Обсуждение:Геноцид

Массовое переселение

Сомневаюсь по поводу включения как разновидности геноцида. Переселение (депортация) — событие исключительно жестокое, но само по себе еще не геноцид. То, что творилось в СССР надо бы определить как "Массовая депортация (переселение) народов, осуществленная исключительно жестоким способом, приведшим к массовой гибели людей во время перевозки и поселения в неприспособленные для жилья места". Длинновато, зато точно. В русском языке отсутствует такое ёмкое и выразительное слова как Холокост для этого явления.--AlefZet 10:59, 20 мая 2006 (UTC)

Депортация по рассовому,национальному или религиозному признаку есть геноцид, особенно если это приводит к массовым смертям. Не стоит забывать, что в СССР людей депортировали в товарных вагонах, как скот, и без каких-либо припасов. В результате в 1940-х гг. смертность среди "спецпереселенцев" составляла порядка 30-50%. --Mega programmer. — Реплика добавлена в 19:00, 4 апреля 2007 (UTC)

Тут проблема в определении. Я честно говоря сам точно не знаю стоит ли относить переселение к геноциду. С одной стороны: переселение (даже без 30-50% смертности) это всё-таки нарушение свобод и проводилось оно со строгим учётом национальности. С другой стороны, я не очень уверен, что переселение — это способ уничтожить национальность. Тов. Mega programmer, Вы не могли бы найти ссылки на достоверные источники для подтверждения вашей точки зрения (прошу именно Вас, исключительно, так как чувствую, что в Вас энтузиазма по вопросу больше). --A.I. 00:20, 5 апреля 2007 (UTC)

Достаточно вспомнить определение такого явления как "этноцид" - и все становится на свои места. Rew 12:18, 5 августа 2007 (UTC)

Ну, например, депортация чеченцев и ингушей в 1944 году была признана геноцидом 26 февраля 2004 года Парламентом Европейского Союза. Об этом можно прочитать, например здесь или, нечто подобное, здесь. Не знаю, относиться ли это ко всем депортациям или только к чечено-ингушей, но, наверное, ко всем. --Mega programmer. — Реплика добавлена в 16:53, 5 апреля 2007 (UTC)

Запад русских ненавидит, вот и признал!

Цитата:

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

--Hayk 17:37, 5 апреля 2007 (UTC)

Если расматривать эту конвенцию, то можно сказать, что депортация сама по себе не является геноцидом, однако геноцидом являются такие депортации, как например, депортации кавказских и других народов в СССР в 1940-е гг, потому-что тогда как раз выполнялись пункты a,b,c. --Mega programmer. — Реплика добавлена в 17:52, 5 апреля 2007 (UTC)

a и b в данном случае не подходят — в них не стреляли и т. д. Смерти могут быть из-за пункта c, но Вы можете подтвердить, что переселение было начато именно для предумышленного уничтожения? --A.I. 19:16, 5 апреля 2007 (UTC)

Пункт a подходит лучше всего, вспомните историю про Хайбах, где было сожжено заживо 700 человек. Это только самый известный, но не единственный эпизод депортации с убийством людей. Ещё в каком-то озере(название не помню) было потоплено около 100 человек, тоже во время депортации. Напомню это только самые известные, но отнудь не единственные случаи убийства людей во время депортации 1944 года. --Mega programmer. — Реплика добавлена в 20:23, 5 апреля 2007 (UTC)

Нету самого главного — намерения уничтожить «группу как таковую». Признание Европейским Парламентом есть ИМХО лишь политическое действие в пику России на волне симпатий к чеченцам.--Dryzhov 17:35, 5 марта 2008 (UTC)

Переселение представителей племён, обитавших на северном кавказе в 1944 году, в частности Нохчи (Чеченцы), Ингуши, Черкесы и т. п. считать геноцидом думаю не следует. Переселение этих племён было вызвано их выступлением на стороне армии Гитлера и соответственно они считались врагами как и вся армия Гилера. Поэтому естественно что как только армия Гитлера была отброшена от северного кавказа немедленно должны были быть уничтожены остатки его армии коими и являлись представители этих племён. Ситуация осложнялась тем, что они (племена) являлись частью народов СССР и соответственно их действия моглирассматриваться как предательство своей страны, что попадало под действие статьи 58 тогдашнего УК.[Участник:W.L.] 06:13, 2 декабря 2007 (UTC) W.L. — Эта реплика добавлена с IP 90.189.54.235 (о) 06:14, 2 декабря 2007 (UTC)

Друзья! ст. 357 Уголовного кодекса РФ однозначно относит насильственое переселение к геноциду. О чем спорить? Игорь из Санкт-Петербурга 78.37.166.109 09:53, 3 марта 2008 (UTC) События 1915 в Османской Турции по сути тоже массовое переселение, которое сочеталось с этническим конфликтом, продолжавшимся до 1923. Геноцида армян не было. (Впрочем, и в случае со всеми западноевропейцами любимыми чеченцами и балкарцами тоже без этнического конфликта не обошлось).

Статья из современного УК РФ, эта пять, давайте ещё рабство в Древней Греции осудим!!!!! А общеизвесный факт про какое то неизвестное озеро с утопленниками неизвестной национальности это вообще ШЕСТЬ с плюсом. Mega programmer, ты лучший!!!!! 94.125.1.3 10:32, 15 июня 2010 (UTC)Я тоже из Питера

В настоящий момент массовое переселение, как правило, не решает проблем, которые предполагалось решить им в 40-е - при гарантии свободы передвижения оно бесполезно и аморально - вот его и приравнивают к геноциду. Теоретически, массовое переселение даже могло быть оправданным - если бы оно решило проблему с гибелью куда большего количества людей (например, при взаимном истреблении). Переселения 40-х такими в полной мере не являются, но частично для отдельных народов и этот фактор имел место. Речь о том, что до окончания ВОВ эти переселения можно считать частью этой войны и, наверно, их не следует относить ни к геноциду, ни даже к полноценным этническим чисткам (война, боевые действия ещё не закончились, обеспечение безопасности тыла - тоже немаловажная задача). Тем более, что, конечно, имел место антифашистский "перегиб" (и в СССР, и за его пределами, даже за пределами того, что потом называли соц. лагерем).vvi

Черкесский геноцид

Странно, что ничего не сказано про геноцид черкесского народа российскими властями. В английской википедии про черкесов вспоминают исключительно по этому поводу. Сначала была статья en:Circassian genocide, мне удалось ее похерить, но она возродилась как en:Circassian ethnic cleansing. Кому интересно, возьмите на заметку. --Ghirla ^-трёп- 09:50, 22 ноября 2006 (UTC)

Там перенаправление стоит. В принципе, как-нибудь позже возьмусь за перевод. На русском языке материалов немного про это событие. Но кое-что есть [1](неплохой сайт), [2], [3] и ещё[4](on english). Также очень неплохо про переселение кавказцев в Турцию написано в книге "Долгие ночи" Айдамирова, правда это скорее художественная литература, чем историческая(хотя док-в там немало приведено). --Mega programmer — Эта реплика добавлена участником Mega programmer (о • в) 00:21, 20 мая 2007 (UTC)

Спорный геноцид, в предположениях можете упомянуть.:)Сокол - сапсан 13:54, 25 апреля 2010 (UTC) Геноцид чеченского народа Странно что ничего не написано и о геноциде чеченского народа которое провела военщина, за эти 15 лет 300 000 чеченцев погибло, забыли ?

Ещё о переселении

В тексте резолюции ООН есть список действий, рассматриваемых как геноцид. Переселения там нет. Может быть имеет смысл добавить замечание об этом? (на текущий момент 08.05.2015 документ с текстом резолюции недоступен по приведенной выше ссылке) ````

Uptimebox 22:19, 4 января 2007 (UTC)

Источник

Мне кажется, что в такой ситуации лучше не отклоняться от оригинала, я так понимаю, что эта конвенция - не копивио.old_ivan 16:50, 2 мая 2007 (UTC)

Кстати да, вот источник, и в нем нет ничего о переселении. --Hayk 20:15, 2 мая 2007 (UTC)

Крестьяне

///Как быть с русскими крестьянами из центральных и южнорусских областей России, которых как класовых врагов в 20-30-е годы депортировали в товарняках в малопригодные для земледелия районы Урала и Сибири? Количественно их в несколько раз больше, чем депортированных народов. Считаю, что нужно обязательно этот факт отметить./// - Posadnik — Эта реплика добавлена с IP 194.84.112.114 (о) 08:56, 2 октября 2007 (UTC)

Депортации и убийства по классовому признаку не являются геноцидом. Читайте определение:

Действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу

Так что, несмотря на количество жертв, назвать это геноцидом нельзя. --FHen 09:03, 2 октября 2007 (UTC)

• Но,департировали именно русских крестьян,значит есть выделение по национальному и религиозному принципу,а то что русских крестьян обозвали классовыми врагами-это всего лишь дешёвая отмазка.--Tetzet 07:46, 27 ноября 2007 (UTC)

Депортировали не русских, а разных, тех кто проявлял враждебность к существующему строю. В дорогу разрешалось брать личные вещи, домашнюю утварь. На новом месте выдавались подъемные(деньги), семена, сельхозинвентарь. Читайте документы и будет вам счастье94.125.1.3 10:45, 15 июня 2010 (UTC)

Причины удаления абзаца

Абзац про индейцев удален, так как первая его часть представляла дословное цитирование отсюда: [5], вторая часть - практически дословное цитирование отсюда: [6]. Вторая ссылка в принципе не являестя сколько-либо АИ. Кроме того, из последней ссылки были заимствованы несуществующие факты. --212.143.174.133 16:15, 31 октября 2007 (UTC)

Вы бы лучше не удаляли, а переработали. Индейцев как-никак истребляли ведь.--Pantzer 17:57, 31 октября 2007 (UTC)

Увы, я не могу переработать. Я просто не знаю, что по этому поводу пишут исследователи, какие мнения существуют, какие цифры приводят. Но я знаю, что информация в статье была неверной и взятой из спекулятивных и сомнительных источников - например, история про зараженные оспой одеяла была придумана Уардом Черчиллем, недавно уволенным(!) из своего университета за плагиат и за то, что он выдумывал факты (см. Ward Churchill в англ. Вики). Я надеюсь, появится кто-то, кто разбирается. --Mgar 20:47, 31 октября 2007 (UTC)

Я точно не помню, но вроде бы Дж. Ф. Купер что-то похожее писал про одеяла. Но не всё ведь удалять! Хоть упоминание про геноцид идейцев оставить то надо. Или шаблон "нет источника" в сомнительные части. --Pantzer 21:02, 31 октября 2007 (UTC)

Проблема не в том, что нет источника, проблема в том, что был использован источник, о котором было доказано, что он лжет. Про истребление индейцев и про то, что некотрые историки называют это геноцидом, стоило бы, но я не могу переписать это квалифицированно. Я даже не знаю, насколько такая оценка распространенна в академических кругах. Я согласен с Вами, и был бы очень рад, если бы эту информацию вставил кто-то знающий. --Mgar 08:09, 1 ноября 2007 (UTC)

Власть США признала геноцид индейцев. Хотя и так было понятно, что к чему. С каких пор вики превратилась в мегастенограмму отдельных личностей? 37.1.54.172 08:51, 26 сентября 2014 (UTC)ак

Голодомор на Украине и геноцид армян

Убийство турками армян так же как голодомор в Украине признан некотрыми странами как геноцид! Но почему то в статье резня против армян признаеться как геноцид, а голодомор нет! Наверное нужно исключить оба факта. До того момента как будет признано на мировом уровне например ООН! Или включить оба. А то получаеться необьективно.Кстати например Испания признала геноцидом укаринского народа Голодомор 1932-33 годов! — Эта реплика добавлена с IP 81.23.24.114 (о) 09:44, 25 ноября 2007 (UTC)

