Обсуждение:Дизайн

Untitled

"Полиграфия" не отрасль "Графического дизайна". Термин "Полиграфический дизайн" более уместен. Поменял и создал соответствующую страницу. --Ugryumov 11:30, 22 июня 2011 (UTC)

Предлагается ссылка

• Добрый день! Предлагаю к размещению в статье ссылку на портал о дизайне и архитектуре <URL скрыт> . На мой взгляд это достойный ресурс с кучей полезностей. :) Okoroleva 11:17, 12 января 2011 (UTC)
• Википедия не занимается полезностями. Какое отношение указанный сайт имеет к энциклопедии?--Vicpeters 12:04, 12 января 2011 (UTC)

• Очень много полезной информации про дизайн есть на сайте www.alhimiciofdesign.ru

Там есть и определение дизайна, и имена мастеров дизайна... Короче много инфы про дизайн. 85.173.141.82 06:01, 16 сентября 2009 (UTC)Федор elochkin 05:20, 16 июля 2010 (UTC)

Термин (инженер-конструктор)

англ. design инженер-конструктор - откуда это? --Peni 19:10, 29 июня 2010 (UTC)

Во-первых. Термин введен в 20-х годов в Европе руским (арт-директор) и потомком руских (директор) компании AEG (мог местами перепутать привожу по памяти) термин взят из доступных для них английских словарей (еще раз - начало XX века!!!).

Аналогия здесь не свовсем уместная - но если покапаться можно найти используемый на территории Руси слово "Чебурашка" в трех значениях (кстати, на картине "Бурлаки на Волге" чебурашка тоже присутствует). Это приведено с той целью что надо смотреть и становиться на точку зрения того исторического периода (а зачастую и географическую, этнического и пр.) когда термин или высказыавание дается. Во-вторых. Из воспоминаний их самих и их очевидцев. В-третьих. Иследователи до меня в книгах за 70-80 и более позднего периода также давали. В частности: elochkin 05:20, 16 июля 2010 (UTC) Казаринова, Сомов, Ломов и др.

И в четвертых, не пользуйтест истиной как истиной в последней инстанции. Пожалуйста сходить в Ленинку или подъехайте по этому вопросу во ВНИИТЭ. Руфима Александровна Вам с удовольствием поможет.

Добровольный дизайн

Добровольный дизайн — дизайн, когда автор предлагает свои личные разработки для общественного пользования, оставляя за собой лишь право авторства. 81.24.80.30 20:02, 18 марта 2012 (UTC)
Вообще-то за-рубежом он давно известен под названием ["Free-art"] не думал что и в России есть подобное направление. 217.165.246.37 11:13, 9 октября 2012 (UTC)

Аналог слова "дизайн" в русском яз.

Как это называли по русски до того как в русский язык внедрилось слово дизайн? --77.126.213.195 07:33, 17 июня 2012 (UTC)

• 1) вроде слышал ранее термин промышленный художник. 2) Вроде как с середины 80-х. --Tpyvvikky 02:41, 18 июня 2012 (UTC) ..но вообще это должно быть в разделе История.. (короче если что - ВП:ПС)

выше упоминается и про арт-директор.. (и 20-е годы) --Tpyvvikky 02:46, 18 июня 2012 (UTC)

• Аналог слова "design" в русском языке - это "проектирование". Слово "дизайн" в русском языке означает совсем не то же самое, что "design" в английском. Аналога русского слова "дизайн" в английском языке просто нет. --VdZD

Определение узковато

Дизайн относится не только к промышленным продуктам. Каждый человек немного дизайнер, так, что даже привычные явления - продукт дизайна, от формы ногтей до государства. Другими словами, есть более широкое понимание дизайна. Лишь пара случайных ссылкок, попавшихся на ключевую фразу "what is design": 1 2, ... Полагаю, что можно найти и труды корифеев в подтверждение. РоманСузи. РоманСузи 15:12, 12 августа 2012 (UTC)

Проекционный дизайн - заказная работа?

При поиске по поводу проекционного дизайна нашел вот это: http://jobcollector.ru/projects/55576 Получается, это заказная работа? Как бы то ни было, пока не нашел АИ конкретно по проекционному дизайну в отрыве скажем от видеодизайна. РоманСузи 10:20, 21 октября 2012 (UTC)

Судя по всему, имеется в виду то, что называется видео-мэппинг (или просто «мэппинг», «маппинг»). Статья у нас существует с 2010 года, так что тема для «рекламной» статьи закрыта. PhilAnG 14:13, 5 сентября 2013 (UTC)

Почему не объединено с промдизайном?

Почему статья давным-давно не объединена со статьёй Промышленный дизайн? Я чего-то не понимаю? Евгений Мирошниченко 16:38, 11 января 2015 (UTC)

• А почему она должна быть объединена? Понятие дизайна намного шире понятия промышленного дизайна. И кроме того, давать определение дизайна по БСЭ — это всё равно что использовать работы Брежнева для обучения биржевых брокеров (в СССР «не было дизайна»). Хотя, должен отметить, поправка к определению делает честь БСЭ.РоманСузи 17:49, 11 января 2015 (UTC)

  А почему она должна быть объединена? Потому что это две недостатьи про одно и то же. Потому, что дизайн есть просто краткая форма словосочетания "промышленный дизайн", как пишет БСЭ (а других определений из АИ я пока не увидел). И даже если и гипотетически существует дизайн, который не промышленный, вероятность написания полноценной статьи о нём исчезающе мала. Проще сделать в статье «дизайн» отдельный реверанс в эту сторону, а так статьи на 99,9% должны быть идентичны. Евгений Мирошниченко 06:32, 12 января 2015 (UTC)

