Википедия:Форум/Архив/Старый/2006-02-15

Эта страница предназначена для общения авторов Википедии. Перед тем, как что-либо писать сюда, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами обсуждений. Неактуальные темы можно посмотреть в архиве. Обсуждения конкретных вопросов ведутся на соответствующих страницах.

Общие вопросы о функционировании Википедии лучше задавать на сервере meta.wikipedia.org. Отчёты об ошибках лучше подавать на bugzilla.wikipedia.org.

ВНИМАНИЕ! Убедительная просьба добавлять новые темы СВЕРХУ страницы. Добавить тему.

Википедия offline

Насколько мне известно, вышла немецкая Википедия. Также готовится к выходу английская (на 2 DVD) Вопросы:

1. Нет ли у кого-нибудь планов сделать тоже самое с русской википедией? Это позволит повысить популярность онлайн-википедии и привлечет достаточно большое количество новых пользователей. Также существует большое количество людей без интернета. Так как подключение людей (рано или поздно) неизбежно, это позволит получить сразу лояльных пользователей.
2. Может ли изготовлением/распространением (продажей) заниматься любая организация? Как я понимаю, FDL это не запрещает.

Zebar 11:07, 28 Май 2005 (UTC)

По (2) — может, не запрещает. DaeX 11:48, 28 Май 2005 (UTC)

Как я понимаю, GNU GPL (для программ) не запрещает их продажи (коммерческого использования). Для GNU FDL - как я думаю, аналогично Zebar 12:21, 28 Май 2005 (UTC)

Рано ещё. 90% статей ещё очень сырые. Бумажная версия, выпущенная сейчас только скомпрометирует весь проект. Надо подождать ещё года полтора, пока тут не будет 100 000 статей и качество их улучшится.--Ctac (Стас Козловский) 12:01, 28 Май 2005 (UTC)

Я не спорю. Но - пока будет создан/адаптирован движок/оболочка - как раз года 1,5 и пройдет. А данные можно будет взять и потом, свежие. Zebar 12:21, 28 Май 2005 (UTC)

А зачем нужен движок или оболочка когда всё это можно просматривать в браузере с сидюка? Так что проблем с выпуском офлайн-версии не будет, к тому же к этому времени уже будут выпущены несколько офлайн версий других языковых разделов. В-общем проблема есть только с контентом. MaxiMaxiMax 12:35, 28 Май 2005 (UTC)

А поиск как «в браузере с сидюка» сделать? То есть какая-то БД и софтина таки нужна. Загрузочный CD со штатной инсталляцией ВП, думаю, был бы как раз. На основе Knoppix'а, например.

Win-пользователи не поймут и не оценят. Мое мнение - какую-нибудь софтину, написанную на чем-нибудь кросс-платформенном (Qt?), и варианты оболочки под разные платформы (Win/Lin/Mac) Zebar 12:53, 28 Май 2005 (UTC)

Я уже давно задумывался об издании Википедии в офф-лайне. Правда, в основном я думал в направлении чего-нибудь вроде wikireader'ов с немецкой вики. То есть тематические подборки статей в формате pdf объёмом от сорока до трёхсот страниц. Просто такой уж я человек прошлого – мне просто приятнее читать с бумаги, чем с экрана. Да и вообще, книжку и на полку приятно поставть (а немцы пару викиридеров даже издали, хоть и небольшими тиражами). Я думаю, что если бы нашлись заинтересованные участники, то некотоорые сборники (надо бы название придумать. Викижурнал? Нет, не периодическое издание. Викиальманах?) мы бы уже сейчас могли бы сотворить. Например на тему “Литва”, по которой уже очень много материалов (за что отдельное спасибо участнику Alma Pater). Кроме того, можно издать избранные статьи сборником – познавательное чтение получилось бы ИМХО. Есть, правда, и особенные требования. Так как распростроняться эти книжки будут, естественно, в основном на просторах необъятного xUSSR, то следовательно, в них нельзя использовать материалы из Большой советской энциклопедии. В том числе и картинки. Вообще, все картинки должны быть лицензионно чистыми. А то вдруг найдётся возмущённый правообладатель? Это из он-лайна картинку можно в один щелчёк убрать, а если она уже была опубликована в книжке, то у нас может быть legal trouble. Ещё, разумеется, все статьи, служащие основой книжки, должны соотвествовать нейтральной точке зрения. Ну и ещё пару организационных вопросов. Так, текст должен быть очищен от внутренних ссылок. Последние две страницы посвящены изложению GNU FDL на английском (мелкими буквами, потому что всё равно никто её читать не будет, просто так надо по правилам самой лицензии). Упоминаются поимённо все зарегистрировавшиеся участники, принявшие участие в работе над статьями, послужившими основой для текста книжки. Можно ещё в качестве приложения вложить компакт иллюстрациями. В предисловии немоного написано о том, что такое Википедия. С чисто технической точки зрения – создавать книжки надо будет при помощи OpenOffice, так как там есть функция сохранения документа в формате pdf. ...а если помечтать, то неплохо было бы найти спонсора, который взял бы на себя издание книжек и распространение их где-нибудь в сельских библиотеках. Со всесторонним освещением акции в прессе. Какой был бы пиар!!! Kneiphof 13:41, 28 Май 2005 (UTC)

Интересная идея.

Надеюсь, что DaeX прокоментирует использование фотографий из БСЭ. Насколько я знаю, долгое время в СССР охрана авторских прав на фотоматериалы была всего 3 года. --ajvol 17:04, 28 Май 2005 (UTC)

Сейчас для офлайнового просмотра используется программка TomeRaider. Английская и несколько других википедий, уже сконвертированы в её формат. Инструкция тут. --Ilay SUNmaster 18:08, 28 Май 2005 (UTC)

Насколько я выяснил, с авторами всего, что помещалось в БСЭ заключались авторские договоры на передачу всех авторских прав в пользу издательства БСЭ, значит и в отношении фотографий и др. картинок тоже.

В настоящее время на фото и пр. изображения имущественные авторские права принадлежат их авторам (ст.7 Закона Об автор. праве), если только они их не передали по авторскому договору.

Однако, изображения из БСЭ находятся(-ись) в свободном доступе на Яндексе, Рубриконе.

Согласно ст.21 Закона Об авторском праве свободное использование фотографий или произведений изобразительного искусства, находящихся в местах, открытых для всеобщего посещения (напр., интернет-сайты) допускается для некоммерческих целей без выплаты вознаграждения и получения согласия автора только при передаче таких изображений по кабелю (то есть в том числе и по интернету), но не в печатном виде.

3-е издание БСЭ выходило с конца 60-х, в это время уже действовал Гражданский кодекс РСФСР, которым признавались авторские права за автором фотографий. Единственное условие: на каждом экземпляре должны были проставляться имя автора, место и год выпуска в свет (ст.474 ГК РСФСР 64г.), но выполнение этого особого условия современная судебная практика не признаёт обязательным.

До 73 года срок действия таких прав – срок жизни автора + 15 лет с года его смерти, после 73г. + 25 лет. Но это не принципиально, так как срок действия авторских прав юридических лиц, то есть и издательства БСЭ был бесконечным (ст.498 ГК РСФСР 64г.). Лишь в 92 году он был установлен в 50 лет, а в прошлом году увеличен до 70 лет (с момента публикации (или создания, если не были опубликованы)).

Таким образом, у БСЭ вероятнее всего были и есть авторские права на фото и пр. изображения в 3-ем издании БСЭ, которые в некоммерческих целях допускается попирать лишь для «передачи по кабелю». Если же такие картинки распечатать, пусть даже с некоммерческими целями, то авторские права издательства БСЭ, по-видимому, будут нарушены, а значит, такие картинки должны быть удалены или заменены в процессе предпечатной подготовки.

Необходимо учитывать, что у БСЭ есть автор. права лишь на те изображения, на которые имущественные авторские права были (сохранялись) в момент публикации, если же речь идёт о фото начала века, либо картине умершего ещё в прошлом веке художника, то на такие фото и картины у БСЭ авторских прав нет. (есть спорный вопрос об авторских правах на фото таких картин, но наиболее вероятно, что в этом случае авторское право у фотографа не возникает, поскольку здесь нет элемента творчества).

