Википедия:К переименованию/13 августа 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

АВЕВА → Aveva

Британская компания. Название почему-то на русском и почему-то заглавными. --Peni 17:33, 13 августа 2010 (UTC)

Итог

Случай очевидный. Переименовано.--Александр Мотин 10:19, 14 августа 2010 (UTC)

MAXIMUM → Maximum

Не является сокращением или аббревиатурой. — Hairovich 15:40, 13 августа 2010 (UTC)

Согласен, → Переименовать. Z-Glebё 15:48, 13 августа 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Радио Maximum. За более чем два месяца не было выдвинуто подтверждённых аргументов о том, что наименование MAXIMUM является сокращением или аббревиатурой. Кроме того, устоявшимся наименованием радиостанции является Радио Maximum, что подтверждается многочисленными авторитетными источниками, среди которых следующие: [1], [2], [3].--Александр Мотин 07:39, 15 октября 2010 (UTC)

Царь-бомба → АН602

Все бомбы называются своими именами. Неужеди это только одна — царь-бомба? Надо разобраться--Russian Nature 08:50, 13 августа 2010 (UTC)

  • Оставить неформальное название в данном случае превалирует над номерным, бомба широко известна именно как Царь-бомба. --Акутагава 13:05, 13 августа 2010 (UTC)
  • Оставить. Большинству читателей техническая аббревиатура ничего не говорит. --Ghirla -трёп- 22:23, 15 августа 2010 (UTC)
  • Оставить. Эта бомба имеет имя собственное, других таких не было, нет и не надо. Вполне заслуживает статьи с собственным именем. Кроме того, представьте себе интервики: en:Tsar bomba, de:Zar bombe, ru:АН602? Несерьёзно. --Алекс Hitech 23:20, 25 сентября 2010 (UTC)

Итог

Оставлено согласно ВП:ИС. Наименование «Царь-бомба» является в данном случае более узнаваемым для читателя, нежели номерное. --Biathlon (User talk) 18:06, 14 октября 2010 (UTC)

Дзанетти, Хавьер → Санетти, Хавьер

Всё очевидно. Человек аргентинец, говорит по-испански, в Аргентине его называют исключительно Санетти, а то, как его называют в Италии, абсолютно никакого значения не имеет. Ссылка на испанское произношение фамилии человека есть в статье.--Soul Train 06:23, 13 августа 2010 (UTC)

