Обсуждение арбитража:2012.04 Дядя Фред и его блокировки

по п.3 заявки

По п.3 необходимо учесть Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2012/01#Нарушения ВП:ЭП и ВП:ПДН и множество других аналогичных грубейших нарушений, долгое время остававшихся без какой-либо реакции администраторов. Pessimist 19:22, 16 апреля 2012 (UTC)

Огораживание

> просьба огородить участников... Наверно все таки "оградить", ага. Rampion 19:46, 16 апреля 2012 (UTC)

Комментарий к ответу ответчика

Как и следовало ожидать, о том, почему один участник был заблокирован, а другой нет, ответчик нам не поведал. Зато мы получили новый образец злостного ПЗН (про «преследование») с его стороны. vvv^t 19:52, 16 апреля 2012 (UTC)

о том, почему один участник был заблокирован, а другой нет, ответчик нам не поведал — Ну если ты так недогадлив, ведаю. Дядя Фред 20:00, 16 апреля 2012 (UTC)

А почему он не был даже предупрежден о неэтичном описании правки?? --lite 10:35, 20 апреля 2012 (UTC)

Потому, что таковое предупреждение, будучи сделано публично и с учётом того, что оппонент Хорима был мной же заблокирован, могло быть воспринято как админдействие, а его «отмена» в виде блокировки, например — как виллвор. А вот вопрос о том, почему коллега Васильев не озаботился даже предупреждением, а сразу же принялся слагать слово «счастье» из букв А, Ж, О, П стоит задать ему, а не мне. Дядя Фред 17:25, 20 апреля 2012 (UTC)

Ничего не понял. С чего вдруг предупреждение у нас - админ действие? Да и если так - что страшного в том, что это могло быть воспринято как админдействие? --lite 13:52, 21 апреля 2012 (UTC)

С того, что реакция на запрос на админдействие у нас воспринимается именно как админдействие. И можно сколько угодно рассуждать о том, что она им не является. А страшного то, что админдействие просто так не отменишь, это чревато. То есть я просто-напросто оставил свободу действий тому администратору, у которого её больше и не очень понимаю, с чего он, вместо того, чтобы ею воспользоваться, принялся жаловаться на её наличие. Он этот дифф увидел абсолютно одновременно со мной, причины, мешающие мне заблокировать Хорима, ему прекрасно известны, у него таких причин нет. Тем не менее он этого почему-то не сделал. Так стоит ли предъявлять упрёки в бездействии тому, кто сам тоже отнюдь не развил бурной деятельности, хотя имел больше возможностей? Дядя Фред 16:54, 21 апреля 2012 (UTC)

Что-то это для меня новенькое. Никогда не считал админдействием, к примеру, удаление мата из статьи, если запрос об этом с воплем "заблокировать анонима" висел на ВП:ЗКА. Может, новички какие-то, незнакомые с правилами, и считают это админдействием, но для опытных участников такое не характерно. --lite 13:49, 24 апреля 2012 (UTC)

Ну тут уже вопрос исключительно восприятия. Вот мне, например, представляется, что блокировка сразу после предупреждения — косяк. А уж сразу после предупреждения от админа, реагирующего на запрос — косяк вдвойне. Хотя строго говоря и не виллвор, конечно. Ну вот представьте себе, что Вы увидели запрос на ЗКА, предупредили его фигуранта и подвели итог. А через минуту пришёл другой админ и не говоря худого слова этот Ваш итог молча отменил путём блокировки. Будет ли это хорошо и правильно? Дядя Фред 19:59, 24 апреля 2012 (UTC)

Проект решения

Выложен проект решения. Арбитры будут признательны за комментарии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 11 мая 2012 (UTC)

• В связи с этим, Арбитражный комитет рекомендует участникам проявлять крайнюю осмотрительность при совершении внутри Википедии любых действий (особенно — административных), запросы или предложения о которых прямо или косвенно поступили вне Википедии, чтобы они не могли быть восприняты как обход установленных сообществом правил и процедур. — то есть скайпочат для запроса административных действий (не помню, как он там точно называется) можно закрыть уже сейчас? --David 20:32, 11 мая 2012 (UTC)

  Ограничить запросами, требующими экстренного и бесспорного административного вмешательства (массовый вандализм, грубые и явные нарушения НО, такие как мат в адрес участников, и т.п.). Всё остальное — на ВП:ЗКА. Может, меньше будет в околовикипедийных чатах участников, настойчиво требующих совершения административных действий (причём зачастую без каких-либо обоснований, либо крайне предвзято). --aGRa 22:52, 11 мая 2012 (UTC)

  Александр, сегодня на таком скайпочате случилась занятная история. Один участник вызвался доработать удалённую статью. Было запрошено её восстановление в личное пространство этого участника. Это что - польза? вред? Это вещь, не требующая экстренного вмешательства. Wanwa 13:58, 12 мая 2012 (UTC)

  Это пример бесспорного действия. Довольно редкий — в тех же ВП-2.5 и ВП-2 куда чаще просят «расстрелять, чтобы не мучился», чего-нибудь удалить/оставить и т.п. --aGRa 21:12, 12 мая 2012 (UTC)

  Ну зачем же закрывать. Достаточно дублировать запрос на совершение административных действий инвики в соответствующих разделах. Оперативность сохранится не в ущерб ответственности и открытости. К тому же логи скайпочата открыты по умолчанию. Тара-Амингу 02:51, 12 мая 2012 (UTC)

  (po) Ну, кроме указанного чата есть ведь и другие площадки - IRC-канал, например. Бинарные коммуникации вовсе не контролируемы. Так что совсем прекратить офф-вики запросы никто не может. Так что можно лишь посоветовать последовать совету aGRa выше. -- ShinePhantom ^(обс) 03:59, 12 мая 2012 (UTC)

  Ух. Надеюсь, это признак того, что сообщество наконец-то наигралось в чаты. AndyVolykhov ^↔ 13:39, 12 мая 2012 (UTC)

  Ключевое - это "чтобы они не могли быть восприняты как обход установленных сообществом правил и процедур":

  • Если сообщество открыто и консенсусно создаёт какие-то вневикипедийные механизмы, работающие по известным и согласованным с сообществом принципам и правилам - вряд ли это может восприниматься как обход.
  • Если участник, чьи действия связаны с вневикипедийной информацией, в ходе этих действий в Википедии достаточно полно описывает обстоятельства получения запроса, предложения, информации, и это не вызывает возражений у сообщества - это тоже, вероятно, следует счесть приемлемым.
  • Если же не озвученные изначально факты вневикипедийных коммуникаций, прямо или косвенно приводящих к значимым действиям внутри Википедии становятся неожиданными и шокирующими для сообщества после их выявления, такие коммуникации, по-видимому, представляют проблему.

  Более точно определить границу между допустимым и неприемлемым в общем виде может только сообщество. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:36, 12 мая 2012 (UTC)

• Если АК ещё не знаком, я оставлю здесь эту ссылку просто для информации. vvv^t 21:07, 11 мая 2012 (UTC)
• Мне кажется проект решения многим покажется неожиданным и поляризующим. Можно выложить дискуссию арбитров, чтобы было больше ясности, как АК пришёл к принятию такого решения, как оно формировалось, какие этапы были в рассмотрении ситуации? Иначе в данном случае в отрыве от процесса многим будет сложно дать взвешенный и хорошо сформулированный комментарий проекта.--Рулин 21:25, 11 мая 2012 (UTC)
• Шок, шок и еще раз шок. Как можно было до такого додуматься — я не понимаю. Ну ведь полно у нас админов-троллей и некорректных блокировщиков, почему надо было снимать именно с Фреда? Мда, товарищи арбитры. Убили таким решением. Безусловно, Фред вернет флаг также быстро, как его и отняли, но все-таки клеймо на всю оставшуюся... Horim 21:31, 11 мая 2012 (UTC)

  Ув. коллега! Как только выйдете из состояния шока - не соизволите ли предоставить сообществу перечень подразумеваемых Вами админов-троллей? Желательно с соответствующими аргументами. wulfson 08:51, 13 мая 2012 (UTC)

  Не волнуйтесь — Вы в этот список не входите. Есть такие, и довольно много, однако, как Вы прекрасно понимаете, называть я их не собираюсь. Horim 10:27, 13 мая 2012 (UTC)