DaeX 18:58, 28 Май 2005 (UTC) P.S. Просьба всё же заинтересованным лицам высказаться по названиям категорий персоналий, если не сложно ;). Тема находится несколько ниже.

Кстати, вовсе необязательно авторам было заключать договор с издательством. По закону об авторских прав у энциклопедий (как и у газет) нет авторов - все права у издателей. У авторов есть лишь неимущественные права (на имя).

Но с БСЭ проблема несколько иная. Издательство "Большая Российская Энциклопедия" (БРЭ) - государственное учреждение, существующее на бюджетные деньги. Изд-во БСЭ - также было государственным. Не знаю как сейчас, но раньше всё государственное - было общественным достоянием. А раз так, то БСЭ можно считать public domain ;)--Ctac (Стас Козловский) 20:04, 28 Май 2005 (UTC)

Автоинтервики

Тема эта поднималась ниже, но вроде бы осталась без внятных выводов. Можно быть уверенным, что боты проставят в статью полный список interwiki-ссылок, если я указываю только en:? Сколько им на это требуется в среднем времени? Ну то есть, грубо говоря, практику «на бота надейся» использовать можно? Alex Kapranoff 10:27, 28 Май 2005 (UTC)

«Говорящие статьи»

Не знаю, может здесь это уже обсуждалось, но всё равно спрошу: Недавно узнал, что в англоязычном разделе Википедии существует проект «Говорящие статьи». Кто-нибудь вообще занимается этим проектом в русскоязычной Википедии?

Skvodo 23:59, 27 Май 2005 (UTC)

«-теричная» vs. «-тиричная»

По-моему, правильно «шестнадцатиричная система счисления». Но учитывая, что в Википедии сейчас популярнее «-теричные» системы, решил спросить на форуме. В частности, с шестнадцатиричной стоит редирект на шестнадцатеричную. Какие будут мнения? Я вот нашел [1]. — Paul Pogonyshev 21:22, 27 Май 2005 (UTC)

Забавно. Даже в БСЭ встречаются и -теричные, и -тиричные, примерно поровну. А я-то наивно полагал, что только "-теричный" норма :) Но орфографический словарь даёт только -теричный Maxim Razin 21:39, 27 Май 2005 (UTC)

И вообще, "четверичная" однозначно, остальное по аналогии Maxim Razin 21:42, 27 Май 2005 (UTC)

Да, похоже всё-таки системы «-теричные». Я не нашёл ничего, чтобы говорило это окончательно, но большинство залсуживающих доверия источников употребляют «е». Так что, похоже, надо «поменять обратно». Хорошо я не стал резко всё сразу менять :/. — Paul Pogonyshev 21:47, 27 Май 2005 (UTC)

Так вот же. И всё. --Oscar 6 22:21, 27 Май 2005 (UTC)

Тексты песен

Добрый день!

Прошу у опытных википедистов совета, как быть с текстами песен для Википедии. Есть ли у кого опыт как работать с авторскими правами в этом случае?

Заранее благодарен за помощь. Ljosxa

Думаю размещать тексты полностью нельзя. Но в них нет никакой необходимости. Вполне достаточно ссылок на ресурсы с песнями и особо замечательных цитат в сатье о авторе/исполнителе. Asp 11:52, 26 Май 2005 (UTC)

Тексты песен необходимо помещать в Викитеку, в Википедию можно, если есть желание, помещать статьи о них: авторы, история и пр. Авторские права на тексты песен принадлежат их авторам, если только не прошёл достаточно большой срок (то есть они перешли в общественное достояние - по совр. закон-ву - 70 лет с года смерти автора) или есть разрешение от автора на публикацию или песня народная (тогда это по определению - общест. достояние). DaeX 08:31, 27 Май 2005 (UTC)

Болванки статей о числах

Хочу наделать болванки для чисел от 0 до 100. Пример здесь: Участник:Maxim Razin/35 (число). Если есть предложения и дополнения, делайте их сейчас на странице обсуждения, а то потом придётся исправлять сотню страниц :) Maxim Razin 09:41, 25 Май 2005 (UTC)

Мне кажется что вместо таблицы которая выводится справа лучше сделать шаблон — это позволит гибко изменять формат вывода, да и вообще мы везде так делаем в аналогичных местах. См. например Template:Город России или Template:Река. MaxiMaxiMax 10:52, 25 Май 2005 (UTC)

Готовы натуральные числа до 127 (число), пока хватит. Осталось самое сложное — вручную справиться с нулём и единицей: Ноль (число) vs 0 (число), Единица vs 1 (число). Кстати, надо бы прогнать интервикибот, сейчас там только на en: ссылки. Maxim Razin 00:15, 26 Май 2005 (UTC)

А зачем остановились? Я думаю надо было догнать до миллиона. Ведь каждое число замечательно. Asp 11:41, 26 Май 2005 (UTC)

Кстати, тогда бы мы англичан "сделали" ;-)))! А ещё же и дроби есть!! И обыкновенные, и десятичные!!! Кажется, жизнь налаживается!!!! -- wulfson 12:29, 26 Май 2005 (UTC)

Да!!!! А представляете как они удивятся? Думаю весь мир будет гворить о русских флудерах.

Ещё есть вариант понаделать годов до появления Земли, а ей старушке как никак 4.5 миллиарда будет...... Asp 13:36, 26 Май 2005 (UTC)

Чтобы понять, что англичане,немцы, французы и многие другие не удивятся, достаточно заглянуть в интервики статей про числа на английском. DaeX 14:20, 26 Май 2005 (UTC)

Кстати, туда надо бы ботом добавить про номера регионов РФ.--Ctac (Стас Козловский) 17:09, 26 Май 2005 (UTC)

Имеются некоторые идеи расширения статей о числах:

1. добавление статей № 33 из разных законов, конвенций, констиутций и тд. (пример в статье 33 (число))Получается бредово, но очень интересно.
2. добавить о системах счисления постороеных на этих числах в особенности это касается чисел 12 и 60.
3. Изображения чисел в разных письменостях. (у римлян шумеров - клинопись, майя и тд.)

Коллеги, давайте доведём какую-нибудь статью о числах до уровня избраной!!! Asp 08:17, 27 Май 2005 (UTC)

Я и пытаюсь 12 (число) добить.Morpheios Melas 08:22, 27 Май 2005 (UTC)

Нужно обязательно проставить ссылки на статьи о числах со статей о годах. --Oscar 6 22:24, 27 Май 2005 (UTC)

Дык сделано. Во все статьи о годах, для которых сделаны числа, вставлен шаблон Template:alsonumber. Там, где понадобится, можно будет заменить на {{otheruses}} и сделать нормальный дизамбиг. Maxim Razin 22:58, 27 Май 2005 (UTC)

А, и правда. Проглядел. --Oscar 6 23:09, 27 Май 2005 (UTC)

Copyvio

Коллеги! Перед тем, как викифицировать новую статью (особенно созданную анонимом), не забывайте проверять её на предмет copyvio! А то обидно за усилия, вложенные в шлифовку статьи, которую всё равно придётся удалять Kneiphof 18:55, 23 Май 2005 (UTC)

Кстати, в соответствующей категории (Category:Википедия:Возможное нарушение авторских прав) у нас уже скопилось больше 60 статей. Надо бы их разобрать (лучше, конечно, не удалять, а хотя бы сделать минимальные стабы). --ajvol 20:07, 23 Май 2005 (UTC)

Программа для просмотра свежих правок

Недавно была анонсирована программа для удобного просмотра свежих правок. См. en:User:CryptoDerk/CDVF (там же есть и её снимок экрана) --ajvol 10:28, 22 Май 2005 (UTC)

У меня вместо русских букв она показывает кракозябры. --Ctac (Стас Козловский) 19:31, 23 Май 2005 (UTC)

Есть такая проблема. Автор обещет через пару недель выложить исходники и уже есть желающие это исправить. --ajvol 20:02, 23 Май 2005 (UTC)

Исходник он сегодня выложил. Там 2500 строк некоментированного кода. Будем надеятся, что среди участников википедии есть люди программирующие на джаве и говорящие на русском :)--Ctac (Стас Козловский) 20:09, 23 Май 2005 (UTC)

