была направлена турецкая дивизия, блокировавшая город...

wulfson 17:31, 5 июля 2011 (UTC)

Я вижу следующие слова: "Западных армян обвиняли в массовом дезертирстве из турецкой армии". О том, имело ли это обвинение основания, не написано. Дезертирство - самовольное оставление военнослужащим воинской части с целью уклонения от военной службы; уклонение от призыва в армию (Грамота.ру). Говард же сообщает о том, что имел место переход (перебег?) солдат на сторону противника. Далее, оправдывает ли присутствие информации в одной статье отсутствие ее в другой статье? --Max Shakhray 19:25, 5 июля 2011 (UTC)

Макс, это вы сейчас говорите что предлагаете только упомянуть факт дезертирства, а до того ведь у вас было совсем иное предложение - написать что разоружение и убийства солдат стали следствие дезертирства. И не надо делать вид что это одно и то же. Я поищу кто из АИ говорит о дезертирах и подумаю как внести это в статью. Divot 20:36, 5 июля 2011 (UTC)

написать что разоружение и убийства солдат стали следствие дезертирства - Согласно Говарду, переход армянских солдат на сторону российских войск был одной из причин/одним из поводов для демобилизации и убийств. Моя формулировка была не волне корректной - как я уже написал здесь, точнее было бы написать "стали ответом, в частности, на". --Max Shakhray 20:46, 5 июля 2011 (UTC)

Ваша формулировка была вообще некорректной, статьи не пишутся на основе источников, говорящих о предмете статьи походя в одном абзаце. 92.243.181.43 20:59, 5 июля 2011 (UTC)

Ваша формулировка была вообще некорректной - Предложите корректную. --Max Shakhray 21:08, 5 июля 2011 (UTC)

Подробно о дезертирстве и Сарикамыше пишет Raymond Kévorkian "The Armenian Genocide: A Complete History" (отзывы о книге).

Desertions of Armenian soldiers from the Third Army during the battle of Sarikamis, attested by Turkish and German sources, as well as the fact that two battalions of Armenian volunteers entered the battle alongside the Russian forces, are commonly supposed to provide the explanation for these massacres, which are described as retaliatory measures. The desertions are supposed to have profoundly affected the Ottoman general staff and to have heightened their mistrust of the Armenian soldiers. Zurcher, however, in his discussion of the problem of deserters from the Ottoman army during the First World War, points out that desertion was a widespread phenomenon in all Ottoman armies beginning with the Third Army, and that there were diverse reasons for it, notably the soldiers' deplorable living conditions and lack of food and equipment. While he provides no figures for the winter offensive of 1914-15, which, it is true, relatively tew Ottoman soldiers survived (estimates have it that some 12,000 escaped death), he notes that, in the wake of the winter 1916 capture of Trebizond and Erzerum by the Russians, the same Third Army, in which there were no longer any Armenian troops, lost 50,000 to desertion - more than half of its strength. Moreover, substantial numbers of soldiers in the Third Army were captured and interned in Siberia; these men were very probably counted as casualties or deserters. The Armenian soldiers held in Siberia with other Ottoman soldiers in similar conditions were, let us add, freed only in June 1916, after the Catholicos of Armenia had repeatedly interceded on their behalf with the Russian military authorities. They spent a total of 18 months as prisoners of war. Finally, Enver himself survived the inferno of Sankamish only because an Armenian officer from Sivas, a veteran of the Balkan Wars, carried him from the debacle on his back, something the vice-generalissimo noted in the letter of high praise that he wrote about this episode to the Armenian primate of Konya, Karekin vartabed (Doctor in theology). Cemil, for his part, reports that there were many desertions even from the ranks of the Special Organization. One commander of a squadron of cetes, Topal Osman, who would make a name for himself in spring 1915 thanks to his operations against the Armenians of Trebizond, was brought before the court-martial of Rize established by Yusuf Rize and charged with abandoning the front along with his cetes. He was condemned to 50 strokes of a stick. The Laz deserters from the Special Organization were also punished: their moustaches were shaved off, the supreme insult in Laz society. When the Special Organization decided to evacuate Artvin under Russian pressure on 23 March 1915, its interim president informed Shakir that cetes were deserting en masse. Thus, it seems that the accusations of desertion, a widespread phenomenon at the time, should be treated with caution.

Оказывается Энвера во время Сарикамыша спас армянин. А Хромой Осман - знаменитый персоаж, в будущем телохранитель Ататюрка. Вот ведь ирония истории, кому за что воздалось. Сергей, вы поможете резюмировать по дезертирам? Divot 08:14, 8 июля 2011 (UTC)

Отчего не помочь? wulfson 18:08, 8 июля 2011 (UTC)

Просьба об оценке источников в статье Аварайрская битва

Перенесено на страницу Обсуждение:Аварайрская битва

Сары Гялин

добрый день. прошу вас как посредника рассмотреть обсуждение и вынести решение по авторитетности источников, а также оценить действия участника Divot на соответствие ВП:ПОКРУГУ. часть обсуждения находится также здесь. --Alcoholfree 08:31, 13 июля 2011 (UTC)

Запрос на ВП:КОИ-АА

Здравствуйте Серегей. Вы бы не могли обработать запрос? --Айк 07:59, 24 августа 2011 (UTC)

Там есть и другие статьи - тоже неплохие :) wulfson 09:03, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо за оперативность :) --Айк 10:53, 24 августа 2011 (UTC)

• Вы бы не могли ответить по поводу Маркедонова на ВП:КОИ-АА? Потому как ситуация с цитированием резолюций из никем не виденных книг с неправильным указанием выходных данных мне не очень нравится. --Айк 19:28, 25 августа 2011 (UTC)

  Отвечу. wulfson 19:39, 25 августа 2011 (UTC)

  Извиняюсь за назойливость, но напоминаю что обещали ответить. --Айк 14:48, 31 августа 2011 (UTC)

  Ну мы же вроде уже обсудили прямо там - или от меня требуется окончательный текст написать? Сколько можно одно и то же обсуждать? wulfson 16:43, 31 августа 2011 (UTC)

  Да, вопрос по Митяеву закрыт. Но без ответа остался вопрос по Маркедонову: "Можно ли использовать следующий абзац из Маркедонова для добавления информации в статьи Карабах, Нагорный Карабах, НКАО и пр?" --Айк 18:52, 2 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте Wulfson. Я предложил участнику заменить трактовку полной цитатой решения. Потому что источники, трактующие по своему решения Кавбюро, на мой взгляд, не правильно использовать. Если в решении написано «оставить», а источник пишет что «включить» или «передать» то это явно необъективно, эти источники занимают явно определенную сторону в споре и не могут быть использованы в ВП. Прошу Вас учесть это при вынесении итога. Спасибо.--Dayday 21:35, 25 августа 2011 (UTC)

Я предлагаю вам изучить правило ВП:АИ, на предмет использования первичных источников, в котором как раз написано что неправильно использовать первичные источники, а необходимо использовать вторичные. --Айк 14:48, 31 августа 2011 (UTC)

В дополнение к написанному — я нашел пару источников, соответствующих АА искам. [24], в котором о решении 5 июля 1921 года написано should remain part of the Azerbaijan Soviet Republic. [25], в котором «Nagorno Karabakh was left in the Azerbaijan SSR».--Dayday 05:07, 26 августа 2011 (UTC)

Проверьте пожалуйста источник

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас просматреть источник, использованный в статье Карабахский конфликт. С. В. Востриков // Карабахский кризис и политика России на Кавказе. Я считаю его ненейтральным, некоторые цитаты из источника — «Доминантой этой истории, уходящей своими корнями в глубь веков, была четко выраженная пророссийская ориентация Карабаха. Она сформировалась еще на заре освободительного движения армянского населения Арцаха»…"По этому же договору под протекторат Азербайджана передавалась Нахичеванская область, являвшаяся ядром исторических армянских земель.", «Трудно объяснить и последующее решение о включении в состав Азербайджана Нагорного Карабаха, населенного в начале 20-х годов на 90 % армянами, которое было принято Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921 года.» Можно ли такой источник использовать в АА-статьях?--Dayday 13:44, 27 августа 2011 (UTC)

Насколько я вижу, этот источник (действительно, не вполне нейтральный) используется в статье исключительно в качестве подтверждения следующего суждения:

Существует мнение, что включение в состав советского Азербайджана региона, подавляющее большинство населения которого составляли армяне, мог быть обусловлен желанием большевистского руководства Советской России обеспечить политическое сближение с кемалистской Турцией

.

