Обсуждение:Оциллококцинум

Название

Может ли кто-нибудь объяснить, почему это называется Оциллококцинум, а не Осциллококцинум? Андрей Романенко 10:45, 17 сентября 2007 (UTC)

• Статистика :-(

Гомеопаты пишут: "Осциллококцинум описал в 1925 году Джозеф Рой, который дал название саркоду из-за особого рода колебательных движений..."

Но таких ссылок - 187.

Продавцы пишут: "Продам Оциллококцинум" (так его перевели в новом туре, когда французы зарегили в России.)

И таких - более 11000 :-) Alexandrov 11:45, 17 сентября 2007 (UTC)

Статистика - это которая существует наряду с ложью и большой ложью? А правильно-то как? Без "с" - это что же, торговая марка для несчастной России, тогда как во всём мире пишется нормально? Андрей Романенко 13:47, 17 сентября 2007 (UTC)

Нет, статистика - это самая большая ложь :-)

Но и без неё - никуда :-))

В РЛС читаем: "Наименование: Оциллококцинум, Наименование (лат.): Oscillococcinum® Фирма, поместившая информацию в РЛС: Laboratoires Boiron (Франция)"

Так что если отечественные гомеопаты правильно именовали этот бородатый препарат - это не повод, чтобы фирма - регистратор прислушалась к их мнению. Они проводят раскрутку на нашем рынке, что-то себе там взвешивают, пробуют название "на вкус", учитывают (или не учитывают) современный наш менталитет и уровень грамотности... В общем - ложат бордовые цукини на наши уши...

:-( Alexandrov 14:19, 17 сентября 2007 (UTC)

Состав

Передо мной лежит инструкция по применению:

"Экстракт печени и сердца барбарийской утки (Anas Barbariae)"

Весь остальной бред будет откатыватся

--77.50.55.165 16:30, 18 сентября 2007 (UTC)

Статьи

fr:Canard de Barbarie

• Спокойнее, потерпите, я задал уточняющий вопрос на ВП:Био :-) Alexandrov 16:49, 18 сентября 2007 (UTC)
• Ещё гляньте в интервики той статьи))))) --77.50.55.165 17:00, 18 сентября 2007 (UTC)

Био

Обсуждение проекта:Биология#.D0.9F.D0.BE.D0.B4_.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D0.B1.D0.B0.D1.80.D0.B1.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.83.D1.82.D0.BA.D0.B8_-_anas_Barbariae

Под знаком барбарийской утки - anas Barbariae

Знатоки, внимание, вопрос!

Сегодня уж не парад планет ли - наши коллеги сорвались с цепи - они откатывают друг друга втроём, будто статья осциллококцинум не о такой теме, как скромный саркод- а будто бы это какая-то национальная или сексуальная фоменкологическая утка :-)

Подскажите профессионально, какую варварскую утку из Южной Америки использовал французский гомеопат в 1925 году? Alexandrov 16:44, 18 сентября 2007 (UTC)

Похоже, это действительно неграмотная "индоутка" :-)) - но если вы проверите всё, будет только лучше, как Canard de Barbarie превратилась в anas Barbariae... Alexandrov 16:51, 18 сентября 2007 (UTC)

А также превратилась в en:Muscovy Duck --TarzanASG 17:05, 18 сентября 2007 (UTC)

Вот тут говорят, что эта Canard de Barbarie пользовалась большой популярностью у французских поваров :) И, в принципе, что удивительного в том, что врач незнаком с орнитологической номенклатурой? Перевёл с французского на латынь - получилась anas Barbariae, делов-то. Вот почему он взял утку, а не кролика или поросёнка, - это действительно загадка. Андрей Романенко 18:47, 18 сентября 2007 (UTC)

Как версии: он предвидел птичий грипп - а ведь то, что птица болеет гриппом, уже тогда было известно :-)

Вторая - гомеопаты уже тогда тяготели к применению не только ядов, но и относительно редких или экзотических источников сырья, так что подозреваю, что эта утка тогда была дефицитом :-) Alexandrov 09:38, 19 сентября 2007 (UTC)

Насчет концентрации вещества

Умные люди натолкнули на более критичное отношение к цифре приведенной в статье. А именно: "200CK (разведение в 10^400 раз): 5x10-5 г. Таким образом, общее разведение составляет 2·10^404 раз." Кто-нибудь пробовал посчитать, какова должна быть масса вещества, в котором содержится одна единственная молекула экстракта при указанном разведении? Это слишком фантастическая цифра. Килограмм воды содрежит 1/3*10^26 молекул, тонна 1/3*10^29. Миллиард тонн = 1/3*10^31...и даже это количество И БЛИЗКО не даст упомянутую концентрацию 2*10^404 раз. Представьте во сколько раз нужно увеличить количество воды. На земле столько нет. Отсюда вопрос, каков источник цифры "2*10^404"?

80.84.113.226 08:02, 17 июня 2009 (UTC)Eudjinn

см ссылку Разведение по корсакову 200CK это 200 разведение в 100 раз. А конкретно, взяли 10 миллилитр действующего вещества, развели литром воды, встряхнули, вылили в раковину, добавили еще литр воды, опять встряхнули, опять вылили.. и так сто раз. Основа метода в том, что после встряхивания резервуара с водой, и выливания, на его стенках остается примерно 1/100 вещества по сравнению с исходным количеством.

Нетрудно посчитать что разведение 200CK= 100^200=10^400 (конечно не в 404, но около того) Далее, учитывая что на земле присутствует примерно 10^51 молекул воды, то если на всю воду земли кинуть одну молекулу экстракта, то все равно получится раствор слишком крепкий.

Что доказывает что получившийся раствор ИДЕНТИЧЕН дистиллированной воде.

    Не совсем так - получившийся раствор невозможно получить никакими методами - если учесть, что молекул воздуха на Земле примерно 10-в-44 степени, то уже при разведении 20С-25С в стакан начнут попадать молекулы экстракта внутренностей еще живых уток, которые (молекулы) вылетели их этих уток банально благодаря диффузии. Можно с уверенностью сказать, что при 200С количество действующего вещества в препарате равно количеству экстракта из мозга центаврианского крылоносого жаберного страуса.

Кстати совершенно непонятно, почему в СОВРЕМЕННОМ «лекарственном» средстве используется метод по корсакову (гораздо более быстрый, но гораздо менее точный), а не по Ганеману. Современные технологии производства, тем более такого относительно дорогого средсвта уж должны бы позволить развести действующее вещество более точно.

Phoenix6601 05:02, 24 августа 2009 (UTC)

Откорректировал главу по эффективности и по клиническим испытаниям в соответствии с реальными данными. Дал наиболее достоверные ссылки. Голословные утверждения, не подкрепленные ссылками, удалил. botalex 12:45, 27 августа 2009 (UTC)

Удалил фрагмент Сегодня «Оциллококцинум» используется более чем в 50 странах мира (В ссылке: По оценкам компании «Лаборатория Буарон»). Ссылка нерелевантная, ведет на утверждение саого производителя. К тому же нет никаких исходных данных для проверки botalex 10:05, 31 августа 2009 (UTC)

Критика

А зачем удален бывший когда то в этой статье раздел «критика», в котором обосновывалось отсутствие эффектиности препарата? В конце концов, отсутствие эффективности гомеопатических средсв — официальная позиция ВОЗ — http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/08/21/homeo/

Phoenix6601 15:28, 5 сентября 2009 (UTC)

Дайте, пожалуйста, ссылку на сайте ВОЗ, где говорится, что это их офицальная позиция. И желательно, если есть возможность, на письмо, где они предостерегают об опасности использования гомеопатии при лечении малярии, туберкулеза, ВИЧ и гриппа. Существовавшие ранее ссылки - перепечатки без выходных данных и ссылок на источник или официальное лицо ВОЗ.