Есть такие люди :) Я уже поправил и написал автору в обсуждение. Забирать исправленное можно тут: исходник или архив. --HedgeHog 23:17, 24 Май 2005 (UTC)

Спасибо! Заработало!--Ctac (Стас Козловский) 05:00, 25 Май 2005 (UTC)

А для работы ей Runtime Enviroment нужен? Guria 05:49, 26 Май 2005 (UTC)

Нужен. Работает точно на 1.4.Х и 1.5. --HedgeHog 12:42, 26 Май 2005 (UTC)

Там обновилась версия CDVF. Вышла официальная 2.1. С русским у неё всё ок. --Ctac (Стас Козловский) 07:29, 28 Май 2005 (UTC)

Борис Степанцев

Hello, I have no idea where to post this, so I put it here. I am a Swedish wikipedian who is interested in the russian film maker Boris Stepantsev (Борис Степанцев, he has made animations of "Karlson på taket", for example). Sadly, all information I can find about him is in russian, a language I can't understand. Now, I wonder if there is anyone on ru.wikipedia interested in writing an article about en:Boris Stepantsev on the en.wikipedia? Thank you in advance! Väsk 20:16, 21 Май 2005 (UTC)

Stub created. Welcome to additions  :) --Kaganer 14:56, 25 Май 2005 (UTC)

Stewards election / Выборы стюардов

Hello, The stewards election has started on m:Stewards/elections 2005. Anyone can vote provided that he has a valid account on meta with a link to at least one user page, on a project where the editor is a participant, with at least 3 months participation to the project. Stewards can give sysop right on projects where there are no local bureaucrate. Please vote ! Yann 17:41, 21 Май 2005 (UTC) PS: Please translate this. Thanks. Yann 17:41, 21 Май 2005 (UTC)

We already have the info in our Current Events page. I copy the text below. --Amikeco 22:58, 21 Май 2005 (UTC)

C 17 по 31 мая на международной мета-Википедии проходят выборы стюардов. Стюарды имеют право назначать администраторов в разделах Википедии, где ещё нет своих бюрократов (т. о. стюарды очень важны для развития проектов Викимедии, особенно малых и новых разделов). Принять участие в голосовании может каждый зарегистрированный участник мета-Википедии, если на его странице участника в мета-Википедии есть ссылка на страницу активного участника в одном из языковых разделов (не менее 3 месяцев участия). Среди кандидатов есть владеющие русским языком. Страница голосования (ваш голос имеет значение!)

Если что-то написано неясно, а на странице выборов разобраться не удаётся, задавайте вопросы тут. Добрые люди пояснят. — Amikeco 22:58, 21 Май 2005 (UTC)

Кстати, а разве статус бота стюарды не присваивают? DaeX 08:18, 24 Май 2005 (UTC)

Может быть пора уже из русской википедии выдвинуть стюарда? Обращаюсь прежде всего к администраторам, владеющим несколькими иностранными языками. Насколько я понял для начала выборов необходимо самовыдвижение. DaeX 08:18, 24 Май 2005 (UTC)

Из русской Вики проголосовало всего три участника, а осталось всего пара дней до окончания голосования. Как результат - русскоговорящего стюарда мы скорее всего не получим. Неужели никто больше не хочет\не может проголосовать? DaeX 19:11, 28 Май 2005 (UTC)

Проект: Персоналии

Доброе время суток. Обращаюсь ко всем!

К бюрократам (в хорошем смысле слова :) ), администраторам и участникам.

Будет время, посмотрите [[2]]. Я попробовал сформулировать правила для названия статей о персоналиях и добавил примерную форму для исторической персоналии. Требуется ваше участие: одна голова — хорошо, а много — лучше.

Это призвано унифицировать занесения информации о персонах, и как следствие облегчить участь администраторов, помочь участникам быстрее и комфортней создавать статьи, а посетителям быстрей находить нужную информацию и т. д. Дмитрий 14:36, 20 Май 2005 (UTC)

Мне кажется информация о поле персоналия излишня. Вообще о многих статья присутствует совершенно лишняя информация.

Запятая после фамилии в названии статьи?

Пользуясь случаем хочу спросить, нафига после фамилии запятая? Asp 19:48, 20 Май 2005 (UTC)

Потому что бывают сложные имена, когда сразу и не поймёшь, где фамилия, а где всё остальное. Из недавнего — Рид, Томас Майн и Джером, Джером Клапка. Запятая позволяет однозначно выделить в полном имени фамилию. Alex Kapranoff 21:23, 20 Май 2005 (UTC)

В ангилийской Википедии никаких запятых после фамилий нет, хотя им, очевидно, куда сложнее понять где у Дерсу Узала имя, а где фамилия. Asp 06:03, 22 Май 2005 (UTC)

А как они тогда это определяют? Или им это не надо? --DIG 07:02, 22 Май 2005 (UTC)

Очевидно, что фамилия — это последнее слово в имени (lastname). Вообще-то, в имени запятая не пишется — больше ни в одной Википедии нет такого уродства (неудобно даже как-то интервики ставить иногда). Мы можем на каждой странице о персоналии ставить шаблон Wrong title (Заголовок этой статьи не может быть показан корректно из-за технических ограничений.). Одним словом, как только у меня появится время, начну компанию по избавлению от запятой в именах. --ajvol 07:49, 22 Май 2005 (UTC)

А по-моему, запятые — очень правильная и полезная находка, хоть и оригинальная. В других языках бывает ещё забавней, вот в эсперанто фамилию прописными буквами пишут. --Unwrecker 11:25, 22 Май 2005 (UTC)

Поддерживаю. Почему следует равняться на другие википедии? У американцев традиционно с именами полная катавасия. Запятые наши вносят порядок и устраняют двусмысленность. Alex Kapranoff 21:48, 22 Май 2005 (UTC)

Во-первых, фамилия может состоять из нескольких слов, во-вторых, какие именно неудобства имеются в виду? Alex Kapranoff 21:48, 22 Май 2005 (UTC)

Насколько это «очевидно», что в википедии никогда не будет статьи о человеке, у которого фамилия состоит из более, чем одного слова?

--DIG 02:44, 23 Май 2005 (UTC)

Я тоже считаю эти запятые вполне бессмысленным изобретением. Поддерживаю Ajvol в борьбе с этой «фичей».Asp 15:58, 22 Май 2005 (UTC)

От запятых лишь одна (притом весьма сомнительная) польза — они помогают понять где имя, а где фамилия. Зато неудобств полно — как при написании статьи, так и при поиске статей про персоналии. Мне также это изобретение не особо нравится. --Ctac (Стас Козловский) 20:50, 22 Май 2005 (UTC)

Какие неудобства есть? Alex Kapranoff 21:48, 22 Май 2005 (UTC)

В русских именах, например, между фамилией и ИО запятые никогда не ставится, и в самой статье мы не ставим этой запятой, так почему же она должна быть в заголовке статьи? Техническое ограничение? Тогда надо ставить шаблон «Wrong title» (его ведь не просто так придумали). Имхо, проблема определения где имя, а где фамилия возникает очень редко. Мы можем принят формат, согласно которому фамилия будет всегда последним словом, а в особых случаях (исторические китайские имена, фамилия из двух слов — не уверен что такое возможно, кажется в таких случаях надо через дефис писать) будет даваться пояснение в тексте статьи. Минус — усложнится простановка категорий. --ajvol 22:34, 22 Май 2005 (UTC)

Wrong title, ИМХО, как раз для тех случаев, когда нельзя присвоить статье правильное название. К ФИО с запятыми это не относится.

