Обсуждение шаблона:Языки программирования

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Shell, Postscript и т.д. 2 Mesa 3 А зачем вообще нужен этот шаблон? 4 PL/SQL 5 Другой вид 6 Smalltalk 7 Глагол 8 Бейсик 9 Brainfuck 10 Haskell 11 Переработка шаблона 12 Qt 13 Matlab 14 Nemerle 15 Piet 16 Haskell vs. ML 17 ВП:ОРИСС 18 dBase: язык или нет?

[править] Shell, Postscript и т.д.

• А что в этом шаблоне делает постскрипт? Конечно, на нём можно программировать, но он не для этого предназначен, так можно и TeX туда добавить.
  • согласен, убрал --Urod 16:08, 12 июня 2006 (UTC)
• unix shell вполне подходит под описание "языка программирования". Может, включить, тем более, REXX уже есть?
• MorphX, насколько я понял, что-то глубоко проприетарное и малоизвестное. Если в нём нет нетривиальных концепций, предлагаю убрать.

--Maxim Razin 19:32, 3 Янв 2005 (UTC)

Хорошо. Ты хочешь сделать ссылку вообще на unix shell, или на конкретные (sh, bash, csh, zsh)? --.:Ajvol:. 19:51, 3 Янв 2005 (UTC)

Лучше сделать ссылку на sh, а bash, zsh и иже с ними описать в статье. В конце концов, мы не пытаемся написать учебник по программированию. Конечно, csh довольно сильно отличается, но одного шеллового языка в шаблоне, на мой взгляд, будет достаточно --Maxim Razin 20:56, 3 Янв 2005 (UTC)

Предлагаю сделать ссылку на unix-shell вообще - некую общую статью по юниксовым оболочкам. А из неё уже могут идти ссылки на подробные статьи по конкретным реализациям. Давать ссылку на sh или bash, не указывая ссылок на zsh, ksh, csh - это значит давать неверное представление о реализациях оболочек, реализации сделаны в разное время (между оригинальным sh и zsh - десятки лет), имеют абсолютно различный синтаксис и очень различаются по возможностям. --Сибирский Лайка 09:54, 13 июля 2006 (UTC)

[править] Mesa

Разве Mesa это язык прогрммирования, а не библиотека? Igor Chubin 14:43, 24 марта 2006 (UTC)

[править] А зачем вообще нужен этот шаблон?

Он же беззастенчиво дублирует категорию. Я ещё понимаю, если бы было, как у англичан — разбиение на производственные/академические/исторические. А в таком виде от этого шаблона имеет смысл избавиться, только места занимает много на каждой странице. --qvvx 10:35, 29 марта 2006 (UTC)

Можно разбить Igor Chubin 10:47, 29 марта 2006 (UTC)

Я уже давно хочу разбить его как у англичан, надо приступить. --EvilBot 15:20, 29 марта 2006 (UTC)

Я бы ещё постарался свести количество языков к минимуму, т. е. перечислить только основные, наиболее известные. Правда, не очень понятно, каким образом определять известность... --qvvx 15:27, 29 марта 2006 (UTC)

Я уже переделал частично, за основу взял английский список. Посмотерть можно тут--EvilBot 15:51, 29 марта 2006 (UTC)

[править] PL/SQL

А почему PL/SQL в "Прочих"? Он вполне даже достоин быть в "Используемых в разработке". --Hellmaster 04:30, 30 марта 2006 (UTC)

Согласен --EvilBot 05:05, 30 марта 2006 (UTC)

В итоге вообще убрали упоминание языка... --Hellmaster 19:00, 26 августа 2006 (UTC)

[править] Другой вид

Шаблон в теперешнем виде какой-то однобокий, считаю что он должен отражать другое разделение и нуждается в переработке. Должно быть что-то вроде этого: fr:Modèle:sérieLangagesInfo, если не по виду, то по крайней мере по категоризации. --Valodzka 02:24, 31 марта 2006 (UTC)

А как сделать, если язык попадает в две категории? Я имею в виду, как это в шаблоне изобразить? Показывать ли его только в той категории, которая для него является более главной, если можно так выразиться? --05:42, 31 марта 2006 (UTC)

А в чём проблема внести язык в две категории? --Valodzka 17:47, 2 апреля 2006 (UTC)

А чем плох этот шаблон? Собственно в него вынесены более-менее извесные языки программирования, а языки разметки, к которым относятся HTML и XML не являются языками программирования. --EvilBot 07:46, 31 марта 2006 (UTC)