Это мнение, опять же насколько мне известно, довольно распространено. Если будет предложен другой (равнозначный) источник в качестве подтверждения этой точки зрения, я не буду возражать против того, чтобы убрать ссылку на Вострикова.

Хотел бы заметить, однако, что в статье имеются ссылки на многие источники, которые могут вызывать вопросы по поводу их нейтральности. Считаю тем не менее возможным их совместное использование, поскольку они как бы уравновешивают друг друга. wulfson 14:36, 27 августа 2011 (UTC)

К самому мнению о связи с кемалистской Турции у меня вопросов нет, претензии к трактовке о «включении». Предлагаю заменить предложение на «Существует мнение, что это решение могло быть обусловлено желанием большевистского руководства Советской России обеспечить политическое сближение с кемалистской Турцией». Как думаете?--Dayday 14:53, 27 августа 2011 (UTC)

Мне не хотелось бы таким образом из-за одного слова выбрасывать целую фразу, характеризующую национальный состав данного региона. Если рассматривать конкретную историческую ситуацию, то всё Закавказье к тому моменту было советизировано, так что речь фактически шла о национально-территориальном размежевании в рамках одного государства. После того, как мы уже использовали в отношении Карабаха термин «оставить», не думаю, что следует так панически бояться слова «включение». Никаких излишних коннотаций это слово не несёт. wulfson 19:37, 27 августа 2011 (UTC)

чем он не нейтральный? опубликован в академическом издании, может у вас есть критика? о том что РСФСР покровительствовала Азербайджану дабы говорится и в переписке советского руководства (А.В Квашонкин «Советизация Закавказья в переписке большевистского руководства, 1920—1922 гг» )--Lori-m^ՆԿՐ 16:40, 27 августа 2011 (UTC)

кстати Ilya Voyager-ом, вопрос по Вострикову был рассмотрен [26]--Lori-m^ՆԿՐ 17:31, 27 августа 2011 (UTC)

Источники

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас рассмотреть правомерность действий участников убирающих цитату из вторичного источника. Цитата непосредственного участника событий С. Шаумяна.--Dayday 12:01, 31 августа 2011 (UTC)

Рассмотрел на СО статьи. wulfson 12:28, 31 августа 2011 (UTC)

Здравствуйте, прошу Вас рассмотреть источники — В статье Шуша начиная с 60, «Нагорный Карабах 1918—1923 г. Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, 1992». Источник не подходит под иску 481. Нет вторичных источников. Документы - первичные источники. Не цитируются, а трактуются документы, непонятно какие, кем написаны куда.--Dayday 07:47, 2 сентября 2011 (UTC)

Как интересно получается. Вам его использовать можно, причем с неправильными выходными данными, а другим нельзя.

Эти источники оставлены мною. Более подробно см. статью История Нагорного Карабаха. Если у Вас есть сомнения в достоверности каких-либо фактов, предъявляйте аргументы, и будем обсуждать. wulfson 12:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Я понимаю что прошу многого, но не могли бы вы как-то вести список того, что оставили в статье (или можно использовать). Потому как таких источников, которые уже использовались на момент принятия ВП:481 (к которым нет претензий, но формально они не проходят по критериям) много. А выяснить это оставили вы, а что было добавлено после можно лишь потратив время на изучение истории правок.

Вот например в статье Степанакерт со ссылкой на 4 том «Словаря топонимов Армении и прилегающих областей» (пятитомник был начат издаваться издательством Ереванского университета в 1986 году, а конкретно 4 том был издан в 1998) была приведена информация о численности населения на 1847 год. Участник Alcoholfree сперва пометил источник как неавторитетный, а затем без комментариев удалил эти данные и еще небольшой кусок. Я вернул информацию о численности населения на 1847 год, на что Alcoholfree предложил проводить источник через посредников. Его ответ на мой вопрос какие у него обоснованные претензии к этому источнику, с моей ТЗ, выдержан в стиле высказываний что Бурнутян армянин и поэтому не АИ. --Айк 18:46, 2 сентября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Степанакерт#качество источников

Я понимаю что прошу многого, но не могли бы вы как-то вести список того, что оставили в статье (или можно использовать). Потому как таких источников, которые уже использовались на момент принятия ВП:481 (к которым нет претензий, но формально они не проходят по критериям) много. А выяснить это оставили вы, а что было добавлено после можно лишь потратив время на изучение истории правок. -- Айк 18:46, 2 сентября 2011 (UTC)

Вряд ли тут я могу Вам помочь - мне для этого потребуется секретарь на полставки. Разбирая запросы, мне тоже приходится иногда половину времени тратить на то, чтобы понять, кто что́ писал и в какой последовательности. Советую заглядывать в статистику правок (подстраница Истории изменений статьи) - из неё легче можно понять, занимался ли редактированием статьи тот или иной человек, как давно это было, насколько активно он этим занимался и на какой версии он оставил статью. Иногда, конечно, приходится бросать на полпути - но это уже не моя вина. :) wulfson 06:46, 3 сентября 2011 (UTC)

Я поэтому и начал с «Я понимаю что прошу многого» :) Тогда может быть вы по мере того как правите/перерабатываете секции будете в комментариях отмечать что «источники проверны» или «секция выверена»? --Айк 19:20, 3 сентября 2011 (UTC)

Ну о выверенности можно было бы говорить лишь в том случае, если бы я действительно ознакомился со всеми источниками, на которые ссылаются в данной секции. Специфика статей на АА тематику состоит в наличии многочисленных ссылок на источники, недоступные он-лайн, так что здесь можно говорить лишь о (1) наличии или отсутствии здравых сомнений в излагаемых фактах, в авторитетности источников, в корректности цитирования, (2) наличии или отсутствии явных противоречий с другими фактами, которые поддаются 100% проверке, (3) наличии или отсутствии обоснованных возражений со стороны оппонентов. Вывод - мне легче отвтетить на конкретный вопрос, чем заранее продумывать все варианты ответов на любые вопросы, которые могут возникнуть. wulfson 06:27, 4 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте Wulfson, прошу Вас откатить правку участника. Я привел вторичный источник, соответсвующий требованиям исков АА, в котором написано "left in Azerbaijani SSR" и убрал личные мнения ненейтральных источников. Согласно вашему решению оставил решение Кавбюро об оставлении НК в составе Азербайджанской ССР.--Dayday 06:52, 3 сентября 2011 (UTC)

Судя по Вашей правке на СО :История Нагорного Карабаха Вы не видите разницу между правками. У меня к вам вопрос, если в ВП принято использовать вторичные источники, основанные на первичных то на каких фактах в первичных источниках основано выражение — «включен в состав»? В первичных источниках написано «оставить в пределах», я привел вторичные источники на английском языке, где написано также оставить «left», «remain part of». Почему оставлять выражение из источников с вольными трактовками и игнорировать другие, основанные на первичных?--Dayday 18:45, 3 сентября 2011 (UTC)

Я в тяжёлых раздумьях - поэтому пока занимаюсь другими делами. :) wulfson 18:58, 3 сентября 2011 (UTC)

История лезгин

Добрый день! В статье лезгины, касательно этого предложения: «Хаджи-Давуд Мюшкюрский — хан Ширвана и Кубы (1723—1728 гг.) и других территорий Лезгистана[13][14], где была его резиденция. Крупный исторический государственный деятель в истории Южного Кавказа. Хаджи-Давуд организатор и руководитель народно-освободительной борьбы против иноземного владычества персов, турков и других захватчиков на территории Лезгистана, первой трети XVIII века.» с участником Migraghvi (обс · вклад) война правок. Дело в том, что в источниках на которые ссылается данный участник, отсутствует всякое упоминание о Лезгистане, первый же источник является диссертацией и не нейтрален, откатывает предложение вместе с указанным источником [27]. Кроме того отсутствует НТЗ. Более подробно на СО. Вы не могли бы разобраться? GNA 601 09:42, 9 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте. из СО статьи лезгины многократно удаляется информация дискуссий. насколько это правомерно?--Dayday 20:35, 16 сентября 2011 (UTC)

Сделал предупреждение. wulfson 06:30, 17 сентября 2011 (UTC)

Wulfson, Вы похожи на серьёзного человека, поэтому прошу вас подойти к вопросу повнимательнее. Во-первых, посмотрите какую инфу на странице обсуждения лезгин приводят так называемые оппоненты: там какая-та несуразица про каких-то луров, взятых с википедии, а также недостоверная инфа про Хаджи-Давуда без приведения АИ. Это ль являются правилами википедии?? И ещё - данные по переписи лезгин в Азербайджане за всю историю существования государства под названием "Азербайджана" фальсифицировались как результат политики Сталина, что происходит до сих пор. Поэтому данные по переписи лезгин в АР - это явно не АИ. Да и вообще, надо сказать, что идёт тихая информационная война между лезгинами и азербайджанцами. Прошу учесть всё это при выносе решений. Migraghvi 14:17, 17 сентября 2011 (UTC)

(1) Что касается «несуразицы и недостоверной информации», то правилами ВП не допускается размещение подобной информации в статьях. На страницах обсуждения статей подобная информация иногда попадается. Ничего страшного в этом нет. Переносить в статью несуразицу не следует - но не следует и удалять ее с СО.