• Без лога ничего непонятно, что само по себе можно рассматривать как показатель недостаточной взвешенности или проработанности текста решения. --Dmitry Rozhkov 21:34, 11 мая 2012 (UTC)

  Для меня тоже снятие флага оказалось неожиданностью, хотя я догадываюсь, как арбитры к этому пришли. vvv^t 23:32, 11 мая 2012 (UTC)

  "Прошу АК наконец огородить проект и его участников от повторения подобных некорректных блокировок со стороны участника" - а как ты предполагал это иначе? -- ShinePhantom ^(обс) 03:38, 12 мая 2012 (UTC)

  Ну, у меня в голове было что-то вроде полного запрета на блокировки. С другой стороны, меня больше интересовала оценочная часть, поэтому над методом ограждения я особо не задумывался. При этом я прекрасно понимаю логику из пункта 5.1, выписывать дополнительные ограничения в случае, если администратор не соблюдает существующие — действительно довольно бессмысленно. vvv^t 06:53, 12 мая 2012 (UTC)

  Вить, я её тоже вижу. Только это логика «утреннего коньяка». Дядя Фред 14:08, 12 мая 2012 (UTC)

  Как странно: а мне почему-то и без лога всё совершенно понятно. Вот перечень нарушений, вот перечень предупреждений за аналогичные нарушения, вот мера, принимаемая ввиду того, что предупреждения очевидным образом не действуют. Андрей Романенко 00:20, 12 мая 2012 (UTC)

• Тома Бомбадила Дядю Фреда десисопить нельзя. Это плохо. --Van Helsing 21:46, 11 мая 2012 (UTC)
• А мне кажется, вполне ожидаемый результат. Если администратор систематически косячит с использованием флага — флаг снимается. Несмотря на прочие заслуги. --aGRa 22:54, 11 мая 2012 (UTC)

  А если без использования? И вообще является всеобщим аллергеном? Дядя Фред 23:07, 11 мая 2012 (UTC)

  Тоже. --Grey Horse 02:20, 12 мая 2012 (UTC)

  Ну Вы и вспомнили :-) Сейчас такого админа без всяких десисопов быстро привели бы в чувство парой-тройкой блокировок за НДА... Дядя Фред 17:12, 12 мая 2012 (UTC)

  Вот чисто академический вопрос — если администратор в связи с событиями, происшедшими вне Википедии, угрожает судебным преследованием другому администратору ин-вики, как следует поступить? Дядя Фред 23:55, 11 мая 2012 (UTC)

  Если вне связи с работой в проекте - откатить, жёстко предупредить. Если систематически - блокировать. Pessimist 09:45, 12 мая 2012 (UTC)

  А если есть опосредованная связь и к тому же последнее китайское от АК? Дядя Фред 14:06, 12 мая 2012 (UTC)

  Коллеги, если в решении что-то непонятно или нелогично, пожалуйста, укажите более точно, что именно. Решение должно быть понятно без прочтения логов, и мы готовы его для этого исправлять и дорабатывать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:36, 12 мая 2012 (UTC)

  Да нет, в общем то решение логично вытекает из анализа. Как это не печально.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:38, 12 мая 2012 (UTC)

Комментарий Hhhggg

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Не знаю, насколько уместно будет моё замечание, но из решения АК непонятно, почему АК проявил такую лояльность к Виктору Васильеву. На мой взгляд, ему нужно было назначить принудительную конфирмацию, как минимум. Hhhggg 21:54, 16 мая 2012 (UTC)

  Ну ни на сколько не уместно, и это Вам уже известно.

  Из этого диффа я не понял, что мне известно, и почему из него следует неуместность моего замечания. Hhhggg 03:19, 17 мая 2012 (UTC)

  Да, я тоже заметил, что с пониманием правил у Вас очень плохо. Тогда попробую разжевать. После того, как аналогичная тема за Вашим же авторством была быстро закрыта в соседнем обсуждении, открытие такой же тут является очевидным троллингом. Дядя Фред 04:03, 17 мая 2012 (UTC)

  Ну да, из диффа из истории редактирования статьи Батыр (слон), который указывал на вставку позже удалённой картинки, это, конечно же, следовало со всей очевидностью. Я сначала подумал, что по Вашему замыслу в этой картинке есть что-то, что что-то объясняет по обсуждаемой теме, но потом понял, что Вы просто ошиблись диффом. Тем удивительней мне было читать Ваш следующий ответ, который Вы написали, даже не проверив дифф. А почему мои комментарии к решениям АК закрывают, я так и не понял, и был бы Вам благодарен, если бы Вы вместо нерелевантных ссылок привели ссылку на правило, которое говорит о неправильности моих действий. Hhhggg 04:31, 17 мая 2012 (UTC)

  Действительно, с диффом я как-то слегка напортачил. Надеюсь, так будет понятнее. Дядя Фред 07:01, 17 мая 2012 (UTC)

  То, что Вы напомнили о закрытии моего предложения по другой заявке в АК, мне ничего не прояснило - я точно также не понимаю, из каких соображений и в соответствии с каким правилом русской Википедии были закрыты обсуждения моих комментариев (того и этого). И именно поэтому я и попросил ссылку на правило, которое говорит о неправильности моих действий. Hhhggg 15:01, 17 мая 2012 (UTC)

Предыдущий комментарий был закрыт как неконструктивный, так как не было указано ни одной причины для проведения конфирмаций, кроме вашего желания. Нет таких причин и в данном случае, поэтому ваше не подкреплённое ничем мнение также ничего не добавляет к дискуссии. Вы написали «не знаю, насколько уместно будет моё замечание». Вам клерк указал на то, что замечание неуместно, так как ситуация аналогичная. И я согласен с Фредом. Пожалуйста, если вам есть что добавить по сути (по сути предложения о назначении конфирмации, конечно же, а не закрытия части дискуссии) — пишите; но просто так говорить «а давайте-ка десисопнем Васильева» всё-таки не стоит. --D.bratchuk 15:45, 17 мая 2012 (UTC)

То есть, вся проблема только в том, что я написал «не знаю, насколько уместно будет моё замечание»? Я не вижу большой разницы между своим комментарием и некоторыми комментариями выше. И я таки не говорил «а давайте-ка десисопнем Васильева» - не надо искажать мои слова, пожалуйста. Что же касается обоснования моего предложения о проведения конфирмации Васильева, то, по моему мнению, оно изложено в проекте решения - в той части, где идёт анализ его действий. Просто я решил, что повторение этого здесь было бы излишним. Hhhggg 16:00, 17 мая 2012 (UTC)

Комментарии Дядя Фред

Проблема данного проекта в том, что решение, как верно заметил Vladimir Solovjev, логично вытекает из анализа. Построенного на неверных предпосылках чуть более чем полностью. Итак, начнём с начала.

О действиях участников

В данном анализе АК почему-то исходит из предположения, что нарушения участников Horim и Philip J.1987qazwsx являются сопоставимыми и их следует разбирать вместе. При том, что если рассматривать именно дифф, послуживший причиной для блокировки, становится очевидно, что это не так. Из истории правок очевидно, что участник Horim, редактируя статью по теме, с которой связаны все его правки в основном пространстве, обнаружил неизвестно кем внесённую информацию, которую счёл крайне неуместной и удалил с экспрессивным комментарием «черт побери, что за хренотень». Через некоторое время участник Philip J.1987qazwsx отменил две последних правки участника Horim с явно передразнивающим предыдущий и столь же явно (хотя и с отточием) нецензурным комментарием «что за х..тень?» (то, что комментарий именно нецензурный, я намерен показать в третьей части своего ответа). Таким образом вполне очевидна разница между этими двумя комментариями — в то время как Horim прокомментировал, хотя и в не слишком изысканных выражениях, содержание статьи, Philip J.1987qazwsx ответил на это нецензурным личным выпадом, за каковые ранее неоднократно предупреждался. Следовательно, Horim и Philip J.1987qazwsx совершили не сопоставимые по тяжести нарушения правил — в случае Horimа имело место просто раздражённое ворчание по поводу написанного в статье (по его мнению) бреда, в случае же Philip J.1987qazwsx — грубейший неспровоцированный переход на личности с элементами троллинга. Также после нарушения участника Horim к тому моменту прошло более суток и следующая его правка в той же статье, отменяющая правку участника Philip J.1987qazwsx, никаких грубостей уже не содержала, что говорит о том, что «дальнейшие нарушения», которые нужно было бы пресекать, просто маловероятны и без каких-либо мер. Именно эти соображения, по моему мнению (которое, впрочем, не обязаны разделять все администраторы) не позволяли применить к обоим участникам одинаковые меры пресечения. Дядя Фред 17:17, 13 мая 2012 (UTC)