Фамилии бывают и более чем из двух слов. См. например Нимейер, Оскар — его знают в основном по одному имени и фамилии, но будет ли энциклопедической статья без указания полного имени столь известного и авторитетного человека? Конечно, удобнее писать просто «Оскар Нимейер», но эта проблема, в основном, решается сейчас с помощью проекта «Работа для бота». Чего воду зря мутить? --ACrush 08:34, 23 Май 2005 (UTC)

Ajvol, Asp Ставить запятые после фамилии — это общераспространенное правило, которое употребляется в большинстве книг с именными указателями. Это обусловлено тем, что человека принято называть Иван Иванович Иванов, а когда мы для унификации ставим на первое место фамилию, то, естественно, появляется запятая. Кстати, это правило распространяется также и на иностранцев. Например, писатель-мемуарист — Ларошфуко, Франсуа де. Если в иноязычных Википедиях этого правила не придерживаются, то это говорит лишь об их уровне грамотности. Вообще, относитесь к названию статьи как к технической информации, мне механизм установления линков тоже не очень нравится, но такова программа. Кто вам мешает в начале самой статьи нормально указать, как зовут человека, выделить это покрупней, чтобы именно это читалось как название статьи. И я не понимаю, чем запятая может усложнить или помешать — объясните мне, если это действительно влечет ряд трудностей, тогда — другое дело. — Дмитрий 06:15, 23 Май 2005 (UTC)

В иноязычных Википедиях не ставят фамилию на первое место, поэтому с грамотностью тут никаких проблем нет (запятая не нужна). Википедия — не бумажная энциклопедия и нам не обязательно выносить вперёд фамилию — у нас есть поисковыя система. Этим правилом мы выделяемся среди всех других Википедий, в которых принято указывать имена в их обычном виде, хотя в некоторых электронных энциклопедиях (например MSN Encarta) действительно используется система наименования статей с выделением фамилии запятой. --ajvol 08:19, 24 Май 2005 (UTC)

ИМХО, фамилии очень удобно отделять запятой. Эту практику я пока частично перенёс в os: (для всех неосетинских фамилий), просто не вижу другой альтернативы, — так что, Ajvol, можешь не комплексовать по поводу наших interwiki, скоро появятся и другие такие же. ;) --Amikeco 22:43, 23 Май 2005 (UTC)

Категорически возражаю против каких-либо изменений в уже отлаженный и несколько раз обговоренный алгоритм. Если люди, вновь приходящие, не желают ознакомиться с существующими правилами (и их обсуждениями, если им это интересно), то это их проблема. Почему те, кто привык и работает уже давно, должны постоянно осваивать новые правила? -- wulfson 07:28, 24 Май 2005 (UTC)

Помогите найти эти обсуждения, чтобы мы занесли их куда-то в район справки. Всё, что удалось отыскать мне, — обсуждения былых обсуждений :) Alex Kapranoff 07:48, 24 Май 2005 (UTC)

Я тоже против того чтобы менять такие давно устоявшиеся правила. Во-первых правила вообще не хорошо на ходу менять, во-вторых оно хотя и несколько необычное, но не такое уж и бесполезное и уж точно не вредное. В то же время в порядке эксперимента я называю в Викихранилище статьи о персоналиях в формате ИОФ, смотрится немного странно. MaxiMaxiMax 07:54, 24 Май 2005 (UTC)

Мне, например, удобнее (и приятнее для глаза) если фамилия стоит на первом месте. И запятая в таком случае обязательно (а то путаница еще та будет). Так почему бы просто не делать редиректы со всех возможных варинатов написания ФИО? От этого только всем лучше. Кстати, по моему, так сейчас и стараютсся делать. M0d3M 14:05, 25 Май 2005 (UTC)

Запятая как разделитель - это удобно, наглядно, общепринято в русскоязычных печатных энциклопедиях и недвусмысленно. Зачем равняться на другие разделы? Xchgall 14:46, 26 Май 2005 (UTC)

Достоин или нет? Критерии для включения в ВП статьи о персоне

Аналогично, пользуясь случаем хочу поднять вопрос о том, каковы условия создания для того или иного человека статьи в Википедии. А конкретно, как предполагается решать «достоин или нет». Alex Kapranoff 21:23, 20 Май 2005 (UTC)

Есть мнение: по «популярности» человека в поисковиках Инета --AntonioK 03:45, 21 Май 2005 (UTC)

Поэтому у нас и не было (до 18 Мая 2005, 07:33) статьи про Чехова. У нас было более 15 тысяч статей. Но про Чехова не было.

--DIG 04:04, 21 Май 2005 (UTC)

Есть люди, о которых и без Сети понятно, что статья нужна. Иначе — мой способ… --AntonioK 05:02, 21 Май 2005 (UTC)

А в Вашем способе какой порог популярности для того, чтобы человеку посвящать статью? Alex Kapranoff 21:48, 22 Май 2005 (UTC)

Дело не в пороге популярности, а также в вопросах типа «достоин -недостоин». Есть точная информация, ее и нужно опубликовать. Просто надо определить минимальный критический объем данных о персоналии (ФИО, годы рожения, смерти, еще какие-то биографические данные). Все-таки самая лучшая энциклопедия — это архив. А в архиве есть всё. Так и у нас должно быть всё! А то получится как в БСЭ — «генетика — лженаука» (недостойна, однако, «по мнению авторитетных людей»).Okman 22:11, 22 Май 2005 (UTC)

Когда очередной сумасшедший публикует статью о себе, любимом, хочется иметь некое правило, согласно которому эту информацию можно было бы удалить. Одна из целей энциклопедии — доступность, а наличие откровенного мусора этой цели мешает. Я так думаю. Ошибок БСЭ повторять конечно не хотелось бы. Alex Kapranoff 22:40, 22 Май 2005 (UTC)

Действительно, не нужно отбирать по принципу «писать-не писать», а скорее — «удалять-не удалять». Городские сумасшедшие вольны писать и о себе и о других полную чушь, демонстрируя и манию величия, и все другие возможные комплексы. Задача админов и здравомыслящих участников — как и в жизни — «фильтровать». Ставить ориссы, POVы и прочие служебные шаблоны, обсуждать, опровергать, в крайнем случае удалять. Но не говорить человеку: «о нём не пиши!». Есть вполне достойные люди практически в каждой семье — просто до них еще не добрались СМИ, интернет и прочее. Поэтому и яндекс их может не знать. Почему, например, не написать «надменному потомку» о собственном деде, участнике ВОВ, который мало кому известен, но памяти все же достоин?--ACrush 08:34, 23 Май 2005 (UTC)

Когда я работал в одном деловом журнале, мы готовы были предоставить один-два разворота под статью, в которой любой предприниматель мог совершенно бесплатно опубликовать статью про себя или свой бизнес при одном условии — информация должна была быть интересной для наших читателей. Может и нам придерживаться этого правила, хотя, конечно, возникают определенные трудности — кто будет оценивать интерес (если только всенародным голосованием :) ). Можно для сомнительных статей установить и такое правило — если в течение определенного времени она не была запрошена ни разу, то она удаляется. Только насколько это технически возможно?. — Дмитрий 05:58, 23 Май 2005 (UTC)

НЕТ! Не запрошенная в течение месяца-двух статья не должна удаляться только по этой причине! Многие ли из вас чаще раза в год открывают статью «Хабеас корпус акт», «Мпонгве» или «Хыннам» в БСЭ? И все же они там есть! Так же и «Хыждеу Александру», «Хюинь Тан Фат» и многие другие. --ACrush 08:34, 23 Май 2005 (UTC)

Сумасшедшие — это, безусловно, проблема. Если они начнут «плодиться и размножаться» — то встает вопрос о цене (с точки зрения затрат на их объем). Но: история есть История. Сколько геммороя вызывают неполные источники и ссылки на утерянные документы для тех же ученых-историков!!! Возможно, некий Вася Пупкин сегодня никто, а через 300 лет окажется прадедом человека, установившего контакт с внеземным разумом.

Все-таки надо разделять две вещи:

*информационный повод

*информация

Думаю, что выступать экспертами по качеству «информационного повода» — это ошибка. Повод — он и есть повод. Оценивать его — неблагодарная задача (опять же, потомки могут не понять:-)))). А вот «информация» — это наше всё. Здесь мы на коне.

