Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку нынешние критерии значимости спортсменов не содержат ограничения по видам спорта, то предлагаю ввести критерии значимости видов спорта для которых автоматически следует значимость их чемпионов.

Критериями значимости для спортсменов являются:

1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по КРИТЕРИЙ1.
2. Рекордсмены мира, Европы или других континентов, России или других стран по КРИТЕРИЙ1.
3. Члены национальных сборных России и других стран по КРИТЕРИЙ1.
4. Участники наиболее значительных международных соревнований по КРИТЕРИЙ2.
5. Участники (не только игроки! есть и, например, команды велосипедистов или автогонщиков!) клубных команд высших лиг всех стран по КРИТЕРИЙ2.
6. Тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям.
7. Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта.
8. Ведущие спортивные функционеры (руководители олимпийских комитетов, национальных и международных федераций по видам спорта и т. п.), организаторы наиболее значительных спортивных событий, наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня.

Текущие критерии:

• КРИТЕРИЙ1 = всем видам спорта
• КРИТЕРИЙ2 = наиболее популярным видам спорта

При предварительном обсуждении предложены следующие варианты критерия КРИТЕРИЙ1:

• олимпийские виды спорта (около 400 дисциплин в 35 видах).
• олимпийские виды спорта, включая исключённые и показательные, а также виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом (около 100 видов)
• виды спорта, входящие во Всероссийский реестр видов спорта в любой редакции (около 3150 дисциплин в 119 видах) + олимпийские виды спорта, включая исключённые и показательные, а также виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом
• виды спорта, входящие во Всероссийский реестр видов спорта, либо любой другой авторитетный классификатор видов спорта (включая МОК) в любой редакции.
• виды спорта, удовлетворяющие следующим критериям:

1. Наличие единой международной или в отдельных случаях единой национальной федерации. Для тех видов спорта, чья значимость сомнений не вызывает — возможно наличие нескольких федераций;
2. Наличие одинаковых правил во всех странах (естественно, в тех, где занимаются им) и одинаковых дисциплин в рамках спорта;
3. Постоянно и системно проводимые соревнования под эгидой федерации.

--Михаил Круглов 10:37, 19 февраля 2012 (UTC)

• Опрос проводится с 1 по 15 марта 2012 года.
• Организатор: Михаил Круглов

Значение КРИТЕРИЙ1

Вводить ли дополнительный критерий в ВП:СПОРТСМЕНЫ и в каком варианте:

• Вариант1 = олимпийские виды спорта
• Вариант2 = Вариант1 + исключённые и показательные, а также виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом
• Вариант3 = Вариант2 + виды спорта, входящие во Всероссийский реестр видов спорта в любой редакции.
• Вариант4 = Вариант3 + виды спорта, входящие в любой другой авторитетный классификатор видов спорта в любой редакции.
• Вариант5 — виды спорта, удовлетворяющие следующим критериям:

1. Наличие единой международной или в отдельных случаях единой национальной федерации. Для тех видов спорта, чья значимость сомнений не вызывает - возможно наличие нескольких федераций;
2. Наличие одинаковых правил во всех странах и одинаковых дисциплин в рамках спорта;
3. Постоянно и системно проводимые соревнования под эгидой федерации.--Михаил Круглов 11:01, 19 февраля 2012 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

За (Вариант1)

За (Вариант2)

• За. Ограничиваться только текущими олимпийскими видами нельзя, иначе некоторые чемпионы "устареют". Принимать расширенные определения тем более нельзя, иначе начнём спорить, значим ли чемпион России по плеванию семечек. Спортивную ассоциацию ведь создать не так уж трудно, а в реестры чего только не вписывают (см. ниже). Викидим 00:41, 1 марта 2012 (UTC)
• За. Считаю, что Олимпийское движение развивается очень динамично: постоянно вводятся одни виды спорта, исключаются другие. Поэтому, я думаю, что нужно учитывать и текущие олимпийские виды спорта, и «бывшие». Chinar2011 18:37, 15 марта 2012 (UTC)
• За. per Викидим, так исключим сомнительные виды спорта и в тоже время не потеряем "бывших". --ptQa 10:25, 27 мая 2012 (UTC)
• В целом этот вариант оптимален, поскольку включает все основные виды спорта и исключает всякую незначимую мелочь, включенную в национальные реестры (вариант 3 и наследуемые). Но к нему следует добавить такой критерий «виды спорта, устойчиво признанные в качестве видов спорта значительным числом независимых авторитетных источников». Эта добавка позволит снять все наши ориссные изыскания о том, что есть вид спорта, а ориентироваться на АИ. Поскольку ориентироваться надо именно на АИ, а не на взятые с потолка критерии. Думаю, именно такой вариант будет компромиссным. Хотелось бы услышать мнения сторон.--Abiyoyo 10:11, 3 августа 2012 (UTC)