Нарушение ВП:ВСЕ в данных размышлениях выделено жирным самим автором (я про первое выделение). vvv^t 07:50, 14 мая 2012 (UTC)

(Частная позиция) Виктор, речь, очевидно, идёт о безадресности комментария, а не о делении участников на сорта. Пожалуйста, будь аккуратнее с утверждениями о нарушении правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:25, 14 мая 2012 (UTC)

То есть у нас можно хамить другому участнику, если ты не знаешь, кто это конкретно? vvv^t 11:37, 14 мая 2012 (UTC)

Нет, у нас всё ещё пока ВП:НО не распространяется на содержание статей и считается, что буквы оскорбить нельзя. Дядя Фред 16:18, 14 мая 2012 (UTC)

Буквы нельзя, а вот их авторов — можно. vvv^t 16:33, 14 мая 2012 (UTC)

Да, именно. Только вот назвать страшно оскорблённых сутки тому назад Хоримом авторов невозможно при самом пристальном рассмотрении истории правок, а вот оскорбление в адрес Хорима, нанесённое явно не автором пять минут назад, видно невооружённым глазом. Если ты считаешь, что я должен был запустить Викихистори, чтобы устроить показательный процесс и примерно наказать всех виновных, я вынужден тебя разочаровать. Дядя Фред 16:53, 14 мая 2012 (UTC)

И да, Витя, ещё раз тебе вопрос. Меня суточной давности реплика Хорима «в атмосферу» совершенно не покоробила и не оскорбила. Почему — я объяснил. И уже не раз. А теперь будь так добр, объясни нороту сообществу, почему, если она так жутко оскорбила и покоробила тебя, почему ты, имея, в отличие от меня, все возможности, побежал не принимать к Хориму меры (которые не счёл нужными никто из обсуждавших), а самоубиваться из плюсомёта и подавать этот иск. Просто один ответ на один вопрос. Почему? Дядя Фред 16:45, 14 мая 2012 (UTC)

Потому что ты уже лишил меня возможности комплексно рассмотреть ситуацию. vvv^t 17:08, 14 мая 2012 (UTC)

А действительное пресечение флейма тебе претит, да. Ну уж тогда извини, что тебя иногда опережают и не ждут, пока ты вынужден будешь комплексно во имя Луны перебанить пол-Википедии :-) Дядя Фред 17:39, 14 мая 2012 (UTC)

Действительное пресечение флейма — это когда администратор блокирует одного участника, а потом говорит, что он ничего не может сделать со вторым, потому что санкции? vvv^t 19:04, 14 мая 2012 (UTC)

Вить, чукча не читатель? Ты не пробовал почитать уже всё-таки текст, который комментируешь? Говорят, помогает... Дядя Фред 20:01, 14 мая 2012 (UTC)

Связка "то есть" в данном случае неприменима. Аккуратней, пожалуйста. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:56, 14 мая 2012 (UTC)

И кто побуждает участников писать в описаниям к правкам чёрт-знает-что?! Не знаете, что писать, оставьте описание правки пустым. Но если, уж, написали, то будьте готовы к тому, что это кого-нибудь спровоцирует. И тут ответственность лежит одинаково на обоих — и на провоцирующем, и спровоцированным. Отсутствие реакции может быть смягчающим обстоятельством. Не более. Так что Дяде Фреду не стоит подниматься на философский уровень в том вопросе, где всё предельно просто и прозрачно. --OZH 11:51, 14 мая 2012 (UTC)

Это образовалось так [1] и может быть связано с этим [2]. Первый комментарий - куда-то в историю (при этом без ее просмотра можно предполагать и несколько авторов фразы), второй конкретно по предыдущей, как пишет Дядя Фред. --Van Helsing 12:17, 14 мая 2012 (UTC)

Вопрос об эвфемизмах

Не забыв о том, что правило об этичном поведении запрещает использование мата в том числе в виде эвфемизмов и с использованием отточий, АК позабыл о более важном факторе — для чего, собственно, всё это необходимо. А необходимо оно не для того, чтобы администраторы филологическими изысканиями занимались, а для соблюдения элементарных приличий. Поэтому существенно важен не только вопрос этимологии выражансов, но и их восприятия говорящими и слушающими. Например, название японского ресторана «Япона мама» вполне явным образом эвфемизирует матерное выражение «ебёна мать», однако негодующих требований незамедлительно его переименовать почему-то не слышно. Точно так же при том, что слово «хренотень», несомненно, является эвфемизмом слова «хуетень», как нецензурное ругательство оно всё же не воспринимается. Уж как минимум не было оно так воспринято ни, мной ни Horimом. Поэтому я, естественно, не счёл нужным его блокировать, допуская при этом, что кто-то может всё же счесть. Дядя Фред 17:17, 13 мая 2012 (UTC)

Реплика Philip J.1987qazwsx

В отличие от реплики Horimа, реплика участника Philip J.1987qazwsx со всей очевидностью является именно сознательным употреблением мата, хотя и с отточиями. Именно такой вид реплики (х..тень) может быть объяснён только двумя причинами.

1. участник имел в виду именно слово «хуетень», однако заменил две буквы точками в расчёте на то, что доказать это будет затруднительно
2. участник счёл слово «хренотень» излишне грубым и заменил его часть точками.

Однако при изучении его вклада видно, что эвфемизмами мата он отнюдь не гнушается: «и нафиг тебе надо это знать?» — в ответ на вполне вежливое «Скажите, пожалуйста, куда было перенесено содержимое после этой вашей правки?»; «ваша резкость задолбала!» — в ответ на опять-таки вполне вежливое предложение изучить правила. Именно это, вкупе с ответом на «подсчёт точек» — «всё равно никто не поверит, что 3-я точка не стоит случайно», который означает скорее «а вот не докажете», чем «нет, ничего подобного я в виду не имел» заставляет считать, что верно именно первое предположение. Дядя Фред 17:17, 13 мая 2012 (UTC)

ЗЫ. Кстати, ещё один штришок (последнее слово) к идее о том, что Philip J.1987qazwsx якобы ВНЕЗАПНО застеснялся эвфемизмов... Дядя Фред 09:14, 20 мая 2012 (UTC)

О соответствии блокировки ограничениям

В решении вклад участника Philip J.1987qazwsx назван «большим положительным» только на основании того, что он сделал более 6000 правок и начал более 400 статей. Однако одно только это не есть признаки «большого положительного вклада». 1Goldberg похваляется тем, что он со всех своих виртуалов начал более 500 статей, а Serebr сделал более 5000 правок, что, однако, не делает их вклад «большим положительным». Основную роль в моей оценке вклада Philip J.1987qazwsx сыграло то, что с одной стороны, написание таких или таких недостабов, если в них вообще есть смысл, лучше поручить боту — бот хотя бы не будет писать отсебятины вроде «Причём это первый случай присуждения астероиду имени игрока в теннис». Учитывая, что ещё и существенная часть его правок в пространстве имён «Википедия» представляет собой попытки превращения эссе в филиал «Викиреальности» ([3], [4]), считать его вклад однозначно «положительным» ну никак невозможно. Причём подобное же мнение высказывали и другие участники при обсуждении блокировки:

[15.04.2012 23:37:20] Дядя Фред:

Я только пошёл предупреждать, смотрю - а там уже всё...

— DR

Дима, я с трудом себе представляю опытного участника, который не в курске, что у нас не матерятся.

[15.04.2012 23:37:57] cemenarist: а он опытный, вроде нет...

[15.04.2012 23:38:09] Horim: Мне вот тоже кажется, что нет.

[15.04.2012 23:38:12] Horim: Я его впервые вижу.

