Обсуждение:Гей-парад

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Они заднеприводные

Рецензирование статьи Гей-парад[править код]

Выставляю на рецензию статью «гей-парад». Paradox 08:55, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

Это новая версия статьи, переработанная и существенно дополненная, исходя из материала статей Англовики и других иностранных разделов. Дальнейшая номинация планируется.--Liberalismens 14:39, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, работа Вами проделана большая, однако, статья содержит много стилистических ошибок, опечаток, грамматика и пунктуация хромает.

По порядку...

  • Подраздел Форма проведения:
В США иногда, чтобы сместить акцент на первоначальные и основные цели акции, шествие называют, например, марш за равенство или марш гордости. На таких демонстрациях выдвигаются требования соблюдения прав человека в отношении ЛГБТ, принятия законов, защищающих от дискриминации, признания однополых браков, выражается протест против гомофобии и насилия, поднимаются социальные вопросы, такие как борьба с эпидемией СПИДа, проблемы социальной защиты детей в однополых семьях... и так далее.
Сторонники второй позиции, распространённой в основном в странах западного мира с развитой демократией, считают...
А США разве не относятся к странам западного мира с развитой демократией?
  • Да, США относятся. Но в тексте сказано «В США иногда…» То есть там есть обе позиции, а не только первая. В отношении США слово «иногда» указывает на то, что это именно иногда, а в основном в США (как в западной стране) всё же вторая позиция. --Liberalismens 02:41, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Вы уверены, что подраздел Символика должен быть в разделе Смысл и формы мероприятий?
  • Раздел Правозащитные организации:
В упоминаниях о Международной амнистии и Хью́ман Райтс Вотч содержится информация не имеющая никакого отношения к предмету статьи. Например, при чём здесь Согласно официальным заявлениям, организация не принимает финансовой помощи от правительственных структур, существуя за счёт частных пожертвований?
  • Текст Наряду с организацией PFLAG в гей-парадах участвуют представители независимых студенческих организаций «Альянс геев и гетеросексуалов» (англ. Gay-straight alliances, GSAs, «гей-стрейт альянсы») нужно поместить сразу после упоминания о PFLAG, а не через абзац.
  • Подраздел Представители субкультур:
В последнее время не редки случаи присоединения мужской части ЛГБТ-сообщества. Присоединения к чему? К гей-параду? Звучит смешно.
  • Раздел Гей-парад в Торонто:
В последние десятилетия Торонто стал лидером по прогрессивной политике в отношении к ЛГБТ-сообществу в Северной Америке. Несуразно как-то сформулировано.
  • Раздел Чикагский гей-парад:
В связи с ростом политической активности ЛГБТ-американцев и высоких финансовых ресурсах ЛГБТ-сообщества, политики штата Иллинойс усиливают свое присутствие на параде. Демократическая и Республиканская партии. Среди наиболее заметных фигур... Не понятно ничего.
  • Общая проблема раздела Крупнейшие гей-парады: по какому критерию составлялась данная подборка: количество участников, уровень освещения СМИ, где гей-парад в Рио-де-Жанейро с 2 миллионами участников?
  • ✔ Заменил название раздела с «крупнейшие» на «знаменитые». Критерии отбора следующие: Европрайд и ВПП — крупнейшие мероприятия в Европе и в мире; Амстердам — знаменитый парад на воде; CSD и Orgullo Gay крупнейшие парады в Европе; Торонто — крупнейший в Канаде; Нью-Йорк — старейший парад, Чикаго — первый гей-парад, в котором участвовал мэр города; по остальным континентам указаны по одному крупнейшему на континенте: Кейптаун (Африка), Сидней (Австралия) и Сан-Паулу (Южная Америка). Естественно это далеко не единственные крупные гей-парады в мире, и упоминание их всех просто не представляется возможным. Тем не менее они указаны в отдельном списке. С уважением, Paradox 04:27, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Подраздел Спортивные мероприятия:
играют важную роль для понимания между людьми предлагаю заменить на играют важную роль для улучшения взаимопонимания между людьми
  • Раздел Кинофестивали:
Много лишней информации, не имеющей отношения к предмету данной статьи. Простое перечисление мероприятий. Вообще, имхо, разделы «Кинофестивали», «конкурсы красоты», «субкультурные фестивали» следует объединить, скажем в раздел фестивали и конкурсы красоты и убрать лишние подробности. С уважением Завсегдатай 19:36, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо. Вычитка стиля и орфографии планируется. Этим займусь я. Все замечания учту. По структуре и деталям - это вопросы к основному автору, и думаю, главным образом он должен принимать решения в плане изменений.--Liberalismens 02:29, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Много где не хватает ссылок на другие статьи Википедии. Например на Бок о Бок.
  • И очень хотелось бы узнать как "Бок о Бок" попал в сопутствующие мероприятия гей-парада (!) BoBink 08:31, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Хотя в тексте указано (причём в двух местах), что в этом разделе приведены не только сопутствующие, но и отдельные мероприятия, сам по себе этот раздел сейчас немного перерабатывается, поэтому вполне возможно, что Бок-о-бок будет удалён из статьи, даже как отдельное мероприятие. Согласен, что заголовок несколько вводит в заблуждение, поэтому ✔ (пока) сменил его С уважением, Paradox 09:32, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Мне не понятно почему этот раздел повествует в основном о совсем не связанных с гей-парадом мероприятиях, не имеющих к нему ни малейшего отношения. BoBink 13:50, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, заголовок изменять не надо. "Сопутствующие мероприятия" указывало на то, что речь о мероприятиях, проводимых параллельно гей-парадам, в рамках концепции гей-гордость (прайд). Бок-о-Бок упоминать необязательно (хотя предельно краткое упоминание наверное возможно).--Liberalismens 19:57, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Я ничего не закрывал. Просто у посредника возник эмоциональный всплеск. Я за Викторию ответа не держу
  • Прочитал первое предложение. Из него следует прямо, что не относятся. И если вы принципиально не хотите переносить, то тогда просто удаляйте раздел. Он не по теме. Нечего было вестись на удочку Елены и поддерживать разделение статьи. Елена, в отличии от меня, ни одной статьи статусной не написала. И это не наезд, а просто констатация факта. BoBink 09:15, 29 января 2012 (UTC)[ответить]


Из статьи Хиршфельд, Магнус явствует, что этот человек создал первую организацию за права геев, концепция которой соответствует современному движению. Думаю, что в нашей статье это нужно отразить более отчётливо, чем сейчас. Вместе с этим, имя Карл-Генрих Ульрихс может быть упомянуто, так как в статье о Хиршфельде говорится, что он находился под влиянием работ Ульрихса. --Liberalismens 20:14, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Основанием является следующее утверждение: At the turn of the century in Germany there was an early gay rights movement...led by Magnus Hirschfeld и так далее... А Ульрихс писал книги. Собственно про отношения между мужчинами писали еще в Древней Греции... Тем не менее, информация про Ульрихса ✔ имеет место быть. С уважением, Paradox 03:03, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда забудьте про номинацию в ХС. Потому что отсебятина и оригинальная комбинация не может быть ХС. Иван Симочкин очень долго вычёркивал из статьи Харви Милк лишнюю информацию прежде чем она была избрана BoBink 09:15, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Замечание касательно НТЗ: возникает некоторое недоумение, касательно вот этой фотки. На ней некий молодой человек с атрибутикой в цветах дома Романовых, вскидывает руку в характерном фашистском жесте. А подпись утверждает, что это "Протест против проведения гей-парада в Москве в 2010 году". Таким образом, данная картинка весьма явно намекает, что те, кто против гей-парадов - фашисты. Предлагаю заменить данную картинку более нейтральной. Филатов Алексей 20:56, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
А Вы читали описание? Neo-Nazism in Russia: The photograph was taken at a anti-homosexual demonstration in Moscow in October. 2010. Это констатация факта. А констатацию факта вряд ли можно считать нарушением НТЗ. Так мне кажется. Но решать автору. Возможно, что он с Вами согласится. Я не знаю.--Liberalismens 21:03, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Естественно, читал. Только вот непонятно почему из всех возможных фотографий протеста была выбрана именно эта. Филатов Алексей 21:06, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
А почему нет? Это же правда. В источнике: Нет гей параду в москве. Болотная пл. Это митинг на Болотной площади против гей-парадов.--Liberalismens 21:08, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз: то, что эта картинка была сделана на митинге протеста не спорю. Я же говорю о другом: почему именно эта картинка была выбрана в качестве примера протестующего против гей-парадов? Явная избирательность с целью создания нужного впечатления. Проще говоря, нарушение НТЗ. Филатов Алексей 21:43, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Я поняла Вас. Но мне не кажется, что констатация реального факта может нарушать НТЗ. Хотя снова повторю: пускай решает автор, я его мнения не знаю, но в целом он склонен к уступкам по многим вопросам. Когда появится, тогда решит.--Liberalismens 22:24, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, вопрос: если бы это фото размещалось в другом разделе, Вас бы это могло удовлетворить или Вы принципиально против присутствия этого фото в любом месте?--Liberalismens 22:34, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Сама по себе фотка меня не смущает. То есть, если в статье Гей-парады в России разместить несколько фотографий с митинга протеста, в том числе и обсуждаемую, на которых будет видно представителей нескольких социальных слоев / движений, то вопросов не возникнет. А то ведь констатировать факт можно разными способами. Выборка лишь удобных фактов - тоже своего рода констатация. Филатов Алексей 22:46, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
В статье как раз есть несколько фото протестов, только по разным странам.--Liberalismens 22:51, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Угу, на которых изображены люди без каких-либо фашистских замашек. И только российских противников гей-парадов олицетворяет почему-то фашист-монархист. Филатов Алексей 23:32, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Оствавим на усмотрение автора. (Но спасибо за идею в отношении Гей-парадов в России. Там ей действительно место хорошее).--Liberalismens 23:56, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
✔ Фотографию убрал С уважением, Paradox 07:14, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот, я же говорила, что автор склонен к уступкам по многим вопросам. И мне не нужно было развивать длинну этого диалога по вопросу фото.--Liberalismens 08:59, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
У меня уже была такая мысль. Но основного автора сейчас нет. Не хотелось бы закрывать без него. Впрочем, если в ближайшее время не появится, могу закрыть и я.--Liberalismens 22:33, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]

Зачем писать ложь?[править код]

Зачем писать ложь? В Ливане никаких гей-парадов не проводят, там вообще предусмотрено уголовное наказание за гомосексуализм. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE И в Китае тоже гей-парадов не проводят. Исправьте статью. 78.37.249.228 22:54, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Я понимаю, что это может разрушить мировоззрение, но прежде чем обвинять кого-то во лжи, попробуйте поискать источники! Для облегчения работы, я Вам предоставлю парочку! В Ливане никакого уголовного наказания нет. Однополые отношения там не разрешены, но закон (так же, как и во многих странах) не применяется на практике (вот ссылка). В Бейруте не скачат в перьях (как многие себе представляют гей-парад), там проходит Международный день против гомофобии (можете почитать здесь), а в Китае гей-парады проходят в Шанхае (сайт) и Гонконге (сайт). Там даже видео есть, можете посмотреть! --Matty Dean exParadox 19:30, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Гей-прайд, прайд-парад и "акция сексменьшинств"[править код]

Шаблон не путать необходимо заменить на main: гей-парад (прайд-парад) является составной частью акций гей-прайда:

Собственно Гей-пара́д, прайд-парад (англ. Pride parade) является одной из форм или частью гей-прайда, часто его центральным элементом[1][2][3].

Акция сексменьшинств - определённо не имя нарицательное, а описательный синоним, прайд-парад также часто называют "акцией сексменьшинств" и т.д. 192.162.56.251 20:14, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • Да, парад - есть центральная часть акции гей-прайда. Никто этого, кстати, не отрицает. Однако шаблон {{не путать}} поставлен не случайно. Этому предшествовало непростое обсуждение на СО предыдущего варианта статьи (впрочем, Вы, наверняка, итак это знаете). Если где и устанавливать шаблон {{main}}, тогда уж in my humble opinion нужно в статью гей-прайд вставлять часть про гей-парад, ставить там шаблон {{main}} и отсылать на эту статью.
Эти две статьи по сути - ответвление мнений, для этого достаточно сравнить разделы Идеология гей-прайда и Концепция «гей-гордости», где даже цитаты одни и те же. Ваш вариант вижу вполне приемлемым. Шаблон не путать определённо вводит в заблуждение: его ставят когда речь идёт об многозначных терминах, значение которых относятся к различным областям знаний. Аналогично было бы поставить в статье Государственная дума поставить Не путать с Федеральным собранием 192.162.56.251 09:57, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Хочу Вам напомнить, что предыдущая попытка устранить подобное "ОМ" могла привести к удалению статьи гей-прайд! И процесс лишения статуса ХС был остановлен лишь общими усилиями и поиском непростого консенсуса! Можем, конечно, «рискнуть» во второй раз, но, боюсь, что последствия (в свете недавних событий) будут не столь «радужными»! --Matty Dean exParadox 11:12, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
Давайте работать вместе, в чём проблема? Риск есть всегда, однако статьи в нынешнем виде не намного лучше их отсутствия: человек, не знокомый с предметом, в жизни не разберётся в этих тонкостях. 192.162.56.251 11:35, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Парад секс-меньшинств также поставлен здесь, как часто употребляемое (устойчивое) выражение. --Matty Dean
exParadox 09:08, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
Каким бы устойчивым не было это выражение, нужно указать авторитеный источник употребления (в случае с гей-прадом и прайд-парадом - Британника), в противном случае - ОРИСС. 192.162.56.251 09:57, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
А "парад гомиков" в гугле даёт почти миллион ссылок! Данные поисковиков - не бесспорный аргумент, их нужно учитывать вкупе. 192.162.56.251 11:35, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
А вот и не правда. "Парад гомоков" выдаёт не более 6 тысяч ссылок. --charmbook 12:17, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
А "парад сексменьшинств" в кавычках даёт 2 740! Выходит, что "парад гомиков" имеет куда больше прав быть в статье. К примеру, запрос "гей-парад" (в кавычках) даёт более 2 миллионов (!) ссылок. Разве сопоставимо? Было бы ещё о чём спорить! 192.162.56.251 12:49, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

Ориссный раздел Аргументация критики[править код]

Раздел Аргументация критики написан на основе нетривиального анализа первичных источников. Он должен быть переписан. --Vulpes 15:12, 21 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • По-конкретней, пожалуйста. --Matty Dean 03:40, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Уточните, кем именно этот раздел должен быть переписан? Более правильно с Вашей стороны (т.к. Ваши аргументы слишком расплывчаты и обтекаемы) было бы предложение новой версии этого раздела или конкретных абзацев, где Вы усмотрели нарушения правил Википедии, а не раздавать кому-то задания. dhārmikatva 07:22, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Вам не кажется, коллега, что прежде чем ставить шаблон {{орисс}} в раздел, написаный по АИ, в стабильную статью, прошедшую рецензию, не мешало бы аргументировать свои действия на СО? Ответьте на пару вопросов:
1. Где конкретно Вы увидели «нетривиальный анализ»?
2. Какие источники Вы считаете первичными и почему?
3. Хочу также напомнить что решение Арбитражного Комитета, на которое Вы ссылаетесь его же фразами (нетривиальный анализ) в данный момент оспаривается.
  • От себя добавлю, что в следующий раз, если Вы будете допускать подобный менторский тон в общении (раздел должен быть переписан), я буду вынужден обратиться за соответствующей оценкой ваших действий. --Matty Dean 11:04, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]

Прошу понизить градус. Фраза «Он должен быть переписан» вполне корректна и не нарушает правила вне зависимости от обоснованности претензий. Предлагаю обсуждать содержательные вопросы. Pessimist 07:41, 23 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • Я обещала не участвовать в этой тематике и не буду. Однако, в качестве справки. Навряд ли претензия, сформулированная как «нетривиальный анализ первичных источников» по отношению к изложению событий современности может быть решена до решения по иску АК:802. Так как вопрос идентичный проблеме со статьёй Пропаганда гомосексуализма. Какие вторичные АИ могут быть о критике гей-парадов (при условии отнесения СМИ к первичным)? В западных странах вопрос проведения гей-парадов давно решён, и «критика» там может излагаться на основе приведения отдельных частных случаев (в качестве примеров, как это и сделано в отдельном разделе этой статьи). Огульная же критика постсоветских стран вряд ли имеет отражение в независимых исследованиях, которые были бы вторичными АИ. Поэтому имеем заявления, отражённые в СМИ. И снова: как мы это отобразим без минимального анализа и обобщений? Теоретически возможно обсуждение таких вещей как употребление слов «часто» или «как правило» и изменять формулировки на другие. Такой вариант имелся и в статье Пропаганда гомосексуализма. Однако, участник Vulpes не желал тогда обсуждать изменение формулировок. Ну что же, удачи коллегам, остающимся в тематике, в дискуссии по этим вопросам сейчас! --Liberalismens 11:04, 23 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • И ещё очень бы хотелось: поскольку статья проходила рецензию и имеет стабилизацию, чтобы никаких «резких движений» (например, удалений объёмных частей или разделов) не совершалась, по крайней мере, до решения по указаному иску.--Liberalismens 11:24, 23 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • А мне бы всётки хотелось увидеть развёрнутую аргументацию участника Vulpes! --Matty Dean 08:19, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, поскольку среди участников не нашлось телепата, способного понять невысказанные аргументы, я сделала небольшие стилевые правки, убрав оценки типа "многие", "достаточно часто" и "как правило". А также изменила одно предложение ближе к тексту источников. Это, на мой взгляд, единственное, что можно сделать в спорном разделе. --Liberalismens 15:37, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Лично я вижу проблему этого раздела в стиле и в том, что он написан в основном на основании первичных источников. Что касается источников, то это вопрос непростой, но что касается стиля, то переработать раздел несложно. Проблема в том, что попытка переработать раздел может встретить сопротивление, как это уже неоднократно было. Попытку привлечь внимание к разделу считаю правильной, вот только я не знаю, какой шаблон здесь более уместен. Но формулировка шаблона всё таки довольно корректная "Возможно, этот раздел содержит оригинальное исследование." Ключевое слово здесь "возможно". Об этом же и говорит и стиль самого раздела. Лично я бы написал бы всё это (то что есть сейчас) немного по другому. Поэтому не вижу ничего необычного в том, что кто-то видит в этом разделе недостатки. --Igrek 16:53, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
Недостатки и стиль - не то же самое, что назвать ОРИСС-ом целый раздел. Пожалуйста, редактируйте стиль. Основной автор тут Matty Dean, но я уверена, что он не против. Да и правило "правьте смело" не отменялось. Если правки будут корректные, возражений не будет.--Liberalismens 17:00, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
Liberalismens, замечание к разделу было немного другое, Вы уже неточно интерпретируете суть претензий к разделу. Желание подправить немного раздел у меня есть. Если Вы будете несогласны с моими правками, то я надеюсь, что мы можем обсудить это без лишних эмоций. --Igrek 17:39, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
Стиль изложения и формулировки я немного подправил, но здесь основной недостаток - качество использованных источников. Точка зрения какого-то общественного деятеля, изложенная в СМИ, не является достаточно авторитетным источником. Тем более, если в этом же источнике изложена явно маргинальная или гомофобная точка зрения (как в некоторых указанных источниках), то это может только дискредитировать и этот источник и других представителей этой же точки зрения. Поэтому, вижу необходимость указать ссылки на более серьезные источники, например, экспертное заключение юристов (как это, например) или же серьезные источники в области светской или религиозной этики. Низкое качество источников только дискредитирует представленные здесь аргументы и их сторонников, а изложение этих аргументов в статье страдает неполнотой изложения или же изложением позиции с точки зрения их оппонентов, а не их лично. --Igrek 20:10, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
Точка зрения какого-то общественного деятеля, изложенная в СМИ, не является достаточно авторитетным источником- это ошибка. Если речь об известном общественном деятеле, СМИ являются авторитетными источниками в соответствии с ВП:АИ.--Liberalismens 08:44, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
Liberalismens, в данном случае мы обсуждаем именно АИ по затронутой теме. Понятие АИ относительное, а не абсолютное. Мы уже обсуждали этот вопрос в других дискуссиях. Вот формулировка ВП:АИ:

"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.".