Плох разделением - что за другие языки, кого к ним относить да и другие категории по моему надуманные.--Valodzka 17:47, 2 апреля 2006 (UTC)

Согласен, разделение искусственное. Каковы критерии отнесения языка к "используемым в разработке"? Каковы критерии отнесения языка к "академическим"? А уж про то, по каким критериям относить языки к "другим", я и спрашивать-то боюсь %-) --Eugenius 16:33, 10 июня 2006 (UTC)

[править] Smalltalk

Чем объясняется, что у англичан smalltalk считается промышленным, а у нас академическим? Он ещё не набрал критической массы промышленных разработок, для того чтобы считать его промышленным? -- Igor Chubin 18:09, 5 апреля 2006 (UTC)

• И чем объясняется то, что Smalltalk был удалён из списка промышленных языков? Если английская версия шаблона для удалившего не является аргументом, то я могу привести много примеров в аргументацию моей точки зрения. --Eugenius 07:45, 26 мая 2006 (UTC)

Я просто еще не видел ни одной разработки на Smalltalk. Но если они есть, то я не против, просто перенесите его в категорию промышленных. --EvilBot 08:29, 26 мая 2006 (UTC)

Навскидку - небезызвестный проект C3 (в процессе ведения которого оформилось en:Extreme Programming), ControlWorks (иснструмент, с помощью которого производится около 99% полупроводниковых чипов в мире), IBM'овский en:VisualAge. Это, разумеется, далеко не полный список. Можно еще посмотреть, например, здесь и здесь. --Eugenius 07:51, 28 мая 2006 (UTC)

Вот и хорошо, просто я не знал ни про один из этих проектов. На досуге прочитаю. --EvilBot 08:55, 28 мая 2006 (UTC)

[править] Глагол

Я добавил «Глагол», потому что он может быть полезен для школьников. Код гораздо легче читается, чем такой же код на Руби. Можно создать транслятор «Глагола» в C/C++ и полученный код прогнать через GNU C Compiler. SergeyPosokhov 15:14, 22 апреля 2006 (UTC) Стоит оставить в шаблоне, как особый. хотя и мало распространённый, язык. --valodzka^☭ 15:28, 22 апреля 2006 (UTC)

Шаблон имеет заголовок «основные языки программирования». Глагол никак не подходит под это определение. Убрал. --qvvx 18:09, 22 апреля 2006 (UTC)

Чем обосновано высказывание о том, что Глагол не подходит под определение "основного" ЯП? Сый 13:00, 25 апреля 2006 (UTC)

Даже если язык очень хороший, чтобы стать основным он должен быть широко принят, у него должны быть трансляторы и для преподавания школьником должен быть накоплен методический опыт или по меньшей мере принято административное решение о том что это следует делать. Пока Глагол находится на уровне экспериментов и раскрутки, может быть позже бцдет по-другому неон 13:05, 25 апреля 2006 (UTC)

Я бы спросил об обратном: на каком основании Глагол можно отнести к «основным» ЯП? Если, условно говоря, Вася Пупкин придумает новый замечательный язык Poupkine#, его, очевидно, нельзя будет считать «основным языком программирования» сразу, автоматически. Сначала он должен завоевать какую-то популярность. Популярность можно определять разными способами: количеством упоминаний в Google, наличием публикаций об использовании этого языка, существованием крупных проектов на этом языке, интерпретаторов/компиляторов/трансляторов для разных платформ и т. п. Пока в статье не приведены никакие ссылки, подтверждающие наличие этих свойств у Глагола. Вместо этого есть ссылка на некий официальный сайт, а также на «форум пользователей» с 619 сообщениями. --qvvx 14:36, 25 апреля 2006 (UTC)

Вынужден согласиться. Глагол, действительно, нужно ещё развивать. Однако, язык всё-таки довольно уникальный, и он достоин упоминания в списке языков программирования, причём не в самом его конце. Сый 17:43, 25 апреля 2006 (UTC)

Список языков программирования у нас уже есть, Глагол там упоминается, и не в самом конце. --qvvx 18:15, 25 апреля 2006 (UTC)

[править] Бейсик

Бейсик - встроенный язык программирования для программируемых калькуляторов TI. Вероятно, миллионы школьников и студентов в США и Западной Европе используют этот язык. Я перенёс его из «прочих».--Urod 16:12, 12 июня 2006 (UTC)

[править] Brainfuck

Крайне странно выглядит Brainfuck в категории академических языков в одном ряду с Scheme, Haskell... Мне кажется, следует выделить в шаблоне категорию эзотерических языков (общепринятый, вроде бы, термин) и поместить его туда.