Аргументы дешёвые и не выдерживают никакой критики. Португалоязычный Роналдо в Испании называли «Рональдо», и эта форма вошла в обиход части обывателей, но это не значит, что нужно идти на поводу у этой неправильной формы. Предки испаноязычного Фабиан Эстоянофф были болгарами, и сами болгары у себя в Википедии называют его «Естоянов», но это не говорит о том, что весь мир должен его называть «Стоянов», поскольку это полноценный уругваец, говорящий на испанском языке. То же самое с Хавьером Санетти — не имеет никакого значения, как его называют в Италии — в Аргентине он Санетти и только Санетти. Точка.--Soul Train 06:51, 13 августа 2010 (UTC)
Ну вот вы сами говорите: в Италии его называют Дзанетти, а в Аргентине Санетти. Почему сами итальянцы не называют его Санетти?--Александр Мотин 08:09, 13 августа 2010 (UTC)
Какая разница, где он играет? Хоть в Гвинее-Бисау. Его фамилия - Санетти. Итальянцы имеют полное право называть его как хотят, я уже привёл пример "болгарина" уругвайца Эстояноффа.--Soul Train 12:32, 13 августа 2010 (UTC)
Александр, обращаю ваше внимание на то, что тут, как и во всех случаях передачи иностранных имён, принципиальны не итальянцы и аргентинцы, а русскоязычные авторитетные источники. И с ними-то всё предельно ясно. --Mitrius 08:34, 13 августа 2010 (UTC)
Да, предельно ясно: peoples.ru, euro-football.ru, Еженедельник "Футбол", gzt.ru, news.sportbox.ru, Официальный (не болельщицкий) блог sports.ru о футболе Южной Америки и т.д. У кого-то ещё есть сомнения?--Soul Train 12:32, 13 августа 2010 (UTC)
У меня есть сомнения! Давайте разбирать каждую ссылку. peoples.ru — да, в заголовке стоит «Санетти», но в тексте он именуется «Дзанетти»: «В 1995 году покупка Дзанетти у «Банфилда» стала первой трансферной сделкой для нового владельца команды Массимо Моратти». Идем дальше, euro-football.ru: действительно, в этих статьях этого сайта упоминается «Санетти» (174 ссылки), а вот в этих статьях того же сайта — «Дзанетти» (682 ссылки). Третья ссылка Еженедельник "Футбол": примерно та же картина «Санетти» против «Дзанетти». Более того, на этом сайте в профиле игрока указано именно «Дзанетти». на остальных сайтах аналогично, приведу лишь ссылки: «Санетти» и «Дзанетти», «Санетти» и «Дзанетти» (ссылка на профиль игрока), «Санетти» и «Дзанетти» (ссылка на профиль игрока). Так что все действительно предельно ясно Bau 09:12, 21 августа 2010 (UTC)
Может попросить кого-нибудь из администраторов подвести итог? На мой взгляд, всё достаточно очевидно и сомневаюсь, что номинатор сможет существенные аргументы привести. --Letzte*Spieler 09:52, 21 августа 2010 (UTC)
Я просил Сержанта Кандыбу, но он попросил обратиться к другому админу.--Александр Мотин 12:58, 21 августа 2010 (UTC)
Ха-ха-ха. Существенных аргументов не привели как раз ВЫ. Ни одного. А превалирование варианта "Дзанетти" над "Санетти" в гугле никто не оспаривал. Я уже давно доказал, что вариант "Санетти" встречается и довольно часто, чего нет, например, с "Бум Кун Ча" и которого реально зовут Чха Бомгын, однако же писать безграмотный вариант просто кощунство и правильный вариант там останется, хотя в прессе действительно встречается почти исключительно "Бум Кун Ча". Соответственно, аргентинца "Санетти" здесь тоже будет звать только "Санетти", и никак иначе. Да, всё очевидно, было бы неплохо поскорее подвести итог и придать статье единственно правильный вид.--Soul Train 16:32, 22 августа 2010 (UTC)
А мы же вам доказали, что «Дзанетти» на порядок более узнаваем, потому в соответствии ВП:ИС название статьи нужно оставить. Bau 04:48, 23 августа 2010 (UTC)
Вы знакомы со значением слова "порядок"? Это 10 раз и больше, даже по запросам гугла эта разница составляет чуть более 6 раз, так что ничего вы не доказали. Даже если бы эта разница была в 100 раз, всё равно статья должна называться "Санетти, Хавьер", в соответствии с моими неоспоримыми доказательствами, а тут такая ничтожная разница.--Soul Train 07:22, 23 августа 2010 (UTC)
По Гуглу как раз порядок: 17 000 против 220 000 (цифры могут меняться, но не думаю, что намного). А «неоспоримых» доказательств в принципе не существует Bau 09:04, 23 августа 2010 (UTC)
  • У вас какой-то неправильный порядок - у меня с кавычками и без кавычек вообще таких цифр не выходит.--Soul Train 12:57, 23 августа 2010 (UTC)
    Ага, понял. Ваши ссылки некорректны, поскольку в результаты поиска по слову "Дзанетти" могут включаться совершенно другие итальянцы, например, Кристиано Дзанетти, произношение и написание фамилий которых абсолютно правильное. Искать надо в кавычка "Хавьер Санетти" и "Хавьер Дзанетти". Кстати, 17 тыс. "Санетти" - это круто, поскольку я больше не знаю испаноязычных людей с этой итальянской фамилией. Что ещё сильнее увеличивает встречаемость варианта "Санетти" применительно к этому игроку. Явно не 200 с чем-то Чха Бомгына.--Soul Train 16:28, 23 августа 2010 (UTC)
Не поспоришь. И всё же интересно...--Александр Мотин 09:30, 13 августа 2010 (UTC)
  • На мой взгляд, в этом вопросе имеется следующая проблема: как будут его называть если игрок будет играть в чемпионате страны, в которой говорят по-испански? Что переименовывать будем в Санетти?
    Вот, например, статья — Санчес, Рикардо. Раз он американец, то называть его надо Рикардо Сэнчез?--Александр Мотин 08:16, 13 августа 2010 (UTC)
    Если он американец в непонятно каком поколении и говорит на СШАнском языке, то, вполне возможно, он сам себя и называет Сэнчез.--Soul Train 12:34, 13 августа 2010 (UTC)
  • Оставить устоялось в варианте Дзанетти. Все ссылки на Санетти можно перебить аналогичными на Дзанетти. по источникам приблизительно на порядок (10 раз) чаще встречается Дзанетти, см. например еж-ник Футбол, sportbox. К тому же не приведено АИ, что его фамилия в оригинале звучит именно как Санетти. Как он сам себя называет? комментаторы испаноязычные могут также перевирать истинное произношение, которое отличается от стандартноого испанского. --Акутагава 13:00, 13 августа 2010 (UTC)
"комментаторы испаноязычные могут также перевирать истинное произношение, которое отличается от стандартноого испанского" - Ахинея полная. Испаноязычный человек перевирает испанский язык. Для справки: начальная z в испанском, независимо от диалекта, всегда будет как "с". Ссылки можно перебить, да, но тут никто и не говорит, что вариант "Санетти" превалирует - тут речь идёт о том, что вариант Санетти есть, встречается довольно часто и ни о каком однозначном доминировании и однозначном "устоявшемся" варианте "Дзанетти" не может идти речи. А раз так, Википедия обязана выбрать правильный вариант, пусть на него и меньше ссылок в гугле. В этом будет, в т.ч. и образовательная/просветительная роль проекта.--Soul Train 20:59, 13 августа 2010 (UTC)
Да, итальянская фамилия может отличаться от стандартного испанского произношения. АИ на оригинальное произношение Санетти нужно, раз источники широко дают вариант Дзанетти. --Акутагава 12:23, 14 августа 2010 (UTC)
Я уверен, что это как раз не обязанность номинатора предоставлять ссылки на АИ, которые бы указывали, что футболист сам себя называет Дзанетти, это уже обязанность высказывающихся против переименования. Доказательств того, что правильно "Дзанетти" не предоставлено до сих пор, а номинатора, тем временем пытаются заставить искать АИ, которые бы подтверждали правильность текущего варианта. Нет, это противники переименования должны защищать вариант. Какой же это аргумент (кол-во ссылок в рунете), если в русскоязычных АИ такая же неразбериха. Кроме того, уже представлен железный аргумент: футболист является аргентинцем (исп. Санетти). Если есть АИ, подтверждающие обратное, в том числе тот факт, что он себя называет Дзанетти, то предоставьте его и тогда вопросов ни у кого не возникнет.--Александр Мотин 13:03, 14 августа 2010 (UTC)
по поисковикам на порядок превосходство Дзанетти, что говорит об узнаваемости для русскоязычного читателя, что является необходимым условием при наименовании статей. Есть итальянская фамилия. Есть свидетельства (см. ниже по Скелотто и Скьяви), что итальянские фамилии в испанском могут сохраняться по произношению. номинатор предлагает и должен аргументировать. в данном случае, даже если сам Хавьер назвывает себя Санетти (на что пока нет АИ), то узнаваемость для русскоязычного читателя на мой взгляд превалирует. --Акутагава 14:25, 14 августа 2010 (UTC)
"Есть свидетельства (см. ниже по Скелотто и Скьяви), что итальянские фамилии в испанском могут сохраняться по произношению." Вообще-то, я сам этот довод приводил, не надо этот довод у меня отнимать. Я уже приводил пример с Руджери. В данном случае сохранением итальянского варианта в Аргентине и не пахнет.--Soul Train 17:15, 14 августа 2010 (UTC)
Я согласен с номинатором, что раз уж в АИ встречается Санетти, и аргументом против переименования является только кол-во ссылок, то, стоит серьезно рассмотреть вариант переименования статьи, так как правильность написания весомей кол-ва ссылок, на что и указывает номинатор.--Александр Мотин 10:43, 14 августа 2010 (UTC)
  • Кстати, Мауро Босельи. Быдло-вариант неучей-журналюг: "Боселли" - поиск по ру-гуглу - чуть больше 1100. Превентивная мера с моей стороны, а именно создание статьи год назад с правильным вариантом записи фамилии сделал этот вариант популярным чуть больше чем на 800, благо что в плане правильного написания фамилий Википедия имеет уже определённый авторитет. Но всё равно быдло-вариант немного опережает правильный. А это игрок, который в сравнении с Санетти ещё только начинает карьеру. И что же, если бы "порядок" быдло-варианта был бы больше, вы бы тоже переименовали статью в "Боселли", вариант, который нарушает абсолютно все мыслимые правила испанского языка? Это тоже фамилия итальянская, да в Аргентине туча таких фамилий! И на каждую будете требовать видео-подтверждения человека - как он, испаноязычный человек, сам называет свою фамилию?--Soul Train 21:17, 13 августа 2010 (UTC)
    По Боселли тоже вопрос. Комменты аргентинские называют иногда ближе к Боселли (ну с Босельи очень похоже). [4]. Такие «чужие» для языка фамилии всегда нуждаются в подверждении. Вот например Баррос Скелотто, Гильермо — по-испански его фамилия вроде как Счелотто должна быть, а его называют Скелотто. Или та же история с Скьяви, Роландо, а не Счьяви. а вот Бьянки называют Бьянчи. Так что тупо смотреть в транскрипцию не нужно, это такой же «быдло-вариант» выходит. --Акутагава 12:59, 14 августа 2010 (UTC)
    Риоделаплатский диалект - это вообще отдельный разговор. Но в данном случае всё очевидно - человека "Санетти" зовут, и никак иначе. Это проблемы итальянцев, как они людей называют - играл бы там Самора, его бы называли "Дзамора", играл бы Зокора, называли бы "Дзокора". А брать надо вариант страны и языка, родных для футболиста (и разбираться уже во внутренних особенностях диалектов языка этого, я, как правило, стремлюсь использовать классический кастельяно, например), а не той страны, где он зарабатывает деньги.--Soul Train 17:11, 14 августа 2010 (UTC)