1.Одно к другому не имеет отношения. 2. Если есть факты признания голодомора (только надо написать точно и конкретно когда, какое лицо признало, в ввиде устного заявления или документа, если документа, то обязательно поставить ссылку на его название) то конечно это нужно внести в статью под названием "Голодомор". Геноцид - это уничтожение по нац.призанку (или религиозному). Поэтому для упоминания голодомора вообще-то в статье про геноцид надо доказать, что это был геноцид. Голод был организован - безусловно, но было ли это жестокой конфискацией зерна в прагматических целях или было напрвлено на уничтожение украинского народа? Вот в чем вопрос. --Knyf 14:47, 25 ноября 2007 (UTC)

• Голодомор был на всей территории бывшего СССР и является следствием ошибочной политики Сталина и насильственной колективизации. Голодомор на Украине - это частная политзация правительства Ющенко. Геноцидом никак это нельзя назвать. --Юрий Иванков. 15:23, 25 ноября 2007 (UTC)

Геноцид армян это заранее обдуманное, целевое действие. Даже если оно произошло спонтанно, то власти Турции совершили преступление притив армян не защитив их! Голодомор явился лишь следствием не продуманной сельскохозяйственной политики. В наше время понятие "голодомор" используется украинскими "наци"(оналистами) в политических целях. Лидеры украинских "наци" (фашистов!), из корыстных целей, хотят быть "царьками" в своих вотчинах. Основной принцип - повтор "Беловежского сговора"! У Ельцина, Шушкевича и Кравчука получилось и у нас получится!--Mozg 10:58, 25 февраля 2011 (UTC)

Так меня наверное не правильно поняли! Есть простоя такая вешь как логика! Тоесть если мы пишем в статье, что события с армянам и это был геноцид (что признано некоторыми странами) то тогда мы должны и указывать что голод 32-33 годов в Украине тоже геноцид так как он таковым признан к примеру Испанией! Если мы установим кретерий признание событей геноцидом например акт ООН то тогда надо исключить и Армян и Голодомор так как такого акта в отншении их нет! Но если мы устанавливаем кретерией признания событий как геноцид например признание какойнибуть нетральной страны то тогда Голодомор надо включить так как он признан Испанией как геноцид украинского народа. Я так понял признает скоро и Израиль!. Помоему логично так! В противном случае не понятно каким критерием автор руководсвувался когда решал, что у армян это был геноцид, а в Украине нет! Страдает обьективность! Прядвзятость в суждениях без ссылки на докуметы! Кем признан геноцид армян? Или автор на свое усмотрение решил где геноцид, а где нет?!

По поводу прочих замечаний замечу что конфисковывали не только зерно, а вообще все! что можно сьесть!(скот, кур, плоды деревьев и т.п.) Так как если бы забрали только зерно то такого голода бы не было! Что касаеться геноцида то мне кажеться здесь направленность умысла не так важна. Специально уничтожали украинцев или просто загатавливали зерно! а главное последствия так как наиболее постродало село где основная масса жителей были украинцами на сегоднешний день 72 % жителей села это украинцы. А тогда соотношение было еше больше! То потеря про разным оценкам 7-8 милионов украинцев помоему очень даже может называться геноцидом так как это около четверти всех украинцев в мире на тот момент!Такие потери поставили под угрозу вообще существование украинцев как народа! И какая собственно разница был ли специально запоанированый план против украинцев или нет! Факт есть факт! Тем более что из определения данной статьи не следует что Геноцид должен быть соверше сугубо умышленно. — Эта реплика добавлена с IP 81.23.24.126 (о) 20:20, 25 ноября 2007 (UTC)

• Ваши доводы нелогичны. Есть чёткий критерий по этому вопросу. Голодомор был по всей территории СССР. Я же писал это. Тогда давайте признаем геноцид русского, казахского, белорусского и т.д., народов, в отделности каждого кто пострадал. Вернее геноцид советской власти народов СССР. Так справедливей будет. А то, что Испания это признала геноцидом, ещё не критерий. Это признают и другие страны с явно выраженой антироссийской политикой. Испания собственно не имеет своего голоса в мировой политике и подвизгивает всем "слонам". И этот факт явно политизирован правительством Ющенко. Свою личную историю мы здесь не пишем. --Юрий Иванков. 21:08, 25 ноября 2007 (UTC)

Голодомор признаёт геноцидом только Испания, а резню армян гораздо больше стран. Поэтому голодомор находиться в предположениях, а резня армян указан как геноцид. --A.I. 22:59, 25 ноября 2007 (UTC)

Если быть точным то геноцидом украинского народа Голодомор 32-33 признали 11 стран! Я понимаю что современные россияне не будут этого призновать даже если признает 100 стран! Да и Россиия как правопроиемник СССР. Заинтересованый участник событий и ее признание или не признание не так важно Кстати много стран не признают Геноцид в силу того что не желают ругаться с Россией!!! Так вот насколько я понимаю ВИКИ то здесь не должны чьи то домослы звучать! А конкретные факты! И если признание Геноцида 11 странами мало, а єто факт! То какое признание устроит автора? Сколь стран признали геноцид армян? Тогда из всего выше сказаного можно найти компромисный вариант и указать что геноцид армян есть спорный его оспаривает например турция но признали столько то стран и также о Голодоморе в Украине!!(Паша82 09:18, 26 ноября 2007 (UTC))

Дайте ссылку на эти 11 стран. --A.I. 07:54, 26 ноября 2007 (UTC)

Ссілка http://ntn.tv/ru/news/2006/07/10/30/17/10.html Еще ссылка! http://mignews.com.ua/articles_print/223129.html это по состоянию на 2006 год 9 стран! Если Испаню можно упрекнуть в отсуствии голоса в международной политике! То как быть с Австралией, США, Италией, Канадой, которые признали Геноцид украинского народа! Вот к примеру Аргентина,США, Италия и Канада! признали Геноцид как в Украине так и в Армении! Так я не пойму почему автор упорствует!!(Паша82 09:18, 26 ноября 2007 (UTC)) А что каксаеться политизации даного вопроса то могу сказать, что многие европейские страны признали геноцид армян только потому, что бы не принимать Турцию в Евросоюз! А заявления Господина Юрия Иванкова в отношении Украины "...Это признают и другие страны с явно выраженой антироссийской политикой. Испания собственно не имеет своего голоса в мировой политике и подвизгивает всем "слонам". И этот факт явно политизирован правительством Ющенко. Свою личную историю мы здесь не пишем" имеет яркую плолитическую окраску! Так как "выраженая антироссийськая политика" это не основание для опровержения факта. Все страны признавшие геноцид имеют дипломатические отношения с Россией! И я не вижу ни одного основания для отрецание факта геноцида! То что голод был не только в Украине это тоже факт но каким образом это делает Голодомор не геноцидом???? Есть же определение Геноцида! Вот был народ в Украине, власть СССР создала искуственный голод! Люди погибли! Это факты! Национальный признак пожалуйста! Село в то время было приимущественно населенно украинцам!!!это тоже факт! То что власти СССР создали голод в поволжье и в Казахстане! Тоже факты! Чем только это отрицает факт геноцида не понятно?! А то что власть не понимала что уничтожает украинцев! Ну извините меня! Сложно не догадаться, что если забрать все сьестное то люди умрут! плюс ко всему есть страны и с не "выраженая антироссийськая политика" который признали геноцид папример Аргентина Австралия!! тлолько вот такие господа заангажированые как Юрий Иванков!!! почему то упорствуют ссылась на одни им понятные источники и намикая на политическую состовляющию и не видя фактов! (А это инциклопедия, а не агит листовка Лимоновцев Жириновского и им подобных). Для справки в Украине правительство формирует парламент, а не призидент и называть его провительством Ющенко не совсем коретно!!!"...И этот факт явно политизирован правительством Ющенко..."(Паша82 14:26, 26 ноября 2007 (UTC))

• Ещё раз повторяю, не нужно политизировать этот факт. Аргентина и Австралия не в нашем лагере, а в НАТО. Голодомор был на всей территории СССР. Я не знаю какой пример привести этому, но думаю так: вы объясняете устройство барана только по бараней ножке. Такая конкретизация - неумная, и явно политизированная. Так же как и Красная армия оккупировала Украину. Не надо строить из Украинцев самых обделённых и бедных. Голодомор был в СССР везде. Вина в этом - советских экономистов и Сталина. По этой теме есть конкретная статья - Голод в СССР 1932—1933, и отступление считаю нелогичным. --Юрий Иванков. 14:37, 26 ноября 2007 (UTC)

Я не знаю, что значит для энциклопедичности "не в нашем лагере" Как мне кажеться это вы политизирует вопрос! Я лишь просто говорю о том что если Геноцидом в статье признана Резня Армян! то почему голодомор в Украине не признан геноцидом! Ведь таковым их признали примерно равное количество стран!!! И в вопросе с армянами тоже не обошлось без политики!!! Так что из всего вышесказаного заключаю, что статья не обьективна и противоречит основам ВИКИ (Паша82 14:53, 26 ноября 2007 (UTC))

• Я ещё раз говорю: голодомор никак нельзя назвать геноцидом, потомучто не подпадает во-первых под это определение. Вот определение этому понятию:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую групу по политическим или религиозным мотивам.

Как видите ни цели, ни мотивы не подходят. Стало быть (что очевидно) факт этот используется политиками с определённой целью. --Юрий Иванков. 15:41, 26 ноября 2007 (UTП

Почему вы считаете что целью не было уничтожение украинцев? Каганович например заявлял, что украинские крестьяне это оплот царизма и белогвардейщины который нужно искоренить!--Паша82 15:57, 26 ноября 2007 (UTC)

• Потомучто цель была востановить сель.хозяйство в рамках коммунистических приоритетов. И делалось это безграмотно. А истреблять нацию никто не собирался. Делалось ведь это не целенаправленно - против только украинского народа, а массово, по всей стране. Стало быть, логичней назвать геноцид советской власти против всех народов СССР. --Юрий Иванков. 19:24, 26 ноября 2007 (UTC)

Товарищ, Иваноков, я тоже считаю, что Голодомор не был геноцидом, но формально Паша82 прав, поскольку для НТЗ важнее кол-во мнений и признаний. Я думаю надо и армянский геноцид и голодомор описать как предположения, как минимум в обзорной статье. --A.I. 21:17, 26 ноября 2007 (UTC)

• Ну во-первых я не ИванОков, как вы написали, а Иванков. Прошу любить и жаловать одну из распостранённых русских фамилий. А армян с украинцами не путайте. Две разные вещи - две разные причины. Одни уничтожались целенаправленно турками по признаку принадлежности веры, а другие подпали под плохого экономиста и страдали вместе со всеми народами СССР. Идея ввести в обращение понятие "голодомор в Укранине" в СМИ, политике и обществе принадлежит одному человеку - Ющенко, и поддержана его правительством (окружением). Есть разница? --Юрий Иванков. 19:24, 29 ноября 2007 (UTC)

За фамилию извиняюсь :). По поводу доводов, как я сказал, я тоже не считаю это геноцидом и поддержку со стороны других стран считаю попыткой переписать историю на прозападную. Но в Википеди должны быть отражены все популярные точки зрения. Если Вы сможете доказать, что Голодомор считают геноцидом значительно меньше людей и оф. организаций (например, какой-нить список геноцидов из научного журнала), то тогда всё будет ОК. В данной ситуации Голодомор должен быть освящён на ровне с армянским геноцидом. --A.I. 02:26, 30 ноября 2007 (UTC)

Не один субьект международного права не выступил с прямым отрицанием того, что Голодомор был геноцидом есть только страны признавшие и не признавшие. В отношении армян против выступает Турция! Но Турция как вы сами понимаете заинтересованая сторона!Мне кажеться логичней было бы указать в примерах геноцида, что допустим Холокост признан таковым актами ООН! и странами! Геноцид армян признан странами(список) Голодомор в Украине признан как геноцид странами (список) и т.д.Ну и наверное сделать замечание, что вопросы признания геноцида часто политизируються! А там уже читатель пусть сам решает для себя где геноцид, а где нет!А мы лишь привидем факты!Так наверное будет правильней для этой статьи так как здесь только примеры приводим геноцида, а не разбираем события и не решаем, что было геноцид, а что нет! И раз такое количество стран признали Голодомор геноцидом (кстати по не провереным мной данным еще признали Ватикан и Перу так, что итого 13 стран не считая самой Украины)то не нам решать правы их парламенты или нет и если мы будем искать политическую состовляющию то это не будет хорошо для самой статьи! Ведь политическая состовляющая присутсвовала и при признании геноцида армян! И при признании геноцида евреев (холокост)--Паша82 07:04, 27 ноября 2007 (UTC)

"Не один субьект международного права не выступил с прямым отрицанием того, что Голодомор был геноцидом"

Всё-таки, правительство России всегда выступает с прямым отрицанием.