Мнение одного деятеля - его мнение, а не мнение общественности. Если мы хотим просто сослаться на мнение известного общественного деятеля, то его заявление в СМИ может быть рассматриваться как АИ по изложению его точки зрения, но это первичный источник. Анализ его заявления специалистом - это уже вторичный. Но если мы хотим описать общественное мнение, то уже недостаточно несколько подобных заявлений в СМИ. Необходимы АИ по изложению общественного мнения, АИ которые бы систематизировали подобные заявления и излагали бы уже обобщенную информацию или ссылались на мнение экспертов в этом вопросе. Самостоятельные попытки описать этот диапазон мнений на основании именно первичных источников, не привлекая достаточно авторитетные вторичные источники - это именно то, что называют "оригинальным исследованием". Ваш собственный анализ заявлений в СМИ - это вторичный источник информации, но не третичный. Выводы этого орисса могут быть правильными, но это еще не значит, что подобные выводы подкреплены ссылками на достаточно авторитетные источники и лишены некоторых недостатков в изложении. Поэтому привлечения внимания к этому разделу с помощью шаблона считаю уместным, это позволяет привлечь внимание других участников, и в перспективе улучшить качество статьи. --Igrek 09:39, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
Игорь, мнение общественности - понятие расплывчатое, так как в обществе есть очень разные мнения. Хотя тут допустимо приведение результатов социологических опросов (с указанием выборки и числа опрошенных). В нашем случае именно публичные выступления и заявления известных общественных деятелей имеют значимость. Независимых вторичных источников, у нас не имеется. Указанный Вами источник не является независимым, так как он излагает позицию лишь одной стороны. Этот источник может использоваться в изложении мнения именно этой стороны. При этом данная позиция с большой долей вероятности маргинальна в научном контексте, поскольку не соответствует научному консенсусу о гомосексуальности (который не предполагает, что гомосексуальность является аномалией), а также потому, что вводит неологизм ("ксеноморф"). --Liberalismens 10:49, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что в обсуждении примет участие Matty Dean как основной автор статьи. Я не планирую принимать активное участие в этой теме. Кроме того, я повторно обращаю внимание, что эта проблема прямо затрагивает вопросы, которые поставлены в иске в АК. Поэтому мы её не можем до конца решить до тех пор, пока не будет решения АК.--Liberalismens 10:53, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу никакого смысла дожидаться решения АК. АК в любом случае не может принять решение, идущее в разрез с правилами и постановить использовать в тематике ЛГБТ ориссы. --Vulpes 11:49, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
А решение АК не о том! Правило есть правило: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима! Писать о «сегодняшних» событиях, не используя новостные источники, это всё равно что заставить писать статьи о размножении бабочек, используя в качестве источников только газету «Московский комсомолец»! --Matty Dean 12:00, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание, что в текущем правиле ничего нет ни про недопустимость обобщений, ни про недопустимость анализа первичных источников. Именно в этом и заключается загвоздка предшествующего конфликта, и эти вопросы вновь заданы АК. Думаю, это мой последний комментарий.--Liberalismens 18:21, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Про детей, согласен! Тот же г-н Милонов неоднократно заявлял, что запрет гей-парадов к закону не имеет никакого отношения! И вообще, это статья про гей-парад, а не про пропаганду гомосексуализма! Нужно по максимуму ограничиться данной темой! А-то получится как со статьёй Гетеросексуальность: начали с определения, а закончили позами и запретом на однополые браки! --Matty Dean 11:28, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Не ожидал, что шаблон вызовет столько вопросов. По-моему, всё достаточно очевидно. Если большая часть статьи излагает события, пересказывая источники и вполне соответствует правилам Википедии, то в данном разделе сам подход - попытка обобщённого изложения критики гей-парадов - ведёт к ориссности. При этом источники выдёргиваются из контекста. А контекст здесь слишком важен, так как отношение к гей-парадам в разных странах порой чуть ли не диаметрально противоположно. Надо ли говорить, что, например, фраза «Высказывается мнение, что общество не готово воспринять гей-парады» без указания на то, какое именно общество имеется в виду, просто не имеет смысла? «Одной из первых опасностей в этом случае указывается демографический кризис» - нужно было бы подставить шаблон «кем?», но подставялть шаблоны практически ко всем предложениям раздела не имеет смысла. Вот даже самое первое предложение раздела «Аргументация критики» - «В странах, в которых традиция проведения гей-парадов сравнительно молодая, гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику, чем в странах с уже устоявшейся традицией проведения гей-парадов». Смотрим источник и видим, что в источнике ничего подобного нет. Не хотелось бы спорить о верности тех или иных утверждений, но в данном случае тезис именно о первичности связи продолжительности проведения гей-парадов и отношением в обществе к ним настолько не выдерживает критики, что тут всё ясно (то есть, если бы в любой фундаменталистской стране начали бы лет 20 назад проводить гей-парады, то сейчас бы уже в этих странах гей-парады бы воспринимали большей частью положительно?). В источнике говорится о «западных стандартах», что естественно понимать как разницу культур, а в изложении это превращается в «традицию проведения гей-парадов». --Vulpes 09:13, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Лично у меня как раз шаблон не вызвал никаких вопросов! Вызвало вопрос отсутствие объяснений на СО с Вашей стороны, собственно с этого всё и началось! Простановка шаблонов без указания аргументации в рецензированную статью не ведёт к конструктивной работе! Тем не менее я рад, что Вы всётки подключились к дискуссии! (?) Вопрос: источники выдёргиваются из контекста... Это как? --Matty Dean 11:28, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Первый мой пример - это как раз об этом. --Vulpes 11:41, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Ваш первый пример я прекрасно понял! Дописать российское, и вопрос будет снят! Я просто не понял, как можно источник вырвать из контекста! Как фразу из контекста вырвать я знаю, а вот источник из контекста? Именно поэтому и спрашиваю! --Matty Dean 11:52, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Если дописать «российское», вопрос снят не будет. Так как логика раздела - описание общих закономерностей (а какие из указанных в статье именно таковыми общими являются и есть ли такие общие вообще - вопрос совершенно нетривиальный и не может быть решён без прямо говорящих об этом вторичных источников), и указание конкретики для каждого утверждения просто разрушит всю эту логику. Вопрос может быть снят только если описывать отдельно ситуацию в разных странах и даже, может быть, конкретно разные ситуации отдельно. То есть не обобщать мнения, изложенные в источниках, а описывать их как события. --Vulpes 12:03, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • АК-13 различает "обобщения" и "нетривиальный анализ". Так как это не одно и то же. Однако, в любом случае, до тех пор пока нет решения по новому иску, проблема не имеет ответа. Потому что, повторю, это вопрос, относящийся ко всем статьям о современных событиях). В тексте не содержится заявлений, позволяющих относить критику ко всем странам сразу. То есть подобных обобщений нет. А есть просто перечисление разных аргументов, которые мы обнаруживаем в СМИ в большом числе. То есть АИ по тому или иному утверждению может быть предоставлено гораздо больше, чем находится в статье. (Это последнее необходимое моё уточнение здесь).--Liberalismens 20:46, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Для ясности. Мы имеем выражения «Ряд критиков гей-парадов», «Некоторые», «Высказывается мнение», «Среди аргументов звучит» и т. п. Все эти выражения являются просто констатацией в соответствии с АИ. Таких АИ, повторю, может быть приведено гораздо больше, чем имеется. По-другому написать невозможно. Таким образом статьи пишут, и это не ОРИСС. О простановке шаблона я уже отметила вопрос, который АК рассмотрит, если пожелает. Если участник Vulpes продолжит настаивать, что это ОРИСС, мне придётся обратиться к АК с отдельной просьбой об анализе спорного раздела. --Liberalismens 21:03, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну напоследок упрощаю для уже совершенной ясности. Представьте себе. Мнение деятеля А, деятеля Б, деятеля В, деятеля Г ... энное число деятелей. Перечислить их всех невозможно, если это распространённое согласно СМИ мнение, а не редкое. Поэтому мы пишем "ряд критиков" или "некоторые". "Многие" я убрала во избежании вопроса, откуда взяли без вторичных АИ, что это мнение "многих". Но "некоторые" или "ряд" не требует доказательств. Можно уточнять типа: "ряд критиков (например А, Б, В) считают..." При этом А, Б, В будет представлять собой не исчерпывающее число, а лишь некоторые примеры (далеко не все). Именно затем, чтобы было понятно, что это не мнение А, Б, В, а мнение энного числа людей, и пишется "некоторые" или "ряд". И это не обобщение, а констатация. --Liberalismens 21:37, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Когда Вы пишите «Ряд критиков», имея при этом ввиду конкретных А, Б, В, то это обобщение, на мой взгляд. Необходимо точно указывать чьи это мнения, хотя бы согласно ВП:НТЗ. Писать «ряд критиков» или «некоторые религии» можно лишь со слов вторичных источников, которые проанализировали ситуацию. Но да, если критиков много, то, на мой взгляд, можно указать лишь основных: По мнению А, Б и некоторых других учёных/политиков/критиков бла-бла-бла. dhārmikatva 05:41, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Я рад, что раздел начал улучшаться. По-видимому, сейчас надо совместными усилиями его приводить к более совершенному виду. Я немного перестроил структуру подразделов, чтобы конкретизировать, о каких странах идёт речь. Добавил источник гораздо более авторитетный, чем те, что были. И немного поправил формулировки. --Vulpes 14:23, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Вы и правда считаете, что раздел начал улучшаться, раздел Аргументы критиков, переименованный Вами в Ситуацию в странах, где проведение гей-парадов встречает противодействие? Перечисление мнений некоторых российских чиновников, политиков, священников. Раздел так и должен называться: «Мнение некоторых российских чиновников и т.д» А при чём тут «ситуация в странах»? И какое это отношение имеет к данной статье? Есть же статья гей-парады в России, там бы все это может и было уместно. -- Косой чёрт 20:06, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Я за все правки не отвечаю, только за свои. Их я оцениваю как явно улучшающие качество статьи. «ситуация в странах» при том, что в данном разделе описывается ситуация с гей-парадами в странах, где их проведение встречает резкое противодействие. В отличие от всей остальной статьи, где про ситуацию в этих странах почти ничего нет. И такое состояние раздела - не результат моего желания, это сложилось до моих правок. И разграничение здесь принципиально важно. Мнения российских чиновников и т.д. я не перечислял, информацию ни из одного первичного источника я вообще не добавлял, только из вторичного источника. Так что Ваш упрёк не по адресу. --Vulpes 02:17, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Вы переименовали ведь раздел. Причём, переименование очень неудачное. Я сомневаюсь, что, в какой-то стране мира полностью отсутствует противодействие. Противники есть всегда и везде, поэтому предыдущий вариант был лучше и я его верну, пожалуй. dhārmikatva 05:41, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      Нет, данное название не годится. Речь в разделе именно про страны, где проведение гей-парадов конфликтно. И источники (и Кон и заключение юристов) сходятся во мнении, что такая явная разница в отношении гей-парадов есть. Так что это должно быть отражено в статье. --Vulpes 07:54, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      • Может быть и не годится, но по тем источникам, что есть можно писать только о России, что как бы намекает, что статья выбрана не та. Вопрос к Вам: можно ли считать выступления против гей-парада тех же прихожан Вестборо как проявлением конфликтности и попытками противодействия, или нельзя? Если нельзя, то почему и на основе каких АИ сделан такой вывод? dhārmikatva 08:30, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
        Я не думаю, что нам стоит опираться на собственные мнения. Лучше доверять источникам. А по источникам получается, что есть существенная разница между западными странами, где в целом гей-парады не конфликтны (то есть общество в большинстве не противодействует гей-парадам, хотя, конечно, отдельные конфликты случаются) и странами, где люьой гей-парад означает конфликт, причём противодействует гей-парадам значительная часть общества. --Vulpes 10:44, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
        • Конечно не стоит (я же писал в вопросе указать не просто Ваше мнение, а Ваше мнение с опорой на АИ). Укажите АИ, которые придерживаются разделению стран на «страны с жёстким противодействием гей-парадам» и (видимо) все остальные. Пока я вижу, что в этом разделе речь идёт практически исключительно о ситуации в РФ. dhārmikatva 11:19, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Большая просьба к участнику dhārmikatva пояснить установку шаблона. Совершенно непонятно, как такой небольшой раздел, описывающий важный аспект отношения к гей-парадам может расцениваться как чрезмерно подробный. Скорее, наоборот, его следует расширять. --Vulpes 02:17, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Для этой статьи этот раздел содержит маловажные подробности, так как не рассматривает проблему глобально, а лишь применительно к одному региону — РФ. У нас есть отдельная статья о Гей-парадах в России. Перенесите этот фрагмент туда или глобализируйте раздел. Можно даже дать ссылку с этого раздела на раздел о Критике в статье Гей-парады в России. dhārmikatva 05:11, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      Спасибо за подсказку. Да, конечно, в статью Гей-парады в России данную информацию добавить тоже надо. Уже в гораздо более развёрнутом виде. А здесь, видимо, достаточно и того, что сейчас. Но странно было бы заявлять, что о проблемах гей-парадов в России вообще писать в данной статье не надо. Тем более, как мы видим, схожая ситуация не только в России, но и в других странах - в Польше, Сербии, Украине. Опять же, тот источник, который я использовал очень много говорит о гей-парадах вообще, в частности, о том, что в разных странах есть разная специфика. Так что он вполне релевантен теме статьи. --Vulpes 07:54, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      Пока это в статье не наблюдается. Я же говорю — глобализируйте, если есть источники. dhārmikatva 08:30, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      Я вернула шаблон в раздел, который возможно вообще следует удалить. Считаю, что он там должен быть. Какие ещё аргументы участнику Vulpes нужны. Участник dhārmikatva ясно изложил претензии к разделу в этой ветке дискуссии выше. Просил бы не удалять до выяснения. --Косой чёрт 11:28, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • И ещё, поясните пожалуйста, что бы Вы хотели уточнить в первом предложении раздела «Ситуация в странах, где проведение гей-парадов встречает противодействие». --Vulpes 02:20, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Я хочу чтобы Вы уточнили до страницы (а ещё лучше абзаца) в 221 источнике (т.н. мнение юристов), где подтверждается написанное Вами. Для этого такой шаблон и используют. dhārmikatva 05:11, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      Вообще говоря, совершенно необязательно, что можно указать конкретную страницу, иногда надо читать всё в целом. Но в данном случае я могу даже процитировать конкретную фразу, практически прямо обэтом говорящую: «Возможно, в тех странах, где проведение гей-парадов стало уже привычным, их проведение не вызывает больших протестов в обществе. А в России, как уже было сказано выше, – оскорбляет не только религиозные чувства верующих, но и нравственные чувства значительной части общества.» стр. 32. --07:54, 27 июня 2012 (UTC)
      • Вполне обязательно, если это просят другие участники. Я не вижу, чтоб в приведённой Вами цитате подтверждалось это предложение: В странах, где гомосексуальность в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение, гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику, чем в западных странах, где гей-парады не носят конфронтационный характер. В этой цитате нет связи между «гомосексуальность в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение» и «гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику». Более того, в ней вообще речь не идёт о массовом сознании и отклонениях. Это Ваш ОРИСС по источнику? dhārmikatva 08:30, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
        Вполне обязательно, если это просят другие участники. У меня слово можно - в смысле, что это в принципе не всегда возможно. В приведённой мной цитате ясно сказано «как уже было сказано выше». А «выше» - это до вот этой 32-ой странице. Там всё про это. И основная причина, указанная авторами - «гомосексуальность в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение». Это логика данного заключения. И это не орисс, это пересказ источника, именно это должны делать редакторы, помещать всё содержание источника (около 40 страниц) в статью, нет никакой возможности. Если Вы не согласны с таким пересказом источника, можете обращаться к посреднику - пусть он рассудит. --Vulpes 10:09, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
        • К моему сожалению, мне пришлось даже читать этот «источник». Малопознавательное чтиво. Так вот, я прошу Вас привести конкретный абзац (или страницу, но предлагать мне читать 40 страниц это чистый ОРИСС будет в итоге), где написано про указанную мной выше связь. Я пока её не нашёл. Если Вы не хотите это привести, то до достижения консенсуса спорный фрагмент лучше удалить. dhārmikatva
          Видите ли, я готов давать разъяснения, если ясно указывают, в чём сомнения. Данный случай мне производит впечатление, что Вы требуете указать, откуда в статью внесено чуть ли не каждое слово. Но хорошо, я поясню. Смотрим самое начало анализа. Страница 8. В частности «Отношение к гомосексуализму как к социальному и сексуальному отклонению присуще нравственным, культурным традициям всех народов России.» Далее авторы развивают мысль о том, что гей-парады, навязывая отношение к гомосексуализму как к норме, оскорбляют нравственные чувства. И то предложение, которое я уже приводил: «Возможно, в тех странах, где проведение гей-парадов стало уже привычным, их проведение не вызывает больших протестов в обществе. А в России, как уже было сказано выше, – оскорбляет не только религиозные чувства верующих, но и нравственные чувства значительной части общества.» Мысль авторов очевидна. Протесты вызваны оскорблением чувств, а оскорбление чувств является результатом навязывания в виде нормы того, что считается отклонением. Если хотите, можно подобным образом расписать эту связь подробнее, я хотел обойтись коротким предложением. Но не возражаю против подробного расписывания. --Vulpes 14:22, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
          • Итак, что мы имеем на данный момент подтверждённое. Согласно источнику, «Отношение к гомосексуализму как к социальному и сексуальному отклонению присуще нравственным <..> традициям всех народов России» и «А в России <..> [гей-парад] оскорбляет не только религиозные чувства верующих, но и нравственные чувства значительной части общества». Осталось найти абзац, где авторы это связывают. Но мне эта трёхходовка не понятна. Что мешает написать как в источнике: В России, где, по данным авторов бла-бла-бла, гей-парады оскорбляют нравственные и религиозные чувства значительной части общества, гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику, чем в западных странах, где гей-парады не носят конфронтационный характер. И прокомментировать мою реплику ниже тоже было бы неплохо. dhārmikatva 15:23, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
            Предлагайте конкретный вариант. Видите ли, раздел написан как обобщающий, а не только о России. Я сузил рамки обобщения (так как речь шла явно не о странах, где гей-парады в массе не конфликтны). По-моему, это был бы разумный компромисс. Если все участники согласятся с тем, что писать только по отдельным странам, что же я не против. А атрибуция мнения, что гей-парады оскорбляют чувства как минимум в плане религиозных чувств, по-моему, лишняя. Это достаточно известный фвкт. Можно поискать, например, заявления представителей церкви. Да, и по поводу обобщений - они не запрещены полностью (и я уже пояснил, что некоторые участники вообще отстаивают обобщения - так что это в некотором роде компромисс). А нетривиальный анализ я не провожу. --Vulpes 15:52, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
            • Мой вариант де-факто предложен сразу после слов «Что мешает написать как в источнике» в моём предыдущем сообщении. Я не знаю на основе каких правил Вы сузили некоторые рамки обобщения или чего-то домыслили за источники, но в источнике чётко написано про Россию и российское общество. Даже Кон пишет о ситуации в России. Как можно на основе этих АИ писать и о других странах мне не понятно. Если Вы считаете, что можно так делать, то этот вопрос следует отдать на рассмотрение посредников, т.к. тут у нас принципиальные расхождения. dhārmikatva 16:00, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      • Кстати говоря, я не совсем понял, но Вы, судя по цитате, приравняли В странах, где гомосексуальность в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение == Россия? По-моему, Вы тоже занимаетесь обобщениями и нетривиальным анализом. dhārmikatva 08:49, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • А Ваш запрос, какие именно религии вряд ли стоит удовлетворять. Так как источник не конкретизирует, какие именно редигии. Вообще говоря, можно догадаться, что речь идёт о православии (ссылка на Чаплина есть), католичестве, исламе, иудаизме. Вот только это слишком похоже будет на оригинальное исследование. Я по крайней мере не возьму на себя ответственности это уточнять. :-) --Vulpes 08:00, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Опять же, давайте номер страницы (если речь об т. н. мнении юристов) и тогда мы должным образом атрибутируем это мнение, если оно вообще подтверждает написанное. По двум другим источникам я вижу мнения РПЦ и СПЦ, причём там вовсе речь не идёт об «обосновывая это намеренным оскорблением религиозных и нравственных чувств». И если Чаплин говорит о некой «воле большинства народа», но не уточняет чем же это обосновывается, то Ириней же просто предлагает бойкотировать. То есть, в этих двух источниках не указано обоснование, а содержаться лишь примеры того, что две православные церкви относятся негативно к проведению гей-парада. dhārmikatva 08:30, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

