Обсуждение проекта:Востоковедная неделя/Неделя Маньчжурии и Внутренней Монголии

Координация работ

Уважаемые коллеги! Будучи автором «недели», проявлю волюнтаризм и устрою попытку координации общей работы.

Как известно, в Википедии Азия прописана, мягко говоря, не очень хорошо. Именно поэтому мы стараемся её дробить на мелкие регионы, и описывать порегионно. Данная «неделя» посвящена северо-восточному кусочку Китая, имеющему общую историческую судьбу. К сожалению, тот факт, что Азия слабо развита в Википедии, не позволит многим воспользоваться привычным способом создания статей — переводом с английского или немецкого. В данном случае проблема усугубляется ещё и тем, что китайский сегмент википедии практически не развит, ибо народ из КНР предпочитает писать не в Википедии, а в Байдупедии. Поэтому, если вы владеете китайским — то географическую информацию об единицах административно-территориального деления лучше переводить оттуда, там её гораздо больше. Что касается истории — тут тоже надо быть осторожным при переводе с английского: зачастую на исторические темы, касающиеся данного региона, там писали случайные люди случайную информацию. В частности, когда я делал шаблон по восстанию ихэтуаней, и перевёл его на английский, то вскоре обнаружил, что в en-wiki он оказался заполнен какой-то странной информацией, из которой следовало, что, оказывается, русские войска были постоянно биты китайской мусульманской конницей :-) Поэтому рекомендую стараться искать русскоязычные источники — благо по этому региону их хватает. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:05, 20 марта 2011 (UTC)

Коллеги, из-за некоторых событий в оффлайне вынужден сократить объём своего участия. Обязуюсь следить за новыми статьями в рамках проекта на предмет правильности транскрипции.--Shakura 10:04, 23 марта 2011 (UTC)

Приоритеты в написании статей

Моя позиция заключается в том, что география является основой основ. Если у нас не будет статей о географических объектах, то всяческие статьи про историю, культурные традиции и т. п. будут состоять из общих слов. Поэтому начать «неделю» нужно именно с написания статей о географических объектах. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:05, 20 марта 2011 (UTC)

Географические карты

Месяц назад я обратился с просьбой в «Графическую мастерскую», и тамошние участники изготовили позиционные карты для участвующих в нашей неделе провинций, эти карты находятся здесь. К сожалению, они не поняли, что я просил про локационные карты единиц АТД 3-го уровня, и сделали немного не то, так что их я попытаюсь изготавливать самостоятельно, как смогу. Начну, наверное, с Внутренней Монголии, так как по ней уже имеется много заготовок статей. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:05, 20 марта 2011 (UTC)

Единицы АТД

Пожалуйста, не забывайте, что Административное деление Китайской Народной Республики — вещь весьма специфическая. К сожалению, всё время появляются новички, которые не в курсе, что в Китае нет «городов» в привычном для них понимании этого слова, и создают статьи в неправильном ключе. Так что проверяйте интервики — вполне возможно, что нужная статья уже есть на русском, но требует переработки почти до основания (как минимум, в ней нужно заменить шаблон {{НП}} на шаблон {{Административная единица}}). Далее, в последние месяцы Участник:Shakura переименовал ряд статей в соответствии с тем, как эти монгольские и прочие названия протранскрибированы в русскоязычных АИ; предлагаю доверять его работе, и в случае обнаружения переименования статьи — исправлять связанные с ней шаблоны и т. п. Чтобы не мешать друг другу — предлагаю распределить работу. Лично я, наверное, начну с провинции Ляонин. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:05, 20 марта 2011 (UTC)

Спасибо за приглашение! С радостью присоединюсь к работе. С названиями иногда бывает путаница — в словарях одно, в гражданских картах другое, в военных — третье, но это все же исключения, в основном всё более-менее едино. Давайте также определимся с хошунами, во некоторых АИ они пишутся с добавлениями «-ци», в некоторых — без (добавляется только если «-юци», «-цзоци», «юихоуци» и пр.), в РуВики мы сейчас используем второй вариант. Есть ли консенсус по этому поводу?