(2) Официально опубликованные результаты официальных переписей - это АИ. Количественные оценки, исходящие от авторитетных непредвзятых специалистов, - тоже могут рассматриваться как АИ. И в том, и в другом случае, следует давать ссылку на источник. Количественные оценки, исходящие от неназываемых источников, АИ не являются. wulfson 17:37, 17 сентября 2011 (UTC)

Аи есть, О Давуде написано подробно здесь. И уверен что есть и другие АИ, найти их и использовать в статье — дело времени.--Dayday 16:56, 17 сентября 2011 (UTC)

Здравствуйте, помогите пожалуйста разобраться в статье Лезгистан. Участник GNA 601 настойчиво пытается переписать статью дословно опираясь на источники позапрошлых веков. Сейчас нет такой территории как Лезгистан, и нет никаких АИ пишуших об этом. Все что есть это исторические источники 18-19 вв.--Dayday 11:53, 25 сентября 2011 (UTC)

Я вам посоветовал бы прежде чем делать необоснованные обвинения в мой адрес, не помешало бы вам ознакомьтесь с историей правок, а то недалек тот час быть обвиненным в клевете. Я в статье практически никаких правок не делал, единственное что сделал, это указал, что Лезгистан - это часть на территории Кавказа (а не историческая область) согласно указанному источнику. GNA 601 18:48, 25 сентября 2011 (UTC)

«часть Кавказа» = «территория на Кавказе». Однако источник этот относится как минимум к концу XIX века, так что я бы вообще данную фразу не использовал без ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ размышлений и пространных комментариев. wulfson 19:08, 25 сентября 2011 (UTC)

Я предлагаю уточнить, дописав в текст слова — Согласно источникам XVIII—XIX вв.--Dayday 19:25, 25 сентября 2011 (UTC)

Могу я узнать у уважаемого Migraghvi, так какие же данные по переписи лезгин в Азербайджане, как не официальные данные, считать за АИ? Лезгинские газеты, где сказано о якобы 1,5 млн. человек или же "Садвал"? GNA 601 17:46, 25 сентября 2011 (UTC)

Эребуни

Здравствуйте. В статье Ереван в шаблон-карточке в разделе основание пишется Эребуни как доказанное мнение, хотя это все как бы гипотезы. К примеру Шнирельман пишет: «Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они ие устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма». Это можно как-то соответственно оформить в шаблон-карточке, что это гипотетически так? --Dayday 03:25, 3 октября 2011 (UTC)

По этому поводу есть куда более авторитетный и профильный источник - Ираника: "Erevan is located on a site that has been occupied for millennia. Today it is generally acknowledged that the name is to be traced to that of an 8th-century B.C.E. Urartian fortress, E/Ir(e)b/puni... Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni. The identification is confirmed by an Urartian cuneiform inscription found in September 1950 on the mound Arin-Berd (i.e., Ganli Tappa) on the southeastern edge of Erevan ". Divot 08:14, 3 октября 2011 (UTC)

Кроме того, это обсуждалось тут и посредником было принято решение. По этому же поводу мной был направлен запрос, который не был обработан. Сергей, посмотрите пожалуйста этот запрос, как мне кажется там всё очевидно. Divot 08:25, 3 октября 2011 (UTC)

А что значит более авторитетный? Чем это статья в Иранике, написанная Бурнутяном и Хьюсеном авторитетнее? Историки обязаны опираться на первичные источники, в данном случае может на заключения археологов и т.п. В статье Ираники пишется типа "можно сказать", "видимо это так". И это не доказательства. Если скажем Бурнутян так решил напишем что по мнению Бурнутяна и добавим критику Шнирельмана, что таких доказательств нет.--Dayday 09:40, 3 октября 2011 (UTC)

А вы посмотрите мои ссылки выше, там даже есть обсуждение и решение посредника что Ираника и Шнирельман друг другу не противоречат. Так что нет никакой "критики Шнирельмана", коллега, он рассматривает совсем иной вопрос. И вам ли не знать что Ираника в любом случае в данном вопросе авторитетнее Шнирельмана? Divot 09:44, 3 октября 2011 (UTC)

Я так не считаю, что Бурнутян авторитетнее Шнирельмана. С чего бы вдруг? Оба историки. Даже более, лично мое мнение, что Бурнутян и Хьюсен в данном вопросе ненейтральны и заинтересованы. И дело не в том кто из них "круче", дело в том что нет доказательств связи Еревана с Эребуни. Может быть есть? хотелось бы узнать какие.Dayday 11:36, 3 октября 2011 (UTC)

Коллега, рекомендую перечитать ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Хотите узнать на чём основана статья в Иранике - в конце статьи есть большая библиография, да и в самой статье есть ссылки на работы. Кто там ненейтрален или заинтересован решатся не голословными заявлениями. Divot 12:00, 3 октября 2011 (UTC)

На что именно опираются авторы статьи в Иранике, а именно Бурнутян и Хьюсен? На какие первичные источники, что они приводят в качестве доказательств связи Эребуни с Ереваном? Это их личные мнения? Они очень осторожно используют термины "можно сказать", "видимо Эребуни стал Эревуни, а затем Ереваном". Достаточно ли этих предположений Бурнутяна и Хьюсена для однозначного утверждения в шаблон-карточке основания города Еревана датой связанной с Эребуни . Прошу посредника разобраться.Dayday 11:36, 3 октября 2011 (UTC)

Если вы перестанете спорить ради спора и наконец пойдете по приведенной ссылке, то обнаружите что в статье Ираники указаны конкретные работы, которые позволяют авторам сделать такой вывод. Divot 12:00, 3 октября 2011 (UTC)

Авторы предполагают такую связь, но не утверждают. Также написано в основной статье Эребуни. Это версии, очень интересные, но не дают основание окончательно утверждать и однозначно писать в шаблон-карточке прежнее название Еревана как Эребуни и плюс конкретно указывать дату основания без соответствующих пояснений.--Dayday 14:53, 3 октября 2011 (UTC)

Перечитайте внимательно. Авторы говорят что сейчас связь общепринята (generally acknowledged). А пояснения есть в основной статье. Divot 15:11, 3 октября 2011 (UTC)

Мне понятна ваша точка зрения. Аргументы все я привел, прошу посредника написать что он думает об этом.--Dayday 19:49, 3 октября 2011 (UTC)

мне опять таки не понятна ваша логика то согласно Вам Шнирельман не нейтральный АИ, то он наоборот нейтральный. Вы бы определились в конце концов уже. --Lori-m^ՆԿՐ 21:07, 3 октября 2011 (UTC)

Шнирельман в данном вопросе не менее нейтральный чем Бурнутян и Хьюсен. Даже Пиотровский (максимально профильный АИ) пишет о возможной связи: «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни … Следует заметить, что сопоставления древних урартских названий со средневековыми и современными, проведенные без достаточного обоснования, могут ввести исследователей в заблуждение».--Dayday 15:00, 4 октября 2011 (UTC)