  • Я бы передал интервики статье Дизайн. В русском языке, видимо, то, что называется design, передаётся двумя разными понятиями (дизайн и проектирование), в зависимости от степени «инженерности» или даже просто из де-факто понимания. Лебедев — это дизайн, а Сухой — это проектирование. Будем продолжать сидеть в этой удобной скорлупе или всё-таки лучше раскрыть понятие? РоманСузи 07:57, 12 января 2015 (UTC)

    Вплоть до последнего предложение всё было хорошо, но последнее предложение как-то всё испортило. О какой скорлупе речь? Действительно, дизайн и проектирование — совершенно не одно и то же, разве что дизайн рассматривать как часть проектирования. Евгений Мирошниченко 09:59, 12 января 2015 (UTC)

    «Скорлупа» — узкое понимание дизайна как «части проектирования» или придатка к промдизайну, вызванное языком. Удобная, так как имеется несоответствие русского дизайн и английского design, что усложняет привязку слов к понятиям (между кресел сидеть неудобно, а именно это нужно делать, описывая дизайн на русском языке в сложившихся в России понятиях). Кроме того, так как в недалёком прошлом значение дизайнерского подхода преуменьшалось идеологическими методами, для выхода из языковой скорлупы нужны сознательные усилия и желание быть открытым. Именно поэтому я и предлагаю оставить статью Дизайн в покое, чтобы можно было здесь объяснить всю пестроту понятия, какое сложилось в мире, на основе АИ и в соотв. с НТЗ. Из этого спора с Вами я сделал вывод, что это даже ещё более полезно, чем я полагал, так как у меня несколько иной опыт и мне сложно понять, что препятствует описанию общепринятых в среде дизайнеров вещей. Да, среди них есть "выскочки" и оригиналы, но есть и признаваемый всеми body of knowledge, пусть и не записанный в стандартах. РоманСузи 14:20, 12 января 2015 (UTC)

• Касательно цитат из книжки Design Research и аналогичный идей: вопрос, насколько столь широкие взгляды по факту распространены и подкреплены? У меня складывается такое чувство, что авторы таких книг живут в ином мире, где дизайн — основа всего, а вся творческая — да что там творческая, вся интеллектуальная деятельность является частным случаем дизайна. Они надувают щёки и кричат: «Мы, мы главные», а остальной мир так не считает. Ни в одной книге или стандарте по созданию сложных инженерных систем нет никакого «дизайна» и никаких «дизайнеров», есть «проект» и «проектирование», а дизайнеры существуют ровно в том закутке, где им и место: во внешнем виде изделий, в интерфейсе, в юзабилити. Замечу, это важно, иногда критически важно, но никто в здравом уме не считает дизайн основой формирования человеческого мира вещей, а дизайнеров — творцами всех инженерных и прочих конструкций, никто — кроме некоторых дизайнеров (авторов таких книг и статей), бегающих со сверхценной идеей. На кафедрах промдизайна учатся в первую очередь художники, которые днями рисуют чайники и вазы (я это сам наблюдаю), но анализу требований, проектированию, созданию и эксплуатации сложных систем учат на совсем других кафедрах и других специальностях. И мне читать все эти напыщенные фразы о мега-роли дизайна как некоей «метадисциплины» не просто странно, но даже смешно, настолько это не соответствует действительности. Евгений Мирошниченко 07:03, 12 января 2015 (UTC)
  • Вы изложили своё личное мнение, которое обусловлено Вашим видением действительности. Моё видение действительности после трёх лет работы в Университете промышленного дизайна несколько иное (в частности, наша группа занималась исследованиями повседневного дизайна, то есть, дизайна, который делают простые люди в своей жизни). На Западе дизайн является достаточно самостоятельной дисциплиной, охватывающей не только чайники и самолёты, но другие сферы (например, даже церемонию свадьбы можно считать результатом дизайна). Нет, это не основа всей интеллектуальной деятельности, но тем не менее достаточно широкий вид творческой деятельности, не сводимый лишь к промдизайну. Да, есть такое, что дизайн разделён на «школы», которые трактуют его в своём ключе (каждый кулик своё болото), но не вижу в этом большой проблемы. В этом плане Ваше стремление поместить дизайн в некое прокрустово ложе, хотя и найдут понимание в ру-вики, являются не совсем правильными по духу: нельзя к статьям о дизайне (которых я уже не одну спас) подойти с теми же мерками и стандартами, что и к инженерным и математическим статьям. Здесь фиксация одной точки зрения будет сразу нарушением НТЗ. Пока что у меня не дошли руки до этой статьи, но могу попробовать постепенно собрать авторитетные источники, обобщающие то, что я высказал здесь. Надеюсь, я Вас убедил. Если хотите аналогию (не знаю, насколько удачную), промдизайн примерно соответствует Католичеству, а Вы предлагаете статью Религия заменить редиректом на Католичество лишь потому, что кругом одни католики и атеисты, а все остальные хвалят своё болото. РоманСузи 07:57, 12 января 2015 (UTC)