"экзотических", однако. За эзотерикой - сюда. --jno 12:13, 14 сентября 2006 (UTC)

См. эзотерические языки программирования. --Eugenius 14:56, 14 сентября 2006 (UTC)

Ну, понравилось слово кому-то, и что? Эзотерика означает совсем другое. --jno 08:43, 15 сентября 2006 (UTC)

Ну, не то, чтобы совсем, но другое. Но тем не менее, термин вполне использующийся. А вообще это обсуждение - злостный оффтопик :-) --Eugenius 20:07, 15 сентября 2006 (UTC)

[править] Haskell

Обидели язык :) Отнесли к академическим :) При всей академичности этот язык вполне себе используется в разработке широко используемых программ. Скажем одна из современных opensource систем управления версиями - Darcs, написана на Haskell. Есть даже викидвижки на этом языке. Считаю, Haskell надо включить в список языков используемых для разработки --Сибирский Лайка 09:58, 13 июля 2006 (UTC)

У нас тут самоуправление, исправляйте как считаете нужным :) --EvilBot 10:54, 13 июля 2006 (UTC)

[править] Переработка шаблона

Я думаю стоит переработать шаблон, а то мы опять приходим к тому, от чего хотели уйти. Я предлагаю оставить на нём только основные языки и разбить их по категориям: Структурные, Функциональные, Обьектно-Ориентированные и т.д. Кто возьмётся? --EvilBot 03:06, 14 сентября 2006 (UTC)

Да, такие категории - значительно более правильное разделение. Остаётся вопрос, как определять "основные языки"? Может быть, по количеству результатов в Гугле? --Eugenius 07:33, 14 сентября 2006 (UTC)

Мда... А, скажем, Python - он какой? Там поддерживается и функциональное и объектное и модульное и структурное программирование. И типизация там строгая, хоть и динамическая. Или пишем его в "скриптовые" и дело с концом? IMHO, ныне это деление - весьма условно и имеет смысл только

1. в историческом контексте
2. в целях маркетинга, не к ночи будь помянут

--jno 12:11, 14 сентября 2006 (UTC)

А что мешает записать и туда и туда, как и любой мультипарадигменный язык? И не очень понял, при чём тут типизация и скриптовость. Вообще, чувствую, будут споры, что считать "настоящими ОО-языками", "настоящими ФП-языками" и т.д. Но эти термины хотя бы в принципе строго определяемы и претендуют на объективность - в отличии от того разделения, которое используется сейчас. --Eugenius 14:53, 14 сентября 2006 (UTC)

Ничего не мешает, но хорошо ли это? В смысле, тучи категорий у одного топика. Да и "религией" тут попахивает (Симула-67 - это "настоящее ОО" или нет?). --jno 08:41, 15 сентября 2006 (UTC)

А что в этом плохого? Кто сказал, что категоризация обязательно должна быть древовидной? "Религия" - согласен, поэтому и ратую за строгие критерии и определения. Для ОО-языков предлагаю, например, такой критерий: "в самом языке должны быть специальные средства для работы с объектами (т.е. сущностями, имеющими состояние и поведение)". Возможно, имеет смысл также выделить подгруппу "чистые ОО-языки" - это те, в которых нет сущностей, не являющихся объектами. --Eugenius 20:21, 15 сентября 2006 (UTC)

Плохо то, что это - флеймогенератор (потенциальный). Предложенное определение ОО-языка, к примеру, позволяет отнести к ним, скажем, C имени R&K - вполне можно родить структуру, членами которой являются функции (как оно, собссно, и было в первых версиях Ц++). Я к чему - сложность даже не в "религии", а в выборе определений, которые всех устроят. --jno 09:28, 18 сентября 2006 (UTC)

Там было еще слово "специальные" ;-). А вообще - я не настаиваю на безупречности этого определения, если будет предложено более хорошее - тем лучше. Относительно "А что в этом плохого?" - эта фраза относилась к включению языков в разные категории. --Eugenius 16:47, 18 сентября 2006 (UTC)

Похоже, что категории имеет смысл ставить не в соответствии некоторым определениям, а в соответствии с "позиционированием" языка автором или исторически сложившимся (как для Симула-67, когда никто про ОО особо не думал). Иначе дело загнется - даже "классическая" триада (наследование-инкапсуляция-полиморфизм) для ОО применима не везде. --jno 08:44, 19 сентября 2006 (UTC)

Не знаю, не знаю... По-моему, это как раз путь к флеймам - "исторически сложившимся" можно, при желании, назвать практически всё, что угодно. А строгое определение как раз от такой опасности ограждает.