Если вы о работе Пиотровского, то это 1959 год. Современные источники пишут " Today it is generally acknowledged that the name is to be traced to that of an 8th-century B.C.E. Urartian fortress, E/Ir(e)b/puni". Сейчас я в статье Эребуни это поправлю. Divot 16:45, 4 октября 2011 (UTC)

На что именно опираются эти исследователи? Это историки (армянского происхождения надо заметить), они обязаны опираться на первоисточники, а не решать самим. Вы написали исследователи, для того чтобы не было заблуждения стоит уточнить что они историки, но не археологи. И наконец они не пишут, что связь очевидна, пишут что общепринята.--Dayday 14:05, 5 октября 2011 (UTC)

Прошу посредника разобраться с вопросом, участник Divot убрал в статье Эребуни критику Шнирельмана непонятно почему решив что Бурнутян и Хьюсен авторитетнее Шнирельмана.--Dayday 14:17, 5 октября 2011 (UTC)

Вы уже полностью закончили дискуссию? wulfson 14:51, 5 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, дискуссия продолжается только коллегой Dayday с аргументом "Это историки (армянского происхождения надо заметить)". За такое посредники несколько раз обещали блокировать, кстати. Divot 15:35, 5 октября 2011 (UTC)

Да, я прошу Вас, посредник, разобраться в этом вопросе, а именно меня интересует достаточно ли фактов чтобы в шаблон-карточке статьи Ереван однозначно утверждать прежнее название города как Эребуни без каких-либо пояснений? И насколько правомерно удаление критики Шнирельмана? Прошу добавить в статьи Ереван и Эребуни критику историков. Может это тоже поможет. --Dayday 16:07, 5 октября 2011 (UTC)

Аргументы и источники все приведены? Или ещё будут? wulfson 17:57, 5 октября 2011 (UTC)

Мне кажется достаточно. Тем более что найденный в результате долгих поисков коллегой Dayday Новосельцев прямо подтверждает преемственность названия, а то что "надо еще доказать, что после падения Урарту здесь был именно город" в статье Ереван прямо сказано: "нет данных указывающих на существование значимого поселения на месте расположения города в период с IV века до н. э. по III век н. э". Divot 18:41, 5 октября 2011 (UTC)

Главный источник это заключения археологов, а именно Пиотровского. Если не ошибаюсь, после него других археологических заключений не было. Пиотровский говорит, что прямой связи между Эребуни и Ереваном нет. Некоторые современные историки пишут о общепринятости этимологической связи, а Шнирельман пишет что это требует доказательств. Также известно, что Эребуни находился значительно южнее Еревана. Пока это все источники.Dayday 17:59, 6 октября 2011 (UTC)

Неужели так трудно посмотреть в Иранике более поздние работы по археологии? Например "“Raskopki urartskogo goroda Erebuni” (Excavations at the Urartian city of Erebuni), Sovetskaya Arkheologiya, 1960/3" или "Rospisi Erebuni (Paintings from Erebuni), Erevan, 1973 (in Armenian, Russian, and English)" или "“Die Ausgrabungen in Arin-berd und Karmir-blur, Armenien (die urartäischen Festungen Erebuni und Teišebaini),” in Trudy 25. mezhdunarodnogo Kongressa vostokovedov Moscow 9-16 avgusta 1960 (Acts of the 25th international congress of orientalists, Moscow, 9-16 August 1960) I, Moscow, 1962, pp. 291-97". Или проще говорить"от фонаря", глядишь, количество перейдет в качество? Divot 18:34, 6 октября 2011 (UTC)

Я написал о заключениях археологов о связи Эребуни с Ереваном, а не о просто исследованиях Эребуни. Вас прошу без лишних эмоций придерживаясь ВП:ЭП. Во всяком случае я просил посредника разобраться.--Dayday 19:33, 6 октября 2011 (UTC)

Работы вы не читали, так что судить есть ли там связь или нет не можете, авторы Ираники могут. А почему главным в этом вопросе является заключение археологов, а не лингвистов или историков? Divot 21:53, 6 октября 2011 (UTC)

Еще раз напишу, Бурнутян и Хьюсен пишут «Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni» вероятно опираясь на слова Пиотровского «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни». При это Пиотровский отмечает «прямой связи между Эребуни и Ереваном нет». Значит конкретного и однозначного утверждения нет. Что касается историков, они должны опираться на первоисточники. А лингвисты некоторые говорят о Ное с высказыванием «Еревац», почему бы не написать в шаблон-карточке создания Еревана дату Всемирного потопа? В данном случае написав «главный источник» имел в виду основной источник, ставящий под сомнение «общепринятость» связи. Dayday 23:25, 6 октября 2011 (UTC)

Я уже всё сказал и нахожу ваши возражения безсмысленными, коллега. Divot 00:15, 7 октября 2011 (UTC)

Отрицание геноцида армян

Здравствуйте, прошу Вас оценить действия участника Divot, удаляет из статьи файлы, ссылаясь на то что это первоисточники. Вы уже проверяли первоисточники в таких статьях как Шушинская резня. На сколько правомерны эти действия участника и плюс угрозы участника на моей СО?--Dayday 12:22, 7 октября 2011 (UTC)

Посмотрю. wulfson 12:25, 7 октября 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к посреднику по А-А конфликтам по двум вопросам. Просьба взглянуть сюда и сюда. Ситуации вроде пустяковые, но отнимают много времени. С оппонентом похоже консенсуса не будет. Не разрешите ситуацию? --Interfase 21:22, 26 октября 2011 (UTC)

Адербайджанские татары

Здравствуйте, к сожалению приходится часто Вас беспокоить. Участник уже неоднократно удаляет слово азербайджанские относительно к татарам населения Эриванской губернии. Это вводит читателя в заблуждении, потому как татары это не всегда азербайджанцы (или вовсе не они) для русскоязычного читателя. Можно вынести решение по поводу азербайджанских/адербейджанских татар, чтобы участник больше не делал так? Тот же Шнирельман пишет, что азербайджанцев называли татарами. --Dayday 17:02, 27 октября 2011 (UTC)

Оценка первоисточников

Сергей, поскольку я кардинально расхожусь с тобой в оценке использования первоисточников в статьях, причем и армянских и азербайджанских, предлагаю поднять этот вопрос на КОИ, для более широкого обсуждения использования подобных источников. Ты не против? Divot 16:08, 29 октября 2011 (UTC)

Я думаю, достаточно будет ограничиться обсуждением внутри группы посредников. Если кто-то пожелает присоединиться к дискуссии, я не буду возражать - но именно на этой узкой площадке. wulfson 17:46, 29 октября 2011 (UTC)

Обсуждение. Divot 00:02, 31 октября 2011 (UTC)

Источник

Здравствуйте, по документам событий 1918 года в Кубе вторичный источник Рустамова-Тогиди Солмаз Али кызы. «Куба. Апрель-май 1918 г. Мусульманские погромы в документах» — проверьте пожалуйста, можно ли поменять ссылки на источники (karabakh-doc.azerall.info) в статье на этот источник?--Dayday 01:25, 31 октября 2011 (UTC)

Я посмотрел источник, это очередная фальсификация истории. Избранные места из предистории, занимающей в книге более 100 страниц:

• Помимо древнего населения Ширвана кавказского, иранского и тюркского происхождения, в VII—IX вв. и позднее в стране жили и арабы (стр. 9)
• Данные источников и топонимики свидетельствуют, что местное население, состоящее из кавказских, ираноязычных и тюркоязычных племен, с начала нашей эры подвергалось интенсивной инфильтрации тюркских кочевников,
• Таким образом, в истории Азербайджана с середины XVIII века начинается очень важный период, когда страна обретает независимость, «хотя выступает на исторической арене не как единое государство, будучи политически раздробленным на ряд независимых и полузависимых ханств» (стр. 9)
• Книга, представленная вниманию читателей, представляет собой сборник документов, раскрывающих новые страницы истории кровавых событий 1918 года. Материалы, включенные в сборник, подтверждают преступную сущность армянского национализма, разрушительная деятельность которого обусловила трагедию не только тюрко-азербайджанского, но и всех мусульманских народов Азербайджана в одном из регионов страны — Кубинском уезде Бакинской губернии (стр. 4)

Там еще много такого мусора. Ни и просто шедевр:

• «Мусульманские погромы в документах», составленный тем же автором, стал вторым из этой серии. Материалы, вошедшие в сборник, раскрывая в деталях преступные деяния армян в г. Кубе и селениях Кубинского уезда, свидетельствуют о механизме осуществления воинствующим армянским национализмом своей бредовой идеи — создание никогда не существовавшей «великой Армении» на исконных территориях целого ряда государств, и, прежде всего Азербайджана — путем истребления как можно большей части мусульманского населения, проживающего на этих территориях, добившись, таким образом, как минимум, значительного уменьшения числа коренных жителей (стр. 5)

С поразительным простодушием сами авторы признают что собирали документы для доказательства «армянской идеи» — фантома, существующего только в воображении азербайджанских пропагандистов и фальсификаторов истории — «бредовой идеи (!) — создание никогда не существовавшей(!!!) „великой Армении“». Главным редактором указан кандидат исторических наук Маммад Джафарли. Вообще-то к.и.н., это не главное его качество. Он еще и руководитель Научно-исследовательского Центра Министерства Национальной Безопасности Азербайджанской Республики, книга издана также этим центром Министерства НБ АР, а не академическим издательством, как принято в таких случаях.

