Обсуждение участника:Wulfson

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к: навигация, поиск

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2008-1

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2007-4

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2007-3

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2007-2

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2007-1

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2007

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2006-2

См. также Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2006-1

См. также Архив 2006

См. также Архив 2004—2005

См. также Архив-Карабах

См. также Архив-Катынь


Викиотпуск с 09/08 по 31/08 2008
Вернусь - поговорим

Содержание

[править] Политические партии Европы

http://parties-and-elections.de/links Там есть интересные сайты. /eu.htm Выборы в Европарламент. Посмотри статьи Европарламент и Фракции Европарламента. Ochkarik

Спасибо :-) wulfson 05:58, 16 декабря 2005 (UTC)

[править] Контакты

Я ответил Вам у себя в обсуждении. --Mitrius 07:07, 13 февраля 2006 (UTC)

ICQ UIN 138 893 562 --Kaganer 10:44, 13 февраля 2006 (UTC)

hedeсобакаmailточкаru Obersachse 16:57, 13 февраля 2006 (UTC)

[править] Участник:Drbug/Проект правил о нормах

Уважаемый Сергей! Поскольку ты, как я понимаю, интересуешься нормотворчеством, тебе, я полагаю, будет интересно посмотреть на Участник:Drbug/Проект правил о нормах, возможно, ты сочтёшь нужным внести туда правки, а возможно, ты позаимствуешь оттуда какие-нибудь мысли и техники до вынесения этого проекта на широкое обсуждение... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:20, 29 октября 2006 (UTC)


[править] IRC cloak request

I'm Wulfson on freenode, and I would like the cloak wikipedia/Wulfson. Thanks in advance. wulfson 13:03, 2 июля 2007 (UTC)

[править] Предупреждение

Сергей, обратите, пожалуйста, внимание, что Вы нарушили сегодня правило трёх откатов в статье Беловежская эпоха. Кому, как не Вам, знать, что правила распространяются на всех, и что администраторы и арбитры являются лицом Википедии. Ну неужели сложно было перейти на страницу обсуждения?--Yaroslav Blanter 17:25, 23 мая 2008 (UTC)

[править] Блокировка 23 мая 2008

Блокировка
Вы временно заблокированы в связи с нарушением правила трёх откатов в статье Беловежская эпоха для предотвращения возможных дальнейших нарушений. Срок блокирования установлен в 2 часа.
Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего участия в проекте.

Вначале я глазам своим не поверил — но что есть, то есть. NBS 17:33, 23 мая 2008 (UTC)

Закон есть закон, и претензий к правоприменению не имею. Злого умысла у меня не было - просто проявил невнимательность, ну а действия моего оппонента (который, как оказалось, свою норму превысил ещё ночью, пока я спал), вижу, вы также оценили по достоинству. Но раз уж вы с Ярославом и Оберзаксе вмешались, то, как только решите выпустить моего "подельника", прошу нас рассудить -
(1) я объясню, что означают слова "однако", "лишь", запятая и две пары кавычек - а мой оппонент расскажет вам, почему он их считает ОРИССом и нарушением НТЗ.
(2) я расскажу, что я думаю о приведённых моим оппонентом ссылках, - а вы решите, кто из нас прав.
(3) ну и наконец, желательно уточнить, о чём же эта статья вообще.
Если вы согласны, то, как только соберусь с мыслями, хочу вас позвать на обсуждение - обещаю принять ваше решение, каким бы оно ни было.
Заранее благодарен, wulfson 05:51, 24 мая 2008 (UTC)
  • Я не против, только всю следующую неделю у меня доступ к интернету нерегулярный. Может, в обсуждение статьи перейти?--Yaroslav Blanter 06:52, 24 мая 2008 (UTC)
  • Давайте через недельку - спешить некуда. wulfson 07:26, 24 мая 2008 (UTC)
    Хорошо.--Yaroslav Blanter 07:29, 24 мая 2008 (UTC)
    Сергей, прошу прощения, вернулся домой, но дома проблемы с провайдером - интернета днем нет (последний раз был вчера утром), только на работе. Давайте еще чуть подождем, либо проблемы решатся, либо буду с работы этим заниматься.--Yaroslav Blanter 10:46, 3 июня 2008 (UTC)
    Нет проблем - честно говоря, так давно это было, что не хочется и вспоминать. :) А Вам вдвойне спасибо, что не забываете обещания. wulfson 12:58, 3 июня 2008 (UTC)
  • (1) мне понятно и из обсуждения статьи, и я согласен, что эти слова и знаки препинания в статье необходимы — но хорошо бы как-то убедить в этом «подельника» (справедливости ради: «замёл» я его по другому «делу»); (2) предположу, что моё мнение о ссылках не будет слишком сильно отличаться от вашего; (3) я бы сказал, не просто желательно, а необходимо это уточнить. Не знаю, получится ли моё участие: я планировал после окончания выборов на некоторое время (с месяц) резко изменить направление моей деятельности в Википедии — либо почти исключительно сосредоточиться на работе в АК (в случае избрания), либо уйти в вики-отпуск (в случае неизбрания), лишь периодически отслеживая некоторые темы. NBS 17:52, 24 мая 2008 (UTC)
  • (1)-(2) Ну вот - теперь он не согласится на Вашу кандидатуру :) wulfson 18:39, 24 мая 2008 (UTC)

