Обсуждение:Минута

Минута (время)

Поскольку слово минута имеет несколько значений, а данная статья — только об одном из них, которое имеет отношение к измерению отрезков времени, то следует поправить название статьи, к примеру: Минута (время). --Adash 14:04, 25 апреля 2010 (UTC)

• VladVD, удалив общую информацию о минуте, и оставив только информацию о минуте времени, Вы настаиваете на том, что статья посвящена минуте времени, а не минуте вообще. Считаю, что в соответствии с правилами наименования статей, статью следует переименовать в «Минута (время)», чтобы не вводить в заблуждение тех, кто не знает о других значениях слова «минута». Присоединяю свой голос к мнению Adash, — если Вашу точку зрения не поддержат прочие участники, Вы остаётесь в меньшинстве, что даст мне право, после обсуждения, переименовать статью. С другой стороны, в англовики даётся полная информация о минуте, как во времени, так и в пространстве, что, после обсуждения, позволяет вернуть удалённую Вами краткую информацию о других значениях минуты в статью, и не противоречит правилам создания статей, посвящённых неоднозначным терминам. — Это важно в рамках общего для всех разделов википедии проекта «Мириада», где учитывается размер статей, и было бы желательно исходить из представления о полной статье со статусом ДС, ХС, ИС. — Nicklenick 15:22, 27 ноября 2015 (UTC)
• Против. Это значение - основное. Поэтому, в соответствии с правилами эту страницу не нужно переименовывать, вместо этого должен использоваться дизамбиг (который уже есть) Минута (значения) --SergV 16:02, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Согласен с участником SergV. - — Эта реплика добавлена участником VladVD (о • в) 20:28, 27 ноября 2015 (UTC) ‎
  • Не понимаю, о какой статье в Англовики вы говорите. Действительно, в статье Minute речь идёт исключительно о единице времени, о чём в са́мом её начале и сказано: «This article is about the unit of time». --VladVD 17:27, 27 ноября 2015 (UTC)
    • SergV, приведите АИ, что это значение основное. Во всех энциклопедиях статья минута содержит все три основных значения. У Брокгауза их ещё больше. Каковы основные значения для слов локоть, колено, плечо, баррель, градус? — Тем не менее, это обычные дизамбиги. По моему мнению, статья «Минута» либо должна стать таким дизамбигом, либо кратко описывать основные значения с отсылкой к более полным статьям, — что я и попытался сделать в рамках проекта Мириада. Я, к примеру, далеко не сразу замечаю ссылку на дизамбиг в начале статьи, — не раз, желая улучшить статью, выяснял, что ссылка уже есть. Я обычный человек, — но о том, что есть «Минута дуги» узнал не из статьи «Минута», а поиском по Википедии. Можете считать меня инвалидом, — и вот я требую, чтобы википедия стала удобной и понятной для таких, как я.
      VladVD, а Вы статью-то в англовики почитайте, тогда выяснится, что речь в ней идёт не исключительно о единице времени.
      • Вот видите, какой беспорядок в Англовики: в начале сообщают, что в статье речь идёт только о единице времени, а затем устраивают кашу из разных минут. А вы их в пример ставите. --VladVD 20:59, 27 ноября 2015 (UTC)
      • В википедии существуют определенные правила по именованию статей. Если какое-то значение используется гораздо чаще, чем другие, то соответствующая статья получает название, совпадающее с термином без дополнений создаётся дизамбиг вида "термин (значение)". Здесь как раз такой случай. Если вы хотите статью переименовать, приведите данные о том, что другие значения слова "минута" используются так же часто, как то, о котором эта статья. Если вас не устраивает оформление ссылок на другие значения, попробуйте поднять этот вопрос на форуме или используйте свой стиль css (строка с ссылкой имеет класс dablink) или развивайте наблюдательность. В любом случае это не причина для переименования или изменения содержания данной статьи. --SergV 21:31, 27 ноября 2015 (UTC)
        • VladVD, в англовики противоречие задаётся шаблоном «другие значения», который имеет второстепенное значение для содержания статьи. Статья в англовики консенсусная, — попоробуйте «навести порядок» и привести содержание в соответствие с шаблоном, удалив сведения об гловой минуте. Мне кажется, Вашу правку отменят, поскольку она ухудшит статью. И я с этим соглашусь, поскольку никакой труднопереваримой «каши» из полезных и полных сведений в короткой статье о минуте не образуется.