--95.221.150.248 18:49, 27 октября 2009 (UTC)Елена

Вот Вам несколько АИ, с данными и ссылками:

• http://www.ratbags.com/rsoles/comment/homeopathywho.htm
• http://news.bbc.co.uk/2/hi/8211925.stm
• http://www.guardian.co.uk/science/2009/jun/01/world-health-organisation-homeopathy-hiv
• http://counterknowledge.com/2009/08/who-homeopathy-not-a-cure/
• http://lifestyle.in.msn.com/health/article.aspx?cp-documentid=3182580

Или Вы полагаете, что BBC фальсифицировало заявления официальных лиц ВОЗ? --RedAndr^о|в 01:54, 28 октября 2009 (UTC)

Повторю просьбу: ссылаясь на конкретное обращение, было бы разумно приводить ссылку именно на это обращение. В приведенных вами ссылках нет даже имен официальных лиц, сказавших это. И если это так и было сказано, вам не доставит труда найти это на сайте ВОЗ.

Или приводите цитату дословно: "People with conditions such as HIV, TB and malaria should not rely on homeopathic treatments, the World Health Organization has warned". --Люди, страдающие от ВИЧ, туберкулеза и малярии, не должны при лечении полагаться на гомеопатичесские лекарства" - предупреждает ВОЗ. --78.107.120.82 07:02, 28 октября 2009 (UTC)Елена

Прошу приводить дословный перевод выводов из Cochrane.

Trials do not show that homoeopathic Oscillococcinum can prevent influenza. However, taking homoeopathic Oscillococcinum once you have influenza might shorten the illness, but more research is needed. --78.107.120.82 07:11, 28 октября 2009 (UTC) Елена

Вы, похоже, даже не потрудились пройтись по ссылкам и прочитать, что там написано. По первой же ссылке приводятся цитаты с полным указанием имён и титулов. Думаете после этого имеет смысл с Вами дискутировать? То что Вы процитировали, это не выводы, а абстракт исследования. --RedAndr^о|в 11:41, 29 октября 2009 (UTC)

По пунктам:

---

1) прошу приводить цитаты вместе с контекстом (например, приводить все инфекционные заболевания, о которых идет речь; причины, по которым это было сделано и т.д.).

2) прошу впредь делать прямые ссылки на соответствующие источники, а не на разнообразные пересказы или ресурсы, не оносящиеся напрямую к цитате

3) "Думаете после этого имеет смысл с Вами дискутировать?" - хотите знать ответ?

4) если вас интересуют выводы, то и приведите достоверную цитату выводов:

Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum or first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes. Прошу воздержаться от пересказов и вольных интерпретаций.

5) "Однако это исследование следует расценивать как менее достоверное по сравнению с метанализом (наиболее качественным видом оценки эффективности лекарственного средства), опубликованным в базе "Cochrane"."

Нерелевантное утверждение, т.к. Cochrane обобщает выводы 7 исследований, 3 из которых по "прочим" ЛС, и не касаются Оциллококцинума. На каком основании вы решили, что они, тем не менее, более достоверны???

--78.107.120.82 12:43, 29 октября 2009 (UTC) Елена

Уважаемый RedAndr

Прошу впредь не злоупотреблять блокировками и откатами, прикрывая ими нежелание искать компромиссные решения, а вспомнить принцип нейтральности и подачи разносторонней информации.

Вам известно, что в соответствии с этим принципом недопустимо ограничивать публикацию разных, иногда полярных, но фактически подтвержденных точек зрения, а также проявление личных пристрастий или антипатий.

И насколько мне известно, ни у кого нет эксклюзивного права на самоличное редактирование страницы в соответствии с собственными соображениями. Попрошу вас не забываться.

Предлагаю следующие корректировки к вашим правкам, учитывая, что

а)выводы Cochrane касаются нескольких ЛС, это существенная информация, которую нельзя пропускать

б) исключать собственные выводы о том, что является статистически значимым, а что нет

Я предлагаю такой вариант:

"Метанализ 7 клинических испытаний, включающих 4 исследования Оциллококцинума и 3 - схожих гомепатических средств, не подтвердил профилактической эффективности «Оциллококцинума» и схожих гомеопатических ЛС в отношении гриппа. Было также отмечено, что Оциллококцинум может сокращать продолжительность болезни - по материалам исследований в среднем на 6,7 часов (0,28 сут.). Была также отмечена необходимость проведения дополнительных исследований."

Повторно прошу не перефразировать и не искажать тексты, на которые вы ссылаетесь: Давая ссылку на текст ВВС приводите ИХ цитаты, "Больные ВИЧ, туберкулезом и малярией не должны полагаться в лечении на гомеопатические средства, предостерегают специалисты Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ)".

Если у вас есть желание - вы можете обсуждать этот вопрос на соответствующей странице - гомеопатия.

Далее, я уже привела аргумент, почему база Cochrane не может считаться более достоверным источником (3 из 7 исследований касаются других препаратов).

Я настаиваю на удалении этого утверждения: "Однако это исследование следует расценивать как менее достоверное по сравнению с метанализом (наиболее качественным видом оценки эффективности лекарственного средства), опубликованным в базе "Cochrane"."

--78.107.120.82 11:20, 30 октября 2009 (UTC) Елена

Ссылки на некоторые статьи на русском

Может пригодится кому:

• http://www.pharmvestnik.ru/text/12116.html
• http://www.t-pacient.ru/archive/tp11-2006/tp11-2006_222.html
• http://immunoterapia.ru/ocillo.php
• http://www.pediatriajournal.ru/MagazinArticles/9156/92.pdf
• http://www.rmj.ru/articles_6210.htm
• http://www.consilium-medicum.com/magazines/cm/pediatrics/article/17591

--RedAndr^о|в 22:56, 9 октября 2009 (UTC)

Господа и дамы! на собственном опыте я неоднократно убедился, что вышеозначенный препарат помогает от гриппа. можно до потери пульса с пеною у рта спорить кто,где и как проводил эксперименты и какие получились результаты, но все это не более чем псевдонаучная демагогия. факты же заключаются в том, что оциллококцинум лечит грипп намного быстрее и эффективнее, чем какой-нибудь там антигриппин,на 95%состоящий из парацетомола и убивающий вашу печень.95.28.235.102 11:28, 16 ноября 2009 (UTC) Jan_coo

• Псевдонаучная демагогия это как раз делать такие заявления основанные только на личных ощущениях. Почитайте что такое двойное слепое плацебо-контролируемое исследование. Кстати, антигриппин не лечит грипп в принципе. Но он, по крайней мере, может снять его симптомы. --RedAndr^о|в 15:14, 16 ноября 2009 (UTC)

• И поддержу оратора выше. Псевдонаучную демагогию разводите как раз тут вы, к сожалению. Суть в том, что от гриппа, в целом здоровые люди, как правило не умирают. При отсутсвии лечния, соблюдении постельного режима и прочих бытовых хитростях, шанс на выживание более 95%. И суть в том, что сахарные шарики, перед которыми издалека помахали печенкой несчастной утки, работают не лучше, чем сахарные шарики, которые вы можете свернуть у себя дома из сахарной пудры, купленной в ближайшем магазине. То что вы выздоравливаете — это прекрасно. Но когда тысяча людей получает Магические Шарики™ и еще тысяча людей получает простые сахарные шарики и обе группы выздаваливают приблизительно с одной скоростью, вывод может быть только один — Магические Шарики™ это просто очень дорогие сахарные шарики. Купите лучше фруктов, ей-богу. --A. 14:34, 28 октября 2010 (UTC)

• Поддержу оратора 95.28.235.102. Препарат работает. С тех пор, как я "сижу на нем" вместо всяких там бисептолов и прочих антибиотиков я не болел НИ РАЗУ. А это уже больше года, что для меня лично рекорд. До этого пытался пить иммунал, но он такого эффекта не давал. Хотя, по логике комментаторов, плацебо палцебе ровнь. Аналогично, еще вчера моя подруга температурила - пополоскала горло, выпила чаю с молоком, съела две дозы оцилококцинума и сегодня уже вышла на работу и чувствует себя нормально. Уж не знаю, как там проводились эти исследования, но ввиду личного эмпирического опыта, их состоятельность для меня весьма сомнительна. Обращаюсь ко всем, кто лечится и проводит профилактику болезней с помощью оцилококцинума - если у вас это средство работает, пользуйтесь им и дальше и не трать время на чьи-то там "авторитетные" источники. Ведь мы же с вами знаем правду ;) Ilya3L 10:38, 20 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Goga312, прошу вас дать ссылки на источники, из которых вы сделали вывод, что "лекарство основано на идее, что экстракт печени и сердца водоплавающей птицы - барбарийской утки, предположительно содержащей клетки, обладающие внешним сходством с некоторой бактерией".