Ну и резюме: «Автор выражает глубокую благодарность Министру Национальной Безопасности Азербайджана Эльдару Махмудову за издание второго сборника документов, из цикла материалов Чрезвычайной Следственной Комиссии при АДР, который также послужит ознакомлению как азербайджанской, так и мировой общественности с подлинными масштабами развязанной армянским национализмом войны и террора против мусульманских народов Азербайджана.» (стр. 109)

Очевидно что исторические труды в таких издательствах, с такими историческими ляпами и пропагандистскими заявлениями не пишутся. Это агитационный материал, и что они там подчистили, что специально забыли, одному богу известно. Divot 02:00, 31 октября 2011 (UTC)

Начнем с того что в статье написано"Согласно данным следственной комиссии, сформированной правительством АДР ….", и оценки этой комиссии не претендует на роль абсолютной правды. тут не написано что именно так все и было, это своего рода субъективные оценки азербайджанской стороны. Такого типа оценки (азербайджанской, армянской стороны) есть и в других статьях. Существенная разница в источнике — согласно правилу ВП об использовании публикаций людей со степенью не ниже кандидата наук, Рустамова-Тогиди Солмаз Али кызы — доктор исторических наук. И наконец, у вас есть источники (отвечающие требованиям АИ) в которых опровергается то, что «отряд Амазаспа сжег и разгромил город Кубу и 122 мусульманских селения Кубинского уезда»?--Dayday 13:49, 31 октября 2011 (UTC)

Проблема в том что известны многочисленные случаи подделки азербайджанской стороной первичных документов, и это в академических работах. В данном случае мы, хуже того, имеем пропагандистский материал, в чем автор откровенно признается. Если вы посмотрите ВП:АИ, то там есть пункты:

* "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете." - несомненно он описывает многие факты в полном соответствии с фальсифицируемой в Азербайджане точкой зрения, и то что он доктор наук только усугубляет это. Значит прекрасно понимает что делает и мошенничает.

* "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? " - есть, и автор неоднократно и недвусмысленно это декларирует.

Мне неизвестны авторитетные источники подтверждающие факты об Амазаспе, так что об опровержениях пока и речи нет. Divot 16:19, 31 октября 2011 (UTC)

Еще источник, изданный в США. Realities of Azerbaijan 1917-1920 Авторы: Anar Isgenderli--Dayday 22:51, 31 октября 2011 (UTC)

Дудук

Здравствуйте, прошу Вас разобраться. Статья стала предметом спора. На основе некоторых источников в статью вносятся утверждления о том что это армянский инструмент, в советских и российских источниках написано - инструмент рапространенный на кавказе. Проверьте пожалуйста авторитетность утверждений, музыковеды или нет и т. п.--Dayday 09:01, 17 октября 2011 (UTC)

---

Здравствуйте. Прошу Вас разобраться в этой статье. Инструмент восточный, но коллеги настойчиво утверждают, что только армянский. Российские, советские источники происхождение названия инструмента обозначают как турецкое. В обсуждении статьи есть подробности.--Dayday 20:02, 16 декабря 2011 (UTC)

Карабахское ханство

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста, участник считает что ханство это не государство, а ханство. Подведите пожалуйста итог этой дискуссии. Dayday 19:58, 11 января 2012 (UTC)

Я ничего не считаю, а говорю лишь то что профильные АИ называют - "ханство" а не "государство". Государство в основной своей массе подразумевает полную независимость. Карабахское ханство согласно ряду АИ было полунезависимым, зависимым или автономным.--Lori-m^ՆԿՐ 20:10, 11 января 2012 (UTC)

Я вообще-то пошёл спать, но чисто теоретически ханство вполне можно именовать феодальным государством, и государства вполне могут быть независимыми, полузависимыми и зависимыми (вассальными). wulfson 20:16, 11 января 2012 (UTC)

теоретически. Между тем профильные АИ не называют его государством, а говорят именно ханство. Более того правка сделанная несколько лет назад [28] есть ничто иное как ОРИСС. Изначально, со ссылкой на АИ было написано феодальное владение в конце XVIII — начале XIX векв, находившееся под верховным главенством Персии. После, при том, что остались те же АИ, ханство превращается в государство, выделившиеся из Персии. На мой взгляд лучшей формулировкой была фраза феодальное владение--Lori-m^ՆԿՐ 20:51, 11 января 2012 (UTC)

Вы сами написали в обсуждении, что ханства это гособразования, что и значит государство. Я также привел источник д. и. н. Дробижевой, где написано именно "феодальное государство". У вас есть источники, в которых пишется, что Карабахское ханство не было государством? потому как то что в источниках пишут что "ханство - это ханство" никак не противоречит тому, что оно государство.--Dayday 20:59, 11 января 2012 (UTC)

ну да "королевское государство". Автор на которого вы сослались говорит об этом вскользь. Более того он сам как основное название произносит - "ханство". Еще повторю, что в основной своей массе АИ называют территорию - ханством, не государством а именно ханством. Почему тогда мы должны трактовать по другому?--Lori-m^ՆԿՐ 21:14, 11 января 2012 (UTC)

Не королевское, а княжеское т. е. как раз таки именно "феодальное". Я уже устал вам повторять, что ханство и государство - слова которые не противоречат друг другу. Поэтому попросил помощи у посредника. Завтра надеюсь он выскажет свое мнение.--Dayday 21:20, 11 января 2012 (UTC)

ровно так же как я устал объяснять Вам, что АИ не используют слово "государство" по отношению к ханству. Мне кажется им виднее. Тем более если не противоречат, тогда что мешает употребить более правильную и точную формулировку т.е ханство? Напоминаю, что один из принципов википедии это принцип проверяемости. Аналогичный с Карабахским ханством пример - Хаченское княжество, пишем именно то что говорят АИ, т.е не государство, а княжество.--Lori-m^ՆԿՐ 21:30, 11 января 2012 (UTC)

Ханства - государственные образования, к тому что я уже привел источник Дробижевой, источников для этого масса - результаты небольшой поиск [29]. [30], [31]--Dayday 23:01, 11 января 2012 (UTC)

Коллеги, оставьте что там в дискуссии. В статье огромное количество первоисточников и цитат из них, это противоречит правилам Википедии. Начиная от Карабах-наме, и заканчивая актами Кавказской Археографической Комиссии. Вычищайте лучше оттуда весь этот неавторитетный материал. Пока ставлю на статью шаблон ОРИССа. Divot 00:43, 12 января 2012 (UTC)

Я хотел бы спросить, по правилам первичные источники использовать можно, в частности "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. ". У меня вопрос, а ведь статьи Нерон, Пертинакс, Галерий, Аврелиан, Фемистокл, Коринфская война, Беотийская война и.т.д. - это всё избранные статьи и они на 80-90 % все основаны на первоисточниках. Практика показывает, что первоисточники используются, причём очень широко, чтоб написать обзорную статью и избрать её. Если нельзя использовать первоисточники в буквальном смысле слова, то надо почистить мною перечисленные статьи а следовательно лишить их статуса хороших и избранных статей. Иначе получается двойные стандарты, в одних можно, а в других нет. Где логика? 91.77.9.105 05:00, 12 января 2012 (UTC)

