Обсуждение проекта:Футбол/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критерии значимости

Если игрок принимал участие хотя бы в одном матче в составе молодёжной сборной (U-21), но при этом не играл в высшем дивизионе — значим ли он? (например, Сослан Джанаев). — Cyr 00:34, 29 января 2008 (UTC)

• Думаю, участникам будет интересно ознакомиться с Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости спортсменов и Участник:NBS/Комментарии к ВП:БИО. Вопрос поднимался давно, но, к сожалению, из-за моей немножко пассивной позиции так и не был доведён до решения. Dinamik 13:52, 30 января 2008 (UTC)
• Если признавать значимыми футболистов молодёжной сборной (U-21), то тогда придётся признать значимыми и футболистов сборных других возрастов. Причём всех стран и за все годы. На сегодняшний день такая ситуация, имхо, противоречит духу существующих критериев ВП:БИО. --Munroe 00:52, 29 января 2008 (UTC)

Остальные сборные, по крайней мере согласно сайту РФС — юношеские. Меня же интересует именно U-21. — Cyr 01:08, 29 января 2008 (UTC)

Пора переходить на правила англовики и всех других, уважающих себя. Сидик из ПТУ 08:08, 29 января 2008 (UTC)

Англовики — англовикские правила. Рувики — рувикские. Иначе зачем всё это? Тогда и статьи надо тупо переводить, а не писать. --- vow 08:12, 29 января 2008 (UTC)

Если статья удовлетворяет критериям значимости одной Вики, то должна удовлятворять и правилам другой. А то какой-то абсурд. Сидик из ПТУ 08:27, 29 января 2008 (UTC)

В принципе верно. В прямом порядке. Но, если статья не удовлетворяет критериям знчимости одной Вики, то необязательно должно быть так, что она не удовлетворяет критериям значимости всех остальных. Должны быть национальные особенности. --- vow 08:58, 29 января 2008 (UTC)

То есть, статьи в РуВики надо писать будучи пьяным и одетым в лапти? А в Вики на иврите надо запрещать доступ к редактированию по субботам?) А если серьёзно, то что это за особенности? Я думаю, Википедии могут различаться только в оформлении, организации статей, но не в критериях значимости. Сидик из ПТУ 09:05, 29 января 2008 (UTC)

А что, русские для тебя сплошь конченые алкоголики и деревенщина? ты сейчас оскорбил мой народ; Особенности — значит, что та же статья о Джанаеве при условии грамотного оформления, не должна удаляться, поскольку он выступает за российский клуб премьер-лиги, пусть пока и в кубках только; тем более, игрок молодёжки --- vow 09:12, 29 января 2008 (UTC)

Стереотип русского и в России (см. анекдоты о русском, поляке и французе) и за рубежом таков. Истинные особенности русского народа пытались определить все русские философы, но так и не нашли, хотя они, безусловно, и есть. Если мы расширим правила, то у нас будут статьи и о «легендах» первого дивизиона, людях, которые посвятили всю жизнь клубу из родного города, который не попал в премьер-лигу. А чем будут мешать тебе иностранцы, я не понимаю. Не нравятся — не ешь не редактируй, не создавай. Сидик из ПТУ 09:19, 29 января 2008 (UTC)

П.С. Джанаев сейчас, кстати, не проходит по значимости. Сидик из ПТУ 09:21, 29 января 2008 (UTC)

Вот-вот, именно что не проходит, поэтому для футболистов на слуху в России и окрестностях надо дозволить расширенный критерий (повторюсь: тем более он игрок молодёжки). Если мы расширим критерии, то статьи вдруг из ниоткуда не появятся. А если появятся, то и вправду, о легендах низших дивизионов. Ведь если игрок более 15 лет играет за клуб, например, из Читы, хоть клуб и не был ни разу в высшем дивизионе, то для болельщика из Читы он безусловно любимчик и легенда и значим: лучший бомбардир клуба за всю историю либо больше всех игр провёл. Так что не стоит бояться расширения. О совсем неизвестных писать не будут. --- vow 09:39, 29 января 2008 (UTC)

А почему только для России и окрестностей? Если я, в таком случае, хочу статью о каком-нибудь зубре-костоломе из Шеффилд Вендсдэй? Этого расширения ты боишься? Сидик из ПТУ 09:59, 29 января 2008 (UTC)

нет, не боюсь. К тому же ничего ты не хочешь и не знаешь о ком сейчас говоришь, а только приводишь абсурдные примеры. (Напиши.) --- vow 10:11, 29 января 2008 (UTC)

Это не абсурдный пример. Просто важно, чтобы правило действовало для всех стран и для всех видов спорта. Если его примут, сам первым делом напишу про какого-нибудь ветерана английского высшего дивизиона. Всё, иду писать проект. Сидик из ПТУ 10:16, 29 января 2008 (UTC)

Мне тоже кажется, что критерии требуют расширения — хотя лично мой круг интересов в футболе и достаточно узок, но было бы правильно, если бы критериям соответствовали все профессионалы вне зависимости от того, играли они в высших дивизионах или нет. Я давно хочу написать про «Йовил Таун», «Честер Сити» и их легенд. На настоящем этапе даже браться за написание этих статей вроде как «не имеет смысла» Ingumsky 20:10, 31 января 2008 (UTC)

По моему, в категорию значимых футболистов должны входить только те футболисты, которые когда либо выступали за основную сборную какой-либо страны.--Рауф из Баку 10:21, 2 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, это неправильно — фигура футболиста, который 20 лет тащил свой клуб из любительских лиг в английскую Премьер-Лигу, например, гораздо более значима, чем, предположим, фигура Альваро Арбелоа, который может сыграть всего один матч за сборную своей страны, а потом снова «кануть в безвестность» Ingumsky 15:43, 2 февраля 2008 (UTC)

В эн-вики значимыми признаются участники (а также их тренеры) соревнований во всех профессиональных лигах, а также высших уровней соревнований любителей (при наличии публикаций во вторичных источниках). --Munroe 11:07, 29 января 2008 (UTC)

Какие именно вы хотите сделать поправки к моему проекту? Сидик из ПТУ 11:36, 29 января 2008 (UTC)

Это мне вопрос? --Munroe 11:39, 29 января 2008 (UTC)

В том числе, да. Сидик из ПТУ 11:39, 29 января 2008 (UTC)

Если заменить на Ваш перевод, вроде все Ваши вопросы получат свои ответы. Сидик из ПТУ 11:43, 29 января 2008 (UTC)

См. ниже, в этой ветке вообщето спрашивали про значимость молодёжки :) --Munroe 11:57, 29 января 2008 (UTC)