Что же касается "классической" триады наследование-инкапсуляция-полиморфизм, то это не определение ООП, а свойства, причём только одной из реализаций объектно-ориентированной модели. Сам же изобретатель термина "объектно-ориентированный" давал несколько другое определение :-). --Eugenius 13:05, 19 сентября 2006 (UTC)

Ну, ХЗ. Я, собссно, имел в виду, что нынешние "объектно-дезориентированные" писатели часто считают, что ОО-язык это MS Visual C++ конкретной версии... Можно пойти и так - набрать категорий и посмотреть, что получится - может, и прокатит. :-) --jno 08:09, 20 сентября 2006 (UTC)

[править] Qt

• А как-же Qt? Fragile 18:22, 2 февраля 2008 (UTC)

А причем здесь Qt?? QZip 10:21, 21 июля 2008 (UTC)

[править] Matlab

Предлагаю Matlab все же отнести к используемым в разработке. Ceson 11:07, 14 сентября 2008 (UTC)

• м-м-м... Как бы это сказать... А как матлаб вообще сюда попал? Это система/среда для решения уравнений, язык как таковой там вторичен. И, с другой стороны, почему матлаб упомянут, а, скажем, MathCAD, Maxima, Mathematica и т.п. - нет? Чем они хуже? -- A^VB^talk 14:59, 14 сентября 2008 (UTC)

Язык матлаба важен сам по себе, как наследник ФОРТРАНа. Кроме того, на нем написано очень много вполне промышленного кода. Ceson 19:10, 14 сентября 2008 (UTC)

[править] Nemerle

Предлагаю внести в академические. Ceson 11:09, 14 сентября 2008 (UTC)

• И что в этом языке такого "основного"? Стоит ли именно из-за него раздувать шаблон? -- A^VB^talk 15:01, 14 сентября 2008 (UTC)

Может и не стоит. Но тогда логично убрать, скажем, Oberon и Scheme (хотя последнему место в академических). Ceson 19:12, 14 сентября 2008 (UTC)

• Я не проводил статистику использования Оберона, но полагаю, все виртовские языки (Паскаль, Модула и Оберон) можно и нужно включить в список основных. Это не наколенная поделка безымянного коллектива студентов, это разработка (под эгидой) авторитетного человека. -- A^VB^talk 15:44, 15 сентября 2008 (UTC)

[править] Piet

В общем, добавил в список эзотерических языков самый что ни на есть эзотерический язык Piet, язык, чей текст программы представляет собой графическую картинку!

NitroG 13:22, 21 октября 2008 (UTC)

[править] Haskell vs. ML

Несколько странно выглядит хаскель в языках для разработки и ML в академических.

Хотя бы одна (и при том наиболее популярная) разновидность ML, OCaml, вполне себе используется в разработке.

Наоборот, Haskell весьма академичен (скажем, про него защищено больше PhD за последние годы, чем про ML :-).

92.101.56.190 23:10, 19 января 2009 (UTC)

[править] ВП:ОРИСС

По-моему шаблон орисный, вы так не считаете? --Hazzik 13:30, 22 марта 2009 (UTC)

• У меня тоже такое впечатление. Но его нужно не убирать, а как-то переделать. Вопрос только - как? -- A^VB^talk 14:21, 22 марта 2009 (UTC)

К примеру разделить языки по какому-либо более формальному признаку. Статические/динамические. Процедурные/функциональные/ооп и т.д. --Hazzik 15:29, 22 марта 2009 (UTC)