Мнения Хинштейна, Чуева, точка зрения Верховного Муфтия России, мнение чиновников Тюмени (это уже вообще доведение до абсурда и просто смешно) в статье, в которой объём информации по разным странам всё-таки должен быть сбалансирован. Статья испорчена чуть менее, чем полностью. -- Косой чёрт 10:20, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

Все эти мнения как раз и были в разделе на момент установки в нём шаблона (с чего и началось данное обсуждение). То есть Вы согласны с тем, что раздел был написан неудовлетворительно? Очень хорошо. Помогайте его улучшать. --Vulpes 10:32, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
Конечно, все это в большинстве своём должно быть перенесено в статью Гей-парады в России. Тут она по ВП:ВЕС не проходит, на мой взгляд. dhārmikatva 11:26, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
Безусловно, всё это здесь неуместно и должно быть в другой статье (Гей-парады в России, однако и там не бесспорно, надо обсуждать и дорабатывать) -- Косой чёрт 18:25, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

По просьбе коллеги dhārmikatva поясняю, что требование указывать конкретные страницы в источнике размером более 200 страниц является вполне корректным и соотвествует смыслу ВП:ПРОВ. Полагаю, что маштабы обобщения спорных тезисов не должны выходить за рамки 2-3 страниц в одном источнике. Pessimist 12:31, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

Не понял, на основании чего сделан вывод о том, что масштабы обобщения не должны быть больше 2-3 страниц. Рассматриваемый источник - это 39 страниц именно данной теме - отношению к гей-парадам в обществе и посвящённый. Почему же нельзя написать требуемый небольшой фрагмент для статьи на основании более чем 2-3 страниц? --Vulpes 13:59, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
Вы меня недопоняли. Я имел в виду, что каждый отдельный тезис не должен опираться на обобщение большого объема информации. Вы можете использовать хоть книгу на 600 страниц, но должны расставлять сноски к каждому спорному тезису с указанием минимально возможного диапазона страниц для проверки корректности обобщения. А не к разделу в целом. Если вы в один тезис обобщаете 39 страниц - это орисс с вероятностью близкой к 100 процентам. И такое масштабное обобщение необходимо очень тщательно обосновать. Pessimist 09:47, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за пояснения. Да, конечно, с точки зрения проверяемости так намного лучше. Правда, всё-таки возникают вопросы, как кратко изложить полностью релевантный теме статьи источник в 40 страниц (против подробного изложения возражают оппоненты) в нескольких (или даже одном!) предложениях, так, чтобы можно было локально указать ссылки на 2-3 страницы. Надеюсь, это всё уже можно будет решать в рабочем порядке. --Vulpes 06:19, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
И раз уж Вы следите за ситуацией, прошу оценить конструктивность установки шаблона [1] (и его возвращения [2]) со странной аргументацией, что раз источники использованы только по российским событиям, то им в статье не место. Причём, событиям в рамках России посвящён не только данный раздел, но и соседние, а шаблон почему-то устанавливается именно на этот очень небольшой раздел. И прошу оценить конструктивность установки большого количества шаблонов («уточнить», «какие» и т.д.) на совсем небольшой фрагмент добавленного текста. Особенно, учитывая, что до этого раздел был написан на основе анализа первичных источников, а добавляемый текст основан на вторичном источнике. Атрибуция [3] мнения, что «различие в состоянии общественного сознания ведёт и к различиям в нормах законодательства» тоже вызывает некоторое недоумение. Неужели есть подозрение, что это только частное мнение данных юристов, не разделяемое юридическим мейнстримом? Правда, есть прогресс - часть шаблонов уже убрана, так что есть надежда, что всё удастся решить. --Vulpes 14:41, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
Да нет же. Если моя аргументация по поводу возвращения шаблона вам показалась странной, прошу прощения. Я участница новая, только вчера зарегистрировалась, аргументировано всё здесь. Это Вы удалили шаблон, аргументировав это тем, что на СО нет пояснений по нему. А они есть, и весьма весомые. Вообще страница обс. данной статьи ужасно большая, трудно что-либо понять. Ещё раз прошу извинить. -- Косой чёрт 19:32, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

Моя отмена[править код]

Я отменю последнее дополнение участника Igrek. Но у меня большая просьба не рассматривать это действие как конфронтацию, а просто понять причины радикального несогласия (обоснованного возражения).

  • 1. Значимость. Статья о гей-парадах. Если законы против "пропаганды гомосексуализма" не говорят о запретах гей-парадов, то этот раздел в статье неуместен.
  • 2. Статья не о событиях в России, а о явлении гей-парадов во всём мире. Выделение запретов "пропаганды гомосексуализма" (даже не гей-парадов) в России в отдельный раздел нарушает ВП:ВЕС.--Liberalismens 11:17, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • 3. О том, что законодатели не заявляют, что запреты "пропаганды гомосексуализма" подразумевают запреты любых публичных акций, включая гей-парады, выше мною уже приведена ссылка (позиция Милонова).--Liberalismens 11:27, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Согласен! Гей-парады критикуются не только в России, а получается, что опять идёт «питерский перекос». --Matty Dean 11:32, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Liberalismens, последние удаления моих правок у меня вызывают вопросы прежде всего о принципах подобных действий. Статья имеет часть информации которая вызывает претензии у других участников. В этом случае можно поступить следующим образом:
  1. удалить спорные фрагменты.
  2. поставить соответствующий шаблон.
  3. высказать свои претензии на странице обсуждения.
  4. попытаться отредактировать спорный фрагмент.

Участник Vulpes избрал второй вариант действий, я четвертый. Вы же в подобном случае поступили по первому варианту. Можете ли Вы аргументировать, почему в этой ситуации Вы избрали первый вариант, а не тот вариант, который избрал я и Vulpes? Может быть, мы согласимся с Вашими принципами и будем в аналогичной ситуации подобным образом поступать с Вашими правками? Этот вопрос мне хотелось уточнить с помощью посредников, возможно, они помогут сформулировать подход к спорным фрагментам в этой статье. --Igrek 05:04, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • И по поводу указанных причин удаления.
  • 1. "Значимость." Законопроекты - просто один из примеров. Больше примеров я не успел привести, мои правки были удалены через 6 минут, когда я еще работал над текстом. Действительно, законопроекты не говорят о гей-парадах, они просто закрывают возможность использования гей-парадов не для правозащитной деятельности, а для пропагандистских. На Западе геев сейчас никто не обижает (в отличии от других стран), но зато гей-парады превратились в своего рода традицию и во что-то вроде бразильского карнавала.
  • 2. "Статья не о событиях в России, а о явлении гей-парадов во всём мире." В удаленном тексте были ссылки не только на Россию, но и на Украину. На другие страны я не успел добавить ссылки. Вот, например, эти 1, 2.
  • 3. "О том, что законодатели не заявляют, что запреты "пропаганды гомосексуализма" подразумевают запреты любых публичных акций, включая гей-парады". Действительно, не говорится о запрете любых акций. Речь только идёт о пропаганде на этих акциях. Просьба не искажать аргументов, изложенных в указанных источниках. Указанная Вами ссылка может только дополнить изложенную информацию.
  • Поэтому я еще раз обращаюсь к Вам быть внимательными при чтении текстов и не использовать такой метод как "подмена понятий". Возможно, Вы что-то не поняли или не захотели разобраться и понять. Скорее всего второе, потому что менее чем за 6 минут невозможно ознакомиться не только с текстом, но и с указанными источниками да еще и успеть написать развернутое обоснование своих действий на СО. И подобный быстрый откат я считаю именно проявлением деструктивных действий. Возможно, это уже привычка или манера поведения. Я Вам предлагаю в следующий раз сделать паузу хотя бы на час. За это время можно обсудить эту проблему на странице обсуждения и избежать конфронтации и войны правок. --Igrek 05:39, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Просьба дать ответ на мою реакцию по поводу указанных причин удаления. Я могу согласится на компромиссное решение по удаленному разделу, но для этого мне необходимо узнать Вашу точку зрения. --Igrek 09:16, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]

Пока в качестве privat opinion. Я полагаю, что процедура редактирования данной статьи пока находится рамках установленных правил и процедур. Не вызывающие возражений правки остаются в статье, вызывающие возражения — отменяются и обсуждаются. На мой взгляд, пока нет необходимости во вмешательстве посредников, участнику Igrek я рекомендую подготовить вызвавший возражения, в том числе из-за несбалансированности, раздел на странице обсуждения и внести текст в статью после достижения консенсуса. Pessimist 14:01, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]

То есть, я могу тоже удалить спорные фрагменты текста? Что касается достижения консенсуса, то теперь непонятно, с кем его достигать, если участница Liberalismens уходит без ответа? С Косым чёртом? Я не против, если будет серьезное обсуждение аргументов. Спешить возвращать спорный текст в том виде, который был я уже точно не буду, разве что доработанную версию. --Igrek 19:51, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
Вы можете удалить некий фрагмент, но если эта правка будет отменена - снова удалять нельзя. Я уже пояснял на ВП:ЛГБТ и повторю еще раз. Не важно дополенение вы делаете или удаление. Процедура такова: правка-отмена-переход на СО-внесение консенсуного именения. Вы внесли текст, который отсуствовал в стабильной устоявшейся версии-он убран оппонентом-переходите к обсуждению. Вы удалили текст, который был в стабильной версий-его вернули - идете обсуждать. --Pessimist 09:29, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

Отмена справедлива. Статья об общемировом явлении. Раздел «Пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних» может иметь место в статье Гей-парады в России, но не здесь. Это всё равно, что в статью Бабочка-капустница добавить раздел «Вред капустным насаждениям» и там перечислять пестициды с краткими инструкциями.-- Косой чёрт 18:37, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]

Косой чёрт, спасибо за совет о статье Гей-парады в России, идея написать об этом в этой статье мне понравилась. Но в моем тексте говорилось не только о России, если бы вы (Вы и Liberalismens) посмотрели на то, что написано в источниках, на которые я ссылался, то вы бы увидели там не только российские законопроекты. И я планировал писать там не только о российских реалиях (см. мой ответ Liberalismens). --Igrek 19:51, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я из тематики ушла. Желаю успехов всем оставшимся! Советую вместо того, чтобы переименовывать разделы найти новые АИ. К примеру, Аргументы критиков в России - это довольно глупо, потому что есть много стран постсоветского пространства с такой же критикой. На Западе подобной критики немного, но думаю, что эпизоды также имеют место. В частности, со стороны представителей религии.
  • Единственную правку я сейчас сделаю: в АИ Кона говорится: "По западным стандартам, гей-прайд - действие не конфронтационное. Европейцы могут яростно спорить о легализации однополых браков или предоставлении им права на усыновление чужих детей, но права ЛГБТ на общегражданское равенство, самоорганизацию, представительство в парламентах, проведение массовых политических акций и т.п. там не оспаривает никто. В России дело обстоит иначе". Поэтому шаблон !"нет в источнике" первого предложения раздела я удалю.
  • Если вдруг моя помощь и участие понадобится, в принципе, ко мне можно обратиться, но только при условии мирного и доброжелательного настроя. Хотя при нынешней бурной деятельности участников, несомненно, обойдётесь без меня. А в целом рекомендую основного автора статьи. --Liberalismens 14:50, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Почувствуйте разницу между тем, что было (В странах, в которых не сформирована устоявшаяся традиции проведения гей-парадов, гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику, чем в западных демократических странах, где права ЛГБТ на общегражданское равенство не оспаривается, и гей-парады не носят конфронтационный характер) и тем, что стало (В странах, где гомосексуализм в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение, гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику, чем в западных странах, где гей-парады не носят конфронтационный характер). О массовом сознании и отклонениях там нет, и уж тем более там нет связи между отклонениями и острой полемикой. dhārmikatva 15:03, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
      • Я подразумевала своё уточнение по тексту Кона, которое Vulpes удалил. В связи с этим я верну обратно Ваше "нет в АИ". Дальше участвовать не планирую: см. выше.--Liberalismens 15:55, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
        Мы обсуждаем данное предложение в разделе выше. Я поясню, почему Ваш вариант неприемлем. Прежде всего потому, что он содержит подразумеваемое утверждение, что в России (и других странах, где гей-парады конфликтны) «права ЛГБТ на общегражданское равенство оспариваются». Это утверждение далеко не всеми разделяется (в том числе и в используемом мной источнике). Поэтому не надо те утверждения, которые никем не подвергаются сомнению (и в которых сходятся и Кон и его оппоненты) о неконфликтности гей-парадов в западных странах и конфликтности в других (в частности, в России) сопровождать далеко не очевидными утверждениями. И уж никак этому не место в разделе «Аргументы критиков» - это ни коим образом не является аргументом критиков. --Vulpes 16:08, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]
Если имеются разные точки зрения на что-либо, то они должны присутствовать в статье: это соблюдение НТЗ. Существование разных точек зрения - не причина для удаления утверждения. В этом случае должна быть атрибуция.--Liberalismens 22:08, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
Да, в принципе, разные точки зрения могут присутствовать в статье. Но подавать точку зрения как факт нельзя. Соответственно, не следует к утверждениям, которые являются фактами (в частности о разном уровне конфликтности гей-парадов на западе и в России), примешивать точки зрения, причём без атрибуции. И перечитайте, пожалуйста, последнее предложение в моей предыдущей реплике. --Vulpes 10:38, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

Последнее предложение[править код]

Коллеги, я всё-таки просмотрела ваши дебаты и делаю последнее предложение. Писать раздел только по России неправильно и действительно значимость такого раздела в общей обзорной статье о явлении Гей-парад во всём мире крайне сомнительна и нарушает ВП:ВЕС (как и планы создавать в этой статье раздел по "пропаганде гомосексуализма" и протестах против неё в России, если не будут представлены другие страны мира). Использовать для написания целого раздела один источник (я не уверена в его вторичности, но даже если так, авторитетность сомнительна) троих юристов, которые пишут только о России, тоже нельзя.

Итак, я могу попробовать помочь в написании общего раздела. Но только при одном условии. Я могу искать и найти разнообразные АИ преимущественно СМИ. Эти источники придётся как-то обобщать. Выше я предлагала вариант: «ряд критиков (например А, Б, В) считают…» Приемлема и версия dhārmikatva: «По мнению А, Б и некоторых других бла-бла-бла». Подумайте как следует и решите: если "ряд" и "некоторые" вас устроит, то я могу попробовать помочь написать более-менее приемлемый (с моей точки зрения) текст. В этом случаю я вернусь к прежней версии и буду искать дополнительные источники по разным странам.