А по поводу востребованности статьи — не стоит над этим заморачиваться. Ну трудно Антон Павловичу соревноваться с какой-нибудь Ксюшей Собчак по ко-ву упоминаний на том же «YA». Как это не печально… Okman 06:33, 23 Май 2005 (UTC)

ВП — это не архив. --DIG 20:33, 23 Май 2005 (UTC)

Критерии действительно какие-то нужны. Что соответствует Персоналии на других языках? Например, вроде бы просто People, но все же большей частью «people known as…». В pl: тоже в pl:Noty biograficzne фигурируют «Znani...» — в смысле известные чем-то, как-то. --Alma Pater 21:53, 23 Май 2005 (UTC)

Personalia--ACrush 07:08, 24 Май 2005 (UTC)

Википедия — не мемориал, не архив. Критерием включения статьи о персоналии являются достижения персоналии. Герои советского союза - пожалуйста, депутаты - пожалуйста, все кто есть в БСЭ - пожалуйста. Слесарь третьего разряда, примерный семьянин и любящий муж, собравший коллекцию из 113 бабочек - пожалуйста не надо, библиофил из Казахстана - тоже не очень подходит. К тому же не помешает знакомство поисковых систем с этим человеком, иначе трудно убедится в достоверности. --st0rm 21:54, 23 Май 2005 (UTC)

Именно! Примеры Вы привели замечательные, осталось формализовать их в правило. Alex Kapranoff 23:23, 23 Май 2005 (UTC)

На мой взгляд, такой подход можно применять, но с известными оговорками. Т.е. оценивать человека именно по достижениям, по вкладу в культуру и т.д. и при этом совершенно не важно, кто он: слесарь 3-го разряда или депутат. -- Дмитрий 06:31, 24 Май 2005 (UTC)

Мне кажется сам статус депутата — более значительное достижение чем слесарь. У слесаря из моего примера достижений не больше чем у миллиардов других людей. Если бы этот слесарь убил Президента/Папу римского/Бритни Спирс, раскопал бы на даче руины древнего города, чудом доказал бы какую-нибудь гипотезу… Насчёт формализации в правило — предлагаю принять здесь прецедентное право. --st0rm 10:19, 24 Май 2005 (UTC)

Мне кажется, нужно смотреть на уникальность верояной статьи. Если о депутате можно только сообщить, к какой фракции он принадлежал, а о Герое Советского Союза - сколько у него орденов/медалей, или сколько он самолётов сбил, то об этом лучше сообщать в статье, посвящённой Думе данного созыва или званию Героя Советского Союза, как статистику. Писать нужно о политикех, а не о депутатах (вероятность найти политиков среди депутатов будет, конечно, выше, чем среди слесарей). Kuda 10:45, 24 Май 2005 (UTC)

По поводу прецедентного права согласен. Подразумевается, что все существующие статьи о персоналиях надо признать корректными (достойными)? Alex Kapranoff 11:28, 24 Май 2005 (UTC)

Не обязательно. --st0rm 11:40, 24 Май 2005 (UTC)

Согласно Конституции РФ (да, и др. стран) депутатом может быть выбран любой гражданин, в том числе и слесарь :). Хорошие достижения - убил Президента/Папу римского/Бритни Спирс - мне понравилось :). Я согласен с прецедентным правом, только надо тогда вывесить список прецендентов. -- Дмитрий 11:06, 24 Май 2005 (UTC)

Всё это уже обсуждалось в марте: Википедия:Форум:Архив-2005-01-22#Статьи по персоналиям. И моё мнение, поддержанное тогда .:Ajvol:. и DIG, было таково:

Предлагаю не изобретать велосипед, а воспользоваться опытом англоязычных коллег, см. en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_general_knowledge_base п. 1.6.:

"Biography articles should only be for people with some sort of notoriety or achievement. One measure of achievement is whether someone has been featured in several external sources (on or off-line). Minor characters may be mentioned within other articles ..."

То есть, условие публикации — известность или достижения и главный критерий — существование упоминаний в нескольких источниках. Естественно было бы требовать, как заметил Dodonov, приведения ссылок на эти источники в случаях, если есть сомнения. Упоминание персоны, не упомянутой в литературе или в интернете = ВП:ОИ, с другой стороны, если о человеке существуют более-менее полные упоминания во внешних источниках, не вижу причин отказывать в публикации статьи.

--M5 15:55, 24 Май 2005 (UTC)

Сибирский язык

Начиная с 1 мая в русском ЖЖ создается сибирский язык на базе восточнославянских диалектов Сибири.

Я хотел бы поместить несколько статей о нем в русскую Вику, что не будет являться исследованием, поскольку оригинальное исследование выполняется в ЖЖ, а сюда предполагается сделать только сообщение о нем.

Ссылки о языке:

http://www.livejournal.com/users/samir74/272610.html - первый вариант

http://www.livejournal.com/community/learn_siberian/ - ЖЖ сообщество, посвященное языку (42 участника)

http://www.livejournal.com/users/samir74/ - мой журнал, текущие новости о языке

http://www.livejournal.com/users/krylov/1091693.html - дискуссии о языке в журнале Крылова

--Anarch

Тут есть даже целая категория искусственных языков. Так что добро пожаловать. Alex Kapranoff 10:15, 19 Май 2005 (UTC)

В конце 1980-х в Белоруссии несколько энтузиастов начали создавать отдельный «полесский» или «ятвяжский» язык на базе диалектов Полесья. Но в итоге дело закончилось ничем. См. [3] (стр. 80-82). — Monedula 10:24, 19 Май 2005 (UTC)

раз нет особых возражений, то подготовлю

Anarch

Результат, как мне кажется, является ОИ. Статья всё же должна быть не о языке, а пока лишь о проекте его создания. DaeX 15:18, 20 Май 2005 (UTC)

да она именно о проекте Anarch

Что ж тогда все статьи по физике переносить в wikisource? Там тоже нет окончательного ответа на любой вопрос... Hedgehog 16:44, 20 Май 2005 (UTC)

Ваша параллель непременима - речь не об окончательных ответах, а о том, что описание в статье должно соответствовать действительному положению вещей.

Кстати, вопрос не по теме, а почему такая странная подпись? А не просто MichaelDubner? DaeX 18:17, 20 Май 2005 (UTC)

Почему статьи про физике надо переносить в wikisource? Какие именно статьи по физике Вам кажутся ОИ? --DIG 04:08, 21 Май 2005 (UTC)

По-моему очень милая статья. Наверно как-то можно её немного подправить, что бы она соответствовала, а то не хочется с ней расставаться. Asp 18:29, 20 Май 2005 (UTC)

Дело не в нарвится/не нравится. --DIG 04:08, 21 Май 2005 (UTC)

как вы предлагаете подправить? --Anarch 10:12, 21 Май 2005 (UTC)

По-моему, это ОИ. --DIG 04:08, 21 Май 2005 (UTC)

Вопрос про названия категорий

Надо уже как-то определяться с именованием категорий, если в них есть ссылка на национальную принадлежность. А то у нас постоянная чехарда, то ли «:Category:Учёные Андорры», то ли «:Category:Андоррские учёные», то ли «Военачальники Новой Зеландии», то ли «Новозеландские военачальники». Как-то нужно решить этот вопрос. У кого какие предложения?

Также я категорически против именования «Русские учёные», «Русские полководцы» и т. п. Только «Российские»! Потому что «русский» полководец Барклай-де-Толии или Багратион всё же не свосем русский .-) Ну, и россйиский/советский тоже часто путают.

А как быть с «русскими писателями»? --ajvol 09:01, 19 Май 2005 (UTC)

Всё же основной вопрос про указание национальной принадлежности в категориях… ставить его первым или вторым словом, как думаешь? ChVA 09:16, 19 Май 2005 (UTC)

Русские писатели — те, кто пишут по-русски, независимо от этнической принадлежности и места жительства. --M5 09:28, 19 Май 2005 (UTC)

Всё просто. Набоков — русский писатель, но не российский. То же, кстати, касается и советских писателей, наверное. Здесь речь о языке, как указал M5, а у полководцев и учёных — о стране. Alex Kapranoff 10:27, 19 Май 2005 (UTC)

Форма «Андоррские учёные» звучит лучше, поэтому, как мне кажется, стоит использовать её там, это возможно, в остальных случаях использовать менее красивое «Учёные Андорры». Например, неясно, относятстя ли «Американские учёные» к США или ко всему континенту, поэтому здесь лучше «Учёные США». --M5 09:28, 19 Май 2005 (UTC)

Насчёт России. Имхо, лучше всё-таки дореволюционных знаменитостей России называть русскими, послереволюционных — советскими, а после 1991 — российскими. если были знамениты на рубеже, то давать обе категории. Ведь пишут же «русский, советский писатель» или «советский, российский драматург»… --83.167.97.37 11:26, 19 Май 2005 (UTC)

В обоих ваших примерах речь идёт опять же о людях, работающих с языком. Я не могу назвать упомянутых Барклая-де-Толли или, скажем, Генриха Жомини русскими. ChVA 14:19, 19 Май 2005 (UTC)

1) Небольшое примечание: учёные, полководцы и пр. выделяются здесь не по критерию национальности, а по критерию принадлежности к стране (такая связь между личностью и государством закрепляется гражданством или подданством). На это указывает и категория, в которую они входят (например, Category:Учёные по странам). В таком случае логично в названии явно выделить и название самой страны: Учёные Франции, поскольку при использовании «Французские учёные» возможно неоднозначное толкование, путаница с учёными по их национальности (что уже происходит) или по языку, на котором они пишут.