• "которые когда либо выступали за основную сборную какой-либо страны" - да уж, Лима был игроком основы "Ромы", становился чемпионом России, Жорже Вагнер был признан лучшим латералем чемпионата БРАЗИЛИИ 2005 года, выигрывал Кубок Либертадорес, чемпион Бразилии, но они не сыграли за сборную Бразилии ни матча. А вот в Лихтенштейне, Андорре и Люксембурге наберутся десятки человек с "опытом" выступлений за сборную в несколько десятков матчей... И что, они более достойны, чем эти бразильцы?--Soul Train 04:39, 11 февраля 2008 (UTC)

Расширение критериев значимости

Как я уже писал на странице голосования, при расширении критериев значимости нужно учесть несколько принципиальных моментов: Конкретно:

1. Раскрыть понятие "участник" (только наличие контракта, или необходимо участие в играх в чемпионате, кубке).
2. Решить вопрос с персоналиями прошлого (В СССР профессионального спорта формально не было, зато было разделение на команды мастеров и КФК. А в начале XX века вообще большинство спортсменов мира были любителями.)
3. Обеспечить универсальность формулировки для других видов лигового спорта (не футбола) и нелиговых видов.

Если допустить, что такое расширение вообще необходимо (что, имхо, неочевидно), то можно взять за основу английскую формулировку:

• Competitors and coaches who have competed in a fully professional league, or a competition of equivalent standing in a non-league sport such as swimming, golf or tennis.
• Competitors and coaches who have competed at the highest level in amateur sports (who meet the general criteria of secondary sources published about them).

Мой вариант перевода:

• Спортсмены и тренеры — участники соревнований во всех профессиональных лигах, или эквивалентных им соревнований в нелиговых видах спорта (таких как плавание, гольф, теннис и т.п.)
• Спортсмены и тренеры — участники высшего уровня соревнований среди любителей (при наличии публикаций о них во вторичных источниках).

Формулировка достаточно универсальна, позволяет писать статьи даже для игроков ЛФЛ :), нужно только решить, что значит "участник соревнований" и каким-то образом признать советские "команды мастеров" профессиональными командами. --Munroe 11:57, 29 января 2008 (UTC)

Наверняка что-то упустил, прошу высказываться. --Munroe 12:12, 29 января 2008 (UTC)

Советских спортсмеов можно признать любителями на самом высшем уровне со вторичными источниками. А участником, наверное, тог, кто провёл хотя бы один матч. Если кто-то не провёл ни одного матча за карьеру, то зачем о нём писать? Сидик из ПТУ 12:02, 29 января 2008 (UTC)

А как же футболисты класса "Б", первой и второй союзных лиг?

Некоторые участники расширительно толкуют "участников команды" как всех, кто находится в заявке. (См. обсуждение) --Munroe 12:12, 29 января 2008 (UTC)

Протопопов сыграл за «Рязань» в профессиональной лиге 2 матча. По новым правилам его бы оставили. Но не за то, что он перешёл в ЦСКА. Сидик из ПТУ 12:14, 29 января 2008 (UTC)

Я про мнение, высказанное в том обсуждении участником Kartmen. --Munroe 12:31, 29 января 2008 (UTC)

Возможно, стоит признать значимость выступавших за профессиональную команду в кубке. Сидик из ПТУ 13:03, 29 января 2008 (UTC)

Футболисты класса Б также пройдут как любители на высоком уровне. Может быть, стоит включить звание мастера спорта в значимость? Сидик из ПТУ 12:21, 29 января 2008 (UTC)

Высший уровень - это высшая лига (она же класс "А"), но не всё то, что ниже. Надо приравнивать к профи. --Munroe 12:31, 29 января 2008 (UTC)

Если такие поправки пройдут, все МС и так автоматически станут значимыми :) --Munroe 12:31, 29 января 2008 (UTC)

Даже в РФПЛ не все являются МС. Даже в первой сборной России по баскетболу есть перворазрядники. Сидик из ПТУ 12:34, 29 января 2008 (UTC)

И наоборот, все МС принимали когда-либо участие в соревнованиях на высшем уровне :) --Munroe 12:44, 29 января 2008 (UTC)

Как мы сможем признать чемпионат СССР профессиональным? Что нужно написать? Сидик из ПТУ 12:59, 29 января 2008 (UTC)

Не знаю, нужно какое-то уточнение, но в какой форме его сделать - не представляю. --Munroe 13:08, 29 января 2008 (UTC)

Может, написать для стран социалистического лагеря, которые не признавали профессиональность своих спортсменов, дополнительное голосование в рамках этого голосования? Например, Какие дивизионы чемпионата СССР приравнять к профессинальным? И, вдобавок, написать, что признаются все .... в полностью профессиональных или высших лигах...? Сидик из ПТУ 13:18, 29 января 2008 (UTC)

Можно и отдельным голосованием, после принятия критериев, по их применению к чемпионату СССР и т.п. "любителям". --Munroe 19:38, 29 января 2008 (UTC)

Так есть же строка про высшие лиги у любителей, зачем дважды? --Munroe 19:38, 29 января 2008 (UTC)

• Да, безусловно расширить до всех профессиональных лиг + лучшие из любителей
• Участник - тот, кто хоть раз вышел на поле в официальном матче
• Лиги, в которых выступали «команды мастеров», приравнять к полностью профессиональным лигам: насколько я понимаю, с одной стороны это решит проблему стран соцлагеря, а с другой - фактически не затронет другие страны, если считать «команду мастеров» дословным формальным определением, которое могло применяться в славянских языках (боюсь, плохо выразился - потом попробую пояснить мысль).
• Пока распространить это только на командные виды спорта, ибо в индивидуальных видах спорта (например, теннис) без серьёзной подготовки сложно разобраться, что называть лигой и реально ли в этих лигах играют сильнейшие.
• В целом уже не в первый раз прихожу к выводу, что критерии значимости персоналий нужно разделить по видам спорта: общими формулировками сложно адекватно охватить всё, что надо. А так можно будет сделать свои правила для командных видов, для индивидуальных, а далее конкретные уточнения, например, для футбола, хоккея, тенниса.
• Надо еще подумать, как относится к членам сборных юношеских и детских команд. Считать участников всех таких команд значимыми, наверное, черезчур. Но неужели считать чемпионов Европы, например, U-14 незначимыми? Пока склоняюсь к тому, что надо считать значимыми победителей официальных международных соревнований (в футболе - соревнований под эгидой FIFA, в других видах спорта - под эгидой соответствующих общемировых организаций). А те, кто выступают за сборные типа U-21, уже почти наверняка играют за клуб какой-нибудь профессиональной лиги (я надеюсь, что эта поправка-таки пройдёт). Dinamik 00:22, 4 февраля 2008 (UTC)