Если же в ответ я услышу заявления, то это ОРИСС, "нетривиальный анализ" и т.п., и что вы желаете вторичные источники, которых нет в нашем распоряжении, тогда извините и разбирайтесь с Критикой сами. Определитесь, что вы хотите видеть в разделе Критика. Потому что, как говорится, "и ежу понятно", что раздел Критики в статье Гей-парад должен быть. --Liberalismens 20:46, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

Писать раздел только по России неправильно - совершенно согласен. Россию в заголовки ставит участник dhārmikatva. Вот только я бы обратил внимание на то, что не следует делать обобщений, смешивая ситуации в странах с конфликтными гей-парадами и в западных странах. Источники проводят тут различие. Иначе у нас получаются утверждения, которые для одних стран будут справедливы, а для других - нет. И такое разделение вполне естественно возникает. Использовать для написания целого раздела один источник (я не уверена в его вторичности, но даже если так, авторитетность сомнительна) троих юристов, которые пишут только о России, тоже нельзя. - Не вполне понятна мысль. Разве кто-то предлагает ограничиться только этим источником? Я привлёк источник, которого до этого не было, очень подробно рассматривающий вопрос, что же в этом плохого? Что до вторичности - можете не сомневаться. В источнике перечислены источники, которые там анализируются (часть из них используется в статье), так что это именно вторичный источник. Авторитетность докторов юридических наук в вопросах прав и социальных норм очевидно выше многих других (по-видимому, выше всех используемых до этого источников в разделе). Да, и юристов там не трое, а шестеро. А пишут они не только о России (хотя непосредственная цель - да в рамках России), они рассуждают и от отличии западных стран от России и они делают именно что выводы общего плана, которые вполне разумно обобщить. Если же в ответ я услышу заявления, то это ОРИСС, "нетривиальный анализ" - Liberalismens, я только приветствую Ваше участие. Что же до того, будут ли в Вашем тексте элементы орисса - откуда же мне об этом знать заранее? АК дал рекомендацию - воздерживаться от нетривиально анализа источников. И не писать вот таким образом: сначала выдвигаем тезис, а потом подыскиваем источники, этот тезис подкрепляющие. Такой подход не годится. В идеале подход подход следующий - берём тезисы из вторичных источников, а первичные используем для иллюстрации этих тезисов. Если же из вторичных источников ничего почерпнуть не удаётся, тогда приходится использовать первичные только для описания событий. Придерживайтесь такого подхода и никаких ориссов не будет! :-) --Vulpes 03:10, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Мне как-то неловко напоминать энный раз о том, что по поводу решения 778 подана апелляция, и что я уже неоднократно просила дождаться решения по заявке 802. --Liberalismens 03:59, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
    А мне неловко в очередной раз напоминать, что решение АК есть, оно действует. И даже если что-то будет пересмотрено, АК никогда не рекомендует делать нетривиальный анализ первичных источников. А по поводу «дождаться»... Вот, предположим, что-то изменится в результате решения АК и это не устроит меня или другого участника, и будет подана ещё одна аппеляция в следующий АК. Будем ещё полгода ждать? Даже если отбросить статус решения АК, то факт, что Вам пять уважаемых, опытных участников дали рекомендации - его ведь никуда не денешь. --Vulpes 06:21, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность источника для иллюстрации мнения противников гей-парадов в России годится, но не более того. И dhārmikatva корректно атрибутировал это мнение. Только остаётся вопрос, является ли мнение нескольких авторов России значимым для отображении его в статье, повествующей ситуацию в мире в целом. Кроме того, как я вижу, Ваше изложение источника подозревается в ОРИСС-ности и нетривиальном анализе другими участниками. --Liberalismens 03:59, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • «И не писать вот таким образом: сначала выдвигаем тезис, а потом подыскиваем источники, этот тезис подкрепляющие. Такой подход не годится». Если автор более-менее тему знает, то такой подход годится. Для статьи важен результат: чтобы текст соответствовал источники. В каком порядке автор это осуществляет, неважно. Если я знаю, о чём могу найти источники, я вначале знаю примерно, что будет в статье, а затем нахожу источники. Конечно, если другой автор тему не знает, то так не получится. Но тогда и вероятности нахождения им источников существенно уменьшается.--Liberalismens 06:11, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Ваш взгляд на данный вопрос очень сильно расходится с принятым в проекте. Прочитайте подробно дискуссию арбтров по заявке. Арбитры расценили такой подход абсолютно неприемлемым. Можете спросить мнение любого стороннего опытного участника, я уверен, что ответ будет такой же. Результат не зависит от Ваших тезисов только в случае, если статья не спорная, если все источники сходятся в подходах к вопросу. Мы же работаем со статьями, где имеются диаметрально противоположные взгляды. Поэтому результат будет сильно зависеть от тезисов. В первичных источниках можно найти подтверждение совершенно различным тезисам. Что хотите, то и подтвердите. :-) --Vulpes 06:35, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
В дискуссии арбитров нет того, что сказали Вы (по поводу последовательности поиска источников). Но в любом случае дискуссия арбитров — это не авторитет.--Liberalismens 08:19, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
Я могу помочь с англоязычными источниками и источниками по Украине. --Igrek 22:47, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

(−) Коллеги, решили почесать левое ухо правой рукой "через голову"? А вам не кажется, что разделу с названием "Аргументы критиков в России" место в статье Гей-парады в России? Я предлагаю не доводить ситуацию до абсурда! А-то получится как в статье Гетеросексуальность! --Matty Dean 23:53, 27 июня 2012 (UTC)[ответить]

Я хотел уже задать этот вопрос Liberalismens. Она почему-то удалила только мой фрагмент, где половина ссылок на Украину (1:1), с аргументом, что это российское. А то то, что российское на все 100% оставила... И после этого молча ушла. Ну не понимаю я эту женскую логику! :-) (шучу). --Igrek 00:40, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
И еще к этому участница Косой чёрт предложила в эту статью только мой мой фрагмент... И вообще, после того, когда я задумался серьезно над тем, что я только что написал здесь Википедия:К удалению/26 июня 2012#Марш равенства, и вспомнил участницу с этим именем, я испугался, что Вальпургиева ночь (см. выше мою ссылку) - не игра, а совсем недалекая перспектива... Это первая бессонная ночь для меня в Википедии. Спокойной ночи, пойду почитаю Библию, может быть, получится уснуть... --Igrek 01:00, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
Я в ужасе, прямо мистика какая-то... Библию открыл сразу же на 1 Послании Петра на 4 главе (серьезно, не обманываю!!!) и начал читать с первого стиха... Дочитал до конца главы и успокоился... У Него абсолютно всё возможно и всё под контролем и Он всегда пошлёт нам только необходимое нам и всё возможное для нас... Если кого-то обидел, простите, ведь мы все несовершенные... Спокойной ночи! --Igrek 01:23, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
*Я рада, что чтение Библии Вас успокаивает. Излагать свои мистические откровения тут не стану во избежании...
*Об отмене. Я её объяснила выше. Украины тоже недостаточно для этой статьи. Для того, чтобы раздел на тему "пропаганды" мог гармонично присутствовать в статье, нужно: а) взять подборку по нескольким странам, б) не акцентировать законы против "пропаганды" (так как это совсем другая тема, не имеющая отношения конкретно к гей-парадам), в) изложить просто как мнение на постсоветском пространстве о том, гей-парады - это "пропаганда", и что ряд деятелей поэтому возражает, г) раздел должен не быть объёмным во избежании нарушения ВП:ВЕС.--Liberalismens 04:24, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]

Вариант раздела[править код]

В ЛГБТ-сообществе гей-парад критикуется за свою карнавальную составляющую в ущерб правозащитной. Некоторые политики, правозащитники и представители ЛГБТ-сообщества считают, что карнавальное шествие подменяет первоначальный смысл борьбы за гражданское равенство посредством проведения гей-парадов деполитизированными, конформистскими и коммерческие целями[4][5]. Присутствие на гей-параде трансвеститов, представителей сексуальных субкультур, а также полуобнаженных людей подвергается критике как искажающее представление общества о ЛГБТ-людях, дискредитирующее тем самым идею защиты толерантности и провоцирующее гомофобию[3][4]. Некоторые активисты ЛГБТ-активисты упрекают традиционные гей-парады в превалирующей ориентировке на интересы и эстетику «белых мужчин», отчего возникают «женские» дайк-марши[6] и так называемые «чёрные» гей-парады афроамериканцев[7]. Карнавальная форма проведения вызывает критику не только внутри ЛГБТ-сообщества. Например, в Лос-Анджелесе, некоторые жители города оказались шокированы видом полуобнажённых молодых людей, намазанных маслом и танцующие в бандажах[8].

Римско-Католическая Церковь[9], Русская Православная Церковь[10], Сербская Православная Церковь[11] выступают против проведения гей-парадов. РПЦ считает, что проведение гей-парада в России противоречит «воле большинства населения страны»[10] и нарушает права верующих в других местах проведения в традиционно христианских странах[12]. Проведение гей-парада в Иерусалиме вызывает жёсткую критику со стороны лидеров иудаизма, христианства и ислама в связи с тем, что Иерусалим является крупнейшим религиозным центром этих религий[13].

В городах Западной Европы и США (например, Брайтона[14], Лондон[15], Нью-Йорк) проходят малочисленные (до нескольких десятков человек) акции протеста против гей-парадов. В странах Восточной (например, в Польше[16], России[17], Латвии[18][19]) и Южной (например, в Сербии[20], Хорватии[21][22], Греции[23]) Европы проходят более многочисленные акции протеста. Иногда (например, в Хорватии[21][22], Греции[23], Латвии[18]) участников гей-парада протестующие забрасывают яйцами. Во время проведения гей-парада в 2011 году в Хорватии, протестующие закидывали участников гей-парада камнями и петардами[21][22], а в Иерусалиме ортодоксальный иудей напал на участников шествия с ножом и ранил трёх человек[24]. В протестах против гей-парадов принимают участие активисты националистических и ультраправых партий (например, в Греции[23], Сербии[20], Словакии[25], России[17]), футбольные фанаты (например, в Сербии[20]).

dhārmikatva 07:51, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

О ситуации и удалениях[править код]

Коллеги, ставлю в известность о неприемлемости отмен участником Vulpes информации, написанной по Игорю Кону, о правах ЛГБТ: раз, два. Игорь Кон является авторитетным автором в области как сексологии, так и социологии. В данном случае для нас важно второе. Поскольку отмена отмены — это война правок, я её не делаю. Однако, заявляю своё принципиальное несогласие. «Права ЛГБТ на общегражданское равенство не оспариваются» — это соответствует Игорю Кону, в то время как «в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение» отсутствует как у Кона, так и (как общее утверждение, применимое к многим странам) — во втором источнике (который говорит о России).

Вообще попытка написать предложение со ссылкой одновременно на два совершенно разных источника, говорящие о разном, — это ОРИСС. Утверждения должны быть разделены: Кон — это одно, второй источник — это другое. Причём второй источник должен быть атрибутирован в связи с ненейтральностью и аффилированностью. (Хотя вообще я ставлю вопрос значимости этого источника для статьи о явлении Гей-парад в мире). Это первое.

Второе. По ситуации. Я не знаю намерений основного автора статьи: возможно, он считает нужным обратиться к посредникам по поводу ситуации в статье. Со своей стороны я обращаюсь к АК в связи с иском, где являюсь вторым заявителем, и вопросы которого по смыслу имеют некоторое отношение к данной статье. Ситуацию в статье нормальной назвать нельзя. Однако, поскольку я приостановила участие в тематике, то не стану лично пока что ничего больше предпринимать. Но это не значит, что так будет всегда. Тем более, кроме меня, есть основной автор, который может что-либо предпринимать сам.--Liberalismens 22:31, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]

Мнение участника Matty Dean[править код]

In My Humble Opinion, на данном этапе могу сказать лишь одно: разел критика не выдерживает никакой критики! Ну, во-первых: есть статья гей-парады в России, в данной статье есть на неё ссылка! К чему разводить одно и то же по всем статьям ЛГБТ, как «манную кашу по тарелке»? Достаточно одной статьи, чтобы высказать в ней позицию РПЦ и Единой России по отношению к секс-меньшинствам вообще и отдельным их проявлениям в частности! Далее, скоро не будет ни одной статьи, в которой не было бы этого пресловутого словосочетания «пропаганда гомосексуализма»! И мало того, что в самой статье «чёрт ногу сломит», так она ещё «расползается» на другие статьи. Следует понимать, это вовсе не означает, что российскую критику следует из статьи исключить! Это лишь означает, что отдельного раздела с кучей подразделов (в данной статье) ей ну никак не требуется. Короче, лично я не против обсуждения! Я считаю, что общими усилиями можно найти устраивающий все стороны вариант! Но я против того, чтобы вносились любые правки без обсуждения! Для кого-то эти правки очевидны, а для кого-то нет! И именно обсуждения, а не оповещения по факту или формального обсуждения, за пять минут до внесения правки! --Matty Dean 09:30, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

Запрос процедуры посредничества[править код]

Во избежании эскалации конфликта, для данной статьи была запрошена процедура принудительного посредничества! --Matty Dean 05:39, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

Всем участникам ВП:ВОЙ предупреждение: первое и оно же последнее. Следующая правка в статье без достижения консенсуса на СО будет пресечена блокировкой. Посредники сейчас обсудят ситуацию. --Pessimist 08:46, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • А где ВП:ВОЙ, уточните (чтоб мне знать, может я тоже тут виду ВП:ВОЙ, а сам не в курсе)? Вроде как всё в рамка ВП:КОНС сейчас проходит.
  • В то же время о каком достижении консенсуса на СО идёт речь, когда податель запроса сам не принимал де-факто никакого участия в обсуждениях выше, а участница Liberalismens каждую вторую свою реплику заканчивает в духе «я приостановила участие в тематике», участник Vulpes уже сутки не отвечает на мои реплики (то ли убирать его правки, то ли ещё ждать?) и переключился на споры с Liberalismens, которая и вступает вроде как в споры и не участвует в посредничестве одновременно. Очень странно тут всё, на мой взгляд. dhārmikatva 09:44, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Войной правок я называю то, что последние пару дней происходит в разделе "Критика и оппозиция". Вы непрерывно изменяете формулировки друг друга, расставляете запросы и шаблоны, а дискутируете почему-то в основном в комментариях к правкам. Всем предлагаю обсудить предложение dhārmikatva или предложить взамен что-то своё. Правки в этом разделе пока приостанавливаются до достижения консенсуса по состоянию данного раздела.
  • Да, мне тоже странно непрерывно читать о неучастии и одновременно видеть активнейшее участие коллеги Liberalismens в данном конфликте. Я в очередной раз предлагаю ей либо прекратить писать о неучастии, либо действовать в соответствии с собственными заявлениями. Потому что фактически она вводит других участников в заблуждение. --Pessimist 10:12, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
Прошу больше мне не предлагать никаких «либо — либо». (Иначе я мне может показаться, что посредник вступает со мною в конфронтацию: последнее время подобные вопросы стали популярными). Поскольку моё заявление об участии или неучастии не имеет отношения к соблюдению правил Википедии, я считаю себя вправе делать то, что сочту нужным. А именно: я подтверждаю нежелание активного участия в ЛГБТ-тематике в настоящее время. Однако, я допускаю исключение в отношении данной статьи по причине создавшейся сложной ситуации. Я не рвусь участвовать, но я боюсь, что моё участие может оказаться необходимым. Хотя будет лучше, если моё участие не понадобится. --Liberalismens 13:13, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
По существу проблемы согласна с Александром: вернуть к стабильной версии, а дальше не вносить изменений без достижения консенсуса на СО.--Liberalismens 10:40, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
Далее я не согласна с формулировкой Pessimist "всем участникам предупреждение". Потому что Александр не вносил правок вообще, участник Igrek после отката никаких конфликтных правок в статью не вносил, а я в спорной ситуации сделала всего две правки, которые участник Vulpes обе отменил (и я их не возвращала). (Не считаю возврата удалённого мною же запроса АИ после согласия с аргументом dhārmikatva: я этим возвратом признала, что ошиблась). Конечно, предупредить можно всех участников, но это не должно подразумевать, что все участники занялись войной правок. --Liberalismens 10:49, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Не совсем уверена, что хорошо разбираюсь в ситуации с данной статьёй, и все же выскажу своё мнение. Возможно это мнение дилетанта. Заранее прошу простить, и поправить, если в чем-то не права... Ну должны же быть какие-то правила, законы. Уже поняла, что в Википедии действуют определённые правила, и все правки должны, во-первых, быть в рамках этих правил, во-вторых, чтобы они имели место быть в статье, нужно согласие википедийного сообщества. И вот очевидно, что никакого согласия нет. Но оно должно быть. Иначе далее сплошной абсурд: правки, отмены, отмены отмен и так до бесконечности. Я совсем недавно в Википедии и может чего-то не понимаю. Прошу опытных участников разъяснить. Ведь должен же быть какой-то верховный арбитр, судья, посредник, наделённый властью. Именно он должен решать, внести изменения в текст или нет. В результате обсуждения текста статьи на странице обсуждения должен быть достигнут некий консенсус в виде предлагаемой правки, а верховный арбитр уже должен сам внести изменения в статью. Иначе никак. Если нет законов, есть понятия. И война правок. Сколько это может продолжаться? По-моему, бесконечно. Правило "Правьте смело", доведённое до абсурда. Пыталась в истории правок найти дату, с которой началась война правок, запуталась. Столько правок и откатов. Наверно, дату, к которой нужно вернуть статью должен определить арбитр. -- Косой чёрт 17:46, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Я попробую вам пояснить. Вообще-то в Википедии не существует некоего верховного цензора. В нормальной ситуации содержание статьи определяется консенсусом редакторов, которые заинтересованы в данной статье. В случае если редакторы по какой-то причине не смогли прийти консенсусу, есть ряд способов решить противоречия. Наиболее критичный случай - это применение принудительного посредничества. Здесь мы имеем именно такой случай. В теме ВП:ЛГБТ назначено 2 посредника, указанных на странице посредничества. Но задача посредника не писать статьи вместо участников, а разрешать конфликты на основе представленных аргументов и правил Википедии. Ну и пресекать нарушения правил в рамках посредничества.
    В этой статье ситуация сейчас близка к критической - вы это вполне верно подметили. Однако на данный момент решением посредников правка статьи остановлена (в соответствии со вторым столпом). И пока содержание спорного раздела не будет согласно здесь - правка возобновляться не будет. Нужно ли откатывать статью и к какой именно версии - пока обсуждается, поскольку было очень много правок, каждая в отдельности вроде как конструктивна, но все вместе фактически превращались на глазах в войну правок. Pessimist 19:15, 29 июня 2012 (UTC)[ответить]

Мнение посредников по разделу «Критика и оппозиция»[править код]

Изучив состояние спорного раздела, посредники пришли к выводу, что его содержание действительно противоречит правилам о взвешенности изложения (ВП:ВЕС), в котором говорится: «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.», и о недопустимости оригинальных исследований (ВП:ОРИСС), в котором, в частности, сказано: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.».

  • Характерный признак нарушения взвешенности — высказывания малозначимых персон и две отдельных ссылки на позицию РПЦ по вопросам гей-парадов в Берлине и Иерусалиме, а также необоснованно обширные разделы, содержащие частные сведения.
  • Характерным признаком «орисса» являются неправомерные обобщения, например: «В странах, где гомосексуальность в массовом сознании рассматривается как социальное и сексуальное отклонение, гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику, чем в западных странах, где гей-парады не носят конфронтационный характер». В источнике, на котором основан данный тезис нет никакой информации о полемике, сам источник говорит только и исключительно о противопоставлении Запада и России и ничего о критике гей-парадов не пишет вообще. А пишет о запрете и разгоне гей-прайда в Москве.

Посредники полагают, что эти проблемы связаны в первую очередь с отсутствием вторичных авторитетных источников (ВП:АИ), описывающих и анализирующих критику гей-парадов и настоятельно рекомендуют участникам найти такие АИ и основывать раздел именно на них. Наличие таких АИ более чем вероятно, учитывая широко распространенные на Западе иследования гомофобии. На тот маловерятный случай если таковые АИ найти не удастся, посредники рекомендуют следующий методологический подход к написанию спорного раздела:

  • Структурировать критику следует по её мотивации, а не по странам. Таким образом, можно выделить критику внутри самого ЛГБТ-сообщества, религиозную критику и консервативную критику.
  • Отдельно от критики следует описать противодействие гей-парадам, где можно выделить юридические запреты и силовые акции (нападения).