Кроме того, вся следующая в этом предложении информация : " которую ошибочно считал возбудетелем гриппа один французский врач, не знавший, что грипп вызывается не бактерией, а вирусом, которого он в принципе не мог увидеть в свой оптический микроскоп, при разбавлении более сильном, чем разбавление одной молекулы во всем веществе во вселенной, но якобы структурирующим воду, которую впоследствии высушивают, заключая в сахарную таблетку, которой вода успевает передать свою "память" поможет организму избавиться от гриппа, несмотря на отсутствие эффекта в клинических испытаниях."

а) дублирует указанное в пункте ИСТОРИЯ:

б)дублирует указанное в п. ДЕЙСТВИЕ ПРЕПАРАТА

в) частично противоречит п. КЛИНИЧЕСКИЕ ИСПЫТАНИЯ

На этом основании предлагаю абзац удалить.

Tsvet elena 09:11, 2 декабря 2010 (UTC)

Очередное нашествие

Все вернул в прежнее состояние. Просьба изменения обсуждать здесь. Абзац про статью в Cochran rewiev скрыт, поскольку поиск как по базе Wiley, так и по pubmed дает только статью 2009 года, которая уже упомянута в статье. По приведенным данным, видимо имеется ввиду этот выпуск, но и там ничего похожего нет. Так что либо приводите нормальную ссылку либо я это вовсе удалю. --El-chupanebrej 12:02, 26 октября 2011 (UTC)

• не все публикации Cochrane занесены в интернет. Однако Вам дана полная ссылка на печатную версию журнала - это спецприложение к выпуску. Его номер был указан Supplement 1, july 2011. Нет причины аннулировать информацию только по той причине, что это не электронная версия. В Википедии нет требования, чтобы все источники ссылались на интернет-ресурсы, значит, Ваши замечания необоснованны. Прошу вести себя корректно. Если есть сомнения, вы можете заказать данный выпуск приложения к журналу. Вынуждена настаивать на возвращении отрывка. 78.107.120.83 14:27, 26 октября 2011 (UTC)Е
  • И даже не индексированная специализированными поисковыми системами? Уж извините, но не верю. Тем более ссылка у вас на "деревню дедушке". Приведите, пожалуйста, здесь нормальную библиографическую ссылку, а дальше посмотрим. --El-chupanebrej 14:55, 26 октября 2011 (UTC)
    • Претензия непонятна. Если в РАН при защите диссертаций принимаются библиографические указания БЕЗ интернет-ссылок, то с каких пор в википедии достоверность подтверждается интернетом? Или это лично ваши требования? Что конкретно указать? страницы? Издание? конкретизируйте требование, пжл. И смотреть, к слову, не вам: есть объективные правила. Вот и прошу следовать им, перед тем как единолично принимать решение. А выходные данные будут сразу после ваших уточнений. — Эта реплика добавлена с IP 79.111.97.217 (о)
      • Ну мы не в РАН и не на защите. Я не прошу предоставить ссылку на полный текст статьи. Я прошу указать точные библиографические данные статьи, как положено это делать (авторы, название, название журнала, том, выпуск, номера страниц). И удивляюсь, что статья опубликованная в таком солидном журнале в 2011 не находится ни в одной специализированной базе данных. М.б. при приведении точных библиографических данных она найдется, либо позволит понять почему ее там нет, например, если это публикация тезисов конференции, а не полноценная научная статья. --El-chupanebrej 16:51, 26 октября 2011 (UTC)
        • завтра — Эта реплика добавлена с IP 79.111.96.77 (о)
          • Что я тут нашел [1]. Ну и как бы выяснилось [2], что в Cochran опубликованы тезисы конференции, а не полноценная статья. Так что можете не спешить. В текущем виде это в статью не вернется ни по ВП:АИ, ни по ВП:ВЕС, а также как вводящее в заблуждение, что результаты якобы опубликованы солидном журнале - в солидном журнале, а точнее в приложении к нему опубликованы тезисы, а результаты и статья опубликована на самом деле в РМЖ. --El-chupanebrej 19:29, 26 октября 2011 (UTC)
            • Вы большой молодец, все сделали за меня! Не вижу правил, запрещающих говорить о том, что тезисы опубликованы в этом журнале. Это есть факт и Вы сами в нем убедились. Прошу зафиксировать. Также прошу внести на страницу информацию о публикации в РМЖ. Или мне сделать это за Вас? Если вы заинтересованы в полноценном отражении информации, то предлагаю Вам также самостоятельно осуществить поиск публикации с использованием лекарства и внести более новые статьи в библиографический список. Вы же согласны с тем, что он устарел? Это отличная возможность продемонстрировать вашу объективность и беспристрастность. Ну как? — Эта реплика добавлена с IP 78.107.120.83 (о)
              • РМЖ, даже не входит в список ВАК, так что это не авторитетный источник и вносить в статье его нет смысла - к нему все равно будет поставлен значок {{не АИ}} и через некоторе время он будет из статьи удален. Тезисы опубликованы в приложении (видимо, специальное приложение с публикациями тезисов конференции, но библиографических данных я так и не увидел) к кокрановскому журналу, это совсем не статья в том же журнале. Более новых нормальных публикаций нет. А всякие там РМЖ, по сравнению с кокрановскими обзорами - это не серьезно. --El-chupanebrej 08:13, 27 октября 2011 (UTC)

• • • • • • • • РМЖ - ваковский журнал. Проверьте еще разок. Как проверите - можете сразу вписать данные на страницу. Какие претензии к приложениям журнала Cochrane? Вот библиография: A COCHRANE REVIEW JOURNAL. EVIDENCE-BESED CHILD HEALTH. Volume 6. Supplement 1: 57-185, July 2011. pp 58-59. Вам они лично чем не нравятся? Или вы считает себя более компетентным отбирать релевантные и нерелевантные статьи, чем весь их редакционный совет? И, кстати, не путайте статьи и кокрановские обзоры. Есть статьи и есть обзоры. Или вы художественные книжки тоже никогда не читаете, а только критику на них? Так что повторю свое предложение пополнить библиографический список.

Хе-хе. В список ВАК входит Российский медицинский журнал [3], а мы говорим о Русском медицинском журнале [4] - это "две большие разницы"(c). Вы опять не привели нормальную библиографическую ссылку - где авторы и название? И еще раз повторяю - это не научная статья, а тезисы конференции. --El-chupanebrej 08:56, 27 октября 2011 (UTC)/

• A COCHRANE REVIEW JOURNAL. EVIDENCE-BESED CHILD HEALTH. Volume 6. Supplement 1: 57-185, July 2011. pp 58-59, KAZYUKOVA T.V. Pankratov I.V. Aleev A.S. Dudina T.A. "NONSPECIFIC FAMILIAL PROPHTYLAXIS OF ACUTE RESPIRATORY VIRAL INFECTIONS AND INFLUENZA" Что еще не позволяет вам внести ссылку на тезисы конференции?

  Зачем в статье ссылка на тезисы конференции? Какую энциклопедическую ценность имеет эта ссылка? --El-chupanebrej 11:37, 27 октября 2011 (UTC)

  • Любая ссылка есть потенциальная возможность ознакомиться с текстом. Или вы не можете эту возможность допустить? Может, вам что-то мешает?