По поводу НП/АЕ: у меня есть предложение НЕ делать отдельных статей для АЕ и НП, поскольку в китайском понимании (а соответственно, и в источниках на других языках) эти два понятия практически сливаются. При этом для небольших НП делать единую статью для НП и для уезда, для городских округов, соответственно, — единую статью для города и округа, для ГЦП — единую статью для ГЦП и собственно города. Даже если они по-разному назваются (хотя гораздо чаще название едино), с названия адм. центра делать перенаправление. Исключение будут составлять лишь те случаи, когда адм. центр и адм. единица действительно порознь имеют энциклопедическое значение и достойны создания отдельных статей. Предлагаю отразить это в правилах.--Shakura 02:24, 21 марта 2011 (UTC)

Я как раз хотел предложить прямо противоположное. Я честно говоря не очень понимаю, как на месте китайцы их не различают: какой-нибудь здоровый уезд Якэши и в нём небольшой уездный городок. Говорит например китаец: "Я еду в Якэши", как они понимают, куда именно он едет? --Koryakov Yuri 11:54, 21 марта 2011 (UTC)

Разумеется, все знают что он едет в сам городок. Но при этом, если спросят о населении Якши, то дадут цифру всего уезда. Здесь есть какая-то принципиальная разница в понимании взаимоотношения АЕ-НП в голове у нас и у китайцев. Границы самих населенных пунктов никак не определены. В том же Пекине район Чаоян включает как и суперурбанизированный Гомао (деловой центр) и посольские кварталы, так и обширные сельскохозяйственные угодья (причем последних больше). В Китае в принципе не оперируют широко понятием "населенный пункт", если же нужно особо подчеркнуть, что речь идет именно о городской застройке, а не обо всей АЕ, то могут сказать, например, "Бэйцзин шицюй" (т.е. "городская зона Пекина"). Отдельные статьи нельзя написать еще и потому, что в принципе отсутствуют источники, посвященные именно населённым пунктам, в отрыве от АЕ.--Shakura 12:15, 21 марта 2011 (UTC)

В национальных автономиях ситуация часто иная, там адм. центр носит отличное от уезда название. Но дело в том, что это, как правило, крохотный посёлок, который в 99% случаев не имеет энциклопедической значимости, так что лучшее, что мы для него можем сделать, - это перенаправление на название АЕ.--Shakura 01:42, 23 марта 2011 (UTC)

Готов взять географию и АТД Внутренней Монголии.--Shakura 02:40, 21 марта 2011 (UTC)

Так я собственно буду в основном по АЕ Внутренней Монголии, особенно северных территорий. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 06:08, 21 марта 2011 (UTC)

Камрады! Если вы укажете, в каком порядке кто из вас планирует «заполнять» Внутреннюю Монголию — я постараюсь синхронизировать изготовление локационных карт для соответствующих АЕ. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 21:24, 22 марта 2011 (UTC)

Я иду по списку снизу вверх, сейчас соответствеено, ещё на Хингане. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 00:26, 23 марта 2011 (UTC)

Я - сверху вниз, закончил Алашань.--Shakura 01:43, 23 марта 2011 (UTC)

Друзья, обязательно указывайте в статьях об уездах принадлежность не только окружную, но и провинциальную, — иначе не понятно даже, в какой части Китая находится уезд!--Shakura 05:37, 26 марта 2011 (UTC)

История

Наиболее интересные темы лично для меня — это «Гражданская война в Китае» и «Японо-китайская война 1937—1945». Также могу взять на себя «Ихэтуаньское восстание» (ибо лично знаком с В. Г. Дацишеным, на работах которого базируются практически все книги по этой теме, издаваемые в последние годы), но не откажусь от помощи — насколько мне известно, по этой теме русскоязычные источники найти не так уж трудно.-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:05, 20 марта 2011 (UTC)

Маньчжурия - Дунбэй?