Думаю, что победа в национальных соревнованиях старшей юношеской категории также должна приравниваться к победе в «значимом» соревновании — например, Юношеский Кубок Англии проводится под эгидой FA, в нём участвуют команды юношей в возрастной категории до 18 лет включительно, представляющих огромное число профессиональных команд. Разве этот турнир не значим? Тем более, если его победители за редчайшим исключением становятся профессиональными футболистами. Думаю, что молодёжь, которая выигрывала этот турнир (тем более, если это происходило не один раз), должна попадать под критерии значимости для футболистов. Ingumsky 18:30, 4 февраля 2008 (UTC)

• Второй пункт, по моему мнению, сделан специально для любителей начала XX века. Среди них величайшие уругвайцы, к примеру, Исабелино Градин, игроки сборных Аргентины, Уругвая, Бразилии, всей Европы за исключение Великобритании. После 1930-х годов большинство стран перешло на профессиональную или фактически профессиональную систему. Предлагаю вообще не рассматривать современных любителей и применять правило по ним лишь к лбителям начала XX века, внёсшим значительный или существенный вклад в развитие футбола.--Soul Train 04:46, 11 февраля 2008 (UTC)
  • Просто сами посудите - статья №1. Василий Пупкин. Легендарный капитан команды мастеров Новоурюпинска. 20 лет вёл её к 1-й лиге. Провёл в результате там 3 матча в качестве профессионала, забил 1 гол. Жители Новоурюпинска никогда не забудут его. Статья №2. Артур Фриденрайх. Всю жизнь был любителем (к примеру, за факты сейчас не ручаюсь). 2-кратный чемпион Южной Америки, величайший бомбардир в истории мирового футбола - 1369 голов. Обыгрывал в составе сборной Бразилии англичан. Тоже "Любитель".--Soul Train 04:51, 11 февраля 2008 (UTC)

    Согласен насчёт спортсменов прошлого, нужно только исключить неоднозначное толкование формулировки. Не согласен насчет Васи Пупкина, если признавать всех профи значимыми, то и этого Васю тоже :). --Munroe 08:22, 15 февраля 2008 (UTC)

{{Футболист}}

Закончил, наконец, замену шаблона Футболист на Футболист2 (Список страниц с шаблоном Футболист). Можно выставлять его на удаление? --- vow 16:43, 29 января 2008 (UTC)

Vow, спасибо. Серьезная работа в короткий срок. Да теперь шаблон Футболист2 можно переименовать в Футболист после удаления старого. G-Max 16:54, 29 января 2008 (UTC)

Вот спасибо, менее чем за год управились :). Старый шаблон удалил. Насколько понимаю, теперь можно переименовывать {{Футболист2}} в {{Футболист}} и просить кого-нибудь из ботовладельцев произвести замену в статьях. Возражения будут? --Андрей Кустов 16:56, 29 января 2008 (UTC)

Грандиозно, спасибо, vow! --Munroe 19:24, 29 января 2008 (UTC)

Медали на Евро

А кто знает, вручают ли полуфиналистам чемпионата Европы бронзовые медали? Сидик из ПТУ 21:13, 30 января 2008 (UTC)

[1] --Munroe 23:43, 30 января 2008 (UTC)

Этот источник я и сам находил, но он, на мой взгляд, неавторитетный. А других я не видел. Сидик из ПТУ 08:02, 31 января 2008 (UTC)

[2] Смотрим пункт 2.08 34 gold medals are presented to the winning team and 34 silver medals to the runners-up. 34 bronze medals will be awarded to each defeated semi-finalist team. Additional medals may not be produced.. Это выдержка из правил грядущего Евро в Альпах. Как было раньше, в принципе, можно найти там же, но надо копаться...--Mswahili 08:36, 31 января 2008 (UTC)

Раньше были места за третье место. Сидик из ПТУ 08:46, 31 января 2008 (UTC)

До 80-го (включительно) были матчи за 3-е место, потом, как неинтересные (ни сборным, ни зрителям) отменили, видимо бронзу вручали как сказано выше, обоим полуфиналистам, вот только кто-нибудь помнит подобную церемонию?MaxBet 08:53, 31 января 2008 (UTC)

После финала ЕВРО-2004 была такая церемония, можно запись посмотреть. --Munroe 08:59, 31 января 2008 (UTC)

Олимпийские чемпионы

Является ли например, Борис Разинский олимпийским чемпионом-1956? В статье о нём шаблон есть, а в статье о сборной (кстати, ОЧЕНЬ большой) написано что золотые медали были вручены только одиннадцати игрокам, принимавшим участие непосредственно в финальном матче. — Cyr 02:10, 31 января 2008 (UTC)

Конечно, как член олимпийской команды. Хотя без медали. MaxBet 02:45, 31 января 2008 (UTC)

Поддерживаю. Надо будет в планах устроить дискуссию о том указывать или нет командное достижение для игрока в зависимости от его вклада (количества игр). Например, чемпион страны с одной игрой (или без игр), обладатель Кубка (с игрой на ранней стадии или без игр). Также надо обсудить указывать ли достижение клуба у игрока покинувшего клуб в течении сезона (розыгрыша/турнира). G-Max 02:54, 31 января 2008 (UTC)

Разинский даже без игр (хотя он сыграл одну на том турнире) следовало бы считать олимпийским чемпионом-1956, как считается Амелия чемпионом мира. Считаю, что для «коротких» финальных мировых/континентальных турниров достаточно быть в заявке на турнир. А для остальных (национальные первенства, еврокубки и пр.) – надо принять хотя бы минутное участие в матче. MaxBet 03:33, 31 января 2008 (UTC)

Вопрос на самом деле весьма любопытный, хоть и из области формализма: ибо есть игроки с медалями, которые ни разу не выходили на поле и выходившие и внесшие вклад в победу, но медалей не получивших. Не знаю, так ли это или нет, но слышал, что Робсон Луис Перейра Да Сильва золотую медаль в 1997 году не получил, т. к. не сыграл нужного количества игр и по действовавшему тогда положению чемпионом признан не был. С теми, кто получил медали (пусть даже и не выходя на поле) - понятно - это чемпионы. А с теми, у кого медалей нет - это вопрос. Вот дадим мы звание чемпиона, например, Робсону, а ПФЛ с нами не согласится - что делать? Предлагаю следующий компромисс - в таких случаях писать: "клуб, в котором выступал такой-то, тогда-то стал чемпионом, но в соответствии с регламентом того турнира медаль ему вручена не была и чемпионом признан не был". И с "ПФЛ" не "поругались", и о достижении клуба сказали. Так что Разинский у нас "был в составе команды, ставшей победителем Олимпийских игр, но медаль не получил". Dinamik 03:58, 31 января 2008 (UTC)