Описание изменений Изменила "считается" на "есть мнение" - потому что даже среди стороников доказательной медицины есть приверженцы гомеопатии вот здесь хорошо отражено мнение доказательно медицины http://www.med2.ru/story.php?id=3072 Katalista 12:52, 26 октября 2011 (UTC) Katalista

Вообще, нужно убрать и считается и оставить в виде факта ибо никакой другой эффективность сверх плацебо у гомеопатических препаратов нет. --El-chupanebrej 15:02, 26 октября 2011 (UTC)

В докозательство своих слов, я привела вам сылку на статью, а вот доказательство ваших слов - это ваш личный опыт, который не является аргументированным и подтвержденным. Katalista 12:05, 27 октября 2011 (UTC) Katalista

Цена этой статьи копейка в базарный день, а необычные утверждения требуют серьезных источников. --El-chupanebrej 12:27, 27 октября 2011 (UTC)

• • • • "копейка в базарный день" - нарушение правила нейтральности. Кстати, сайт med2.ru ничем не хуже сайта medcrug, за который вы радеете. Может начнете быть объективным? Или вас интересует только ваша точка зрения, а ошибки признавать еще не научились?
        • Нейтральность касается статей, а не страниц обсуждения. Все остальное вам уже сказано и ссылки на правила даны. --El-chupanebrej 09:14, 28 октября 2011 (UTC)
          • нейтральность обсуждения не касается? А что же вы так расстраивались, когда я попросила вас не заниматься троллингом? Ай-ай-ай. Двойные стандарты у вас, оказывается. Так и что насчет удаления ссылки на медкруг? Давайте ссылку на оригинал на авторитетном сайте. Зачем же вы свои же правила (простите, правила википедии) и нарушаете?
            • Нейтральность и переход на личности - это совсем разные вещи. Обвинение в троллинге является нарушением правила ВП:ЭП. Что за ссылка на медкруг? я ничего похожего не нашел в статье. --El-chupanebrej 09:54, 28 октября 2011 (UTC)
            • Т.е. я могу не сдерживать себя и сказать несколько нелицеприятных слов по поводу медпортала (простите, спутала в посте выше с медкругом)? Вот я считаю, что это - сомнительный портал рекламного толка с безграмотными статьями без определенного авторства. Давайте теперь обсудим, по каким формальным правилам, ссылки на которые вы приводите, переводной материал оттуда лучше, чем текст с med2.ru?
              • Ответ уже дан здесь [5]. --El-chupanebrej 11:50, 28 октября 2011 (UTC)
            • не сочтите за труд: процитируйте отдельно для тех, кому трудно понять (я же наверняка не одна такая тут непонятливая) ответ на вопрос "почему сомнительный портал рекламного толка с безграмотными статьями без определенного авторства" может указываться в библиографическом списке, даже если там какая-то переводная статья?

• предлагаю вам ознакомиться с правилами википедии в части Нейтральное мнение и Ответвление мнений.

Последнее в частности гласит: "предметы статей следует описывать непредвзято, с учётом всех значимых точек зрения. В случае если о каком-либо предмете не существует единого мнения, в статье следует приводить все существенные мнения по данному вопросу". Если вы объективно хотите сделать википедию лучше, не занимайтесь самоуправством и троллингом. Это не делает вам чести. — Эта реплика добавлена с IP 79.111.97.217 (о)

• • Обратите внимание также на ВП:ЭП. --El-chupanebrej 17:23, 26 октября 2011 (UTC)
    • уже обратила. и на мой взгляд, еще нигде его не нарушила, т.к. допускаю разные точи зрения, не ущемляя прав никого из участников редактирования. В отличие от вас, я не удаляю "непригодные" моей душе отрывки, потому что мне просто не нравится ссылка, а гугл ничего не показал. Вообще-то, сначала положено все выяснить, а потом удалять. Если, конечно, правота доказана безоговорочно. Во всех остальных случаях см. правило про представленность разных мнений. Так что советую вам этот раздел правил перечитать также. — Эта реплика добавлена с IP 79.111.96.77 (о)
      • Боюсь ваз разочаровать, но обвинение в троллинге есть самое настоящее нарушение ВП:ЭП. Беда в том, что не показал не только гугл, но и pubmed и web of science. А это уже очень серьезные сомнения чтобы оставлять в статье. --El-chupanebrej 18:52, 26 октября 2011 (UTC)
        • Вопрос: где указано, что гугл, pubmed и web of science являются контрольными ресурсами, определяющими достоверность материала. Пока вы этого не предоставите, вы не имеете права аннулировать все иные ссылки. Обвинение - еще не есть нарушение. Оскорбление - да, но я их не практикую. Вы не имеете права цензурировать на свое усмотрение ту или иную правку. Или у вас какие-то личная неприязнь к предмету данной статьи? Вы можете ее оставить при себе, никто вашего личного мнения вас тут не лишает. И можете его заявлять везде, где угодно. А здесь ведите себя объективно: это справочный ресурс, а не место для самоутверждения. — Эта реплика добавлена с IP 78.107.120.83 (о)
          • Вы меня извините, но краткий курс по электронным базам данных для занимающихся медицинскими и биологическими дисциплинами я для вас проводить не буду. --El-chupanebrej 08:13, 27 октября 2011 (UTC)
            • мне экскурс не нужен. приведите правило википедии, где утверждается, что они - единственные достоверные источники. По той же причине я могу удалить другие ссылки, уже существующие на странице. Будьте объективны.

Попробуйте, пожалуйста, перечитать еще раз все что я написал и найти там утверждение, о том, что я считаю достоверным только то, что индексируется означенными базами данных. --El-chupanebrej 08:56, 27 октября 2011 (UTC)

Если вы так НЕ утверждаете, то подскажите, по какой причине до сих пор препятствуете размещению ссылок на тезисы Cochrane и РМЖ. Последний, кстати, вы нашли сами. То, что это не ВАК (спасибо за уточнение), еще не делает это издание недостойным упоминания. Или же, продолжая эту логику прошу удалить из библиографического списка ссылку № 7 "Журнал ABC — И целого мира мало" как неавторитетную (и точно не ВАКовское издание), ссылку № 16 как ссылающуюся на неавторитетный портал http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/08/21/homeo/ Что скажете?

Зачем это упоминать в статье? Обоснуйте пожалуйста. Почему мы должны упоминать исследования результаты которых опубликованы в журнале (даже не научном журнале) с нулевой авторитетностью. Ни в ABC, ни в medportal никаких исследований не проводится. Первая ссылка подтверждает только лишь банальные расчеты, вторая содержит новость на русском языке. Чувствуете разницу. --El-chupanebrej 11:37, 27 октября 2011 (UTC)

Добавлю, что ссылка на Журнал АБС является интервью с экспертом Алексеем Водовозовым, а медпортал приводит перевод сообщения ВОЗ. Оба источника авторитетные. --RedAndr^о|в 12:03, 27 октября 2011 (UTC)

• • Непонятно. Вы "за" то, чтобы ссылаться на новостные порталы, но "против" цитирования научных журналов. Вы ничего не перепутали? И почему вы решили что г-н ВОДОВОЗОВ, эксперт бесплатной РЕКЛАМНОЙ газеты - авторитетней редколлегии Cochrane и журнала РМЖ? Может, вы разъясните критерии релевантности источников, достойных этой страницы? И разъясните заодно, В ЧЕМ ВАШЕ ЭКСКЛЮЗИВНОЕ ПРАВО ЭТИ КРИТЕРИИ УСТАНАВЛИВАТЬ ЕДИНОЛИЧНО? Либо вы допускаете все источники, либо убираете эти.

    Какие еще условия поставите? Я все больше убеждаюсь в мысли, что наблюдается ваше нежелание слышать, что вам говорят, а перемалывать по новому тоже самое я не намерен. Также замечу, что википедия плохое место для продвижения товаров, особенно типа фуфломицинов, о чем можно было убедится и в предыдущие заходы, а необычные утверждения о том что ничего, основанное на откровенно идиотской (по нынешним меркам) идее может иметь эффект выше чем эффект плацебо должно подтверждаться серьезными источниками, а не непонятно где опубликованными статьями. За сим разрешите этот чрезвычайно увлекательный разговор закончить, до тех пор пока у вас не будет нормальных источников опубликованных в серьезных научных журналах. --El-chupanebrej 12:27, 27 октября 2011 (UTC)

    • до сих пор условия ставить пытались вы. А по какому праву, не скажете? Вот и вы услышьте, что я написала и потрудитесь ответить. 1) Формализуйте требования к источникам. Я это вам предлагала неоднократно. Вы это сделали? Нет. Не поленюсь: еще раз предложу. 2) Аргументируйте преимущество АВС перед РМЖ. Также замечу, что википедия - плохое место, для самоутверждения и продвижения собственной точки зрения. Вы лично можете думать, что угодно. Вот опубликуйте свои научные работы и будете решать, что авторитетно, а что нет. А пока у вас права равные СО ВСЕМИ и ваша точка зрения не лучше, чем какая-либо еще.