Такой подход, как нам кажется, позволит избежать вышеуказанных проблем. Pessimist 06:34, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

  1. Спасибо посредникам за высказанную позицию. Несколько уточнений и вопросов. По-видимому, посредники как следует не разобрались с историей процитированного из статьи предложения, в котором обозначены признаки орисса. Первоначально, в момент, когда на раздел был мной установлен шаблон об ориссности, данное предложение выглядело так: «В странах, в которых традиция проведения гей-парадов сравнительно молодая, гей-парады возбуждают гораздо более острую полемику, чем в странах с уже устоявшейся традицией проведения гей-парадов» и, действительно, содержало все признаки орисса, хотя бы потому, что в источнике (сейчас это №23) ничего о «молодой традиции» не говорилось, а речь шла только о «западных стандартах». Мной был найден источник (сейчас это №258), подробно рассматривающий условия проведения гей-парадов в России и их отличия от западных, на основании этого источника и была изменена фраза, именно в соответствии с источником указывающая отличия западных гей-парадов (каким образом внесённая фраза следует из источника мы разбирались с коллегой dhārmikatva выше в разделе «Ориссный раздел Аргументация критики»). Чтобы не нарушать логики изложения раздела (общих закономерностей, а не конкретных событий в разных странах) было оставлено изложение на уровне групп стран. Вот здесь у меня первый вопрос к посредникам: возможны ли подобные обобщения (когда логика источника используется в обобщённом виде, не только применительно к той конкретной стране, для которой она приведена? В данном случае достаточно очевидно, что рассуждения источника носят общий характер по крайней мере для постсоветского пространства, так что какое-то обобщение разумно, но в то же время границы таких обобщений установить непросто. Поэтому очень важно определиться: возможны ли вообще подобные обобщения, либо мы чётко сохраняем контекст, применительно к какой стране и ситуации были сказны в источнике слова. И достаточно очевидно, что общих утверждений (по крайней мере применительно к конфликтной составляющей) у нас в статье тогда не будет.
  2. Структурировать критику следует по её мотивации, а не по странам. Если я правильно понимаю, то это означает необходимость отмены данных правок - [4]. Мне и так они казались неудачными, и, раз посредники тоже считают структуризацию по странам неудачной, тем более эти правки следует отменить.
  3. можно выделить критику внутри самого ЛГБТ-сообщества, религиозную критику и консервативную критику Прошу посредников пояснить, является ли это продуманной позицией, либо это первый взгляд на проблему. Надо ли понимать так, что предлагается разделить критику в зависимости от кого она исходит? Мне представляется, что правильнее другой подход - его я излагаю в разделе ниже.
  4. Вызывает вопрос, почему посредники видят в качестве вторичных АИ именно исследования гомофобии. У нас ведь не статья гомофобия, а гей-парад. А гей-парады имеют много аспектов, в том числе юридический, который никак не может быть в полной мере рассмотрен исследователями гомофобии. Кроме того, слова об «отсутствием вторичных авторитетных источников» вызывают вопрос, расценивают ли посредники в качестве вторичного АИ заключение юристов, о котором здесь много всего было высказыно. Понятно, что данное мнение юристов далеко не всеми разделяется, но вот мне не известно, чтобы его на профессиональном уровне опровергали и, соответственно, у меня нет никаких оснований считать его маргинальным (или не удовлетворяющим другим требованиям к АИ). --Vulpes 12:52, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Если уж отменять, то отменять к версии, до простановки Вами шаблона об ОРИССе. Но мне кажется, что тут скорее речь о том, что следует удалить два последних подраздела: Западная Европа и Северая Америка и Россия. Я их не удалил своими правками лишь потому, что посчитал, что такое удаление могло лишь усилить конфронтацию. На мой взгляд в обоих разделах содержится информация, не проходящая в статью по ВП:ВЕС. По сути же, без этих подразделов раздел принимает вполне вменяемый вид, который и рекомендовали посредники в случае отсутствия вторичных источников. А ещё посредники рекомендовали предложить свой вариант или высказаться по поводу моего варианта раздела, предложенного выше. Ждём-с. dhārmikatva 14:17, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
Пока в качестве личных пояснений.
  • Да нет, мы видели и второй источник. Во-первых, там опять только и и исключительно Россия. Обобщать российские проблемы до «других стран» в высшей степени некорректно в вопросе культурных традиций и социальных норм. Во-вторых, такое обобщение источников пишущих, мягко говоря, о разном — это как текст письма из мультфильма «Простоквашино», подписанное «Ваш сын, Дядя Шарик». Нельзя так механически объединять совсем разные тезисы. А все почему? Потому что не текст по источнику писался, а источники под тезис подскребались. Pessimist 14:23, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Да, конечно, с обобщением в общем случае есть большие проблемы. Но вот обобщение с России до постсоветского пространства в плане культурных традиций и социальных норм вроде как не имеет никаких препятствий. А если не разделять на ситуацию в западных странах и других (возможно, выделив отдельно постсоветское пространство), то как раз из-за культурных традиций вообще не понятно, как можно что-то написать в общем. Насчёт обобщения двух источников - его не было. Собственно, я понимал так логику изложения источников: предложение было написано по заключению юристов, а другой источник подтверждал не всё предложение, а только тезис о разнице в конфликтности. не текст по источнику писался, а источники под тезис подскребались - Вы о каком моменте написания? Если о внесённом мной предложении, то могу Вас заверить, вы коренным образом ошибаетесь. Я именно что прочитал внимательно источник и очень кратко изложил механизм отличия ситуации в западных странах и в России именно в точном соответствии с источником. --Vulpes 02:24, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я, например, не уверен, что российские культурные нормы можно обобщать до Эстонии и Таджикистана. Не говоря про Китай или Бразилию. А чтобы написать в общем (это уже просто рефрен) — вторичные АИ.--Pessimist 06:35, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
    [5] ваш текст написан по источнику, но вся фраза получилась как в мультфильме Простоквашино. --Pessimist 06:54, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Спасибо за разъяснение. Понятно, по странам не обобщаем. Тогда от предложения, объясняющего разницу отношения к гей-парадам на западе и в других странах, остаётся только утверждение о конфликтности. Вот так можно написать «В западных странах гей-парады не носят в основном конфронтационный характер. Однако, есть страны, где проведение гей-парадов встречает противодействие - как в виде запретов, так и протестов населения.» --Vulpes 05:36, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Исследования гомофобии указаны как один из вариантов гарантированно имеющихся вторичных АИ по теме. Найдте другие — нет проблем.
  • Предложения по структурированию мотивации - не догма, а лишь один из приемлемых вариантов, позволяющий ликвидировать крупные проблемы в разделе. Лучше все-таки вторичные АИ.
  • Юридическое обоснование запретов с мотивами критики соотносится слабо. Почему это плохо и какие законы позволяют это запретить - это немного разные вещи. Pessimist 14:23, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вы откуда-то взяли «юридическое обоснование запретов». Об этом речи не было. Юридический аспект в данном случае - это рассмотрение ситуации с точки зрения прав ЛГБТ и тех, кому не нравятся гей-парады. И это очень важный вопрос: с одной стороны заявляется, что гей-парады отставивают права ЛГБТ, с другой - что гей-парады нарушают права консервативно настроенного общества. О толковании законов речи нет (это уже гораздо более глубокое проникновение в вопрос и вряд ли до такого стоит доходить, хотя всё зависит от конкретики). --Vulpes 02:24, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я бы отнес мнение о нарушении прав других людей в консервативную критику. Pessimist 06:29, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Юридический источник, утверждающий, что проведение гей-парада противоречит российскому законодательству — это вторичный источник по критике гей-парадов если он рассматривает и обобщает критику. Но тут две тонкости: какую критику он обобщает (авторитетен ли юрист в вопросах сексологии? в вопросах прав граждан - да) и опять же уровень обобщения (Россия или шире?). Вот для раздела запретов - если его выделить - там такой источник точно по теме. Pessimist 15:26, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я бы поправил - речь не столько про формальное соответствие законодательству, сколько про правовую ситуацию в общем. --Vulpes 02:24, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]

Небольшое примечание от меня лично. Когда мы писали про религиозную и консервативную критику, то имели в виду не статус источника, а именно мотивацию. Например, рассуждение что в Иерусалиме (святом городе трех религий) неуместно проводить гей-парады — это религиозная критика. А мнение, что гей-парады — пропаганда гомосексуализма и это вредно влияет на детей — консервативная. Вне зависимости от того кто это сказал: представитель церкви или светский источник. Pessimist 10:59, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо, теперь понятнее, однако всё же я не вижу по сути разницы между «религиозной» и «консервативной» критикой. Дело в том, что «гей-парады — пропаганда гомосексуализма» - это определение формы, но не сути. А по сути аргументы одни и те же: гей-парады рассматриваются как навязывание в качестве нормы того, что нормой общество не считает. Это позиция и консерваторов и религиозных деятелей (в случае последних вместо слов «общество не считает нормой» может стоять слово «грех», но суть от этого не меняется). --Vulpes 12:52, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз: нельзя потому что детям вредно или потому что в Ветхом завете осуждается? На мой взгляд, такое структурирование куда более осмысленное, чем по географии. Но, повторюсь, это не догма, далее с этим участникам надо работать и может быть вы выработаете другие, более разумные варианты структурирования. Pessimist 14:36, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
нельзя потому что детям вредно или потому что в Ветхом завете осуждается? - Нельзя потому, что гомосексуализм рассматривается как негативное явление. В соотвествии с культурными традициями. А религиозные запреты или желание оградить детей от пропаганды - это проявления этих культурных традиций. Я в общем согласен, что можно делить по аргументации. Но выделение религиозной и консервативной составляющей мне показалось странной, так как «консервативная» - это ведь по сути просто всё остальное кроме религиозной. По-моему, если уж делить по аргументации, логичнее выделять аргумент разрушения семьи (и связанным с этим демографическим взглядом), оскорбления нравственных чувств (что общее как для религиозных, так и не религиозных оппонентов) и т.д. может быть вы выработаете другие, более разумные варианты структурирования. - Спасибо! Теперь мысль вполне понятна. Да, конечно. Я вот предлагаю на первом уровне структурирования рассмотреть разные аспекты (то есть с точки зрения разных специалистов: социологов, юристов, политологов и т.д.), а потом уже по аргументации. --Vulpes 02:24, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Может быть и так. Посредники не стремятся навязать участникам своё видение. И потому, что взгляды как это делить и структурировать могут существенно расходиться - то рекомендация опоры на вторичные АИ, обобщающие критику, приобретает дополнительную силу. Pessimist 06:00, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Мне не совсем понятно, какие претензии к тому варианту структурирования (по аргументам), который был в моей редакции? В настоящее время этот вариант сохранился в разделе "Россия", и я при этом я не увидел замечаний относительно его недостатков. Предлагаю сделать его основным, а информацию по странам рассортировать по аргументам. Выделение отдельно критики ЛГБТ и религиозных организаций считаю нецелесообразным, хотя возможно создание отдельного раздела "Основные критики", где просто перечислить их, но без подробного изложения аргументов. --Igrek 19:40, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если такая структра мнений касается только России (не говоря уже о неуместности мнения чиновников тюменской мэрии в статье о гей-парадах за пределами Тюмени) — то и место этому в статье о гей-парадах в России. Если вы сможете такое показать для многих других стран - обсуждаемо. Pessimist 20:00, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]

Privat opinion. У меня создается ощущение (возможно неправильное), что коллеги Igrek и Vulpes сосредоточены на вопросах, имеющих отношение только или в большей степени к России - в части негативного восприятия гей-парадов. Я рекомендую им самим проанализировать вносимые тезисы и источники на предмет обобщения на весь мир или хотя бы регион. Или такое обобщение не вырисовывается - то может быть им лучше внести вклад в статью Гей-парады в России? А здесь оставить лишь то, что можно обобщить, не впадая в в орисс и нарушение взвешенности. Pessimist 09:37, 5 июля 2012 (UTC)[ответить]

В статью Гей-парады в России, естественно, вклад будет вноситься. Однако, так как поиск консенсуса сейчас очень сложен, то по-моему не стоит торопиться вносить объёмные фрагменты текста (я просто боюсь начинать это делать), лучше сначала на более общем уровне прийти к какому-то консенсусу. По поводу сосредоточенности на России - нет, это не так. Дело только в том, что по России намного доступнее источники. А вообще-то меня интересуют столкновение мнений по гей-парадам в обществе далеко не только в России. Слежение за взвешенностью - да, конечно, это очень важно. Только, по-моему, есть скорее опасность нарушить взвешенность в сторону сокращения конфликтной составляющей гей-парадов. В частности, посмотрите преамбулу - там сейчас вообще ничего о конфликтности нет. Из обсуждаемого же раздела надо удалять многие малозначимые эпизоды и ориссы. И там мало чего остаётся. Так что, по-моему, требование взвешенности в данном случае говорит о необходимости освещения конфликтной составляющей гей-парадов, что я и пытаюсь сделать.

По другим разделам. Указал на проблемы в двух разделах. „Концепция «гей-гордости»“ - этому посвящена отдельная статья, надо сокращать. В частности, явно надо удалять обширную цитату Кона. «Форма проведения» - здесь ситуация с ориссностью ещё хуже, чем в обсуждаемых случаях. Общие сравнительные характеристики даются даже не за счёт обобщения, а просто как самостоятельный анализ первичных источников - сообщений СМИ. --Vulpes 05:53, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я пока не вижу источников по этой самой конфликтности за пределами России. Елси источники находятся только по России - это сигнал что возможно концепция "конфликтности" не касается темы в целом. С вашей претенезией к цитате Кона совершенно согласен, по другим разделам надо смотреть дополнительно. --Pessimist 09:57, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]

Критика и конфликтность[править код]

Мне представляется, что одним из принципиальных затруднений, из-за которого будет очень трудно приходить к консенсусу по «критике», является недостаточно продуманный подход к изложению. Дело ведь в том, что «гей-парад» - это вовсе не какое-то учение, у которого есть приверженцы и критики. Это акции, которые имеют разные аспекты и правильнее говорить об их конфликтности, а не о критике гей-парадов. Дело ведь не в том, что есть отдельные деятели (политики и т.д.), которые борются против гей-парадов, дело в конфликтах, возникающих в обществе в связи с этим. Здесь важно и восприятие обществом гей-парадов и вообще общественный менталитет. Это не сводится к критике. То есть правильнее описывать конфликтность гей-парадов. Можно говорить о разном уровне конфликтности, её причинах, проявлениях и т.д. И, если разделять, то, по-видимому, правильнее выделить разные аспекты: социологический, нравственный (религиозный), юридический (может быть, ещё политический). По каждому из них можно находить достаточно авторитетные мнения специалистов. А специалистов по «гей-парадам вообще» в принципе нет (и, тем более, специалистов по «критике гей-парадов». Прошу высказывать соображения по подходу к «критике» и «конфликтности». --Vulpes 12:52, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • ...дело в конфликтах, возникающих в обществе в связи с этим. Коллега, Вам уже было указано направление для подобных «крайне подробных» подходов к изложению. --Matty Dean 14:03, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Если часть общества негативно воспринимает гей-парады - то это наверно как-то формулируется? Это и есть критика, разве нет? Pessimist 14:57, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Не всегда формулируется. Например, столкновения при проведении гей-парадов (драки и пр.) - это, конечно же, конфликтность, но критикой это не назовёшь. Критика - гораздо более узкое понятие. Собственно, в точном смысле слова даже многие речи на разных теледебатах трудно назвать критикой, это выплёскивание негатива и не более. :-) Впрочем, вопрос терминов - это, конечно, далеко не первостепенный вопрос. Здесь важнее другое - недостаточно только изложить тезисы критики, было бы гораздо лучше описать механизмы конфликтности - культурные традиции, отношение общества (с социологическими исследованиями, если такие найдутся), и т.д. --Vulpes 02:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Посредники предполагают, что нападения и критика - это не одно и то же. Вы видите это в комплексе. Отсюда следует что? Поиск вторичных АИ, которые это рассматривают и опора на них. --Pessimist 05:53, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Хм, а насколько я знаком с источниками, это как раз рассматривается совместно, а вот именно о критике источники не очень-то говорят. Например, Кон говорит о «конфронтационности», а не о критике, в приводимой мной цитате из заключения юристов говорится о «протестах» (что тоже не совсем критика), а уж если вспомнить растиражированные СМИ слова Лужкова (это, конечно, не вторичный источник, но пока вторичных у нас острый дефицит) «Первое - это мораль общества. Наше общество обладает здоровой моралью, и не принимает всех этих гомиков. Второй, не менее важной, причиной является безопасность демонстрантов. Если они соберутся, и даже если представить, что им разрешат провести свой парад, их же просто поубивают. У нас есть христиане радикального толка, которые ожесточены против таких, как они считают, демонических проявлений. Кстати, за время проведения "Евровидения" параллельно были попытки проведения гей-парада, и нам пришлось изолировать 19 человек-радикалов, которые собирались избивать этих гомиков.», то тут нападения и негативное отношение общества рассмотрены как нельзя более тесно. --Vulpes 06:27, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, но вы снова упираетесь в Москву/Россию. За её пределами существует много чего еще. А это, как справделиво замечено ниже - в Гей-парады в России. Не надо делать из Лужкова всемирный авторитет по теме гей-парадов, это очевидное нарушение взвешенности в данной статье. Pessimist 06:41, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вы, по-видимому, потеряли нить обсуждения. Я ведь восе не предлагаю слова Лужкова нести в статью. Речь ведь шла только о том, что источники должны указывать на связь критики и нападений. Вот я и привёл наиболее яркий пример такого источника. Ну не вторичный, понятно, но такого же уровня, как 90% (если не 99%) источников в статье. Можно было бы провести анализ других источников, но видя Вашу реакцию, видимо, это не имеет смысла. А какие вторичные источники, хоть как-то освещающие конфликтность у нас есть? --Vulpes 05:34, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
В том-то им дело, что выделение раздела конфликтность для общей статьи (в отличие от России) пока на вторичные АИ не опирается. Pessimist 09:37, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я обратил также внимание на источник приведённый коллегой Ygrek Igrek. При беглом просомтре я увидел вот что:
«помимо религиозной мотивации неприятия гомосексуализма и критического к нему отношения, имеется большое количество

нерелигиозных критических точек зрения на это явление и, соответственно, лиц, придерживающихся таких взглядов.»