  Непонятно, что есть "устойчиво" и "значительным". То же ЧГК фигурировало в нескольких спортивных СМИ. Достаточно этого или нет? AndyVolykhov ^↔ 10:15, 3 августа 2012 (UTC)

  Если речь идет о прессе, то это можно понимать так же, как и в случае значимости в части «устойчивый интерес СМИ», то есть на протяжении ряда лет авторитетные спортивные СМИ регулярно пишут о виде спорта как о виде спорта в явном виде, в т.ч., например, публикуют турнирные таблицы, репортажи соревнований, интервью со спортсменами и т.п. Либо это наличие значительного числа научных публикаций, относящих вид спорта к таковым. Значительное число здесь — это такое, которое позволяет судить о консенсусе исследователей, либо, по крайней мере о признании данной точки зрения (о том, что вид спорта является таковым) в качестве легитимной среди исследователей.--Abiyoyo 10:22, 3 августа 2012 (UTC)

  Ну вот ЧГК с ходу в трёх крупнейших спортСМИ я обнаружил: [1], [2], [3]. При этом, насколько я помню, как минимум "Спорт-Экспресс" освещает более-менее регулярно, см. тут по разделу "Интеллектуальные игры". AndyVolykhov ^↔ 10:36, 3 августа 2012 (UTC)

  Ну это вас интересует ЧГК :) Меня, конечно, больше интересует последовательность в правилах ВП и соответствие вики-значимости объективному положению дел в АИ, а не столько судьба отдельных статей. Но если ЧГК окажется проходящим по таким критериям, то это очень хорошо для всех. Важно, что сам критерий должен быть разумным и основываться на АИ. В целом, если ЧГК действительно регулярно освещается спортивными независимыми СМИ, то и включение в ВП статей о чемпионах по ЧГК разумно.--Abiyoyo 10:46, 3 августа 2012 (UTC)

  Приведённые вами ссылки не показывают ни устойчивый, ни значительный интерес СМИ к ЧГК: тот же «Спорт-Экспресс» от ЧГК в 2010 написал две заметки, в 2011 — тоже две, в 2012 — пока ни одной. И размер каждой из них — пяток предложений от силы. GAndy 10:46, 10 августа 2012 (UTC)

  Это в принципе голос не за этот пункт — вам бы следовало создать отдельный. Поскольку между МОК и многочисленными АИ есть существенная разница. Я, например, совершенно не уверен, что МОК признаёт видом спорта шашки или гольф (знаю зато, что и первые и второй уже несколько раз предлагали включить в программу Олимпиад — безуспешно). --Deinocheirus 11:19, 3 августа 2012 (UTC)

  Я думаю, подводящий итоги разберется. А по сути я за соединение второго пункта с критерием, основанным на АИ по связке «или». То есть должен выполняться либо второй пункт, либо мой критерий. Но если вы считаете необходимым выделить это предложение в отдельный пункт — правьте смело.--Abiyoyo 13:29, 3 августа 2012 (UTC)

• За. Именно для того, что бы отсеять десятки команд играющих в незначительные виды спорта. --Alexey Nechay 10:26, 3 августа 2012 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что под это определение попадают и многочисленные авто- и мотогонщики, а также авто- и мотоспортивные команды ?--Эндрю Мартин 11:26, 3 августа 2012 (UTC)

• С одной стороны За. Этот критерий включает в себя действительно наиболее популярные и широко распространённые виды спорта. Присутствуют, впрочем, проблемы. Например, регбилиг, насколько я знаю, в число дисциплин, признанных МОК, не входит, в то время, как это весьма популярная игра в Великобритании, Австралии и ряде других стран. С освещением в британской прессе у ребги-13 проблем не будет. В принципе, мне кажется оптимальной высказанная выше поправка Abiyoyo — об устойчивом и достаточно подробном освещении в прессе. Правда, и тут проблема: регбилиг безусловно значимый вид спорт — на Британских островах. Но под эту значимость писать по регбилигистов России… GAndy 10:46, 10 августа 2012 (UTC)

За (Вариант3)

