Обсуждение:Людовик I Благочестивый

Доведение статьи до хорошей

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Кучумов Андрей.

Предложение простое: попытаться довести статью Людовик Благочестивый до уровня хорошей или даже избранной. В статье уже собрано большое колличество информации, однако сейчас в ней есть явный крен в сторону внутреннней политики императора, даже только на один аспект этой темы: смуты 830-834 г.г. Совсем остались не освёщенными темы внешней политики Людовика и отношения его с Церковью. Если взяться доводить статью до ума, то это потребует не только времени, но и, на мой взгляд, переделки всей статьи. Я один это вряд ли осилю, а хотелось бы иметь эту статью в хороших или избранных, благо материалов именно по этому периоду истории Франции достаточно. Может быть нам стоит скоординировать усилия и вместе доработать статью? --Игорь Васильев 13:03, 15 мая 2008 (UTC)

Я только за. Притом, что Людовик Благочестивый у меня в основном написан по Рыжову, а это как говорится копиво. Мне честно говоря, лом было перечитывать Тегана, Астронома и Нитгарда. Так, что давайте поработаем. Кучумов Андрей 15:35, 15 мая 2008 (UTC)

Довести до хорошей статью можно (одну я довел, так что некоторый опыт есть). Нужно составить план - что должно быть. И делать - может разделить, кто и что возьмет. -- volodimer 15:49, 15 мая 2008 (UTC)

Первоначально надо выбрать руководителя работы. Сам я этим руководителем быть не хочу. Я слабовато разбираюсь в истории средних веков, я более подкован в Истории Древнего Востока (за исключением Китая и Индии). Предлагаю Игоря. Во-первых это его идея, во-вторых он очень хорошо разбирается в первоисточниках. Сам я готов выполнять ваши распоряжения. Кучумов Андрей 16:25, 15 мая 2008 (UTC)

Согласен. Сам я готов перелопатить информацию с других Вик (с английской и французской точно), а также с некоторых иностранных сайтов (на одном немецком даже выдержки из первоисточников есть). В принципе у меня и на русском некоторые источники есть.--volodimer 16:39, 15 мая 2008 (UTC)

Предлагаю перенести обсуждение на страницу Обсуждение:Людовик I Благочестивый. Относительно нынешней статьи: на мой взгляд, в новом варианте от него останутся, при некоторой переделке, лишь вводная и заключительная часть, а вся часть статьи от 2-го абзаца «Людовик женится на Юдифи» до «Восстановления на престоле» должна быть перенесена в самостоятельную статью с названием, например, «Смута во Франкском государстве (830 — 834 годы)». Этим, как автору, надо заняться Андрею. Я в ближайшие день-два составлю план статьи по пунктам и там мы сможем решить, кто какую часть хотел бы написать. --Игорь Васильев 01:01, 16 мая 2008 (UTC)

господа рада приветствовать вас!!!есть огромная просьба ну не надо "сухих "фактов изьесняйтесь доступным языком для "простого люда",не какой последовательности ,достаточно сложно вникнуть хоть и безумно интересно план усовершенствования статей ровным счетом мало что меняет т.к. вы продолжаете в том же духи и изменений фактически нет.начинаешь читать статью сразу натыкаешься на даты сплошные даты голова идет кругом конечно дата это немаловажно но все же хочется побольше узнать о правителе, повторюсь,последовательно!!!спасибо за внимание надеюсь моя заметка не будет проигнорирована...

1. Хронология — одна из основных составляющих исторической науки. Ею нельзя пренебрегать. Можно ли адекватно рассказать о нападениях викингов на Империю, не приводя здесь многочисленные даты? Так же и о славянах? 2. На мой взгляд, как одного из автора статьи, задача статей по подобным значительным историческим лицам, действовавшим длительное время на пространстве всей территории Западной Европы — дать интересующимся этой темой направления для более углублённого поиска, который будет им доступен в статьях по другим, менее масштабным, персонажам и событиям. Именно поэтому в статье упоминается такое большое число лиц, событий и мест. По мере развития Википедии эти статьи будут наполнятся и всем своим комплексом составят исчерпывающее описание правления Людовика Благочестивого. 3. С лёгкостью изложения, к сожалению, труднее. Каждый пишет, как может, и все мы, как можно заметить, не Львы Толстые. Один из принципов Википедии : Правьте смело. Если найдутся желающие исправить стиль изложения, то это, при желательном сохранении фактического материала, будет только приветствоваться. 4. Для того, чтобы любой читатель, захотевший узнать больше о Людовике, мог бы получить подробную информацию уже сейчас, в статье будут размещены ссылки на большинство доступных в русскоязычном Интернете ресурсов (первоисточники и изданные в Интернете книги), а так же на печатные издания. Их обилие и объём, надеюсь, покажут, насколько авторам статьи было трудно собрать, проанализировать и разместить в более-менее связном порядке информацию об этом монархе. --Игорь Васильев 00:18, 12 июня 2008 (UTC) P.S. На мой взгляд, изложить события о столь масштабном персонаже в строго хронологическом порядке, просто невозможно: события, происходившие в одном и том же месте и с одними и теми же лицами, будут разорваны сообщениями о других событиях. События будут накладываться одно на другое и связность вообще пропадёт. В этом случае статья станет лишь пересказом анналов. Если же во главу угла ставить связный текст, то придётся избавиться от упоминания о многих событиях, не вписывающихся в генеральную линию. Так поступил, например Рыжов в своей книге «Все монархи мира. Западная Европа». Но разве его статья более информативная, чем представленная в Википедии? --Игорь Васильев 00:36, 12 июня 2008 (UTC)