      Требования к источникам формализованы дальше некуда, читайте ВП:АИ, там же вкупе с выше написанным содержится обоснование ответа на второй вопрос, поскольку этот ответ уже дан повторятся не буду, только скажу где читать обоснование - первый абзац ВП:АИ#Оценка источников. --El-chupanebrej 13:28, 27 октября 2011 (UTC)

      • отличные требования. Раз их надо соблюдать, то давайте это делать во всем. Посему предлагаю удалить ссылку на журнал АВС - ненаучное РЕКЛАМНОЕ издание. Или если г-н Водовозов выступит в журнале Лиза, вы эту публикацию тоже включите?

        • Журнал АВС - научно-популярный, а не рекламный, но если вам так не нравится ссылка на него, то заменил ссылкой на первоисточник - Троицкий вариант. --El-chupanebrej 09:14, 28 октября 2011 (UTC)

        • А вы журнал АВС в руках держали? Это журнал для бесплатного распространения в аптеках с рекламой от всех производителей. И если вам нравится районная научная газета тиражом 5000 (!!!) экземпляров, то чем не угодил "неваковский" РМЖ? Или там редсовет так себе, хуже Водовозова?
          • Вам все уже сказано выше, что как и почему и даны ссылки на правила, повторятся я не буду. --El-chupanebrej 09:54, 28 октября 2011 (UTC)
            • Отличная ссылка. Спасибо! Тут сказано: "Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он СОЗНАТЕЛЬНО И ПРЕДНАМЕРЕННО ИГНОРИРУЕТ РАЗУМНЫЕ АРГУМЕНТЫ и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой". Я полагаю, что специализированный медицинский журнал РМЖ, индексируемый гугл, имеющий редакционный совет и тираж 90 000 экз, является релевантным источником, чтобы быть указанным в библиографическом списке с соответствующей выдержкой в "теле" статьи. Вы согласны?
              • По этому поводу, вам все уже сказано, но не могу не отметить, что "Индексируемый гугл" - это чрезвычайно сильный аргумент. Необычные утверждения о том, например, о том что сахароза и лактоза вместе с ничем уменьшают заболеваемость гриппом сверх плацебо (правда там непонятно сверх ли - это не плацебо-контролируемое исследование), требуют очень серьезных источников. Теперь точно все бесконечные хождения по кругу закончились. Все ответы вам даны. --El-chupanebrej 11:50, 28 октября 2011 (UTC)
              • Нет не даны. Покажите мне правило, где пользователи википедии могут оценивать качество научной статьи. Она написана, напечатана и это факт. А свое несогласие с ней (ее результатами, качеством исследования) можете выражать на личной странице, по первому каналу телевидения, у себя дома и т.д. Отрицать существования материала и тот факт, что он опубликован в данном журнале вы не можете. И все бесконечные хождения по кругу только из-за того, что у вас ВЫБОРОЧНАЯ ПРАВДА и выборочная реальность. Вы ИГНОРИРУЕТЕ то, что противоречит вашим убеждениям. Это, кстати, не очень научно, вы так не думаете? А в википедии есть что-то на этот счет или нет? и P.S. В разделе " не играйте с правилами" есть пара пунктов, которые вас касаются: п. 4 "Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила; п. 10 "Откаты в целом полезных правок со ссылкой на то, что в этих правках содержатся малые орфографические, синтаксические или стилистические ошибки, или что правка, которая в целом представляется верной, не содержит ссылок на источники.... Однако дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём. Полный откат полезной правки из-за небольших орфографических или стилистических ошибок или из-за отсутствия источника является чрезмерным. и далее по тексту". Вот так-то вот. Улучшение википедии происходит не за счет удаления всего, что не нравится, а за счет поиска компромисса и разносторонних точек зрения на один предмет. Мне показалось, что вы это забыли.

h

• не понятен акцент "препарат рекомендуется исключительно с профилактическими целями" во фразе:

"В частности, Приказом Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по г. Москва, N 88 [20], препарат рекомендуется исключительно с профилактическими целями." Это уже сказано в абзаце выше. По какой причине удалена формулировка из самого приказа? 78.107.120.83 14:27, 26 октября 2011 (UTC)Е

Формулировка приказа в части того, что касается оциллококцинума "С профилактической целью детям с 3-х мес. возраста - 1 дозу растворить в небольшом количестве воды и давать с ложки или из бутылочки с соской, взрослым - 1 грамм под язык до полного растворения за 15 мин. до еды или через 1 час после еды, продолжительность курса 30 дней". Что в статье сказано неточно? --El-chupanebrej 15:04, 26 октября 2011 (UTC

• • • Хочу вас просветить: этот приказ касается ТОЛЬКО профилактики и ВСЕ перечисляемые средства рекомендуются там для профилактики, т.к. лечение не есть вообще предмет этого приказа. Если вы поинтересуетесь текстом по ссылке, вы это увидите. Прошу убрать повтор и не выдумывать акценты там, где их нет в первоисточнике. — Эта реплика добавлена с IP 79.111.97.217 (о)
      • Ничего не понимаю, вы говорите что приказ только про профилактику и призываете убрать подчеркивание этого из статьи. Зачем? --El-chupanebrej 16:56, 26 октября 2011 (UTC)
        • потому что речь идет о констатации факта. Согласно правилам Википедии, о которых мы говорили выше, информация является нейтральной, а ее передача достоверной. Вы создаете впечатление, что в приказе могли быть какие-то иные рекомендации - для лечения, к примеру, хотя это не так. Не вводите в заблуждение читателей. И, кстати, к чему вы в обсуждении цитируете дозировки? Они указаны у всех перечисленных в таблице средствах. Или вы, может, считаете, что и Амиксин, и Терафлю и все перечисленные лекарства тоже используются только для профилактики, только потому, что их упомянули в приказе о профилактических мерах? — Эта реплика добавлена с IP 79.111.96.77 (о)
          • Я ни создаю никакого впечатления, а цитирую то что в приказе написано про Оц-нум. Приказ посвящен исключительно профилактике, других приказов нет. В статье это написано. Все. В чем вопрос? --El-chupanebrej 18:52, 26 октября 2011 (UTC)

• • • • • • • Тогда предлагаю такую формулировку: "В частности, Приказом Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по г. Москва, N 88 Приказ Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по городу Москве от 10 сентября 2007 г. № 88 “Об организации мероприятий по профилактике гриппа и острых респираторных вирусных инфекций в эпидсезон 2007 - 2008 гг.” [20], препарат рекомендуется для профилактики". Что не нравится? Все процитировано? — Эта реплика добавлена с IP 78.107.120.83 (о)
              • Приказы российского минздрава и подконтрольных ему структур имеют какую-то авторитетность? Вы чего? Разве что в области экономики, врачей-то там все равно нет. Нафига еще глубже позорить страну и указывать это в статье? 217.113.121.169 13:54, 28 октября 2011 (UTC)
                • опа! а что же имеет авторитетность? ваше собственное мнение, может? Или в википедии есть правило на запрет ссылок на официальные документы? Приведите-ка, не поленитесь!