• Категорически Против. Сомневающимся рекомендую посмотреть этот самый реестр. Только по автомодельному «спорту» есть десятки видов. Мы всерьёз хотим объявить значимым для википедии чемпиона России по виду спорта «радиоуправляемая модель БАГГИ-10Э»? В отдельных классах моделей ведь во всероссийских соревнованиях ведь участвуют всего несколько участников. А как насчёт призёров по «плаванию с автоматом», одной из 100+ версий кикбоксинга или 40 с лишним видов «кинологического спорта» (значимы ли индивидуальные собаки или их владельцы :-)? Викидим 00:59, 1 марта 2012 (UTC)
• Против. Почему только российский? Что за национальная ограниченность? А если мы включим все национальные аналогичные реестры будет явно избыточный критерий. Кроме того, согласен с замечаниями Викидима, что и в нашем реестре есть виды спорта не признанные таковыми в АИ. А раз в АИ нет, то и в качестве критерия применять нельзя. Ориентироваться следует на нормальные АИ, а не на реестры, НПА и т.п. Варианты ниже отпадают как наследуемые.--Abiyoyo 10:17, 3 августа 2012 (UTC)

За (Вариант4)

За Потому что если спорт имеет свою федерацию и общие правила, он в каком-то классификаторе будет учтён. --Шнапс 19:51, 29 февраля 2012 (UTC)

• За, если есть вид спорта с международной организацией и регулярными системными первенствами (вариант 5), то он заинтересован в признании и на государственном уровне: это и господдержка, и возможность заниматься с молодежью. Если же вид спорта по каким-либо причинам не смог попасть ни в какой серьезный классификатор, это означает, что с ним есть какие-то системные проблемы. Renju player 09:55, 18 сентября 2012 (UTC)

За (Вариант5)

• За этот вариант, потому что есть игровые дисциплины, которые соответствуют всем трём критериям, но из-за посторонних соображений в классификаторы включены не будут. Два примера — скрэббл (чемпионаты мира — с 1991 года, всемирная ассоциация английского скрэббла — с 2005 года, единые правила — десятилетиями, классификаторы? не дождётесь) и дорогое моему сердцу ЧГК (Международная ассоциация клубов — с 1989 года, чемпионаты мира — с 2002 года, единые правила — фактически с момента появления, классификатор? не смешно). Ещё могу назвать в качестве примера спортивный покер, в котором везения не больше, чем в спортивном бридже и меньше, чем где-нибудь в лыжах, прыжках в длину или стрельбе из лука, но который из российского классификатора исключён, а в СпортАккорд — крупнейшую «крышующую» организацию спортивных федераций — только-только успел войти на правах ассоциированного члена. Так что вполне был возможен вариант, при котором он бы у нас спортом не считался, хотя совершенно точно им является. --Deinocheirus 21:29, 29 февраля 2012 (UTC)
• Где-то так. Согласен с аргументацией выше. Я бы, правда, ещё добавил - в духе ОКЗ - неоднократное упоминание вида спорта в каких-либо общеспортивных АИ. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 1 марта 2012 (UTC)
• Скорее Против. Под данный критерий подпадает en:Beer pong и другие «виды спорта», о которых не пишут АИ. Критерий должен основываться на АИ, то есть должен явным образом гарантировать наличие достаточного количества независимых АИ, позволяющих написать статью. Данный критерий не гарантирует наличие АИ, по крайней мере это не показано в настоящем обсуждении. Предлагаю вместо данного критерия другой вариант (изложен выше в секции Вариант 2).--Abiyoyo 11:05, 3 августа 2012 (UTC)

  Где в этом Beer pong единая федерация и единые правила? AndyVolykhov ^↔ 21:09, 3 августа 2012 (UTC)

  Американская национальная лига. Вроде, есть также британская. Проводятся международные соревнования (en:World Series of Beer Pong), очевидно и правила у этих соревнований единые.--Abiyoyo 21:02, 14 сентября 2012 (UTC)

  Нашел еще игру, у которой есть международная федерация, единые правила и регулярные соревнования под эгидой федерации: игра Камень, ножницы, бумага. Будем всех чемпионов считать значимыми?--Abiyoyo 20:46, 14 сентября 2012 (UTC)

  Чемпионов чего? Там много турниров, но чемпионата мира и чемпионатов стран нет. AndyVolykhov ^↔ 20:49, 14 сентября 2012 (UTC)

  Как это нет? Есть: en:Rock-paper-scissors#Tournaments.--Abiyoyo 21:05, 14 сентября 2012 (UTC)

  Где там World Championship? AndyVolykhov ^↔ 08:10, 15 сентября 2012 (UTC)