Улучшение статьи: план работы

Я уже кое-что начал делать: дополнил карточку, чуть поправил оформление. Что нужно сделать на мой взгляд.

1. Источники. Нужно их добавить и оформить по правилам с использованием шаблона {{Книга}}.
2. Разделы. Нужно составить перечень разделов. На мой взгляд 1-м разделом должен быть "Король Аквитании". Я берусь его сделать.-- volodimer 06:53, 16 мая 2008 (UTC)

Вот мой план состава статьи (в скобках я инициалами указал, какие разделы я хотел бы написать; знаком + обозначил те из разделов, которые требуют минимальной переработки):

1. Людовик — король Аквитании

1.1 Коронация в Риме (ИВ)

1.2 Войны с маврами

1.3 Людовик — наследник Карла Великого

2. Первые годы правления

3. Ordinato Imperii и восстание Бернарда (ИВ)

4. Войны с бретонцами

5. Людовик и Церковь (ИВ)

5.1 Религиозные реформы

5.2 Император и папа римский

6. Франкское государство и славяне

7. Смута 830 - 834 г.г.

7.1 Новый раздел королевства

7.2 Восстание сыновей и свержение Людовика

7.3 Восстановление Людовика на престоле

8. Франкское государство и норманны (ИВ)

8.1 Начало христианизации Скандинавии

8.2 Нападения норманнов

9. Южные границы Франкского государства

10. Людовик выделяет королевство Карлу

11. Смерть Людовика (+)

12. Характер Людовика (+)

13. Людовик в восприятиии современиков

14. Семья (+)

--Игорь Васильев 12:51, 16 мая 2008 (UTC)

Смерть императрицы Ирменгарды 8 октября 818 г. - это точная дата?; у меня проскакивает 11 октября. И еще мне кажется надо обязательно указать (хотя бы в Бернарде), что отец Бернарда Пипин был старше Людовика и это, как бы давало право Бернарду претендовать на наследство всей империи. Хотя он был внебрачным ... Может и не давало. Но из того, что Людовик потом себя неуютно чувствовал, видно, что какие то права у Бернарда были. Кучумов Андрей 04:46, 18 мая 2008 (UTC)

Весьма сомнительно, чтобы у Бернарда были права на всю Империю, во всяком случае Карл Великий именно Людовика короновал императором, а не Бернарда, и признан он был наследником отца не сразу, что тоже говорит не в его пользу. О том, что двигало Людовиком в Аттиньи сказать трудно. Бернард же, думаю, старался лишь сохранить за собой Италию, во всяком случае, о его претензиях на титул императора я не знаю. --Игорь Васильев 05:31, 18 мая 2008 (UTC)

Игорь, позволь мне выделить года жирным шрифтом. Сравни свои правки и мои остатки. Ведь ты не будешь отрицать, что с выделенными годами статья выглядит лучше. Исчезает вид сплошного текста; особенно это заметно в длинных статьях. Если на общем обсуждении это не прокатит, я возлогаю на себя обязанность исправить всё обратно. Кучумов Андрей 15:16, 18 мая 2008 (UTC)

На мой взгляд выделять даты жирным - это лишнее. Это ведь энциклопедия. И делать акцент на даты - по моему мнению лишнее.-- volodimer 16:39, 18 мая 2008 (UTC)

Я тоже считаю, что выделение дат способствует лучшему восприятию текста, однако пока решение о подобном выделении не принято во всей Википедии, надо придерживаться существующих правил. --Игорь Васильев 16:59, 18 мая 2008 (UTC)