    Вы изложили своё личное мнение это не совсем так. Я занимаюсь управлением проектами и системной инженерией и, кроме того, преподаю их в университете. Я знаком, соответственно, со всеми ключевыми понятиями и стандартами в области создания продуктов и услуг. Повторю, среди них нет никакого дизайна, и нет никаких дизайнеров. Это радикальным образом отличается от той роли, которую приписывают дизайну и дизайнерам в некоторых источниках. Именно поэтому я и говорю, что есть реальность, в которой дизайнера приглашают для создания эстетически приятной и практически удобной формы/внешней компоновки/внешности/расцветки некоторого продукта, и есть фантазии, в которых дизайнер-де призван «участвовать в решении широких социально-технических проблем функционирования производства, потребления, существования людей в предметной среде». Я ничего не имею против дизайна и дизайнеров, это крайне ценная профессия. Но не стоит называть то, что я описал ситуацию согласно существующей реальности, стремлением «поместить дизайн в некое прокрустово ложе». Скорее имеет место попытка придать понятию дизайна несвойственную ему функцию, функцию, которая давно и успешно «занята» другими уважаемыми инженерными и научными дисциплинами. Конечно, я говорю о промышленном дизайне, и если вы говорите о совсем ином дизайне, туда я не лезу. Хотя и тут, пример со свадьбой очень кстати. Проведение церемонии свадьбы — типичный проект в смысле project. И требует он всего того, что рассматривает управление проектами: планирование, управление рисками, управление персоналом, управление коммуникациями, контроль исполнения и т.д.. Приглашение дизайнера для оформления помещения, автомобилей или даже свадебного наряда — нормальный шаг в ходе этого проекта. Но дизайнер не занимается более ничем: планирование, управление рисками, управление персоналом, управление коммуникациями, контроль исполнения —это всё не имеет оношения к дизайну, а без этого свадьбу не проведёшь. Евгений Мирошниченко 09:55, 12 января 2015 (UTC)

    • Возможно, я несколько двусмысленно сказал, я имел в виду свадьбу (как ритуал, относящийся к институту брака) как артефакт социального дизайна, хотя, конечно, тогда ещё такого понятия не существовало. (Социальный дизайн — тоже разновидность промышленного?). И разумеется в конкретной свадьбе могут быть работы и более традиционно понимаемых дизайнеров: одежды, интерьеров, украшений и т. п. И функция эта нисколько не занята другими. Сейчас созданием технологий занимаются мульти-дисциплинарные команды, в которых дизайнеры тоже участвуют, наряду с проектировщиками, понимаемыми как «технические дизайнеры». Например, интерактивные дизайнеры (это не одно и то же с юзабилити, почитайте Алана Купера), информационные дизайнеры, в первую очередь концептуальные дизайнеры, веб-дизайнеры и т. п., уже в зависимости от специфики. И разумеется и другие специалисты, такие как этнографы, менеджеры проектов, когнитивисты, специалисты-технологи. Наконец, в процесс дизайна можно успешно включать стейкхолдеров (идёт под зонтиком en:Participatory design) — для этого тоже есть свои специалисты-фасилитаторы… К счастью или к сожалению, design approach проник уже во многие сферы жизни, и не только из-за того, что дизайнеры сами так считают, а «должно называться по-другому». Просто дизайн (как занятие дизайном) имеет определённый, хоть и широкий интенсионал и достаточно общее определение, почти в одном ряду с искусством, технологией и наукой, а настоящая статья его почти не отражает. РоманСузи 10:45, 12 января 2015 (UTC)

      Ещё раз убедился, что теория и терминология дизайнеров словно из другого мира. Без обид. Но в мире реального создания продуктов и услуг нет никаких «технических дизайнеров», в международных стандартах и учебниках по УП и СИ такого понятия нет. Есть проектировщики и проектирование. Нет никаких информационных дизайнеров, что бы это ни значило (а ведь я полтора десятка лет проектирую информационные системы). Веб-дизайнеры есть, но как раз на их примере хорошо видно, что их задача вполне узкая (хотя и важная), и в основном заключается в проработке логической структуры и внешнего вида сайта, оставляя в стороне веб-программирование и проектирование БД (хотя в последнее время функции веб-дизайнеров несколько расширились). В реальном мире нет никакого Participatory design, это выдуманный кем-то термин, работа со стейкхолдерами ведётся в мире совершенно по другому: этим заведует инженерия требований (и, в частности, анализ требований), а работают со стейкхолдерами инженеры по требованиям, бизнес-аналитики и системные аналитики. Повторю, всё это есть в международных стандартах, учебниках и реальной практике. Но в мире книжек по дизайну царят придуманные кем-то слова и практики, которые кроме авторов никто в реальном производстве не знает и не использует. Очевидно, есть некоторое сообщество, организующее некие институты и публикующее книжки, но оно полностью варится в собственном соку, изучая и переписывая друг у друга придуманные собой же концепции. Но вот до сводов знаний (Bodies of Knowledge) по УП и СИ, до международных стандартов в сфере производства товаров и услуг, добраться то ли не хотят, то ли не могут. Простите, если что-то показалось обидным, но ведь я, повторю, дизайнеров весьма уважаю и ценю, я лишь недоумеваю по поводу несоответствия претензий в некоторых книжках по дизайну реальности. То есть претензии там невероятные, но они парадоксальным образом кроме самих этих книжек ничем не подкреплены. Евгений Мирошниченко 12:59, 12 января 2015 (UTC)