  В первом предложении. И потом в предложенном критерии нет требования мировых чемпионатов.--Abiyoyo 14:25, 15 сентября 2012 (UTC)

  Если это не стохастическая игра (а я как-то себе её иначе до сих пор не представлял), то почему бы и нет. Всем критериям вида спорта она соответствует. --Deinocheirus 00:47, 15 сентября 2012 (UTC)

  Вот только какой смысл в статьях о чемпионах, если они никакого общественного интереса не вызывают. Футболисты вызывают. И игроки в К-Н-Б нет.--Abiyoyo 08:11, 15 сентября 2012 (UTC)

  Я и олимпийских видов спорта могу назвать с полдюжины, которые не вызывают общественного интереса. Если вы считаете, что это аргумент в пользу отмены ВП:СПОРТСМЕНЫ в целом, прокатайте эту идею сначала на форуме. А данный опрос не об этом. --Deinocheirus 14:18, 15 сентября 2012 (UTC)

  От того, что мы терпим некоторых отдельных незначимых олимпийских чемпионов (ради простоты правил и системы), это не значит, что мы должны расширять критерии на ту область, где все чемпионы заведомо незначимы, не имеют никакого внимания со стороны АИ и т. п.--Abiyoyo 14:27, 15 сентября 2012 (UTC)

  Вот данный вариант и есть как раз самый простой, понятный и последовательный. Все остальные напоминают английский язык, в котором больше исключений, чем слов, следующих правилу. То МОК как критерий вводится (а авто- и мотогонки, шахматы, шашки и американский футбол идут лесом), то какое-то подробное освещение спорта в авторитетных источниках (а о подробности освещения и авторитетности источников, естественно, представление у каждого своё, что неоднократно демонстрировалось — и будем продолжать ломать копья по каждому отдельно взятому спортсмену), то «наиболее популярные» виды спорта всплывают (а в США всё тот же американский футбол наиболее популярен, в Канаде — канадский, в Австралии — австралийский, в Индии — ещё что-то)… Если не будет принят однозначный и понятный — пусть и достаточно широкий (не понимаю, кому это может помешать) — критерий, это гарантия испорченной атмосферы, склок и арбитражных исков на будущее.

  В целом можно согласиться на расширение критериев в пользу незначимых статей ради системы. Но тогда нужно выполнение другого условия: выполнения ОКЗ хотя бы в смягченном варианте. То есть потребовать наличие независимых АИ, позволяющих написать хотя бы пару абзацев текста. В целом я согласен с позицией «лучше включить незначимых, чем потерять значимых», она разумна. Но тогда нужен хоть какой-то фильтр на явно незначимых и никому абсолютно не интересных личностей, о которых и статью-то написать невозможно, в виде смягченного ОКЗ как дополнительного условия. Вообще можно было бы и все БИО ужесточить требованием наличия хоть каких-то независимых АИ, но есть проблемы: для каких-нибудь ученых это сложно, потому что о них вообще по природе мало независимых источников. Но для спортсменов это легко — о них пишет спортивная пресса, и для любого сколь-либо значимого спортсмена найти публикации в прессе можно. А без таких публикаций нормальную статью написать все равно практически нереально.--Abiyoyo 18:38, 15 сентября 2012 (UTC)

  Хотя мне все равно больше нравится мой критерий (предложенный выше в разделе "вариант 2"), поскольку он хоть в какой-то мере гарантирует наличие АИ по теме. А ваш вариант таких АИ не гарантирует.--Abiyoyo 18:42, 15 сентября 2012 (UTC)

Против (Оставить как есть)

• Против. Я вообще против критериев значимости в данном случае. Но, коль они существуют - пусть будут, как есть.--Harry-r 00:17, 3 марта 2012 (UTC)
• Против. Лишняя сущность, на мой взгляд. --Calendar Man 20:54, 13 марта 2012 (UTC)

Комментарии по КРИТЕРИЙ1

Значение КРИТЕРИЙ2

Также предлагаю определить КРИТЕРИЙ2 из трёх вариантов:

• Вариант1 — тождественен с КРИТЕРИЙ1.
• Вариант2 — олимпийские виды спорта.
• Вариант3 = Вариант2 + исключённые и показательные, а также виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом
• Вариант4 = Вариант3 + виды спорта, входящие во Всероссийский реестр видов спорта в любой редакции.

