Обсуждение:Бандура

Бандура или кобза?

«Кстати, как не найден образец самих древнерусских гуслей.» — А образец самой древнеукраинской бандуры найден? - Wazawai 05:40, 11 апреля 2013 (UTC)

В тексте путается бандура -- вариант цитры, изобретенная в 19 в., и бандура -- род домбры, бытовавшая до того. Вообще статья очень сомнительная по фактажу. Шлемовидные гусли, кстати, вполне себе "найден образец", иначе откуда мы про них знаем? --Girobusan (обс.) 12:53, 23 октября 2018 (UTC)

А нам, левшам, так и не суждено играть на бандуре.

• Надо бы из статьи убрать всё, что касается кобзы. Например, какое отношение к бандуре имеет следующая фраза:

  Ещё в XV веке украинских кобзарей приглашали к королевскому двору Польши, а в XVIII—XIX веках — к российскому императорскому двору. Выдающимися кобзарями прошлого были Тимофей Билоградський (известный лютнист, XVIII век), Андрей Шут (XIX век), Остап Вересай (XIX век).

  — Лобачев Владимир (обс.) 17:18, 12 декабря 2020 (UTC)

Латинский алфавит

По поводу этой правки. Когда в стандартном латинском алфавите (см. Латинский язык) появилась буква Ū с диакритическим знаком? Я до сего дня в латинских текстах не встречал её. — Лобачев Владимир (обс.) 17:45, 12 января 2021 (UTC)

См. Латинский язык#Долгота гласных и согласных. — 176.97.110.40 17:54, 12 января 2021 (UTC)

Классификация

В интервиках и АИ бандура, как и многие струнные, классифицируются как Хордофон (см. напр.: Бандура: від атрибута традиції до деривата і «мистецтва» / М. Хай // Студії мистецтвознавчі. — К.: ІМФЕ НАН України, 2010. — № 3(31). — С. 125-130.  (укр.)). Цитра же является самостоятельным музыкальным инструментом, послужившим основой для создания струнных инструментов в разных странах. «Аналогичные инструменты древнего происхождения встречаются у многих народов». — Лобачев Владимир (обс.) 18:20, 12 января 2021 (UTC)

Хордофон = Струнный муз. инструмент. Далее классификация разделяется на Щипковые и Смычковые..., Цитры и лютни... — 176.97.110.40 18:26, 12 января 2021 (UTC)

• Мне кажется Вы путаете вид инструмента (это группа цитр) и классификацию (это тип или способ извлечения звуков). Тип — Струнные щипковые музыкальные инструменты, а в более общем виде — Хордофон. — Лобачев Владимир (обс.) 18:37, 12 января 2021 (UTC)

Есть классификация по виду инструмента (семейству), а есть по звучащему телу. — 176.97.110.40 18:40, 12 января 2021 (UTC)

Родственные инструменты

По конструкции и способу звукоизвлечения бандура родственна русским гуслям.

— Бандура // Музыкальная энциклопедия

Полагаю, что это достаточно авторитетный источник, чтобы его использовать в данной статье. — Лобачев Владимир (обс.) 18:24, 12 января 2021 (UTC)

---

При внеш­нем сход­ст­ве с лют­не­вид­ны­ми ин­ст­ру­мен­та­ми (ок­руг­лый кор­пус с вы­пук­лой ниж­ней де­кой, на­ли­чие шей­ки и рез­ной го­лов­ки с кол­ка­ми) по су­ще­ст­ву от­но­сит­ся к ти­пу цит­ры.

— БРЭ, 2005

Сочетает признаки лютни и цитры.