      Тут я даже не знаю, как с Вами спорить. Вы полагаете, что без стандартов вообще не может быть сводов знаний, либо, что всё, что не облечено в форму стандартов не имеет права быть отражено в Википедии даже если признанные, имеются цитируемые корифеи в данной области? Participatory design — не просто придуманный кем-то термин, за ним стоит определённая методология. Да, большей частью свод знаний существует в виде школ, отдельных практиков, но и печатных источников тоже много. И практики тоже не мало. Мы имеем дело отчасти с искусством, так что аргумент о стандартизации неприменим. Дизайн — область непрерывного поиска, где ограничений меньше, чем в технологиях (но больше, чем в искусстве). В принципе, «переписывая друг у друга придуманные собой же концепции» — аргумент к любому виду знаний, касающихся искусственных вещей. Его можно применить к религиозной догматике, к философии, даже к некоторым т. н. гуманитарным наукам. Извините, это не работает. В Википедии пишут не только о точных науках и технологиях, но и о других значимых видах областей знаний, даже о вымышленных мирах. Насчёт подкрепления претензий — с узкой точки зрения для существования статьи «Дизайн» наравне с «Проектирование» или «Промышленный дизайн» источников достаточно. И даже тот факт, что есть «design research» говорит о том, что есть этот самый объект исследований, говорит о самостоятельности предмета и его значимости. Остальное относится к Вашему видению практики и тех виртуальных миров, с которыми работают дизайнеры. И социальный заказ на услуги дизайнеров есть. Все успешные компании в той или иной мере используют дизайнеров и их *-дизайн-методологии для достижения конкурентных преимуществ. Что касается информационных систем и их дизайна (а не просто результатов проектирования), то очень много из них именно только спроектированы. Их интерактивный дизайн на нуле, в интерфейсе торчат чуждые конечному пользователю концепции из сферы баз данных и т. д. и т. п. То есть, рука дизайнера (скажем, interaction designer) их не касалась. Целостности продукта не вышло. Большие компании, к счастью, стали замечать подобные вещи и кое-как начинают исправлять ситуацию. Так что Вы, к сожалению, правы, говоря, что мало кто на практике встречался с информационными дизайнерами (и юзабилити лишь одна сторона медали). Предлагаю-таки заменить закрытую модель мира на открытую, и оставить данную статью в покое, тем более что формальные основания для этого приведены. К сожалению, прямо сейчас я ей не могу статье помочь, но как только, так сразу. В случае с дизайном мы имеем энциклопедическую информацию, даже если существует много определений, пониманий, философий. РоманСузи 14:09, 12 января 2015 (UTC)

      Роман, я в недоумении. Я нигде не призывал к удалению статьи «Дизайн» или информации из неё. Даже в случае гипотетического объединения основной статьёй должна быть именно статья «Дизайн», это же ясно. Просто её большая часть содержание неизбежно посвящена промдизайну, но всё остальное тоже должно присутствовать. Так что весь ваш полемический запал в этой части и почти весь фрагмент написанного вами текста совершенно излишен.

      Ещё более странной является та часть вашего текста, где вы убеждаете меня в нужности дизайнеров. Это тем более странно, если учесть, что я в своих предыдущих сообщениях всячески подчёркивал эту нужность и своё уважение к дизайнерам. Я считаю, что хороших дизайнеров категорически не хватает. И со всеми вашими примерами касательно убогого интерактивного дизайна в отсутствие дизайнеров я безусловно согласен.

      Получается, что вы мои сообщения либо почти не прочитали, либо, прочитав, совсем не вникли. Это огорчает. Евгений Мирошниченко 03:25, 21 января 2015 (UTC)

      К сожалению, увидел в Ваших сообщениях только призыв объединить промдизайн с дизайном (что может быть только крайней временной мерой), а также выраженные большие сомнения в том, что в процессе проектирование дизайн в виде роли вообще есть («Нет никаких информационных дизайнеров»). Но так как я усомнился как в своём, так и в Вашем понимании, читаю в настоящий момент Глазычева. Тема очень противоречивая даже в этом источнике, так что статья «причёсанной» не получится, как я до этого предполагал, но по крайней мере можно диалектику отразить. РоманСузи 04:46, 21 января 2015 (UTC)

      Для общего развития, не могли бы Вы процитировать те слова в моих репликах, которые вызвали у Вас желание выразить дизайнерам уважение. Не вижу даже намёка, чтобы я Вас подозревал в обратном. Или это противовес Вашим собственным доводам, что «в процессе проектирования никаких... дизайнеров нет»? РоманСузи 06:57, 21 января 2015 (UTC)

      > увидел в Ваших сообщениях только призыв объединить промдизайн с дизайном: Это же было только в начале данной темы. А потом я начал обсуждать дикие цитаты из книжки Design Research, и основной разговор ушёл вообще далеко от темы объединения в сторону того, что такое вообще дизайн. Так что я не понимаю, почему это вы увидели у меня «только призыв объединить промдизайн с дизайном».

      >а также выраженные большие сомнения в том, что в процессе проектирование дизайн в виде роли вообще есть: а как же одна из первых фраз: «дизайнеры существуют ровно в том закутке, где им и место: во внешнем виде изделий, в интерфейсе, в юзабилити. Замечу, это важно, иногда критически важно». Это никак не похоже на отрицание того, что в процессе проектирование дизайн в виде роли вообще есть. Это просто чёткое определение этой роли без ненужных обобщений.