За (Вариант1)

За (Вариант2)

За (Вариант3)

За (Вариант4)

Комментарии по КРИТЕРИЙ2

Комментарии (по всем)

По-моему, обсуждение изначально пошло от ошибочного тезиса об одинаковой энциклопедической значимости турниров, формально находящихся на одной ступени. Лично мне очевидна значимость чемпиона США или России по олимпийскому виду спорта и не совсем очевидна значимость спортсмена с таким же титулом из Сан-Марино или Науру. Кроме того, существуют виды спорта популярные в одной стране и явно маргинальные в другой, пусть и крупной. Например, в Австралийский футбол в России играют 20 человек, планирующих этой весной объединиться в 2 команды и сыграть чемпионат. После окончания турнира они, видимо, все попадут в Википедию как чемпионы и призёры. Аналогично, существующие правила позволяют писать аффилированным лицам по первичным источникам о командах ЧГК, играющих в эмигрантских междусобойчиках, именуемых национальными чемпионатами.

Моё предложение: даже в частных критериях оглядыватся в сторону общего. Если турнир (ещё лучше - отдельный розыгрыш турнира) значим согласно ОКЗ, то значимы и чемпион с призёрами. Нет - увы. --109.167.2.83 21:57, 2 марта 2012 (UTC)

Я так и не понял: вы предлагаете отменить ЧКЗ для спортсменов или ужесточить его? Если отменить — вам надо создавать отдельный опрос, здесь обсуждаются как раз частные критерии. Если ужесточить — давайте обсудим, аргумент о разной престижности национальных чемпионатов разумен. Можно, например, подумать о том, как взамен этого пункта чётче переформулировать международный критерий (только призёры чемпионатов мира и победители Кубков мира — по четыре человека на чемпионат на вид спорта за цикл — это безусловно мало, даже по ОКЗ проходит гораздо больше народу, а «наиболее значительные международные соревнования» в нынешней формулировке не квантифицированы). Есть конкретные предложения на этот счёт? --Deinocheirus 12:29, 3 марта 2012 (UTC)

• Не отменить и ужесточить, а поменять частный критерий. Другого глобуса нет, будем обсуждать тут. Суть любого правильно сформулированного частного критерия - не поделить людей на достойных и недостойных статьи, а с минимальными усилиями и с приемлемой точностью предсказать наличие или отсутствие независимых авторитетных источников по теме, не занимаясь непосредственно поиском этих источников. Поэтому, на мой взгляд, стоит привязываться не к виду спорта, а к турниру. Для наиболее освещённых независимой от организаторов спортивной прессой соревнований можно описывать не призёров, а вообще всех участников. Фактически, сейчас так и делается. Вопросов о значимости участников ЧМ по футболу, хоккею, баскетболу, этапов Ф1, "Большого шлема" и тому подобных состязаний обычно не возникает. А если турнир интересует исключительно своих участников и оганизаторов, написать о нём и его победителях банально нечего. --109.167.104.35 22:13, 3 марта 2012 (UTC)

• Обсуждать, конечно, можно и тут, только все равно надо составлять список наиболее значительных соревнований для каждого вида спорта. Для велоспорта, Формулы-1 или тенниса это будет относительно несложно (и то я вам предсказываю несколько поломанных копей вокруг относительной престижности, к примеру, турниров Premier 5 в женском теннисе), а для прыжков в воду или бадминтона? Престижен ли чемпионат Европы по бадминтону, если его бронзового призёра с лёгкостью обыграет десятая ракетка Индонезии? Вот тут мы и застрянем на веки вечные, как с ВП:МИРЫ... --Deinocheirus 19:38, 4 марта 2012 (UTC)

• С теннисом мы уже застряли, когда коснулись национальных первенств и их чемпионов.--Эндрю Мартин 20:27, 4 марта 2012 (UTC)

• Несогласен принципиально с ранжированием значимость = страна~число участников соревнования.

1. первые ОИ современности, где в дисциплинах было порой по два-три участника.

2. Никто в мире не делит государства по численности: Науру, хоть и меньше Бутово, член ОК, ООН и т.д. Вопрос - но это не здесь - как поступать с 1) непризнанными государствами, 2) или "регионами" (не знаю, как определить), где есть федерации - официальные члены международных федераций. Например, УЕФА - пример спортивного сепаратизма. Но есть и менее известные в спортивном мире федерации.