Ну, а Юрию Иванкову по поводу целей Советской власти приведу цитату! "... национальная проблема на Украине, в самой своей сути это крестьянская проблема" Иосиф Сталин "Пролетарская правда" от 22 января 1930 г. Сложите 2+2 Кто постродал больше всего от голода? Крестьяне! Желание решить "проблему" было? Было! Способ? Устроить Голодомор натравить бедных крестьян на зажиточных и т.д. И от себя добавлю, что я живу только по тому, что моя бабушка выжила только по тому, что прятала корову в лесу от коммунистов! Это с её слов к делу как говориться не пришьешь. Но я не думаю, что она это придумала! Благо Сумская область достаточно лесистая!--Паша82 08:34, 27 ноября 2007 (UTC)

• Был поднят очень грамотный вопрос! И принципиальный. Я думаю нужно писать как есть. То есть указывать факт признания в пункте "Политизация трагедии голода на Украине (1922-1923)". А там уже писать и Испанию и все кто там будет. И указывать, обязательно в пункте про политизацию, что факт уничтожения по национальному признаку не доказан, и не моожет являться геноцидом. Тоесть писать всю правду.

Положение на сегодняшний день: есть три отдельные статьи (Голод в СССР 1932—1933,Голодомор, Голодомор/Политизация). Всё это вносит путаницу, что и было выявлено вопросом. Это противоречит правилам Википедии Википедия:Ответвление мнений. Нужно все слить в одну. (Вот холокост - большая статья, а никто не мыслит разделять)

Структура общей статьи должна быть

1.Голод в СССР 1932—1933
1.1 Голод на Украине
1.1.1 Политизация трагедии голода на Украине в разное время

Состояние статей:
Голод в СССР 1932—1933 - не вызывает разночтений
Голодомор - редактирование запрещено
Голодомор/Политизация - сейчас активно стала доводится, но войны правок нет.

А здесь, указывать, что наличие имено геноцида на Украине не доказано. и давать ссылку на общую статью. Если не сделать общую статью, то не будет видна общая картина, а только тот фрагмент, который каждый приемлет для себя, в силу своих взглядов. Другого пути не вижу.--Knyf 20:20, 28 ноября 2007 (UTC) Кто за, кто против?--Knyf 20:31, 28 ноября 2007 (UTC)

За --A.I. 16:04, 29 ноября 2007 (UTC)

Думаю правильно просто пререписать какие события и кем признанаються как геноцид. В отношении Голодомора можно дать ссылку на Голодомор/ПолитизацияТак в итоге можно будет перечислить более мение полный список событий которые так или иначе признавались как геноцид. А давать самостоятельно оценки событиям не наше дело. --Паша82 09:36, 30 ноября 2007 (UTC)

Я за объединение статьи, а не за оценки. Чтобы изложить все, нужна одна статья, иначе получается однобокое рассмотрение, как сейчас. --Knyf 10:28, 2 декабря 2007 (UTC)

Я не думаю, что обьеденение статей внесет ясность. Геноцид это самостоятельное понятие и его можно описать не приводя примеры!--Паша82 10:06, 3 декабря 2007 (UTC)

И я про тоже. Надо описывать голод 1932-1933 годов. Что это был именно геноцид нет никаких доказаетльств--Knyf 20:56, 10 декабря 2007 (UTC)

Извиняюсь, но не нам судить о доказательствах. Есть официальные заявления правительств нескольких стран. Значит были экспертные комиссии, значит вопрос рассматривался в научных кругах. Политизырован или нет, опять же - не мы должны решать. Возможно, достоверными фактами геноцида следует считать только факты признаные ООН. Остальные выписать списком в виде "другие распространённые мнения" или тому подобное. Makanaki 14:08, 19 декабря 2007 (UTC)

Голодомор геноцидом признало большее количество независимых стран чем признали геноцид армян , добавте в статью голодомор--Artemis Dread 14:19, 20 февраля 2011 (UTC)

Неужели)) И какие же страны признали Голодомор актом геноцида ? --Taron Saharyan 10:11, 22 февраля 2011 (UTC)

Австралия (2003/2008)
Андорра (2009)
Аргентина (2007)
Бразилия (2007)
Ватикан (2001, 2003)
Грузия (2005)
Эквадор (2007)
Эстония (1993)
Испания (2007)
Италия (2004, 2007)
Канада (2003/2008)
Колумбия (2007)
Латвия (2008)
Литва (2005)
Мексика (2008)
Парагвай (2007[)
Перу (2007)
Польша (2006)
Словакия (2007)
США (2003, 2006, 2008)
Венгрия (2003)
Чехия (2007)
Чили (2007}

+ Евросоюз (2008)(http://www.europarl.europa.eu/oeil/file.jsp?id=5693442&noticeType=null&language=en) --Artemis Dread 16:39, 22 февраля 2011 (UTC)

Я не нашел в резолюции Евросоюза упоминание о геноциде. Если речь идет об "ужасном преступлении против украинского народа и против человечества", то США ежегодно признают что в Турции имело место ужасное преступление против армян, однако не произносят слово "геноцид". Соответственно США не включаются в список стран, которые признают геноцид армян. Divot 17:48, 22 февраля 2011 (UTC)

P.S. Я посмотрел секцию Международное признание и осуждение, откуда вы выписали таблицу. Там большая часть ссылок на какой-то сайт "Украинцы в Португалии". Не знаю кто эту секцию писал, но это как минимум несерьезно. Давайте вначале разберемся с этой секцией и проверим кто что именно признавал. Divot 17:52, 22 февраля 2011 (UTC)

Проверьте по украинской и порутгальсой статьям , там теже страны , но ссылки другие--Artemis Dread 18:00, 22 февраля 2011 (UTC)

Коллега, давайте не прибегать к аргументам "вы поезжайте в Киев и спросите...". Если вы действительно хотите осветить этот вопрос, для начала сделайте нормальные ссылки в русской версии статьи. Кстати, ссылка по Испании ведет и в русской и в украинской версии на статью, где говорится "Между тем, данная информация пока отсутствует в испанских и англоязычных СМИ.". Это к тому, что секция о международном признании написана просто безобразно и там и там. Divot 18:13, 22 февраля 2011 (UTC) http://www.congreso.es/public_oficiales/L8/CONG/BOCG/D/D_569.PDF#page=5 касательно Испании--Artemis Dread 18:27, 22 февраля 2011 (UTC)

Привёл к большинству стран более весомые АИ, в данном виде список вас устраивает?--Artemis Dread 14:41, 11 ноября 2011 (UTC)

Ссылка по Андорре не работает,

ССылка на сайт посольства Украины в Узбекистане ничего не доказывает. Например, там в в части Аргентины, в постановлениях нет ни слова что Аргентина признана Голодомор геноцидом. По Чехии сказано "30 листопада 2007 рроку Палата депутатів Парламенту Чеської Республіки прийняла Постанову про визнання Голодомору 1932-1933 рр. трагедією українського народу.", однако она почему-то включена в страны, признавшие геноцид. Там же не говорится о том что это был геноцид!

Так что список устраивать не может, он не соответствует действительности. Divot 14:54, 11 ноября 2011 (UTC)

• Если вам не сложно, напишите весь список стран на которые нужны другие АИ--Artemis Dread 15:10, 11 ноября 2011 (UTC)

• На ВСЕ страны нужны АИ. На данный момент я вижу что список составлен некорректно. Divot 17:00, 11 ноября 2011 (UTC)

• В статье о геноциде армян тоже нету АИ на все страны, мне кажется, или это двойные стандарты?--Artemis Dread 17:05, 11 ноября 2011 (UTC)

• Нет, не кажется. Во-первых, там есть АИ, во-вторых, геноцид определяется не количеством признавших его стран. Холокост тоже не все страны признали (в том смысле что не все страны принимали специальное решение по Холокосту, как геноциду).

Divot 17:15, 11 ноября 2011 (UTC)

• 1)На Уругвай и Парагвай нету. 2)Согласен, но всё же весомый аргумент 3) Отрицание Холокоста осуждено рядом резолюций ООН.--Artemis Dread 18:04, 11 ноября 2011 (UTC)

Нет, не двойные. Действия турок в отношении армян соответствуют международнопризнанному определению геноцида, а действия советского правительства - нет. Т.е. признание Голодомора геноцидом является исключительно политическим решением, не подкреплённом фактами. На самом деле это очень мерзкая игра на костях замученных. Которая делает медвежью услугу здравым антикоммунистическим силам. Опровергнуть оценку Голодомора как геноцида фактологически очень просто. Чем и пользуются коммунисты. Только они, как и борцуны за геноцид, ставят знак равенства между геноцидом и голодомором. Соотвественно, опровергнув одно (благо для этого надо просто прочитать конвенцию о геноциде) они создают в массах впечатление, что и голодомора не было. Не надо помогать коммунистам. Особенно надевая маску борца с ними.Alligas 17:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Но тогда, как минимум, надо указать ещё геноцид понтийских греков и ассирийцев, т.к. тогда уничтожались все христианские народы Османской империи. Собственно спорный вопрос — по какому принципу уничтожали, так же как и с Голодомором ( надеюсь его искусственный характер вы отрицать не будете )--Artemis Dread 18:04, 11 ноября 2011 (UTC)

Дык, указывается. Геноцид понтийских греков, Геноцид ассирийцев. Другое дело, что автор статьи мог забыть это сделать. Или просто не знать. Что касается мотивов. Согласно конвенции для признания действия геноцидом, необходимо как минимум 1) установить вину в форме умысла на «уничтожить, полностью или частично, …группу как таковую»; 2) определить выборочность действий по национальному, этническому, расовому или религиозному признакам, 3) установить наличие определённых действий, перечисленных в статье 2. В случае с армянами, турками и ассирийцами сделать это достаточно просто. А вот в случае с украинцами - нет. Нет ни избирательности действий, ни умысла уничтожить "группу как таковую", ни действий которые способствовали бы намерению уничтожить "группу как таковую". Голодомор, конечно, преступление против человечества, но не был направлен против "национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой". Почему надо за уши притягивать его к "громкому", но ничего не меняющему, с точки зрения тяжести преступления, термину (и, соответственно, лить воду на мельницу коммунистов) - мне не понятно.Alligas 18:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я посмотрел три профильные энциклопедии. Информация к размышлению:

• Dinah L. Shelton. Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity "Was the Ukrainian Famine Genocide? By the end of the 1980s, British, Italian, and German diplomatic archives provided the definitive evidence necessary to establish the historicity of the great Ukrainian famine. It is more complex to resolve the question of the genocidal nature of the catastrophe. Scholars have had reservations in judging Stalin’s intent, as required by the United Nations Convention on Genocide. A conclusive assessment of the Soviet leader’s motivations had to await the opening of Soviet archives. Over time, however, four approaches to the problem were developed. Some scholars flatly rejected the notion that the famine was genocide, others avoided the problem of classification by using descriptive terms such as “great famine,” “artificial famine,” or “man-made famine.” Still others accepted the idea of genocide, but saw its victims primarily as the kulaks, or peasants; and, finally, some scholars recognized the famine as a genocide that was specifically directed against the Ukrainian nation. Russian and Ukrainian scholars use the term holod (golod in Russian, meaning hunger, starvation, or famine) or holodomor (golodomor), which is emotionally close to the notion of genocide, but without the legalistic overtone."
• Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs. Dictionary of Genocide. - нет упоминаний что Голодомор был геноцидом. Отдельной статьи по нему нет.
• Israel W. Charny. Encyclopedia of genocide. "The famine of 1932–1933 poses particular problems from the standpoint of internationally accepted definitions of genocide, since its focus was geographic rather than discriminatory against specific groups within a given area, and it was clearly not an attempt to destroy all members of a given group. Rather, as this writer has argued, its national and ethnic target (i.e., genocidal nature) must be inferred from the clarity in which it was geographically focused against areas containing target populations and from the particularly harsh policies of the Soviet authorities in the national sphere as applied to the main victimized group, the Ukrainians."
• там же цитируется Ukrainian Famine—1932–1933, Internet on the Holocaust and Genocide: "There is much evidence that the Soviet government was motivated by a determination to domesticate the Ukrainian people to ensure participation in a centralized and integrated communist regime, and that the collectivization of peasant production, and the severity of the grain procurement exactions, were part of a wider program and accompanied by measures to crush a Ukrainian cultural and national revival. But this motivation, while supporting the thesis of a specially destructive animus against the Ukrainian people is, in my view, not a necessary element in establishing commission of the crime of genocide."

Divot 19:40, 11 ноября 2011 (UTC)

• Как видим мнений много, очень много, но мнение о том что Голодомор является геноцидом всё же есть, предлагаю внести его в статью, но указать что рядом экспертом таковым не признаётся. Замечу, что украинцев погибло от 4 до 7 миллионов, это огромные цифры, и, благо, другие народы бывшего СССР понесли значительно меньшие потери от этого голода.

Касательно греков и ассирийцев. Я ранее добавлял оба этих геноцида — они были удалены.

Как быть с Черкесским мухаджирством?--Artemis Dread 22:56, 11 ноября 2011 (UTC)

Это 19 век. На самом деле геноцидов в истории человечества было очень много. Это мы говорим так "геноцид индейцев", а ведь на самом деле это десятки разных этнических групп. Я вообще не уверен в нужности этой секции. Можно оставить несколько наиболее изученных геноцидов, пояснив что это именно наиболее известные примеры геноцида, исследование которых проясняет само явление. В первую очередь - Холокост, который де-факто стал синонимом геноцида. Divot 23:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен, т.к. внесение спорных пунктов вызывают очень много споров и соответственно - нестабильную статью.--Artemis Dread 00:05, 12 ноября 2011 (UTC)

А это не геноцид. Это путанница в терминах, каша в головах. Геноцид, это намерение уничтожить. Изгнание этнической группы, это этническая чистка. Однако, тут не всё так просто. Черкесы имели выбор - изнание или депортацию на Кубань.Alligas 15:55, 12 ноября 2011 (UTC)

А я не согласен. Это не мнение, это желание притянуть за уши Голодомор к геноциду. Они исходят не из фактов, а из именно желания. И активно пользуются спекуляцией. Например довод о том, что намерение надо выводить из того, что самые большие потери понесли украинцыжители Украины - нонсенс. Во первых, потери были в зернопроизводящих районах. То, что значительная их часть была на Украине, не говорит ничего о направленности против украинцев. Акция была направлена против крестьянства. Причём сам по себе голод не был целью или задуманным заранее средством достижения цели. Он был побочным результатом проводимой политики "раскулачивания" руками выстроенной Сталиным командно-административной системой. Никого уничтожать не планировалось. Другое дело, что советская система мало обращала внимания на возможные побочные результаты тупого и некомпетентного планирования. А геноцид требует установления именно намерения уничтожить.Alligas 15:55, 12 ноября 2011 (UTC)

И всё таки, Голодомор признан геноцидом Балтийской Ассамблеей, Аргентиной, Австралией, Канадой, Колумбией, Эквадором, Словакией, США. Или в статье перечисляются примеры геноцида, официально призванные российской властью? Если да, то и заголовок раздела должен быть "Примеры геноцида, официально признанные в РФ". Smirnoff 80 10:36, 24 апреля 2012 (UTC)

Развели срач из ничего. По-моему всё просто: есть Геноцид армян, который признаётся как геноцид некоторыми странами и есть Голодомор. который также признаётся как геноцид некоторыми странами. По идее в статье должны быть упомянуты оба случая, естественно с указанием всех точек зрения. На данный момент наблюдаю в статье информацию только про Геноцид армян, причём то, что это был геноцид подаётся как факт. Ненейтрально UVD93 23:27, 30 июля 2012 (UTC)

Ретроактивное применение конвенции

Цитирую текст по ссылке, которую привел Alexandrov:

Основное достижение ТАКП - подготовленный юрисконсультами для Международного центра справедливости переходного периода правовой анализ вопроса «о применимости Конвенции ООН о предотвращении преступления геноцида и наказании за него к событиям, которые имели место в начале двадцатого века в Восточной Анатолии» - эвфемизма для обозначения геноцида армян Западной Армении.

Т.е. это всего лишь одно из мнений по этому поводу. Сам Барсегов например считает совсем по другому. См. например К вопросу о придании обратной силы Конвенции 1948 г. или Барсегов Ю.Г. ГЕНОЦИД АРМЯН. Ответственность Турции и обязательства мирового сообщества, т. 1. --Hayk 14:31, 7 апреля 2008 (UTC)

Геноцид армян

В список геноцидов ХХ века необходимо включить геноцид армян, признанный десятками стран и международных организаций, включая Россию. Divot 12:14, 1 июля 2008 (UTC)

ПАСЕ поддержало Российскую позицию

http://www.rian.ru/world/20080623/111648917.html В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.

Российский МИД призывает не спекулировать на тему голодомора в СССР http://www.rian.ru/politics/20080306/100798331.html

Заявление Гос. Думы РФ по голодомору в СССР s:Заявление ГД РФ "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР"

в 2003 г. ООН исключила слово геноцид из совместного заявления после привидённых аргументов Российской стороной http://www.un.org/russian/Docs/journal/asp/ws.asp?m=A/C.3/58/9

Мировое сообщество относится очень ответственно к определению тех или иных событий, как геноцид. Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. В данном случае от сельскохозяйственной политики пострадало 7 млн все народы населявшие СССР. Это свидетельствует, что данное событие было один из величайших трагедий СССР. 62.140.227.154 18:32, 12 августа 2008 (UTC)

В связи с вышесказаным предлагаю исключить из статьи текст: Существует также мнение, что к актам геноцида можно отнести действия советского руководства, приведшие к массовым жертвам во время голода на Украине в 1932—1933; 62.140.227.154 18:44, 12 августа 2008 (UTC)

7 милионов? Это официальные числа. Неофициальные это приблизительно 9 милионов только на Украине. Думаю мировые политики немного заблуждаются. Надо разсекретить документы которые касаются этих событий, и показать их всему миру. Чтобы люди увидели, и в полной мере осознали всю масштабность этого приступления против людей (в основном это было направлено на уничтожение ураинской нации)--212.9.234.222 19:48, 4 ноября 2008 (UTC).

"в основном это было направлено на уничтожение ураинской нации", чем докажешь?--Knyf 09:31, 29 января 2009 (UTC)

Давайте жить дружно)))

Дорогие украинские друзья,

Разделяю вашу скорбь по погибшим в результате данное трагедии. Призываю не искать виноватых и злого умысла, ибо данное горе прошлось по многим землям братских республик бывшего СССР. Давайте жить дружно и не вспоминать былые трагедии))) 62.140.227.154 20:07, 12 августа 2008 (UTC)

Помнить - нужно. Называть виновными во всех смертных греха тех, кого ты ненавидишь в данный момент - не стоит. Также, не стоит быть злопамятными - к примеру, поляки с литовцами немало погуляли по земле русской с оккупацией в своё время, но это не повод немедленно разорвать с ними отношения и начать считать кровными врагами всех тех, кто проживает на территориях соответствующих стран. -- A^VB^talk 21:22, 12 августа 2008 (UTC)

Зачем же разрывать? Выставить им счет, как они нам пытаются--Knyf 09:33, 29 января 2009 (UTC)

Украинцы!!! Веками мы жили мирно в одном государстве, даже языки у нас похожие. Как жаль, что Запад пытается разобщить наши братские славянские народы. Миф о "геноциде", прославление УПА, поддержка грязного Саакашвили - это далеко не полный перечень "достижений" Ющенко,этого г*ндона. Как результат - его низкий рейтинг. Вы сделали правильный выбор в этом году! Надеюсь, что Янукович будет и дальше развивать отношения с Россией. Россия, Украина, Белоруссия- вместе навсегда!Сокол - сапсан 13:19, 25 апреля 2010 (UTC)

Новая Хронология

Вот только Фоменко с Носовским нам не хватало в этой статье. Divot 12:03, 26 ноября 2008 (UTC)

Фоменко можете выбросить, а Исход чем не понравился?

По "возможно, прецедент" -- не имею ничего против опускания этих двух слов, поскольку доказывать как прецедент и не планировал (затем и поставил условность).

PS: спасибо, что перевезли сюда -- как раз собрался. MichaelShigorin 02:26, 27 ноября 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Divot.

Позволю себе ответить, поскольку согласен с такой квалификацией этой правки: там две ссылки, одна из них на первичный источник, что не проходит по ВП:АИ, вторая — на сайт «Новой хронологии». Я не могу понять, чья эта работа (самого Фоменко и ко, или кого-то из последователей), но это в любом случае нарушение ВП:МАРГ (данные источники неавторитетны в данном контексте). К тому же, утверждение о прецедентности чего бы то ни было само по себе очень сильное (мы заявляем, что некоторое событие было первым в своем роде), и мы не можем его сделать, исходя лишь из того, что не нашли источников, которые говорят о более ранних событиях того же рода (даже со словом «вероятно» и подобными). По большому счету, утверждения характера прецедентности вообще в Википедии могут быть только с атрибуцией источника («источник такой-то считает, что прецедентом того-то было то-то»), если только нет консенсуса АИ, которые специально занимались этим вопросом, по этому поводу (да и то, наверное, в формулировке «большинство источников считает, что прецедентом того-то было то-то»). P.S. Лучше поднимать вопросы, связанные с обсуждением статей по существу, на страницах обсуждения самих статей — больше заинтересованных участников узнает о теме обсуждения и проще потом анализировать. Конкретных участников можно оповещать о том, что обсуждение по такой-то теме начато там-то. Ilya Voyager 00:09, 27 ноября 2008 (UTC)

Могу предложить внимательней ознакомиться с ВП:АИ и привести обоснование тезису "первичный источник не проходит". Я в данном случае так не считаю, и это комплимент не своей существующей подготовке, а источнику.

Вторую ссылку за АИ также не считаю, хотя в качестве эпидемиологической она кажется интересной -- не обращал внимания на эту сторону вопроса.

По прецедентности -- согласен, "возможно" недостаточно. Но тут не буду торговаться, поскольку неизвестность мне более ранних документально зафиксированных случаев геноцида можно считать ориссом. Бишь "возможно" и "прецедент" опустим.