[править] Награда

Защитнику Википедии
Защитнику Википедии

Награждается Wulfson орденом "Защитнику Википедии" за терпеливую масштабную деятельность по внесению дополнений и различных точек зрения в спорные статьи, в том числе на украинскую тематику, и приведение их к НТЗ. --Виктор Ч. 20:32, 31 мая 2008 (UTC)

Спасибо. Наконец-то награда нашла героя! :)) wulfson 05:12, 1 июня 2008 (UTC)

[править] Карты в руки

Уважаемый, подведите, пожалуйста, итог здесь, а то скоро википедию затопит. Сама статья, выставленная на удаление, правится обеими сторонами конфликта при соблюдении консенсуса, а вот обсуждение её удаления зашкаливает, пора бы это закончить. Спасибо.--mstislavl 21:51, 11 июня 2008 (UTC)

ОК, попробую. Единственное замечание офф-топик - обращение "уважаемый", не сопровождаемое именем того, к кому обращаются, говорит, наоборот, о неуважении к нему. Где-то мы это уже проходили. wulfson 04:55, 12 июня 2008 (UTC)
Точно - [1] wulfson 05:00, 12 июня 2008 (UTC)
Извините, буду знать :( Неиначе как последствия эрозии языка при жизни вне языковой среды--mstislavl 06:32, 12 июня 2008 (UTC)
Бывает :) wulfson 06:56, 12 июня 2008 (UTC)
  • Сергей, там сейчас за этот день только одна эта статья осталась. Будете смотреть, или мне подвести? (Я еще статью даже не открывал). --Yaroslav Blanter 08:52, 15 июня 2008 (UTC)

[править] Защищенные статьи по армяно-азербайджанскому конфликту

Вот моё предложение: указать в графе "Страна" Азербайджан, а в скобках, в той же графе, "большинство в НКР", такая версия статьи уже была предложена одним из участников, однако, ко двору не пришлась--Фрашкард 10:40, 12 июня 2008 (UTC)

Я пока сделал по-другому. wulfson 15:54, 12 июня 2008 (UTC)
И сделали совершенно неправильно, во-первых Абхазия тоже непризнана, а в списке есть, во-вторых в Азербайджане (в Баку) остались несколько тысяч армян, так что армянская диаспора Азербайджана и НКР не могут совпадать. Почему нельзя сделать 2 строчки Азербайджан и НКР? Grag 14:52, 18 июня 2008 (UTC)
Ну, значит, уберём Абхазию и добавим Баку. wulfson 15:08, 18 июня 2008 (UTC)
Вы можете сравнить стаью с английской версией, "The Armenian diaspora is a term used to describe the communities of Armenians living outside of Armenia and Nagorno-Karabakh." Нагрный Карабах в таблице указан, как "Nagorno-Karabakh Republic (unrecognized; officially part of Azerbaijan)". Нелогично указывать население регина много веков населенного армянами, как армянскую диаспору Азербайджана, кроме того в таблице вместо стран, в англовики перечислаются Country or territory, в таком виде упоминать Нагорный Карабах можно как регион, а не как признанное государство. Жалко, что вы прислушиваетесь лишь к аргументам оппонентов. Grag 12:48, 19 июня 2008 (UTC)
(1) Предлагаю начать с устранения логической неувязки в англоязычной версии - Вы же сами на неё и указали: с одной стороны, Armenian diaspora is a term used to describe the communities of Armenians living outside of Armenia and Nagorno-Karabakh, а с другой стороны, Nagorno-Karabakh включен в таблицу. Зарегистрируйтесь и потребуйте исправления. С удовольствием послушаю о Ваших успехах.
(2) Разумеется, в ВП каждый занимается лишь тем, что ему интересно. Жаль только, что некоторые предпочитают тратить время на перетягивание каната по поводу "включить - не включить", тогда как статья уже не первый год представляет собой чудовищный конгломерат русского и английского (в основном) текста с уймой красных ссылок - неужто сил хватает лишь на перевод географических названий? Вот чем, на мой взгляд, нужно бороться с оппонентом, уж если решили посвятить этому свое время, - улучшением и расширением контента.
(3) Жалко, что вы прислушиваетесь лишь к аргументам оппонентов - без комментариев. wulfson 14:30, 19 июня 2008 (UTC)
(1) Таблица называлась "Armenians in the world.". Про участие в англовики, я там зарегистрирован, но как только я начал, редактировать статьи, мои правки стали откатывать 2 азерб. юзера, и дали понять, ежели мне что ненравится заблокируют на год. Но несмотря на это, НКР в списке там есть. (2) "Вот чем, на мой взгляд, нужно бороться с оппонентом, уж если решили посвятить этому свое время, - улучшением и расширением контента.", вы конечно правы, я вообщем-то не собирался в ВП участвовать в армяно-азербайджанских спорах, но когда увидел известных участников убирающих любое упоминание НКР, или фальсифицирующих историю, невольно включился в процесс. (3) Я думал, что вы сделаете в статье компромисный вариант, а не просто примете вариант одной из сторон. Grag 14:58, 19 июня 2008 (UTC)
(1) У нас с этим полегче :))
(2) В данном случае количество (бьющихся за "правое дело") не переходит в качество. Все правила ВП вроде бы пытаются донести эту мысль до участников - ан нет, правил никто не читает.
(3) Я придерживаюсь мнения, что компромисс - это решение, в равной степени не устраивающее обе стороны. :) wulfson 15:34, 19 июня 2008 (UTC)
Из статьи диаспора: Диаспора (греч. διασπορά, «рассеяние») — часть народа (этническая общность), живущая вне страны своего происхождения, своей исторической родины.Термин был введен в эллинистическую эпоху.
Не могут армяне живущие в НКР считаться армянской диаспорой Азербайджана, НК их историческая родина. Grag 14:41, 21 июня 2008 (UTC)
А армяне в Турции - это диаспора? Grandmaster 07:51, 22 июня 2008 (UTC)