Поверте моему слову, статья с выделенными датами легче читается. Не каждый (даже проверяющий) осилит дочитать такую длинную статью до конца. Глаза устают от однообразного текста. Разбивка на главы, выделение дат - поможет этому. Этой же цели служит выделение курсивом. Притом я не предлагаю сделать это обязательным. Пусть кто хочет, так и пишет. Может другим тоже понравится. И кто должен принять это решение? Пусть мы будем первопроходцами. Притом я не пойму, как выделеные даты портят вид энциклопедии. Давайте попробуем в качестве эксперимента. Еще, Вов, у тебя в шаблоне правителя (да и в самой статье) стоит, что Людовик был королём Аквитании до 814 года, а кто же там был королем в 814 - 817 годах. Да и Астроном говорит, что Людовик правил Аквитанией 37 лет. Кучумов Андрей 17:35, 18 мая 2008 (UTC)

Правителем Аквитании с 814 г. был Пипин I. Носил ли он в период до 817 г. королевский титул? Надо бы смотреть документы за его подписью за этот период, да где их взять. Стоит отметить, что обладание титулом короля в IX в. не обязательно подразумевало проведение церемонии коронации: Бернард Итальянский и Людовик Немецкий не были коронованы, для присвоения Лотарю I титула со-императора достаточно было решения об этом Людовика и присяги подданных. Главную роль в определении статуса и титула правителя играл император. --Игорь Васильев 01:50, 19 мая 2008 (UTC)

Что тогда будем придерживаться фразы: Ещё в колыбели Людовик был объявлен королём Аквитании, а через 3 года был коронован в Риме папой (781 г.), чтобы выйти на продолжительность лет указанную Астрономом. Игорь я так и не слышал твоё окончательное решение по поводу выделения дат. Пока у нас один за, другой против, твой голос решающий. Кучумов Андрей 02:57, 19 мая 2008 (UTC)

1.Если статья будет выдвигаться в хорошие, то я против выделения. 2.Астроном — истина в последней инстанции? Он не может ошибаться в хронологии? 3.Владимир. Это всё, что будет в статье о правлении Людовика в Аквитании? --Игорь Васильев 13:31, 19 мая 2008 (UTC)

Я планирую еще дополнить. Хотя если есть идеи, что туда еще можно добавить - добавляй. -- volodimer 13:42, 19 мая 2008 (UTC)

Вопрос стоит так: если мы 34 годам правления Людовика в Аквитании уделяем 10 строчек, то надо ли такие подробные части по мятежу Бернарда, отношениям с норманнами или смуте? Явная непропорциональность. Либо следует расширить часть об Аквитании (несколько подробнее о войнах против мавров, его инициативы в управлении, создание уже в Аквитании круга лиц, которые затем будут и при его императорском дворе и т.д.), либо сокращать другие части до минимального упоминания фактов. --Игорь Васильев 13:58, 19 мая 2008 (UTC)

Пипин I Аквитанский

Во всех источниках, которые я видел, он назван королем с 814 года. В любом случае он с этого периода управлял Аквитанией, т.е. был фактически королем, вассальным Людовику. В 817 Людовик просто подтвердил это. Конечно стоит поискать документы, но вот где? Приведу выдержки из некоторых документов.

Lexikon des Mittelalters: Band VI Spalte 2170

Pippin I., schon 814 vom Vater, Kaiser LUDWIG DEM FROMMEN, zum Unterkönig in Aquitanien eingesetzt, behielt dieses regnum (mit drei burgundischen Grafschaften in der Ordinatio imperii von 817, wurde aber mit Ludwig II., dem älteren Bruder,Kaiser LOTHAR I., untergeordnet.

Werner Karl Ferdinand: Seite 446

Pippins Geburtsdatum (Brandenburg "etwa 803") ist dem LOTHARS I. näherzurücken als dem des jüngeren Bruders Ludwig, denn Pippin erhielt schon 814 mit LOTHAR ein Unterkönigtum, während für Ludwig diese Verleihung erst 817 ins Auge gefaßt und erst 825 rechtskräftig wurde.

RFA 814, p. 97.

His father sent him to govern in Aquitaine in [Aug] 814

Смысл приведенных фрагментов в том, что Пипин официально управлял Аквитанией с 814 года. Естественно это исследования, но они ведь базируются на каких-то документах? Известно, что Каролинги, получая королевства для управления, носили королевский титул. Поэтому следует предположить, что такой титул получил и Пипин.--volodimer 06:51, 19 мая 2008 (UTC)

Пишу про бритонцев, а заодно уж об славянах. Очень жаль, что вы не поддержали меня в вопросе выделения дат. Кучумов Андрей 16:50, 19 мая 2008 (UTC)

Игорь, у тебя написано, что Харальд крестился в июне 826 в Ингельгейме, а в Тегане указано, что это было осенью и в Майнце. Кучумов Андрей 17:10, 19 мая 2008 (UTC)

Спасибо за замечание. Я пользовался Теганом (без коментариев), Эрмольдом и др., где речь о Майнце не шла. Просмотрел все доступные источники и сделал исправление. --Игорь Васильев 01:10, 20 мая 2008 (UTC)

Бернгард (герцог Септимании)