Поэтому АК следовало бы как минимум описать в решении АК:734 своё представление о «большом положительном вкладе», а коль скоро он этого не сделал — не возлагать на меня вину за то, в пограничном случае (одном из многих, между прочим) наши мнения разошлись.

Считать блокировку неоднозначной тоже нельзя — единственные возражения, не считая возражений от VasilievVV, который уже не впервые не видит в мате мата, поступили от коллег DR и Wanwa и основывались на ошибочном предположении, что Philip J.1987qazwsx ранее не предупреждался за неэтичное поведение. Дядя Фред 17:17, 13 мая 2012 (UTC)

Заключение

Таким образом, решение, будучи внутренне непротиворечивым, тем не менее основано на неверных предпосылках и потому противоречит фактам — никакое напряжение способностей к предположению добрых намерений не позволяет тем не менее полагать, что участника ВНЕЗАПНО начали смущать матерные эвфемизмы, скорее, тут имеет место игра с правилами, несмотря на которую нарушение вполне очевидно и очень грубо, а оценка АК его вклада как «большого положительного» расходится не только с моим мнением и таким образом является как минимум спорной. Поэтому принятие решения в том виде и с теми мерами, которые прописаны в проекте, будет как минимум поощрением игры с правилами и нарушения ВП:ЭП. Дядя Фред 17:17, 13 мая 2012 (UTC)

• Да что ж такое, он сам, похоже, не понимает... Я тоже мог написать +13 кб. И +30 кб бы смог, затронув еще более глубокие предпосылки. Дело же не в этом, ну. Нельзя снимать флаг с Дяди Фреда. Это как протоны на 100 ЭэВ стукать - вроде классно, но число потенциальных жертв, помноженное на их вероятность - неприемлемо и несопоставимо с упущенной выгодой или угрозой от «не стукать». Вобщем, нужен другой анализ, в котором никто ничего с Дяди Фреда не снимает. Если там будут проблемы с логикой, ну, куда деваться, я - промолчу. --Van Helsing 20:15, 13 мая 2012 (UTC)

  Это так логично, правильно и объективно — подгонять анализ под результат. vvv^t 20:18, 13 мая 2012 (UTC)

  Согласен. --Van Helsing 20:35, 13 мая 2012 (UTC)

• Объяснения Фреда мне кажутся правдоподобными, и согласно ВП:ПДН их следует принять, на мой взгляд.--Dmitry Rozhkov 18:35, 14 мая 2012 (UTC)
  • Куда более важно, что он руководствовался некими рациональными соображениями. Они могут быть менее верными, чем анализ АК, более верными, абсолютно верными или вообще неправильными. Мякотка в том, что Дядя Фред приводил в доказательство эти построения, и сам не понимал, что смысл имеет само их наличие. Если в них где-то есть ошибка (я пока тоже ее не нашел), как причину для ограничений ее рассматривать очень сложно. --Van Helsing 22:03, 16 мая 2012 (UTC)

Два решения или две Википедии?

Сравнивая два проекта решений по двум, казалось бы, совершенно разным заявкам — о снятии флагов с бюрократа и об «огораживании участников» от якобы некорректных блокировок, я ВНЕЗАПНО пришёл к довольно интересным выводам.

1. Согласно первому решению, совершенно некомпетентные итоги, подводимые даже не столько «по щучьему велению», сколько «по моему хотению», находят полное понимание со стороны АК — администратор и бюрократ, который их подводит, не получает даже намёка на предупреждение о «неполном служебном соответствии». Напротив, участник, который пытается намекнуть на этот банальный факт, получает предупреждение за «нежелание искать консенсус», хотя речь в заявке идёт не об оспаривании откровенно кривых итогов вышеупомянутого бюрократа, а о банальном факте его некомпетентности. При том, что подвести целиком и полностью соответствующие правилам и обычаям проекта, но ведущие к тем же результатам итоги даже не просто, а очень просто.
2. В то же время администратор, который, не говоря дурного слова, просто пытается в меру своих сил и способностей потушить «конфликт» между участником, хоть и не слишком воздержанным на язык, но тем не менее для проекта очень полезным и участником, чей вклад не настолько значителен и при этом объяснить свои действия — получает в подарок десисоп. Просто потому, что заблокированный участник, оказывается, написал стопиццот «прекрасных недостабов», а админу за полгода до этого предыдущий АК запретил блокировать полезных участников. То, что блокировка участника совершенно обоснована — это ничего, главное, что админ, который полгода ограничения соблюдал, вышел за придуманные на ходу рамки. Чего? Рамки расплывчатые, а выход за них сомнительный? Нас много, нас аж шестеро!

Конечно, тенденция к поддержке участников, которые просто действуют на основании собственных вкусов и крайне причудливых представлений о них, не трудясь рассказать, что они имели в виду и других участников, которые сами не делают вообще ничего, зато очень тщательно всё контролируют, в ущерб тем, кто пытается работать в рамках правил, объясняя при этом свои действия, была заметна в работе АК и раньше. Но эти два решения просто откровенно подвели к грани, когда даже всем становится ясно — нарушай, твори что хочешь. Главное — не делай ничего полезного. АК на твоей стороне! нарушители — сила руВики!

К моему большому сожалению, изменить это положение здесь и сейчас без разрушительных последствий для проекта я не могу. Однако прецедент снятия флага за абсолютно корректную блокировку нарушителя по заявке откровенного <неэтичная реплика удалена> (да, Витя, не обижайся. Я как бы в курске того, что твой вклад в руВики (и не только) весьма велик и ценен, но в этой заявке ты выступил не лучшим образом) на фоне полного одобрения действий фигуранта предыдущей заявки, я считаю крайне разрушительным для раздела. Поэтому немедленно после сохранения этой правки я отправляюсь к бюрократам с просьбой о снятии флага администратора, в связи с чем прошу АК закрыть эту заявку без решения ввиду доарбитражного урегулирования. Дядя Фред 23:48, 16 мая 2012 (UTC)

Арбитры сочли нужным скрыть часть реплик данного сообщения. Мы понимаем состояние участника Дядя Фред и просим администраторов не принимать санкций за допущенные участником неэтичные реплики. Дядю Фреда просим, в свою очередь, воздержаться от повторных откатов на данной странице. INSAR ^о-в 04:15, 17 мая 2012 (UTC)

Я всё понимаю про состояние, но совместимо ли это состояние со статусом? vvv^t 08:22, 17 мая 2012 (UTC)

Абсолютно. Понять на тёрне, что именно можно проиграть, и сбросить карты - реально красавчик. Ну, да, с выражениями, звезду же не зря дали [5]. Вобщем, мне лично фиолетово: напишет Дядя Фред у меня на СО "Блокировка от..", дифф, срок - и станет так. --Van Helsing 09:01, 17 мая 2012 (UTC)

Комментарий:. Полагаю, что анализ ситуации в данном случае важнее, чем санкции. При этом я надеюсь, что АК всё-таки оставит замечание относительно снятия флага (как это делает английский АК) и разъяснит, распространяется ли на этот случай ограничение трёх месяцев, прописанное в ВП:ПВАБ. vvv^t 16:37, 17 мая 2012 (UTC)

• Дядя Фред, это принципиально разные ситуации. Приняв к рассмотрению 787 при отсутствии доарбитражного разбирательства АК поставил себя в состояние, в котором не мог принять никаких санкций, даже если бы очень захотел. А в этом иске АК просто обязан был что-либо предпринять. Только вот почему десисоп, а не, к примеру, возможный вышеупомянутый полный запрет на блокировки - возможно, узнаем из лога (а возможно - не узнаем). --wanderer 04:23, 18 мая 2012 (UTC)

  Ну-во первых, как Вы представляете себе доарбитражное урегулирование в ситуации, когда Томас подводить итоги не умеет совершенно, но постоянно за это берётся? Устроить ему промывание мозга на ФА, не имеющем ни малейшего отношения к деятельности бюрократов? Или что? Его уже АК два раза десисопил и то никакого эффекта, а Вы рассчитываете, что он какого-то там Дядю фреда послушает. А во-вторых, с чего Вы взяли, что АК обязан что-то предпринимать по поводу вполне корректной блокировки за очевидное нарушение? Дядя Фред 08:13, 18 мая 2012 (UTC)

  • «не умеет совершенно», «промывание мозга»: :-( --OZH 08:26, 18 мая 2012 (UTC)