Здравствуйте. Я бы хотел обсудить статью История Азербайджана. Сегодня она было вновь заморожена. Дело касается раздела "Великая Армения". Основным аргументом юзеров (возможно) имеющих отношение к Армении по которому раздел должен существовать в нынешнем виде это то, что в древности около 40% нынешней территории Азербайджанской Республики входили в состав "Великой Армении". В статье обсуждения я провёл аналогию со статьей История Грузии, часть современной территории которой также входило в состав "Великой Армении", в которой даже не упоминается подобное гос. образование. Я не отношусь к юзерам которые радикально против любого упоминания о "Великой Армении" в статье История Азербайджана, но в адекватном обьеме. Мне было предложена написать более короткий вариант раздела, а затем обсудить его, но я опасаюсь того, что многих просто устраивает нынешняя версия статьи и это всё затянется на очень долгий срок. Возможно, если бы статью заморозили на версии которая не устраивает "некоторых" юзеров, то они сами стали бы более активно искать пути компромисса.--Фрашкард 14:46, 30 июня 2008 (UTC)

Если постоянно опасаться - так ничего и не сделаешь. Берите и делайте. Это можно сделать у себя на подстранице - User:Фрашкард/Temp - а потом предложить коллегам. wulfson 14:57, 30 июня 2008 (UTC)
Хорошо, только откройте статью, я хоть скапирую всё вместе с картами и ссылками. --Фрашкард 15:02, 30 июня 2008 (UTC)
Если не ошибаюсь, Вы и сами можете войти в любой раздел и скопировать его. wulfson 15:05, 30 июня 2008 (UTC)
да действительно, уже нашёл. просто я ещё не освоился в Вики.--Фрашкард 15:06, 30 июня 2008 (UTC)

[править] Карта Эмина Баширова

Не могли бы вы разобраться с картой, нарисованной участником на основании карты из Всемирной Истории [2], но по своему патриотическому вкусу? Сначала Баширов изготовил ее в следующем виде: [3], из чего создавалось прямое впечатление, что раскрашенная им территория была территорией государств (действительных или предполагаемых) на всем протяжении указанного в заголовке периода. Границы в середине I в. он никак не отметил, оставив только незаметный пунктир с подлинника. Я вставил подпись, объясняющую, что на этой карте к чему: [4]. Баширов подпись убрал, границы Армении после 66 г. обозначил одним образом с границами государств в середине II века (подлиннике соответственно – двумя разными видами пунктира), так что смысл обозначания стал неясен; [5], и наконец для приличия сделал легенду, на которой говорится: «Территории государств перешедших к Армении при Тигране II в середине I в. до н.э. после 66 г. до н.э.), хотя на подлиннике сказано: «Граница государств Закавказья в середине I в. до н.э. (после 66 г.)», и тут же врезка, на которой показана империя Тиграна – т.е. данный пунктир обозначает не территории, перешедшие' к Армении, а наоборот, территории, оставшиеся у Армении после римского разгрома. Все это мелкие подтасовки, создающие однако совершенно ложное историческое впечатление. Павел Шехтман 12:58, 12 июня 2008 (UTC)