То есть я за!: Учёные Франции, Учёные России, Учёные США. В таком случае, также чтобы устранить возможные неоднозначности, все подкатегории необходимо именовать однотипно. Математики России, Химики Франции, Физики Великобритании.

Русские vs. Российские в таком случае отпадает автоматически.

Также отпадают сомнения по поводу Американских учёных, великобританских\английских, германских\немецких, Военачальников Киевской Руси\древнерусских, кот’д’ивуарских учёных (если такие есть), появляется возможность не путать австрийских учёных и учёных Австро-Венгрии и пр. С остальных (альтернативных) категорий делаются редиректы.

2) Русские писатели, драматурги и т. п. вообще не относятся к рассматриваемому вопросу, поскольку здесь критерий, как правильно заметили, язык, на котором они пишут, при этом из этой категории автоматический исчезают многие писатели России, пишущие только, н., на удмурдском, татарском, якутском и пр. языках России. Поскольку Русские писатели понятие устоявшееся, то пусть оно будет, но из категории Писатели по странам его необходимо исключить, там должно быть Писатели России. В эту категорию необходимо включать лишь имевших на том или ином участке жизни гражданство России.

3) Русские, советские, российские: критерий деления: время. Отдельная категория Учёные СССР должна быть: такая страна существовала, также как должна быть Учёные Древнего Рима и Учёные Византии. Обращаю внимание, что не все учёные СССР являются российскими, а лишь работавшие на её территории (территориальное правопреемство), входившие в Академии наук различных союзных республик — являются учёными Армении, Таджикистана, Туркмении, Эстонии и т. д. С дореволюционными необходимо поступать аналогично: к Учёным России не относятся учёные Царства Польского, Финляндии, Хивинского или Бухарского ханств и т.п.

4) Здесь и до этого речь идёт о названиях категорий при их делении по критерию страны, в тексте статей учёных можно именовать и русскими и советскими и пр., а не учёными СССР.

Поскольку по поводу названий можно спорить долго, то предлагаю принять это в качестве соглашения для участников Википедии и включить в правила. Предлагаю также открыть голосование, скажем, на неделю:

а) За формат «профессиональная\творческая принадлежность + наименование гос-ва»:

1. DaeX 05:47, 28 Май 2005 (UTC)
2. Поддерживаю --ajvol 19:20, 28 Май 2005 (UTC)

б) За формат «Прилагательное от наименования гос-ва + профессиональная принадлежность» + исключения для устранения неоднозначностей для США, Великобритания, Германия, Киевская Русь, Кот’д’Ивуар, Австро-Венгрия и пр. (предлагаю дополнить этот список):

в) Другое (своё предложение):

Страны, народы, красные и синие ссылки, категории и списки, текст на страницах категорий

Возникло интересное обсуждение:

все-таки везде расставлять ссылки с «французских» на «Франция» и т. п. — в корне неправильно. здесь, в частности, было бы правильнее ссылаться на какой-нибудь «французский эпос».--ACrush 10:46, 17 Май 2005 (UTC)

а местами — вообще есть смысл ссылаться на категории.--ACrush 10:48, 17 Май 2005 (UTC)

1) Здесь ссылка на французский эпос действительно намного уместнее.

2) По-поводу «всегда» — ссылки ставятся не всегда — я не автомат, а человек, ссылки ставлю если считаю необходимым, но отсюда же следует, что могу и ошибаться.:(

3) Резюмируя: предлагаю, чтобы больших обсуждений не устраивать, исправлять мои тексты (и этот тоже) смело, а в особо спорных ситуациях давать комментарий. Я все созданные\исправленные страницы держу на наблюдении :) и список наблюдения просматриваю регулярно, так что если я не исправил, то значит считаю правку допустимой. Если нет — то исправлю и тогда уж я дам комм-й ;). DaeX 13:14, 17 Май 2005 (UTC)

4) P.S. Насчёт категорий — это как? Я с таким не встречался. DaeX 13:14, 17 Май 2005 (UTC)

Не согласен. Ссылка Франция достаточно уместна, покуда в ВП нет более подходящей статьи. Когда появится французский эпос, поменяем обратно. Что касается категорий, то они, в отличие от статьи, не раскрывают суть понятия, поэтому на них ссылаться не стоит. --M5 13:50, 17 Май 2005 (UTC)

Кто будет следить за этим? Alex Kapranoff 09:47, 18 Май 2005 (UTC)

меня тоже это интересует. хотя технически - это возможно: просто проставить нужный термин на Википедия:Запросы в нужной рубрике и аккуратно следить за этой страницей, пока она не оказалась так же перегружена как некоторые тематические разделы реквестов англоязычной WP.--ACrush 10:08, 18 Май 2005 (UTC)

0. DaeX, я не обратил внимания, что это именно твои правки. Для меня это не принципиально. Я и раньше видел, и даже сам ставил такие ссылки, но здесь вопрос встал ребром и захотелось привлечь внимание, а не просто исправить.

Понятно, но принципиальные вопросы (не касающиеся конкретной статьи) необходимо поднимать на Форуме либо тематической странице обсуждения. DaeX 06:13, 18 Май 2005 (UTC)

1. На страницы категорий можно ссылаться с помощью конструкции вида [[:Category:1001]] → Category:1001 и т. п.

2. Страница категории вполне может содержать первоначальное наиболее общее определение понятия, к которому относятся все статьи этой категории. Если вы заметили, категории можно редактировать — это полноценные статьи, только особенные.--ACrush 18:38, 17 Май 2005 (UTC)

Возможно, ссылка сразу на несколько статей, объединнных одной категорий иногда может быть уместна. Думаю, это надо посмотреть на конкретных примерах, но в любом случае хотелось бы, чтобы читателя как-то предупреждали, что это особая ссылка, а не обычная на статью. DaeX 06:13, 18 Май 2005 (UTC)

Текст ссылки должен быть связан с её направлением более тесно. Например, [[:Category:Христианство|Статьи по христианству]]. Alex Kapranoff 09:47, 18 Май 2005 (UTC)

3. Что касается уместности ссылки на статью с современной информацией о стране, когда речь идет мифологии ее населения, возможно, даже о мифологии отдельных ранее населявших ее племен — вопрос весьма спорный.

Вопрос подхода, см. ответ в п.4. DaeX 06:13, 18 Май 2005 (UTC)

Тогда уж скорее на историю Франции. И, опять же, на Category:Франция--ACrush 06:40, 18 Май 2005 (UTC)

4. Насколько я понимаю, красные ссылки для дальнейшего наполнения википедии едва ли не важнее ссылок на уже существующие статьи. Так что, исходя из этого принципа, в статье Авалон нужна именно ссылка на французский эпос (если говорить только об этом конкретном примере).

Думаю, что оба подхода к простановке таких ссылок (на синюю — более общую, красную — более точную) имеют право на существование, я чаще придерживаюсь первого, который назвал бы «принципом последовательного приближения», исходя из следующего: 1) ссылка должна давать определённое приближение к искомому термину (в данном случае это Франция (её история), хотя правильнее было историю кельтов — посчитал, что первое наполняется лучше и скорее всего там будет необходимая информация); 2) такую ссылку владеющий более точной информацией всегда может исправить; 3) красная ссылка читателю ничего не даёт 4) потенциальный автор статьи скорее всего отслеживает интересующие его темы, а значит и прочитает статью — при возникновении у него желания написать статью он спокойно может уточнить ссылку. Недостатки такого подхода (обратное — достоинства второго подхода — «принципа абсолютного указания»): 1) потенциальному писателю не даётся прямое указание о необходимости именно такой точной статьи; 2) не даётся кумулятивная информация о важности (по кол-ву ссылок) участникам, которые черпают информацию со страницы наиболее требуемые статьи.