Один из важнейших критериев соревнований - признание его федерацией соответствующего спорта (тут возможны разные сценарии: 1)сначала признавали, потом нет, 2) или наоборот, 3) или есть две (и более) конкурирующие федерации не признающие соревнования друг друга, 4) и др.). 102RB 02:21, 10 марта 2012 (UTC)

• Нам как-то придётся делить по численности. Частные критерии значимости — это не соблюдение абстрактной справедливости в области равенства достижений, а просто удобство. В частности, считается, что про человека, подпавшего под критерии, есть что написать. Про чемпиона Науру по практически любому виду спорта (кроме тяжёлой атлетики и бокса, видимо) писать будет нечего, так как эти люди от обычных незначимых российских второразрядников отличаются лишь местом жительства. Викидим 07:13, 10 марта 2012 (UTC)

• Можно сказать от себя следующее. Спортсмен, который хоть раз участвовал на Олимпийских играх, заслуживает статьи. Это может быть и спортсмен, который занял последнее место в перетягивании каната на Олимпиаде 1896 года и победитель стометровки на играх в Пекине. --Sportsmen 07:55, 10 марта 2012 (UTC)

  Насчет 1896 года согласен, но вот как насчет 1904-го? Это же фактически было внутреннее первенство США. Значим ли спортсмен, занявший последнее место на национальном первенстве, только потому, что оно по несчастному недоразумению называлось Олимпийскими играми? --Deinocheirus 12:17, 10 марта 2012 (UTC)

Возможно и не значим, но как это будет выглядить на практике? Правило N: Нельзя писать статьи про олимпийцев 1904 года, так как это был фактически чемпионат США. --Sportsmen 13:51, 10 марта 2012 (UTC)

• Прочитал все дискуссии выше. Из него видно, что необходимо составить список наиболее важных и освещённых чемпионатов. Возникло 2 вопроса. Первый — Кто этим будет заниматься? Кто будет составлять эти списки важных соревнований? Второй — освещённый где? в интернете, в газете Московский комсомолец или на Евроспорте. --Sportsmen 13:51, 10 марта 2012 (UTC)

  Интернет-освещённость видится наиболее важной в этом списке.--Эндрю Мартин 21:33, 10 марта 2012 (UTC)

А кто будет составлять этот список? Допустим в рунете гораздо больше информации про чемпионат России по лёгкой атлетике нежели чем про чемпионат Африки. Ну это же не значит что бронзовый призёр ЧР показавший результат на уровне КМС важнее призёра ЧА который показал результат мирового уровня. --Sportsmen 04:15, 11 марта 2012 (UTC)

К итогу

Ну что ж, по итогам почти трёхнедельного ожидания мнений «ясно, что ничего не ясно». В сообществе или нет интереса к данной теме, или, если предположить, что полдюжины участников его эквивалентно представляют, нет даже намёка на консенсус, поскольку из шести возможных вариантов первого ответа четыре получили по одному-два голоса. Видимо, имеет смысл повторить попозже, а пока всё-таки смириться с (к счастью, весьма немногочисленными) статьями о чемпионах Науру по метанию коромысел. --Deinocheirus 23:34, 19 марта 2012 (UTC)

• Стоит заметить, что автор предыдущей реплики сам является чемпионом Науру по метанию коромысла, о чём не забыл написать статью. --94.248.13.78 21:25, 20 марта 2012 (UTC)

  Вы полагаете, что ваша реплика каким-либо образом доказывает наличие консенсуса в сообществе? AndyVolykhov ^↔ 22:54, 20 марта 2012 (UTC)

  • Наличие или отсутствие консенсуса определить невозможно по причине крайне неудачной постановки опроса, не учитывающей многие возможные подходы. Даже моё контрпредложение вызвало большее обсуждение, чем любой из предложенных автором вариантов ответа. Аналогично нет увренности в наличии консенсуса за существующий текст правила, чего очень хотелось бы жителям Науру.--109.167.46.6 21:50, 21 марта 2012 (UTC)

    Сейчас, возможно, и нет, но, по всей вероятности, был в момент принятия правила. А дальше действует принцип ВП:НЕПОЛОМАНО. Кстати, правило уже пытались безуспешно пересмотреть: Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий#Поправка 3 --Deinocheirus 00:06, 22 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Опрос показал интерес авторов, специализирующихся на статьях о спортсменах, к предмету опроса, при этом начавшаяся дискуссия (с 19 февраля) быстро свернулась (после 22 марта) — исчерпалась аргументация каждой из сторон, основанная на википравилах. Поскольку у авторов есть неудовлетворенность современным состоянием википравил о спортсменах, не позволяющие на современном этапе давать однозначное определение т. н. «значимости» (в том значении, что принято в ру-Вики), то для выявления предварительного итога требуется обратиться к независимой практике определения критерия значимости спортсмена. Они давно выработаны в международных и национальных федерациях (далее: МФ и НФ соответственно) или ассоциациях МФ / НФ (такие как МОК, СпортАккорд, ИААФ и пр.).