  • Ещё комментаторы-"перевиральщики". Кстати, Динияр Билялетдинов сейчас играет в Англии, а его там называют вот примерно так. Давайте срочно переименовывать!--Soul Train 21:28, 13 августа 2010 (UTC)
  • Кстати, если кто-то найдёт видео с Санетти, где он сам называет свою фамилию, это интервью должно быть также на испанском языке, поскольку на итальянском он вполне может применять вариант и с "Дз". Примерно также, как игрок Эвертона может сказать: "Май нейм из Данийар Биль-аль-ет-диноу"--Soul Train 17:21, 14 августа 2010 (UTC)
  • Интервью с Марадоной--Soul Train 17:32, 14 августа 2010 (UTC)
  • Оставить Новых аргументов для переименования нет. Cтоит использовать устоявшееся написание Дзанетти, наиболее общеизвестное и узнаваемое. Ajacied 17:42, 14 августа 2010 (UTC)
    Поздняк метаться, парень. См. ссылку ниже--Soul Train 17:44, 14 августа 2010 (UTC)
    • Это не аргументы пацанчек. В русском разделе Википедии используется преимущественно устоявшиеся написания фамилий. Ajacied 17:50, 14 августа 2010 (UTC)
      Предлагаю вам пройти в магазин, освежиться, возможно, вы успокоитесь, на вас влияет жара и расстройство от своего поражения.--Soul Train 17:56, 14 августа 2010 (UTC)
      Какого поражения? Жара на меня не влияет, спасибо за это кондиционеру. Ajacied 18:01, 14 августа 2010 (UTC)
      Полного и безоговорочного. Разгромного поражения, ибо всё очевидно. Это был ваш последний довод - привести доказательство произношения самого игрока своей фамилии. Довод про "устоявшийся вариант" был разбит уже давно.--Soul Train 18:03, 14 августа 2010 (UTC)
      P.S. Мацей Журавский (в-т Вики) - 840, Журавски - 25,5 тыс; Санетти - 4,4 тыс (недавно было порядка 7, видать, гугл-бот быстро работает), Дзанетти - 31 тыс, только что. Это проблемы Википедии, а не мои и Хавьера--Soul Train 18:07, 14 августа 2010 (UTC)
      Ну это сугубо только Ваше мнение. В истории было слишком много людей, которые раньше времени праздновали свою «победу». Ajacied 18:10, 14 августа 2010 (UTC)
      • Вам самому не смешно себя читать? Вы мне напоминаете "Большого Брата" из 1984, который называет белое чёрным и наоборот. Кстати, я уверен, что если бы статью чуть меньше года назад не переименовали в моё отсутствие, число вариантов с "Санетти" уже перевалило бы за 10 тыс, поскольку было много разговоров про невзятие его в сборную, а журналисты ведь используют википедию и материалы накапливаются. Так что то переименование носило деструктивный характер. Ну ничего, сейчас это будет исправлено. Неадекваты среди админов были, но тут даже неадекват не сможет принять неправильное решение.--Soul Train 18:13, 14 августа 2010 (UTC)
  • ААААААААААА!!!!!!!!!!!--Soul Train 17:43, 14 августа 2010 (UTC)
25-я секунда - смерть "Дзанеттистов" :-) Причём интервью даёт итальянским журналистам.--Soul Train 17:47, 14 августа 2010 (UTC)
«в данном случае, даже если сам Хавьер назвывает себя Санетти (на что пока нет АИ), то узнаваемость для русскоязычного читателя на мой взгляд превалирует» (c). Тем более в записи он вообще говорит Тсанетти. --Акутагава 11:05, 15 августа 2010 (UTC)
Чушь. Учите матчасть. Мне потихоньку надоедает обсуждать такие элементарные вещи с такими непрофессионалами, как вы.--Soul Train 16:47, 15 августа 2010 (UTC)
  • Оставить «имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека». Дзанетти более узнаваемо Bau 13:14, 16 августа 2010 (UTC)
→ Переименовать в соответствии с оригинальной фамилией, которая была доказана и используется в российских СМИ. Английские комментаторы произносят Эйгна́шевишь. Переименуем? SergeyTitov 14:02, 16 августа 2010 (UTC)
Оригинальная фамилия - Zanetti, все остальное интерпретации уже не оригинальная фамилия. Что касается СМИ - вообще ерунда, возьмите любой поисковик, Дзанетти встречается намного чаще. Кому не нравится поисковик, вот вам официальный сайт УЕФА - он там тоже Дзанетти Bau 17:24, 16 августа 2010 (UTC)
А официальном сайте КОНМЕБОЛ Санетти [5].--Александр Мотин 17:35, 16 августа 2010 (UTC)
Не выдавайте желаемое за действительное! В приведенной вами ссылке нет слова "Санетти" вообще! Не вводите людей в заблуждение! Bau 11:31, 18 августа 2010 (UTC)
"Оригинальная фамилия - Zanetti", да, правильно, а траскрипция - [санетти].--Soul Train 12:22, 19 августа 2010 (UTC)
Но в приведенной ссылке транскрипции нет. Ссылка нам дает то, что никем не оспаривается - его фамилия Zanetti и все, более ничего Bau 17:45, 19 августа 2010 (UTC)
Вы ещё будете требовать от спортивных СМИ транскрипции фамилий? Нет транскрипции, значит смотрим на национальность человека - он испаноязычный аргентинец. Если есть сомнения по произношении фамилии в соответствии с правилами испанского языка, значит слушаем, как её произносят носители языка, и сам носитель фамилии, что уже было приведено в ссылках. Всё, какие могут быть дальнейшие обсуждения? Не надо балаган тут устраивать. С чего-то вы принялись доказывать нам, что его фамилия Zanetti и что? Кто-то спорит? Да, Zanetti, по-испански/аргентински [Санетти], что дальше?--Soul Train 07:19, 23 августа 2010 (UTC)
В России применимы оба варианта. Но учитывая, что это энциклопедия, по-моему глупо отдавать приоритет неправильному варианту только из-за того, что его гугл чаще ищет. Тот же гугл-тест даёт на фразу «в Украине» 25 миллионов ссылок, а на фразу «на Украине» 5 миллионов. Да и уверен, что если бы он играл в чемпионате Испании, а не Италии, УЕФА писали бы Санетти, а не Дзанетти. Ставлю сложное обсуждение. Вроде как раз для таких ситуаций данный шаблон и предназначен. SergeyTitov 23:50, 16 августа 2010 (UTC)
Оба варианты действительно применимы и, я считаю, равноправны. Но у нас пошла если не традиция, то, по крайней мере, тенденция передавать итальянские американцев по-итальянски. Например, на запрос "Колоксини" тот же Гугл выдаёт всего 5 результатов, все с одного сайта. Не буду ни за, ни против, но если переименовывать Дзанетти, то переименовывать и всех остальных тоже. Kotyara-Gleep 11:42, 17 августа 2010 (UTC)
Нет, тут выводов таких никак нельзя вывести. Вопрос в том, как этнического аргентинца (а не этнического итальянца, как тут пытались представить) называют сами аргентинцы; и раз уж пошла такая пьянка, то было приведено неопровержимое доказательство того, как он сам себя называет - и там исключительно "Санетти", и не имеет никакго значения, как его называют в Италии, Англии, США, Буркина-Фасо, и в российских СМИ, берущих кальку с итальянских, не разбираясь в вопросе.--Soul Train 16:40, 22 августа 2010 (UTC)
  • Оставить согласно аргументам Ajacied. ВП не исправляет ошибки, а фиксирует знания. --генерал Фиаско 19:59, 17 августа 2010 (UTC)
    Википедия — энциклопедия, и обязана доносить в массы правильное написание и проверенную информацию. SergeyTitov 06:44, 18 августа 2010 (UTC)
    "аргументам Ajacied" - что-то я не вижу ни одного нормального "аргумента" от товарища Ajacied - как можно ссылаться на пустоту?--Soul Train 12:35, 19 августа 2010 (UTC)
    ... наиболее общеизвестное и узнаваемое. --генерал Фиаско 12:47, 19 августа 2010 (UTC)
    Чушь, я уже привёл множество ссылок, согласно которым вариант "Санетти" очень даже активно используется в так называемых "АИ".--Soul Train 08:51, 20 августа 2010 (UTC)
  • Оставить Ничего нового с прошлой номинации не появилось, а личное мнение номинатора - не аргумент. --Letzte*Spieler 11:52, 18 августа 2010 (UTC)
  • Оставить Можно предположить (АИ нет), что Дзанетти является этническим итальянцем, поэтому его фамилия должна произноситься по правилам итальянского, а не испанского языка. Фамилия аргентинского футболиста Габриэля Хайнце, этнического немца, произносится по правилам немецкого, а не испанского языка, никто не читает его фамилию как Хейнсе.--89.110.12.93 10:21, 19 августа 2010 (UTC)
Бугога, превед, Аноним. Letzte*Spieler, "личное мнение номинатора" подкреплено неопровержимыми доказательствами, которые можно услышать своими ушами. По поводу Хайнце и Руджерри я уже писал неоднократно - какие-то фамилии испанизируются, какие-то нет - всё зависит от конкретного случая. И в данном случае налицо чистейшая испанизация. Кстати говоря, в Италии был ещё Кристиано Дзанетти, который без сомнения именно Дзанетти, но, поскольку он появился в чемпионате Италии раньше (1993 год, Санетти приехал в Италию в 1995), наши СМИ стали латинизированную версию фамилии экстраполировать и на аргентинца. Это так, ещё одно замечание. В общем, итог абсолютно очевиден, и просьба администраторов уже вернуть статью в нормальному виду - Санетти, Хавьер.--Soul Train 12:20, 19 августа 2010 (UTC)
Ну, насчёт нормального вида, вопрос спорный, как и насчёт неопровержимости доказательств. А вас не настораживает, что ваше начинание практически не нашло поддержки? Как вы это объясняете?как-то провокационно получилось Кстати, во-первых, итог может подвести любой незаинтерисованый участник, не обязательно администратор, а во-вторых, не ждите итога скоро, здесь обсуждения по несколько месяцев висят. --Letzte*Spieler 12:55, 19 августа 2010 (UTC)
А мне поддержка Александра Мотина и SergeyTitov куда важнее, чев ваши пустые аргументы, вкупе с вашими личными нападками на меня ваши аргументы вообще рассматриваться не должны. Но даже если их рассматривать, моя аргументация на порядок сильнее и неопровержима, набери вы хоть 50 голосов против трёх - тут не головование, ботайте правила переименования статей.--Soul Train 08:51, 20 августа 2010 (UTC)
  • Оставить Почитал споры ) Оставить все как есть) Всегда его знал как Дзанетти, именовать нужно так, как больше звучит в АИ, а звучит больше его фамилия как раз как Дзанетти, особенно в России, и не мучиться, вроде уже менял название, вернули обратно, зачем опять на те же грабли наступать? Наверно 90% интересующих людей будут искать его именно, по Дзанетти, и толь 10% знатоков испанского будут верны себе, и будут в поиске вводить Санетти. Да и, какая разница как называют Дзанетти в Аргентине, главное, как его называют у нас, чтобы вы делали, если в рус алфавите и букв нужных не было для передачи Фамилии? к примеру у нас Özil"а называют и Озил и Эзил, ладно Озил, но на многих спортивных ресурсах он идет как Эзил. Раз пошли примеры, Вы же не просите назвать Пекин - Бейджином, потому что на оригинале он так называется? Стамбул - Истанбулом, мы называем города так, как зовут их в России на русском языке, а не оригинале, если сейчас есть все эти перенаправления с Санетти на Дзанетти, почему не оставить? точно также как с Бейджина и Истанбула и других оригинальных названий на то название, которые принято в России