Вообще-то карта очень хорошая, из тех что вы вставляли в статью было совершенно неясно, что было в регионе до армянских завоеваний. С небольшими корректировками (если в них есть необходимость) карту надо использовать в статьях по теме. Grandmaster 13:04, 12 июня 2008 (UTC)

Но для этого надо перерисовать карту нормально - не прятать границу Армении по Куре и отметить, что она образовалась не в 66 году, а гораздо раньше. Кроме того, "то, что было в регионе до армянского завоевания", тут указано вообще гадательно: на карте изображена обширное Албания II в. до н.э., а в тексте сказано, что Албанское государство образовалось только в I веке. Это тоже следует отметить в подписи, чтобы не было кривотолков. Видимо, картографами имелась в виду этническая, а не государственная принадлежность территории? Павел Шехтман 13:08, 12 июня 2008 (UTC)

Возможно и так. Надо просто сделать легенду такой же, как в источнике. Проблема решаема. Grandmaster 13:13, 12 июня 2008 (UTC)
Говоря о картах, откуда срисована эта карта: Изображение:Zakavkaz.png? Оригинала по указанному адресу я не нашел. Grandmaster 13:13, 12 июня 2008 (UTC)
В смысле вы не нашли вкладыш ко второму тому Всемирной истории? Изначально был загружен скан этой карты, который затем удалили, помню потому как я писал обоснование ДИ. --Hayk 15:37, 12 июня 2008 (UTC)

К книге прилагается альбом вкладышей - карта именно оттуда. Вот ее воспроизведение [6]. Первая в нижнем ряду. В доказательство, что карта именно оттуда - внизу видна подпись: "Госполитиздат 1956 г." Павел Шехтман 18:59, 12 июня 2008 (UTC)

[править] Посредничество

Баширов откатывает мои подписи к карте с совершенно невнятным(чтобы не сказать гораздо резче) обоснованием [7] - формально прошу о посредничестве. Павел Шехтман 19:11, 12 июня 2008 (UTC)

[править] Oтвет на клевету (по поводу карты)

Здравствуйте, На моей карте уже давно нарисована красная граница. Вот что я скажу, в ответ на клевету:

1.Я не откатывал, а редактировал. (это разрешено) 2.Наоборот, Вы откатили даже не посмотрев на карту, да еще, мягко говоря, ябидничаете (стыдно) 3.Кстати, вот эта карта Изображение:Zakavkaz.png отнюдь не обьективна и не информативна, в отличии от моей. Это она создает "совершенно ложное историческое впечатление" т.к. не понятно что там под чем и когда там границы менялись. Видно поленился автор, или не хотел.(Спасибо честным людям, уловили) 4.На моей карте всё есть и описано, цветом и текстом, ей даже легенда не нужна. в отличии от ч\б источника, где краску сэкономили (лишь слепой не заметит) 4.Кстати, все статьи где есть моя карта, отнюдь не о некой "Великой Армении", а об истории Азербайджана. (протестую, данная жалоба и аргументы необъективны, тенденциозны) 5.Все карты размещенные не мной, в статьях на известные темы, явная организованная пропаганда. Эти изображения не имеют под собой ни какого фундамента, ни АИ. Все цвета и линии созданы в них но "по своему патриотическому вкусу" 6. Картографами имелась в виду именно государственная принадлежность территории, как и упомянуто в источнике, и в моей карте. (этническую окраску и "кривотолки" присутсвуют, в текстах статей и других картах по данной теме) 7. Из всего, что я здесь написал, в кавычках слова Павла. С уважением. --Emin 06:30, 13 июня 2008 (UTC)

PS: Вот весь Том 2 "Всемирной истории" 1956г., и я карты "Великой Армении" там не вижу. Однако эта "карта"(Изображение:Zakavkaz.png) ссылается на тот же том той же истории. Следовало бы и там расширенный коментарий привести, типа что и как, однако. С уважением. --Emin 19:24, 14 июня 2008 (UTC)

[править] Предполагаемая фальсификация истории Армении

Уважаемый Wulfson. Я хотел бы попросить вас разблокировать вышеуказанную статью. Обсуждение по ней не ведется с 12 июня, поэтому смысла в защите нет, так как нет и спора. Спасибо. Grandmaster 07:11, 18 июня 2008 (UTC)

Пусть пока немного постоит - я готовлю подведение итога на ВП:КУ по этой статье, и не хотел бы отвлекаться на новые правки. wulfson 08:48, 18 июня 2008 (UTC)

[править] Reminder

Сергей, не забыл об этом? --winterheart 17:11, 19 июня 2008 (UTC)

Увы, нет. wulfson 18:44, 19 июня 2008 (UTC)