          SergV, по правилам википедии наименование статьи должно быть «наименее неоднозначным». Употребление угловых минут в географических координатах делает их не менее частыми, чем упоминания минут времени. Спор об основном значении слова очень просто решается созданием дизамбига, — так и поступают в случае возникновения спора. При разработке продукта разработчик старается предусмотреть малейшие затруднения потребителя. Вы, как разработчик, требуете от меня, потребителя, «развивать наблюдательность, использовать дополнительное приложение или обратиться в суд», — эти требования я считаю завышенными в продукте. Статья «Минута» должна содержать основную информацию об основных значениях минуты как единицы измерения, — вот моё потребительское требование. В бумажных энциклопедиях оно соблюдается, — меня не отсылают в начале или в конце статьи к другому тому энциклопедии, где собраны «остальные значения минуты», а дают информацию в одной статье. Если информация об угловой и метрической минуте в статье «Минута», по мнению VladVD, «лишняя», я делаю вывод, что статья названа некорректно, поскольку лишает меня возможности выяснить значения угловой, метрической и пропорциональной архитектурной минуты так же просто и быстро, как информацию о минуте времени. Речь идёт о равенстве возможностей. — Из-за Вашей позиции потребитель статьи «Минута (время)» выигрывает у потребителя статьи «Минута дуги» вплоть до полной неинформированности. Пусть потребитель «Минуты дуги» или «Минута (архитектура)» находится в меньшинстве, но основной закон для разработчика — максимальное удобство продукта для как можно большего количества пользователей, в том числе, для пользователей с ограниченными возможностями, которых меньшинство. Либо дизамбиг, либо верните информацию об угловой и метрической минутах.
          • На самом деле с беспорядком и отсутствием системы у них там ещё хуже. Действительно, наряду с Minute, где описываются обе минуты, есть ещё и Minute and second of arc. С другой стороны, в статье Second в отличие от Minute речь идёт лишь о единице времени. Впрочем, всё это за рамки темы дискуссии несколько выходит, поэтому далее от обсуждения дел в Англовики я воздержусь. --VladVD 14:35, 28 ноября 2015 (UTC)
            • VladVD, потому что Second, в отличие от Minute, системная единица СИ, — и в рувики тоже. Предлагая переименовать статью в «Минута (время)», я лишь предлагаю водворить порядок и систему, которых, по-Вашему, так не достаёт англовики. По существу, кроме весьма спорного «основного значения», которому нет и не может быть АИ, Вам нечего возразить, и удаление Вами информации об угловой и метрической минуте становится непоследовательным. Либо это статья «Минута (время)», — с чем я бы не спорил, — либо это статья о минуте — единице измерения, тогда верните информацию о других значениях минуты, она не может быть лишней в статье, которая называется «Минута». Разум англичан приводится справочно, хотя мне он нравится, давайте говорить на языке АИ. Приведите АИ, что минута времени неоспоримо претендует на место «по умолчанию» в свободной электронной энциклопедии, затрудняя доступ к остальным значениям слова «минута». Поскольку консенсус нарушили Вы, инициативно отредактировав мой текст, по правилам Википедии это Ваша обязанность.
              • «консенсус нарушили Вы, инициативно отредактировав мой текст» — здесь вы не правы. Коненсусным был тот вариант статьи, что существовал до вашей правки от 21:18, 26 ноября 2015. Поэтому, удалив часть внесённого вами текста, я консенсус не нарушил и нарушить его таким образом никак не мог. --VladVD 16:34, 30 ноября 2015 (UTC)
                • VladVD, хорошо, я не прав, и, удалив часть моего текста, Вы консенсус не нарушили. Но Вы, на мой взгляд, нарушили право читателей Википедии получить полную информацию о слове «Минута». Я привожу источники, в которых сведения в статье «Минута» содержат сведения и о минуте времени, и о прочих значениях минуты: БСЭ и Брокгауз. Ваше утверждение, что минута времени — это основное значение слова минута голословно, — я даже не понимаю, что оно значит, как измеряется, где об этом говорится, — и я прошу подтвердить его источником. Минута времени возникла в XVII-м веке, минута угла — во II-м. О минуте времени все знают, о минуте угла многим уже требуется справка. Попадая на статью «Минута» в Википедии в устроенном Вашей правкой виде, читатель может даже не узнать, что существуют и другие значения минуты, поскольку он может не заметить шаблон «другие значения». Как видно, обсуждение начинает ходить по кругу, предлагаю вынести статью к переименованию «Минута (время)»: пусть сообщество решит, как статья должна называться, и могут ли в статье под названием «Минута» содержаться сведения о минуте плоских углов, о метрической и архитектурной минуте, о минуте молчания и минуте световой. — Nicklenick 18:56, 30 ноября 2015 (UTC)
                  • Вынести статью к переименованию — ваше право. --VladVD 19:32, 30 ноября 2015 (UTC)