PS да, совсем забыл "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." а вот из именовании персоналий "заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем»". Я думаю не для кого не секрет, что как раз Дзанетти является более узнаваемой фамилией, чем Санетти. Martin beck 00:27, 23 августа 2010 (UTC)

  • Ни для кого не секрет, что и Дзанетти и Санетти - вполне себе узнаваемые варианты и вариант Санетти очень серьёзно распространён. Как можно вообще сравнивать китайский язык с испанским? Веками устоявшееся наименование Пекина и фамилию человека, которого все мало-мальски грамотные люди всегда, несмотря на упёртость СМИ, называли не иначе как Санетти? Я ещё раз повторяю - в Аргентине есть испанизированные фамилии итальянского происхождения, а есть итальянские фамилии, которые даже близко не испанизируются. Вчера вечером был потрясающий матч Ривер Плейт - Индепендьенте - там игрока Эдуардо Туццио называли именно Туццио, а не Туссио, и если у кого-то возникнет мысль назвать статью про него Туссио, Эдуардо, я буду первым, кто переименует её. Но здесь прямо противоположный случай.--Soul Train 06:56, 23 августа 2010 (UTC)
    Хавьер Санетти в гугле на сегодня - 4250, Хавьер Дзанетти - 27100. Пока вы раздумываете над очевидным итогом (возвращением варианта Санетти), сам вариант "Санетти" теряет в рейтинге, потому что даже в ходе этого обсуждения "Санетти" было порядка 7 тыс. А люди смотрят в Википедию, и выбирают неправильный вариант - для блогов, мыслей, записей, статей, аналитики и т.д. и т.п. Вам не стыдно?--Soul Train 07:02, 23 августа 2010 (UTC)
    Разница в двух вариантах 6,37. То есть на каждые 6 упоминаний Дзанетти приходится один Санетти. Не так уж и плохо в условиях десятилетиями прививавшегося СМИ итальянского неправильного варианта. Для сравнения Чха Бомгын - 224, Бум Кун Ча - 26600, разница 118,75 раза.--Soul Train 07:04, 23 августа 2010 (UTC)

    Всегда его знал как Дзанетти

    Это ваши личные проблемы. Давайте веские аргументы.

звучит больше его фамилия как раз как Дзанетти, особенно в России

Вы, наверное, не совсем внимательно читали обсуждение. Звучит его фамилия "Санетти". "особенно в России" - какая разница, как в России звучит фамилия испаноязычного аргентинца, выступающего в чемпионате Италии и играющего за сборную испаноязычной Аргентины?

чтобы вы делали, если в рус алфавите и букв нужных не было для передачи Фамилии

Буквы, к счастью, есть. Обратный пример - что бы вы делали, если бы в расском языке не было бы букв для передачи звука "дз"? Не пример.

к примеру у нас Özil"а называют и Озил и Эзил

Давайте оставим Озила на растерзание знатокам турецкого и немецкого языка? О-умляут, действительно сложна для передачи в русском алфавите. В случае же с Санетти буква "с" у нас вполне присутствует.--Soul Train 07:12, 23 августа 2010 (UTC)
  • Продолжим разбор полётов. Из предыдущего обсуждения, прошедшего в моё отсутствие:

В своё время в 2008 году статья была без обсуждения переименована участником Участник:Soul Train. См. обсуждение на странице статьи. Решил вернуться к вопросу. Да, по-испански правильно Санетти. Но! Во-первых, у Хавьера итальянские корни (ибо сама фамили итальянская). Во-вторых, в Италии, где он выступает более 10 лет, его называют Дзанетти (естессно). В-третьих, поисковики дают многократное превосходство: Гугл 18 000 против 3470, Яндекс вообще 148 000 против 2000 (в 74 раза). В-четвёртых, оф. сайт УЕФА называет его исключительно Дзанетти. В-пятых, росс. спорт. пресса аналогично. В общем, с учётом устоявшегося варианта (см. аналогично Рууд Гуллит вместо правильного «Рюд Гюллит») выношу на переименование. Безусловно, в первой строке будет указано правильное испанское произношение. --Акутагава 20:48, 12 ноября 2009 (UTC)

Начнём по порядку.

  1. Да, по-испански правильно Санетти. Все согласны, даже участник Акутагава, выступающий за переименование. В данном случае почему-то запросили видео. Ну да ладно, это уже аксиома. Дальше вообще можно было бы не обсуждать, но тут возникли "но", которые и нужно опровергнуть.
  2. Но! Во-первых, у Хавьера итальянские корни (ибо сама фамили итальянская). Не спорим, ибо это истина. Правда, сама по себе она не может являться критерием для переименования, ибо фамилии переехавших на чужбину людей со временем подстраиваются под местные реалии - вспомним Надю Головин, Фабиана Эстояноффа, и т.д. и т.п. Вот и тут фамилия Дзанетти превратилась в Санетти. По звучанию, не по написанию. Дальше.
  3. Во-вторых, в Италии, где он выступает более 10 лет, его называют Дзанетти (естессно). А если бы он играл в чемпионате Кореи, его бы называли каким-нибудь Ли Ким Чхоном - это ничего (просто потому что его фамилию пришлось бы записывать их соответствующими иероглифами)? Или играл бы он в чемпионате России, на его майке была бы запись на кириллице (без разницы, Дзанетти или Санетти), что нарушает правила как испанского, так и итальянского языка, где алфавит построен на латинице. Или в чемпионате Японии, где иероглифами можно подобрать близкий по звучанию вариант, но он всё равно будет далёк от привычных вариантов. Как может вообще выступать аргументом то, как человека называют в Италии, где всегда будут называть людей в соответствии со своими правилами чтения? Тем более человека с исконно итальянской фамилией. То же касается португалоязычного Роналдо - в пору выступлений в Испании его называли "Рональдо" и, к сожалению, этот вариант так до конца не искоренён. Ни у кого же нет сомнений в том, что он Роналдо.
  4. В-четвёртых, оф. сайт УЕФА называет его исключительно Дзанетти. А как называет его официальный сайт КОНМЕБОЛ и ФИФА, под эгидой которых Санетти выступает за сборную Аргентины? Это можно до абсурда довести - вы призываете его называть по-итальянски, но он аргентинец. В мире сколько людей говорит по-итальянски? И сколько по-испански? Иными словами, вы делаете латиноамериканскую культуру и языки культурой и языками второго сорта, отталкиваясь в своих рассуждения исключительно от Европы, не учитывая позицию аргентинцев, уругвайцев, бразильцев, колумбийцев, и т.д. Вы ставите Италию выше всего испаноязычного мира. Сайт УЕФА - это внутренние европейские турниры, внутренние европейские дела, к тому же делается он такими же людьми, которые могут ошибаться. В любом случае, для Санетти первична организация КОНМЕБОЛ, затем идёт ФИФА, и только потом он подчиняется УЕФА как игрок европейского клуба.
  5. В-пятых, росс. спорт. пресса аналогично российская пресса нас кормила много лет "Бум Кун Чой".
  6. с учётом устоявшегося варианта Устоявшийся вариант далеко не так очевиден, как это было доказано в обсуждении, 6 к одному - ото практически не разница. Да, кстати, Википедия заточена под Гугл и Яндекс как поисковик я вообще не знаю. Это к вопросу о результатах на этом поисковике.
  7. Безусловно, в первой строке будет указано правильное испанское произношение. То есть, в первой строчке будет указано, что, уважаемые читатели, вообще-то статья называется не правильно, но давайте мы продолжим вешать вам лапшу на уши, как и безграмотные представители спортивных СМИ.--Soul Train 08:06, 23 августа 2010 (UTC)
  • И вот ещё какое пожелание. Было неплохо, если итог подвёл администратор, не замеченный в связях с проектом/порталом Футбол. Потому что иначе его можно заподозрить в предвзятости в сторону "устоявшихся вариантов", которые подкидывают нам российские спортивные СМИ. Нейтральный же человек будет смотреть лишь на доказательную базу, и не быть зависимым от сложившегося менталитета болельщика ("для меня он всегда был Дзанетти" и т.п.)--Soul Train 13:14, 23 августа 2010 (UTC)

Буквы, к счастью, есть. Обратный пример - что бы вы делали, если бы в расском языке не было бы букв для передачи звука "дз"? Не пример.