Статья о Бернаре Септиманском уже есть, незачем дублировать. И, кстати, Бернгард - это немецкая форма имени. Поскольку же он Француз, то имя его Бернар. И еще - старайся сразу расставлять категории. 2 статьи за тобой я викифицировал и оформил. Не стоит давать повод выставлять их на удаление.--volodimer 17:39, 19 мая 2008 (UTC)

Вов, ты же знаешь, что мы пишем Людовика Благочестивого, надо было сразу расставить в нем все персоналии, которые есть у тебя. Я же не могу знать всё, что ты написал. Посмотри, может еще кто есть. Например есть ли у тебя - Матфрид, граф Орлеана. А насчёт Дрого и Гуго, я просто скинул, что попалось под руку, чтобы потом красное не пестрило. Кучумов Андрей 18:07, 19 мая 2008 (UTC)

Матфрида не писал, но я его сделаю, материал по нему есть. Остальных надо смотреть.--volodimer 18:15, 19 мая 2008 (UTC)

Качество статьи

Я считаю, что если мы хотим получить эту золотую звёздочку, мы должны не только сделать качественную статью о Людовике, но и разработать максимально большее пространство вокруг него, т. е. мы должны попутно создать 20-30 статей связанных с темой Людовика. И я бы, вообще, ввёл это в практику. Если хочешь получить статью как избранную, то должен приложить к ней список статей созданных в дополнение к ней. Тогда люди не будут пихать в неё всё, что не поподя. Здесь будет находится наш список статей дополняющих тему Людовика: Смута во Франкском государстве (830—834) | Пипин I (король Аквитании) | Эрмольд Нигелл | Теган | Астроном (историк) | Валафрид Страбон | Бернард (король Италии) | Бернар Септиманский | Матфрид (граф Орлеана) | Дрого (епископ Меца) | Гуго (аббат Сен-Квентина) | Аквитания (королевство) | Вельф I | Ordinatio imperii | Бретонская марка | Испанская марка | Ирменгарда из Хеспенгау | Гуго (граф Тура) | Бего (граф Парижа) | Эбергард Фриульский | Эд (граф Орлеана) | Вальтгауд (епископ Льежа) | Ансельм I (архиепископ Милана) | Иона (епископ Орлеана) | [[]] | [[]] | [[]] | [[]] | [[]] | [[]] | [[]] |

Дополняйте сами, я всё не упомню. Потом мы его приложим к нашему Людовику. Кучумов Андрей 04:00, 20 мая 2008 (UTC)

Главное — написать хорошую статью о Людовике. Дополнительные статьи можно будет написать позднее. --Игорь Васильев 13:48, 20 мая 2008 (UTC)

Игорь, скинь адрес Анналы королевства франков, а то я нашел только коментарии к ним. Или лучше размести сразу в статье. Кучумов Андрей 03:41, 21 мая 2008 (UTC) P.S. Игорь, сократи сам Смуту в Людовике. У меня совершенно не получается сокращать. Всё мне кажется важным и нужным. Вообщем, «Краткость - сестра таланта» — это не про меня. Ещё не подскажешь какую нибудь книгу о взаимоотношениях Людовика со славянами, а то только по Тегану и Астроному я вряд ли чего путное напишу.

Издания ARF на русском нет. Адрес латинского текста — в статье про анналы. Книги о Людовике и славянах тоже нет, поэтому, если нет желания прочёсывать весь Интернет в поисках одного-двух фактов, можешь посмотреть, что написано о Борне, Чедраге, ободритах, Карантании (Хорутании), Каринтии, Омортаге, Людевите, Далмации и др. в Wiki. Если будет время, постараюсь просмотреть часть статьи о смуте. Ещё, Андрей, надо ли вставлять в текст цитаты, как это ты сделал в части о бретонцах. Помоему это излишне. --Игорь Васильев 15:28, 21 мая 2008 (UTC)

Читать текст, состоящий только из одних сухих фактов тоже не интересно, даже если там будет всё правильно и трижды выверено. Ты переживаешь за длинну статьи? Давай напишем всё, а потом уже будем решать, что выкинуть. Кучумов Андрей 15:55, 21 мая 2008 (UTC)

Всё же думаю, что цитаты излишни, тем более, что данная цитата не является той, без которой нельзя обойтись. По поводу Алеманнии: т.к. употребляются написания и Аллемания, и Алеманния, и Алемания, я недавно проставил редиректы со всех этих написаний на существующую статью. Статьи писали разные люди, пользовавшиеся разными источниками и единообразия здесь нет. --Игорь Васильев 02:02, 22 мая 2008 (UTC)