— Музыкальный энциклопедический словарь, 1990

— 176.97.110.40 18:42, 12 января 2021 (UTC)

• Я не против добавления цит­р и лютней. — Лобачев Владимир (обс.) 18:41, 12 января 2021 (UTC)

Если не против, значит гусли необходимо убирать, это частный случай цитры. — 176.97.110.40 18:42, 12 января 2021 (UTC)

• Это Ваша точка зрения. А Музыкальная энциклопедия явно говорит, что бандура родственна русским гуслям. И нам не гоже это игнорировать. Кобза и гусли наиболее родственны. А цитры — это вид инструмента или первоисточник. — Лобачев Владимир (обс.) 18:48, 12 января 2021 (UTC)

Ознакомтесь с энциклопедическими статьями в статье Гусли, там нет ни слова о бандуре. Почему? Потому что гусли не родственны напрямую бандуре, а бандура родственна гуслям (согласно Музыкальной энциклопедии) только как представителям цитры. В более новых источниках об этом и говорится, и гуслей там уже нет, зато есть цитра. — 176.97.110.40 18:53, 12 января 2021 (UTC)

• Ни один авторитетный источник не оспаривает родственность с гуслями. Более того в других энциклопедиях вопрос родственности вообще не рассматривается. Поэтому никаких противоречий с иными источниками не наблюдается. — Лобачев Владимир (обс.) 11:55, 15 января 2021 (UTC)

А почему АИ должны специально оспаривать родственность гуслям? Я же написал, что более актуальные АИ 1990 и 2005 года уже не говорят о родственности гуслям, а уточняют отношение бандуры к отдельному классу муз. инструментов "Цитра", к которому относятся и гусли. Здесь неправильно указывать родственность бандуры гуслям, так как эта родственность уже обозначена в классификации (семействе инструментов) "Цитра". В карточке бандуры классификация Цитра уже указана. Ваши доводы не подтверждаются другими АИ, в том числе источниками про гусли. — 176.97.110.40 13:08, 15 января 2021 (UTC)

В указываемом вами источнике написано: "По конструкции и способу звукоизвлечения Бандура родственна рус. гуслям". Однако, у гуслей есть гриф (шейка) как у бандуры? — Очевидно нет. Так что источник и в этом не точен. В БРЭ об этом и говорится: "При внеш­нем сход­ст­ве с лют­не­вид­ны­ми ин­ст­ру­мен­та­ми (ок­руг­лый кор­пус с вы­пук­лой ниж­ней де­кой, на­ли­чие шей­ки и рез­ной го­лов­ки с кол­ка­ми) по су­ще­ст­ву от­но­сит­ся к ти­пу цит­ры". — 176.97.110.40 13:27, 15 января 2021 (UTC)

• «источник и в этом не точен» — нам это вообще не важно. Даже если в источнике написан полный бред. Википедия не ищет истины, она лишь отражает написанное в АИ. И далее, мы ведь обсуждаем в данном топике не тип бандуры, а родственность с гуслями. А родственность имеется. Вот ещё источник:

... и своеобразной речитативной формой исполнения под аккомпанемент бандуры, без сомнения родственной восточнославянским гуслям...

— Вертков К. А. Русские народные музыкальные инструменты — Ленинград: Музыка, 1975. — 280 с. — С. 110

Бандура — украинский струнный щипковый инструмент, родственный русским гуслям.

— Белякаева-Казанская Л. Силуэты музыкального Петербурга — Лениздат, 2001 — 499 с. — С. 31

— Лобачев Владимир (обс.) 14:04, 15 января 2021 (UTC)

• Вот украинские источники об этом:

Бандура — це багатострунний щипковий інструмент, на якому грають не притискуючи струн, а лише защипують в певний момент відповідну струну, тобто на ній видобувають звук тільки гуслеподібним способом.

— Бандурне мистецтво XXI століття: тенденції та перспективи розвитку: Зб. матеріалів II Міжнародної наук. -практ. конф. , Київ, 12-13 жовтня 2006 р. - К.: ДАКККіМ, 2006. — 192 с. — С. 58

ГУСЛІ ЧИ БАНДУРА?
Гуслям українські вчені приділяли досить мало уваги. Деякі дослідники взагалі замовчували існування цього інструмента у нас. Так, немає згадки про гуслі у спеціальній главі "Народні інструменти" в першому томі "Історії української музики" (1989). Зокрема, А. Гуменюк зазначає, що гуслі не втрималися у складі українських народних інструментів [3, 62]. Однією з головних причин такого положення він вважає те, що бандура як більш досконалий інструмент витіснила гуслі, на основі яких її було створено. Відомий російський дослідник К. Вертков також вважає, що «українська бандура, власне, є зовнішньо зміненими гуслями» [2, 7].