Насчет чемпионства Разинского сомнений быть не может, поскольку он получил диплом МОК (источника нет, но я в этом уверен). Если выяснить, какие свидетельства выдают в разных турнирах (помимо медалей), то вопрос разногласий должен быть снять сам по себе. Медали — это не свидетельство чемпионства, а, скорее, почетное свидетельство. В частности, в РФПЛ клуб-чемпион сам определяет 25 медалистов. MaxBet 05:37, 31 января 2008 (UTC)

Олимпийские медали собственно единственное свидетельство, а никакие ни дипломы. Насколько я помню, про Разинского, Иванова, Стрельцова, и других, не игравших в финале, всегда писали "победитель олимпиады" но не "олимпийский чемпион". Соответственно, мы тут ничего нового в этом плане выдумывать не должны. Что касается чемпионств, то в разные годы были на этот счет разные положения, а правило РФПЛ и ПФЛ о 25 игроках применяется относительно недавно. В любом случае, надо всегда сверяться со справочниками. --Munroe 06:52, 31 января 2008 (UTC)

У Разинского и прочих на руках диплом МОК первой степени, и они полноценные чемпионы, а отсутствие медалей они никогда не скрывали, на тезис "всегда писали" возразить ничем не могу, но сейчас "везде пишут" про них "олимпийские чемпионы". В частности, если воспользоваться сервисом поиска медалистов "Medal Winner Search" [3] на официальном сайте МОК, то там мы найдем всех 18 человек, а это вполне первоисточник, который, между прочим, не отделяет в этом вопросе медалистов и немедалистов (ошибочно называя их "Medal Winner"-ами).

По РФПЛ я сразу сказал, что это частность, а имел в виду, что проще было бы считать (или не считать) медалистом спортсмена опираясь на именной (необязательно врученный, а выпущенный организаторами) диплом/сертификат/документ, нежели смотреть по медали (которая "на предъявителя", да еще и не всем вручается, да и еще и может на найти своего героя).MaxBet 07:45, 31 января 2008 (UTC)

В регламент надо смотреть. --Munroe 08:30, 31 января 2008 (UTC)

• Тогда были дибильные правила - не больше, не меньше. Полностью согласен с MaxBet, а словесные выкрутасы, заменяющие факт чемпионства, тут ни к чему. Может, ещё давайте про Стрельцова напишем "был в составе команды, ставшей победителем Олимпийских игр, но медаль не получил"?--Soul Train 05:44, 31 января 2008 (UTC)

  Именно так и надо писать, и не забыть упомянуть эпизод с золотой медалью Симоняна [4]. --Munroe 06:52, 31 января 2008 (UTC)

  Об этом действительно стоит написать в тексте статьи, но в Достижениях строка „Олимпийский чемпион 1956“ должна быть без лишних комментариев (через ref можно о медали строчку пустить). G-Max 07:24, 31 января 2008 (UTC)

• Вот-вот, Олимпийский чемпион 1956. Точка. И везде также. Даже в случае одного матча в чемпионате России, всё равно чемпион. В статье указать про один матч, а решать про его вклад уже читателям.--Soul Train 19:53, 31 января 2008 (UTC)

Один матч в чемпионате России еще ни о чем ни говорит. Выше был хороший пример с Робсоном. Всё зависит от действовавшего на тот момент регламента. --Munroe 23:38, 31 января 2008 (UTC)

• • Сергей В. Овчинников точно получил золотую медаль за 2002 год, хотя провёл один матч. Правила да, изменились, поэтому постфактум теперь надо считать (и это правильно) чемпионами всех людей, выходивших в составе своих чемпионских команд. Даже без этих кусков металла, пусть и благородного.--Soul Train 04:57, 11 февраля 2008 (UTC)

Избранная личность

На странице Портал:Футбол/Избранная личность/Кандидатуры кончились кандидатуры. Осталась только пустая статья о Роналдо. Прошу участников добавить несколько достойных фамилий, чтобы на пару-тройку месяцев хватило :) --Munroe 23:43, 31 января 2008 (UTC)

А что это должна быть за личность? О которой есть неплохая статья или просто очень заслуженная личность? Сидик из ПТУ 08:27, 1 февраля 2008 (UTC)

Критериев нет. И то и другое возможно. Но объём статьи должен позволять написать превью. --Munroe 10:31, 1 февраля 2008 (UTC)

Таких личностей много, вот только статей пока про них зачастую нет -\ Ingumsky 17:17, 1 февраля 2008 (UTC)

Ну вот сегодня ДР у Мэтьюза про него статью можно разместить и иллюстрации есть в ен-вики. G-Max 20:00, 1 февраля 2008 (UTC)

В последнее время я вёл эту рубрику, старался обновлять раз в неделю. Если есть пожелания на следующюю неделю, напишите в обсуждение кандидатур. Впрочем, правил нет, поэтому можно хоть каждый день менять :) --Munroe 11:33, 2 февраля 2008 (UTC)

Игры за дубль

Господа, в последнее время заметил, что кто-то постоянно добавляет в шаблон статистику по выступлениям в чемпионате дублирующих составов. Кто это делает и зачем? Я понимаю, если указываются игры за фарм-клуб во второй/третьелиге (сейчас такая практика в России реже встречается), но чемпионат дублей, думаю, в шаблоне не уместен, тем более, если делать потом суммарную статистику. Сидик из ПТУ 23:30, 1 февраля 2008 (UTC)

• Согласен. Откуда это болезненное стремление заниматься всяким откровенным трэшом типа клубов чемпионата Макао или статистикой дублирующих составов, в то время, как даже не все клубы Серии А Италии сделаны, к примеру?--Soul Train 04:58, 2 февраля 2008 (UTC)
• Согласен на все 100%. Игры за дубль в шаблоне не нужны. Игры за фарм-клубы в 3 лиге - вопрос спорный, я лично стараюсь не добавлять. --Munroe 11:29, 2 февраля 2008 (UTC)

  И зря. Играли в профессиональных лигах на равне с какими-нибудь «Спартаками» из Костромы. Получается, если бы они сыграли за костромской «Спартак» против московского «Спартака-д», то им бы зачлось, а наоборот — нет. Сидик из ПТУ 15:30, 2 февраля 2008 (UTC)

  Пожалуй, соглашусь. Считаются же отдельно игры «Реала Кастильи» и «Реала», в конце-то концов... Ingumsky 15:48, 2 февраля 2008 (UTC)

  Ну в принципе, правильно, там просто даты будут совпадать с выступлением за основной клуб, для неспециалиста сложно будет сообразить как он мог одновременно быть и там и там. --Munroe 15:52, 2 февраля 2008 (UTC)

  Особенно, если команды называются Динамо (Москва) и Динамо-2 (Москва) :-) Сидик из ПТУ 15:59, 2 февраля 2008 (UTC)

C или З?