Насчет цитат, пока останусь при своём мнении. Также как и по поводу выделения дат. Не потому, что я такой упёртый, а просто потому, что искренне считаю - так лучше, красивее и полезнее. Почему так трудно читается энциклопедия Брокгауза и Ефрона? Потому, что она написана мелким однообразным текстом, сухим перечислением дат и цифр, без интересных подробностей. Откройте любой том, на любой странице и попробуте почитать. Я уверен, что уже после 5 листов вам это надоест, а запомните вы не много. И что вы предлагаете и эту энциклопедию писать также? Я не пойму, вам что места в интернете жалко? Сравните Карл Мартелл и беру первую папавшуюся, например, Траян. У меня достаточно просто пролистнуть страницу и глаз сам сразу останавливается на датах, можно сразу не читая найти нужную дату. Теперь попробуйте сделать это в Траяне. А от вас кроме того, что «это лишнее», я разумных доводов, почему это делать нельзя, не услышал. Вам, что важнее однообразие всей энциклопедии или польза людям, которую несут статьи? Притом, что однообразия мы всё равно не достигнем. Или все статьи надо писать одному человеку.

Теперь о деле. Вов, ты не смог бы написать или просто перевести откуда нибудь статьи про Хильдегарду, отца Юдифи Вельфа и резиденцию Аттиньи? Да и саму Юдифь не мешало бы расширить. Может попросить об этом Shakko, она спец по женщинам правительницам. Игорь, я боюсь чего нибудь править потому, что не знаю над каким вопросом ты сейчас работаешь, как бы мы с тобой не вступили в конфликт редактирования. Насчет славян у меня пока глухо. Я конечно собираю материал, но мне не хватает самого каркаса, что там должно быть и в какой последовательности. Нельзя ли его хоть откуда нибудь перевести? Кучумов Андрей 07:07, 22 мая 2008 (UTC) Ещё, Вов, если ты уж выставил понятие Аквитанское королевство, то надо его хоть немного написать. А то мы постоянно ссылаемся на Аквитания (историческая область Франции). Правильнее наверное будет Аквитания (королевство).

Про Вельфа, Юдифь, Хильдегарду, а заодно и про Ирменгарду и ее отца Эда Орлеанского я напишу в ближайшее время, материал есть. Насчет резиденции в Аттиньи - здесь сложнее, я не особый спец по таким статьям. А насчет Shakko - я сделаю статьи и попрошу ее глянуть, может ее и заинтересует. То же касается и Аквитанского королевства (там планы касаются не только королевства, но и герцогства).-- volodimer 07:52, 22 мая 2008 (UTC)

Аквитания (королевство) сделал, следующий, наверное, Вельф будет.--volodimer 12:53, 22 мая 2008 (UTC)

Андрей, можешь редактировать всю статью. В ближайшие планы у меня часть по религиозным реформам Людовика и отношениях с папой римским. Если никто не против, я могу написать и часть о славянах. По поводу выделения дат: я уже говорил, что тоже считаю это лучшим вариантом, но т.к. в Википедии подобного правила нет, то выделять даты не надо. Если ты уверен в своей правоте, сделай предложение на форуме и если это будет одобрено сообществом, то тогда можно будет и в нашей статье сделать выделение. --Игорь Васильев 13:31, 22 мая 2008 (UTC)

Тогда я буду писать о маврах. А насчет выделения дат, мы сделаем так: Когда вся статья будет написана, я последней правкой выделю даты и если это не прокатит, я просто отменю последнюю правку. Так на обсуждении статьи мы заодно обсудим можно ли выделять даты? Кучумов Андрей 14:26, 22 мая 2008 (UTC)

Война с маврами

Написал раздел, по Астроному. Теперь надо раставить года, правильно исправить имена, названия городов, титулы и т. п. Кучумов Андрей 12:39, 23 мая 2008 (UTC) Игорь, жду от тебя рецензии. Кстати, 3 октября, как дата смерти Ирменгарды, указано и в Астрономе. Стоит наверно подправить в ссылке. Или даже вообще ссылку убрать. Кучумов Андрей 03:17, 25 мая 2008 (UTC)

Дата смерти 11 октября упоминается в некоторых работах. Если будет время, обязательно их укажу в примечании. Если есть две различные версии, то лучше представить обе. По поводу мавров: на мой взгляд, это слишком подробно. Детали можно опустить и перенести в статьи о лицах, которые там упоминаются. К тому же это только первая часть событий в Аквитании и Испании при Людовике: надо будет написать и о событиях, когда он уже стал императором. Если мы о каждом событии будем писать так подробно, то статья разрастётся до неимоверных размеров. --Игорь Васильев 05:16, 25 мая 2008 (UTC)

Я, если честно сказать, сам толком не понимаю, что я написал. Что это за люди, что это за города и в какие года это было (за исключением взятия Барселоны в 801). Ну ещё знаю (т. к. писал вестготов и свевов) - Лериду - это Илерда. Тортоса тоже есть в энциклопедии, но что это за город Хуэску, я совершенно не знаю. И где искать тех людей куда я должен перенести подробности, тоже не знаю. Потом с именами сарацин, как они пишутся, тоже не понятно. Я конечно знаю, что они не герцоги и короли, но точное написание их титулов я тоже не знаю. Не эмиры же они все? Если ты всё это знаешь, то подправь. Если не знаешь, то напиши, тогда я сам буду искать.