А как сейчас делают с буквой J, ктото ее просто как Ж переводит, а ктото Дж, вот и тут. вместо Дз, было бы просто Занетти ) Ну это как вариант Martin beck 16:48, 23 августа 2010 (UTC)

Занетти уже есть, как это ни удивительно. Всё зависит от языка, с которого нужно переводить, от позиции буквы в слове и т.п. Где-то J вообще вспомогательную функцию только играет, помогая делать звук ja, например--Soul Train 16:55, 23 августа 2010 (UTC)
Довели своей «грамотностью». Цитирую: «Нередко его фамилия упоминается как САНЕТТИ». © Мировой футбол: кто есть кто. 2008. Изд. «Эксмо», стр. 213. Тираж 5000 экз. По крайней мере, энциклопедия доказывает, что правильное написание (Санетти) нередко употребляется, чтобы называть неправильным из-за того, что «так привычней русским». — Эта реплика добавлена участником SergeyTitov (о • в)
А в сети это можно где-то посмотреть? --Letzte*Spieler 12:31, 24 августа 2010 (UTC)
Сомневаюсь, что такие книги выкладываются в сети. Если интересно, ISBN 978-5-699-25624-2. SergeyTitov 13:32, 24 августа 2010 (UTC)
О нём там статья есть? Если да, то как она называется? --Letzte*Spieler 14:44, 24 августа 2010 (UTC)
Там не столько статьи в традиционном смысле этого слова. Больше досье. Сколько игр играл за какой клуб, сколько за сборную, какие титулы имел. И так о многих футболистах. О нём пишут как о "Дзанетти", но при этом уточняют, что используется и написание фамилии Санетти (цитату выше привёл, написано это на странице 213 оной книги). Тут же пытаются убедить, что надо указывать неправильную фамилию только из-за того, что про правильную все и забыли, в то время как в книге пишут, что она употребляется, причём нередко. SergeyTitov 16:58, 24 августа 2010 (UTC)
Ну так и мы предлагаем писать Дзанетти, а с Санетти редирект сделать. --Letzte*Spieler 17:46, 24 августа 2010 (UTC)
Кстати, по поводу полного доверия сайту УЕФА. Смотрю матч Анортосиса тут с ЦСКА, в начале матча, когда комментатор произносил составы, на одной личности Анортосиса остановился подробней и сказал фразу: "почему-то на сайте УЕФА его фамилия написана неправильно". SergeyTitov 17:02, 24 августа 2010 (UTC)
  • Самое смешное то, что итальянцам вообще наплевать как его правильно называть, ведь написание фамилии латиницей от того не изменится. У нас то проблема как раз в написании, которое для многих участников настоящего обсуждения является решающим. Предположим, что в итальянском языке нет латинской Z, то писали бы, наверное Sanetti, не так ли? Интересно, а диакритику испанского итальянцы точь-в-точь передают на письме? :) --Александр Мотин 18:15, 24 августа 2010 (UTC)
  • Насколько сильно ухудшится поиск искомой статьи через поисковый системы если называться она будет "Санетти", в начале статьи будет вариант "Дзанетти" + редиректы из других статей на правильный (а не на наиболее распространенный) вариант наименования статьи? Она разве исчезнет с первых строчек Google? Навряд ли. Сейчас по запросу "Хавьер Санетти" выходит первой статья "Хавьер Дзанетти" на Википедии. Какой ущерб от переименования в правильный вариант? --Александр Мотин 18:20, 24 августа 2010 (UTC)
    Насколько сильный ущерб для комментаторов и СМИ, которые из-за того, что «википедия их спасёт», полагаясь на википедию, продвигают в массы неправильный вариант? — Эта реплика добавлена участником SergeyTitov (о • в)
    Не забывайте подписываться. --Letzte*Spieler 19:52, 24 августа 2010 (UTC)
    Да никакого ущерба не будет, набираем Хавьер Санетти, а на первом месте в гугле всё равно эта статья в виде "Дзанетти". Причём, в самой статье вполне можно указать, что в русскоязычных источниках распространено и неправильное написание "Хавьер Дзанетти", так что и тут ключевые слова поиска не потеряются.--Soul Train 06:28, 25 августа 2010 (UTC)
    А, всё. Разобрался. В принципе, в названии правильней писать правильное название, а чтобы не потерялись ключевые слова при поиске, в самой статье и можно уточнить про то, что в русскоязычных источниках распространено... Это, по крайней мере, адекватнее выглядит, чем "мы, вообще-то, назвали неправильным вариантом, но в самой статье предложим правильный". SergeyTitov 13:57, 25 августа 2010 (UTC)
    Тем более, я так понимаю, что участники, высказывавшиеся против переименования, аргументируя свою позицию превосходством ссылок, могут быть спокойны, что с первой строчки из результатов поиска статья не пропадёт. Консенсус имеем?--Александр Мотин 19:19, 25 августа 2010 (UTC)
    Так и сейчас можно с Санетти редирект сделать, это как раз не проблема. --Letzte*Spieler 19:39, 25 августа 2010 (UTC)
    Редирект уже есть. Только как вы себе представляете? «Мы знаем, что Дзанетти — это неправильно, но ввиду того, что также неправильно называют ряд СМИ, решили, что так назвать лучше, а в самой статье укажем его правильную фамилию»? SergeyTitov 23:15, 25 августа 2010 (UTC)
Заглянул к вам отсюда. Очень жаль, что многие участники отстаивают неправильную транскрипцию «Дзанетти», мотивируя это ссылками на СМИ (не АИ). Гиляревский в своём справочнике (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с.) отмечал: «Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста. Правда, в случае с названиями организаций или другими развёрнутыми словосочетаниями язык обычно ясен из формы самого названия или из контекста, но в личных именах приходится (если неизвестен родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя) руководствоваться косвенными данными: господствующим или государственным языком, национальной принадлежностью лица и формативами в составе имени...» Национальная принадлежность аргентинца Zanetti чётко определяет язык — испанский, не говоря уже о том, что есть видео, в котором аргентинец чётко произносит свою фамилию — Санетти. Почему-то часть формулировки ВП:ИС насчёт приоритета названиям «наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка» воспринимается некоторыми как отмашка для «походов» в поисковики. Видимо, это связано с тем, что в верхней плашке с кратким изложением правил («В двух словах») отсутствует упоминание АИ, хотя в соответствующей плашке en:WP:AT чётко написано: «Article titles should be recognizable to readers, unambiguous, and consistent with usage in reliable English-language sources». По-моему, пора уже где-нибудь жирными крупными буквами прописать: «Результаты поисковиков, в том числе ссылки на СМИ, не являются АИ в отношении именования статей с иноязычными названиями». Kurochka 07:04, 30 августа 2010 (UTC)
  • Следует учитывать тенденции. Если действительно (а такое впечатление складывается) в футбольных АИ правильный вариант "Санетти" всё в большей степени рассматривается как равноправный, лучше → Переименовать. И - пронаблюдать за тем, как в поисковиках после этого "Дзанетти" начнёт терять позиции. -- Evermore 09:20, 30 августа 2010 (UTC)
Значит СМИ главный аргумент? Меняем Виталику имя? А чё? СМИ считают его Виктором. Что не так то? Или лучше Василий? Можно и Баттона переименовать согласно СМИ. SergeyTitov 00:28, 31 августа 2010 (UTC)
Судя по этой реплике, вы не видите разницы между понятиями "АИ" и "СМИ". Очень странно. -- Evermore 07:35, 31 августа 2010 (UTC)
СМИ, не являющиеся жёлтой прессой, в какой-то степени относятся к АИ. По крайней мере, по имени и фамилии им нет оснований неправильно писать. Кроме случаев явного стёба над личностью (как это когда-то делала ныне не существующая жёлтая газета TV club, когда писала фамилию «Спеарс» явно специально). SergeyTitov 14:03, 31 августа 2010 (UTC)
СМИ, допускающие в заголовках грубые ляпы, тем самым делают о собственной "авторитетности" более чем авторитетные заявления. К обсуждаемому случаю опечатки, вами обнаруженные, отношения не имеют. Речь идёт о том, что в АИ (прежде всего, специализированных, футбольных) вариант Санетти распространён - достаточно, чтобы рассматривать его в качестве равноправного. Когда же количественное (пусть и приблизительное) равноправие двух вариантов налицо, то совершенно очевидно, что выбор нужно делать в пользу правильного, а не ошибочного. -- Evermore 14:18, 31 августа 2010 (UTC)
(!) Комментарий: Я, кстати, всё обсуждение поддерживал вариант Санетти. SergeyTitov 16:14, 31 августа 2010 (UTC)
  • Ап. Даже сейчас количественно сторонников переименования столько же, сколько за оставление неправильного варианта: За — Soul_Train, Александр Мотин, SergeyTitov, Kurochka, Evermore, плюс Kotyara-Gleep (в целом За, но чтобы правила применялись ко всем статьям). Против — Акутагава, Ajacied (личные антипатии, голос можно не учитывать), Bau, Фиаско, Letza*Spieler, аноним, Martin beck. 6x6. Но поскольку тут не голосование (просто так, для справки и удобства подсчёта), очевидно, что у сторонников варианта «Дзанетти» куда меньше аргументов, чем у сторонников нормального варианта «Санетти». Прошу подвести итог.--Soul Train 08:59, 6 сентября 2010 (UTC)
Вообще, очень странно, что итог до сих пор не подведён, учитывая, прежде всего, наличие видео с чётким произношением носителем своего имени. Кроме того, если проводить гугл-тест «узнаваемости» правильно, то превышение «Хавьер Дзанетти» над «Хавьер Санетти» будет незначительным (менее чем в 2 раза): 397 против 219. Kurochka 09:47, 6 сентября 2010 (UTC)
С большими буквами примерно в 6 раз разрыв, статистика выше. Но это всё равно значительно меньше порядка.--Soul Train 11:09, 6 сентября 2010 (UTC)
Кстати, разрыв моментально сократится в поисковиках с учётом того, что в шаблонах Дзанетти тоже будет изменён на Санетти, а это, наверное, десятки, если не сотни ссылок-включений.--Soul Train 11:13, 6 сентября 2010 (UTC)