"в обсуждение" -- согласен. Перенесёте или мне? MichaelShigorin 01:54, 27 ноября 2008 (UTC)

По ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» Цитирование Ветхого Завета в данном случае — некорректно как минимум до тех пор, пока кто-то из вторичных АИ не рассмотрит данный эпизод в контексте примера геноцида. В противном случае кто-то мог бы добавить, скажем, Русскую православную церковь в список тоталитарных сект, трактуя [Мф 8:21-22] («Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.») как призыв к разрушению семейных ценностей. Мне представляется совершенно очевидным, что делать собственные выводы (особенно в историческом контексте) из текстов Священного Писания нельзя по ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 11:22, 27 ноября 2008 (UTC)

Перенесено со страницы User talk:MichaelShigorin.

А что я должен делать, если Вы пишете "Вероятно, историческим прецедентом геноцида было истребление евреями семи народов, населявших Ханаан", и при этом ссылаетесь на Фоменко, который слово "геноцид" вообще не произносит. Это Вы сами так придумали за него. Я уже не обсуждаю саму "авторитетность" этого (этих?) авторов. Так что давайте впредь без подобных попыток, от которых, скажу Вам по секрету, еще и не очень прилично пахнет. Divot 00:20, 27 ноября 2008 (UTC)

"Вероятно" -- поскольку я не знаю документально зафиксированных предыдущих случаев. Впрочем, на "вероятно" и "прецедентом" настаивать не буду. Ссылаюсь я главным образом на предельно авторитетный для иудеев источник (Ветхий Завет, книга Исход) и достаточно широко признанный в качестве исторического; критиковать эту отсылку может иметь смысл со стороны отвержения всего Ветхого Завета (что пахнет именно тем, на что Вы и намекаете).

Насчёт "не произносит" по побочному источнику (показавшемуся довольно интересным и отчасти оправдательным для тогдашних иудеев с точки зрения цивилизации) -- цитирую: "Многократно звучащее в Библии требование ПОЛНОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ НАРОДА ЗЕМЛИ ХАНААНСКОЙ" и далее "Этот "закон полного истребления" населения на завоеванных землях был со временем ослаблен, уже при Иисусе Навине. Однако сначала он соблюдался строго". Будет ли склонением Вас к ориссу предложение сопоставить "полное истребление населения" (каковое в то время типично было эндемиком), с определением геноцида? (в любом случае на сохранении данной ссылки ни разу не настаиваю)

Насчёт "прилично пахнет" -- не надо по секрету, говорите как есть. Если вдруг чего опасаетесь -- пишите shigorin на гмайл. Жду уточнения или отзыва секретных данных. MichaelShigorin 01:44, 27 ноября 2008 (UTC)

Не надо додумывать за определение. А тем паче не надо ссылаться на Фоменко с Носовским. Это все равно, что при описании химической реакции горения ссылаться на флогистон.

Насчет запаха, сказал уже как есть. Имеющий уши, да услышит. Divot 01:54, 27 ноября 2008 (UTC)

Ой, а я Вам про теплород рядом как раз писал :-) И про фильтры. Пока у меня степень доверия материалам из русского раздела википедии(tm) успела опуститься несколько ниже нулевой отметки ("человек с улицы"), поскольку таковой заблуждаться может, но редко -- настолько системно.

Насчёт запаха -- продолжаю отказываться официально принимать намёки. Если Вы пытаетесь обвинить меня в антисемитизме -- повторю ещё одному откатывающему: "у меня достаточно хороших друзей среди евреев, не выдумывайте" и "тема недели". Бывают и другие, и далеко не только здесь.

Чтобы заниматься анализом поведения, надо иметь сопоставимые уровень и подготовку с теми, чьё поведение анализируется, а также угробить порядочно времени (ничего личного, это общее правило). MichaelShigorin 02:21, 27 ноября 2008 (UTC)

Вы не могли бы по существу вопроса? И, кстати, когда ссылаетесь на какую-то страницу в инете, не забывайте давать выходные данные, что это такое, кто автор, и чем он знаменит, если его фамилия не на слуху. Divot 02:24, 27 ноября 2008 (UTC)

По существу уже высказался со ссылкой на Ветхий Завет; про "додумывать" -- просьба пояснить или наконец добраться и почитать источник; за рекомендацию спасибо, когда на книги ссылаюсь -- стараюсь так и делать сразу. MichaelShigorin 02:41, 27 ноября 2008 (UTC)

Ветхий Завет, это первичный источник. По правилам Вики Вы не должны его интерпретировать. Divot 02:50, 27 ноября 2008 (UTC)

Я в курсе, что это первичный источник, но теперь буду ждать от Вас явно секретную ссылку на конкретное правило, по которому не должен его интерпретировать. Что до интерпретации -- Вы о том, что повеление подразумевает возможность невыполнения? Согласен, вот и вот уточнение ситуации постфактум (кстати, спасибо за упорство -- действительно изначально упустил или забыл, что уничтожение этих народов было не до последнего человека, хотя причиной тому указывается "...которых сыны Израилевы не могли истребить..."; мне помнилось ещё более полное).

Кстати, тут же выше и о ещё одном вопросе -- благословении и проклятии евреев; они будто думают, что пребывают под благословением (дальше см. мнение талмудистов о гоях и дивный термин "хазака"), а по всему видно -- что под проклятием; включая рассеяние и храм Соломона, на месте которого сейчас мечеть Золотого купола (вот, под стеклом панорама Иерусалима, там и покупал). Ключик к стопке правок, если угодно. MichaelShigorin 03:41, 27 ноября 2008 (UTC)

Правила ВП:ОРИСС и ВП:АИ не допускают собственную интерпритацию, как и использование первичных источников для каких либо высказываний. Rambalac 05:20, 27 ноября 2008 (UTC)

Как-то маловато эпизодов геноцида упомянуто в статье

Думаю, что статья явно неполная. На мой взгляд, геноцид часто встречающееся явление в истории. Начиная с неандертальцев, и заканчивая... впрочем, вряд ли это будет когда-гибудь закончено. Из известных эпизодов остались неупомянуты довольно широко известные эпизоды, подходящие под определение геноцида: гонения на христиан и иудеев в Римской империи в начале нашей эры, истребление катаров, преследования мусульман, иудеев и их потомков в Испании после Реконкисты, Гуситские войны, войны в эпоху Реформации в Европе, уничтожение коренного населения Антильских островов, преследование староверов в России, преследование калмыков в Китае, истребление североамериканских индейцев в США и т.д. Разумеется, список можно продолжать и дальше — Эта реплика добавлена с IP 83.167.96.160 (о) 23:23, 5 января 2007 (UTC)

Явным свидетельством Геноцида можно назвать геноцид азербайджанцев в Ходжалы. Информацию об этом можно получить на сайте karabakh-doc.azerall.info — Эта реплика добавлена с IP 81.21.85.82 (о) 12:03, 10 марта 2007 (UTC)

Также стоит упомянуть в качестве примера геноцида подготовку и проведение США террористических акций против мирного населения Никарагуа, в результате которых было убито 50 тыс. человек а государство практически разрушено. Данная страна единственная страна, осуждённая Международным Судом ООН за международный терроризм (см. статью Война против терроризма) — Эта реплика добавлена с IP 85.172.25.116 (о) 06:21, 11 октября 2007 (UTC)

Видите ли, тут добавление истребления евреями ряда народов -- исторический факт, зафиксированный в признаваемом иудеями Пятикнижии -- изволили обозвать ОРИССом, чего же боле. MichaelShigorin 23:33, 26 ноября 2008 (UTC)

Почему в статье ничего не сказано в статье о геноциде осетин властями Грузии в 1920? А ведь этот геноцид действительно был. 217.118.78.115 22:31, 7 марта 2009 (UTC) Не указан Геноцид Калмыков в советском союзе 1943-1957 годах, в результате которого умерло более половины населения Калмыков.85.26.232.122 08:37, 24 января 2012 (UTC) loywer85.26.232.122 08:37, 24 января 2012 (UTC)

Насчет политизации Голодомора на Украине

Суть вопроса в том, что Украина желает признать Голодомор геноцидом, Россия - нет. А вопрос будет обсуждаться на Генеральной Ассамблее ООН и в силу этого наверняка станет объектом неких договоренностей. Вот и все. Я бы не назвал это политизацией. — Эта реплика добавлена с IP 77.122.97.63 (о) 23:24, 13 марта 2008 (UTC)

Только не "Украина", а "ряд политиков, высказывающихся от имени Украины", пожалуйста. Нормальные-то люди помнят, что паны дерутся, а чубы у них трещат. И о том, что голодная смерть по национальности не выбирает -- некоторые тоже ещё помнят.

Про Россию тут не скажу, из Киева сейчас видно так себе. MichaelShigorin 23:40, 26 ноября 2008 (UTC)

Политизация в том, что это событие называют геноцидом именно украинцев, хотя руских погибло больше.Сокол - сапсан 13:09, 25 апреля 2010 (UTC)

Вот карта http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Holodomor_Famine_map.jpg , делайте выводы сами--Artemis Dread 14:29, 20 февраля 2011 (UTC)

редактирование статьи

А как можно добавить в статью? — Эта реплика добавлена участником Peaceworld (о • в) 08:42, 20 января 2009 (UTC)

• Легко. Нажимаете кнопку "править" (в закладке над статьёй или рядом с названием раздела) и добавляете. -- A^VB^talk 02:26, 21 января 2009 (UTC)

найди кнопку вначале, умник--Knyf 09:37, 29 января 2009 (UTC)

• умник - пожалуйста, будьте вежливее. Peaceworld - новичок, а статья, например, стояла на полузащите или ещё что могло случиться. Это не повод оскорблять людей, раз у вас таких проблем (уже?) нет. -- A^VB^talk 10:21, 29 января 2009 (UTC)

это фамильярность, но не оскорбление, не надо обижаться--Knyf 10:46, 29 января 2009 (UTC)

Японские военные преступления в Нанкине

Возможно, самый жестокий случай геноцида в истории. Он объясняет, почему до сих пор китайцы не любят японцев. — Эта реплика добавлена участником IGx (о • в) 20:59, 29 августа 2008 (UTC)

По открывышимся данным в 2007 году число убитых включает 500 000 человек убитых с особой жестокостью, не щадя никого--Knyf 09:29, 29 января 2009 (UTC) Военные преступления - да, а вот геноцид - нет.

Совершенно не понятно почему это не геноцид. Также вот тут много всего http://www.genocide.ru/lib/genocides/japanese-army.htm PavelSI 16:18, 24 июня 2012 (UTC)

армяно-азербайджанский конфликт

Цитата:
"Существует также мнение, что к актам геноцида можно отнести ... также массовые убийства на этнической почве и этнические чистки, совершавшиеся в ходе армяно-азербайджанского ... конфликтов, ... в период после распада СССР".

По поводу армяно-азербайджанского конфликтов.