      >Нет никаких информационных дизайнеров: в смысле, это фейковый, тупо маркетинговый термин, за которым кроется невнятная свалка из вполне реальных профессий, типа технического писателя, дизайнера интерфейсов или веб-дизайнера, тысячи их. Эти-то профессии как раз реальны, им можно учить и люди с ними устраиваются на реальные должности. Но вот специальные навыки там нужны очень разные, и дизайнера интерфейсов не посадишь техническим писателем, а технического писателя не посадишь веб-дизайнером. Поэтому „information designer“ — непонятный зверь, типа как абстрактный врач, который и не терапевт, и не хирург, и не анестезиолог,..., то есть неясно, кого и от чего он вообще может лечить и в расписание поликлиники его не приткнуть. Примерно так о них и пишут даже на курсах этих самых информационных дизайнеров: «the definitions of Information Design are as varied as the titles. In all cases, information design is about promoting understanding by making the complex simple»[1]. Бла-бла-бла. Попытка поискать вакансии «информационных дизайнеров» сильно доставляет: [2]. Там и почему-то Junior Java Developer, там и Logisitc Lead, там и Meat Cutter, ухохотаться можно. Попытка поискать в Британии дала единственную ссылку, где человек, продравшись сквозь тонны motivational crap, догадывается, что его нанимают-таки дизайнером интерфейсов.

      >не могли бы Вы процитировать те слова в моих репликах, которые вызвали у Вас желание выразить дизайнерам уважение. Ваши слова тут вообще не при чём, это мой многолетний опыт разработки ПО без наличия профессионального дизайнера в коллективе. Негде взять. Пришлось своими силами справляться, но тоска по профессиональному дизайнеру осталась. Евгений Мирошниченко 09:39, 21 января 2015 (UTC)

      Отлично, кажется, у нас особого спора и нет. Предлагаю в данной статье писать в основном о «дизайне вообще» (этот термин, кстати, АИ тоже приводят), а в статьях по отраслям, в том числе в статье о промышленном дизайне, информацию о «дизайне вообще» не дублировать. Структура источников о дизайне эту мысль хорошо поддерживает. Хотя «дизайнеров вообще», по всей видимости, не существует. Русскому языку повезло: в нём можно выразить отличие дизайна (как рода деятельности) от проектирования. Когда изучу пару показавшихся мне хорошими источников и если будет вдохновение, напишу взвешенную основу для данной статьи. РоманСузи 10:25, 21 января 2015 (UTC)

Статья Васильевой

@Flora Fauna:, прошу не форсировать помещение в статью статьи некоей Е. Васильевой «Идеальное и утилитарное в системе интернационального стиля». Для начала прошу уточнить, не ваша ли это статья, нет ли у вас знакомства с автором? Я спрашиваю потому, что вы уже не в первый раз помещаете в Википедию ссылки на статьи этого автора, причём, как в случае со статьей Классификация животных (Борхес) — совершенно не к месту. Я когда ещё читал ту статью, заметил, что это образцовый пример псевдонауки в гуманитарной сфере. Примерно такие же тексты выдают автоматические генераторы случайных псевдофилософских текстов.

Затем, статья абсолютно не научная, выражения вида «Теоретическая система дизайна формируется как результат объединения прикладных (функциональных), конструктивных и концептуальных элементов» — это бесполезный набор слов, типичный для псевдонаучных гуманитарных публикаций, авторы которых на владеют научным аппаратом, не способны связно и доступно выразить свою мысль. Да и мысли-то никакой нет. Каких ещё элементов, элементов чего? Этой же системы? Так это масло масленое, любая система состоит из элементов, о чём тут говорить. Однако никакая система не является «объединением» элементов, как полагает Васильева, это она просто говорит о вещах, в которых не разбирается, пусть почитает про теорию систем и системный анализ. Далее, полная безграмотность автора видна в приравнивании понятий «прикладной» и «функциональный». Это термины из совершенной разных понятийных категорий, как «мягкий» и «солёный».

Из той же оперы: «Термин дизайн подразумевает полномасштабную системную работу с предметом, который направлен как на создание внешних очертаний, так и на формирование концепции объекта». Что ещё за «работа с предметом»? Это что, научный язык? А «системная работа» теперь бывает «полномасштабная» и «неполномасштабная»?

Фразы типа «Смысл классического дизайна рождается в обнаружении и представлени абсолюта» — типичные псевдонаучные маркеры, по которым видно, что автор пытается прикрыть отсутствие смысла словесной шелухой.

Каким образом вообще может прийти идея скорректировать формулировку из БСЭ какими-то мутными рассуждениями неизвестно кого? Здесь явные нарушения ВП:ВЕС. Евгений Мирошниченко 07:59, 26 июня 2017 (UTC)