«Большие буквы» ничего не меняют: разрыв остаётся менее чем в 2 раза. Я просмотрел все 397 ссылок — из них только 5 имеют отношение к wiki. Надо в расширенном поиске выставлять 100 результатов на страницу и идти на последнюю. Если так сделать для обоих вариантов, можно получить реальное соотношение, то есть около 1,8 (подробнее читай здесь, первоисточник здесь). Kurochka 18:05, 6 сентября 2010 (UTC)
"Плюс Kotyara-Gleep (в целом За, но чтобы правила применялись ко всем статьям)". Да-да, верно. Хотя этого, пожалуй, добиться не удастся. Kotyara-Gleep 11:19, 6 сентября 2010 (UTC)
Правила транскрипции и так применяются ко всем: если Колоччини произносит свою фамилию через «ч», так и надо транскрибировать, а не выдумывать ухищрения на основе правил испанско-русской (или не дай бог английской) практической транскрипции. Kurochka 18:05, 6 сентября 2010 (UTC)
Я думал, что она тоже испанизируется. Раз нет - естественно, он Колоччини. А статей, к которым транскрипция не применяется, здесь ох как немало. Kotyara-Gleep 16:51, 28 сентября 2010 (UTC)
  • Оставить Запишите еще и меня в противники перемеинования! Дзанетти природно итальянское имя, несмотря на аргентинское происхождение самого игрока. Игрок живет в Италии уже больше 15 лет, и гарантированно останется в Интере после окончания карьеры на много-много лет. Никто не знал про агрентинсого игрока Санетти, имя он себе сделал играя в Италии, и это имя Дзанетти, по этому имени его искали, ищут и будут искать в Википедии. Любителям по переливать из пустого в порожнее предлагаю обсудить и вариант имени этого игрока - Ксавьер Andron64 01:29, 30 сентября 2010 (UTC)
Мы то вас в противники переименования запишем, но это не изменит того факта, что вопрос с переименованием уже решён, поскольку сам себя Хавьер Адельмар Санетти называет именно таким образом. И не говорите за всех, пожалуйста ("по этому имени его искали, ищут и будут искать в Википедии").--Soul Train 06:21, 30 сентября 2010 (UTC)
Не вводите других участников в заблуждение, аовпрос с переименованием ещё далеко не решён, хотя, судя по всему, статья переименована не будет, но окончательно можно будет только после подведённого итога говорить. --Letzte*Spieler 10:28, 30 сентября 2010 (UTC)
Судя по всему, статья переименована будет. Другой итог исключён.--Soul Train 11:48, 30 сентября 2010 (UTC)
Не превращайте википедию в идиотопедию. Упертость не лучшее человеческое качество. Andron64 01:11, 1 октября 2010 (UTC)
Согласен, Ваша упёртость и нежелание видеть и слышать очевидных вещей — не лучшее Ваше качество. Кстати говоря, Ваше утверждение про то, что «Никто не знал про агрентинсого игрока Санетти, имя он себе сделал играя в Италии» попахивает европоцентризмом. Это надо быть очень смелым человеком, чтобы делать такие заявления про игрока сборной Аргентины, которым он стал в 1994 году ещё будучи футболистом «Банфилда».--Soul Train 10:47, 1 октября 2010 (UTC)
Ничего нельзя исключать, но замечу, что оставление варианта «Дзанетти» не только нарушает статью 34 «Всеобщей декларации языковых прав» (англ.): «Каждый имеет право на использование во всех сферах своего собственного имени на своём языке, а также право, только в случае необходимости, на возможно более точную фонетическую транскрипцию своего имени в другой системе письма», но и способствует неоднозначности, заключающейся в том, что при таком варианте у читателя создаётся впечатление, что футболист — итальянец, а если не итальянец, то родился в Аргентине у родителей-итальянцев (соответственно, родной язык итальянский), а это, как мы знаем, не так. Защитникам варианта «Дзанетти» стоит представить себе, что футболист играл и играет не в Италии, а, например, в России, и всё станет на свои места. Кроме того, напомню приведённые мной выше слова Гиляревского о том, что при определении языка, с которого должно транскрибироваться имя, приоритетными являются «родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя». Kurochka 14:03, 30 сентября 2010 (UTC)
Ага, то есть итальянские эммигранты Дзанетти, приехавшие в Аргентину не имели право на все это бла-бла-бла, и покорно превратились а Санетти, а их потомок, вернувшийся в Италию просто таки обязан носить испанскую транскрипцию своего итальянского имени. Абалдеть! Andron64 01:11, 1 октября 2010 (UTC)
По вашей логике Фрейндлихи должны называться Фройндлихами в Германии. Тем не менее в dewiki учитывают обратную транслитерацию в латиницу Freindlich, отмечая, разумеется, и немецкий вариант Freundlich. У немцев не возникает мысль русскую (её родной язык русский) Алису Бруновну называть на немецкий лад. Давайте тогда и Мэтта Грейнинга называть Грёнингом (его отец, этнический немец, родившийся в Канаде в семье меннонитов, в детстве разговаривал на плаутдиче (немецко-платском диалекте)), также игнорируя его произношение — «Groening. It rhymes with complaining». Да и Элизабет Сарнофф — это же Лиза Сарнова. Kurochka 09:26, 1 октября 2010 (UTC)
Если, честно, то у вас я вообще никакой логики, извините, не вижу. "У немцев не возникает мысль русскую (её родной язык русский) Алису Бруновну называть на немецкий лад." - Вы уверены? Freindlich - 95% немцев прочтут по правилам немецкого языка "Фрайндлихь", оставшиеся 5% швейцарцев или южных тирольцев "Фройндлихъ", и, поверте ни один "Фрейндлих", так так это чисто русское прочтение немецких букв. Но опять же пытаясь нащупать логику в ваших суждениях легко приходим к выводу, что немецкого поэта Heinrich Heine неприменно нужно читать как Ха́йнрих Ха́йнэ ибо именно так говорят все в немецкоязычном мире. Andron64 13:21, 4 октября 2010 (UTC)
Всё верно: скорее всего, большинство немцев, основываясь только на транслитерации, «неправильно» называет Фрейндлих «Фрайндлихь» (не учитывая исторические корни фамилии Freundlich /Фройндлихь/ — вот что я имел в виду, упоминая «немецкий лад»), так же как мы «неправильно» называем Хайне «Гейне» (не учитывая фактического произношения, на «русский лад»). Так сложилось. Моё ироничное предложение называть Грейнинга Грёнингом, Сарнофф Сарновой, имхо, ничем не отличается от вашего предложения называть Санетти Дзанетти. Моя логика заключается в том, что не следует без особой необходимости углубляться в исторические корни имени, а надо учитывать, повторюсь, прежде всего «родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя». Kurochka 14:08, 4 октября 2010 (UTC)
А я логики у вас не вижу никакой. Отставим фройндлихов. Тут речь идёт о Санетти. Ксавьера какого-то придумали. Переслушайте ещё раз вот этот ролик.--Soul Train 13:46, 4 октября 2010 (UTC)
Ну, и что ролик? Мне слышится Занетти. Еще один вариант забацаем? И обясните мне как быть с Кристиано Дзанетти? Фамилия одна и та же, а написания по русски будут разными? Andron64 10:41, 6 октября 2010 (UTC)
Вы упорно не хотите читать дискуссию, которая была здесь, поэтому продолжать вести её с вами я не намерен. Там не занетти, а Санетти. Про Кристиано я тут уже не раз писал.--Soul Train 10:46, 6 октября 2010 (UTC)
Да, именно так и есть, итальянские эммигранты Дзанетти, приехавшие в Аргентину, дабы лучше интегрироваться в общество своей новой родины, изменили произношение своей фамилии, что слышно и видно в вышеуказанном мной видео. Точно так же, как дед Фабиана Эстояноффа болгарин по Димитар Стоянов пожелал стать Деметрио Эстояноффом, точно так же, как предки Оскара Руджери тоже сделали выбор и решили не изменять форму произношения своей итальянской фамилии.--Soul Train 10:42, 1 октября 2010 (UTC)
Позволю себе уточнить, что вряд ли итальянские предки Хавьера (кстати, интересно, в каком поколении он аргентинец) сознательно ломали себе язык. Просто в новой языковой среде они были вынуждены согласиться с тем, как их называли аргентинцы. Испаноговорящие потомки Дзанетти, уже носившие фамилию Санетти, не стояли перед выбором, поскольку для них это уже было естественное произношение. Кстати, соглашусь с Акутагавой в том, что более точное испанское произношение Цанетти, но , поскольку ориентироваться исключительно на произношение мы не можем (хотя бы исходя особенностей испанской фонетики разных регионов), не следует забывать о правилах транскрипции. Soul_Train говорил об этом выше, но я решил подчеркнуть в силу важности. Kurochka 11:23, 1 октября 2010 (UTC)
Там что-то среднее между Цанетти и Тсанетти, но да, главное - Испанско-русская практическая транскрипция. З.Ы. На форво это я попросил произнести фамилию :)--Soul Train 11:54, 1 октября 2010 (UTC)
Ну тогда добавлю, что в игре FIFA-10 Василий Уткин тоже правильно произносит фамилию: Санетти. Я это заметил, когда играл «Интернасьоналом» против «Интернационале».--Soul Train 08:41, 5 октября 2010 (UTC)
Уткен в данном вопросе не авторитет. Он в итальянском футболе меньше, чем свинья в апельсинах. Спросите лучше болельщиков Интера, а не упертых лингвистов, которым сам факт их победы в таком обсуждении важнее всего.77.47.65.16 12:42, 16 октября 2010 (UTC)
А я болельщик «Интера» со времён Альваро Рекобы, и отвечаю (несмотря на то, что вы аноним): Хавьер Санетти - Хавьер Санетти и никак иначе.--Soul Train 12:34, 17 октября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовал в соответствии с родным языком футболиста (испанским) и правилами транскрипции. Превышение по гугл-тесту варианта «Дзанетти», не соответствующего родному языку футболиста и фактическому произношению, несущественно (соотношение 1,9:1 по фактическим результатам, исключая ВП), поэтому этот вариант не может считаться «наиболее узнаваемым» в соответствии с ВП:ИС. Kurochka 06:27, 18 октября 2010 (UTC)