Зачем писать о дальнейших событиях если они уже у тебя написаны в Пипин I (король Аквитании), я же ясно указал, что дальше с маврами и гасконцами разбирался Пипин. А вот по первой части как раз и надо написать поподробнее, ведь Людовик, как король Аквитании соприкосался с ними. Не будем же мы всё это писать в Карле Великом? Кучумов Андрей 06:55, 25 мая 2008 (UTC)

Хуэска — совр. Уэска, Лерида так и называется до сих пор. Многие подробности можно перенести в статью Гильом Желонский — он непосредственный участник многих событий. Там же и о нападении сарацин на Септиманию. Стоит упомянуть о сношениях Людовика с королём Астурии Альфонсом II. Хронология: 793 - нападение мавров на Септиманию, 795 - укрепление городов Аквитании и Испанской марки против арабов, 802 - взятие Таррагоны, Ортоны и Луцера, 810 - взятие Тортосы, Испанская марка достигла наибольших размеров, 811 - осада Уэски, 812 - окончательное оформление Испанской марки, восстание в Гаскони, мир с мусульманами. Писать о более поздних событиях придётся (см., например, события 826 г. в статье Бернар Септиманский — начало складывания коалиции противников Людовика; да и потеря Пипином I Наварры и Арагона это событие для всей Империи).--Игорь Васильев 07:28, 25 мая 2008 (UTC)

Игорь, кто конкретно занял Памплону в 806, и чего там делал Людовик в 812. Скажи ещё Уэска так и не была взята? Кучумов Андрей 12:41, 25 мая 2008 (UTC)

В 806 Памплона добровольно признала над собой власть императора франков. Правителем том с ок. 800 был Онека Веласко, чьим зятем был первый король Наварры Иньиго Аристо. В 812, после подавления восстания в Гаскони, Людовик прибыл в Памплону, провёл здесь заседание королевского совета и упорядочил управление Испанской маркой, куда входила и Наварра. Уэска была взята только в 1095. --Игорь Васильев 13:32, 25 мая 2008 (UTC)

Ирменгарда из Хеспенгау

Ирменгарда, где названна алеманкой, где аквитанкой. Где находился этот Хеспенгау? Кучумов Андрей 14:34, 29 мая 2008 (UTC)

В северной Бельгии. На французском языке это название звучит как Hesbaye (если переводить по правилам французской транскрипции - Эсбэ), но полной уверенности нет, поэтому я предпочел привести немецкую транскрипцию.--volodimer 15:06, 29 мая 2008 (UTC)

Нашёл только один перевод Hesbaye на русский: Эсбе (может быть Эсбё?). Владимир, правильно ли ты сделал, что со слова Ирменгарда идет перенаправление только на Ирменгарду из Хеспенгау. Наверно, здесь нужна неоднозначность. --Игорь Васильев 02:24, 30 мая 2008 (UTC)

Все дело в том, что пока статей про других Ирменгард нет. Когда будут - можно преобразовать в неоднозначность. Беда еще в том, что не существует одной устоявшейся формы имени. Есть еще Ирмингарда, Эрменгарда... Возможно еще какие есть. В принципе нужно поискать, какие есть, но на это время нужно. P.S. Кстати, сделал еще статью Гуго (граф Тура). Теперь еще в планах 3 персоны, связанные с Людовиком: Бего (граф Парижа), Эбергард Фриульский и Ратье (граф Лиможа). --volodimer 06:27, 30 мая 2008 (UTC)

Завершение работы

Закончил работу над статьёй. Надеюсь, теперь статья довольно полно описывает правление Людовика. Теперь можно вносить в неё изменения и дополнения, которые я просмотрел. Думаю, нескольких дней будет достаточно, чтобы исправить возможные ошибки. После этого можно будет выставить статью на рецензирование. Владимир, может ты этим займёшься: опыт у тебя в этом уже есть. --Игорь Васильев 15:40, 13 июня 2008 (UTC)

Думаю, что выставить на рецензирование можно уже сейчас. Различные небольшие правки можно вносить и во время рецензирования. А свежий взгляд в любом случае не помешает. Что еще нужно сделать - внести источники, которые вынесены в примечания, я их оформлю по правилам хороших статей. Если согласны - то я все сделаю. И буду следить за процессом. Если серьезных замечаний не будет, то я выставлю статью на хорошую. --volodimer 19:49, 16 июня 2008 (UTC)