Вот ещё аргумент. Каждая красная ссылка это потенциальный новый текст. Для проекта Википедия в целом такая ссылка более полезна, чем синяя, которая возможно, более полезна для пользователей Википедии. Alex Kapranoff 09:47, 18 Май 2005 (UTC)

То есть более подробное изложение пункта 4. Спасибо.--ACrush 10:08, 18 Май 2005 (UTC)

5. Что касается деятелей: художников, политиков, и проч., здесь я бы предпочел видеть — и ставить — именно ссылки на категорийные страницы типа Category:Персоналии:Франция.--ACrush 18:38, 17 Май 2005 (UTC)

Это даёт ответ на вопрос, над которым я думаю уже некоторые время — на что уместнее ссылаться, говоря, например, о французских художниках — альтернативой может быть обычная статья с перечислением художников, но если текст дать в самой категории, то автоматическое формирование списка персон мне кажется более предпочтительным, чем ручное. Вопрос уместности текста на странице категорий — вот в чём вопрос. DaeX 06:13, 18 Май 2005 (UTC)

Не вижу препятствий — на мой взгляд, один-два абзаца вполне уместны и даже необходимы.--ACrush 06:28, 18 Май 2005 (UTC)

Например, там вполне уместно указание на то, что статьи из подкатегорий и родительских категорий не выводятся на странице этой категории, а некоторые статьи еще не категоризованы, то есть, "уважаемый читатель, не отчаивайтесь! ищите и обрящете!"--ACrush 06:45, 18 Май 2005 (UTC)

Если, конечно, не возникнет какой-нибудь путаницы с шаблоном Main|--ACrush 10:14, 18 Май 2005 (UTC)

Обсуждение идёт не о частном вопрсое — думаю, что вполне уместно перенести его на Форум. DaeX 06:13, 18 Май 2005 (UTC)

Вопрос, как мне кажется, принципиальный. Есть мнение, что текст ссылки должен точно соответствовать её направлению. Недаром же изначальная вика не имела вовсе способов изменить текст ссылки. Что, собственно, мешает где-то поблизости от [[Франция|французский]] написать ещё и [[французский эпос]]? На случай затруднений с построением предложения всегда есть очень универсальная и незаслуженно игнорируемая языковая конструкция «см. также». То есть выйдет так: «...в дошедших до нас французских и английских обработках кельтских легенд (см. также французский эпос и английский эпос)...» Стоит рассмотреть и этот вариант. Хотя лично мне как пользователю ссылка на Францию никакой дополнительной пользы не даёт. Подразумевается, что французский эпос такую ссылку содержать должен. Alex Kapranoff 09:47, 18 Май 2005 (UTC)

Возможно не по теме обсуждения: я вообще-то не совсем понимаю, какое отношение Авалон имеет к французскому эпосу? Французский эпос, насколько мне известно - это «Песнь о Роланде». То, что кельтские легенды дошли до нас по большей части «в английской и французской обработке» не дает основания отнести их к французскому («Песнь о Роланде») или английскому («Беофульф») эпосам. --HedgeHog 08:39, 19 Май 2005 (UTC)

Города Израиля

Возникла проблема со статьёй Список городов Израиля (см. историю правок). Я её создал чтобы как-то упорядочить именования израильских городов в Википедии, за основу взял карту с сервера mirkart.ru (глюков на ней оказалось много). Некий анонимный участник переименовывает города так, как они называются на иврите (и, как я думаю, как их называют русскоязычные израильтяне). Некоторые города можно называть так, как они упомянуты в традиционном русском переводе Библии, у некоторых городов есть два имени: еврейское и арабское (и в русском могут использоваться оба), и наконец есть имена с географических картах разных годов, которые могут быть представлены в крайне непопулярной с точки зрения Яндекса форме (но вроде как традиционной). Как быть, какие есть мнения? --ajvol 15:11, 17 Май 2005 (UTC)

Мое мнение - как звучит по русски - так и надо называть. С остальных редиректы. А на счет спорных городов, можно посмотреть как они названы в английской википедии, спросить у Яндекса (что больше всего встречается). В новостях все равно же по большей части проходят более-менее традиционные PCode 16:03, 17 Май 2005 (UTC)

Как раз нет, в интернете больше встречают «местные» названия. --ajvol 16:08, 17 Май 2005 (UTC)

А в английской как они называются? А можно список спорных городов? PCode 16:18, 17 Май 2005 (UTC)

Я думаю, надо использовать в качестве основного то название, которое приведено на официально издаваемых в России картах. Возможно, mirkart.ru тоже сойдёт в первом приближении. Ну, а альтернативные названия, естественно, тоже указывать. --M5 16:42, 17 Май 2005 (UTC)

Нужно взять обычный бумажный «Атлас мира» и спокойно использовать названия оттуда. Все остальные варианты, в том числе и от доброхота, не реагирующего на попытки установления связи в обсуждении, сделать редиректами. Alex Kapranoff 21:35, 17 Май 2005 (UTC)

Работа для бота

По-моему наступила пора упорядочить работу бото-владельцев, и дать возможность пользователям помещать запросы на бот-работы в одном месте. Все просьбы и предложения можно делать там. --Yurik 03:47, 17 Май 2005 (UTC)

Интервики

Хотел бы обсудить тему интервик на предмет уточнения правил и рекомендаций. Предлагаю следующие уточнения:

• Интервики: Добавлять ссылку только на одну статью в том языке, который вы проверили на соответствие, а там обязательно добавить обратную ссылку сюда.

Всю остальную работу надо возложить на бота. А иначе все ошибки одного раздела переходят к другому, и надо их всех в ручную вычищать.

• Интервики в тексте: Желательно вообще не использовать, так как они создают видимость наличия статьи когда её в действительности нету, а также они (на сегодняшний день) автоматически не отслеживаются на изменения (disambig/delete ...)

Одна из причин быстрого развития Вики в том, что всегда видно чего не хватает и что можно дописать. Интервики в тексте идут вопреки этому. Пользователь всегда может сама перейти на другой знакомый ей язык для углублённого изучения вопроса.

--Yurik 21:03, 13 Май 2005 (UTC)

Я бы переформулировал первое правило следующим образом: добавлять ссылки только на статьи на тех языках, которые вы проверили на соответствие, а там ставить обратные ссылки. Всю остальную работу возложить на ботов. Эх, была бы моя воля, я бы эту остальную работу в данном случае возложил на движок Wiki. Jinma 18:26, 14 Май 2005 (UTC)

А у меня свой вопрос: если я поставил только одну проверенную ссылку, где гарантия, что бот в обозримые сроки доберётся до данной статьи? Можно ли как-нибудь организовать страницу «заявок» для бота? --Panther 08:41, 16 Май 2005 (UTC)

Википедия:Проект:Работа для бота --Yurik 03:43, 17 Май 2005 (UTC)

aviation.ru

Что-то мне захотелось уточнить: есть ли у нас официальное разрешение на перенос информации оттуда в ВП? --DIG 20:39, 13 Май 2005 (UTC)

См. User:Jno#About - это он автор сайта aviation.ru . --Kaganer 12:20, 16 Май 2005 (UTC)

Да, я видел, спасибо. Там написано: "Я - владелец сайта www.aviation.ru и могу публиковать материалы этого сайта здесь." А мне как раз хотелось уточнить: могут ли другие публиковать материалы с того сайта в ВП (с указанием источника, разумеется)? И что-то именно в такой формулировке я ничего не нашёл.