Это разумеется не о гей-парадах как таковых а о критике гомосексуализма как такового, но это показывает, то мысль структурирования критики на религиозную и прочую (консервативную) имеет право на жизнь. Pessimist 06:03, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
Мой коллега Ygrek - это уже другой участник. :-). Что касается структурирования исходя из мировоззрения, то я предлагаю использовать его в подразделе "Критики", а в подразделе "Аргументация критики" - на основании аргументов. --Igrek 06:24, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за очепятку. Проблема в том как именно структурировать эти аргументы, насколько я понимаю. Pessimist 18:01, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я уже структурировал информацию по аргументам, этот вариант сохранился в подразделе "Россия". Vulpes согласился с ним. Предлагаю распространить его на всю критику. При этом еще выделить подраздел с названием "Критики", для упоминания основных критиков, но без подробного разбора аргументов. --Igrek 11:37, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я вижу что с таким структурированием не согласны другие участники. И вижу, что для это есть веские основания - источники по критике в России не могут быть обобщены на всю критику без соответствующих обоснований. Тем более, что там присутствуют источники, чей авторитет даже в масштабах России довольно сомнителен, не говоря про весь мир. Pessimist 11:45, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Но я же не затрагиваю вопрос содержания, мое предложение касается только вопроса упорядочивания информации. --Igrek 16:12, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется что перенос АИ-шной структуры критики с гомосексуализма вообще на гей-парады как-то более оправдан, чем перенос совершенно умозрительной структуры критики с России на весь мир. --Pessimist 16:20, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Извините, не понял, что Вы конкретно имеете в виду. --Igrek 16:46, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну смотрите. Из вами же приведенного источника я извлёк разделение критики гомосексуализма на религиозную и прочую - по мотивации. Это почти совпадает с предложением посредников по структурированию критики гей-парадов - на внутреннюю (ЛГБТ), религиозную и прочую (консервативную). Опять же не по статусу, а по мотивации. Таким образом, в отсутствие вторичного АИ по структурированию критики гей-парадов (что было бы лучше, но на безрыбье…) мы имеем лишь одну проблему - перенос структуры критических высказываний по мотивации с общего (гомосексуализм) на частное (гей-парады). Что, на мой взгляд, не очень плохо.
Ваше предложение: взять структуру, придуманную вами для российской критики и перенести на весь мир. Я нахожу это неудачной идеей. Поскольку обоснования что у самой структуры, что у такого нетривиального переноса с частного на общее - ноль. Pessimist 17:01, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Несколько вопросов коллеге Vulpes:

  1. Это акции, которые имеют разные аспекты — человек выходит на улицу и говорит: «Нравится вам или не нравится, я — есть, я существую! И не делаете вид, что меня нет!» Какие там ещё аспекты?
  2. дело в конфликтах, возникающих в обществе в связи с этим. — каких именно конфликтах и в каком именно обществе?
  3. восприятие обществом гей-парадов и вообще общественный менталитет — туда же ↑
  4. конфликтность гей-парадов — это вообще что за термин?
  5. По каждому из них можно находить достаточно авторитетные мнения специалистов. — ну вот после того, как Вы изложите, что же такое конфликтность гей-парадов (причины, уровень и прочий орисс), я очень надеюсь, что Вы представите авторитетные источники.--Matty Dean 22:04, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

И в качестве Votum Separatum по разделу «Критика»: Я так и не понял, к чему развезли кучу подразделов? Среди прогрессивного человечества, кроме забавного старичка Фреда сотоварищи да некоторых «отчаянных домохозяек» на гей-парады уже давно никто не обращает внимания. Единичные случаи прекрасно описаны и подкреплены источниками в варианте коллеги dhārmikatva. Что до России, а также остальных т.н. «братских» народов и прочих к ним присоединившихся, то их мнение также нашло место «под солнцем». Для описания глобального явления достаточно! Уже не первая ЛГБТ-статья превращается в «Поле чудес и шпингалеты»! Для более детального сравнения «тлетворного влияния запада на неокрепшие умы юных строителей светлого будущего» есть отдельная, прекрасная статья, называется: Гей-парады в России! Статья о конкретном явлении в отдельно взятой конкретной стране! Там самое место для детального анализа. Вот туда и Конституционный Суд и мнения Милонова, Чаплина, Гундяева и всех остальных! А заодно и педиатора Щёголева с его маргинальщиной про БСМ! --Matty Dean 22:04, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

Прежде всего[править код]

Давайте успокоимся. Не нужно друг на друга наезжать и оскорблять. Я пока не вник во все сути претензий, но собираюсь стать посредником по этой статье. Я думаю в данном случае более непредвзятого участника найти трудно. Зейнал 00:00, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

Зейнал, тема ЛГБТ в целом и даная статья в частности являются предметом принудительного посредничества и посредники назначены консенсусом на форуме администраторов. Поэтому скорректируйте ваши пожелания с учётом существующей реальности. Pessimist 00:07, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

У меня (пока) один вопрос: почему посредники решили стабилизировать статью не на «довоенной версии», а на версии, которая не устраивает никого? --Matty Dean 14:12, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

На самом деле вопрос к какой версии откатывать и откатывать ли вообще не решён. Блокировка редактирования быдла сделана на случайной версии, выставлены предупредительные шаблоны в соответствии с 2-м столпом. Вандализма нет, продавливания чьей-то версии тоже. На мой взгляд, в данном случае продуктивнее обсудить написание раздела, нежели искать самую консенсусную из неконсенсусных версий.--Pessimist 15:01, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Frequently Asked Questions. InterPride. Дата обращения: 24 октября 2011. Архивировано 25 января 2012 года.
  2. ↑ Gay Pride. Энциклопедия Британника. Дата обращения: 24 октября 2011. Архивировано 25 января 2012 года.
  3. ↑ 1 2 Linda Rapp. Parades and Marches. An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Дата обращения: 24 октября 2011. Архивировано 25 января 2012 года.
  4. ↑ 1 2 Marc Stein and others. Pride Marches and Parades // Encyclopedia of Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender History in America. — Charles Scribners & Sons, 2003. — С. 416-419. — 1200 с. — ISBN 978-0684312613.
  5. ↑ Stefan Micheler, Jakob Michelsen. Geschichtsforschung und Identitätsstiftung. Von der "schwulen Ahnenreihe" zur Dekonstruktion des Homosexuellen. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  6. ↑ Елизавета Морозова. Лесбиянки на марше. Lesbi.ru. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  7. ↑ Cannick, Jasmyne. Celebrating Black Gay Pride. National Public Radio. Дата обращения: 15 января 2012.
  8. ↑ Gay-Pride Parade Sets Mainstream Acceptance Of Gays Back 50 Years. The Onion: America's Finest News (25 апреля 2001). Дата обращения: 20 января 2012.
  9. ↑ Католическая церковь Латвии выступает против предстоящего гей-парада
  10. ↑ 1 2 Чаплин поблагодарил власти Москвы за пресечение проведения гей-парада. РИА-Новости. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  11. ↑ Сербский патриарх призвал не нападать на гей-парад, а бойкотировать его. Regions.ru. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  12. ↑ В интервью газете «Известия» митрополит Волоколамский Иларион рассказал о гонениях на христиан в современном мире // Официальный сайт Отдела внешних церковных связей РПЦ, 24 марта 2011
  13. ↑ Séance houleuse dans une commission de la Knesset au sujet de la tenue de la World Pride à Jérusalem. (фр.)
  14. ↑ Anti-gay protesters attend Brighton Pride. Pink Paper (13 августа 2011). Дата обращения: 20 января 2012.
  15. ↑ Anti-gay Christian groups protest at Pride. PinkNews (3 июля 2010). Дата обращения: 20 января 2012.
  16. ↑ «Голос Америки». В Польше состоялся международный гей-парад (19 июля 2010). Дата обращения: 20 января 2012.
  17. ↑ 1 2 В Москве задержаны сторонники и противники гей-парада
  18. ↑ 1 2 Inside Latvia’s Gay Rights Battle
  19. ↑ Riga: Polizei schützt CSD
  20. ↑ 1 2 3 Анастасия Берсенева. Гей-парад перешел в гей-погром. Газета.ру. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  21. ↑ 1 2 3 CROATIA Split Gay Pride Abandoned Amid Riots by 10,000 Anti-Gay Protesters
  22. ↑ 1 2 3 100 Arrested As Anti-Gay Protesters Disrupt Pride Parade In Croatia
  23. ↑ 1 2 3 Athens Gay Pride (греч.)
  24. ↑ Иудей с ножом напал на участников гей-парада в Иерусалиме
  25. ↑ Неонацисты сорвали первый гей-парад в Словакии. Лента.ру. Дата обращения: 3 ноября 2011.

Следующий вариант[править код]

Критика[править код]

Критика внутри ЛГБТ-сообщества[править код]

В ЛГБТ-сообществе гей-парад критикуется за свою карнавальную составляющую в ущерб правозащитной. Некоторые политики, правозащитники и представители ЛГБТ-сообщества считают, что карнавальное шествие подменяет первоначальный смысл борьбы за гражданское равенство посредством проведения гей-парадов деполитизированными, конформистскими и коммерческие целями[1][2]. Присутствие на гей-параде трансвеститов, представителей сексуальных субкультур, а также полуобнаженных людей подвергается критике как искажающее представление общества о ЛГБТ-людях, дискредитирующее тем самым идею защиты толерантности и провоцирующее гомофобию[3][1]. Некоторые активисты ЛГБТ-активисты упрекают традиционные гей-парады в превалирующей ориентировке на интересы и эстетику «белых мужчин», отчего возникают «женские» дайк-марши[4] и так называемые «чёрные» гей-парады афроамериканцев[5]. Карнавальная форма проведения вызывает критику не только внутри ЛГБТ-сообщества. Например, в Лос-Анджелесе, некоторые жители города оказались шокированы видом полуобнажённых молодых людей, намазанных маслом и танцующие в бандажах[6].

Критика со стороны религиозных организаций[править код]

Представители самых многочисленных христианских конфессий (Римско-Католическая Церковь,[7] Православная Церковь,[8][9]) выступают против проведения гей-парадов. Так председатель ОВЦО РПЦ Всеволод Чаплин считает, что проведение гей-парада в России противоречит «воле большинства населения страны»,[8] а митрополит Иларион высказал мнение о том, что гей-парады, которые проходят в Париже и Берлине, нарушают права верующих, которые живут в этих «некогда христианских» городах.[10] Официальные представители христианских церквей выступают против насилия в отношении участников гей-парадов[8][9], тем не менее некоторые священники делают заявления с призывами к их разгону[11]. С призывами к насилию выступают некоторые представители ислама[12].

Одним из самых одиозных представителей Протестантства, критикующих проведение гей-парадов, является Фред Фелпс — протестантский пастор, глава Баптистской церкви Уэстборо, который прославился своими радикальными высказываниями и организацией акций протеста «God Hates Fags» (рус. «Бог ненавидит педиков»), направленных в частности против проведения гей-парадов.[13]

Проведение гей-парадов и участие в них также критикуется со стороны представителей Иудаизма. Так в Торонто группа канадских ортодоксальных евреев выступала с критикой в адрес организации евреев-геев «Queers Against Israeli Apartheid» («QuAIA»), учавствовавшей в параде.[14] В 2005 году на гей-параде в Иерусалиме ортодоксальный иудей напал на участников шествия с ножом и ранил трёх человек. В 2011 году протестующие иудеи нападали на полицейских, забрасывая их камнями, а у одного из протестующих была обнаружена бомба[15]. Однако некоторые ортодоксальные раввины призвали к признанию прав гомосексуалов[16].

Проведение гей-парада в Иерусалиме вызывает жёсткую критику со стороны лидеров Иудаизма, Христианства и Ислама.[17] В частности, митрополит Иларион, выразил сожаление по поводу «проведения в Святом Граде [Иерусалиме] парадов гордости сексуальных меньшинств», которые, по его мнению, игнорирует чувства верующих[18].

В Латвии активным противником проведения гей-парадов является католический архиепископ Риги кардинал Янис Пуятс, называющий гомосексуальность извращением, развратом и нравственным преступлением. В 2007 году кардинал призывал к массовым демонстрациям против проведения гей-парада в Риге. В 2008 году он отвергал ответственность за возможные акты насилия против участников гей-парада, возлагая её на полицию[19][20]. Во время проведения гей-парада в Риге в 2005 году контрдемонстранты закидывали участников яйцами, помидорами и бутылками, в то время как в Домском Соборе проходило экуменическое богослужение в защиту «традиционных семейных ценностей»[21][22].

Критика со стороны населения[править код]

К числу стран, где гей-парады появились недавно или лишь совершаются первые попытки их проведения, относятся страны постсоветского пространства и бывшего социалистического лагеря. В этих странах присутствуют немало возражений и протестов. Так, проведение «Европрайда» в Польше вызвало жаркие дискуссии, которые сопровождалось критикой и акциями протеста[23]. В Хорватии демонстрантам гей-парада численностью по разным источникам от 200 до 300 человек противостояли тысячи протестующих[24][25].

Сопротивление встречает проведение гей-парадов и в странах с преобладающим консервативно-религиозным населением[26][27]. К примеру, во время проведения гей-парада в Греции, в Афинах, активисты националистической партии «Хриси Авги», активно выступает против проведения гей-парадов в Греции,[28][29] закидывали участников парада яйцами[30]. Нападение на демонстрантов гей-парада с закидыванием их камнями, петардами, бутылками и яйцами было совершено и в Хорватии в 2011 году[24][25].

Нападения с применением актов насилия по отношению к демонстрантам гей-парадов нередко осуществляются со стороны ультраправых и других радикальных движений. Так, в 2001 году участники гей-парада в Белграде подверглись нападениям радикалов, а в 2009 году футбольные фанаты и ультраправые устроили массовые погромы, причинив сербской столице ущерб в €1 млн[31][32]. Аналогичные нападения отмечались в Братиславе[33], Бухаресте[34], Будапеште[35].

В странах западного мира гей-парады стали давно привычным делом и, как правило, не носят конфронтационный характер. Однако, по-прежнему могут являться предметом критики со стороны отдельных лиц и социальных групп, имеющих консервативные убеждения[36]. Например, небольшая группа анти-гей протестующих присутствовала на параде в Брайтоне, хотя в противоположность им находились тысячи людей, поддерживающие участников парада[37]. Около 20 человек протестовали во время гей-парада в Лондоне[38]. В 2010 году на гей-парад в Хельсинки было совершено нападение, осуждённое в дальнейшем президентом и правительством[39].

В книге журналистки Пилар Урбано цитируются слова, приписываемые испанской королеве Софии: «Я могу понять, принять и с уважением отнестись к людям, исповедующим другие сексуальные тенденции, но они что, действительно гордятся собой, потому что они — геи? Они должны ходить парадами и устраивать марши протеста? Если бы все мы, кто геями не является, вышли бы на марш протеста, мы перекрыли бы движение». Публикация вызвала возмущение общественности и Королевского дома, который обвинил автора в грубых неточностях, а королева принесла извинения[40][41][42][43][44][45][46].

Газетный репортаж, посвященный гей-параду в Лос-Анджелесе, содержит резкую критику карнавальной формы проведения гей-парада. Одна дама высказалась об этом так: «Я всегда думала, что геи — обычные люди, такие же как вы и я, и что стереотип гомосексуалов, как гедонистических, полу-сумасшедших извращенцев был всего лишь разрушительным мифом. О, Боже, как я ошибалась!»[6].

В штате Калифорния отмечен случай направления на гей-парад работников пожарного департамента Сан-Диего без их согласия. Некоторые пожарные посчитали участие в гей-параде по приказу начальства оскорблением и подали в суд на городскую администрацию. В частности, они заявили, что в ходе парада некоторые участники шествия «проявляли к ним нездоровый сексуальный интерес»[47][48][49]. Верховный суд штата Калифорния признал неправомерным принуждение пожарных к участию в параде и обязал муниципальные власти выплатить им компенсацию за моральный ущерб. Начальник пожарной охраны заявил, что впредь участие в гей-парадах будет добровольным[50][51][52].

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 Marc Stein and others. Pride Marches and Parades // Encyclopedia of Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender History in America. — Charles Scribners & Sons, 2003. — С. 416-419. — 1200 с. — ISBN 978-0684312613.
  2. ↑ Stefan Micheler, Jakob Michelsen. Geschichtsforschung und Identitätsstiftung. Von der "schwulen Ahnenreihe" zur Dekonstruktion des Homosexuellen. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  3. ↑ Linda Rapp. Parades and Marches. An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Дата обращения: 24 октября 2011.
  4. ↑ Елизавета Морозова. Лесбиянки на марше. Lesbi.ru. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  5. ↑ Cannick, Jasmyne. Celebrating Black Gay Pride. National Public Radio. Дата обращения: 15 января 2012.
  6. ↑ 1 2 Gay-Pride Parade Sets Mainstream Acceptance Of Gays Back 50 Years. The Onion: America's Finest News (25 апреля 2001). Дата обращения: 20 января 2012.
  7. ↑ Католическая церковь Латвии выступает против предстоящего гей-парада
  8. ↑ 1 2 3 Чаплин поблагодарил власти Москвы за пресечение проведения гей-парада. РИА-Новости. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  9. ↑ 1 2 Сербский патриарх призвал не нападать на гей-парад, а бойкотировать его. Regions.ru. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  10. ↑ В интервью газете «Известия» митрополит Волоколамский Иларион рассказал о гонениях на христиан в современном мире // Официальный сайт Отдела внешних церковных связей РПЦ, 24 марта 2011
  11. ↑ Православный священник благословил желающих разогнать предполагаемый гей-парад в Москве. Центр Сова. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  12. ↑ Муфтий Таджуддин: Геев следует лупить. Грани.ру. Дата обращения: 8 ноября 2011.
  13. ↑ GodHatesFags.com registration information
  14. ↑ The Times of Israel «‘Israeli apartheid’ fight precedes Toronto pride parade»
  15. ↑ Аресты во время гей-парада в Иерусалиме. Би-би-си. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  16. ↑ Ортодоксальные раввины заступились за геев и лесбиянок. Newsru.co.il. Дата обращения: 12 ноября 2011.
  17. ↑ Séance houleuse dans une commission de la Knesset au sujet de la tenue de la World Pride à Jérusalem. (фр.)
  18. ↑ Выступление председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополита Волоколамского Илариона перед делегацией Американо-израильского комитета общественных отношений // Официальный сайт Отдела внешних церковных связей РПЦ, 5 апреля 2011
  19. ↑ Kardinal Pujats: «Sexuelle Perversionen sind keine Menschenrechte»
  20. ↑ Kardinal: Homosexualität = Prostitution (нем.)
  21. ↑ Inside Latvia’s Gay Rights Battle
  22. ↑ Riga: Polizei schützt CSD
  23. ↑ «Голос Америки». В Польше состоялся международный гей-парад (19 июля 2010). Дата обращения: 20 января 2012.
  24. ↑ 1 2 CROATIA Split Gay Pride Abandoned Amid Riots by 10,000 Anti-Gay Protesters
  25. ↑ 1 2 100 Arrested As Anti-Gay Protesters Disrupt Pride Parade In Croatia
  26. ↑ Anti-Gay Riots in Israel
  27. ↑ Anti gay pride protest
  28. ↑ Athens Gay Pride (греч.)
  29. ↑ Боевики Хриси Авги избивают иммигрантов
  30. ↑ Полиция разгоняла газом истинных эллинов
  31. ↑ Гей-парад в Белграде вылился в массовые беспорядки. Коммерсант. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  32. ↑ Анастасия Берсенева. Гей-парад перешел в гей-погром. Газета.ру. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  33. ↑ Неонацисты сорвали первый гей-парад в Словакии. Лента.ру. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  34. ↑ Гей-парад в Бухаресте. Евроньюс. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  35. ↑ Гей-парад в Будапеште сопровождается чрезвычайными мерами безопасности. РИА-Новости. Дата обращения: 3 ноября 2011.
  36. ↑ Кон И. С. Клубничка на березке: сексуальная культура в России. Дата обращения: 2 ноября 2011.
  37. ↑ Anti-gay protesters attend Brighton Pride. Pink Paper (13 августа 2011). Дата обращения: 20 января 2012.
  38. ↑ Anti-gay Christian groups protest at Pride. PinkNews (3 июля 2010). Дата обращения: 20 января 2012.
  39. ↑ Президент Халонен осуждает нападение на участников парада «Pride». Yle.fi. Дата обращения: 18 ноября 2011.
  40. ↑ Burnett, Victoria (2008-11-27). "Queen Sofia Unamused by a Book Quoting Her". nytimes.com. Дата обращения: 16 ноября 2009.
  41. ↑ Queen of Spain's Gay Marriage Comment Ignites Controversy. FoxNews.com (31 октября 2008).
  42. ↑ Queen's outburst sparks debate about the monarchy in Spain. efluxmedia.com (3 ноября 2008).
  43. ↑ NewsEditor Spain's queen criticized for anti-gay comments. lgbtqnews.com (1 ноября 2008). Дата обращения: 16 ноября 2009.
  44. ↑ Spanish Queen alone in anti-gay comments. .expatica.com Dutch News (31 октября 2008). Дата обращения: 16 ноября 2009.
  45. ↑ Rhodes, Matt Spain: Gay Anger Over Spanish Queen Book. sky.com (31 августа 2008). Дата обращения: 16 ноября 2009.
  46. ↑ Morris and Larraz, Sarah and Theresa Queen draws ire over gay marriage comment. reuters.com (31 октября 2008). Дата обращения: 16 ноября 2009.
  47. ↑ Пожарные подали в суд на город после участия в гей-параде. Лента.ру. Дата обращения: 4 декабря 2011.
  48. ↑ Four firefighters sue San Diego (англ.). Los Angeles Times. Дата обращения: 4 декабря 2011.
  49. ↑ Lawyer for fire crew describes distress (англ.). The San Diego Union-Tribune. Дата обращения: 4 декабря 2011.
  50. ↑ Участие калифорнийских пожарных в гей-параде признали оскорблением. Лента.ру. Дата обращения: 4 декабря 2011.
  51. ↑ Firefighters forced to participate in ‘gay pride’ parade win lawsuit (англ.). Сatholic News Agency. Дата обращения: 4 декабря 2011.
  52. ↑ San Diego jury says firefighters' rights violated by order to participate in gay pride parade (англ.). Cleveland Live. Дата обращения: 4 декабря 2011.