Знаете, прочитал всю дискуссию от и до и сложилось впечатление, что ни одна из сторон не хочет слышать другую. Нет, спор безусловно развязался на славу, но имеет ли это какой-либо практический смысл если это ни к чему не приведет? На мой взгляд, РМЖ будет намного поавторитетнее АБС по многим критериям, а что ему давала интервью какая-либо известная персона - абсолютно ничего не значит, это не констатация факта, а лишь высказывание индивидуальной точки зрения. В связи с этим действительно возникают вопросы касаемо объективности данной статьи. По поводу эффективности гомеопатии и препарата оциллококцинум в частности: почему пишут, что не проводилось слепое плацебо-контрольное исследование. В приводимых ссылках приводится точная информация. Прошу еще раз обратить внимание на: http://www.rmj.ru/articles_6210.htm Помимо того, что приводится доказательства эффективности этого Оциллококцинума, также приводится его эффективность относительно других препаратов в том числе Тамифлю, который больше 1200 стоит в аптеках. Ожидаю разумной реакции на данные коррективы, так как описание препарата в текущей ситуации - носит явно выраженный субъективный, односторонний и не точный характер.85.89.99.162 17:13, 31 октября 2011 (UTC)

Верное впечатление. И Вы его поддерживаете в первую очередь. Продолжаете обсуждать АБС, хотя уже давно было сказано, что это интервью было в научной газете «Троицкий вариант». И ссылка тоже была заменена, сейчас в статье АБС нет в принципе. Также было отмечено, что эта ссылка приведена для констатации очевидного математического факта. Создаётся впечатление, что Вы ответы и комментарии вообще не читаете. Как впрочем и саму статью. Возникает закономерный вопрос, а имеет ли вообще смысл что-либо дискутировать с Вами? --RedAndr^о|в 00:51, 1 ноября 2011 (UTC)

• • • Зеркально могу ответить и Вам: "Создаётся впечатление, что Вы (и El-chupanebrej) ответы и комментарии вообще не читаете." А также не читаете мои вопросы. А смысл "что-либо дискутировать" :) со мной или с кем-либо еще всегда будет до тех пор, пока вопрос остается дискуссионным, пока есть встречные запросы и пока вы находитесь в ВИКИПЕДИИ. Это правило открытого ресурса, вы не можете его игнорировать и решать, с кем вы будете что-то обсуждать, а с кем - нет. А если Вам в принципе не хочется обсуждать противоположные точки зрения, а проще манипулировать правилами википедии, то .... ну все понятно с вами. to be continued.

Конечно-конечно - цитата из статьи по-ссылке: "При встряхивании пробирки молекулы воды выстраиваются в поле молекул растворяемого вещества в определенном (кластерном) порядке, «запоминая» информацию о молекулярной структуре растворимого препарата. При каждом последующем разведении молекул исходного вещества не остается, однако кластеры сохраняют свою структуру и информацию («память») о лекарстве [2]. В конце XX века было доказано, что воздействие гомеопатического средства на организм происходит не на биохимическом уровне, как при приеме химиопрепаратов, а на структурно–молекулярном и электромагнитном уровнях, «индивидуальных» для каждого гомеопатического вещества". Короче говоря, ВП:МАРГ во всей красе. Если что, смысла в дальнейшей дискуссии я тоже не вижу. --El-chupanebrej 12:16, 1 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю удалить строчку.

Вот эту "Представитель «Лаборатории Буарон» Джина Кейси на вопрос об опасности употребления экстракта сердца и печени утки заявила, что «оциллококцинум, конечно, безопасен, так как в нём ничего нет» (англ. Of course it is safe. There’s nothing in it).[15]"

Я просмотрел много статей, во всех одна фраза — «как ответила Джина Кейси, когда ее спросили...», но нигде нет информации о том, кто и когда ее спросил. Мне кажется, можно попробовать удалить вообще эту фразу и этот источник из вики, потому приведенная статья (там приведена http://www.usnews.com/usnews/biztech/articles/970217/archive_006221_2.htm ) не может быть первоисточником.

Вы уже попробовали удалить и неудачно. Ваше предложение строится на ошибочном исходном посыле, что в качестве источника обязательно должен быть первоисточник слов. Нет не должен. Источник вполне авторитетен и в общем ничего необычного не сообщает. Там же действительно ничего нет. --El-chupanebrei 13:13, 1 апреля 2013 (UTC)

15 ссылка не существует на данный момент (404)

А вообще, парни, спасибо, что бьетесь с мракобес(к)ами

• А вы тыкайте "Архив". Не за что ;) --ptQa 22:06, 14 февраля 2014 (UTC)

данные на офф. сайте о исследованиях сахара

На офф. сайте препарата а FAQ сказано относительно вопроса исследования препарата

"Всего было проведено 9 исследований препарата Оциллококцинум. Результаты пяти опубликованы в рецензируемых медицинских журналах. Общее количество принявших участие в исследованиях препарата составляет более 1500 человек."

— http://oscillo.ru/oscillococcinum/faq/

Это что за невидаль такая? в рецензируемом издании, оциллококцинум? Pannet 20:57, 17 апреля 2016 (UTC)

О 6 пишется в Cochran Review http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583, еще 3 - видимо, какие-то наши местные мурзилки. Так что не врут. Только умалчивают, что никакой эффективность по результатам мета-анализов нет никакой. --El-chupanebrei 21:56, 17 апреля 2016 (UTC)

А не - дальше по тексту врут об эффективности. --El-chupanebrei 21:57, 17 апреля 2016 (UTC)

Вот тут особенно забавно [6]: "При встряхивании пробирки молекулы воды выстраиваются в поле молекул растворяемого вещества в определенном (кластерном) порядке, «запоминая» информацию о молекулярной структуре растворимого препарата. При каждом последующем разведении молекул исходного вещества не остается, однако кластеры сохраняют свою структуру и информацию («память») о лекарстве [2]. В конце XX века было доказано, что воздействие гомеопатического средства на организм происходит не на биохимическом уровне, как при приеме химиопрепаратов, а на структурно–молекулярном и электромагнитном уровнях, «индивидуальных» для каждого гомеопатического вещества. " --El-chupanebrei 22:03, 17 апреля 2016 (UTC)

Спасибо за ссылки. Я по вашей ссылке прочитал о слепом плацебо–кон­тро­лируемом исследовании препарата в Германии, есть ли данные по этому? Pannet 10:17, 18 апреля 2016 (UTC)

Односторонний взгляд на проблему

Статью писали люди, абсолютно не осведомленные о том, что же такое есть гомеопатия. Соответственно, статья получилась исключительно ругательной. Альтернативная точка зрения не представлена. Кто сказал, что гомеопатические препараты могут вылечить БОЛЕЗНЬ? Кто сказал, что они могут БОРОТЬСЯ С ВИРУСАМИ? Никогда они этого не могли, любой гомеопат это скажет. Болезнь при приеме гомеопатии может победить только сам организм, а никак не препараты. Они не вступают ни в какие реакции с возбудителями болезни. Следовательно, половину статьи можно выкинуть за ненадобностью. Если авторы статьи не знают или не понимают этих основ гомеопатии, тогда зачем они пишут о предмете, который не знают? Статья не соответствует принципам Википедии и должна быть помечена соответствующим образом. 212.100.141.230 05:52, 3 октября 2016 (UTC)Олег

Почему же не осведомлённые? Мы прекрасно осведомлены о том, что гомеопатия — развитый и очень выгодный бизнес, в котором люди платят огромные деньги за копеечные по себестоимости препараты, состоящие из сахара, мела и воды. Евгений Мирошниченко 08:22, 3 октября 2016 (UTC)

Основ гомеопатии не понимают даже сами гомеопаты, поскольку никаких основ нет. Основы - прежде всего объяснения физических взаимодействий, лежащих в основе процесса. В Гомеопатии есть пара книг гомогуру из серии "как приготовить раствор", но никаких разъяснений о воздействиях вещества на организм. И вам на заметку - традиционная медицина не исключает лечения путем мобилизации организма, приучения организма бороться с болезнями самостоятельно - это известно со времен изобретения вакцинации, а еще раньше этот принцип работал(и работает) в народной медицине.