• Уважаемый @Евгений Мирошниченко:. Если статья не нравится или не понятна лично вам - не значит, что ее текст не хорош, а идеи не верны. Работа опубликована в рецензируемом научном издании и прошла серьезную научную экспертизу - гораздо более глубокую, нежели ваши соображения по поводу статьи. Пока то, что написано в википедической статье по дизайну, к сожалению не ликвидно и не профессионально. Это касается всего - и списка литературы, и выбранных источников и представлений о дизайне как о дисциплине. Ваша попытка представления дизайна крайне однобока и полу-профессиональна. Возможно, это происходит потому, что вы не владеете материалом - проблемы, связанные с дизайном (как с теорией, так и с практикой) значительно шире, нежели краткие и не всегда убедительные определения, предложенные Большой Советской Энциклопедией.
  • Да, и еще, уважаемый @Евгений Мирошниченко:. Пока образцом профанации и псевдонауки остаются материалы, которые вы курируете. К сожалению, статья о дизайне, в том виде в котором вы пытаетесь ее сохранить - абсолютная глупость. Нет, техническая эстетика не является теоретической основой дизайна. Нет, термин "дизайн" не используется как профессиональное сокращением термина "промышленный дизайн". Нет, дизайн (и даже как творческий процесс) не делится на художественный дизайн и техническую эстетику - это не Небесный эмпориум благодетельных знаний. Нет, Большая Советская Энцикопедия, каким бы важным историографическим документом мы ни считали это издание, не является авторитетным источником по дизайну - она свидетельствует о том, насколько неуверенно и превратно понимался этот термин (да и сам дизайн в целом) в советском и постсоветском пространстве. У вас проблемы с формальной логикой - утверждение не является истинным только потому, что так написано в БСЭ. Вы не владеете литературой по предмету, вы не знаете, какие исследования являются формообразующими, а какие - нет. Вы не понимаете, что такое наука и, по-видимому, никогда ей не занимались. Вы пытаетесь обращаться к темам, в которых не разбираетесь - в итоге, вы создаете абсолютно безграмотную схему. Ваше мнение как по вопросам дизайна, так и в "гуманитарной сфере" не является компетентным. И, по-хорошему, его вообще не следует принимать во внимание. Flora Fauna (обс.) 20:07, 27 июня 2017 (UTC)

Об улучшении статьи

@Capitolium4025:, @Евгений Мирошниченко: Прекрасно, что нашелся кто-то, кто хочет улучшить данную статью, на которую у меня не хватило энергии! К сожалению, годы работы в теории дизайна в Википедии помогают только через нахождение хороших источников. Насчёт верной передачи цитаты — это к Глазычеву. Выявить кто авторитет в дизайне а кто нет, полагаю, не легче чем выявить кто авторитет в поп-музыке. Так что автореферат к диссертации поможет только с некоторой долей скептицизма. Другими словами, уважаемый коллега Capitolium4025: Ваш вклад очень нужен, но в данной достаточно важной статье нужно уделять огромное внимание авторитетным источникам. В идеале, всё, что пишется, должно обладать ссылкой на источник. Это для Вас должно быть не очень сложно. С ВП:ВЕС в этой статье не разберётся никто и никогда (даже если всех дизайнеров собрать на «съезд»), но некоторого приближения достичь можно. Источники лучше в первую очередь выбирать такие, которые выражают консенсус большого коллектива, например, по результатам «съездов» иногда даются некоторые определения, по результатам работы «комитетов» составляются стандарты и т. п. Другими словами, здесь собственное я нужно отодвинуть и дать максимально нейтральное описание. РоманСузи (обс.) 14:31, 4 августа 2019 (UTC)

Я считаю, что с огромным скептицизмом следует подходить ко всем утверждениям специалистов по дизайну, которые выводят дизайн далеко за пределы свой узкой конкретной сферы деятельности. В лучшем случае при этом появляется приравнивание дизайна к проектированию вообще, как в этой убранной мной фразе.

В худшем случае авторов уносит вообще в какую-то метафизику и у них возникают реально завиральные фразы вроде «Дизайном занимается каждый, кто разрабатывает варианты действий, направленные на изменение существующих ситуаций в предпочтительные», которая, к сожалению, присутствует в статье. С точки зрения соблюдения правил, пока некоторый специалист пишет о дизайне в конкретном профессиональном смысле, он авторитететен. Однако как только такой специалист делает крайне смелые обобщения, типа процитированных, он вторгается на «чужую поляну», и его мнение мгновенно становится маргинальным. Прежде чем приравнивать дизайн к проектированию, пойди и сначала убеди всех проектировщиков, что они суть частный случай дизайнеров, и пуcть согласятся. Прежде чем описывать дизайн в терминах «изменения существующих ситуаций в предпочтительные», пойди и сначала убеди вообще всех людей что они суть частный случай дизайнеров, ибо все люди всю жизнь занимаются «изменением существующих ситуаций в предпочтительные».

Таким образом, указывать в статье какие-либо сверх-широкие определения дизайна можно только в контексте забавных фактов, типа, гляди что тут некоторые о себе мнят. Но их нельзя подавать в определениях всерьёз, так как, повторю, в таких случая эти специалисты со своими мнениями выходят за пределы своей компетенции и в силу этого сразу становятся неавторитетными. Евгений Мирошниченко 17:14, 27 марта 2021 (UTC)

«убеди вообще всех людей что они суть частный случай дизайнеров, ибо все люди всю жизнь занимаются „изменением существующих ситуаций в предпочтительные“» — интересно. Я работал 3 года в среде теоретиков дизайна и именно тот факт, что все люди — дизайнеры в той конкретной школе принимался как рабочая гипотеза. Например, даже церемонию свадьбы можно считать результатом дизайна. (см. Совместное проектирование этим отчасти обосновывается. РоманСузи (обс.) 18:18, 27 марта 2021 (UTC)

«Все люди — дизайнеры» — это мнение Виктора Папанека. (Papanek, V.J. (1971) Design for the real world: human ecology and social change., Thames and Hudson) Тоже псих? РоманСузи (обс.) 18:32, 27 марта 2021 (UTC)