Дайте, пожалуйста, оценку действиям участника. Он убрал ссылку на АИ в статье.--Dayday 15:59, 24 января 2012 (UTC)

Карабахское ханство

Здравствуйте Wulfson. Проверьте пожалуйста статью. Участник Divot считает использование в статье первоисточников ориссом. Подробнее на СО статьи. Dayday 10:40, 15 января 2012 (UTC)

Обращаю внимание, что из трех посредников, высказавшихся по использованию первоисточников, Dayday написал только вам, который имеет "особое мнение" по этому вопросу. Divot 11:28, 15 января 2012 (UTC)

Физули

Здравствуйте. Как думаете, если в источники написано - "widely regarded as the greatest lyric poet in Azerbayjani Turkish" - можно написать азербайджанский язык или следует написать азербайджанский тюркский? Есть участники, имеющие претензии. --Dayday 16:09, 21 января 2012 (UTC)

Это нетривиальный вопрос. Если разговор об Британнике, то там, судя по правке, написано "Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect", подразумевая под языком произведений Физули именно диалект турецкого. В то же время Альтштадт по "азербайджанскими тюрками" имеет в виду конкретных азербайджанцев. В какой момент диалект стал отдельным языком, думаю, точного ответа нет. Такие вещи не происходят к определенной дате. Divot 17:36, 21 января 2012 (UTC)

Диалект тюркского, а не турецкого языка. В Иранике ясно написано. Dayday 17:45, 21 января 2012 (UTC)

Вроде как в приводимой вами правке описывалась Британника. Или я что-то упустил? Divot 21:12, 21 января 2012 (UTC)

Продолжение

• Еще один "крик души" [32] Отвечать на этот выпад думаю не стоит, ибо надеюсь вмешаетесь. --Machine-gun 18:58, 25 января 2012 (UTC)

  Сделал предупреждение - надеюсь, поможет. wulfson 08:58, 27 января 2012 (UTC)

Можно ли оценить так же свежие "крики души" самого уважаемого участника Machine-gun [33], [34], [35]? Grag 14:56, 4 февраля 2012 (UTC)

Арктика, глобальное потепление

Добрый день!Посмотрите вот свежее: [36]. С уважением, --LostmemberQfy 08:27, 27 января 2012 (UTC)

Спасибо - разместил в трех статьях. С уважением, wulfson 08:59, 27 января 2012 (UTC)

добавление собственных заключений в цитату

Перенесено на страницу Обсуждение:История Нагорного Карабаха

Карабахская война

Перенесено на страницу Обсуждение:Карабахская война

Украинская галицкая армия

Посмотрите пожалуйста на эту статью. Армия называлась Галицкая армия, а не Украинская Галицкая армия (её более позднее название). Как её называет диаспора и украино-язычные редакторы нас мало должно волновать. Я привёл аргументы на СО статьи, однако Yakudza переименовывает статью и явно настроен на ВОЙ. На мой взгляд (и не только на мой, как видно из истории обсуждения и, собственно, приведённых доказательств о распространённости названий) открывать обсуждение о переименовании вовсе не стоит, так как тут очевидный случай. HOBOPOCC 22:54, 31 января 2012 (UTC)

Источник данных

Коллега! Я заметил, что Вы делаете массовые исправления в статьях о языках, касающиеся численности носителей тех или иных языков. Пожалуйста, сообщите, какими источниками Вы пользовались, поскольку, если я не ошибаюсь, Вы их не указываете. wulfson 06:04, 1 февраля 2012 (UTC)

Да Вы правильно заметили коллега. Может Вы что-то нечаянно пропустили, но большинство моих правок свелось к замене данных переписи населения РФ от 2002 года на результаты переписи 2010 года. И практически везде я дал или заменил ссылку на результаты этой переписи. Также где-то я пересчитал сумму носителей языка (если он распространен где-то еще, помимо РФ), в соответсвии с изменившимися данными по РФ.--Comrade1988 15:13, 1 февраля 2012 (UTC)

Правки участника Taron Saharyan

Здравствуйте. Обратите пожалуйста внимание на подобную расстановку шаблонов и комментарии к ним. А также этот запрос. По-моему это уже доведение до абсурда. --Interfase 14:16, 2 февраля 2012 (UTC)

Ничего подобного. Где АИ, что название было в форме «İrəvan» ? Флаг нигде не издан, и я не могу идти и проверить в музеях Азербайджана. После этого[37] я имею все основания не верить азербайджанским источникам.--Taron Saharyan 19:57, 2 февраля 2012 (UTC)

Литературы с использованием азербайджанского названия ханства полно. А флаги не издаются, издаются фотографии или изображения флагов. А то что вы не можете идти в музей это ваша проблема. Но факт остается фактом, флаг там, номер экспоната указан. --Interfase 20:20, 2 февраля 2012 (UTC)

Где ссылки ? Это не моя проблема, эта ваша проблема. Вы должны показать достоверные факты и ссылки, a не я обязан идти в Азербайджан. Флаг не в каком АИ не издано, и исходя также из этого (моя проблема?), я настаиваю на удаление недостоверной информации. --Taron Saharyan 20:41, 2 февраля 2012 (UTC)

Ссылок на форму «İrəvan» полно. В другой форме название ханства на азербайджанском нигде не употребляется. И не надо отходить от темы. Есть конкретные претензии к флагу, приводите. Причем тут хачкары? Давайте конкретно о флаге. Он в музее, в целости и сохранности, с пояснением, датой, названием. Любой может пойти и убедится. --Interfase 20:58, 2 февраля 2012 (UTC)

Не вижу конкретной АИ. Google привел еще много прекрасных карт.--Taron Saharyan 20:41, 7 февраля 2012 (UTC)

Если у вас есть сомнения о существовании флага то просмотрите эти источники:

1. Потто В.А. Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях, (I-V т.), т.III, вып.III. СПб, 517 стр.

2. Путеводитель по Кавказскому военно-историческому музею. Тифлис, типография штаба Кавказского военного округа, 1913. 225 стр

Флаг находился в Кавказском военном музее в Тифлисе и был передан в Музей истории Азербайджана в 1924 году St albany 21:54, 2 февраля 2012 (UTC)

участник - не новичок в википедии, но возвращает в статью заведомо неавторитетный источник с армянского сайта с заголовком "ЗВЕРИНАЯ СУЩНОСТЬ ЗАКАВКАЗСКИХ ТУРЧАНОК". Оцените пожалуйста эти действия. Dayday 22:07, 7 февраля 2012 (UTC)

Личная страница участника

Добрый день. Проверьте пожалуйста личную страницу Lori-m по правилу ВП:ЛС в частности по разделу "недопустимое содержание страницы участника" по пунктам 1,3,8,9,11?,12!. А также юзербоксы 1 колонка 2 юзербокс и 3 колонка 1 юзербокс. --Machine-gun 10:04, 5 февраля 2012 (UTC)

Done. wulfson 16:32, 5 февраля 2012 (UTC)

Спасибо. --Machine-gun 16:35, 5 февраля 2012 (UTC)

Оценка статей на ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС

Здравствуйте, участник утверждает, что данная статья является моим собственным исследованием, аргументы и контраргументы находятся на СО.