1. Во-первых фраза кривая. Действия советского руководства после распада СССР. Весь в том и смысл, что уже местное национальное руководство творило, что хотело. Не геноцид, проводимый советcким руководством, а местным националистически настроенным руководством.
2. Во-вторых, прошу пояснить. По ссылке есть только один эпизод "'этнической чистки": Операция Кольцо. Когда, были депортированы жители (причина, предшествующие события не раскрывается). Суть в том, что помогала советская армия, за которой шли 13 тыс агрессивных людей, желающих этой депортации. В результате погибло 17 человек. Это и есть геноцид?? То есть советское руководство решило целиком уничтожить народ? Как мне видится, оно решило переселить 1,500 человек, чтобы не было тут в дальнейшем резни, при котором погибло бы не 17 человек, а гораздо больше. И вообще все эти решения сов.руководства всегда очень тормозные, потому, что никто никогда не хотел брать ответственность за какое-либо решения на себя. Руководство просто находилось в ступоре. Так вот, если ничего нет, кроме операции Кольцо и гибели 17-ти человек, которых могли убить к тому же те 13.000 гражданских лиц, то это не является геноцидом.
3. В Википедии говорится о нейтральности и предоставлении нескольких точек зрения. Но также и оговаривается, что должны быть отражены не любые точки зрения, не должно быть маргинальности, например, теории заговора

• Короче, на данный момент, цитируемое высказывание очень неубедительно. Если нет дополнительной информации, то оно не выдерживает критики--Knyf 10:10, 29 января 2009 (UTC)

Проармянская статья

Статья явно проармянская, цель которой в очередной раз обратить внимание на "армянский геноцид" , но ни словом не обмолвившись о геноцидах усторенных европейскими народами. Так европейцы являются союзниками - христианами. 1. Уничтожение практически всего коренного населения Америки испанцами, португальцами, англичанами - самый сташный геноцид в истории. 2. Голодомор украинцев (30 процентов украинцев погибло). 3. "Улу джут" в Казахской ССР (погибло 40 процентов казахов). 4. Жестокая рубка ногайцев Суворовым. Потери мирного населения до полумиллиона. 5. Уничтожение алжирцев французами (1,5 миллиона). 6. Уничтожение вьетнамцев американцами (6 миллионов). 7. Депортация Советским Союзом (по сути коммунистическая Россия) армян, крымских татар, караимов, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей, кумыков - тоже попадает под понятие геноцид. Армяне никогда не станут поднимать вопроса по вышеперечисленным геноцидам, т.к. русские, французы, португальцы, испанцы, американцы - свои христиане и союзники, да и кто тогда признавать то будет "армянский геноцид"?

89.218.79.238 10:10, 6 ноября 2009 (UTC)Бек 89.218.79.238 10:10, 6 ноября 2009 (UTC)

Как армянский 1915 года (когда армяне тоже убивали турок, курдам тоже досталось "на орехи"), так и украинский 1932-1933 (русские тоже гибли, хохлов только 2 миллиона погибло,включая кубанских), так и карачаевский, балкарский, татарский, чеченский, ингушский 1940-х (эти кавказцы и крымцы нас, русских, резали, и украинцев тоже особо не жаловали) одинаково сомнительны. Всё это должно быть упомянуты лишь в предположениях. Относительно индейцев: я считаю, что этот геноцид, в отличие от армянского и украинского, чеченского и прочих мифов, был, но многими и он оспаривается. ООН также не признан. Следовательно, и ему место в предположениях.Сокол - сапсан 12:44, 25 апреля 2010 (UTC)

А почему ни слова о геноциде черкесов царским режимом ? почему ни слова о геноциде чеченского народа ? статья явно проармянская --92.47.75.28 15:23, 20 сентября 2010 (UTC)

Массовое переселение- штука жестокая, но всё-таки не есть геноцид.

Геноцид в наше время

Геноцид это снижение видового разнообразия. Всё остальные определения скорее производные от этого. --Mozg 10:24, 25 февраля 2011 (UTC)

Проявления геноцида в Российской Федерации после 1991 года явились следствием идеологии демократии, либерализма и национализма перессорившими народа населявшими СССР. Этот период характерен практически непрерывными войнами, в том числе религиозными и выдворением народов с территорий отдельных республик. По заголовкам обсуждения Вы можете понять каких. Именно лидеры республик громче всего кричащие о геноциде, организацией геноцида больше всего и занимались. Лозунги типа "Русские не уезжайте с Кавказа - нам нужны рабы!", "Украина для украинцев!" или "Чемодан, вокзал, Россия" характерны для Чечни, Азербайджана и других бывших республик СССР.--Mozg 10:40, 25 февраля 2011 (UTC)

Почему наряду с комментами к историческим событиям никто ничего не скажет о событиях сегодня (прививки, ГМО, пищевые добавки и прочее) ??? В этом, если подумать, не сложно разглядеть нацеленные действия по депопуляции. 194.105.136.9 00:57, 2 января 2010 (UTC) Maximus

Презервативы тоже - "нацеленные действия по депопуляции". Но не геноцид. А ГМО и пр. к депопуляции никакого отношения не имеет. Divot 00:59, 2 января 2010 (UTC)

Если "кампании по планированию семьи" нацеливаются по национальному признаку (обычно вместе с территориальным, но вполне отчётливо") -- то видно, что Вы лукавите. Например, в Израиле я таких почему-то не наблюдал (хотя мог просто не заметить, конечно). -- MichaelShigorin 12:12, 11 марта 2010 (UTC)

Прививки с содержанием неослабленных вирусов и ртути. А также алкоголь и табак - неафишируемое "причинения тяжкого вреда их здоровью"

ГМО создают предрасположенность к бесплодию через поколения - неафишируемые "меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в группе"

И это только наиболее заметные проявления....

194.105.136.9 01:07, 2 января 2010 (UTC) Maximus

Не повторяйте всякие глупости, коллега. Divot 01:17, 2 января 2010 (UTC)

Каков профессорский тон. То-то мне и от медиков, и из прав человека коррелирующие данные поступают. Не стоит напоминать лондонского раввина, который огульно отрицал беспорядки своих соотечественников в Киеве в ответ на статью корреспондента "Таймс" в этом самом Киеве. А то потомки наткнутся на скан в архиве и если б была совесть, стало бы неудобно. В общем, "всякие глупости" требуется подтвердить, и хорошо бы ознакомиться с проблемами доказательства несуществования в научном методе для начала. -- MichaelShigorin 12:12, 11 марта 2010 (UTC)

Коллега, Вы что-то путаете. Это Вам надо приводить доказательства, что ГМО- это вредно, геноцид, ужас, травля православного воинства и пр. Я же, как разбирающийся в этой теме, могу заверить Вас, что ничего подобного в природе не существует. Divot 00:01, 13 марта 2010 (UTC)

Таким заверением Вы уже вышли за рамки научного подхода, увы. --MichaelShigorin 15:31, 1 января 2012 (UTC)

Потребление алкоголя на душу населения в России самое высокое в мире. Это не случайность, а следствие целенаправленного спаивания русских, геноцид. Сюда же относиться производство фальсифицированных продуктов (ГМО, трансгенные жиры, гормоны и др. ) и лекарств. И я не понял, почему статья недоступна редактирования. Боитесь правды? Ее все равно узнают.

Такие статьи бывают под очень уж перекрёстным огнём и по другим поводам... а приплюсовать можно и несколькикратный рост поступления афганского героина после ввода туда американских войск, и протоколы сионских мудрецов забывать тоже не стоит. Но как бы наши враги ни тужились, а будем сами с Богом -- и они будут разбиты и опозорены. Будем на себя только надеяться и других только винить -- тогда чем мы лучше их? --MichaelShigorin 15:31, 1 января 2012 (UTC)

Геноцид на Украине

Где есть документ, который говорит о том что ЕС "ОФИЦИАЛЬНО" отказалось вызнать факт геноцида? Пропутинская политика постоянно скрывает все факты истребления украинского народа. Вы не живете в Украине и не знаете. Мы за дружбу между народами, но если Вы не уважаете нашей правды, то дружбе не быть! ГЕНОЦИД был!Официально большинство стран мира ето вызнало. Пока не предоставите доказательств того, что ЕС официально отказалось вызнать факт геноцида, до тех пор я буду настаивать на своем. Люди.. имейте совесть и уважение к многим мертвым людям, которых убил геноцид.. хотел бы я чтобы ети души пришли к Вам и росказали как все было.. может быть етот ужас наконец-то вернул сердца в Вашы груди. Мои далекие родственники умерли от голода.. только один остался в живых и росказывал как солдаты окружили их поселок и не давали убегать.. еды тоже не завозили.. люди умирали, ели собак, котов и мертвых, которые еще не розложились. ЕТО НОРМАЛЬНО?!?!? ДА?! Не было геноцыда?! Все ОКЕЙ! Ето выдумка. Не знаете правды, то хоть молчите!!!

ПРОШУ СОБЛЮДАТЬ ПРАВО НА ИЗЛОЖЕНИЕ СВОЕГО МНЕНИЯ И НЕ УДАЛЯТЬ МОИ УВЕДОМЛЕНИЯ! --Shylik-ua 09:05, 7 ноября 2010 (UTC) --Shylik-ua 09:07, 7 ноября 2010 (UTC)

"ЕТО", т.е., полагаю, имеется ввиду массовая гибель людей от голода в 21-22 и 32-33 гг., БЫЛО, притом в очень многих регионах страны.

И значительно больше жертв, чем на Украине, было в средней России, на Урале и в Казахстане. И что? Это должно признаваться как геноцид именно украинского народа? Еще может быть со стороны русских, скажете?

_{Откуда вы взяли информацию о "Значительно больше", позвольте узнать?Makanaki 01:10, 17 ноября 2011 (UTC)}

А это как раз не важно: значительно больше, значительно меньше. Если проблема по той же причине и в то же время коснулась хотя бы небольшого количества представителей других национальностей - то либо вообще нельзя говорить о геноциде, либо это - "отвод глаз", который надо доказать, иначе всё будет выглядеть как теория заговора. Вообще, для того, чтобы называть смерти от голода геноцидом, надо иметь веские основания для уверенности в мотиве. Если каждое совпадение объявлять умыслом, то мы дойдём до абсурда.vvi

Не логичнее ли взглянуть правде в лицо и признать, что это геноцид вообще народов России (гл. образом русских, но и украинцев тоже) со стороны большевицкого режима? И он заключался не только в смерти многих миллионов людей во время этих эпизодов массового голода, бывших прямым следствием антинародной политики режима, а и в планомерном массовом истреблении людей (главным образом крестьянства) с самого начала большевицкой диктатуры. В сумме погибли десятки миллионов, больше, чем в ВОВ. И главный идеолог этого геноцида известен - Троцкий, Лев Давидович. Serg 20:31, 6 мая 2011 (UTC)

_{Только на территории современной Украины и ещё в некоторых местах плотно населенных в то время украинцами (на Кубани, например) использовались заградительные отряды. Это, по-моему, достаточное условие для перехода из статуса "жертва режима" в "жертва геноцида".Makanaki 01:10, 17 ноября 2011 (UTC)}

А действовали ли эти заград. отряды исключительно по национальному признаку (т.е., пропускали/не пропускали исключительно по национальному признаку, не связанному с должностями, партийностью и т.п.)? Или же это была исключительно ситуационная, крайне неэффективная мера, введённая там, где ситуация уже полностью вышла из-под контроля?vvi

• Не было такого государства - Украина - в 1921, 22, 31, 32, 33 годах. Так что речь о геноциде всех национальностей страны СССР можно вести, например немцев Поволжья, а геноцид украинцев отдельно от русских, армян, греков и евреев, массово проживавших в УССР, - современная политическая трибуна, не более того. --91.196.98.206 18:28, 11 ноября 2011 (UTC)

_{А украинцев тоже не было? Это вообще не аргумент.Makanaki 01:10, 17 ноября 2011 (UTC)}

Геноцид евреев

Надо добавить про библейский геноцид в Ветхом Завете (начиная с Исхода).