Вот пример определения дизайна специалистом по теории дизайна: стр. 4599 (параграф "Design literature...") . РоманСузи (обс.) 18:28, 27 марта 2021 (UTC) Как я и говорил, очень редко кто решается давать дизайну определение... РоманСузи (обс.) 18:37, 27 марта 2021 (UTC)

Понимаете, Роман, тут два аспекта. Первый, это «шовинизм дисциплин». Когда кто-то долго чем-то занимается, иногда начинает считать своё занятие главнее всех остальных. Известное явление. Физики могут считать все естественные науки частным случаем физики. Экономисты считают управление проектами частным случаем экономики. Специалисты по кибернетике могут считать все системные науки частным случаем кибернетики. Учёные могут считать себя главнее инженеров, инженеры — учёных. Философы вообще могут никого в грош не ставить. Это системная деформация: если ты молоток, то всё вокруг начинает смахивать на гвозди. Поэтому да, если кто-то впал в этакий шовинизм, то нужно просто в очередной раз вздохнуть и сказать: «Диагноз товарища Саахова подтверждается».

Второй аспект состоит в том, что размывание любого понятия вплоть до утраты определённости — явление совершенно не плодотворное и в целом вредное. Если считать, что все люди — дизайнеры (врачи, журналисты, футболисты, политики, подставить нужное), то термин «дизайнер» («врач», «журналист», «футболист», «политик»...) становится бесполезным.

В итоге, если IT-компания ищет на работу дизайнера, то если на собеседование придёт человек и скажет, что «я дизайнер, потому что человек», его пошлют нафиг. И разговоры кандидата о том, что он умеет «измененять существующие ситуации в предпочтительные» не помогут, если соискатель не владеет графическими редакторами и не может нарисовать нужную картинку. Что ясно показывает, чего стоит всё это надувание щёк у некоторых теоретиков дизайна. Евгений Мирошниченко 20:08, 27 марта 2021 (UTC)

Насчёт шовинизма дисциплин: это можно уравновесить источниками, которые не так зависимы от сферы деятельности. Что же касается «я дизайнер, потому что человек», то это верно, а Ваш аргумент выше в наше обсуждение не вписывается по двум причинам. Простая: дизайнер не означает «веб-дизайнер». Вторая причина: данная статья про дизайн вообще. Поэтому по идее в ней должно быть включено всё, что относится к дизайну, а именно:

• род человеческой деятельности (важный частный случай — род профессиональной деятельности),
• результат процесса такой деятельности,
• феномен. Например, возможно должны быть затронуты вопросы вроде Разумный замысел (заметьте, что «замысел» — тоже design)

и это вовсе не раздувает понятие дизайна, а соответствует его употреблению, в том числе — повседневному, что и призвана фиксировать Википедия. И дизайн здесь не одинок. Каждый человек также и художник, хотя далеко не каждый — профессиональный художник. РоманСузи (обс.) 06:24, 28 марта 2021 (UTC)

Давайте согласимся, что в повседневном, а значит — в единственном реальном — употреблении никто не приравнивает дизайнеров к проектировщикам. Да, любой дизайнер является проектировщиком, но не любой проектировщик — дизайнером. Дизайнеры в основном занимаются формой и эстетикой, а не функцией и структурой. Другое дело, что в некоторых случаях трудно провести чёткую грань между формой и функцией. Форма ручки молотка напрямую функциональна, и в её проектировании крайне трудно отделить «дизайн» от функционального проектирования. Цветовые решения и символизм на мнемосхеме оператора технологической установки — всё это тоже напрямую функционально, это тоже не просто эстетика. Но сколько бы ни было таких примеров, они в целом не преобладают и обычно разделение труда дизайнеров и остальных проектировщиков вопросов ни у кого не вызывает. А вот когда приходят всякие обобщатели, которые находят место дизайна ни много ни мало в списке категорий науки, искусства и инженерного дела (а чего мелочиться!), это кроме раздражения ничего не вызывает. Всяк сверчок знай свой шесток. Евгений Мирошниченко 18:57, 28 марта 2021 (UTC)

Согласен с приведённым соображением. На интуитивном уровне понятно, что дизайн постепенно становится проектированием с нарастанием числа ограничений. Скажем, ваза может быть в форме хрюшки, а вот сверхзвуковой самолет — сомневаюсь. Тем не менее, серая зона достаточно широка, особенно в программном обеспечении. Также интересно, что проектирование по крайней мере в рувики является подкатегорией дизайна… (там же дизайн является подкатегорией «Виды искусства») По идее, этого спора и быть здесь не должно было бы, так как википедию составляют по АИ. Но тема дизайна такова, что тут по всей видимости смысловая матрица русского языка расходится с западными языками. Поэтому есть некое старое-доброе разделение и соответствующие АИ. Это видно и из того, что у статьи Проектирование нет аналога в англовики, а вот Управление проектированием имеет в англовики Engineering management… Поэтому русский САПР — это CAD (D — design)… Итак, что имеем: 1. Английское design — это сразу несколько понятий в русском 2. Вплоть до того, что design есть нечно на стыке инжиниринга и искусства. 3. Нашу полемику нужно решать с помощью АИ, но тогда нужно определиться, какие из них авторитетны. Полагаю, что по ВЕСу нужно взять и «славянофилов» и «западников», но выше вы полагаете, что дизайнеры сами в определении дизайна не сильно авторитетны, так как расширяют объём понятия. Что же делать? Взять нечто усреднённое? Но это уже ОРИСС. Тем не менее, полагаю, что АИ должны быть современными, так как само понятие претерпевает изменения на наших глазах. БСЭ уже не соответствует общему пониманию. Впрочем, кроме усреднения возможно просто дать разброс, а крайние точки дополнить критикой. РоманСузи (обс.) 16:57, 29 марта 2021 (UTC)

