Обсуждение:Нахичевань

Архивы обсуждений 2007-2011 2013-2021

Проект

Коллега @Well-read MountainMan считаю что тут всё же "Проект Армения" не к месту. Если вы обосновываете противоположное мнение связью города с историей Армении, это тем не менее не причина. Все когда-то входили в состав разных государств. Исторически в недалёком пошлом это город был и в составе России - добавить "Проект Россия"? И в составе Османской империи был - добавить "Проект Турция" (не знаю есть ли такой на ру-Вики)? Zohrab javad (обс.) 06:31, 3 февраля 2024 (UTC)

• Как минимум есть 2 решения админов оставить армянское название [1][2] название в преамбуле статьи. Также этот шаблон, насколько я вижу из истории праков с 2008(!!!!) года и санкционирован множеством посредников, которые здесь решали те или иные конфликтные ситуации. А тут появился новый сотрудник одного учреждения и удалил. Оставляем Well-read MountainMan (обс.) 07:10, 3 февраля 2024 (UTC)
  • @Well-read MountainMan Коллега, «ваше учреждение» не является представителем органов власти Азербайджана чтобы решать вопрос принадлежности Нахчывана, и вы пока не являетесь (и вряд ли будете являться) на Википедии посредником по армяно-азербайджанской тематике чтобы принимать такие решения: оставлять или не оставлять. Если админы принимали когда-то какое-то решение это во-первых не означает что это истина последней инстанции которую запрещается обсуждать заново, а во-вторых если это когда-то было актуально то это не означает что будет актуально всегда. Zohrab javad (обс.) 13:32, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Коллега @Wikisaurus, как вы считаете, на сколько верным является оставлять тут "Проект Армения"? В статье даются статистические данные об этническом составе города согласно переписям - во всех переписях азербайджанцы составляют абсолютное большинство. Если же тем не менее "Проект Армения" должен тут оставаться по причине исторических и культурных связей Нахчывана с историей армянского народа, то в таком случае считаю что и в статью Ереван следует добавить "Проект Азербайджан" по причине исторических и культурных связей Еревана с историей азербайджанского народа. К примеру, в статье Ереван даются статистические данные об этническом составе города согласно переписям - как видно азербайджанцы в 19 веке составляли большинство (до переписи 1880 года абсолютное, до 1893 года относительное большинство). Живы ещё азербайджанцы - выходцы из Еревана, у названия города кстати есть азербайджанская транскрипция İrəvan, есть знаменитая азербайджанская народная песня İrəvanda xal qalmadı (статья в Википедии Колодец в Ереване), автором народной песни считается азербайджанский заненде Джаббар Гаръягдыоглы. Как известно до присоединения к России, город был столицей Иреванского ханства где азербайджанцы составляли абсолютное большинство. То есть очевидно что что "Проект Азербайджан" больше логичен в статье Ереван, чем "Проект Армения" в статье "Нахичевань". И то же самое насчёт транскрипции: если в статье Нахичевань даётся армянская транскрипция названия, тогда и в статье Ереван должна даваться азербайджанская транскприция названия. Zohrab javad (обс.) 16:17, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Вы пытаетесь ввести посредника в серьёзное заблуждение искажая исторические факты с просторов сети, впрочем, это неудивительно.
        Это обсуждалось множество раз на разных СО.
        Истории Еревана - более тысячи лет, кто город основал, в какие периоды населял и тд. можно узнать в профильных статьях. Потомки различных тюркских кочевых племен (которых тогда НИКТО азербайджанцами не называл, это важный факт) в тот краткосрочный период (по сравнению с историей города) когда составляли 50 и более процентов, не дает никакого основания привязывать историю города к современному азербайджанскому народу.
        По Вашей логике надо тогда в городах Загатала или Газах добавить армянское название, так как в конце 19 и начале 20 веков, армян было НАМНОГО больше, чем тюрков. Добавляем?
        А в Шуше? Добавляем? Большинством армянского населения согласно переписи... достаточно большие число городов современного Азербайджана, где армяне составляли большинство, но мы в энциклопедии,поэтому Ваша логика о принадлежности тех или иных городов к связям тех или иных народов неверная...на ней мы основываться не можем.
        Абсолютное большинство, тюрки в Ереване, стали составлять после Великого сургуна, - массовой депортацией в основном армянского населения в самом начале 17 века, до этого город был армянским (академические АИ говорят об этом, а не я). Более того, ханство официально называлось Эриванским (Западные академические АИ + Русские источники начала 19 века), а не так, как Вы написали.
        Более того, причём здесь творчество? Армянский певец Борис Давидян также писал песни про его родину - Баку, когда жил до погромов. Эти песни пели в том числе и старшее поколение азербайджанцев, причём тут это?
        И главное, Ереван никогда не входил в состав азербайджанских государств, в отличии от Нахичевани, входившего продолжительный период в состав Армянских государств.
        А название Нахичевань имеет именно армянское происхождение, согласно авторитетным источникам, в отличии от Еревана, который к азербайджанскому не имеет отношения вообще.
        Также, я уверен, что посредник осведомлён и понимает, что подобные притязания, например, на Ереван имеют чисто политическую подоплёку, не более.