Уже выставили на хорошую. Вообще-то сначала спросить стоило. Но ладно, попробуем и так.--volodimer 20:02, 16 июня 2008 (UTC)

Иллюстрации

Есть еще картинки «Больших французских хроник» на тему Людовика, которых нет на викискладе. Лежат тут[1] и [2], [3]. Там их много, поэтому сама грузить не решилась - оставляю выбор за создателями статьи ^). Если захотите грузить их на коммонс, обратите внимание на то, что на коммонс "Большие хроники" распределены по манускриптам[4]--Shakko 20:07, 16 июня 2008 (UTC)

Игорь! Володь! Что вы думаете о правильном написании имён: мавра Бахалука, чьих послов принимал Людовик в 794, графа Борелля, кому было поручено укрепление городов Аквитании против арабов в 795, Заддона, правителя Барселоны, Ротстагена, графа Хероны, Хамура, родича и преемника Задона, Ингоберта, командующего походом в Испанию в 809, Абайдуна, правителя Тортосы, полководца Хериберта, командующего походом в Испанию в 811, а также название города Вилла-Рубеа и долины Валла-Ибана? В Астрономе очень не доработана тема коментариев и оттуда ни чего не возможно выудить. Кучумов Андрей 20:21, 16 июня 2008 (UTC)

Вот то, что я нашёл: Боррель — граф Аусона, Серданьи и Урхеля (en:Borrell of Ausona); Заддон — Саадун, вали Барселоны в 792 - 800 (en:Sa'dun al Ruayni); Ротстанген — Ростан, первый граф Хероны (785 - 801/811) (es:Rostan); Хамур — Харун, вали Барселоны в 800 - 801 (en:Harun of Barcelona). Ингоберт упоминается в статьях о Бере Барселонском, но отдельных статей в Wiki о нём нет. О дополнительных иллюстрациях: авторами приветствуется любая помощь, способная улучшить качество статьи. Статья не является собственностью авторов, править и дополнять её может любой. Указанные иллюстрации действительно хорошие. Shakko, не возьмёте ли вы на себя труд, по перенесению некоторых (любых, на ваш вкус) иллюстраций в статью? --Игорь Васильев 01:12, 17 июня 2008 (UTC)

Бахалук судя по всему правильно, я такое написание нашел. Заддон — Саадун: встречаются оба варианта, тут бы арабиста спросить. Ингоберт - скорее всего правильно такое имя существовало. Хериберт - тоже правильно, позже это имя использовалось в форме Герберт (по французски). А так - в любом случае нужно смотреть французское или испанское написание, тогда я смогу транслитировать, опыт уже огромный накопил. А иллюстрации - добавить действительно можно. Еще одно - нужно бы наверное добавить карту империи на момент смерти Людовика. Можно, конечно, взять карту верденского раздела. Но я пороюсь на Викискладе, может чего еще найду.--volodimer 05:40, 17 июня 2008 (UTC)

Бахалук, Заддон и Хамур являются сильно искажёнными франками арабскими именами. В такой форме они используются только в переводах франкских источников. Поэтому я сомневаюсь, что Бахалук — это настоящее имя мусульманского правителя, но какое имя лежит в его основе, я так и не нашёл. Карты времён смерти Людовика на Викискладе нет (уже искал). Карту времён Верденского раздела лучше не включать, чтобы не вводить никого в заблуждение. --Игорь Васильев 13:30, 17 июня 2008 (UTC)

Думаю, выражение „национальные государства“ в введении более точно отражает принцип раздела — это именно раздел по национальному признаку. --Игорь Васильев 15:02, 17 июня 2008 (UTC)

Может и так. Но все дело в том, что национальными они стали гораздо позже. Франция и Германия - возможно, хотя границы были совершенно другими, полностью их отождествлять нельзя. Например, в состав Западно-Франкского королевства не входили Лотарингия, Бургундия, Прованс, Аквитания, Окситания... Но все же ядро было. А вот про Срединное королевство это сказать нельзя - оно как раз было многонациональным. Именно из-за этого по мнению ряда историков оно и распалось. Италия, входившая в государство Лотаря, тоже не соответствует Италии сегодняшней - в этом королевстве были только северные области. Но пусть пока останется так.--volodimer 16:55, 17 июня 2008 (UTC)

Я понимаю, что то, что образовалось в 843 г. нельзя называть ни Францией, ни Германией, ни Италией. Именно поэтому там говорится: „предшественники современных государств“. Вокруг этих образований сложилось то, что сейчас называется Франция, Германия и Италия. О том, что это национальный раздел говорит Страсбургская клятва, хотя, конечно, прошло ещё значительное время, чтобы носители различных языков полностью почувствовали себя и различными народами. О Лотарингии, которая отделилась от Италии в 855 г., речь не идёт. --Игорь Васильев 00:45, 18 июня 2008 (UTC)

Насчет сокращений

Может нам убрать из текста написание имени на латинском, французском и немецком языках, ведь всё это есть уже в шаблоне (заставке). Зачем нужен этот дублёж.