  За ЭП пусть следят арбитры и клерки. --wanderer 08:49, 18 мая 2012 (UTC)

А что не так? То, что Томас не умеет подводить итоги, выходящие за рамки банальных, вполне обосновано тремя примерами в заявке и можно привести ещё множество. А фраза про «промывание мозгов» неэтичной не является, а оскорбить может разве что меня, потому что именно мне это действосовершить и предлагается. Но я на меня не обижаюсь. Дядя Фред 09:56, 18 мая 2012 (UTC)

• Деятельность в качестве бюрократа можно и нужно было обсудить на ЗКБ. Ну поймите, если предварительного обсуждения вообще не было, то даже если Томас действовал совсем-совсем неправильно, АК не может накладывать санкции, это настолько расходится с установившейся практикой, что вызовет колоссальный негативный эффект. --wanderer 08:49, 18 мая 2012 (UTC)

  Предварительное обсуждение подводимых Томасом итогов четырежды было в АК и несколько раз на ОСП. Доарбитражное урегулирование — не религиозный ритуал, который нужно выполнять во что бы то ни стало, а средство добиться исполнения правил без привлечения АК. В данном случае таким исполнением стало бы то, что Томас либо начал бы обосновывать свои итоги верно, либо воздержался от подведения чего-либо, выходящего за рамки полнейшей банальщины. А теперь скажите мне — если четыре иска и два десисопа к этому не привели, то на каком основании я должен был сделать предположение, что к этому приведут мои увещевания? Извините, я не столь высокого мнения о своих педагогических талантах. Дядя Фред 09:56, 18 мая 2012 (UTC)

  Блокировка была бы корректной, если бы Вы написали прямым текстом, что "действия уч. №2 не рассматривались, т.к. ...", что давало возможность обратится для принятия мер к другому администратору. А так получилось, что Вы совершили два админдействия - "заблокировали" одного и "не заблокировали" другого. --wanderer 08:49, 18 мая 2012 (UTC)

  В этом, безусловно, был бы смысл, если бы Филип признал своё нарушение и поинтересовался, почему не приняты меры к Хориму. И я, безусловно, дал бы ему такой ответ. Ну и кроме того, я вовсе не считал и не считаю, что эти меры было нужно принимать через чутки после нарушения, когда Хорим в той же «дискуссии» их больше не допускает. Я всего лишь считал, что это мнение могут не разделять другие администраторы. А им об ограничениях было прекрасно известно. Вот когда нашёлся админ, который о них то ли не знал, то ли забыл, я ему и напомнил. Дядя Фред 09:56, 18 мая 2012 (UTC)

  Меня вот за это [6] тоже не заблокировали, но наподдали (в части ЭП я показываю, по обвинениям в НДА и Покругу - смотрим текущий вариант преамбулы). Неэтичный коммент («Убрал бред») налицо, но я ж ругался на Мошера, чтоб его, и на пробазальевскую тусовку из Триесте, и мне как-то в голову даже не пришло, что получается и в адрес участника, который занес их в статью. В разбираемой ситуации коммент к первой правке 100% подпадает под описанное в ЭП «Убрал бред». Достаточно предъявить адресата - и необходимость блокировки доказана. --Van Helsing 09:17, 18 мая 2012 (UTC)

  Где в правилах блокировок требование обязательного указания на то, что что-то не рассматривалось? Да, раз это вызвало непонимание, лучше было это написать прямым текстом. Но это не нарушение правил блокировок и это не может сделать блокировку некорректной. --Therapeutes 09:24, 18 мая 2012 (UTC)

Разъяснение решения

Мне кажется, мы несколько забыли все, что такой значимый иск с решением, как сейчас, привлекает к себе внимание гораздо больше, чем обычный иск. В обычном иске часто бывает достаточно, чтобы решение понимали обе стороны иска, опытные участники типа арбитров, бывших арбитров, кандидатов в арбитры , администраторов и т.д. Страницу этого иска, по которому сейчас был выложен предварительный итог будут читать сейчас самые разные люди, для которых ориентироваться в событиях будет не всегда также просто, как указанным выше категориям лиц. Учтём также, что проходящие выборы делают обращение к иску ещё более массовым. Раз уж решили обойтись без выкладывания логов, значит разъяснения надо сделать в самом проекте решения. Тем более, этот иск будут читать через значительное время после окончательного решения, подобно тому, как даже сейчас иногда обсуждают некоторые решения АК-6 и АК-7, а через год уже даже многие опытные участники могут забыть, что из чего вытекало.

1. Во-первых про доарбитражное урегулирование сказано очень слабо. «Изучив обстоятельства ситуации, включая обсуждение в чате администраторов и подводящих итоги, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что доарбитражное урегулирование исчерпано, и принимает заявку к рассмотрению, несмотря на рекомендацию п.4. решения № 766.» . Но те, кому разъяснение требуется больше всего, не имеют флага ПИ или администратора и в этот чат посмотреть не могут. АК конечно в п.4 указывает, что там была неэтичность, но тут важна и сама суть – в какой степени анализ ситуации проводился третьими лицами, был ли он достаточен. Одно дело – просто объяснение двух лиц «-Твоя блокировка плохая! –Нет хорошая!» и т.д. , другое – подробное обсуждение со значительным анализом. Например из вопроса 1 мая следует – что АК ожидал в чате несколько более подробного объяснения ситуации – насколько , то, что такого объяснения не было способствовало принятию данного иска?
2. Далее непосредственно самый резонансный пункт – снятие флага администратора. Тут АК может поступить очень многими способами. Непосредственно снять флаг. Потребовать конфирмации. Правила также не запрещают и провести какую-то форму опроса на основании чего АК примет окончательное решение. Далее надо учитывать , что даже полное запрещение блокировок - это не эквивалент снятия флага администратора и присвоения флага ПИ, то есть если бы АК применил эту меру – это была бы другая мера , чем сейчас. Ну я уже не говорю об всяких экзотических мерах типа возможности любому администратору отменять блокировки данного администратора. В общем есть полный спектр различных вариантов. Однако, АК посчитал, что из предыдущего логично вытекает именно такая мера – прямое снятие флага. И вот тут, мне кажется, нужны подробные объяснения, почему именно такая мера является эффективной, а альтернативные методы недостаточно эффективны. Выше я дал своё видение, почему это важно сделать именно в тексте решения, а не в виде частного объяснения. На СО, можно только предварительно обсудить, чтобы убедиться, что теперь будет понятно.
3. На настоящий момент администратор Дядя Фред выложил некоторые дополнительные подробности дела. Видимо надо указать, в чём он прав, а в чём ошибается(тут важна прежде всего не форма, не всегда оптимальная , а суть), иначе возможно повторение этих ошибок(если они есть в объяснениях) другим администратором. Рулин 16:38, 17 мая 2012 (UTC)

P.S. Т.к. возможно закрытие заявки согласно доорбитражному урегулированию в связи со сложениям участником статуса, то в этом случае актуальным будет только п.1. Рулин 17:53, 17 мая 2012 (UTC)

• Есть ещё одна возможность: подача новой заявки кем-нибудь из нынешних арбитров следующему составу Арбитражного комитета. И тогда был бы шанс ещё раз пересмотреть все обстоятельства дела. --OZH 19:41, 17 мая 2012 (UTC)

Проект решения - 2

Опубликован обновлённый проект решения. Арбитражный комитет будет благодарен за комментарии.