Ем, тут нувязочька с АИ будет =)--Artemis Dread 16:18, 25 февраля 2011 (UTC)

• Ну, в статье Геноцид мадианитян авторитетных источников хватает. Name13$$_0ne (Обсуждение) 00:41, 4 мая 2011 (UTC)

Если вспоминать библию, там ещё геноцид филистимлян был с полным уничтожением городов. Да там вся история - сплошные геноциды Serg 22:05, 6 мая 2011 (UTC)

• Коллега Tar-Mairon, я проанализировал ваши источники, которых хватает, и показал что там имеет место либо незнание элементарного факта, либо творческая переработка источника. Так что, увы, источников по теме пока чуть менее чем полное отсутствие. Divot 22:20, 6 мая 2011 (UTC)

Геноцид коренных народов СССР (славян) во время Великой Отечественной войны

Совершенная несправедливость: в статье "Геноцид" почти не упомянут геноцид населения СССР во время ВОВ. Написано только следующее: "...(геноцид) славян (см. Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны)". И почему-то только на 3-м месте после холокоста и геноцида циган? В то же время общеизвестно, что население оккупированных территорий целенаправленно истреблялось. Целью фашистов было практически полное истребление славян и они во многом преуспели: потери СССР в ВОВ составляли более 26,6 млн чел. Из них только 2/5 - военные, в т.ч. 1/5 -военнопленные (Потери в Великой Отечественной войне). Полагаю, администраторам стоило бы исправить это упущение в статье Serg 20:05, 6 мая 2011 (UTC)

Примеры

1. В список следует внести Геноцид гереро.
2. Какие источники относят события до 1915 года к геноциду армян? --Max Shakhray 15:50, 8 июня 2011 (UTC)

В течение 10 дней источники представлены не были. Поэтому:

{{editprotected}} Пожалуйста, (1) добавьте в список примеров Геноцид племён гереро и нама, (2) исправьте "Истребление и депортация армян в Османской империи в 1895—1923 годах" на "Истребление и депортация армян в Османской империи в 1915 (1915-1923) годах" спасибо. Max Shakhray 21:50, 18 июня 2011 (UTC)

• Уже добавлено, а запрос не сняли. Dmitry89 22:08, 4 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, формулировка "Наиболее известными фактами геноцида в XX веке являются (хронологически)" мне кажется довольно спорной. Формально в 20 веке было много геноцидов: в Судане, Дарфуре, Эфиопии, Парагвае, Китае, и пр. Да и почему только 20 век? Геноцид кубинских индейцев был тотальнее любого геноцида 20 века, работорговля США была масштабнее любого геноцида 20 века. Давайте эту секцию убирать и оставлять только самые изученные геноциды, на примере которых исследователи понимают механизмы этих процессов. Вообще говоря, можно оставить один Холокост, как пример "типичного геноцида", естественно пояснив что это только один из геноцидов. --Divot 19:56, 23 февраля 2012 (UTC)

Геноцид в Ветхом Завете

• Прямо не называя описываемые события геноцидом, о них пишет Адам Джонс в книге "Genocide: A Comprehensive Introduction", стр. 4-5:

  In general, these texts depict God as "a despotic and capricious sadist", and his followers as eager genocidaires (genocidal killers).

  --Max Shakhray 20:25, 22 июля 2011 (UTC)
• О них же, вероятно, пишет Hans van Nees в главе "Genocide in the ancient world" книги "The Oxford Handbook of Genocide Studies" на стр. 241-242 (мне видна только первая из этих страниц):

  An even more extreme example is the dieology of extermination set out in the laws of war formulated in Deuteronomy, and allegedly put into practice by the ...

  --Max Shakhray 20:43, 22 июля 2011 (UTC)

Уже подробно обсуждалось. Divot 20:50, 22 июля 2011 (UTC)

Спасибо, это интересно.

Всевозможные интерпретации исторических или библейских событий в таких работах может находить отражение в Википедии, но в большинстве таких случаев следует относиться к даваемым в таких источниках интерпретациям как к политическим оценкам, как к практикам деконструкции, которые всегда должны заключаться в рамки соответствующей атрибуции и не подаваться как твёрдо установленный факт. И тем более не рассматриваться как факт исторический.

За рамки этой рекомендации выходить, конечно, не следует. События Ветхого Завета, разумеется, не следует описывать как исторические события. Авторитетность оценок, конечно же, зависит от авторитетности авторов оценки. Полагаю, что сомнений в авторитетности вышеуказанных авторов нет.
PS Вы как-то неудачно изменили мою ссылку на Джонса. --Max Shakhray 21:11, 22 июля 2011 (UTC)

Я нажал кнопку "раскодировать URL". Зацепило вашу ссылку? Divot 00:07, 23 июля 2011 (UTC)

Видимо, да: до, после. А где находится эта кнопка? --Max Shakhray 00:17, 23 июля 2011 (UTC)

Над полем редактирования, самая левая. Она превращает длинный URL на внутривикипедийную ссылку. Возможно эта функция связана с личными настройками (Настройки - Редактирование - Бета-возможности). Divot 00:21, 23 июля 2011 (UTC)

Нашел. Ее надо включать в гаджетах. --Max Shakhray 01:29, 23 июля 2011 (UTC)

Думаю, будет лучше, если Вы исправите измененное Вами форматирование ссылки. --Max Shakhray 11:53, 23 июля 2011 (UTC)

Сделал, простите. Это гаджет раскодировал последовательность, которую он воспринял как UTF8. Надо написать авторам гаджета. Divot 12:18, 23 июля 2011 (UTC)

• Allan D. Cooper, "The geography of genocide", Appendix I - God against Humans, p. 125-127 --Max Shakhray 01:16, 23 июля 2011 (UTC)
• Sandra L. Gravett,Karla G. Bohmbach,F. V. Greifenhagen,Donald C. Polaski, "An Introduction to the Hebrew Bible: A Thematic Approach", p.210:

  Various attempts at genocide are are also a part of the story of the Hebrew Bible. For example, Pharaoh's policies against the Hebrew people in Exod 1-2 are genocidal, as are also the divine command for the Israelites to annihilate the Amalekites (1 Sam 15:3) or the indigenous inhabitants of the Cisjordan (Deaut 7:1-2) and genocide of the Jews as proposed in Esther.

  --Max Shakhray 01:29, 23 июля 2011 (UTC)
• Samuel Totten,Paul Robert Bartrop,Steven L. Jacobs, "Dictionary of Genocide: A-L" - "Antiquity, Genocide during", p. 15:

  The Hebrew Bible contains a number of important passages that refer to mass destruction which today would be identified as genocide (see, e.g., Deuteronomy 7).

  --Max Shakhray 18:07, 23 июля 2011 (UTC)

К чему все эти цитаты? В этих работах истории из Библии приводятся как примеры геноцида, совершенного евреями? Divot 21:08, 23 июля 2011 (UTC)

К чему все эти цитаты? - К заголовку: "Геноцид в Ветхом Завете".

В этих работах истории из Библии приводятся как примеры геноцида, совершенного евреями? - А это обязательно? --Max Shakhray 22:50, 23 июля 2011 (UTC)

Что значит "К заголовку"? Вы что этими цитатами хотите доказать? Divot 01:21, 24 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, приведенные цитаты показывают, что авторитетные источники рассматривают некоторые описанные в ВЗ события как примеры геноцида. Причем некоторые авторы упоминают об этих событиях под заголовком "Геноцид в древнем мире" ("Genocide in the ancient world", "Antiquity, Genocide during") --Max Shakhray 11:05, 24 июля 2011 (UTC)

То есть вы не считаете что это историческая деконструкция легендарного эпизода, и согласно этим источникам должно быть описано в статье как пример геноцида? Divot 11:51, 24 июля 2011 (UTC)

Я считаю, что, вслед за авторами приведенных источников, мы можем описать события ВЗ как примеры геноцида - например, в разделе "Геноцид в Древнем мире". При этом, конечно, эти события следует описывать не как исторически достоверные факты, а с обязательным указанием на источник информации о них. При наличии сомнений в характеристике событий как геноцида следует ссылаться на конкретные источники. --Max Shakhray 12:20, 24 июля 2011 (UTC)

Авторы приведенных источников никак не описывают это как реальный геноцид. Тот же приведенный вами Адамс говорит " In general, these texts depict God as “a despotic and capricious sadist,”6 and his followers as eager génocidaires (genocidal killers). The trend begins in the Book of Genesis (6:17–19), where God decides “to destroy all flesh in which is the breath of life from under heaven,” with the exception of Noah and a nucleus of human and animal life". Вы станете на основании этого источника утверждать что в качестве примера геноцида нужно привести уничтожение богом человечества. Divot 23:06, 26 июля 2011 (UTC)

Авторы приведенных источников никак не описывают это как реальный геноцид. - Могу лишь повториться: При этом, конечно, эти события следует описывать не как исторически достоверные факты, а с обязательным указанием на источник информации о них. --Max Shakhray 23:44, 26 июля 2011 (UTC)

А конкретно по Потопу можно? Точно так же приведенный вами автор описывает Великий Потоп, как пример геноцида человечества Богом. Вы станете на основании этого источника утверждать что в качестве примера геноцида нужно привести уничтожение богом человечества? Со всеми оговорками, ссылками и пр. Divot 14:47, 27 июля 2011 (UTC)

События в Ходжалы как геноцид

Источники не соответствуют решению по иску 481. Официально никем (кроме Азербайджана) геноцидом не признано. Их трех приведенных источников как геноцид квалифицирует только заявление, подписанное какими-то 20 депутатами из стран ОБСЕ и выражающее их частное непрофессиональное мнение, которые никак не может считаться АИ. Павел Шехтман 07:54, 3 августа 2011 (UTC)

Является ли геноцидом законная смертная казнь атеистов где взгляды их группы грех?

..Или нет. И тогда неверующих спокойно уничтожают?
Согласно определению: Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. - Тут указано, что религиозную. То есть неверующие могут попасть под понятие геноцид или не могут и в этом случае такой геноцид будет законным. 94.76.98.84 08:12, 25 апреля 2014 (UTC)

• Законы, уважаемый, пишут люди. В 7 странах мира атеизм карается смертной казнью. Речь идёт о Афганистане, Иране, Мальдивах, Мавритании, Пакистане, Саудовской Аравии и Судане. Атеисты там могут быть приговорены к смертной казни за свои убеждения, хотя это и противоречит Всеобщей декларации прав человека ООН. Там, это законно. Ряд других государств ограничивают максимальное наказание атеистам тюремным заключением, а в некоторых неверующие просто ограничены в правах, например, семейных или избирательных. Все семь стран, которые казнят атеистов, имеют установленную законом официальную религию – ислам. В Мавритании конституция 1991 года ограничивает свободу вероисповедания, закрепляя мусульман в качестве единственных граждан страны. Соответственно, атеисты и люди иной веры не могут претендовать на гражданство, а отказавшийся от своей веры мавританец (или же принявший другую религию) гражданство автоматически теряет. Более того, ст.306 уголовного кодекса предусматривает смертную казнь за вероотступничество с конфискацией всего имущества в пользу государственной казны. Обвиняемому, согласно этому положению, дается трое суток, чтобы покаяться и вернуться к вере в Аллаха. Это положение прямо перекочевало в УК из шариата. Подпадают ли эти действия под понятие «геноцид»? Ещё раз, перечитайте статью.--Umclidet 11:58, 25 апреля 2014 (UTC)

Тут надо сверяться с источниками, но даже ИГИЛ не обвиняется в геноциде, т.к. терпимы даже к христианам, при условии соблюдения их законов. Один из признаков геноцида это желание истребить социальную группу вне зависимости от ее поведения (следования местным законам и обычаям части общества). Tmpgk (обс) 20:45, 18 июня 2016 (UTC)

Определение термина

1) "Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую..." - то есть, если я достану нож и начну его точить с твёрдым намерением перерезать всех в мире индусов, - это уже будет акт геноцида? Если никто не возражает, перепишу первое предложение с английской Википедии.