Точка в сокращённом употреблении обозначения «минута»

• VladVD, здесь как раз идёт речь о «сокращённом обозначении» внесистемных единиц измерения времени. Википедия:Список сокращений. То есть, мин и мин. можно использовать по усмотрению. Покажите категоричное утверждение только об одном использовании сокращения. Illustrator 13:31, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Ответ на поставленный вопрос дан здесь. Вести идентичные дискуссии в двух разных местах абсолютно незачем. --VladVD 14:57, 1 февраля 2015 (UTC)

Минута, равная 1/60 дня

• Ни в одном из источников (кроме, возможно, сочинений Muḥammad ibn Aḥmad Bīrūnī) подтверждений использованию такой минуты в «старых астрономических работах» не обнаружил. К тому же авторитетность источников [4, 5, 7] по теме «астрономия» крайне сомнительна.
• У Бируни говорится не о минуте, а о «минуте суток».
• Таким образом, представленные источники в качестве АИ, подтверждающих тезис о «старых астрономических работах», рассматриваться не могут. --VladVD 16:30, 28 ноября 2015 (UTC)
  • VladVD, информация непроверяема? Источник информации не указан? Источник вводит в заблуждение и противоречит установленной несомненными АИ истине? — Какие правила википедии нарушены? Может, обратимся в ВП: к оценке источников? — Nicklenick 21:58, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Я уже объяснил, что в предоставленных источниках я не нашёл никаких подтверждений тому, что «В старых астрономических работах минута может обозначать единицу времени, равную 1/60 дня». Если вы настаиваете на существовании в статье этого утверждения, то бремя доказательства его достоверности возлагается на вас. --VladVD 12:04, 29 ноября 2015 (UTC)
      • VladVD, я настаиваю на полноте информации о любом предмете в статьях Вики. Утверждение «В старых астрономических работах минута может обозначать единицу времени, равную 1/60 дня» — расширяет сведения о минуте, привлекает новый слой знаний о ней. Пусть статья в нынешнем виде неполная и сведения в ней отчасти несогласованы, — это нормально для развивающихся статей Вики. Некто добавил информацию о необычном значении минуты времени. Другой усомнился (по правилам, он вправе), не выдумал ли этот некто то, что написал, и попросил указать источники для утверждения. Третий человек не поленился и поискал источники. Из источников совершенно понятно, что некто, добавивший утверждение, его не выдумал, что такая информация о минуте есть. Четвёртый удалил ссылки на источники, из которых понятно, что такая информация есть. Потом четвёртый попросил третьего, не поленившегося, доказать ему, просто удаляющему, что утверждение «В старых астрономических работах минута может обозначать единицу времени, равную 1/60 дня» не ложно и не взято из головы первого участника, а основано на источниках. Что ж, люди разные. До-казываю: из первого источника понятно, что существовал такой прибор для измерения времени — гхари, вмещавший 24 минуты, и что в одном дне считалось 60 гхари; из второго источника понятно, что гхари (гхати) использовались в Индии в астрологии для составления гороскопов; в третьем источнике прямо указывается, что минута суток — это 1/60 суток и равна 24 минуты; из четвёртого источника понятно, что в астрологических источниках гхари может называться также нади и что нади означает одновременно и 24 минуты и 6° небесного круга. Из четырёх приведённых источников я узнал много нового и интересного о минуте времени, указал эти источники для тех, кто захочет, как и я, разобраться в необычном значении привычного слова, оставляя возможность другим участникам изложить информацию из указанных источников лучше. После удаления Вами указанных источников через две недели информация может быть вообще удалена и никто из читателей не узнает ни о гхари, ни о нади, ни об Аль-Бируни. Если Вам кажется, что так лучше... — Nicklenick 15:45, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Информация прежде всего должна быть достоверной и релевантной. Пока что ничем не подтверждено, что минута в каких-то работах по астрономии могла означать 1/60 дня. --SergV 16:18, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Тот факт, что существовал «прибор для измерения времени — гхари, вмещавший 24 минуты», никак не доказывает, что «В старых астрономических работах минута может обозначать единицу времени, равную 1/60 дня». Так же и другие упомянутые вами факты достоверность данного утверждения не доказывают. --VladVD 16:35, 30 ноября 2015 (UTC)
          • Тогда что они доказывают? Вы могли бы исправить предложение согласно приведённым источникам, а не удалять их. Так рекомендуют правила вики. Сутки делились на 60 частей, эта часть называлась минута, у Аль-Бируни это сказано прямо и оговорено в сноске к его тексту в третьем источнике. Можно, к примеру, написать: «У Аль-Бируни (ссылка) под минутой понималась 1/60 часть дня, равная 24 современным минутам», если Вас уж так смущают «старые астрономические работы» — Nicklenick 18:20, 30 ноября 2015 (UTC)
            • Я совсем не убеждён, что внесение информации, основанной всего лишь на примечании к тексту Бируни, способно сколь-либо улучшить статью. --VladVD 19:30, 30 ноября 2015 (UTC)

«Световая минута», «минута молчания»

SergV, не могу согласиться с Вашими правками, удалившими информацию о световой минуте и о минуте молчания. На мой взгляд, эта информация углубляет и расширяет статью, увеличивая её информативность, а заодно и связанность Википедии. Прошу Вас аргументировать свои правки, — желательно, с указанием правил википедии, которые удалённая информация нарушала. — Nicklenick 22:07, 28 ноября 2015 (UTC)

Информация не углубляет статью, потому что она совсем не о том, о чём статья. --SergV 16:18, 30 ноября 2015 (UTC)

SergV, скажите, пожалуйста, а где написано, какая информация должна быть в статье «Минута»? — Nicklenick 17:55, 30 ноября 2015 (UTC)

В этом обсуждении всё уже написано. Я не вижу смысла повторять вам одно и то же снова и снова. --SergV 16:37, 1 декабря 2015 (UTC)