--DIG 05:20, 17 Май 2005 (UTC)

Я не нашёл. А то, что указано на странице участника User:Jno#About означает лишь, что сам этот участник имеет право публиковать такую информацию, то есть здесь вопросы о копирайте закрыты. Какого-либо разрешения для других участников нет. Значит, отвечая на вопрос, у нас нет такого разрешения. DaeX 08:06, 24 Май 2005 (UTC)

Именно так я и прочитал. Я всё же надеюсь, что он здесь появится и разрешит мои сомнения. Или просто разрешит. --DIG 08:21, 24 Май 2005 (UTC)

(англ. )

Совсем недавно было много замен: (англ.) --> ({{lang-en|}}). При этом новый вариант получается с лишним пробелом, вот так: (англ. ). Что будем делать?
--DIG 18:53, 10 Май 2005 (UTC)

Моя инициатива, (англ. sorry) если что испортил. В связи с опытом этих правок (все вручную!), появились следующие мысли:

• Если слово вставлено directly в текст, его желательно помечать общим шаблоном {lang} с параметром языка.

{{lang|en|directly}} → <span lang="en">''directly''</span> → directly

• Я думаю что все иностранные слова нужно выделить курсивом (сделать частью шаблона Template:lang)
• Более часто нужно так-же указать язык слова. Для этого можно использовать шаблон {{lang-xx|текст}} для конкретного языка:

{{lang-en|directly}} → [[английский язык|англ.]] {{lang|en|directly}} → [[английский язык|англ.]] <span lang="en">''directly''</span> → англ. directly

• Зачем нужны lang-xx2 мне непонятно.
• И последнее - достаточно часто когда нужно сделать просто ссылку на язык, проще написать {{lang-en|}} чем настоящую ссылку на язык. Минус этого - лишний пробел после слова "англ. ". Не думаю что это большой урон вики, но здесь легко всё поменять ботом. --Yurik 05:11, 12 Май 2005 (UTC)

Я именно про этот пробел и написал. Надо придумать: как с ним быть. --DIG 21:01, 12 Май 2005 (UTC)

Не все иностранные слова полезно выделять курсивом — например, в китайском или арабском курсив будет только мешать. Можно сделать отдельный шаблон langi, который будет отличаться от lang только тем, что будет добавлять курсив. // Шаблоны lang-xx2 нужны для того, чтобы поменять шрифт (например, на более крупный, или на тот, в котором есть нужные символы). — Monedula 09:51, 12 Май 2005 (UTC)

Изображение химических реакций

Важный вопрос, который я поднимал на викивстрече: как отображать химические реакции, с помощью HTML или TEX? Сравните две записи:

3Fe₄[Fe(CN)₆]₃ → 6(CN)₂ + 7Fe₂[Fe(CN)₆]

$3Fe_{4}[Fe(CN)_{6}]_{3}\rightarrow 6(CN)_{2}+7Fe_{2}[Fe(CN)_{6}]$

Ясно, что вариант TEX выглядит намного симпатичнее и читабельней. Стоит ли записывать реакции таким образом? (я заметил этот способ в немецкой википедии)ChVA 07:49, 6 Май 2005 (UTC)

Неверное лучше использовать ТЕХ — он проще в викиразметке. --ajvol 08:05, 6 Май 2005 (UTC)

А мне кажется, что симпатичнее выглядит вариант в HTML. --SeLarin 09:02, 6 Май 2005 (UTC)

Не знаю как у вас, но у меня Math-вариант выглядит очень слабочитабельно, вариант в обычной вики-разметке читается легко. MaxiMaxiMax 09:46, 6 Май 2005 (UTC)

А ещё можно вот так (принудительное преобразование в графику ТЕХ-разметки):

$\!3Fe_{4}[Fe(CN)_{6}]_{3}\rightarrow 6(CN)_{2}+7Fe_{2}[Fe(CN)_{6}]$

--ajvol 09:55, 6 Май 2005 (UTC)

Однозначно ТеХ! Зайдите в свои настройки и поставьте в "Отображение математики" пункт "HTML если возможно, иначе PNG", потом вернитеьс сюда и вы увидете две одинаковые строчки на языке HTML. Следовательно вариант ТеХ более универсален, даже сам движок Вики умеет его преобраховать в HTML. А из HTML обратно TeX не получишь. Morpheios Melas 09:57, 6 Май 2005 (UTC)

По-моему курсив (или наклонный шрифт как в графике) в любом случае сложнее читать чем нормальный шрифт. MaxiMaxiMax 10:04, 6 Май 2005 (UTC)

Это проблема не HTML варианта формулы, а шаблона, насколько я понимаю, который правится за 1 минуту. Morpheios Melas 10:14, 6 Май 2005 (UTC)

Вот принудительно точно не надо без крайней необходимости. --M5 16:16, 6 Май 2005 (UTC)

Вот ещё что... Читать с экрана текст, выведенный шрифтом с засечками труднее, чем текст, выведенный шрифтом без засечек. А если ещё к засечкам и курсив прибавить!!! Я за HTML! --SeLarin 16:25, 6 Май 2005 (UTC)

Формула в отображении TeX выглядит более привычно (для хим.формулы), читается легче (посмотрел и в FireFox и в IE 6.0). По разметке проще TeX. Если делать выбор, то я за TeX. DaeX 16:38, 6 Май 2005 (UTC)

Взгляните на такой вариант (tex разметка с mboxами)

$3{\mbox{Fe}}_{4}[{\mbox{Fe(CN)}}_{6}]_{3}\rightarrow 6({\mbox{CN}})_{2}+7{\mbox{Fe}}_{2}[{\mbox{Fe}}({\mbox{CN}})_{6}]$

(<math>3\mbox{Fe}_4[\mbox{Fe(CN)}_6]_3 \rightarrow 6(\mbox{CN})_2 + 7\mbox{Fe}_2[\mbox{Fe(CN)}_6]</math>)

--Begemotv2718 23:02, 6 Май 2005 (UTC)

а смысл? только то, что курсив убирается? ChVA 04:02, 7 Май 2005 (UTC)

Именно. На мой взгляд, курсив смотрится отвратно. К тому же, в настоящем TeXе запись без mboxов привела бы к неправильному выбору расстояний между буквами.--Begemotv2718 04:24, 7 Май 2005 (UTC)

Что, кстати, и наблюдается: сравните расстояния между F и e (Fe) в моём и Вашем варианте.--Begemotv2718 04:28, 7 Май 2005 (UTC)

Вариант без крсива лучше, однако в нём ещё ярче видна проблема TeX-овского варианта вообще: то ли дело в шрифте, то ли в движке, но а) разница в высоте между цифрами и прописными буквами смотрится плохо; б) явно есть проблемы с кернингом у скобок - например, в конструкции «Fe(CN)» скобка "прилеплена" к «e», что, как минимум, некрасиво (т.к. «просветы» внутри скобок оказываются больше, чем снаружи). --Kaganer 09:03, 11 Май 2005 (UTC)

по-моему не стоит менять шрифт. если очень хочется - давайте ставить для химических формул что-то типа <div class="chem-formula"> и каждый будет в состоянии сделать в своем личном CSS такой шрифт, курсив, жирность, цвет и т. п. для этих формул который ему нравится. А по умолчанию мне HTML вариант кажется более читаемым. MaxiMaxiMax 04:12, 7 Май 2005 (UTC)

Более читаемым, чем даже TEX с mbox? Странно. Ведь тут даже сами буквы гораздо больше, да и отрисованы, по моему, качественне. ChVA 05:30, 7 Май 2005 (UTC)

Сейчас попробовал использовать IE, не логинясь, так что это самый обычный вид Википедии, который видят случайные читатели. TEX-разметка в принципе читается, но при этом выглядит огромной (размер букв в 2 раза больше обычного) и какой-то неряшливой, так как используется другой шрифт. Мне всё-таки кажется что формулы не должны выбиваться из всего остального текста. MaxiMaxiMax 06:27, 7 Май 2005 (UTC)

По-моему лучше использовать Тех для формул - так как обычно формула это "эпицентр мысли", и на ней желательно заострить внимание читающего. Более того, он симпатичней (в Firefoxе) чем обычный текст, а главное он задаёт единый формат для всех сложных выражений, включая физику и математику. Кстати, химический элемент записанный курсивом по-моему более приятен в этом контексте. Проблема в IE вероятно из-за image scaling, и чинится с помощью CSS. --Yurik 05:25, 12 Май 2005 (UTC)

А есть ли вообще принципиальная возможность уменьшить (в качестве стандарта) размер шрифта формул и привести к единому формату во всех браузерах? DaeX 16:10, 18 Май 2005 (UTC)