— Бандурне мистецтво XXI століття: тенденції та перспективи розвитку: Зб. матеріалів II Міжнародної наук. -практ. конф. , Київ, 12-13 жовтня 2006 р. - К.: ДАКККіМ, 2006. — 192 с. — С. 59

— Лобачев Владимир (обс.) 14:48, 15 января 2021 (UTC)

• Кроме конструкции, бандура родственна гуслям и по сфере применения:

Неразлучным товарищем эпической песни были у славян гусли, до сих составляющие необходимую принадлежность почти каждого дома в гористых местах Сербии, Боснии, Герцеговины и Черногорья; у малороссиян для этого служит бандура.

— Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу — Directmedia, 8 сент. 2014 — 627 с. — С. 33

— Лобачев Владимир (обс.) 14:11, 15 января 2021 (UTC)

О «народности» бандуры и др.

Любопытный вопрос поднял автор статьи о народности тех или иных музыкальных инструментов, в том числе бандуры:

К народным — без каких-либо аргументов — в России и Украине с уверенностью относят баян, домру, бандуру (хроматическую, киевскую), в Беларуси и Литве, соответственно, — хроматические цимбалы и канклес, хотя эти инструменты никогда не использовались и сейчас нигде не употребляются в собственно народной, этнической музыкальной практике, хотя, в то же время активно функционируют в государственных (профессиональных) ансамблях и оркестрах, ведется систематическое обучение в государственных учебных заведениях, дающих профессиональное музыкальное образование. В число профессиональных — нормативно включают скрипку, кларнет, трубу, контрабас, большой барабан и другие инструменты европейской симфонической музыки, весьма успешно бытующих в этнической среде, более того, составляющих основу важнейших типов традиционных ансамблей в странах Центрально-Восточной Европы: многочисленных лэутаров, клезмеров, троистых музык и т. д. (среди исполнителей на них, разумеется, немало профессионалов локальной, этнической традиции, но они представляют уже совсем другие функциональные сферы и музыкально-стилевые системы искусства контактной коммуникации.

Не меньшие парадоксы выявляются при введении для идентификации «народности» такого параметра, как происхождение того или иного инструмента. Ведь т. н. народные — баян, андреевская и любимовская домры, киевская бандура, оркестровые белорусские цимбалы и литовские канклес и другие подобные инструменты созданы в профессиональной, городской, урбанизированной среде, на соответственной материально-технической базе. Скрипка же, кларнет, виолончель (ба-соля. басетля и пр.) порождены этнической традицией, сформировались, выросли и отражают ее истоки. Проблема идентификации народных музыкальных инструментов сопряжена со многими, порой уже твердо сложившимися в отечественной музыкальной практике и педагогике мифами, которые вступают в сложные отношения с научно интерпретируемой и аргументированной фактами реальностью.

Один из характерных современных мифов — традиционные национальные музыкальные инструменты (в т. ч. домра, балалайка и пр.) путем длительной эволюции и усовершенствования выросли до народных инструментов академического музицирования.

— Мациевский И. В. К проблеме определения понятия «Народные Музыкальные инструменты»

— Лобачев Владимир (обс.) 14:28, 15 января 2021 (UTC)

В общем согласен, кроме инструмента канклес (может, автор имел ввиду какой-нибудь академический канклес). Только нужно ещё понимать, что название одно, а разновидностей инструментов под этим названием может быть несколько. Бандура тоже бывает народной (диатонической) и академической (хроматической). Например, есть гусли академические, и что теперь, на основании этого факта будем утверждать, что гусли не русские народные? — 176.97.110.40 17:24, 15 января 2021 (UTC)