"Мамелоди СандаунС" или "Мамелоди СандаунЗ"? Как вс-таки лучше? Или правильнее?--Mswahili 17:11, 3 февраля 2008 (UTC)

Т. к. "н" - звонкий согласный, то "Сандаунз". В словах без устоявшейся традиции транскрипции лучше писать приближенно к тому, как читается. -- MaxBet 12:03, 4 февраля 2008 (UTC)

А что вы скажете про Рейнджерс, Болтон Уондерерс или Блэкберн Роверс? "Р" же вроде тоже звонкий? + в списке клубов по НХЛ и НБА тоже небольшой разброс по "С" и "З. И где можно найти список слов с устоявшейся традицией? Я где-то слышал, что произноситься они могут с "З", но писаться должны с глухой "С". Кстати, в статье по практической транскрипции[5] рекомендуется даже звонкую "С", то есть "З", писать (именно писать) как "С". правда это правило распространяется на имена собственные и на названия....--Mswahili 14:55, 4 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, раз там написано "с", тогда давайте унифицированно придерживаться этого правила во избежание разноименований --MaxBet 15:26, 4 февраля 2008 (UTC)

Теперь английские собственные имена передаются с помощью транскрипции, в основе которой лежит фонетический принцип: стремление передать с возможным пpиближeниeм к подлиннику не написание, а звучание иноязычного слова, т.е. его национальную фонетическую форму. [6] Источник неофициальный, но тенденция налицо (Гексли - Хаксли [7]). В данном случае "Сандаунз" --MaxBet 16:23, 4 февраля 2008 (UTC)

Smith Brothers & Со. Смит, Бразерс и Ко. вариант из той же ссылки. Братья идут с "с" на конце, а не З...--Mswahili 18:16, 4 февраля 2008 (UTC)

Здесь, на третьей странице, дана табличка, согласно которой звук z ("s" на конце слов: News - Ньюс/Ньюз, Jones - Джоунз/Джоунс) обозначается как "з", но также допускается и "с". То есть, они вроде как равнозначны. Поиск в яндексе дает перевес варианту "Сандаунс" ([8] против [9]). В то же время MaxBet прав, в том плане, что после звонкой согласной надо бы ставить "з". СЭ пишет "Сандаунз" [10]. --Munroe 15:56, 4 февраля 2008 (UTC)

Добавлю, приведенная таблица транскрипции более свежего издания, нежели по ссылке в википедии. --Munroe 15:57, 4 февраля 2008 (UTC)

А вот из более свежей таблицы по практической транскрипции - "Z" - "з", допускается "с" (в конце слова на "S"). Этот неоднозначный вариант мне больше нравится - есть возможность для манёвра :)--Mswahili 18:21, 4 февраля 2008 (UTC)

• Вадим, статью-то создай уже в конце-концов! Это будет первая статья про нормальный африканский клуб, а не какой-то полу-спам про непонятный клуб из Ливии :)--Soul Train 08:30, 8 февраля 2008 (UTC)
• Скоро возьмёмся - хотелось бы африканские залить, как основу основ, а потом потихоньку клубы. А про Аль-Щит это точно :)--Mswahili 09:18, 8 февраля 2008 (UTC)

С ВП:КУЛ

• Авиакатострофы в футболе. К статье имеются претензии - Википедия:К улучшению/5 февраля 2008#Авиакатострофы в футболе Может быть проект решит нужна ли эта статья, и если она нужна, тогда надо написать к ней какую-то вводную часть, или что-то исправить.
• Гретна (футбольный клуб) - очень короткая статья. Может кто-то доработает?

ОК. Я возьмусь. Ingumsky 13:50, 5 февраля 2008 (UTC)

Добавил шаблон, достижения, рекорды и пару фраз о том, чем же этот клуб примечателен. Если у кого есть желание дополнить раздел по истории клуба, Welcome! Ingumsky 14:54, 5 февраля 2008 (UTC)

Не, ну у нее контента уже не меньше, чем у какого-нибудь Витязя или Носты, герб и пару строк об участии в разных чемпионатах - нормальный объем для неизвестного у нас клуба. --MaxBet 15:15, 5 февраля 2008 (UTC)

Я рад, что с этой статьёй всё так разрешилось. Спасибо за доработку. KWF 15:50, 5 февраля 2008 (UTC)

А что хотим туда еще добавить, чтобы она стала завершенной? --MaxBet 16:08, 5 февраля 2008 (UTC)

Можно поставить туда герб клуба (см. Изображение:Gretna logo.jpg). Только его надо по размерам подогнать, а я не знаю, как это сделать без заливки новой картинки -( Ingumsky 19:00, 5 февраля 2008 (UTC)

• И ещё вопрос, кого можно спросить о значимости и нужности этих статей о хоккее: Хоккейный Суперкубок Европы и Российская хоккейная лига. Этот вопрос если не сюда, просьба перенаправить к знатокам хоккея. KWF 13:39, 5 февраля 2008 (UTC)

  Суперкубок - отдельный евротурнир, энцозначимость несомненна. РХЛ достойна упоминания в ПХЛ (прежнее название). --MaxBet 14:14, 5 февраля 2008 (UTC)

Прозвища футболистов

Господа, как вы относитесь к тому, чтобы ф карточке футболиста указывались такие прозвища (Погребняк→Деревяшка, Березуцкий→Сестра, Алдонин→Елдонин и т.д.)? Вроде бы, это не противоречит заголовку шаблона Прозвище, но, думаю, надо обсудить. Согласитесь, прозвища устоявшиеся. Сидик из ПТУ 09:28, 6 февраля 2008 (UTC)

Я против указания чисто болельщицких прозвищ, они, как правило, уничижительные, да и понескольку на футболиста. Как критерий "допуска" - использование в центральных СМИ (Дель Пьеро - Пинтуриккио) и одноклубниками не за глаза (Юран - Барсик). --MaxBet 12:12, 6 февраля 2008 (UTC)

+1. Когда Погребняк в Томске забил победный гол, сразу из Деревяшки в Палочку-Выручалочку превратился (на время, хотя интересно - тоже из темы про дерево:) ). Болельщики как только футболистов не называют: причём после побед и поражений прозвища разительно отличаются. Да и, боюсь, подавляющее большинство прозвищ и эпитетов, которыми болельщики награждают футболистов не просто оскорбительные, а еще и нецензурные. Так что использование в СМИ и одноклубниками не за глаза, на мой взгляд, критерий неплохой. Dinamik 10:01, 7 февраля 2008 (UTC)