• Проблема в том, что (большинство) языков имеют по несколько признаков (например, C++: 3gl, статический, процедурный, ООП), причём некоторые признаки перекрываются (опять же C++ и ранее упомянутая процедурность и ООП). Ну и как тут резать? По какому критерию кидать языки в тот или иной раздел? Или предлагаете делать дубли ссылок? И потом, какие из признаков использовать в шаблоне, а какие нет? А как быть с тем, что в разных источниках признаки языка могут определяться по разному (или они могут зависеть от реализации): например, как насчёт интерпретируемости? Форт - язык интерпретируемый или нет (особенно с реализацией на базе подпрограммного кода)? Вобщем, тут надо либо искать внешний готовый источник классификации (хотя для шаблона он, возможно, не подойдёт), либо продолжать заниматься ориссами. -- A^VB^talk 16:40, 22 марта 2009 (UTC)

Заниматься орисом не выход. Что плохого будет если язык будет попадать под несколько разделов? По-моему так даже лучше. А если это не лепить в 1 шаблон, а разделить на несколько? --Hazzik 20:26, 22 марта 2009 (UTC)

• орисса по любому не избежать, даже если разделить списки одного шаблона на отдельные шаблоны (а смысл делить?) - например, языков сотни, по какому авторитетному критерию будем решать, какие из языков включать в шаблон(ы)? -- A^VB^talk 00:00, 23 марта 2009 (UTC)

Тогда предлагаю вообще отказаться от шаблона, и заняться качественной категризацией с помощью категорий --Hazzik 04:18, 23 марта 2009 (UTC)

Может за основу взять вот эту таблицу: Сравнение_языков_программирования--Hazzik 18:05, 5 апреля 2009 (UTC)

• И как вы себе это представляете? -- A^VB^talk 18:09, 5 апреля 2009 (UTC)

• В одну строчку шаблона вписать языки у которых стоит "+". Кататак --Hazzik 18:13, 5 апреля 2009 (UTC)

• А на каком основании выбраны для включения или не вкочения в статью те или иные языки? Чистейшей воды орисс. -- A^VB^talk 18:34, 5 апреля 2009 (UTC)

• Да, и насчёт категоризации: одно (категоризация) другого (нав.шаблоны) не заменяет, а дополняет. -- A^VB^talk 18:11, 5 апреля 2009 (UTC)

[править] dBase: язык или нет?

«Легендарная» система dBase, появившись для создания приложений БД, явила миру и собственный язык программирования таких приложений.
Он стал (как и формат DBF) столь популярен, что был клонирован во многих разработках. Даже Microsoft его содрала и пр. части технологии. Именно из-за популярности возник, даже, термин xBase (т. е. совместимый с dBase).

Поэтому, когда я вставил dBase, то имел ввиду не программный продукт, не среду разработки, не вообще одноимённую технологию, а именно язык программирования, на котором в мире написано СТОЛЬКО кода…

Поэтому перед тем, как снова удалять его скачайте, например, документацию по нему со стр. http://www.dbase.com/dBase_Downloads.asp или вообще полазайте по сайту и Инету.

Ну, в самом деле! Держим же мы здесь SQL, хотя он НЕ (!) является ЯП. Хотя правильнее было бы PL/SQL вписать…
--= APh =-- 23:23, 8 июля 2009 (UTC)

• полазайте по сайту и Инету - я знаю, что такое dBase, я работал с ним с первых версий, когда он был ещё эштон-тейтовским. И не только с ним - я немало времени потратил, например, на Клиппер и Кларион. Тут вопрос в другом: следует разделить язык и среду, точно так же, как разделены Delphi (среда разработки) и Delphi (язык программирования), ведь это разные сущности. Сейчас же, статья "краем глаза" упоминает про язык, но посвящена в первую очередь среде. SQL НЕ является ЯП - SQL - это язык. Не среда, не программа - язык. А то, что сам данный щаблон представляет из себя плохо формализованную ориссную кашу - это и так известно, смотрите тему выше. -- A^VB^talk 00:18, 9 июля 2009 (UTC)

Приятно встретить просвящённого человека. ;-) С Вами я согласен отчасти. В таком случае давайте поменяем "dBase" на "dBase (язык программирования)", а статью эту с более узким понятием, чем сейчас, когда-нибудь напишут.

Только вот незадача! Тогда в шаблоне вообще пустая ссылка будет из которой узнать даже то малое, что есть в существующей статье про язык dBase, нельзя будет.--= APh =-- 17:35, 9 июля 2009 (UTC)

• пустая ссылка - ну, тут совсем просто: создаёте редирект на dBase, а в dBase сверху добавляете {{falseredirect}}. Пример: Проект GNU. -- A^VB^talk 17:59, 9 июля 2009 (UTC)