О терминах

Ребята! Не бывает художественного конструирования! (см. значение термина конструкция), возможно лишь художественное проектирование и то в отдельных течениях промышленного дизайна, Сенежской студии Розенблюма и т.д. Это не спор о терминах, а вопрос об использовании устаревших источников. Смотрите хотя бы словарь Лазарева. Единственно правильный путь - указывать историчность терминологии, привязывая ее к отдельным этапам развития дизайна, которые именно в этой области существенно различаются. В качестве составных компонентов необходимо разделять технико-эстетическую деятельность, художественно-образную и системное проектирование - это все азы технической эстетики.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 15:30, 9 августа 2019 (UTC)

Место дизайна среди дисциплин

Нашел интересную и наглядную диаграмму, которая позволяет указать место дизайна в первом приближении (по Оуэну из Института дизайна Иллинойского технологического института (ID-IIT)): Figure 2.3. Owen’s model applied to four related disciplines (примерно на середине страницы) из книги Presumptive Design by Leo Frishberg, Charles Lambdin. Оттуда же (условно) "Инженерия - это «прикладная» наука, так же как дизайн - «прикладное» искусство." РоманСузи (обс.) 11:33, 27 марта 2021 (UTC)

Там, простите меня Роман, такой же завиральный бред, о котором я только что написал в разделе «Об улучшении статьи». Автор не моргнув глазом выносит дизайн на один уровень с понятиями "наука", "инженерия" и "искусство". Треуголку в виде подушки этому «Наполеону», и в камеру его, с мягкими стенами. Евгений Мирошниченко 17:25, 27 марта 2021 (UTC)

О дизайне кроме завиральных теорий и нет ничего. Чего-то общепринятого в принципе не найти. Состояние вот этой статьи — теория дизайна как раз это и подтверждает. (Забавно, что там ТРИЗ упомянут — его критикуют как лженауку, а это просто пример дисциплины, относящейся к дизайну. Собственно, его на Западе сейчас так и понимают). А вот Техническая эстетика нигде не понимается как теория дизайна как в обсуждаемой статье написано. В англовики русский журнал «Техническая эстетика» был (см. PS)соединён с ней. Так что предложил бы сделать обсуждаемую статью чем-то наподобие списка из значимых определений. Стройной теории здесь всё равно не получится. Ну может хоть что-то вроде статьи Искусствоведение выйдет... РоманСузи (обс.) 18:01, 27 марта 2021 (UTC) PS. Я убрал связь Technical Aesthetics (Q4456815) так как это явная ошибка. РоманСузи (обс.) 18:09, 27 марта 2021 (UTC)

А вот из другого источника — из онтологии ESCO (включает стандарт ISCO):

 Hierarchy
   2 - Professionals
       21 - Science and engineering professionals
           216 Architects, planners, surveyors and designers

тут дизайнеры и вправду определены в науку и инженерию! Для сравнения художник:

 Hierarchy
   2 - Professionals
       26 - Legal, social and cultural professionals
           265 - Creative and performing artists
               2651 - Visual artists
                   video artist 

хотя

 Hierarchy
   2 - Professionals
       21 - Science and engineering professionals
           216 - Architects, planners, surveyors and designers
               2166 - Graphic and multimedia designers
                   digital artist 

то есть в данном стандарте «деятели искусства» разделены на два дома… illustrator же в разделе дизайнеров... Жалко, в американской O*Net не нашёл чёткой иерархии: там вокруг знаний/умений/навыков онтология построена, либо я не нашёл нужной оси. Из этого следует, что по всей видимости проще написать статью дизайнер (отделив), чем обсуждаемую... РоманСузи (обс.) 06:42, 28 марта 2021 (UTC)

Ссылка на английский термин "desing" в списке переводов на другие языки неверна.

Определение слова дизайн в данной статье взято из БСЭ: "деятельность по проектированию эстетических свойств промышленных изделий". В то же время, в английском языке design обозначает "создание, описание или планирование чего-либо" вообще, а так же сам этот план или описание:

1) Design is the creation of a plan or convention for the construction of an object or a system.
2) A design is a plan or specification for the construction of an object or system or for the implementation of an activity or process, or the result of that plan or specification in the form of a prototype, product or process.

Нельзя сказать, что русское определение неверное. Но оно не соответствует английскому аналогу. В русском языке "дизайн" действительно означает лишь "проектирование эстетических свойств", это слово используется только в таком контексте, в то время как в английском языке эстетическая составляющая воспринимается как неотъемлемая, а зачастую - даже как наиболее важная часть процесса создания (отсюда и растёт непонимание различия в терминах).

Таким образом, русское слово "дизайн" не является точным переводом слова "design". Наиболее точным переводом слова "design" на русский язык является слово "проектирование". Нужно либо убрать из ссылок на переводы ссылку на английское слово "design", либо найти более достоверный чем Большая Советская Энциклопедия источник на русском языке, который бы давал аналогичное английскому термину определение.