+1. Тем более, что даже прозвища вроде «Ворона» и т.п. нельзя назвать не оскорбительными. Не уверен, что указания таких прозвищ нужны. Совсем другое дело, когда в ход идут «Boy-wonder» или «El Niño». Ingumsky 08:54, 7 февраля 2008 (UTC)

• Разумеется, ни в коем случае нельзя употреблять прозвища, уничижительные и унижающие достоинство. Но вполне можно употреблять всемирно/всероссийско - известные прозвища вроде "Хвостик" у Роберто Баджо, "Коротышка" у Ромарио, "Зубастик", "Феномен" у Роналдо - ведь тут прозвища явно даны с любовью и уважением. И признаются самими футболистами--Soul Train 08:22, 8 февраля 2008 (UTC)

Отбор к ЧМ-2010, зона КОНКАКАФ

[11] Может, предварительный раунд лучше в виде таблицы оформить - общий счёт, итог первого матча, итог второго? До этого было вроде неплохо, зачем поменяли? Из 11 пар матчей "светятся" только восемь, где ещё три? Кто-нибудь, кто с Википедией на ТЫ, может таблицу вставить?--Mswahili 10:26, 8 февраля 2008 (UTC)

Значимость участия в Суперкубке

В статье Ноттингем Форест в «Достижениях» вот такой замечательный опус:

• Суперкубок УЕФА победители в 1980, второе место в 1981

и аналогично в других суперкубках.

Текст весёлый, я хотел вторые места убрать, но засомневался, не считает ли кто уже сам факт участия в суперкубке событием, значимости которого хватает для включение в «Достижения»? Вроде бы кто попало там не играет. Автор же что-то имел в виду... --MaxBet 17:23, 8 февраля 2008 (UTC)

Тут имхо калька с английского слова "runners up", которое адекватно не переводится; аналог в русском языке - "финалист", в случае с суперкубками не подходит, в этом я согласен с номинатором. Можно выкрутиться "участник матча за суперкубок", но это слишком тяжеловесно. --Munroe 18:04, 8 февраля 2008 (UTC)

• Оставить исключительно победу. Участие там гарантировано самой победой в одном из турниров прошлого сезона.--Soul Train 06:33, 9 февраля 2008 (UTC)
• Участник матча за Суперкубок NN года (если не победитель) можно указывать для игроков. G-Max 06:51, 9 февраля 2008 (UTC)

  Сомнительное достижение! Клуб выигрывает еврокубок, в следующем сезоне покупает игрока и тот играет в неудачном для своей команды матче Суперкубка. Участие как критерий значимости для игрока сойдёт (хотя чтобы игрок проходил только по участию в матче суперкубка УЕФА, нужно чтобы он был куплен после сезона, в котором команда выиграла еврокубок, из команды, не выступающей в высшей лиге своей страны, его новая команда не выступала в высшей лиге своей страны или выступала, но этот игрок в чемпионате потом на на поле ни разу не вышел), но на достижение не тянет. Dinamik 13:24, 9 февраля 2008 (UTC)

• Для клубов победы оставить, вторые места удалить как бессмысленные (см. Soul Train выше). Dinamik 13:24, 9 февраля 2008 (UTC)
• На мой взгляд, значимость у «второго места» в любом Суперкубке отсутствует напрочь, да и значимость поражений в финалах Кубковых соревнований минимальна — её необходимо указывать только для struggling clubs и команд, которые прыгнули «выше своей головы». Например, для «Гретны», которая играла в финале Кубка Шотландии, занимая на тот момент первое место в Третьем Дивизионе страны. Но кому (кроме гиков, разумеется) интересно знать, сколько раз в финале Кубка Англии проигрывал «Ливерпуль» или «Арсенал»? Или кому важно, сколько раз они в чемпионате занимали вторые места? Ingumsky 13:40, 9 февраля 2008 (UTC)

  С участием в суперкубке всё понятно (дублирование предыдущего достижения), а вот финалы кубков-таки значимы (см. Сидик из ПТУ ниже). Может, это не совсем полноценное достижение (всё-таки в кубке либо победил, либо проиграл), но упоминать именно как достижение, на мой взгляд, вполне можно.Dinamik 14:24, 9 февраля 2008 (UTC)

  Определение «высоты головы», выше которой прыгают клубы, субъективно. Финал кубка — это, как-никак, медаль. Сидик из ПТУ 13:47, 9 февраля 2008 (UTC)

  По-моему, финал кубка (если там не две команды) – вполне значимое достижение. И для Ливерпуля. Только вот какие критерии значимости для самих кубков, а то ведь в достижения попадут не только Кубки Интертото, но и, допустим, Кубок РЖД --MaxBet 03:22, 11 февраля 2008 (UTC)

  Кубок РЖД - коммерческий турнир. Даже победа в нём не является достижением. Кубок Первого канала - аналогично. А то еще победу Зенита над Миланом вспомним и в достижения запишем: как-никак это называлось Кубком (уж не помню точно каким). Dinamik 13:37, 13 февраля 2008 (UTC)

  А где написано, какой турнир коммерческий, а какой – нет? Лига тоже коммерчески выгодное предприятие --MaxBet 17:01, 15 февраля 2008 (UTC)

  Элементарно, значимы все официальные турниры ФИФА, УЕФА и других континентальных организаций, а также национальных федераций (чемпионат, кубок, кубок лиги, суперкубок и т.п.). Всё остальное — от лукавого :) --Munroe 20:20, 15 февраля 2008 (UTC)

• Да, финал Кубка - в любом случае это длительный турнир, можно оставить в том числе и для грандов. В некоторых случаях в супер крутых турнирах даже полуфинал значим (как для Спартака полуфинал ЛЧ, для Локомотива - КОК).--Soul Train 07:36, 11 февраля 2008 (UTC)

Чемпионы мира

Провёл анализ с помощью таблицы Excel. Пришёл в уныние.