Буарон о мета-анализе

Полюбуйтесь, как Буарон описывает результаты неутешительного для них исследования. Ловко. Неприятные факты вскользь и с комментарием: «Такие выводы являются типичным для большинства современных лекарственных средств». Выпятили сам факт мета-анализа, как ставящий препарат вровень с такими реальными лекарствами как Реленза и Тамифлю, которые при это походя покритиковали. Уснастили описание посторонними фразами, не относящимися к делу («При этом в пользу Оциллококцинума говорит то, что гомеопатические лекарства были созданы задолго до большинства существующих сегодня препаратов и даже самих принципов доказательной медицины»). Совершенно не упомянули такие фразы из исследования как «There was no statistically significant difference between the effects of Oscillococcinum® and placebo in the prevention of influenza-like illnes». Евгений Мирошниченко 03:25, 7 февраля 2017 (UTC)

P.S. Кстати, один из авторов исследования — сам гомеопат: Dr Mathie is Research Development Adviser, British Homeopathic Association. Это для меня объясняет странную фразу в выводах: «Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect». Ну не мог гомеопат хоть как-то не попробовать сгладить неприятные выводы. Евгений Мирошниченко

В статье содержится только отрицательная критика

Никуда не годится. 5.166.208.50 15:57, 23 мая 2018 (UTC)

Другого и быть не может. --El-chupanebrei (обс.) 15:57, 23 мая 2018 (UTC)

Это противоречит принципам нейтральности. Если о статье писать нечего кроме критики, то можно смело удалять. 5.166.208.50 15:59, 23 мая 2018 (UTC)

Нет не противоречит. Нейтральность - это не изложение всех точек зрения как равноправных. В т.ч. научных и псевдонаучных, а нейтральное и полное отражение содержания источников. Тут то как раз если и нарушена нейтральность, то недостатком критики и описания абсолютной неработоспособности оного изделия и противоречия основополагающим научным принципам. --El-chupanebrei (обс.) 16:01, 23 мая 2018 (UTC)

А в чём значимость мошеннического лекарства о котором не пишут ничего хорошего? 5.166.208.50 16:03, 23 мая 2018 (UTC)

Значимость определяться не тем, что пишут хорошее или плохое, а тем, что пишут. И пишут много. --El-chupanebrei (обс.) 16:05, 23 мая 2018 (UTC)

клинические испытания

А почему препарат допущен до продажи? Ведь это могло бы случится только если были пройдены (или подделаны) клинические испытания. Но про это не упомянуто совсем. Мне кажется что статья будет полнее если будут упомянуты те испытания которые позволили этому препарату появится на прилавках. speakus (обс.) 18:51, 24 декабря 2018 (UTC)

Вы наверное не из России... У нас клинические испытания дело лишнее и для допуска препарата они совершенно не требуются. Massarkasch (обс.) 14:03, 26 декабря 2018 (UTC)

Только не надо в политику. Препарат доступен не только в России ведь. В любом случае "А что требуется тогда по-вашему"? Как бы там ни было, сдаётся мне, что нельзя просто объявить что-то лекарством и начать продавать как лекарство. То что качество клинических испытаний было низким это возможно, но чтобы их не было совсем - что-то не верится. Как минимум должно быть фейковое исследование. В общем я погуглил тут и вот что нашёл. Было какое-то исследование на 227 пациентах опубликовано в Селькова Е. П., Семененко Т. А., Горбачев И. А. «Применение Оциллококцинума для профилактики и лечения гриппа и ОРВИ.» Инфекционные болезни. 2005 г. Т.3, № 4, С.74-78 Которое показало возможную работу Оциллококцилума. Здесь метаанализ (2265 участника) показал https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588329?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed сокращение длительности болезни на 0.28 дней (= 6.5 часов?). Т.о. считаю что информация которая хоть как-то объяснит популярность оцилококцилума заслуживает место быть в энциклопедической статье. speakus (обс.) 21:16, 1 февраля 2019 (UTC)

>нельзя просто объявить что-то лекарством и начать продавать как лекарство. Гомеопатическое -- можно.

>Было какое-то исследование на 227 пациентах Исследование низкого качества, наподобие надписи на заборе.

>сокращение длительности болезни на 0.28 дней (= 6.5 часов?) Это в пределах погрешности, иными словами, эффекта нет. Евгений Мирошниченко 18:55, 2 февраля 2019 (UTC)

• • • • Гомеопатическое -- можно. Прям во всех странах где разрешён препарат гомеопатическое можно без каких либо испытаний? Может у Вас и пруф есть для столь смелого утверждения? Исследование низкого качества, наподобие надписи на заборе. - такое утверждение похоже ОРИС. Это в пределах погрешности, иными словами, эффекта нет. - похоже на ОРИС. Мне лично видится что сокращение болезни на 6.5 часов это значительно. В источнике этот факт упомянут нейтрально. И если 2265 человек в исследовании это недостаточная выборка тогда, я стесняюсь спросить, какая будет достаточной? Впрочем неважно - ОРИС недопустим всё равно. --speakus (обс.) 11:51, 9 февраля 2019 (UTC)

Коллеги, тут в статье некоей Шишковой (Шишкова, В. Н. Возможности современных препаратов в профилактике и лечении ОРВИ и гриппа : [арх. 9 ноября 2016] // Русский медицинский журнал. — 2016. — № 6 (29 апреля). — С. 395–400.) заявлено, что "Эффективность Оциллококцинума при лечении гриппа и ОРВИ продемонстрирована рядом клинических исследований во многих странах, в том числе и в России. Результаты многоцентрового рандомизированного исследования, проведенного во Франции и в Германии при участии соответственно 300 и 372 больных гриппом и гриппоподобными состояниями в эпидемиологический сезон 1990–1991 гг., показали высокую эффективность и безопасность Оциллококцинума" (и далее по её тексту, со ссылочками), что вызывает ооооооочень сильные подозрения (ну что модно намерить в, прости госсди, гомеопатическом препарате???). Так что вот вам как минимум один (якобы "авторитетный") источник, опубликованный во вроде как рецензируемом журнале. Что заставляет меня ооооочень волноваться за современную медицину. -- Wesha (обс.) 08:53, 3 декабря 2020 (UTC)

Касательно гомеопатии, у нас в США она разрешена и продаётся без рецептов, потому как навредить она не может по опредлению, а если хомячки хотят отдавать кровное бабло за пустышку с громким именем, то кто врачи такие, чтобы им запрещать? -- Wesha (обс.) 08:55, 3 декабря 2020 (UTC)

• [7] - про смерти детей в США из-за гомеопатических средств. -- D6194c-1cc (обс.) 15:21, 3 декабря 2020 (UTC)

• • Послушайте, это уже 100500 раз обсуждалось: после "надцатого разведения" в пузырьке гомеопатического препарата тупо не остаётся ни единой молекулы действующего вещества (см. число Авогадро). То есть повлиять оно не может от слова "никак" - ни вылечить, ни покалечить ("память воды" и прочий околонаучный бред отсеиваем за недоказанностью). Поэтому они и считаются безопасными. Описанное в статье могло произойти, потому что а) приём "препарата" и приступ тупо случайно совпали по времени (см. закон больших чисел), б) балластное вещество (обычно это сахар) оказалось чем-то загрязнено (что вполне возможно на фармацевтичекском производстве), в) эффект ноцебо, г) (крайне маловероятно) сбойнула аппаратура гомеопатичесго "разведения", и вместо "разведённого в 100500 раз" вещества в таблетке оказалась вся исходная доза целиком, и д) это же Америка, у нас тут все повёрнуты на "кого бы мне за что-нибудь засудить". -- Wesha (обс.) 10:06, 4 декабря 2020 (UTC)
    • По-моему, Вы путаете гомеопатию в целом с какой-то конкретной степенью разведения. -- D6194c-1cc (обс.) 15:23, 4 декабря 2020 (UTC)
      • По-моему, я ничего не путаю. Оциллококкинум заявлен как 200CK, то есть 200 последовательных разведений 1:100, то есть одна доля действующего вещества приходится на 100²⁰⁰ (т.е. 10⁴⁰⁰) долей балласта (напоминаю, число Авогадро - 6*10²³). -- Wesha (обс.) 21:01, 4 декабря 2020 (UTC)
        • В случае Осциллококкинума - да. Просто до этого Вы писали про гомеопатию вообще. -- D6194c-1cc (обс.) 06:41, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Ну мы же находимся в Обсуждение:Оциллококцинум, а не в Обсуждение:Гомеопатия. Что я здесь, по-Вашему, обсуждаю? :) -- Wesha (обс.) 08:39, 5 декабря 2020 (UTC)