Кроме того, опубликовано дополнение к решению. В зависимости о того, будет ли комментаторами содержащаяся в нём информация сочтена полезной, она может быть соответственно перемещена. Поскольку это не основное решение, а проект дополнения, то я не скупился на буквы, чтобы иметь возможность лучше понять, какие из них нужны. Те коллеги, которые говорили о непонятности решения - пожалуйста, выскажетесь, понятно ли оно вам теперь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:46, 25 мая 2012 (UTC)

• Нда, проект решения и разъясняющее дополнение к нему показывают, что у нас есть системная проблема подхода со стороны АК, как института, к деятельности администраторов. Одни составы расширяют практику конфирмаций, другие от неё отказываются. Одни составы легко и без объяснения причин, или с чисто формальными объяснениями, которые, уверен, можно подобрать и для этого случае, идут на сокращение сроков до следующей ЗСА, другие придерживаются мнения «есть правило, а значит мы бессильны». Одни составы вводят новеллы, и даже боле того, считают их введение чуть ли не приоритетным, другие не рискуют их вводить. В результате, по крайней мере по впечатлениям, решения в отношении разных администраторов получаются очень разными, слишком разными. Достаточно хорошо представляя себе арбитражную практику для разных случаев, я никак не ожидал, что с Фреда снимут флаг сейчас. И что хуже, похоже никто не ожидал. У меня и сейчас не совсем укладывается в голове (хотя рационально причину я понимаю, о ней ниже): заявка, поданная одному составу с такими аргументами, что деваться от десисопа просто некуда, запросто оборачивается снятием санкций, а не их наложением, а безобидная заявка, которая ничего особенного не предвещает на данном этапе, неожиданно оказывается фатальной только потому, что состав другой. Я понимаю логику самых разных подходов: от предельно «гуманистического» до предельно формального (включая такую его разновидность, как господство чистой формальной логики, а не буквы правил), и готов признать положительные стороны каждого из них, более того — затруднюсь сделать выбор между ними (видимо мой выбор будет лежать где-то посередине). Но я точно знаю, что, несмотря на то, что каждый состав может и должен иметь свое лицо, такого разброса в подходах быть не должно. С этим что-то нужно делать. Видимо, решение лежит в иной плоскости, и искать его придется не на страницах АК. --Dmitry Rozhkov 21:06, 25 мая 2012 (UTC)
• Более частный момент, по дополнению от Владимира. Оно как раз демонстрирует формальный логических подход (вот в чем причина, Фреду не повезло нарваться на состав, в котором господствует чистая формальная логика, кто из арбитров является ее основным носителем, гадать не буду), напоминая классические детективы: когда все решения, кроме одного, отброшены, это последнее и будет верным, каким бы странным оно ни казалось. Проблема же в том, что я вовсе не уверен в том, что странные решения полезны. Логическая обоснованность не может отменить их странности (читай: ощущения несправедливости) в восприятии на эмоциональном уровне, а следовательно, решение теряет большую часть своей эффективности. Решения не должны быть странными, они могут получаться методом исключения, и часто так и получаются. Но набело они должны выводиться линейно, а не от противного. --Dmitry Rozhkov 21:06, 25 мая 2012 (UTC)

Ну молодцы, чо. Филип, поздравляю Вас лично — Вам официально, решением АК, разрешено троллить, материться (только не говорите слово "хуй", а то после долгих и тяжких сомнений и консультаций придёт арбитр и Вас забанит аж на сутки) и вообще вести себя так, как Вы сочтёте нужным. Поздравляю, Филип, теперь Вы можете переписать, например, эссе про клятих удалiстiв так, что Викиреальность помрёт от зависти! Дядя Фред 21:42, 25 мая 2012 (UTC)

Филиппика Филиппу — матерщиннику от заслуженного матерщинника. :) --Dmitry Rozhkov 21:51, 25 мая 2012 (UTC)

• Арбитражный комитет выявил ряд случаев использования участником Philip J.1987qazwsx эвфемизмов. Я извиняюсь, но в голову даже не приходит, каким образом арбитры усмотрели эвфемизмы во всех приведённых случаях. В 7 диффе можно догадаться, и с большим трудом - в 5. Остальное - совершенно непонятно: что это за эфремизмы, и на основании чего сделан такой вывод. (Понятно, что реплики грубые, но при чём эфемизмы?) Нет, я, конечно, понимаю, что, если очень сильно напрячься, то можно сделать предположения о том, почему АК считает это эвфемизмами. Проблема в том, что большинство слов являются вполне безобидными в повседневной разговорной речи, и не являются ругательными. Наверное многие так выражаться в проекте не станут, но многим другим может в голову не придти, что это - эвфемизмы и их использовать не нужно.--Liberalismens 22:29, 25 мая 2012 (UTC)

  Да вот и я тоже в некотором недоумении… Выходит, дух правила, состоящий в том,что реплики, имеющие целью шокировать их читателей и задеть собеседника, недопустимы, побоку, зато просто не вполне вежливое выражение в атмосферу, допущенное сутки назад, должно непременно караться, ибо того требует буква? Дядя Фред 00:33, 26 мая 2012 (UTC)

  Собственно, почему я высказала своё удивление: любое решение АК подразумевает некоторую инструкцию на будующие схожие случаи, а тут излагается очень сложное изыскание эвфемизмов, за которые, по идее, должны в дальнейшем следовать те или иные меры в будущем. Хотя и с уточнением, что «на практике меры пресечения могут различаться в зависимости от эвфемизма; от того, насколько явственно читается подразумеваемое слово или выражение; от степени грубости скрываемого выражения; от его безадресности либо направленности на конкретного человека (группу лиц) или его (их) действия». Но как-то смущает такое сложное рассуждение. Вокруг реплик, в отношении которых вообще трудно догадаться, эвфемизм это или нет, и почему. --Liberalismens 01:10, 26 мая 2012 (UTC)

  Ну уж это точно не обязательно — в Википедии невозможно никого ни к чему обязать, в том числе — руководствоваться решениями АК. У нас иные решения не то что не являются руководством к действию, а вообще не исполняются. И это, как я подозреваю, из той же серии… Дядя Фред 13:15, 26 мая 2012 (UTC)

  Ну вот, например, изобретённый неологизм «ориссофобы» (дифф 6) какое отношение к эвфемизмам имеет?--Liberalismens 01:16, 26 мая 2012 (UTC)

  Мне также нравится неологизм «Эвфремизм». Я возьму себе (CCA/SA 3.0). Эвфремизм, как можно догадаться - слово или описательное выражение, используемое для замены фрейма. --Van Helsing 07:19, 26 мая 2012 (UTC)

  Исправлено. Хотя можно было не заострять внимание на ошибке, сделанной в глубокой ночи, на автомате, когда тут есть и обсуждаются проблемы гораздо важнее.--Liberalismens 10:24, 26 мая 2012 (UTC)

  Я не сказал про ошибку, это был неологизм, я люблю неологизмы. И да, проблема фреймов и их маскировки - одна из наиболее важных в данный момент в руВики. --Van Helsing 10:47, 26 мая 2012 (UTC)

• Мне вот интересно, почему прохождение ЗСА должно снимать наложенные ограничения. Выбирая нового администратора, мы предполагаем, что он будет вести себя адекватно и соблюдать правила, поэтому никаких ограничений на него не накладывается; но если многократно было констатировано, что участник совершает админдействия некорректно и за это с него даже сняли флаг, от перевыборов это никуда не денется. Я помню 2 случая возвращения флага участником, с которого его сняли за нарушения: Обер и Валд. Второй после возвращения флага стал нарушать ещё грубее и в итоге флаг с него снова сняли, уже окончательно; первый тоже не особо изменился и через пару лет флаг с него тоже снова сняли. Вроде, это должно показать, что перепрохождение ЗСА никакие ранее выявленные проблемы в поведении не устраняет, а значит снимать ограничения (по крайней мере по одному этому факту) вредно. MaxBioHazard 02:46, 26 мая 2012 (UTC)
  • (частное мнение) Мысль ясна, но с учётом того, что флаг выдаёт сообщество, а снимает — АК, нам не хотелось бы заниматься с сообществом перетягиванием каната. Сообществу решать, нужен ему такой администратор или нет, готово ли оно доверить полноценный флаг участнику. И мы не считаем себя вправе в этом случае как-то сообщество ограничивать или считать себя «умнее» его. Если лишённый флага администратор сочтёт необходимым наложить на себя какие-то самоограничения в случае повторного избрания — он может об этом хоть в явном виде заявить во время повторных выборов, повысив свои шансы быть избранным. Если решение о снятии флага (или о необходимости ограничений) не будет одобрено сообществом — оно вправе в явном виде изъявить своё несогласие, избрав полноценного администратора через три месяца. Если же во второй раз флаг будет снят за те же нарушения, в третий раз флаг может быть просто не получен, так как доверия к участнику не будет. --D.bratchuk 05:16, 26 мая 2012 (UTC)
    • Ага, а в конечном итоге АК будет решать, нужен ли сообществу такой администратор. А вообще при условии отсутствия ограничений по блокировкам Фред может не быть избран администратором (то есть помимо проблемных блокировок ему не доверят и сложные КУ-итоги, и защиту страниц, и технические штуки). А если ограничения по блокировкам останутся, шансы на прохождение и получение беспроблемных штук выше. Wanwa 07:49, 26 мая 2012 (UTC)
      • К сложным итогам Фреда на КУ претензий как раз нет. Но складывается ощущение, что Фред вызвал Томаса на соревнование «Кто упёртее», и пока что он выигрывает. Томас свои проблемы знает (хотя и не всегда это помогает), а вот Фред считает себя правым до победного конца (хотя он, в общем-то, умеет вовремя остановиться, хотя получается не всегда). В общем то это была одна из причин, почему в 734-й на Фреда были наложены ограничения. Очень надеюсь, что если после повторной заявки он флаг получит (а это очень даже вероятно), все же будет действовать с оглядкой на произошедшее. Все же не все кажущиеся правильными решения являются оптимальными. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 26 мая 2012 (UTC)