1. «Значимость» (в понимании Ру-Вики) спортсмена (а также: тренера, команды, федерации, официальных членов делегации и т. п.) не зависит от nationality и пр.

Цитаты:

«ИИХФ не допускает никакой расовой, религиозной или политической дискриминации по отношению к какому-либо спортсмену, официальному лицу, команде или федерации».

ИААФ: «Бороться за то, чтобы в лёгкой атлетике не допускалась никакая дискриминация по половому, расовому, религиозному, политическому или другому несправедливому признаку в какой бы то ни было форме и за то, чтобы все могли заниматься лёгкой атлетикой независимо от своих половых, расовых, политических или религиозных убеждений или каких-то других несоответствий.»

Рассмотрим п. 4,5, 6, 8 Википедия:БИО#Спортсмены

4. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.

5. Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.

6. Тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям.

8. Ведущие спортивные функционеры (руководители олимпийских комитетов, национальных и международных федераций по видам спорта и т. п.), организаторы наиболее значительных спортивных событий, наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня.

П. 4,5, и зависящий от них п.6, и отчасти п. 8, ставят ряд искусственных дискриминирующих параметров.

Следовательно, они не отвечают вышеназванным международным принципам об отсутствии любых дискриминаций.

Текст этих пунктов должен быть откорректирован, возможно согласно предложенным критериям.

2. Выявление значимости спортивной деятельности (при априори значимости вида спорта (либо значимости МФ / НФ)) подразумевает определение не только значимости результатов спортсменов (чемпионство, рекорды, получение спортивных званий и пр.), но и других лиц, помогавших спортсмену/команде (согласно критериям МФ/НФ, организовавшей соревнование).

Следовательно, в определение Википедия:БИО#Спортсмены должно вводиться дополнительные категории лиц, официально отмеченных за спортивную деятельность. 102RB 19:02, 11 мая 2012 (UTC)

• В ВП:ЮНПМ это бы смотрелось более органично. AndyVolykhov ^↔ 19:40, 11 мая 2012 (UTC)
  • Продолжение разговора здесь.
    • Комментарий к предварительному итогу.
      

Выделение любого субъективного критерия (наиболее популярный;наиболее значительное спортивное событие; наиболее выдающиеся спортивные судьи) противоречит принципу отсутствия дискриминации, заявленному в целях и задачах международных спортивных федераций. Объективный критерий, например, не выделяет "спортивные страны" (типа Уэльса или Фарерских островов в футболе) по популярности, значительности, численности и т.п.: "Участники клубных команд высших лиг всех стран" (п.4 действующих правил) 102RB 21:52, 17 мая 2012 (UTC)

• • • • Где в этом принципе вы увидели какую-то связь с "дискриминацией" видов спорта? А дискриминации стран в правилах и так нет. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 18 мая 2012 (UTC)
        • Ну, выше было предложение ввести, но особого понимания оно не встретило. Меня, если честно, напрягает предложение коллеги ввести «дополнительные категории отмеченных за спортивную деятельность». Вот тут мы как раз вступили бы в противоречие именно со спортивной традицией, по которой массажист или тренер вратарей сборной медалей чемпионата мира, в отличие от игроков и тренера, не получают. Или имелось в виду не это? --Deinocheirus 14:16, 18 мая 2012 (UTC)
          • Я не понимаю AndyVolykhov, где он не понимает сути дискриминации в субъективных критериях к оценке спортсменов и спортивных событий (типа наиболее популярный;наиболее значительное спортивное событие; наиболее выдающиеся спортивные судьи); писать по третьему разу не хочется, а приходится. 102RB 19:22, 18 мая 2012 (UTC)

Требуется дополнительное обсуждение

Вопрос, который не поднимался в ходе обсуждения и который необходимо решить в соответствии с правилами: каково соотношение предлагаемых критериев и общего критерия значимости. По текущей редакции правила значимыми признаются очень много персоналий о спортсменах, информации о которых в источниках практически нет. Поэтому необходимо чётко обозначить, к чему мы стремимся: к признанию значимыми тех спортсменов, которые не имеют никаких шансов пройти по ОКЗ, либо к признанию незначимыми тех спортсменов, о которых информации в источниках практически нет. Возможно, следует выделить несколько групп спортсменов: «автоматически» значимых (в том числе с указанием отдельных наиболее популярных видов спорта, например, футбола или хоккея), и тех, значимость которых необходимо обосновывать, помимо частных критериев, ссылками на независимые АИ. --aGRa 17:22, 5 августа 2012 (UTC)