[править] Новейшая история России: год 1999 и 1999 год в истории России

Здравствуйте. Вы изъявили желание провести объединение этих статей, в случае положительного консенсуса. Итог подведен, Ваш выход :) --Dmitry Rozhkov 22:10, 19 июня 2008 (UTC)

Здравствуйте. Невольно вспоминается сказка в стихах С.Маршака "Кошкин дом". Одна из героинь, когда погорельцы приходят к ней и напоминают, что, мол, их в гости на среду приглашали, так нельзя ли уже сейчас погостить, отвечает: "Я ж звала не навсегда - И сегодня не среда".
Я бы с удовольствием, но посмотрите на напоминание над Вашим постом. И таких уже несколько. Поэтому вынужден взять назад свое тогдашнее предложение. Всё, что не горит, откладываю. wulfson 04:05, 20 июня 2008 (UTC)

[править] Посредничество

Не могли бы вы выступить посредником в статье "Че Гевара", Я внес туда некоторые данные, не слишком благоприятные моральному облику команданте - как и следовало ожидать, немедленно нашелся оппонент, заявивший, что это нарушение ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ. Павел Шехтман 11:50, 20 июня 2008 (UTC)

Так как все-таки насчет посредничества? Я собираюсь внести в статью новую информацию, восстановив при этом старую - не думаю, что это можно назвать войной правок - однако все-таки обращаю внимание, что правила ВП запрещают откаты информации, снабженной ссылками, а если мой оппонент считает, что ссылки недостаточно авторитетны - то на это и есть институт посредничества. Ситуация же на данный момент состоит в том, что де-факто можно откатывать ссылки, сколько хочешь, а попытки восстановить их будут расценены как война правок. Павел Шехтман 18:44, 20 июня 2008 (UTC)

  • Павел Шехтман продолжает войну правок в статье о Че Геваре. Его правки провокативны и прямо направлены на нарушение НТЗ и, как верно заметил сам Павел Шехтман, на моральное очернение команданте. Ссылки Павел Шехтман ставит на желтые издания, заведомо не нейтрального содержания, потому и не отвечающим критериям АИ. Участник просто стирает не нравящаюся ему информацию и добавляет свою, никак не комментируя (хотя неоднократно призывался к обсуждению в правках и в самом разделе). Участник антикоммунист и по политическим причинам в открытую вандалит страницу известного революционера. Прошу принять меры.--EL-259 20:33, 20 июня 2008 (UTC)


      • "Участник просто стирает не нравящаюся ему информацию" - открытая, наглая ложь и клевета. В остальном - я же собственно и прошу вас независимо оценить источники - только и всего! Неужели это так трудно? Павел Шехтман 21:25, 20 июня 2008 (UTC)
        • Интересно, как же тогда назвать "откат вандализма" под названием "Нарушение ВП:НТЗ, ВП:АИ", не заглядывая при этом в "обсуждения"? Затем откат с комментарием "ВП - не площадка для пропаганды, октат вандализма" на "НТЗ, википедия не площадка для пропаганды, не АИ, вандализм"? Как объяснить полную игнорацию двух участников, указывающую не не нейтральность ваших источников?--EL-259 21:33, 20 июня 2008 (UTC)
      • Опять ложь - вы намекаете, что якобы что-то писали в обсуждении и я туда не заглядывал - тогда как я наоборот в обсуждения заглядывал, а вы кажется нет - во всяком случае я никаких ваших доводов там не нашел, а только доводы Nickpo, с которым у меня и достигся консенсус. Вандализм заключался в том, что что вы откатываете мои ссылки - я понимаю, что для вас американские профессора и журналисты, российские правозащитники и наконец сами свидетели зверств команданте ненейтральны, а нейтральны какие-то левацкие литераторы и агенты КГБ (Григулевич). Кстати, я подобрал еще ряд хороших источников, которые, однако, Оберзаксе откатил, защищая статью. Павел Шехтман 21:41, 20 июня 2008 (UTC)
        • Конечно опять ложь. Вы, видимо, не заметили на верху страницы обсуждений обращения к Вам с требованием прекратить использовать, выражаясь Вашим языком «информации агентов ЦРУ», естественно для Вас, признанные во всем мире исследователи(!) и исследования(!) по биографии Эрнесто Гевары — не АИ, а вот мнение штатных пропагандистов (это заключение я делаю на предвзято-одностороннем очернительном направлении «работ»), напечатанных неизвестно где и не известно кем — АИ. И я что-то не заметил Ваш ответ Nickpo с которым последний бы согласился, а вот войну правок между вам я наблюдал. Видимо мы в расчете? Только я все же напишу справку, основываясь на признанных во всем мире данных, а не черт знает чем.--EL-259 21:52, 20 июня 2008 (UTC)