Отсутствие действующего вещества

Насколько вообще допустимо писать «В действительности содержит только сахар»? Понятно, что вероятность найти действующее вещество в таблетке астрономически мала, но она не нулевая — возможно, это следует изложить иначе. P. S. Вообще в стремлении добиться максимальной разоблачительности авторы пренебрегают точностью и нейтральностью, в результате эффект от чтения противоположный — звучит неубедительно. Даже о каком-нибудь геноциде так не пишут, и об очередном фуфломицине так писать нет нужды. Викизавр (обс.) 17:50, 2 марта 2020 (UTC)

• P. P. S. Выяснил, что это было недавно добавлено коллегой Grumbler eburg, а не является какой-то консенсусной версией, так что исправил, перетащив точную формулировку снизу. Коллега, вот это, видимо, статья обычного журналиста; она годится для цитирования минздрава Израиля, но собственные формулировки автора имеют нулевую авторитетность. Викизавр (обс.) 18:11, 2 марта 2020 (UTC)
  • Тогда вот вам мнение вице-президента РАН − Grumbler (обс.) 20:21, 2 марта 2020 (UTC)
• Вы правы, фраза не точна. Точная фраза: «В действительности содержит только сахара». Когда вероятность встретить исходное действующее вещество ниже, чем вероятность встретить его же в виде случайной примеси, в практическом смысле означает отсутствие действующего вещества. В своей претензии вы занимаетесь софистикой, по незнанию или осознанной — это уже не существенно. − Grumbler (обс.) 20:25, 2 марта 2020 (UTC)
  • Полностью согласен с коллегой. Это уже доведение до абсурда, с тем же успехом можно утверждать, что там ещё могут быть вещества, образованные из-за полураспада атомов, в результате формулировка «содержит только сахара» опять же не совсем точная. Как минимум про разведение 200C можно смело говорить, что никакого активного вещества там нет в принципе. -- D6194c-1cc (обс.) 21:17, 2 марта 2020 (UTC)
  • Нет, нельзя так написать, и это не софистика, а точность. Очевидно, что Бога нет, но из-за того, что Википедия пытается быть точной, мы напишем «не известно никаких достоверных свидетельств существования Бога» или что-то в этом духе. Напишите «с практической точки зрения нет ничего, кроме сахаров», тогда уж, хотя это больше намекает, что какой-то минимум вещества там может быть, а скопированная мной из текста ниже формулировка без таких изъянов. Викизавр (обс.) 22:27, 2 марта 2020 (UTC)
    • Рассуждения о Боге — это рассуждения из области философии, той же метафизики, и доказательства, что Бог не единственная возможная причина всего, строятся от противного в основном. Здесь же всё-таки механизмы установления действующего вещества вполне прозаичны, поэтому написать, что перед нами 100% сахар вполне уместно. Но я соглашусь, что о вероятности наличия действующего вещества упомянуть стоит. Чуть поправил Вашу формулировку согласно источнику. -- Pi novikov ^(обс.) 05:13, 3 марта 2020 (UTC)
      • Вероятность наличия одной молекулы действующего вещества во всей Вселенной один шанс на много порядков большее время, чем время существования Вселенной — это означает полное отсутствие действующего вещества. Абсурд ведь! От той ганемановской утки ни одной целой молекулы давно не осталось ВО-ОБ-ЩЕ. Все её белки были переварены в 19 веке теми организмами, которые её съёли. Grumbler (обс.) 10:20, 4 марта 2020 (UTC)
        • Этот факт никак не противоречит формулировке американского физика о вероятности, которая меньше вероятности попадания метеорита. Для среднестатистического читателя такая формулировка в преамбуле более чем наглядная иллюстрация абсурдности разведения. Проверяемость факта соблюдена, гомеопатия не выставлена хоть сколько-нибудь комплиментарно. -- Pi novikov ^(обс.) 11:22, 4 марта 2020 (UTC)
          • Нынешняя формулировка вполне корректная Grumbler (обс.) 14:25, 4 марта 2020 (UTC)
    • Ув. тов. Викизавр! Вы требуете абсолютной точности там, где её быть не может по фундаментальным законам прирогды. У человечества имеется единственная точная наука — это математика, и точна она исключительно потому, что оперирует абстрактным миром чисел. в реальном мире точность ограничена как погрешностями измерительных приборов, так и законами природы. Ваша апелляция к абсолютной точности — это софизм «Доведение до абсурда». В достаточно большом объёме вещества всегда найдутся следы любого другого стабильного вещества, без исключений.
      На абсолютную истину и её частный случай — абсолютную точность претендует только религия (причём даже среди религиозных течений такая претензия есть не у каждой конфессии), наука строит модельное описание природы и эта модель не имеет абсолютной точности. Ваша апелляция к абсолюту суть апелляция к религии. Так прямо и напишите: «я верую в гомеопатию», и прекратите софистику. — Grumbler (обс.) 10:12, 4 марта 2020 (UTC)
      • А вот это про следы других веществ есть в каком-нибудь АИ (наверное, про гомеопатию, не обязательно про оциллококцинум, но с указанием пропорций разведения)? Вроде достаточно читал про псевдонауку, но первый раз слышу такое. Если найдётся АИ, можно написать «Предполагаемое действующее вещество — экстракт печени и сердца „барбарийской утки“ -
        было разведено в пропорции 1 к 100 двести раз, из-за чего его меньше, чем случайных примесей» или что-то в этом роде, наверное. Викизавр (обс.) 18:24, 4 марта 2020 (UTC)
        • Здесь не может идти речи о том, что «его меньше», понимаете? :) Рассматривая вещество в масштабе микроэлементов можно однозначно заявить, что его там просто нет. Описывать наличие хоть каких-то следов пресловутой утки можно только в вероятностных категориях, как шанс встретить хотя бы 1 молекулу, о чём сейчас и говорится. -- Pi novikov ^(обс.) 18:36, 4 марта 2020 (UTC)
        • [8], теория вероятности, всё разложено по полочкам. Обратите внимание на 30С, у нас в статье 200С, выводы очевидны. По факту это всё способ введения в заблуждение потребителей, чтобы продавать очень дорогой сахар, и мы соблюдаем нейтральность, не говоря, что это обман, пока подобные формулировки не появятся в АИ. Нейтральность предполагает допущение, что в каких-либо случаях сахар может оказывать эффект, но если рандомизированные клинические исследования показывают отсутствие эффекта, то мы так и говорим. А формулировки типа «активное вещество скорее всего отсутствует» не являются нейтральными, поскольку вводят в заблуждение, ведь ни один человек на Земле там активного вещества как раз не найдёт. -- D6194c-1cc (обс.) 20:22, 8 марта 2020 (UTC)
        • Вот отчёт вице-президента РАН Grumbler (обс.) 20:57, 11 марта 2020 (UTC)

В своей правке Pi novikov приписал Парку написанное в статье Макгрова. Я откатил. К тому же атрибуция тривиальной информации выглядит несколько странно. — Grumbler (обс.) 22:42, 27 июля 2020 (UTC)

• Приписал, потому что в источнике сказано: Robert Park, a University of Maryland physicist, figures the odds of a consumer actually getting even a single molecule of duck heart or liver in Oscillococcinum are less than those of getting hit by an asteroid.
  Я не вижу в уточнении (коль уж возможно определить автора слов) ничего такого, что противоречит НТЗ и требует отката. У Вас, видимо, какое-то свое понимание. Поскольку я р расцениваю совершенный откат как деструктивный и безосновательный, отменяю его. -- Pi novikov ^(обс.) 04:54, 28 июля 2020 (UTC)