--Matty Dean 12:46, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение dhārmikatva[править код]

  1. Представители основных христианских деноминаций. Да, с католичеством всё просто. Но с православием не так — где мнение Вселенского Патриархата как первого в диптихе православных церквей? Я зв вариант: Представители самых многочисленных христианских конфессий. Исправлено --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  2. Официальные представители христианских церквей — всего две и обе православные. Где протестанты, католики? Однобоко. ищу источники --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  3. некоторые священники делают заявления, выступают некоторые представители ислама — вполне конкретный священник/представитель сделал заявление. Тенденция не показана. ищу источники --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  4. Польша и Хорватия не относятся к постсоветским странам. Они никогда не входили в СССР. Может имелся ввиду термин «страны бывшего соц.лагеря»? постараюсь найти источники по большинству стран как соц.лагеря, так и пост.сов. пр-ва --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  5. Сопротивление встречает проведение гей-парадов и в странах с преобладающим консервативно-религиозным населением — только про израиль в источнике. думаю, как переработать... --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  6. При этом, с течением времени, конфликты снижают свой накал — нет в источнике этого. убрано --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  7. некоторые жители города оказались шокированы видом полуобнажённых молодых людей, намазанных маслом и танцующие в бандажах — дубль из первого подраздела. да, это я не заметил, когда переносил --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  8. Одна дама высказалась об этом так — значимость дамы и события в целом для отдельного абзаца? поищу побольше источников по сша, возможно можно будет увеличить абзац--Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  9. В целом подобные возмущения и протесты в западных странах носят не массовый, а эпизодический характер. — источник? dhārmikatva 16:37, 3 июля 2012 (UTC) убрано --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Кое-что исправил, согласно замечаниям коллеги dhārmikatva! Оставил то, что можно будет оставить (либо переформулировать) при наличии источников! Если еще будут какие-то мысли, пожалуйста высказывайте! А-то мы так с мертвой точки не сдвинемся! --Matty Dean 18:31, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Vulpes[править код]

Возражения.

  1. Порядок критики. Задвигать критику со строны общества даже в специальном разделе - это совершенно нелогично (особенно бросается в глаза попытка представить излишнюю карнавальность как чуть ли не главную проблему гей-парадов). В принципе, такое было бы возможно, если бы перед критикой был бы отдельный раздел о конфликтности, а критика содержала бы только то, что не вошло туда.
  2. Общий ориссный подход никуда не годится. Так в разделе «Критика внутри ЛГБТ-сообщества» по отдельным критическим высказываниям пишутся общие фразы. В разделе «Критика со стороны населения» ещё хуже ситуация. Обобщения без подтверждающих источников.
  3. Деление на разделы по источникам критики, а не аспектам и аргументам не годится (посредники уже высказались против него).

Общий вывод - такой подход не годится, указывать на многочисленные огрехи нет смысла. Следует пытаться находить консенсус поэтапно, а не такими в целом по разделу. Например, сначала можно попытаться прийти к согласию по структуризации. Мне здесь представляется наиболее удачным вариант коллеги Igrek (да и в статье был наиболее стабильным очень близкий вариант). Правда, как я говорил, в критику не вся конфликтность входит. Даже если мы не делаем отдельного большого раздела «Конфликтность», всё равно данная информация будет присутсвовать в статье, она и сейчас там присутсвует. Причём, дублируясь. Например, раздел «Гей-парады и ЕСПЧ» также начинается с указания отличия западных стран и «стран бывшего Социалистического лагеря». Кстати, название раздела «Гей-парады и ЕСПЧ» - какое-то совершенно нелогичное. Совершенно очевидно, что в разделе рассматривается юридический аспект гей-парадов, это каким-то соответствующим образом должно быть названо. --Vulpes 05:40, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]

С последним замечанием я совершенно согласен - мне тоже бросилось в глаза не совсем логичное выделение ЕСПЧ.--Pessimist 05:58, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
Так может быть сейчас уважаемый коллега Vulpes, наконец, перейдёт от слов к делу и предложит свой вариант? --Matty Dean 08:32, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
Чтобы «сначала попытаться прийти к согласию по структуризации» надо хотя бы начать вести дискуссию со своими оппонентами, а не только с посредником, и обзавестись источниками, отличными от российских. На данный момент я вижу, что никакой дискуссии по собственно разделу не происходит, а выясняется личное мнение посредника на те или иные вопросы, что, собственно, вовсе не приближает всех заинтересованных участников к нахождению консенсуса. Напомню, что посредник выносит какое-либо решение при невозможности достижения консенсуса без него и выносит своё решение на основе аргументов сторон. Все Ваши аргументы сводятся к одному: отверганию предложений других участников на основе магического словосочетания «ориссный раздел», но отчего-то предложений от Вас не видно. Покажите уже что значит неориссный раздел в Вашем понимании, а то первое добавленное Вами предложение в статью было признано ориссным (привет 40 страничному пересказу в две строчки уместившемуся), а второе — недостаточно атрибутированным. По-моему, посредникам пора начать как-то структурировать дискуссии и запретить без подробного обоснования расставлять шаблоны в статьях, так как эти действия лишь увеличивают конфликтность и напряжённость, а не ведут к улучшению статьи. Пускай лучше предлагает сразу свой вариант раздела, который им подозревается в ориссности, на СО. dhārmikatva 12:28, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
Выделю здесь два мнения:
  • Предложение запретить расставлять шаблоны. Пока не вижу оснований, поскольку выставленный сегодня шаблон вполне обоснован и он не касается спорного раздела, который вроде как никто и не правил.
  • А я вижу! Мало того, что г-н Vulpes медленно, но верно погружает статью в БАО! Сначала он обвинил в ориссности раздел статьи, в котором было более 20 источников! При этом не предоставив хоть один релевантный предмету статьи источник! Потом он не соизволил общаться с участниками дискуссии (ну за исключением посредников)! А теперь он нарасставлял шаблонов в статье и ушел в отпуск! А мы что теперь? Должны сидеть и ждать Его возвращения? --Matty Dean 23:55, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Предложение оппоненту внести конструктивное предложение по тексту раздела, основанное на каких-нибудь ещё источниках кроме российских. Это разумно. Pessimist 12:48, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я действительно пока не вижу поля работы для посредника, поэтому стараюсь хоть как-то выделить разумную аргументацию, на которую оппонентам следует обратить внимание. Pessimist 12:50, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]

По регламенту:[править код]

предупреждение: первое и оно же последнее. Следующая правка в статье без достижения консенсуса на СО будет пресечена блокировкой. --Pessimist 08:46, 29 июня 2012 (UTC)

2 изменения ожидают проверки... 09:47, 06 июля 2012 (UTC)

Резонный вопрос: И? --Matty Dean 23:32, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я видимо второпях, желая остановить разворачивающийся конфликт, написал не совсем точно. Я имел в виду, разумеется, конфликтный раздел по критике гей-парадов, а не любую правку в любом месте. Как я уже отметил выше, шаблон оверквотинга обоснован относительно цитаты Кона. Шаблон орисса следует обосновывать и доказывать на СО. Без наличия такового обоснования он может быть снят любым участником. В целом простановка предупредительного шаблона при должном обосновании в случае конфликта мнений по содержанию прямо предусмотрена вторым столпом.--Pessimist 05:04, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]

Первичные и вторичные источники[править код]

Одной из главных проблем этой статьи считаю то, что она часто пишется только на первичных источниках. Такой подход неизбежно порождает ориссы. Предлагаю для написания раздела "Критика" сначала определится с источниками, а потом уже писать текст. Сейчас я вижу обратное - пишется текст, а источниками подтверждают написанное. Просьба к коллегам, предложите сначала источники, мы их обсудим, а потом будем писать уже на основании этих источников. Случайный набор первичных источников - это именно то, что здесь неуместно. А вот вторичные источники - это как раз то, что нам сейчас и необходимо. ---Igrek 20:29, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]

Источник 1[править код]

Я уже предлагал и еще могу предложить. Вот, например, этот источник. Есть еще и другие в запасе. Но давайте по очереди, не все сразу... --Igrek 22:16, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Вы считаете этот источник преемлемым??? Он составлен юристами, утверждающими безоговорочную паталогичность гомосексуальности и написанном в стиле, в котором пишет человек, едва не сдерживающий рвотный рефлекс. Авторы оперируют такими фразами как «мировоззренческая ориентированность гомосексуализма исключительно на орально-генитально-анальном», «экспансия идеологии гомосексуализма из-за рубежа», «гомосексуальный расизм». Они проводят анализ каких-то лагерных словарей, выдавая их за язык гей-культуры. В статье происходит подмена понятий. Всё свалено всё в кучу: и гей-парады, и фестивали и лав-парады (которые вообще отдельное мероприятие, при чём там геи вообще?). Авторы приравнивают гей-парады к «развратным действиям», ссылаясь на ст. 135 УК РФ. Они дают гей-параду такое определение: «гей-парад — это пропаганда развратных действий, сопровождающаяся изощренной демонстрацией склонности к совершению гомосексуальных действий, совершением и имитацией развратных движений». Гомосексуальность ставится в один ряд с половыми извращениями, развратом и порнографией. Кроме того, авторы сознательно искажают информацию. В частности, утверждается тот факт, что уголовный кодекс штата Техас «устанавливает уголовную ответственность за гомосексуализм», что неверно, так как в 2003 году все «законы против содомии» были отменены по результатам дела Лоуренс против Техаса. Авторы статьи должны бы это знать, статья писалась в 2007 (!) году! Авторы зацикливаются именно на гомосексуальных совокуплениях. Это видно и из того, что они ставят гомосексуализм в один ряд с маструбацией, приведя пример со скандалом на выставке в Швейцарии. При этом речь шла об изображении сексуальных актов (примеры картин: 1, 2, 3)! При чём тут гомосексуальность — не понятно. Статью нельзя рассматривать как адекватную. И не потому, что авторы осуждают гомосексуалов, а потому что она написана недопустимым для научной работы языком, авторы искажают информацию и подменивают понятия. Разумеется, её можно использовать, но лишь ограниченно, фильтруя и должным образом аттрибутируя. --charmbook 23:55, 8 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Но мы же говорим в настоящее время именно о критике. Недостатки статьи я тоже вижу и согласен с тем, что использовать ее можно лишь фильтруя информацию. Что касается содержания, то необязательно оно должно быть безупречным с научной точки зрения, если речь идет о критике. Вы же не предъявляли подобных требований к высказываниям критиков, которые уже есть в статье. Плюс этого источника в том, что он вторичный, это уже фактически аналитика, хотя качество ее весьма спорное. --Igrek 04:41, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
    В принципе, ограниченное использование этого источника допустимо лишь в разделе «Критика» с непременным аттрибутированием того, что мнение высказано группой российских юристов с указанием имён. --charmbook 09:39, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Этот источник описывает только Россию и не годится для общей статьи. Посредники это уже подчёркивали выше. Не ходите по кругу. Давайте следующий Ваш вторичный источник. dhārmikatva 03:33, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Источник российский, но описывает не только Россию. --Igrek 04:41, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Прям как мантра. Докажите это. Приведите источники, обобщаемые и рассматриваемые в предложенном Вами источнике, которые рассматривают гей-парады не только в России. dhārmikatva 04:58, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]

Источник 2[править код]

Вот еще один источник. И здесь рассматривается тоже не только Россия. Показывать пальцем, где именно написано о зарубежной практике я не буду, это найти несложно. --Igrek 05:44, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]

Эта ориссная глупость называется источником? Сбился со счёта, сколько раз в статье повторена фраза: оскорбляющие нравственные чувства лиц, не являющихся гомосексуалистами. Специально выписываю утверждения целиком:

Под понятием «гей-парад» («гей-парад», «гей-прайд», «парад гордости», «лав-парад», «гей-фестиваль», «гей-шествие» и другие аналогичных характера и направленности публичные мероприятия) в настоящем материале понимается массовое публичное мероприятие, проводимое в виде демонстрации, шествия (как вариант – фестиваля) в открытом для свободного посещения месте, где присутствует неограниченный круг лиц, не являющихся гомосексуалистами, рассчитанное на массового, в том числе и прежде всего, невольного зрителя, направленное, фактически, на пропаганду гомосексуализма в качестве нормального, прогрессивного, элитарного и т.п. образа жизни, нормы сексуального поведения и сексуальных отношений.[источник не указан 4305 дней]

«Гей-парад» – это пропаганда развратных действий, сопровождающаяся изощренной демонстрацией склонности к совершению гомосексуальных действий, совершением и имитацией развратных движений, иными действиями, публичное совершение которых обоснованно оценивать применительно к детям именно как их развращение, растление, дезориентацию в сексуально-этическом плане, совершение развратных действий.[источник не указан 4305 дней]

В докладе (например) написано, что в России совершенно очевиден тренд массовой и агрессивной пропаганды гомосексуализма через СМИ (ну разумеется без каких-либо источников, подтверждающих написанное). В качестве примера приводится канал 2х2! Для тех кто не знает, это тот канал, которого обвиняли в гомофобии (в частности, в эфире недвусмысленно называли геев «петухами»). Нет, я, впринципе, не против включить в раздел «Критика» некоторые перлы из данного доклада, в качестве иллюстрации подмены понятий при критике со стороны российских критиков (Je suis désolé pour le jeu de mots)! --Matty Dean 06:26, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Знаю я прекрасно этот источник. Он ничем не лучше первого и во многом просто его копирует. Снова те же застывше фразы. Опять анализ лагерной лексики и попытка выдать его за сленг геев. Приравнивание «идеологии гомосексуализма» к экстремистской деятельности. Манифест гомосексуалистов и так далее… Согласен с Matty Dean по части того, что оба источника можно очень ограниченно использовать в разделе «Критика» (в других разделах — недопустимо) для иллюстрации отдельного мнения отдельных людей. При этом источник не должен быть единственным, иначе ВП:ВЕС. Кроме того, вся информация должна непременно аттрибутироваться с указанием на то. что мнение высказано именно в России и именно юристами. Желательно с указанием поимённо. Кроме того, в идеале нужно критику на их критику. --charmbook 09:57, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ещё источники[править код]

Привожу несколько немецкоязычных источников по парадам в Германии. Скорее всего, их нельзя назвать вторичными. Однако, тоже могут помочь.

Источник Основной смысл
Tagesspiegel Джудит Батлер: Прайды черезчур комерциализируются и не несут в себе больше политической миссии. Организаторы прайда подвержены расистским, империалистским и капиталистическим идеям. Нельзя обвинять арабов и турок в повальной гомофобии в Германии. Штефан Рекк: Прайд становится аполитичным и чрезмерно коммерциализованным.
Welt В статье указывается на то, что современные прайды теряют политический смысл.
taz (бульварная газета) Осуждаются «оставшиеся во вчерашнем дне» гедонизм и сексуализированное настроение. Сегодняшние CSD потеряли всякий политический смысл. Новое время требует изменение форм проведения прайда. Времена идей свободной любви ушли. Сегодня показной секс-парад уже всем надоел, народ уже не приходит смотреть на размулёванных геев. Всё это они уже видели, им это уже не интересно. Всё меняется, и на первое место выходят семейные ценности. И в среде ЛГБТ тоже.
Emma (феминистский лесби-журнал) Борьба за права ЛГБТ уже никого не интересует на прайдах. Сегодняшние прайды — сплошная реклама и показной секс-спектакль, на который зачем-то выходят представители БДСМ, садомазо, свингеры и все, кому только не лень, не имея абсолютно никакого отношения к ЛГБТ.
news.de Союз католических священников «Братство Пия»: Парады противоречат христианским традициям.
Homosexuelle Männlichkeit zwischen Diskriminierung und Emanzipation (книга) Стр. 134: Гей-культура и вместе с ней гей-парады творятся, в первую очередь, не теми геями, которые ведут обычную «гражданскую» жизнь, но теми представителями, которые ежедневно тусят в клубах. Стр. 137: Не следует недооценивать тот факт, что CSD способствуют укреплению стереотипов о геях и сексуализированному представлению о них среди населения. Среди положительных моментов CSD можно указать «чувство общности», особенно важное для молодых геев, ещё находящихся на стадии самопринятия. С другой стороны увиденное на параде может наоборот отпугнуть их и вызвать противоположный эффект. Стр. 93: С помощью подобных парадов, на которых разгуливают полуголые мужики или размулёванные мужики в платьях позируют перед камерами, способствуют стереотипизации гомосексуалов путём однобокого освещения данных мероприятий в прессе.

Старался передать смысл, не особо заботясь о стиле. --charmbook 11:03, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ad rem[править код]

  1. Для начала, может всётки кто-нибудь объяснит в конце-концов, что означает термин «конфликтность гей-парада»?
  2. Раздел «Форма проведения» объявлен ориссным! Требую указать конкретные места, либо убрать шаблон! Чтобы не возвращаться к так любимому некоторыми нетривиальному анализу, цитата из правила Википедии: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных! В разделе нет анализа, только констатация фактов, которые содержаться в источниках Finam FM, BBC, Euronews, Радио Свобода, Московский комсомолец, Encyclopedia of GLBTQueer Culture!
  3. Цитаты в разделе Концепция «гей-гордости» крайне важны, поскольку чётко характеризуют понятие, о котором написан раздел! Их удаление из раздела неприемлимо!
  4. По пресловутым источникам был дан исчерпывающий ответ! Но если противоположная сторона желает, можем поиграть!
  5. Поскольку посредники вновь стабилизировали статью на конфликтной (а не довоенной) версии, а противоположная сторона продолжает писать фразы в духе как написано, не правильно, а как правильно я не скажу, а также вместо обсуждения направо и налево расставляет шаблоны, не предлагая при этом хоть что-нибудь, считаю, что поиск консесуса на данном этапе не представляется возможным! Спасибо за внимание! --Matty Dean 08:20, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, я указывал, что в отсутствие обоснования выставления шаблона орисса он может быть удалён - если вы именно об этом. Я всё же рекомендую сосредоточиться на обсуждении формулировок конкретных разделов, а не на поиске довоенной версии, которую лично мне обнаружить не удалось - так чтобы она была однозначно лучше сегодняшней. Кстати, никто не мешает сократить и пересказать цитату Кона - если вы хотите снять шаблон оверквотинга, выставленный вашим оппонентом. Это будет вполне конструктивно. Pessimist 08:27, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Сокращаем цитату Кона (убираем про интернализованную гомофобию):

Спрашивается, чем тут гордиться? А можно гордиться своей религиозной или национальной принадлежностью? Тем не менее люди культивируют такие чувства. Парады разных «гордостей» возникли у меньшинств, которые раньше были и в какой-то степени остаются или чувствуют себя угнетенными, как средство самозащиты. Лозунг «Черный — это хорошо!» — всего лишь ответ белому расизму, феминизм — ответ мужскому шовинизму, а лозунг «гей — это хорошо!» — ответ тем, кто считает однополую любовь «неназываемым пороком».