• Чемпионов-уругвайцев я сделаю. Их сейчас 10 человек, 9 - из 1930 года, 1 (Скьяффино) - 1950. Тут всё под контролем. Дальше идём.
• Англия - 3 человека. Мур, Бэнкс, Б. Чарлтон.
• Аргентина - 3 человека. Кемпес (1978), Пасарелла (1978, 1986), Марадона (1986). И всё? Это про двукратных чемпионов мира больше нечего писать?
• Франция - 9 человек. Соответственно, англичан надо дотягивать хотя бы до уровня Франции. у аргентинцев, соответственно, тоже сейчас должно быть человек 15-17.
• Бразилия. 14 человек. Из них: 8 - 2002 года. 4 - 1994 (в т.ч. Роналдо и Кафу, ставшие чемпионами и в 2002). 1958, 1962 - один Пеле! 1970 - опять Пеле и Тостао. Ужас...
• Германия. 7 человек. Г. Мюллер и Беккенбауэр из легендарного состава 1974 и 5 человек из 1990 года. Из 1954 года - никого. Даже Фритца Вальтера нет! НИ-КО-ГО!
• Италия. На закуску самое горячее. 19 человек. 18 из них - 2002 год. 1 - Джузеппе Меацца - 1934 и 1938. До недавнего времени и про него статьи не было. 1982 года не вижу. Ладно, это я на основе категории "Чемпионы мира по футбола" првёл анализ, может сейчас всплывёт ещё кто-то (Дино Дзофф, Паоло Росси), но общее положение дел донёс. ИМХО, надо это положение исправлять. На совместную работу выставлять, я даже не знаю...--Soul Train 07:36, 11 февраля 2008 (UTC)

  Имеются веб-источники? --MaxBet 07:40, 11 февраля 2008 (UTC)

  • Нашёл ещё: Тостао, Скьявио, Анджело, Орси, Раймундо, Феррари, Джованни, Пиола, Сильвио, Вава, Загало, Гарринча, Дунга.

По великим бразильским футболистам можно брать инфу на [12], разумеется, с соблюдением авторских прав, тем более, что очень много материалов там - авторские. По уругвайцам на [13], но вреде значительную часть я уже со своего сайта уже взял, но может ещё что-то можно откопать там. По Аргентине интересная подборка тут: [14] но не уверен что там наберётся именно чемпионов мира. Но ведь должны же быть статьи по Леопольдо Луке, Оскару Руджери, Хорхе Бурручаге, Хорхе Вальдано, в конце-концов!--Soul Train 08:15, 11 февраля 2008 (UTC)

Всё же эксель рулит. Загнал все чемпионские составы в одну таблицу, выделил красным цветом бикампеонов и Пеле в 1970. Возле каждого футболёра проставил страну, сделал сортировку, вычел "красненьких". Итого, чемпионов мира дали:

1. Бразилия - 94
2. Италия - 89 85, ошибочка небольшая с 1934 годом, сначала включил в число чемпионов 4 участников отборочных матчей, не попавших в заявку.
3. Германия - 66
4. Уругвай - 44
5. Аргентина - 43
6. Англия - 22
7. Франция - 22

--Soul Train 08:30, 11 февраля 2008 (UTC)

• В общем, на данный момент наиболее актуальны чемпионы мира - бразильцы, немцы (начать с Фритца Вальтера!) и аргентинцы.--Soul Train 06:45, 12 февраля 2008 (UTC)

Бесспорно важноJukoFF 17:12, 14 февраля 2008 (UTC)

• • Определил сейчас коэффициент человекочемпионств в ру-вики. 76 статей про чемпионов мира. Если взять количество созданных уже статей по футболистам той или иной страны и разделить на количество чемпионств этой страны, то получаются следующие цифры:

1. Франция 9,0
2. Италия 6,5
3. Уругвай 5,0
4. Бразилия 3,6
5. Германия 3,0
6. Англия 3,0
7. Аргентина 1,5

Чем ниже цифра, тем хуже обстоят дела с чемпионами этой страны. Даже оказалось что лидер - Италия - в этом плане уступает Франции. Совсем плачевно всё у Аргентины. Если кому интересно, на моём испытательный полигоне выложил список аргентинцев и бразильцев, статьи про которых - первоочередные в плане чемпионов мира.--Soul Train 17:25, 16 февраля 2008 (UTC)

• Сейчас приоритетны: Леопольдо Луке, Хосе Даниель Валенсия, Рикардо Бочини, Хосе Луис Браун, Хорхе Бурручага, Нери Пумпидо, Оскар Руджери, Хорхе Вальдано. Неужели никому не интересно? Это же не так давно было, многие уже при вас играли, участники! Это всё чемпионы мира, великие и выдающиеся футболисты.--Soul Train 16:25, 21 февраля 2008 (UTC)

Олимпийские стадионы

А почему, скажем, немецкие стадионы так и зовутся «Олимпийский» (а не «Олимпиаштадион»): Олимпийский стадион (Берлин), Олимпийский стадион (Мюнхен), а итальянские – Олимпико (что, соответственно, переводится «Олимпийский»): Олимпико (стадион, Рим), Олимпико (стадион, Турин)? --MaxBet 12:00, 13 февраля 2008 (UTC)

Действительно, почему? Надо срочно переименовать оба соотв. в Олимпиаштадион (Берлин) и Олимпиаштадион (Мюнхен). Уточнение "стадион" тут вряд ли требуется — отсутствуют не-стадионы с таким названием. Вот нужно ли уточноение для итальянских Олимпико? --Munroe 13:13, 13 февраля 2008 (UTC)

Я бы назвал итальянские стадионы типа Стадио Олимпико (Рим). И вообще, у них там все стадионы начинаются на Стадио. Сидик из ПТУ 13:18, 13 февраля 2008 (UTC)

А не наоборот? А то и испанские (которых пока нет) – в Олимпико, афинский – в Олимпиако, монреальский – в Олимпик, токийский – не знаю во что... Понятно, что названия, но в данном случае логично было бы использовать русский перевод по смыслу --MaxBet 13:21, 13 февраля 2008 (UTC)

А почему только олимпийские стадионы? Остальные же никому в голову не приходит переводить в "городские", "центральные" и т.п. --Munroe 13:38, 13 февраля 2008 (UTC)

Центральный стадион (Лейпциг) --MaxBet 13:41, 13 февраля 2008 (UTC)

Городской стадион (Скопье) --MaxBet 13:43, 13 февраля 2008 (UTC)

В Центральштадион и в Градски. Любой перевод названия будет ориссом. --Munroe 14:08, 13 февраля 2008 (UTC)

Здесь я соглашусь, но не в случае Олимпийских стадионов. Они обычно проходят именно как «Олимпийские» в СМИ. --MaxBet 14:23, 13 февраля 2008 (UTC)

Олимпийский стадион (Токио) – Касумигаока? --MaxBet 13:57, 13 февраля 2008 (UTC)

Нет, Kokuritsu %) --Munroe 14:08, 13 февраля 2008 (UTC)

И здесь орисс? --MaxBet 14:11, 13 февраля 2008 (UTC)