  Володя, я считаю себя правым всего лишь в том, что там, где обсуждаются статьи, не место обсуждению поведения участников, там, где обсуждается конкретное действие, не сто́ит обсуждать чуть ли не всю вики-биографию, там где обсуждается сам участник — не стоит обсуждать, кто с кем спит, кто сколько пьёт и т. п. И именно в этом ключе я и действовал в данном случае. Или ты считаешь, что Филипу нужно было выписать очередное предупреждение? Ну и сколько можно? Или была какая-то необходимость очередной раз сообщать Хориму о том, что вчера он выразился недостаточно элегантно? Он об этом и так был прекрасно был осведомлён. А о том, что моё действие, послужившее поводом к АК:734 было не оптимально, я и сам в курсе, спасибо. Дядя Фред 13:15, 26 мая 2012 (UTC)

  • • • • Так не проще ли просто снять санкции? Если Фреда изберут, то по логике арбитров, с него снимут санкции. Если не изберут, то не будет у него прав, на которые наложены санкции. Wanwa 12:01, 26 мая 2012 (UTC)
    • Если честно, то мне тоже решение показалось непоследовательным. Но мне сильно не хочется комментировать вопросы, связанные с десисопом и возвратом флагов, особенно — с учётом специфики заявки (ну не кажется, что произошло нечто из ряду вон выходящее в этом конкретном случае) и неясных изысканий эвфемизмов.--Liberalismens 10:35, 26 мая 2012 (UTC)
      • АК в общем то имеет право снимать любые наложенные им же ограничения. Но при этом получение флага индульгенции на нарушения не даст. Если проблемы, которые привели к куче заявок в АК, не дай боже вновь возникнут, то подозреваю, что просто последует новая заявка в АК.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 26 мая 2012 (UTC)
    • А дискуссия в чате — это вполне легитимное доарбитражное урегулирование?--Liberalismens 10:47, 26 мая 2012 (UTC)
      • В целом да. Если лог выложен в Википедии, то он имеет ту же силу, что и дискуссия, которая велась на страницах Википедии.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 26 мая 2012 (UTC)

Откровенные ляпы в проекте

• Арбитражный комитет отмечает, что неэтичные (см. выше) и нарушающие принцип предположения добрых намерений («истинной целью подачи данной заявки является „выведение Фреда из чата через АК“») — ПДН здесь совершенно не при чём, это цитирование собственных Виктора Васильева слов, сказанных им перед подачей ещё первой заявки. Странно, что из трёх присутствовавших при этом арбитров никто этого не заметил. Дядя Фред 09:40, 26 мая 2012 (UTC)

  Ну вот, ты только что продемонстрировал отсутствие ПДН. vvv^t 10:02, 26 мая 2012 (UTC)

  Каким образом? Указав, что ты сам, лично, обещал Максу «удалить Фреда из чата через АК»? Но это так, ты действительно это обещал. Дядя Фред 12:44, 26 мая 2012 (UTC)

  А каким, прости, образом, это связано с этим иском? vvv^t 16:30, 26 мая 2012 (UTC)

  Совершеннейшей однотипностью двух исков, вплоть до предыстории. Дядя Фред 18:12, 26 мая 2012 (UTC)

  • (частное мнение) Ключевым словом здесь является «истинной», что подразумевает, что заявитель своей основной целью ставил именно выведение из чата. Если это выведение из чата являлось одним из очевидных следствий удовлетворения требований, это вполне объясняет фразу Виктора (читай «я занимаюсь снятием флага с Фреда, кстати, применимо к нашему разговору это значит, что он может быть выведен из чата»). Но полагать, что вся заявка была подчинена именно этому выводу — для этого не видно оснований. --D.bratchuk 08:31, 28 мая 2012 (UTC)
• Комментарий к предыдущей правке, совершённой участником Horim, также содержал эвфемизм ненормативной лексики — а где в словах «кто это отпатрулировал, интересно» эвфемизм нецензурной лексики? Дядя Фред 09:40, 26 мая 2012 (UTC)
  • (частное мнение) Спасибо, исправим дифф. --D.bratchuk 08:31, 28 мая 2012 (UTC)
• Серьёзно усугубляет ситуацию то, что грубостью сопровождалась отмена — у нас что теперь, любое удаление текста отменой считается? В таком случае, боюсь, АК написал какое-то новое правило. Тем более что вполне очевидно, что «хренотенью» названа фраза «фильм „Фонтан“ … в русском прокате известен как „Фонтан“». То есть слово «хренотень» вполне очевидно выражает отношение именно к корявой фразе, а не к действиям кого-либо из участников. Дядя Фред 09:40, 26 мая 2012 (UTC)
  • (частное мнение) Согласен, исправим. --D.bratchuk 08:31, 28 мая 2012 (UTC)
• Ну и к тому же АК, даже после того, как ему на это прямо указали, не соизволил обратить внимание на тот факт, что нарушение Хорима было совершено более суток назад и дальнейшее редактирование им этой статьи никакими грубостями не сопровождалось и таким образом, никаких мер со всей очевидностью не требовалось. Дядя Фред 09:40, 26 мая 2012 (UTC)
  • (частное мнение) Постараемся разъяснить этот момент в решении. --D.bratchuk 08:31, 28 мая 2012 (UTC)

    Денис, если этот момент «разъяснить в решении», то у вас просто разваливается всё решение. Итак, смотри. Имеем с одной стороны — грубость «в атмосферу», допущенную сутки назад и при дальнейшей работе над статьёй не повторявшуюся даже в ответ на откровенную провокацию в виде матерного передразнивания. С другой стороны имеем это самое матерное передразнивание (что в проекте уже отражено), за что и наступила блокировка, потому что предупреждений было уже множество. Все возражения против блокировки основывались на ошибочном предположении, что Филипа ещё ни разу не предупреждали. Диффы были обсуждены в присутствии Хорима, была отмечена (и не только мной) неэтичность в том числе и его реплики. Таким образом, Хорим получил предупреждение, ибо предупреждение есть информирование нарушителя о том, что он нарушил правила, а не розовая плашка на СО. Таким образом, за «свежую» адресную матерную брань Филип, которого не раз предупреждали, получил сутки блокировки, Хорим, который выразился «в атмосферу» сутки назад и далее вёлсебя прилично — предупреждение. Что не так? Где основания для каких-либо санкций? Дядя Фред 10:46, 28 мая 2012 (UTC)

    • Фред, во-первых, я хочу подчеркнуть, что даже если ты вневикипедийно разъяснял участнику Horim неприемлемость его действий, Арбитражный комитет не считает приемлемой практикой разбор проблем с одной из сторон конфликта исключительно офф-вики, в условиях, когда к другой стороне применяются ин-вики санкции. Об этом сделано отдельное разъяснение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:33, 28 мая 2012 (UTC)

      То есть вневикипедийное доарбитражное урегулирование АК считает нормальным и приемлемым, но вот сделанное в рамках оного урегулирования внушение одной из сторон конфликта АК в оное урегулирование почему-то не включает. То есть когда высказывают фе Фреду — это доарбитражное урегулирование. Когда в той же беседе высказывают фе Хориму, это это уже не доарбитражное урегулирование. Боюсь, что это иначе как игру с правилами со стороны АК истолковать невозможно. Дядя Фред 18:31, 28 мая 2012 (UTC)