Похожая ситуация здесь, тот же участник внёс шаблон ВП:НТЗ на раздел статьи, аргументы и контраргументы на СО

Не могли бы вы внести ясность на сложившуюся ситуацию а также оценить правомерность внесения участником шаблонов ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС в указанные статьи? Спасибо. St albany 03:57, 8 февраля 2012 (UTC)

На всем статье Ибрагим Халил-хан есть 2 вторичных источника (ссылок аж 15), один из которых добавил я. Запрос цитаты Левиатова было деструктивно удалено[38] с интересным советом. Оппонент не знает что такое АИ[39], предлагает мне познакомится с правилами.--Taron Saharyan 09:46, 8 февраля 2012 (UTC)

Статья, безусловно, нуждается в существенных правках, но ОРИССом она отнюдь не является. wulfson 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что статья на 99% может ссылатся на летописцев и в то же время не считатся ОРИССом ? Про удаление запроса цитаты что-то не вижу вашей реакции.--Taron Saharyan 09:26, 9 февраля 2012 (UTC)

Я где-то такое писал? Какие 99%? wulfson 10:27, 9 февраля 2012 (UTC)

Запросы цитат, если они правомерно поставлены, удалять не следует - тут я с Вами соглашусь. wulfson 10:31, 9 февраля 2012 (UTC)

Кстати, а что именно вызвало у Вас сомнения? wulfson 10:32, 9 февраля 2012 (UTC)

участник и здесь поставил шаблон. Посмотрите пожалуйста, какие у него претензии и на счет написанного в разделе. Dayday 12:03, 9 февраля 2012 (UTC)

У меня есть предположения что участник не видит разницу между первоисточником (опубликованный в престижном издании) и собственным исследованием - ОРИССом, в следствии чего порекомендовал участнику познакомиться с правилами перед тем как ставить шаблон. Так или иначе, тот же участник вставил шаблон ВП:НТЗ аргументируя своё действие в наличии первоисточников в статях 1 , 2 - St albany 14:28, 9 февраля 2012 (UTC)

Вульфсон, в статье Ибрагим Халил-хан было всего 2 вторичных источника, остальные 13 были первичные. Это правомерно ? Хотя вы и согласны с деструктивным характером удаления запроса цитаты, но во время ваших редакции[40] вы не вернули этот запрос. У меня вызвало сомнение систематическое и упорное удаление любых упоминаний о предыдущем историческом этапе меликств. Так не нейтрально и даже невозможно изложить всеобъемлющую историю, ибо во время Ибрагима мелики еще существовали. Что касается статьи азербайджанцы, то там велась дискуссия, однако еще не достигнув окончателного консенсуса оппоненты удалили шаблон. Еще один идентичный пример силового и деструктивного метода. St albany конечно комментировать не буду, правила опубликовны, желающие могут ознакомиться.--Taron Saharyan 18:46, 9 февраля 2012 (UTC)

Тарон, у меня складывается впечатление, что Вы увлеклись деятельностью, на которую Вас никто не уполномачивал, - критическим анализом и оценкой действий других участников (включая уже и посредников), в том числе расстановкой шаблонов в статьях и раздачей ярлыков. Если это продолжится, я буду вынужден ввести для Вас ограничения на работу в статьях определённой тематики. Если Вы считаете, что тот или иной текст не соответствует действительности или правилам Википедии, будьте добры излагать свои претензии и предлагать свои варианты на странице обсуждения статьи без дополнительной квалификации действий участников. wulfson 04:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Как я могу дальше ссылаться на нарушение (на мой взгляд) правил ВП:ОРИСС или ВП:НТЗ, чтобы это не выглядело дополнительной квалификацией действий другого участника. Заранее спасибо.--Taron Saharyan 20:55, 10 февраля 2012 (UTC)

Первое - отказаться от использования негативных эпитетов и характеристик в адрес других участников — «деструктивный характер удаления запроса цитаты», «силовой и деструктивный метод» и т. п.

Второе - использование первоисточников не является само по себе ОРИССом и, соответственно, не должно так называться. Если ОРИССы считаются недопустимыми, то в отношении первоисточников такого прямого и абсолютного запрета в правилах Википедии нет. Информация из первоисточников, однако, должна всегда сопровождаться указанием на её авторство, чтобы читатель был в состоянии делать поправку на некую субъективность представлений, которую эта информация может в себе нести.

Третье - ненейтральность - это слишком широкое понятие, чтобы предъявлять такое обвинение без конкретного указания на то, что именно имеется в виду. Поэтому начинать надо не с установки на статью шаблона о нарушении НТЗ, а с изложения на странице обсуждения статьи своих конкретных претензий, собственной позиции и предложений о том, как можно исправить существующий текст. wulfson 06:40, 11 февраля 2012 (UTC)

Проверьте пожалуйста эти предложения. На мой взгляд орисс — участник не имея анализа самого произведения пишет о том, что там написано по историческим источникам. Может там и написано про Хачен или Утик, но неизвестно в каком веке, и была ли связь с этническими албанцами. Dayday 22:08, 9 февраля 2012 (UTC)

Еще раз смотрим ссылки.--Taron Saharyan 20:53, 10 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson, посмотрите пожалуйста эту статью. У меня не получается объяснить участнику, чтобы он указал источник - изучает ли "История страны Алуанк" судьбу Хачена. Вместо этого он в статье "Культура Азербайджана" пишет о "небольшом армянонаселенном феодальном владении Хачене (в Нагорном Карабахе) на правобережьи Куры, не имевшим этнической связи с албанцами". Если это есть в "История страны Алуанк" то пусть источник представит, а если нет - то какая разница кем был населен Хачен и с кем не имел связей. Dayday 14:44, 11 февраля 2012 (UTC)

Этногенез азербайджанцев

Здравствуйте. В статье Азербайджанцы участник Divot предлагает внести в статью текст в таком изложении из источника Шнирельмана "Война Памяти".

В источнике отдельный абзац -

"В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа. В то же время наиболее западные из албанов были грузинизированы и составили основу населения исторической провинции Эрети. А албаны правобережья, исповедовавшие монофизитскую веру и перешедшие в течение раннего средневековья на армянский язык, смешались с армянами и вошли в число предков армян Нагорного Карабаха. В VII-IX вв. в Карабахе правила Михранидская династия, персидская по происхождению, но быстро арменизировавшаяся. [198]" Я считаю что нужно приводить информация с этого абзаца, интерпретировав или лучше привести в виде цитаты первые два предложения из этого абзаца.

Но участник Divot приводит информацию еще и из предыдущего абзаца в источнике Шнирельмана, который более относится к истории албан и прямого отношения к этногенезу азербайджанцев не имеет. -

"Благодаря сознательной политике арменизации, проводившейся армянскими царями в первых веках н.э. (об этом см. Сейранян, 1997. С. 24), население междуречья состояло, в основном, из армян и арменизованных албанов. Распространение христианства, проникшего сюда в IV в., со временем внесло раскол в среду албанов. Армянская церковь, которой подчинялись албанские католикосы, исповедовала монофизитство. В 527 г. на Церковном соборе в Двине иерархи Армянской, Албанской и Иберийской церквей открыто отвергли диофи-зитство и порвали с византийским православием (халкедониз-мом). Однако в VII-VIII вв. албанские патриархи делали попытки вернуться в лоно Византийской церкви, отколовшись от Армянской. Результатом было то, что албаны левобережья все более дистанцировались от своих соплеменников из правобережья. Правобережье Куры издавна испытывало сильное армянское влияние - с тех пор, как со II в. до н.э. вплоть до 428 г. Арцах и Утик находились в составе Армянского государства. Поэтому в культуре правобережной Албании, безусловно, доминировали армянские черты. С введением армянского алфавита Месропом Маштоцем и утверждением монофизитства армянский литературный язык стал здесь господствовать, прежде всего потому, что он использовался церковью и государством. В V-VI вв. албаны левобережья также имели свою письменность, но в арабское время они ее утратили. От этой части албанского наследия до нас почти ничего не дошло, кроме нескольких лапидарных надписей из Мингечаура, но это не дает оснований объявлять армянскую литературу правобережья переводами с албанского."

В интерпретации участника к этногенезу азербайджанцев относится только небольшая часть текста. Посмотрите пожалуйста. Обсуждение на СО статьи после предложений участника. Dayday 14:27, 2 марта 2012 (UTC)

Вы забили сказать что там есть ваша творческая интерпретация Шнирельмана и ваше нежелание считать Бурнутяна АИ. Divot 14:45, 2 марта 2012 (UTC)

Я только предлагал внести Шнирельмана как есть в цитате, никакой своей интерпретации я не предлагал. Также не согласен с мнением Бурнутяна, и я уже написал на СО статьи - насаждение религий и популяризация языка не имеет определяющего значения в этногенезе. К примеру, турки приняли ислам и перешли на арабский алфавит, который использовали до 1928 года, но не стали от этого арабами. Поэтому я прошу проверить это посредника. Dayday 15:04, 2 марта 2012 (UTC)

Коллега, посмотрите, пожалуйста, несогласие Dayday с Бурнатяном. Он полагает что его несогласие, это достаточное основание для удаления Бурнутяна из статьи. Мне кажется за такое нужно блокировать, чтобы неповадно было. Divot 15:33, 2 марта 2012 (UTC)