2) В статье есть примеры геноцида, но не хватает чётких критериев, по которым массовое убийство юридически признаётся геноцидом. Желательно, чтобы кто-нибудь, разбирающийся в вопросе, изучил статьи en:Genocide и en:Genocide definitions, и прояснил этот вопрос в русской статье. --Dmitry Fedorkov 17:49, 26 ноября 2014 (UTC)

Толкования термина

«советский геноцид»

выделенного нет сейчас в статье ("История") :

В международных правовых актах нет «советского геноцида». В него, в отличие, чем в Литве, не включено уничтожение политических и социальных групп - В Конвенции Организации Объединенных Наций, принятой в 1948 году по вопросу пресечения пути преступлений геноцида и кары за это, геноцидом считается такое поведение, которое направлено на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы. Именно так понятие геноцида определяет и статья 6 Международного уголовного Римского устава, принятого 17 июня 1998 г. на дипломатической конференции полномочных представителей ООН, поэтому не имеет под собой основания утверждение литовских авторов понятия «советский геноцид» о том, что уничтожение политических и социальных групп в 1948 году не вошло в понятие геноцида только под давлением СССР – авторитетного партнера по антигитлеровской коалиции."

— [7]

--Tpyvvikky, 25 июля 2014‎

• ну вот Европейский суд и подвел черту под подобным "местным творчеством": признано неправомочным. (и отменено решение суда, основанное на этом (Вишняускас)) --Tpyvvikky 17:54, 21 октября 2015 (UTC) ...Геноцид как резиновый термин для Литвы / 11 января 2016

Следите за правилами ВП:УКР

Когда несется чудовищный бред об "геноциде казаков", то это даже не голодомор. Это просто бред. Пусть посредник по ВП:УКР такое рискнет подтвердить, а до этого стирается просто молча. --Tmpgk (обс) 20:39, 18 июня 2016 (UTC)

Резня армян в Турции

В Турции? Не было тогда такого государства — Турция. А была Османская aka Оттоманская империя. Почему не упоминается о резне курдов и турок в Карсской области отрядами Дашнакцютюна во время её оккупации Российской империей? — Эта реплика добавлена участником AlefZet (о • в) 10:49, 20 мая 2006 (UTC)

• видимо, потому что под геноцидом сейчас понимают государственную политику (поддерживаемые государством действия). Если какие бандиты кого-то режут, причём тут геноцид - это уголовное преступление. Этак и Чикатило можно в геноциде обвинить - убил 60 русских! 178.70.44.196 14:59, 20 мая 2017 (UTC)

Анфаль

Я вставил в список наиболее известных фактов геноцида операцию "Анфаль" - и мне кажется, ее нужно оставить. В ходе "Анфаля" войсками Саддама Хусейна были убиты по крайней мере 184 тысячи человек (700 тысяч отправлены в концлагеря, срыто 3900 населенных пунктов). Так же против мирного населения неоднократно применялось химическое оружие, самый известный эпизод - уничтожение населения города Халабджа (погибли 5000 человек, не успевшие убежать из города). Я хочу подчеркнуть, что "Анфаль" был не просто военным преступлением, неоправданно жестоким отношением к мирному населению, а именно геноцидом - сознательным, запланированным и тотальным истреблением населения по этническому принципу. Все мужское население (начиная с 14 лет) в поселках, охваченных операцией, вывозилось на грузовиках в пустыню и расстреливалось, женщины и дети отправлялись в концлагеря, поселки срывались. Это делалось под руководством одного из руководителей Ирака Али Хасаном аль-Маджидом ("Химическим Али") в соответствии с правительственной директивой. Именно из-за угрозы нового геноцида ООН приняло 5 апреля 1991 года резолюцию № 688, объявляющую территорию к северу от 36 параллели «зоной безопасности». — Эта реплика добавлена участником Burtin (о • в) 00:52, 20 января 2008 (UTC)

При Саддаме Хусейне и арабов убивали, не только курдов. Получается, что Саддам и свой народ геноциду подвергал?:))

Одно другому не мешает 178.70.44.196 15:01, 20 мая 2017 (UTC)

Словосочетание "преемниками власти"

Те, кому доступен не только просмотр, измените это словосочетание на что-то типа "властными преемниками совершавших геноцид", а то "преемник власти" звучит так, словно, скажем, Обама - не преемник Буша, а преемник президента (имена приведены исключительно для иллюстрации употребления термина "преемник"), что является неправильным употреблением слова "преемник".

Прошу добавить в примеры геноцида геноцид кыргызов Российской империей, когда погибло свыше 300 тысяч кыргызов, а многие были вынуждены мигрировать в Китай.

• Читаем статью http://www.stanradar.com/news/full/4834-1916-prichiny-vosstanija-i-mif-o-genotside.html "Действительно, было жесткое подавление восстания. Но нельзя умалчивать о причинах этой трагедии. Когда карательные отряды, присланные для усмирения бунта, увидели посаженые на вилы головы русских женщин и детей, то их реакция была соответствующая.....- Геноцид – это планомерное уничтожение людей по этническому признаку. Но ведь восстали не только киргизы, но и казахи. Это был не геноцид, а противостояние между метрополией и колонией". ....В части цифры 300 тыс. - "33,6 тысяч - это прямые и косвенные потери – погибшие и те, кто бежал в Китай, а также те, кто мог родиться, но не родился у погибших, раненных или сбежавших людей". Отсюда, наоборот, можно также заявить, что геноцид был в отношении русских Gruszd (обс.) 11:17, 14 января 2019 (UTC)

Голодомор 1932-1933. Украина

По моему стоит добавить в примеры геноцида голодомор 1932-1933 года в Украине. Mirinum (обс.) 11:20, 2 мая 2019 (UTC) Кирилл Савин

Ограничение предмета уничтожения группой людей

Мне кажется, современное использование термина «геноцид» фактически позволяет употреблять его для называния искоренения любого рода жизни, не только обособленных каким-то признаком групп людей. Выражения «геноцид вида животных», «геноцид вида растений» — нынче вполне допустимы и практикуются. Почему в статье только про людей? --Nashev 09:14, 5 июня 2019 (UTC)

Национальные операции НКВД

Репрессии по «национальным линиям» в СССР (1937—1938) и в частности Польская операция НКВД, а также Катынский расстрел, можно ли классифицировать как геноцид и добавить в статью? Каракорум (обс.) 19:10, 18 ноября 2019 (UTC)

Репрессированные народы СССР

@Taron Saharyan: Конкретные народы указаны в постановлениях ВС РФ, см. последний абзац указанной статьи РИА. Max Shakhray (обс.) 17:08, 20 ноября 2019 (UTC)

• У меня другой вопрос, а почему перечислены только эти народы? В законе о реабилитации речь идёт о всех, а не только об этих? Каракорум (обс.) 17:16, 20 ноября 2019 (UTC)

@Inctructor: Конкретные народы указаны в постановлениях ВС РФ, см. последний абзац указанной статьи РИА. — Max Shakhray (обс.) 19:22, 25 ноября 2019 (UTC)

• Там перечисление: геноцид, репрессии, клевета и депортации, оптом сразу за всё реабилитированы и список народов, кто то за переселение, кто то за геноцид, кто то за клевету, что бы если состав переквалифицировают два раза не писать. За всё и сразу, и каждый должен понимать как хочет.— Inctructor (обс.) 19:29, 25 ноября 2019 (UTC)
  • В законе указано "геноциду и клеветническим нападкам". Не "или", а "и". То есть все народы, на которые распространяется указанный закон, подверглись геноциду (пкм с т. зр. этого закона). Max Shakhray (обс.) 19:40, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Хотя это называется Закон, в рамках тогдашнего законодательства это постановление, т. е. политическая декларация. На самом деле должна быть фраз: признать следующие народы подвергшимися геноциду и дальше перечень народов. Поскольку совет расстреляли, в законную силу оно не вступило.— Inctructor (обс.) 19:59, 25 ноября 2019 (UTC)
      • в законную силу оно не вступило - Интересно. Где можно об этом прочесть? Max Shakhray (обс.) 21:11, 25 ноября 2019 (UTC)
        • Понять почему почти все законы последней сессии Верховного Совета, либо не вступили в законную силу, либо её утратили можно здесь События сентября — октября 1993 года в Москве.— Inctructor (обс.) 14:49, 27 ноября 2019 (UTC)
          • Где конкретно это написано? Max Shakhray (обс.) 17:11, 27 ноября 2019 (UTC)
            • Какое то постановление, которое облекает в юридическую фору этот кусок обращения:Все это не имеет ничего общего ни с законностью, ни с правом. Не может считаться законом то, что противоречит фундаментальным основам права, попирает элементарные права и свободы человека и основополагающие демократические принципы. Такой закон — еще не право, тем более, если его диктует один человек или группа лиц. Уже давно большинство заседаний Верховного Совета проходит с нарушением элементарных процедур и регламента. Открытое и демонстративное жульничество при голосовании стало обыденным явлением. Участники заседаний на виду у всего мира голосуют за отсутствующих несколькими карточками. А ведь каждый такой факт — это позор, это дискредитация самих основ парламентаризма законы принятые с нарушением процедур не законы и надо разобраться. — Inctructor (обс.) 18:44, 27 ноября 2019 (UTC)
              • Не вижу в тексте обращения Ельцина про невступление в законную силу или её утрату. Ельцин сам подписал закон "О реабилитации репрессированных народов". Max Shakhray (обс.) 20:56, 27 ноября 2019 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• The Genocide Word by Raphael Lemkin.ogv

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 19:22, 24 апреля 2022 (UTC)

Преступления против человечности, а не человечества

В конце вступления в "преследование лиц, ответственных за геноцид, военные преступления, преступления против человечества, а также военную агрессию" следует писать "преступления против человечности", а не человечества. Въ 109.252.76.42 09:28, 26 ноября 2022 (UTC)

• В данном случае это синоним, см. Преступления против человечества Nikolay Omonov (обс.) 13:34, 26 ноября 2022 (UTC)

Геноцид украинцев (2022-2023)

русские фашистские захватчики совершают в Украине следующие действия:

- убийства членов этой группы (украинцев)

- причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы (украинцам)

- насильственной передачи детей из одной человеческой группы в другую (массовое похищение украинских детей с оккупированных территорий Украины)

- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы (террористические обстрелы гражданской инфраструктуры Украины в течение осенне-зимнего периода, подрыв дамбы Каховской ГЭС в июне 2023 года)

Согласно определению, действия русских фашистских захватчиков в Украине являются очередной попыткой геноцида украинского народа. Maxymczech (обс.) 12:39, 29 марта 2023 (UTC)

Голодомор

Также обратил внимание, что в разделе "История" почему-то отсутствует ссылка на Голодомор - акт геноцида украинского народа, являющийся таковым по определению и признанный таковым 26 странами. Maxymczech (обс.) 12:43, 29 марта 2023 (UTC)

• "голодомор" не является актом геноцида, так как не был направлен против определённой национальности и является составной частью голода 1932-33 годов, охватившего части УССР, КАССР и РСФСР
• Признание голодомора актом геноцида 27 странами не является доказательством оного Justerfuster (обс.) 16:23, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Голодомор является актом геноцида украинского народа, так как полностью соответствует определению термина геноцид, даному в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него. Также советую ознакомиться со статьей «Soviet Genocide in Ukraine» Рафаэля Лемкина, создателя термина «геноцид». Maxymczech (обс.) 21:50, 10 июня 2023 (UTC)
    • Определение геноцида из Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него: "...действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.. "
    • Это так намеревались уничтожить украинцев, что случайно померло 3,3млн русских и 1,3млн казахов(числа согласно исследованию Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины )? Вы уверены, что правильно прочитали приведённое вами же определение? Justerfuster (обс.) 07:58, 11 июня 2023 (UTC)
      • Уверен. Перечитьівайте приведенное мной определение снова и снова до тех пор, пока не поймете смьісл написанного. Maxymczech (обс.) 17:36, 11 июня 2023 (UTC)
        • дискуссия выходит из конструктивного русла, будет разумнее её прекратить, пока не появится собеседник с более незаинтересованным взглядом Justerfuster (обс.) 15:02, 30 июня 2023 (UTC)