• Мне кажется, что три северо-восточных провинции - это не вся Маньчжурия. Я не прав? Elmor 19:57, 20 марта 2011 (UTC)

  В глобально-историческом плане — да, не вся. Но у нас тут «мягкая политика», так что если напишите что-нибудь более глобальное — тоже пойдёт ;-) -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:08, 20 марта 2011 (UTC)

  • Манчжурия это исчо и Приморский край, и юг Хабаровского, и, кажется, ЕАО. --Pauk 01:53, 22 марта 2011 (UTC)
    • Это только в понимании крайних китайских националистов. В России земли к северу от Амура и к востоку от Уссури никогда не включали в понятие "Маньчжурия".--Shakura 03:08, 22 марта 2011 (UTC)
      • Ага, вальс «На сопках Манчжурии» — творение китайских националистов. :) --Pauk 22:29, 22 марта 2011 (UTC)
        • Так, идём по вашей ссылке. Там написано, что мотивом к песне послужили события, произошедшие "между Мукденом и Ляояном". По-моему, это ни разу не Приморье и не ЕАО.--Shakura 01:58, 23 марта 2011 (UTC)
        • Ша, народ! Спокойно! Подходим к вопросу разумно: очевидно, что чжурчжэнь XV века, отправляющийся вниз по Сунгари и Амуру по заданию китайского правительства в тему «недели» укладывается, а вот Дальневосточная республика — уже вряд ли :-) Легальными с точки зрения «недели» будут статьи о протокорейских государствах (частично располагавшихся на территории современного Китая), общие статьи о завоевании Китая маньчжурами, статьи о китайско-российском пограничном разграничении на Дальнем Востоке, а также статьи о персоналиях из других регионов, имеющих отношение к местным событиям (типа Балвер-Литтона, по заданию Лиги Наций собиравшего информацию о «Маньчжурском инциденте»).-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 22:42, 22 марта 2011 (UTC)

Интервики-конфликт: Маньчжуро-Корейские горы и Пэктусан

Похоже, есть интервики-конфликт, вызванный тем, что иноязычные статьи про хребет Чанбайшань связаны с китайской статьёй про его высочайшую вершину — гору Чанбайшань (она же Пэктусан). -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 11:19, 21 марта 2011 (UTC)

Дело в том, что в Китае зачастую (и в данном случае также) одним и тем же словом назвают как всю горную систему, так и ее главную вершину. Английские статьи разделены, а в китайской - все вместе.--Shakura 12:20, 21 марта 2011 (UTC)

Я как бы в курсе китайского языка :-) Я просто призываю, чтобы кто-нибудь этим занялся — я физически не могу успеть везде. Думаю, будет правильным просто «отвязать» статьи о горной системе от китайской статьи. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 16:23, 21 марта 2011 (UTC)

Новые адм.единицы Даляня

Камрады, помогите разобраться! Администрация Даляня в апреле 2010 года изменила статус трёх городских уездов — Пуланьдянь, Вафандянь и Чжуанхэ. Я не могу понять, каким видом административно-территориальных единиц они теперь являются. В en-wiki они названы «Satellite cities», в китайской и прочих википедиях информация не обновлялась. В Байдупедии рассказано, что в прошлом году в Даляне царила полная перестройка, учреждались всякие «новые районы» и «зоны развития», но что стало с указанными административными единицами — я так и не понял; использован просто иероглиф «市», означающий «город», но дело в том, что он часто используется как сокращение от «县级市» — «городской уезд». Есть подозрение, что местная администрация придумала какой-то новый статус, который пока ещё не закреплён в общенациональных документах. Меркантильный вопрос: как нам оформлять эти три статьи? Или пока так и оставить? :-) -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 22:00, 21 марта 2011 (UTC)