      Обрати, пожалуйста, внимание, что в п. 2.2. отмечено: "поскольку подобные действия выглядят несправедливыми, они с большой вероятностью не будут адекватно восприняты и участником, к которому санкции были применены." Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 28 мая 2012 (UTC)

      Да, Володя, и как только кто-то (не Филип, кстати) обратил на это моё внимание, я дал пояснения по этому вопросу и соответствующую оценку реплике Хорима. Дядя Фред 20:50, 28 мая 2012 (UTC)

      Но кроме этого, лично я хотел бы тебя попросить процитировать конкретные реплики из чата, которые ты трактуешь как разъяснение участнику Horim о неприемлемости его действий, какими именно словами разъяснял конкретно ты, и из каких слов ты делаешь вывод, что он понял, что это было разъяснением. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:33, 28 мая 2012 (UTC)

      Володя, ты сам выложил и счёл доарбитражным урегулированием фрагмент лога с весьма недвусмысленной оценкой реплики Хорима. О том, что Хорим при этой оценке присутствовал и с ней ознакомился, тебе прекрасно известно. Дядя Фред 18:31, 28 мая 2012 (UTC)

      Прежде чем задавать тебе этот вопрос, мы, конечно же, перечитали соответствующие логи.

      Однако, реплики других участников: "Левую его сторону" и "Видно комментарий к правке имелся в виду" и "Хорим, ты вообще прекрати. Иначе заблокирую" (последняя реплика сказана в ответ на попытку Horim остановить конфликт между тобой и Виктором) не показались арбитрам достаточно понятными разъяснениями о неприемлемости обсуждаемой правки участника Horim.

      Тем более, что на реплику "Левую его сторону" ты ответил: "Я посмотрел. Внимательно. Так вот, если не желаете, чтобы вас неправильно поняли, не забивайте точками." - что никак не выглядит негативной оценкой реплики Horim. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 28 мая 2012 (UTC)

      Не беспокойся, Хорим всё понял правильно, это главное, а не то, насколько резко его отчитали. Дядя Фред 20:50, 28 мая 2012 (UTC)

      Ровно как в процитированном логе арбитры с микроскопом не смогли найти ни одной твоей реплики, которая хотя бы намекала на то, что ты пытался указать участнику Horim на неэтичность его реплики (как ты пишешь, "была отмечена (и не только мной) неэтичность в том числе и его реплики").

      Именно поэтому я и просил процитировать конкретные реплики. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:24, 28 мая 2012 (UTC)

      Володя, есть разница, кто именно предупредил Хорима в течение нескольких минут? Или я должен был из принципа продолжать избиение лежачего? Важно то, что реплика Хорима тоже получила свою оценку, как в чате, так и ин-вики. Дядя Фред 20:50, 28 мая 2012 (UTC)

      И в конце концов. Из всех присутствовавших администраторов самое правильное решение принял именно я, если ты не заметил. DR вознамерился совершить ошибку, написав очередное китайское предупреждение, Витя Васильев вообще бездействовал (если не считать действием то, что он сначала застрелился из плюсомёта, а потом принялся махать после драки кулаками, что ему-де не дали «принять комплексное решение»). Оно, конечно, если АК считает, что страдать синдромом повара и сутками обдумывать «комплексные решения» — правильнее, чем просто банить хамов за хамство, он может вообще объявить админов одноразовыми и десисопить их после каждой блокировки, но тогда не след удивляться тому, что на ЗКА разве что анонимных вандалов банят оперативно, а при объявлении о наборе посредников админы резко куда-то пропадают. Дядя Фред 20:50, 28 мая 2012 (UTC)

    Теперь давай по менее откровенным ляпам. можно было допустить, что он решил изменить свой подход к эвфемизмам — Если учесть, что в правиле ВП:ЭП, ссылка на которое ранее давалась Филипу неоднократно, использование отточий прямо квалифицируется как игра с правилами, то подобное «изменение отношения» можно расценить либо как то, что предыдущие предупреждения он просто проигнорировал, либо как сознательную игру с правилами. И то, и другое не оставляет никакого выхода, кроме блокировки. администратору следовало уточнить у участника ситуацию и, возможно, снять блокировку в случае получения удовлетворительных пояснений и обещания не повторять нарушения — Безусловно. Только вот обещания не повторять нарушение не последовало, а пояснения, сводящиеся к «а вот не докажете» я при всём напряжении ПДН счесть удовлетворительными не смог. Дядя Фред 11:03, 28 мая 2012 (UTC)

«Полилог»

Кто-нибудь скажет, что такое «полилог»? ;-) --OZH 16:03, 29 мая 2012 (UTC)

К. О. --aGRa 16:06, 29 мая 2012 (UTC)

• Ну, я, как бы, предполагал. Я всегда считал «полилог» искусственным образованием: раз «поли», то, значит, много. Ну, да, ладно. Это была маленькая замка на полях. Не более. --OZH 16:21, 29 мая 2012 (UTC)

Вообще-то, полилог любопытный. Меня особо впечатлило начало: «…успокойте товарища» (и немедленная реакция участника Дядя Фред). Просто диву даёшься, с чего начинаются «большие истории»: с того, что один позволил себе что-то потребовать, а другой не глядя исполнить. Во избежание таких случаев, я бы посоветовал Арбитражному комитету обратить особое внимание участника Horim на недопустимость применения всевозможных коммуникаций в личных интересах. А то получается очень некрасиво: сами что-то такое не очень понятное делаем, потом отстаиваем (с применением админского флага другого участника), и ещё упорствуем в своём неведении относительно собственных действий («? Чего там смотреть?»). Очень жаль, что в решении не нашлось этому вопросу места. Во избежание новых конфликтов с участием Horim. Но, это всё — моё частное мнение. Как говорит(ь)ся. --OZH 16:53, 29 мая 2012 (UTC)

• Каких личных интересов, камрад? Я попросил админов угомонить разбушевавшегося товарища, который с хамским комментарием возвращает априори абсурдную информацию в статью. Моя просьба была успешно выполнена, я поблагодарил Фреда, как и всегда. В чем проблема? Horim 17:04, 29 мая 2012 (UTC)
  • Проблема в Вашем желании «угомонить разбушевавшегося товарища». По моим представлениям, так поступать не принято. Если у Вас есть претензии к чьей-то правке, то эту претензию следует высказать на странице обсуждения статьи. Даже если поведение оппонента кажется Вам вызывающим, не стоит таким же вызывающим образом не него реагировать. (Тем более, что повод ничтожен: название статьи вполне может соответствовать тому, которое упоминается в отечественном прокате, но в статье может быть (и должно быть) упомянут и другой, возможно, более близкий к оригиналу, вариант перевода.) Пожалуйста, воздержитесь в будущем от совершения таких действий. --OZH 17:54, 29 мая 2012 (UTC)
• Знаете, Олег, есть такая максима: «Подглядывающий в замочную скважину не может претендовать на полноту информации». Так вот к Вам она как нельзя больше относится. Дядя Фред 17:38, 29 мая 2012 (UTC)
  • Здесь ситуация довольно прозрачная и полнота информация достаточная. Если Вы, однако, думаете иначе, то это будет ещё один аргумент против коммуникаций определённого рода. О чём и написано в решении Арбитражного комитета (п. 5.5). --OZH 17:54, 29 мая 2012 (UTC)

    О да, разумеется, читатель вырванного с мясом из контекста огрызка лога, несомненно, гораздо лучше осведомлён о происходящем в чате, чем тот, кто участвует в нём с момента его создания. Безусловно. Кстати, про Вас там тоже было, и очень точно, на мой взгляд. Дядя Фред 23:41, 29 мая 2012 (UTC)

    Как читатель чата с момента создания — уж просьбы Horim разобраться как попало и наказать кого следует для чата вполне обычны. С одной из таких просьб разбирался я, кончилось, насколько я помню, блокировкой самого Horim и предупреждением его оппонента. --aGRa 00:21, 30 мая 2012 (UTC)

    Вот и я про то же. Прямо скажем, Бросаться выполнять любой запрос Хорима по первому свистку прямо скажем, никто не стремится. Дядя Фред 07:34, 30 мая 2012 (UTC)