(Устало) Это скучно. Я понимаю, конечно, что все, что написал не Григулевич и не его единомышленники - это злостная клевета и очернение со стороны штатных пропагандистов ЦРУ; хотя вы тут попадаете впросак до такой степени, что штатными пропагандистами ЦРУ оказываются у вас и авторы кубинского туристического сайта, ибо Григулевич забыл вам сообщить, что крепость Ла Кабанья, комендантом которой был назначен героический команданте, и тюрьма Ла Кабанья, в которой судили и расстреливали противников режима, суть одно и то же - а кубинцы так-таки это и написали, вопреки вашим отрицаниям (см. обсуждение статьи). Однако, давайте все-таки оставим оценку источников посреднику. Только просьба не забыть, что я еще вставил кучу источников, которые Оберзаксе откатил - пошукайте в истории правок и найдете. Павел Шехтман 22:03, 20 июня 2008 (UTC)

  • Толи я не по русски пишу, толи Вы не по нему читаете. Если Вы не заметили иронии и сатиры в моем вышенаписанном сообщении, если Вы не заметили там передразнивание Вашего же поклонения перед американцами, правозащитниками и прочими — очень жаль. Однако это не позволяет вам врать. Покажите хоть одно место, где я отрицаю, что в крепости содержались палачи режима Батисты, где я отрицаю их расстрелы? И лишь отрицаю «Че Гевара как тюремщик» и «Обвинения в садизме», а вместе с ними и инсинуации на тему «приговоров от Че» и «расстрелов Че Геварой». Приговоры выносил трибунал, решения трибунала исполняли солдаты революции, Че Гевары среди них не было. Лучше уж объясните с каких это пор «вторжение на кубу наёемников» стало «высадкой антикастровских сил»? Откуда взялся сам термин «антикастровские силы»? Я его раньше встречал лишь в пропагандистской публицистике кубинских эмигрантов в Майами, в русскоязычной научной литературе такого термина нет даже после 90-х. А что такое «истинные барбудос»? И Вы эти правки делали последовательно, намеренно мешая возможности бастрого отката и толкая статью в сторону еще большего нарушения НТЗ. Ничем кроме вандализма я это назвать не могу.--EL-259 22:17, 20 июня 2008 (UTC)
    • Да, и еще, после Ваших постоянных аппеляций к "наличию ссылок, которые нельзя удалять", появляется подозрение, что ссылки приведены специально для пропаганды определенной точки зрения так, чтобы ее нельзя было удалить: вся статья была выстроена в хронологическом порядке без ссылок, спорные факты внесены со ссылками и без попытки их обсуждения, малозначимый факт со спорными ссылками приведен в самом начале статьи, где говорится об основных вехах жизни персонажа, но не обо всем на свете. Сразу после хронологии вставлен крупный кусок-цитата с ссылками. Весь материал подан как единственный возможный вариант, почему, собственно, и разгорелась война правок.--EL-259 22:32, 20 июня 2008 (UTC)

(Пожимая плечами). Если у вас есть АИ, обосновывающие другой вариант - скажем о толстовской гуманности команданте - то кто же мешает вам их привести. А если нет - то это называется "крыть нечем" - ну кто ж виноват, во всяком случае не я. Так что вы, получается, прямо сознались: война правок разгорелась из-за того, что вам нечем крыть. Павел Шехтман 22:42, 20 июня 2008 (UTC)

  • Вы профессиональный сутяжник — именно из-за этого она и разгорелась. Для людей с руками и головой есть раздел обсуждений, где можно было спокойно и по человечески обосновать свою точку зрения, Вы этого сделать не пожелали (и не в первый раз, что характерно). Не пытайтесь обвинить меня — обвиняетесь Вы, я в статью сомнительных данных не вносил, а лишь откатывал вандализм (до Вас) и требовал доказательства АИ (с Вас, так и не предоставленных).--EL-259 22:51, 20 июня 2008 (UTC)

[править] Мои источники

  • Паскаль Фонтен. Журналист, специалист по Латинской Америке.
  • Ив Сантамария. Научный сотрудник, доцент институтов IUFM в Мансе и IEP в Париже.
  • Сильвен Булук Историк, ассоциированный сотрудник GEODE (Париж X).

[8]

Подрабинек Александр Пинхосович, известный журналист и правозащитник, главный редактор агентства "Прима-Ньюс"[9]. Ссылаюсь на него как на достоверное передаточное звено, передающее рассказ первоисточника.