Вообще, я не доволен сокращением личных качеств императора. Стало как-то куце и совсем не отражает характер Людовика. Например, его женитьба на Ирменгарде. У меня было написано, что Карл его женил, чтобы приостановить его поползновения к монашеской жизни. Остался только год его женитьбы, который и так указан в разделе «Брак и дети». Мне кажется, что именно характеристика правителя является довольно важным разделом, отражающимся на всём времени его правления. И почему все стремятся сократить статью до определенного количества килобайт? Кому не интересно читать, тот и одного абзаца не прочитает, а кому это надо, тот готов и целые книги читаь. Мне кажется, что статьи надо писать так, чтобы по одной нашей статье можно было написать целый реферат. Кому нужны лишь основные вехи в правлении Людовика, тот может это почерпнуть и из других энциклопедий. Зачем нужно создавать дубликат других энциклопедий? Нужно создать лучшую, наиболее полноценную. А тут личные качества уже Игорь значительно сократил, а сейчас ввобще урезали.

Ещё я предлагаю прямоугольник приемственности власти размещать не в конце статьи, а перед Примечаниями, потому что примечания, список литературы, ссылки уж действительно читать не интересно и они нужны лишь для выверки статьи. Кучумов Андрей 04:52, 19 июня 2008 (UTC)

Не стоит отходить от стандартов Википедии. Шаблон дублирует основной текст, но это лишь разные уровни изложения. Одному достаточно найти в шаблоне дату рождения, другому интересны подробности, и он не должен читать текст и шаблон одновременно. А насчет личных качеств я не заметил, чтобы что-то существенное было пропущено. Скорее наоборот, в разных местах повторяется одно и то же о стремлении Людовика к монашеской жизни. Масло масляное.--Vissarion 06:31, 19 июня 2008 (UTC)

Место погребения

В англовики сказано, что он похоронен не в церкви св. Арнульфа, а здесь. Если так, то фото храма просится в текст. --Ghirla ^-трёп- 13:25, 21 июля 2009 (UTC)

О захоронение в церкви Св. Арнульфа упоминается у Астронома, Нитхарда и в Ксантенских анналах, а в en.Wiki источник их информации не указан. Так что, думаю, лучше оставить данные, основанные на АИ. --Игорь Васильев 13:42, 21 июля 2009 (UTC)

Во французском разделе сказано, что могила в fr:Abbaye de Saint-Arnould уничтожена революционерами; некие фрагменты экспонируются в местном краеведческом музее. --Ghirla ^-трёп- 13:50, 21 июля 2009 (UTC)

Ordinatio imperii

В данном документе, как справедливо отмечается в статье, не сказано ни слова о Бернарде. Но также там нет и никакого упоминания о землях, выделенных в управление Лотарю, только объявление полноправным наследником и назначение соправителем. Подробнее на СО соответсвующей статьи. Закомментирую часть фразы для возможного последующего переформулирования кем-либо. Считаю данную неточность непозволительной для избранной статьи. SawK 20:30, 22 мая 2015 (UTC)

Он сам чувствовал, что не рожден быть государем.

Не ожидал, признаться, встретить подобную фразу в избранной статье.

Далее, через предложение, проставлен источник, попадающий в разряд первичных (Астроном). Использование первоисточника, во-первых, желательно сопровождать явным указанием автора ("По свидельству Астронома..." или что-то подобное), во-вторых, должно передаваться максимально близко к оригиналу. Малейший отход от источника, высказывание некоего своего понимания древнего автора - это риск впасть в орисс. Результатом нарушения этого второго правила и явилась вышеприведённая фраза. Ничего подобного в источнике нет. Из того, что его влекло к монашеской жизни, никак не следует, что он чувствовал, что не рождён быть государём. Кстати, "достославный" Карломан, примеру которого он, по словам Астронома, хотел последовать, был весьма сильным правителем.

Почему Людовик хотел удалиться в монастырь? У Астронома как раз недвусмысленно написано: "И душа короля, как и с самого рождения, но ныне — еще сильнее воспылала благочестивым рвением в служении Богу". Кто-то посчитал, что "благочестивое рвение в служении Богу" обязательно должно сопровождаться чувством неполноценности в отношении той светской карьеры, к которой он был предназначен? Каждый имеет право на своё мнение, но в терминологии ВП "своё мнение" именуется ориссом. Добавлю, что даже будь сия фраза подтверждена вторичным АИ, я бы поостерёгся вставлять её в текст статьи.

Уберите.