  • Запрос на оспаривание итога был подан здесь: ВП:ЗКА#К переименованию/13 августа. — Артём Коржиманов 15:43, 5 ноября 2010 (UTC)
    И какой смысл этого оспаривания? Опять ходить по десятому кругу? Я аргументы привёл, они непоколебимы, непогрешимы, железобетонны и нерушимы. Мне нечего добавить. Статья должна называться Санетти, Хавьер. Только так.--Soul Train 13:41, 22 декабря 2010 (UTC)
    Где в данной секции аргументы участника, оспаривающего итог? Оспаривание ссылкой на ВП:ЗКА — это что-то новенькое, учитывая, что есть установленный порядок.--Александр Мотин 15:47, 22 декабря 2010 (UTC)
    Это оспаривание довело людей уже до АК, но и там им никто ничего оспаривать не дал. Реплика Артёма была добавлена 5 ноября - что-то я не видел тут 1,5 месяца последних никаких обсуждений.--Soul Train 17:45, 22 декабря 2010 (UTC)
    Поскольку Участник:Ajacied, оспоривший итог, нас безвременно покинул, предлагаю пригласить Участник:Bau для обсуждения/оспаривания итога. Видимо, сюда, или есть более подходящие места? Kurochka 17:58, 22 декабря 2010 (UTC)
    Прям статья Шрёдингера какая-то. НЕ то переименована, не то не переименована. А по поводу оспоренного итога, оспаривал его не я, но аргументы понятны: обсуждение большое, сложное, а его подводят в 3 строчки, да еще и участником, активно участвовавшим в обсуждении с одной из сторон. В самом итоге упоминаются только 2 аргумента, остальных просто нет. --Bau 19:33, 22 декабря 2010 (UTC)
    По существу есть у вас претензии к итогу?--Александр Мотин 21:15, 22 декабря 2010 (UTC)
    По существу - не все аргументы нашли отражение в итоге --Bau 06:25, 23 декабря 2010 (UTC)
    Вы таки хотите, чтобы Курочка расписал в итоге ещё раз всё то, что было написано выше? О_о Какая разница, «сколько аргументов в итоге», если в результате итог всё равно может быть единственно верным?--Soul Train 08:05, 23 декабря 2010 (UTC)
    Олег, думаю, Bau хочет, чтобы это сделал кто-то другой, «нейтральный», причём он должен учесть аргументы Bau — аргумент 1, аргумент 2. Kurochka 08:20, 23 декабря 2010 (UTC)
    «Оригинальная фамилия Zanetti» - полностью поддерживаю, двумя руками. Но поскольку статью о персоне нужно записывать русскими буковками, то и пишем просто - Санетти, в полном соответствии с оригиналом.--Soul Train 08:55, 23 декабря 2010 (UTC)
    Я не буду спорить о правильности написания фамилии, но Дзанетти это уже устоявшаяся транскрипция. Grand teacher 02:59, 29 декабря 2010 (UTC)
  • Подал запрос на ЗКА.--Александр Мотин 17:16, 28 декабря 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Википедия не должна быть рассадником неграмотности в обществе, хотя бы в этой части. Итальянское произношение (если оно распространено) следует упомянуть в скобках и отразить в перенаправлении. — Iurius (обс, вкл) 01:46, 29 декабря 2010 (UTC).
    • Редирект с Дзанетти в случае, если статья будет переименована, удалять не собираются. Да и против того, чтобы значение Дзанетти всё-таки оставить в статье (в скобках например) никто даже из тех, кто за переименование, не возражал. SergeyTitov 15:13, 31 декабря 2010 (UTC)
  • Кстати, уже даже по количеству голосов (+) За на этой странице больше сторонников переименования. Уже не говоря о том, что у сторонников оставления варианта «Дзанетти» напрочь отсутствует аргументация, даже близко сопоставимая с вариантом «Санетти».--Soul Train 09:17, 21 января 2011 (UTC)
  • Вот мне интересно, долго эта хрень («Эту страницу предлагается переименовать…») будет висеть вверху статьи о Санетти? Кстати, скачал тут давече приложение «Футбола» «Великие клубы» про «Интер», там однозначно и чётко говорится о Санетти.--Soul Train 12:29, 8 февраля 2011 (UTC)
  • Нет аргументов против переименования. Необходимо закрыть обсуждение.--Александр Мотин 17:54, 18 февраля 2011 (UTC)

К Итогу

Поскольку итог подводить надо, я приведу все аргументы, которые прозвучали здесь, отбросив эмоциональные высказывания о единственно правильном варианте.