Я там написал, что Шнирельман пишет об тюркизации албан, Суни тоже пишет о тюркизации албан. Если Бурнутян отрицает тюркизацию албан - то я прошу решить посредника о значимости такой "критики" в статье. И потом вы уже вносили Бурнутяна несколько дней назад и эту правку откатили, вы не дождавшись ответа на СО и решения посредника внесли эту информацию снова - а это не правилам ВП. Dayday 15:45, 2 марта 2012 (UTC)

Вам же ответили что Шнирелтман пишет о тюркизации албанского населения, а не этнических албан. И в статье уже есть АИ, которые говорят что тюркизации подверглись иранизированные элементы, например Токарев "Это население в связи с культурным преобладанием Ирана в эпоху Сасанидов было иранизировано, а в XI в.". И вы прекрасно знаете что Суни не специалист по средневековью. Divot 15:50, 2 марта 2012 (UTC)

Суни

Karabagh had been in ancient and medieval times part of the kingdom of the Caucasian Albanians. This etho-religious group, now long extinct, had converted to Christianity in the fourth century and drew close to the Armenian church. Over time its upper classes were effectively Armenized. When the Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century, a process of Islamization began that resulted in the conversion of the peoples of the plain to the east of Karabagh to Islam. These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis, spoke a Turkic language and adopted the Shi'i brand of Islam dominant in neighboring Iran. The mountains remained largely Christian, and in time the Karabagh Albanians merged with the Armenians. The central seat of the Albanian church at Gandzasar became one of the bishoprics of the Armenian church, and the memory of the once-independent national religion was preserved in the stature of the local primate, who was called Catholicos.

Dayday 15:51, 2 марта 2012 (UTC)

Мы же уже обсуждали это вопрос, коллега и вам объяснили, что говоря "These people, the direct ancestors of present-day Azerbaijanis", Сюни имеет виду не албанцев, а " Seljuks invaded Transcaucasia in the 11th century". Вам делать нечего? Divot 16:10, 2 марта 2012 (UTC)

Прошу посредника проcматреть текст Суни, в нем, на мой взгляд, пишется об албанах, часть которых живущих на низменности тюркизирована, другая часть горных районов смешалась с армянами.Dayday 16:18, 2 марта 2012 (UTC)

Я вам как посредник скажу: Суни пишет не о сельджуках, но и не об албанах.

Албаны, согласно этому тексту, населяли Карабах - «горный регион на самой восточной оконечности великого Армянского нагорья». Когда же в Закавказье пришли сельджуки, то начался процесс исламизации, завершившийся обращением в ислам народов, населявших равнину к востоку от Карабаха. Эти люди, прямые предки нынешних азербайджанцев, говорили на тюркском языке и приняли шиизм - направление ислама, преобладающее в соседем Иране.

Это не моё утверждение - так пишет Суни. wulfson 17:56, 2 марта 2012 (UTC)

Я говорил о смысле всего текста, я не хотел спросить кто является "direct ancestors" (я просто скопировал как есть с выделениями цитату Суни со СО статьи). К сожалению, Суни однозначно не пишет кто жил на низменной части "the peoples of the plain to the east of Karabagh". Но, как я понял, содержимое текста Суни можно разделиль на три этапа: 1) Карабах был частью Королевства Кавказских албан, 2) сельджуки исламизировали народ низменной части Карабаха, 3)албаны горной же части Карабаха остались христианами и со временем смешались с армянами. По логике получается, что народ низменной части Карабаха тоже албаны.

Но главное я привел Суни как повторяющего написанное Шнирельманом и прошу решить вопрос о внесении в текст статьи цитаты "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа."Dayday 19:32, 2 марта 2012 (UTC)

Вы забили сказать что это "в дальнейшем", согласно Шнирельману, произошло в 20 веке. И еще вы забыли привести Шнирельмана, где он говорит о времени Низами "На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами". Как видите, говоря "албанское население" Шнирельман имел в виду не этнических албан. Divot 23:19, 2 марта 2012 (UTC)

Города тогда были маленькие. Восток в средние века - Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.Dayday 23:35, 2 марта 2012 (UTC)

Почему маленькие? Divot 19:33, 4 марта 2012 (UTC)

Кстати, C. A. (Charles Ambrose) Storey and Franço de Blois (2004 год), «Persian Literature — A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.»: "«Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population.»". Divot 02:04, 5 марта 2012 (UTC)

при чем тут Гянджа и Низами? Городское население это не вся Албания или Арран. Тем более я представил источник, в котором написано в городах (тем более как раз левобережней Албании) было смешанное население, там был популярным персидский язык, а в сельских говорили на своих старых языках (арранских). Конкретно какие есть у вас претензии к цитате Шнирельмана "В арабское время значительная часть албанского населения перешла в ислам и стала использовать арабскую письменность. Позднее, в XI-XIII вв., оно подверглось тюркизации и послужило основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа."? Я не предлагаю написать албаны, предлагаю как есть в цитате.Dayday 14:02, 6 марта 2012 (UTC)

Просьба

Уважаемый Сергей! Могу ли я попросить Вас урегулировать кризис в статье Курай? Это аналог азербайджанско-армянских споров вокруг дудука. Башкирские участники намеренно удаляют упоминание того, что этот инструмент и татарский, что сразу же следует из двух заявленных источников, БСЭ и Музыкальной энциклопедии. Буду Вам очень признателен. С уважением, --Jannikol 18:09, 4 марта 2012 (UTC)

Попробую. wulfson 18:28, 4 марта 2012 (UTC)

Сергей! Огромное Вам спасибо! --Jannikol 19:47, 5 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста :) Надеюсь, что страсти постепенно улягутся. wulfson 19:52, 5 марта 2012 (UTC)

Про курай

Уважаемый. В статье Курай [41] вы отдали преимущество БСЭ, игнорируя другие источники. Во всех источниках указано, что Курай это башкирский народный инструмент. Например в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона указано, что кура это башкирская дудка. В работах этнографов разных веков так же есть упоминания про Курай у башкир. Про курай у татар у этих этнографов ничего нет. У башкир есть упоминания о курае в эпосах и преданиях. У татар этого тоже нет. БСЭ же создавалась в 20 веке, когда со стороны татарских шовинистов внушалась тупая мысль, что башкиры это дикие татары. Вы заблокировали страницу тем самым без оснований отдав преимущество одному источнику позднего времени. К тому же в статье про Курай вы допустили дикую мысль, что курай это единственный музыкальный инструмент башкир, ссылаясь на БСЭ, и совершенно игнорируя другие многочисленные более объективные источники. Татары тешают этим свои шовинистические чувства. Но вам это зачем? Чем БСЭ лучше чем к примеру Энциклопедия Брокгауза и Ефрона или работ С.Рыбакова? 94.41.1.185 11:27, 5 марта 2012 (UTC)

Я обычно с анонимами дискуссий не веду. Что касается того, что я якобы допустил где-то "дикую мысль", то вот другой источник (кстати, тоже ссылающийся на Рыбакова):

Курай - башкирский и татарский духовой муз. инструмент: открытая флейта из стебля зонтичного растения. Имеет 4 игровых отверстия на лицевой стороне и 1 на тыльной. Дл. 45-100 см. Звукоряд диатонический в объёме сексты; с помощью передувания достигает 2-2,5 октавы. Звук несильный, тембр нежный, мягкий. У башкир К. - единственный широко распространённый инструмент. В его репертуар входят песни в инстр. вариантах, плясовые мелодии, наигрыши, напевы звукоподражательного характера, программные пьесы, марши, танцы. Играют на К. мужчины и женщины. Во время праздников, свадеб иногда устраиваются состязания кураистов. Порой исполнитель сопровождает мелодию К. пением. У татар наряду с К. (сыбызга) распространены и др. духовые инструменты.

Литература: Рыбаков С., Курай. Башкирский музыкальный инструмент, СПБ, 1896; Лебединский Л., Башкирские народные песни и наигрыши, М., 1965.

Г. И. Благодатов. //Музыкальная энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия, Советский композитор. Под ред. Ю. В. Келдыша. 1973—1982.

Никто не отнимает у башкир курая. Уже исходя из того, что про курай как башкирский народный инструмент написано в несколько раз более подробно, я могу сделать вывод, что у башкир курай - гораздо более распространённый музыкальный инструмент. Ни для каких иных выводов у меня источниковой базы нет. wulfson 15:59, 5 марта 2012 (UTC)