Вильям Мейрес, журналист, автор "Нью-Йорк Сан" - газеты, характеризуемой с самой лучшей стороны [10]
  • Скрытые на настоящий момент
Alvaro Vargos Llosa - один из виднейших журналистов, экономистов и политологов Америки - [11]

Armando M. Lago, Ph.D., Cuba. [12]

José Vilasuso, бывший подчиненный Че Гевары [13]
Umberto Fontova, историк [14]

Кроме Фонтовы, который историк, ни одного мнения журналистов я не привожу - исключительно факты, сообщаемые ими вполне авторитетно. Павел Шехтман 00:29, 21 июня 2008 (UTC)

  • Можно ли считать за "нейтральных и авторитетных" писателей Черной книги коммунизма? Подрабинека отметаем, т.к. оказалось, что он лишь переводчик. На чем основываются и как проверяются "факты" от журналистов? Они ссылаются на архивы? Работают в уважаемых изданиях? Вы правы, у Нью-Йорк Сан прекрасная аттестация — это издание право-консервативного толка, поддерживает крайне-правых в Израиле, призывает судить как гос.преступников выступавших против войны в Ираке и прочее.

Alvaro Vargos Llosa "виднейший" и прочее — требует подтверждения от независимого источника, список наград, конечно внушает, но вот некоторые из наградивших вызывают сомнения в авторитетности (особенно от эмигрантской радиостанции во Флориде), да и не скрываемая упрямо-неолиберальная позиция (за что его, кстати, критиковал в своей последней книге Кагарлицкий) и постоянная однобокая критика Че, Кастро, Чавеса, Моралеса ни чем иным, кроме предвзятости не назовешь.

Как можно проверить, что "сослуживцы Че" действительно таковыми являлись и написали свои воспоминания не по заказу?

Умберто Фонтова тоже ничем, кроме книг с заголовками типа "Exposing the Real Che Guevara and the Useful Idiots Who Idolize Him" и такого же точно преподнесения истории всех стран, где к власти пришли коммунисты.

И это открывается даже без особого копания в глубину. Все предложенные вами люди или воинствующие антикоммунисты, либо не ученые вовсе.

      • Кроме того, что из перечисленных вами авторов пока только о Киве Майданике ясно, что он имеет научную степень - зато Майданик был крайний левак [15], и о нейтральности его вы рассказывайте кому-нибудь другому - вы это совершенно параллельно моим, поскольку они нигде не отрицают прямо указанных мною фактов, как и мои источники не отрицают фактов, указанных ими. Павел Шехтман 09:06, 21 июня 2008 (UTC)

Наше и остальных :))))))))

  • Гавриков – журналист [16]
  • Коллоди Альдо – писатель [17]
  • Пако Игнасио Тайбо – представлен как «историк и романист», известен прежде всего как романист, пишущий в "черном" жанре, научная степень не указана - очевидно ее нет. [18]
  • Жан Кромье – «писатель, журналист, представитель авангарда во французской литературе»[19]
  • Олег Ясинский - чилийский публицист [20](об Артемии Троицком и в ВП написано)

Это и есть те самые нейтральные им высоконаучные источники, которыми вы постоянно козыряете? Пардон, но я имею точно также же право откатить ваши источники, как вы - мои. Павел Шехтман 09:19, 21 июня 2008 (UTC)

Надеюсь, на этом поставлена точка, после которой следует разблокировать статью, внести в нее два моих раздела(см. обсуждение) и строго-настрого запретить оппоненту откатывать их. Ибо его источники, ничуть не выше моих по степени авторитетности - кроме того что они в сущности и не противоречат моим по части фактов, а просто умалчивают кое-что. Павел Шехтман 09:25, 21 июня 2008 (UTC)