За Дзанетти
  • Основной аргумент - этот вариант является наиболее узнаваем. Основанием для этого являются данные поисковиков, а также анализ источников, который я приведу ниже.
    • В Италии его называют Дзанетти; контраргумент - он аргентинец, на родине его называют Санетти.
    • Фамилия имеет итальянское происхождение; контраргумент - имеет значение не происхождение фамилии, а ее произношение у конкретного представителя.
За Санетти
  • На родине его называют Санетти.
  • Сам себя он называет Санетти. (к сожалению видео по ссылке уже недоступно, но поверим на слово)
  • Гиляревский в своём справочнике (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с.) отмечал, что фамилии должны транскрибироваться исходя из национальной принадлежности.

По узнаваемости. Главный критерий - как в АИ. Посмотрим, что в приведенных ссылках по АИ.

  • Еженедельник Футбол: встречаются оба варианта: и «Санетти» (98 ссылок), и «Дзанетти» (228 ссылок). В профиле игрока на сайте еженедельника указано Дзанетти.
  • Сайт euro-football.ru: Встречается и в Санетти (174 ссылки), и Дзанетти (682 ссылки).
  • Сайт www.gzt.ru: «Санетти» (36 ссылок) и «Дзанетти» (69 ссылок).
  • Сайт news.sportbox.ru: «Санетти» (10 ссылок) и «Дзанетти» (261 ссылка)(в профиле игрока — Дзанетти).
  • Сайт www.sports.ru: В профиле игрока Дзанетти.
  • Русскоязычная версия официального сайта УЕФА: Дзанетти.
  • Мировой футбол: кто есть кто. 2008. Изд. «Эксмо», стр. 213. В основном Дзанетти, но указано, что нередко его фамилия упоминается как САНЕТТИ».

Нетрудно заметить, что вариант Дзанетти превалирует, хотя нельзя сказать, что везде многократно, но в целом в несколько раз превышает Санетти. Аргумент серьезный. Хотя по результату приведённых АИ можно сделать вывод, что оба варианта встречаются достаточно часто.

Аргументы за вариант Санетти тоже достаточно серьёзные, причем их никто и не оспаривал.

В общем - посмотрите, все ли я аргументы привел, ничего не упустил? Только не нужно заново устраивать обсуждение. Все аргументы эти уже здесь высказаны не раз.-- Vladimir Solovjev обс 09:40, 22 февраля 2011 (UTC)

  • Палец вверх Спасибо, коллега, за качественную работу: учтены, имхо, все аргументы и контраргументы. В подтверждение лишь напомню аргументы старого обсуждения, точнее номинации участника Акутагава, поскольку фактически обсуждения не было: «Во-первых, у Хавьера итальянские корни (ибо сама фамили итальянская). Во-вторых, в Италии, где он выступает более 10 лет, его называют Дзанетти (естессно). В-третьих, поисковики дают многократное превосходство: Гугл 18 000 против 3470, Яндекс вообще 148 000 против 2000 (в 74 раза). В-четвёртых, оф. сайт УЕФА называет его исключительно Дзанетти. В-пятых, росс. спорт. пресса аналогично». Не могу также не отметить, что и сам Хавьер, и испанка на Forvo произносят Цанетти, так что, действительно, нет смысла говорить о «единственно правильном варианте», поскольку фактически правильный вариант нигде не встречается. Наконец, в очередной раз (теперь для подводящего итог данного обсуждения) замечу, что, по моему убеждению, «узнаваемость» в ВП:ИС относится к случаям, когда надо выбирать между, например, кофеином и 1,3,7-триметил-1H-пурин-2,6(3H,7H)-дионом (см. en:WP:UCN: «The term most typically used in reliable sources is preferred to technically correct but rarer forms»), то есть эквивалентно корректными вариантами (имеющими, тем не менее, различную распространённость), а не к случаям, когда нужно выбирать между правильным (транскрипционным, учитывающим фактическое произношение) и неправильным (не учитывающим фактическое произношение и не зафиксированным в авторитетных современных энциклопедиях, словарях и справочниках) вариантом, разумеется, за исключением случаев, когда правильный с какой-либо точки зрения вариант практически не встречается в АИ. Kurochka 18:06, 22 февраля 2011 (UTC)
  • Кстати, вот рабочая ссылка на видео с произношением Хавьера. Kurochka 17:14, 23 февраля 2011 (UTC)

Долго размышлял по итогу по этой номинации. И, честно говоря, единого решения у меня нет. Согласно обзору аргументов, который я подводил, решение должно быть принято в пользу варианта Дзанетти. Этот вариант наиболее узнаваем согласно русскоязычным АИ. Но что-то во мне противится этому итогу, поскольку фонетически правилен вариант Санетти. Поэтому я, наверное, здесь итог подвести не возьмусь. Посмотрев предыдущие подобные номинации, я увидел, что в подобных случаях предпочтение отдавалось более распространённому русскоязычному названию. Но боюсь, что я сейчас составил свое собственное мнение и здесь буду ненейтрален. Поэтому пусть подведёт итог администратор, который более далёк от футбола, чем я.-- Vladimir Solovjev обс 14:36, 22 марта 2011 (UTC)

Предварительный итог

Давайте сделаем так. Я сейчас подведу предварительный итог. Если он не будет оспорен по существу за неделю, то станет окончательным. Главная проблема — выбор между фонетически правильным названием Санетти и названием Дзанетти, которое чаще упоминается в русскоязычных АИ. Как показал проведенный анализ (он есть в подборке аргументов), в русскоязычных АИ употребляются оба варианта. И говорить о том, что в специализированной спортивной прессе (количество ссылок в поисковых системах как аргумент здесь не берется) вариант Дзанетти встречается на порядок чаще, чем Санетти, нельзя. Единственное, где это происходит - сайт news.sportbox.ru. Но предпочтение все же лучше отдавать печатным специализированным АИ, где разница составляет несколько раз. При этом в том же еженедельнике Футбол - 2 раза. При этом стоит отметить, что в специализированном выпуске, посвящённом клубу «Интер», игрок указан с фамилией Санетти. Соответственно, на мой взгляд, здесь тот же случай, когда стоит немного отступить от рекомендаций правила ВП:ИС. Вариант Санетти тоже является достаточно распространённым в АИ. Хотя и меньше, чем Дзанетти, но он фонетически более правильный, что было не раз показано в обсуждении. И, в соответствии с этим, статья должна быть переименована в Санетти, Хавьер.-- Vladimir Solovjev обс 19:27, 23 марта 2011 (UTC)

  • Возможно, имеет смысл отдельно рассмотреть аргумент, связанный с сайтом УЕФА, поскольку он высказывался в обоих обсуждениях. На примере Кёйта можно показать, что написание, используемое на сайте УЕФА, может быть довольно случайным (см. подписи в вынесенных цитатах). Kurochka 15:20, 24 марта 2011 (UTC)

Итог

Предварительный итог в течение недели оспорен не был, поэтому он вступает в силу. Статья переименована в Санетти, Хавьер. Аргумент про сайт УЕФА только показывает, что нельзя ему слепо доверять. Но переименование основано на более существенных аргументах.-- Vladimir Solovjev обс 13:58, 31 марта 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_августа_2010&oldid=134952741