Я вроде как не нашёл, что статусы этих городов менялись, просто от них отъели по кусочку, образовав "Новый район Пуланьдяньвань", или "Пуладяньваньсиньцюй" (2010年4月9日，大连市政府正式对外宣布大连市启动新市区管理体制改革，将金州区的三十里堡、石河2个街道，瓦房店市的炮台、复州湾2个镇，普兰店市的铁西、丰荣、太平3个街道和海湾工业区，一并规划为普兰店湾新区组团 - отсюда).--Shakura 02:17, 23 марта 2011 (UTC)

То есть считаем, что статус поднялся с «городского уезда» до «района городского подчинения»? -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 06:56, 23 марта 2011 (UTC)

Нет, почему же, они ведь остались 县级市 (сяньцзиши), то есть городскими уездами. Вот если бы они стали 区 (цюй), тогда бы это уже были районы. Кстати, ещё у них есть такая штука как 副省级市 (фушэнцзиши, т.е. город-субпровинция) и 副地级市 (город-субокруг), это действительно промежуточные по иерархии АТД единицы, но, как я понимаю, здесь речь об этом не идёт. (ЗЫ иероглифы расшифровываю, чтобы за обсуждением могли бы следить другие участники)--Shakura 09:28, 23 марта 2011 (UTC)

Иными словаим, городской уезд Пуланьдянь как был, так и остался, но в том числе за счёт части его территории (3 уличных комитета) образован Новый район Пуладяньвань, который уже как раз является районом городского починения.--Shakura 09:39, 23 марта 2011 (UTC)

Знакомый из Китая, к которому я обратился за консультацией, тоже только что ответил, что они остались 县级市. Значит, тот участник, который написал в статьях, что они «перестали быть городскими уездами», немножко недопонял ситуацию. Спасибо за участие! Вечером сяду править и писать статьи о Даляне.-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 10:42, 23 марта 2011 (UTC)

Аргунь-Юци

Не мог бы кто-нибудь проверить правильность русскоязычного наименования данного городского уезда по официальным русскоязычным картам? А то в иноязыных источниках он просто «Аргунь» именуется (наверное, в связи с тем, что «Аргунь-Цзоци» уже давно в Гэньхэ переименован). -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 19:55, 28 марта 2011 (UTC)

Сразу, как писал его когда-то, тогда и проверил как он называется. По карте 2006 года, новей нет. --Koryakov Yuri 20:11, 28 марта 2011 (UTC)

Шинэ-Барга-Юци и Шинэ-Барга-Цзоци

Ещё два названия, которые при первом взгляде вызывают сомнение, как некая смесь французского с нижегородским: дело в том, что «шинэ» — это монгольская транскрипция китайского «синь» («новый»), а «ю» и «цзо» — наоборот, перевод на китайский с монгольского терминов «правый» и «левый». -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:44, 28 марта 2011 (UTC)

У меня в словаре именно так. М.б. у Юрия на более новой карте по-другому?--Shakura 07:59, 29 марта 2011 (UTC)

«Всё страньше и страньше»(С)Л.Кэролл -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 08:34, 29 марта 2011 (UTC)

Увы, у меня тоже самое. Рядом ещё есть Чэнь-Барга-Ци и Шинэ-Булак-Дун. Причём видно, что «ци (юци, цзоци)» употребляются последовательно по всей Внутренней Монголии: Сунид-Юци, Абга-Ци, Чахар-Юицяньци и т. д. --Koryakov Yuri 09:57, 29 марта 2011 (UTC)

У меня тоже "-Ци" идёт везде, но в Википедии мы вроде оставляем только если есть уточнение, т.е. "-Юци" либо "-Цяньци" и т.п.--Shakura 13:49, 29 марта 2011 (UTC)

А почему кстати? М.б. и писать как в АИ - с "ци"? --Koryakov Yuri 13:58, 29 марта 2011 (UTC)

Я за.--Shakura 06:34, 30 марта 2011 (UTC)