  • Т.е., по Вашему, признанные во всем мире исследования признанных во всем мире специалистов в которых говорится одно (что Че не участвовал в расстрелах, не был садистом, не писал (Вы, кстати, так и не дали ссылочку на архив его сочинений) о необходимости выращивания нового коммунистического человека в концлагерях) не противоречат тем, в которых говорится совершенно противоположное, без ссылок на документы, но зато с свидетельствами очевидцев, по мановению волшебной палочки спасшихся из кровавых лап режима (см. хотябы автобиографию на сайте Умберто Фонтовы)?
Цитаты из признанных специалистов о том, что Че не участвовал в расстрелах - на бочку! Цитаты же из документов (а показания свидетелей - документ) о том, что он не просто участвовал, а проявлял признаки садистского наслаждения процессом убийства, я со своей стороны привел.
В архивах нет документов о том, что Че участвовал в расстрелах, зато есть постановления Ревтрибунала о приговоре к смертной казни, есть документы о том кем и когда приговор приведен в исполнение, Че там не фигурирует. На счет Ваших свидетелей-очевидцев я уже высказался — им как минимум выгодно искажать факты в таком свете. Назовите хоть одного нейтрального исследователя, который ссылается на эти Ваши "факты", хоть одно академическое издание, напечатавшее эти "факты", если таких нет — см. в ВП:АИ раздел псевдо-авторитеты. И чем больше вы будете меня отвлекать, тем дольше я буду собирать документально подтвержденные факты.
  • Майданек, в отличие от Ваших господ, не смотря на всю свою левизну, печатался в весьма авторитетных изданиях, как и Тарасов; Ясинский — собственный корреспондент русской службы ВВС и «Новой Газеты» и журналов «Со-общение» и «Мысль», знаменитый и часто печатающийся переводчик и эксперт по Лат.Америке, весьма часто разбирает мифы (об убийстве Викторе Хара, о Пиночете, о смерти Че), подобные тому, что пытаетесь добавить на вики Вы. Коллоди Альдо, Кромье и Пако я добавил специально для того, чтобы не разжигать у Вас подозрений в русофилии (т.к. прочие авторы — наши соотечественники) и григулевичеборчество.
Ага, после всех рассуждений о "высокой научности" своих источников, эта научность доказывается уже тем, что он корреспондент русской службы ВВС и "Новой газеты" - отметим это.
Вы хотите об этом поговорить? Вас что-то беспокоит? Тогда выражайте свое беспокойство яснее, обратитесь к латиноамериканистам — они Вам объяснят кто такой Ясинский, потому что он — известный и авторитетный источник.
  • В остальном же рекомендую откатить статью к варианту до начала провакационных правок, т.к. так называемые "умолчания" не подтверждаются документально. Единственное, что в них верно — это Че-комендант крепости Кабанья, что и можно вписать в хронологию (но без инсинуаций по поводу садизма и массовых репрессий по личному приказу и при участии Че). Остальное рекомендую убрать, как нарушающее ВП:НТЗ, основанное не на ВП:АИ (крайнеправые авторы, известные в основном только за эту свою деятельность) и нарушающие ВП:ЧНЯВ попыткой введения пропагандистских штампов от изданий и людей крайне негативно относящихся к персоне.--EL-259 10:04, 21 июня 2008 (UTC)

[править] Посредничество

Не могли бы Вы выступить посредников в вопросе фальсификации истории Армении. Точки зрения сторон изложены в Асатрян и курды (для посредника)

Заранее благодарю. Divot 16:50, 20 июня 2008 (UTC)

Я предложил Вам выступить арбитром по якобы фальсификациям Гарника Асатряна, Вы скромно промолчали. А теперь на странице [[21]]советуете доказывать, что он не занимался фальсификациями. Что же делать, если противоположная сторона безосновательно считает его фальсификатором? Мне кажется с Вашей стороны это некрасивый прием, о просьбе в посредничестве промолчать, самоустраниться, а потом поучать что и как делать. Divot 14:47, 22 июня 2008 (UTC)

Что значит "самоустраниться"? Я и так одновременно несколько дел делаю - так зачем я буду обещать сделать то, на что времени всё равно не хватит? Если Ваш оппонент присоединяется к просьбе, я могу посмотреть - а просто так время тратить, чтобы потом ещё и выслушивать упрёки от той или иной стороны, мне не особо хочется. wulfson 16:50, 22 июня 2008 (UTC)

Мой оппонент присоединился. В приведенной мной ссылке есть его и мое согласие. Неоднократные просьбы к Вам и к институту посредничества вообще результата не дают. Он не работает вообще. Тем не менее Вы беретесь судить две стороны, рассматривая только формальную сторону их аргументации, и делаете выводы. Ну как мы поспорим о том, мальчик Вы или девочка, а третья сторона, вместо рассмотрения аргументов по существу, предложит нам договариваться и искать НТЗ. В итоге окажется, что у Вас половина гендерных признаков мальчика и половина девочки, что несомненно будет НТЗ и результатом плодотворной работы над статьей. Divot 20:44, 22 июня 2008 (UTC)

Приятная у Вас манера приглашать к сотрудничеству, нечего сказать. Но ничего - бывало и хуже. А вообще-то я не навязываюсь - дел много, и я найду, чем заняться. Кстати - интересно, как Вы сами-то представляете себе процесс и результаты посредничества вообще? Не в абстракции, а с участием живых людей? И почему вы, два разумных человека, сами не можете прийти к согласию? Не желаете ли, кстати, набросать проект правила или руководства "О посредничестве"? Или хотя бы принять участие в его написании?
Что же касается вопроса о мальчике и девочке, то этот вопрос решается через привлечение АИ и ВП:ПРОВ. А НТЗ здесь будет состоять, скажем, в утверждении, что с точки зрения участия в ВП девочки ничуть не хуже мальчиков - и наоборот. wulfson 10:39, 23 июня 2008 (UTC)

Манера приглашения у меня может и несколько аляповатая, спорить не буду. Ну, моя персона вообще дело темное, но вряд ли мировой общественности это интересно, так что перейду к сути.

Привлечение АИ, это ведь только слова, а жизнь она немного другая. Если в статье цитировались только АИ и больше ничего, то можно было бы говорить о таком подходе. Но ведь эти АИ цитируются в п