• Нет. Из всех пунктов ВП:БИО именно для спортсменов ОКЗ будет рассматриваться в последнюю очередь, и вот почему. Значимость ряда категорий людей определяется исключительно информационными поводами. Для спортсменов это выражено, пожалуй, в наибольшей степени. Именно в вопросе информации "по горячим следам" находится наиболее спорное место в ОКЗ. Нет чётких критериев того, какие источники полагать свидетельствующей о долговременной значимости (кроме, понятное дело, энциклопедий, но планка включения в ВП со всей очевидностью лежит гораздо ниже согласно ВП:НЕБУМАГА). Таким образом, в отсутствие понимания того, какие источники для спортсменов свидетельствуют о значимости, обойтись без формальных критериев невозможно. И именно для спорных случаев. Максимум, что реально можно сделать - прописать, что в случае явного выполнения ОКЗ статьи смогут пройти без выполнения частных критериев. Но только в эту сторону, иначе новые правила только ещё больше запутают ситуацию вместо того, чтобы её прояснять. AndyVolykhov ^↔ 19:32, 5 августа 2012 (UTC)

  «в случае явного выполнения ОКЗ статьи смогут пройти без выполнения частных критериев» — неприемлемость этого уже многократно обсуждалось: в газетах районного масштаба вполне может найтись масса публикаций о членах какого-нибудь газмяса, играющего в «четвёртом дивизионе». Что касается «долговременной значимости» — для того у нас и частные критерии, чтобы отделить долговременную значимость от недолговременной. Указано, например, что значимы «члены национальных сборных государств по всем видам спорта» (условный пример из текущих критериев) — это означает, что мы предполагаем долговременную значимость, но чтобы создать статью о каком-нибудь члене сборной Науру по керлингу, надо сначала найти достаточное количество материала в источниках, чтобы эта статья не состояла из имени и списка игр сборной. --aGRa 06:01, 6 августа 2012 (UTC)

  Да, но к этим источникам не будет претензий в части того, являются ли они новостными или нет. Формально говоря, если к статьям о спортсменах в полной мере предъявлять требования ОКЗ, то может пойти на удаление статья о действующем чемпионе "Формулы-1" - там нет ни одного независимого вторичного неновостного источника. AndyVolykhov ^↔ 07:06, 6 августа 2012 (UTC)

  Не знаю, как в нашей версии, а в английской прямо в первых же ссылках есть этот источник. --aGRa 11:16, 12 августа 2012 (UTC)

  Вот, отличный пример. А теперь посмотрим, для чего этот источник используется - для третьестепенных фактов о наличии у него брата, сестёр и о профессии матери. К значимости это не имеет отношения. А значимость следует из фактов, которые вполне подтверждаются именно новостными источниками. AndyVolykhov ^↔ 19:22, 12 августа 2012 (UTC)

Итог

В опросе высказалось гораздо меньше участников, чем можно было ожидать, исходя даже из количества высказывающихся на КУ на темы, связанные со спортом — и это явный симптом того, что дело не в важности темы, а в подготовленности опроса.

Анализ аргументации подтверждает это. В первом вопросе было предложено 5 вариантов. Варианты 1 и 2 явно неприемлемы, так как отсекают ряд весьма популярных видов спорта — в первую очередь, все технические (кроме водно-моторного), которые МОК не признаёт и не собирается признавать. Варианты 3 и 4 создают дисбаланс в пользу нескольких стран: вариант 3 в явной форме, а вариант 4 — в скрытой: ни организатором опроса, ни кем-то другим не было показано, что «авторитетные классификаторы видов спорта» существуют в других странах, помимо бывших социалистических.

Вариант 5 обсуждали только 3 самых стойких участника, не потерявших интерес к опросу на протяжении нескольких месяцев — такое количество обсуждавших на не самой популярной странице явно не достаточно для выводов о каком-либо консенсусе на уровне сообщества. Это обсуждение показывает одно: сформулированный таким образом критерий в неочевидных случаях сложен в применении и может дать самые неожиданные результаты, что и показал в аргументации участник Abiyoyo.

Остаётся только пожалеть, что организатор опроса не прислушался к мнению на СО, высказанному в первый день опроса участником Шнапс — «опрос надо закрыть, с целью уточнения формулировок. Потому что результат опроса никого не удовлетворит.»

Итог: опрос не позволяет сделать вывод ни о каком консенсусе. NBS 16:40, 27 сентября 2012 (UTC)