  • Если в таком виде она не переходит границы, предлагаю её внести в статью и убрать шаблон {{Избыток цитат}}
  • По разделу «Форма проведения» прошу оппонентов указать ориссность (конкретно по пунктам, см. выше «Мнение dhārmikatva»), чтобы её можно было исправить и не возвращаться к этому вопросу! --Matty Dean 09:01, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Первые четыре фразы цитаты, на мой взгляд, поддаются безболезненному пересказу. «И. С. Кон полагает, что люди могут гордиться не только национальной или религиозной, но и сексуальной принадлежностью, поскольку для угнетённых меньшинств это может рассматриваться как форма самозащиты» и далее по тексту. Pessimist 09:26, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, в принципе, да! В таком виде вполне! :-) Я бы ещё добавил в конце: Лозунг «гей — это хорошо!» — ответ тем, кто считает однополую любовь «неназываемым пороком». --Matty Dean 10:47, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну вот видите как просто. Переработать проблемный текст - это куда более конструктивно, чем требовать санкций за простановку обоснованного шаблона. Pessimist 10:51, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]
Гы. Вы посмотрите хорошую статью Гей-прайд. Цитаты там без сокращений. Гей-парад - это копия той статьи с изрядным ориссным включениемю. 178.252.127.244 08:03, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я посредник, а не участник ЛГБТ-конфликта. Редактировать статьи по этой теме я не планирую. Pessimist 09:32, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну санкций то требовал не за простановку шаблона (как такового)! Мы вроде бы как этот вопрос выяснили выше, думаю, не стоит к нему возвращаться! Ок, тогда с Вашего позволения я исправлю цитаты в разделе и уберу шаблон! --Matty Dean 10:57, 9 июля 2012 (UTC)[ответить]

Раздел «Форма проведения»[править код]

Странно, что коллеги не увидели ориссности раздела «Форма проведения». Что же, давайте рассмотрим подробно.

Первое предложение источником не подкреплено, но достаточно очевидно, пропускаем. Второе: «В странах, в которых имеются серьёзные нарушения прав человека в отношении сексуальных и гендерных меньшинств, акцентируется правозащитный и политический характер гей-парадов, а гей-парады проходят в форме гражданских манифестаций.» подтверждается (будто бы) двумя источниками. Смотрим первый. Почти единственно релевантное теме «Форма проведения гей-парадов» в этом источнике, это вот такой фрагмент: «АЛЕКСЕЕВ: Не надо говорить о том, что гей-парад – это исключительно карнавальное шествие, на котором полуголые люди, и совокупляются все люди на улицах. Посмотрите первые гей-парады на Западе. В Австралии, в Сиднее люди были арестованы на первом гей-параде, та же самая ситуация в Лондоне, та же самая ситуация везде. То есть, эти акции начинались как правозащитные. И сейчас они превратились в эти карнавалы, потому что люди достигли большинства своих политических и гражданских прав» Ну и по крайней мере, ничего про взаимосвязь между нарушениями прав человека и формой проведения гей-парадов, там найти не удаётся. Второй истчоник вообще ничего не говорит о разных странах. Это только новостной репортаж о протестах против гей-парадов в Иерусалиме.

Третий абзац. Опять речь про разный уровень нарушений ЛГБТ-прав. И опять совершенно ориссный. Ссылки стоят только на приведённые факты по Израилю. Кстати, совершенно непонятно, куда же следует отнести Израиль: к странам, где есть нарушения ЛГБТ-прав, или где их нет? По предыдушему абзацу получается, что где есть, а по этому, где нет серьёзных нарушений. Причём, и то, и другое никакими источниками не подкреплено - чистый орисс.

Четвёртый абзац. «В США иногда, чтобы сместить акцент на первоначальные и основные цели акции, шествие называют, например, марш за равенство или марш гордости.» Речь про конкретную страну (США), не очень принципиальный абзац для раздела. Но тоже чистый орисс. Выводы о США делаются на основе двух сообщений - о гей-параде в Иерусалиме и в Праге. Причём здесь США и мотивы тех, кто называет гей-парады маршами гордости, вообще непонятно.

Пятый. «Часть ЛГБТ-активистов принимают мнение, в большей степени распространённое в странах западного мира с развитой демократией.» и т.д. Потом про перфомансы. Источник №45 (хоть и релевантный теме раздела) это всё никаким образом не подтверждает.

Шестой. Здесь, возможно, орисса меньше всего. Источник наиболее релевантен теме (хотя и ненейтрайный и ограниченный - выражает позицию ЛГБТ-сообщества и практически только об Америке).

Вывод - практически весь раздел написан не по источникам, а ориссно. --Vulpes 10:20, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]

Так как возражений не поступило, немного подправил раздел, убрав неподтверждённые источниками и нелеревантные разделу рассуждения об уровне прав человека в разных странах. --Vulpes 01:43, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я очень надеюсь, что посредники дадут адекватную оценку Вашим действиям. На сколько я помню, последнее предупреждение по-поводу внесения правок вне консенсуса было вынесено всем участникам! --Matty Dean 16:39, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу здесь нарушения процедуры. Коллега Vulpes написал почему он считает содержание некорректным. В отсутствие возражений внёс изменения в соответствии с высказанными им соображениями. Если вы считаете, что он неправ и эти правки ухудшили статью - вы вправе их отменить. Однако при этом вам придётся свою отмену обосновать. Не менее тщательно, чем коллега Vulpes обосновал необходимость этих правок. Запрет править, как мы с вами уже выяснили выше, касался другого раздела. Pessimist 16:53, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
А может и не тщательно обосновать, а просто скопировать Vulpes. Как не было там источников, так он и не добавил новых, зато появились предложения полностью без АИ (это я про второе и третье предложение раздела). Поэтому это (кстати, как и замена вводной части к описанию событий в Тель-Авиве) чистой воды ОРИСС и на этом основании правки легко отменить. Но, я не вижу каких-то существенных отличий этой версии от предыдущей. Поэтому, я отменять не буду, но ещё раз укажу: один ОРИСС был заменён другим, что не сделало статью лучше и это вполне обоснованная формальная причина для отмены правок Vulpes. Почему это я тут написал? А потому, что утверждение, что Vulpes обосновал (да ещё и тщательно) необходимость чужой ОРИСС заменить своим, не соответствует действительности. Здесь Vulpes обосновал только некорректность некоторой информации по части ВП:ПРОВ (или ВП:ОРИСС), но никак не свои последние правки в статье. dhārmikatva 18:12, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я рад, что мои правки не встречают возражений по содержанию. И моя цель - улучшение статьи - выполняется. И удалось обойтись без навешивания шаблона, который лишний раз приводит к разговорам о том, кто нарушает правила - хорошо, когда этого удаётся избежать. Что же до утверждений, что я привнёс какую-то ориссную информацию, то мне очень странно такое слышать. Единственное новое предложение, добавленное в статью - «Гей-парады проходят как в форме гражданских манифестаций, так и в виде театрализованных шествий.» Ну уж это назвать ориссом как-то совсем странно - об этих формах говорят практически все источники раздела. Не говоря уже о том, что добавление фразы носит скорее стилистический характер - об этих формах и так постоянно говорится в разделе. --Vulpes 03:37, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Где Вы увидели в моей реплике то, что Ваши правки «не встречают возражений по содержанию»? Я раза три, наверное, в предыдущей реплике указал, что Вами был добавляен ОРИСС — это Вы тоже считаете «не встречают возражений по содержанию»? Я не отменил, потому что и в Вашей версии и в предыдущей много ОРИССа и ни та, ни другая мне лучшей не кажется. Знаете, я считаю Ваше поведение неконструктивным. Поясню в чём дело: когда Вы видите чужой ОРИСС — это повод выдать другим участникам задание «раздел должен быть переписан». Но когда Вы пишите такой же ОРИСС, то это и не ОРИСС вовсе, а «об этом говорят все источники» или начинаете разговоры об очевидности этой информации, как было в темах выше. Встаньте уже на одну сторону: или к каждому утверждению нужен источник, или достаточно указать на СО о том, что Вы считаете, что об этом говорят все источники или что это очевидно должно быть всем и без АИ. Ну чтобы наглядно показать вот Ваши изменения:
  1. Эта позиция присутствует и в странах, где нет серьёзных нарушений ЛГБТ-прав. Её сторонники иногда выступают с критикой превращения гей-парада в праздничное действие, аргументируя это тем, что ЛГБТ-сообщество до сих пор повсеместно сталкивается с множеством проблем. → ЛГБТ-сообщество порой расходится в подходах к форме проведения гей-парадов. Где источник Вашего утверждения? С чего Вы решили, что также как в Тель-Авиве происходит во всём ЛГБТ-сообществе (даже в Тель-Авиве это было связано с терактом, а не просто из-за хотелок активистов)? Какой источник обобщил подобную информацию? Неужели это ОРИСС?
  2. В странах, в которых имеются серьёзные нарушения прав человека в отношении сексуальных и гендерных меньшинств, акцентируется правозащитный и политический характер гей-парадов, а гей-парады проходят в форме гражданских манифестаций. → Гей-парады проходят как в форме гражданских манифестаций, так и в виде театрализованных шествий. Источников нет. Вы заявляете о том, что «об этих формах говорят практически все источники раздела», тогда Вам не составит труда проставить тут АИ. Пока это такой же ОРИСС, о котором Вы писали при открытии темы. dhārmikatva 04:50, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
  1. Об этом см. критику гей-парадов внутри ЛГБТ, там именно говориться о критическом отношении части ЛГБТ к превращению гей-парада в карнавал.
  2. А об этом написана в введении статьи "В зависимости от конкретной ситуации гей-парад может носить характер карнавала или правозащитной демонстрации.[1][2]". Мы разве обязаны повторять ссылки в каждом предложении? Хотя можно повторить. А если нет ссылки, это еще не ОРИСС, а утверждение без ссылки. Ориссом можно назвать только самостоятельные выводы, а здесь просто известные факты. --Igrek 16:34, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
У каждого участника свои «известные факты»... Увы, это не аргумент.
  1. Как-то это выглядит комично. Вы отсылаете подтверждение одного ОРИССного раздела в другой ОРИССный... Давайте конкретные источники, которые подтверждают написанное. Тот раздел подозревается в ОРИССе Вами же и на него не следует ссылается в нынешнем виде.
  2. В приведённых Вами АИ не подтверждается написанное (можете смело ставить шаблон {{Нет в источнике}}). Если я не прав, то предоставьте конкретные цитаты из этих источников. dhārmikatva 20:28, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
  1. Наличие шаблона еще не говорит о том, что всё там является ориссом.
  2. Источники взяты со статьи, поэтому если у Вас есть претензии к тексту участника Vulpes, то тем самым Вы должны предъявить такие же претензии и к этому фрагменту. И этот фрагмент взят прямо из введения. Если исправлять версию Vulpes, то и этот фрагмент тоже должен подвергнутся редактированию. В этом основная идея моего сообщения. --Igrek 19:55, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]
  1. Я не понимаю, что Вы пытаетесь меня принудить обсудить? Напоминаю Вам, что Википедия не является АИ, любое утверждение должно быть проверяемым. Отсылы к тексту статьи обычно допускают только в преамбуле (где, собственно, содержится выжимка статьи), но я впервые вижу, чтобы отсылали к разделу, на котором висит шаблон {{Ориссный раздел}}. Это несколько противоречит ВП:ПРОВ, на мой взгляд, что недопустимо. Вообще, я уже ниже написал, что мне это обсуждение моих возражений кажется странным, но напишу здесь более развёрнуто. Я говорю о том, что внесённая информация не содержит источником, а значит есть подозрения в ОРИССе. Вы же, вместо того, чтобы просто проставить АИ (тем более, что Вы утверждаете, что они есть в другом разделе или их несложно найти), если они есть, начинаете вести, на мой взгляд, отвлечённые беседы, которые просто не могут привести ни к чему конструктивному так как обсуждаемое противоречит правилам (как это было, допустим, при обсуждении переименования Марша равенства). Я начинаю считать, что диалог с Вами можно вести только через посредников, которые сами бы отсекали подобные беседы и разъясняли Вам правилами Википедии. dhārmikatva 19:17, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
  2. Я прямым текстом в предыдущей реплике написал о шаблоне {{Нет в источнике}}. Не понимаю, зачем Вы мне примерно это же повторяете. dhārmikatva 19:17, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
Matty Dean, для меня Ваше возмущение выглядит очень странно. Это ведь Вы писали недавно: "По разделу «Форма проведения» прошу оппонентов указать ориссность (конкретно по пунктам, см. выше «Мнение dhārmikatva»), чтобы её можно было исправить и не возвращаться к этому вопросу! --Matty Dean 09:01, 9 июля 2012 (UTC)". Ваш оппонент указал очень конкретно, несколько дней ждал ответа, и когда никто за это время не возразил, внёс свои исправления. --Igrek 03:31, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Надеюсь, Вы шутите насчёт исправлений? Иначе очень странная схема получается: написать о том, что в разделе есть ОРИСС → ждать → заменить чужой ОРИСС своим и считать это исправлением. dhārmikatva 04:50, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это что Вы называете ориссом, предложение, которое уже раньше подтверждено АИ? Вы будете называть ориссом любое утверждение без АИ, даже если оно раньше встречается в тексте? --Igrek 16:34, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Статья состоит не из 3 абзацев, чтобы не подтверждать что-либо АИ. Если это повторялось, то Вам не составит труда поставить АИ. dhārmikatva 20:28, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если нет АИ, это не значит, что это уже орисс. Если Вы считаете, что там должны АИ, Вы можете поставить запрос источника. --Igrek 19:55, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я здесь написал, что АИ нет. Вам этого недостаточно, чтобы начать их поиск? Так как Вы утверждаете здесь уже в нескольких местах, что их «найти несложно». Напомню, что прошла уже неделя, а АИ до сих пор нет... dhārmikatva 19:17, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]

По процедуре. Поскольку правки раздела встретили обоснованные возражения, то есть два варианта: вернуть все назад или поставить предупредительный шаблон и продолжить обсуждение здесь до достижения консенсуса по тексту. Pessimist 06:35, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]

А может лучше дождаться окончания обсуждения этих возражений? Лично мне они не кажутся серьезными, АИ для этих утверждений найти несложно. --Igrek 16:39, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете пойти вопреки схемы поиска консенсуса, я правильно понимаю, да? dhārmikatva 20:30, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
А я Вас вообще не понимаю. Посредник предложил два варианта, мое предложение совпадает со вторым вариантом, плюс к этому содержат оценку возражений. Вы меня хотите в чём-то обвинить? Если да, то тогда в чём суть претензий? --Igrek 19:55, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]
Нет, Ваш вариант отличается тем, что Вы ставите под сомнение обоснованность возражений и предлагаете обсуждать возражения (а не правки в статье, видимо). Это противоречит ВП:КОНС, которая утверждает: Правка — Возражения (отмена) — Обсуждение правки, а не вариант: Правка — Возражения — Обсуждение возражений. И, если уж на то пошло, то я не вижу необходимости обсуждать возражения мои, ибо они предельно просты: АИ на внесённые утверждения не представлены. dhārmikatva 19:17, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]

Раз уж возникли сомнения по подтверждённости утверждений источниками, указал источник, который в наиболее общих рассуждениях говорит о карнавальной и правозащитной формах проведения гей-парадов. Что же касается фразы «ЛГБТ-сообщество порой расходится в подходах к форме проведения гей-парадов.», то говорить о том, что эта информация внесена мною - неверно. По сути данный смысл содержался в статье и до моих правок. Текст «Эта позиция присутствует и в странах, где нет серьёзных нарушений ЛГБТ-прав. Её сторонники иногда выступают с критикой превращения гей-парада в праздничное действие, аргументируя это тем, что ЛГБТ-сообщество до сих пор повсеместно сталкивается с множеством проблем.» недвусмысленно говорит о критики части ЛГБТ-сообщества карнавальной формы, что, собственно, и есть расхождение ЛГБТ-сообщества в подходах к форме проведения гей-парадов. --Vulpes 04:25, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]

Примечания
  1. ↑ Russia's first gay parade vetoed by 'outraged' city. The Independent. Дата обращения: 19 ноября 2011.
  2. ↑ European court fines Russia for banning gay parades. BBC. Дата обращения: 19 ноября 2011.

Коллеги[править код]

Уважаемые дамы и господа, коллеги. Как говорится у классика: "Во первых строках моего письма..." прошу прощения за моё долгое отсутствие - жизнь вносит свои коррективы даже в спокойное течение Википедии. Итак. Я предлагаю довести до ума эту статью и благополучно, как бы кто ни противился, (повторно) вынести её на рецензию. Собственно я, как автор данного опуса, готов к конструктивному диалогу. --Matty Dean 19:58, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

  • P.S.: На данном этапе я обозначил своё присутствие. Сейчас вот прочитаю, что было "понаписано" за время моего отсутсвия и, возможно, что-то ещё напишу! --Matty Dean 19:58, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Ссылка на The Onion[править код]

The Onion - юмористический сайт с фейковыми новостями. Уберите эту ссылку. --95.84.246.192 11:27, 29 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Новая версия Критики[править код]

Просто "замечательно". Теперь в Критике просто коллекция различных инцидентов, но ничего о самой Критике. К примеру, в разделе по религии нет ни слова ни о грехе, ни о морали, ни о традиционных ценностях, ни о "пропаганде гомосексуализма". То же самое в отношении следующего подраздела. Ни слова критики, только рассказы о протестах.--Liberalismens 23:07, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Не заметил эту тему, поэтому отвечу только сейчас. Вы можете дополнить раздел из предыдущего варианта тем, чем посчитаете нужным. Я взял вариант основного автора, который он предложил здесь на СО ранее и чуть сократил. Опять же, вся эта коллекция инцидентов связана с тем, что оппонирующие участники во всём видят ОРИСС, поэтому приходится писать вот так. dhārmikatva 12:03, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Плашка ХС[править код]

Откуда здесь взялась плашка ХС? В самой статье звезды нет, в категорию не добавлена. Да, есть обсуждение на КХС, но оно относится как я понял к Гей-прайду. Эта статья 7 декабря 2011 года представляла из себя вообще чей-то черновик. Но я что-то не въехал: почему на КХС статья выносилась именно с названием Гей-парад? Она что, потом была разделена? В общем, кто знает историю - разберитесь, присвоен ли статье статус.--93.85.27.32 03:24, 27 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ориссы[править код]

Статья добротная, с прибавлением из пары АИ. Но беда в том, что основной автор казалось хотел рассказать спазу о всем ЛГБТ-движении и всей ЛГБТ-культуре. Отсюда и история от Магнуса (который никаких прайдов не знал), и приписывание символики параду. а не движению. и приписывание к параду всех ЛГБТ-мероприятий которые могут быть. --BoBink 21:43, 22 декабря 2013 (UTC)[ответить]



Видимость в преамбуле[править код]

Видность, а не видимость. Кривоватое слово? Да, хотя как термин употребляется (функция видности в физике, например). Но всяко лучше, чем видимость. Заметность. Бытие на виду. Но никак не видимость.

Очевидно, безграмотный перевод английской visibility. Русское слово "видимость" имеет следующие значения:

  • Возможность видеть удаленные предметы.
  • Доступное обозрению пространство.
  • разг.-сниж. Внешний вид, облик.
  • Внешний вид кого-л., чего-л., производящий обманчивое впечатление.

2001:4898:80E8:F:50E9:62A:9E62:809E 23:42, 19 октября 2018 (UTC)[ответить]

Моя жизнь - мои правила[править код]

В 2015 году кто-то решил толсто потроллить владельцев этих автонаклеек и запустил фейк по блогам. Вандалы добавили этот лозунг в Википедию. В указанном источнике он отсутствует. Текст можно найти здесь: Pride Marches And Parades (система не даёт вставить ссылку в статью)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гей-парад&oldid=126234333