        С другой стороны, посредник может принять решение, что ПРОЕКТ в Рувики не относится к исторической привязке, так как она вечно идёт нога в ногу со спорами в ААК, Город в Армении - проект Армения, город в Азербайджане - соотв. проект. Можно и так, лично я на это соглашусь, но это должно быть решение посредника
        Выше увидел, что бывший посредник приводил решение (Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузии) по армянскому названию в статье.
        Для решения спора по данной теме (Проект), что бы не тратить время, пусть будет только Азербайджан, но тему армянского названия мы также закрываем, так как факты налицо. Well-read MountainMan (обс.) 16:35, 5 февраля 2024 (UTC)
        • @Well-read MountainMan Коллега, у меня нет статистических данных времён Шаха Аббаса, сомневаюсь что они могли бы быть и у вас. Во время Великого Сургуга Шах Аббас выселял население не разбирая их этническое происхождение по двум причинам: политика "выжженной земли" на территориях приграничных с Османской империей с которой Шах Аббас воевал, и другая причина - перенос столицы и производственных центров подальше от сефевидо-османской линии фронта в Исфахан требовал переселить туда население. Коллега, тут 2 варианта: либо добавляем "Проект Армения" и "Проект Азербайджан" в обе статьи, либо в городах Республики Армения "Проект Армения" а в городах Азербайджанской Республики "Проект Азербайджан". Zohrab javad (обс.) 17:47, 5 февраля 2024 (UTC)
          • Согласно западным академическим источникам, абсолютное большинство изгнанных составляли армяне, не будем с Вами спорить об этом, смысла нет.
            Ну я предложил второй вариант (убираем проект, оставляем названия как есть сейчас). Это логично во всяком случае и в дальнейшем споров не будет Well-read MountainMan (обс.) 17:51, 5 февраля 2024 (UTC)
        • @Well-read MountainMan Касательно армянского названия тот же механизм. Или азербайджанская и армянская транскрипции в обоих варинтах, либо в городах Республики Армения армянская транскрипция а в городах Азербайджанской Республики азербайджанская транскрипция. Zohrab javad (обс.) 17:50, 5 февраля 2024 (UTC)
          • Моё предложение о консенсусе же было иным.
            А вот тут уже не пойдёт, так как никаких основательных аргументов нет и не было в Рувики. Ереван никакого отношения к азербайджанкой транскрипции не имеет. А Нахичевань, согласно профильной статье, звучало на древнеармянском и имеет армянское происхождение, поэтому и армянская транскрипция. Также есть версии о персидском происхождении - поэтому приведён фарси. Азербайджанская транскрипция приведена в связи с текущей принадлежностью города - Азербайджанну.
            С Ереваном, о котором Вы говорили выше, ничего подобного нет.
            Более того, нынешние города Азербайджанской республики вошли в её состав в 1918-1921 гг, когда было впервые образовано Азербайджанское государство, а города даже на территории нынешней Республики Армении (которая составляет 1/10 от исторической Армении согласно, например, The encyclopedia of Islam, 1986) , входили в состав Армянских государств более тысячи лет назад, опять таки - согласно академическим западным АИ, это не я сказал. Как это можно приравнивать? Никак
            Малую часть фактов привёл выше.
            Если Вы не согласны с моим предложением, тогда Буду ждать авторитетного мнения посредника, которого почему то Вы обвиняете в неправильном подходе (хотя его подход очень чуткий всегда), потому что Ваши комментарии выше уже похожи на торг, без обид конечно...)) Well-read MountainMan (обс.) 17:58, 5 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Zohrab javad и Well-read MountainMan, проекты — это вспомогательные страницы для координации работы над статьями некоторой тематики, а плашки проектов — инструмент для упрощения этой координации, позволяющий оценивать статьи по уровню развития и важности. В статье Нахичевань широко описана армянская история региона (поиск по «арм» даёт там около 50 упоминаний исторической Армении и армянского народа). Проект:Армения работает над «статьями, посвященными Армении и армянскому народу», а не только современной Республике Армения, так что логично, что статья Нахичевань оценена участниками проекта и на её СО стоит плашка этого проекта. Итого, плашку оставляем, ну и в целом давайте заниматься работой над статьями, а не убиранием плашек проектов, в которых вы не участвуете, пожалуйста. Викизавр (обс.) 20:51, 5 февраля 2024 (UTC)

• Коллега @Wikisaurus, а как быть с армянской транскрипцией названия города? Если @Well-read MountainMan ссылается на армянскую и персидскую версии происхождения названия города, то полагаю что им место в Этимологии. А также Ереван - методом зеркальности добавляем "проект Азербайджан" и азербайджанскую транскприпцию названия? Согласитесь, это логично учитывая то что в этом городе азербайджанское население составляло абсолютное большинство с исторической точки зрения относительно недавно. Zohrab javad (обс.) 21:02, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега @Zohrab javad, по поводу армянского названия Нахичевани есть два решения посредников, указал их наверху страницы. Викизавр (обс.) 21:10, 5 февраля 2024 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Ереван#Азербайджанское название. Викизавр (обс.) 20:03, 9 февраля 2024 (UTC)

• Коллеги Zohrab javad и Well-read MountainMan, обсуждение добавления азербайджанского названия в начало статьи Ереван я перенёс на СО соответствующей статьи. В соответствии с имеющимися итогами посредников армянское название в начале статьи Нахичевань указывается, это обсуждение я закрываю. Викизавр (обс.) 20:08, 9 февраля 2024 (UTC)