Ок, и по какому принципу Вы предлагаете определять, кого можно переводить, а кого нельзя? Увидел опвет выше. --Munroe 14:25, 13 февраля 2008 (UTC)

Перевод с языка страны-организатора в «Олимпийский стадион» является устоявшимся явлением (Токио, Хельсинки, Монреаль, Мюнхен, Барселона, Афины...). Всё. В смысле, никого больше не переводить. И всё равно отвечу, раз начал. --MaxBet 14:29, 13 февраля 2008 (UTC)

Признаться честно, когда писал, именовал статьи о стадионах по заголовкам Спорт-Экспресса. И на определенном этапе понял, что хаос с именованием полный. Надо бы унифицировать/ Ваши предложения. JukoFF 17:16, 14 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что надо действительно все Олимпийские стадионы сделать именно "Олимпийскими" (ибо устоялось уже), а остальные оставить так, как есть, а то придётся и City of Manchester Stadium переводить, например, а это уже бред. Ingumsky 12:06, 15 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю. По переименованию «Олимпико» есть возражения? Или вынести на обсуждение? --MaxBet 16:59, 15 февраля 2008 (UTC)

Предложение

В принудительном и произвольном порядке сделать до понедельника :)!!! - 4 дня предостаточно.

• Сборная Македонии по футболу - Мсвахили
• Сборная Словакии по футболу - Соул Трэйн
• Сборная Словении по футболу] - Сидик из ПТУ
• Сборная ГДР по футболу - Джи-Макс
• Сборная Югославии по футболу - Манро

--Mswahili 18:51, 13 февраля 2008 (UTC)

• • Слушаюсь и повинуюсь. Сидик из ПТУ 19:24, 13 февраля 2008 (UTC)
  • Done--Soul Train 16:35, 14 февраля 2008 (UTC)
  • +1 G-Max 20:42, 14 февраля 2008 (UTC)
  • Ну вот и всё. Совсем не больно :)--Mswahili 21:44, 14 февраля 2008 (UTC)
  • Европу стабами закрыли, наконец-то! --Munroe 23:40, 14 февраля 2008 (UTC)

Предложение 2

Забавно. В добровольном порядке пресловутые сборные, о коих речь шла выше, заливать никто не хотел. Но...стоило слегка поднажать, и всё было сделано в один/два дня без особых усилий. Может, Господа, стоить продолжить традицию? В проекте Футбол участвуют, если верить списку, 33 пана-спортсмена. Можно таким же образом залить и сборные остальных Конфедераций. Начать можно с Африканской - там в красном цвете 26 сборных. Можно опять раздать сборные участникам - либо по одной каждому, либо по две сборные - 13-ти участникам. Ничего страшного, если кто-то, может быть, даже и стран то таких не слышал - Свазиленд или Лесото. Заливайте, а з"знающие" подкорректируют. Если "все" согласны, то я оглашу список. Жду ответов--Mswahili 07:00, 15 февраля 2008 (UTC)

Лучше уж Проект:Футбол/Статьи без карточек, где 84 статьи, итого менее 3 на брата. Но мы понимаем, что из 33 богатырей реально впрягутся не более 10, то есть получается каждому по 8—9 статей — за неделю вполне можно управиться. Некоторые статьи под вопросом, ставить ли туда шаблон Футболист: Эпштейн, Николай Семенович (больше хоккеист), Кардецкий, Валерий Яковлевич (вообще мини-футболист). Я не одобряю такую раздачу сборных, потому что действительно мало кто про них слышал и получаются английские переводные картинки — ничего хорошего. --- vow 07:34, 15 февраля 2008 (UTC)

Ничего не имею против карточек, хотя мне больше нравятся сборные и клубы. Получается, как в небезыствестной басне Крылова про трёх животных и воз, который и ныне там - кто-то будет делать карточки, кто-то сборные, кто-то туринры, кто-то клубы. На мой взгляд, сборные более важный момент, чем многие из футболистов. Для начала переводные материалы с английского очень даже подойдут - хотя бы для того, чтобы потом "любители" этой тематики их уже дополняли и совершенствовали. Уж лучше такие "плагиаты", чем такие стать, как, например, о сборной Голландии. Я предложил эту тему только потому, что было предложено сделать недостающие статьи о "европейцах" - почему бы на этой волне и не продолжить? Сделаем сборные, займёмся карточками--Mswahili 08:32, 15 февраля 2008 (UTC)

Я, в принципе, готов и африканские сборные, и карточки взять. Какие достанутся сборные, мне неважно, главное, чтобы футболисты были «профильными» для меня — любые британцы и скандинавы сойдут. Ingumsky 12:09, 15 февраля 2008 (UTC)

• Думаю, если и выносить таким образом красные ссылки к написанию, то не более одной за раз на каждого. Иначе всякое желание на них отвлекаться пропадёт. Еще не уверен, что то, что сработало с Европой сработает и со сборными Лесото или Свазиленда. Надо выносимые ссылки объединять какой-то важной идеей (например для начала добить стабами сборные-участницы ЧМ, сейчас осталось 11 сборных). Тогда участники проникнутся и быстренько всё сделают :) --Munroe 08:16, 15 февраля 2008 (UTC)

Я не против - давайте зальём эти 11 сборных - и общая идея есть, и польза Конфедерациям--Mswahili 08:42, 15 февраля 2008 (UTC)

• С африканскими сборными лично я участвовать не буду, извините, тема совсем не моя. У меня есть другое предложение для совместной работы. Как известно, главное футбольное событие этого года - Евро 2008; должное освещение этого турнира может прибавить очков как нашему проекту, так и Википедии в целом. Сейчас есть статьи (заготовки) обо всех сборных и стадионах, на которых будут проходить матчи. Но очень не достаёт статей о футболистах, которые будут дарить всему миру праздник футбола (см. например Категория:Игроки сборной Австрии по футболу), почти нет статей о судьях. Мне очень понравилось, как в 2006 году наши английские коллеги мобилизовались и в краткие сроки сделали статьи обо всех футболистах и тренерах команд, выступающих на ЧМ 2006. Предлагаю и нам организовать работу по освещению ЕВРО, а Африка и другие континенты пока (и уже) не горят. --Андрей Кустов 09:08, 15 февраля 2008 (UTC)

Ещё рано, составы объявят только в мае. И ещё раз говорю: требовать такого написания статей — значит, переписывать из английской Википедии, — не самый лучший путь развития. Лучше уж пусть будет потихоньку-полегоньку, но самобытно. А вот такая работа как Проект:Футбол/Статьи без карточек — она чисто техническая, но нужная. Или другое предложение: перед стартом чемпионата России по футболу надо бы обновить все данные по выступления игроков, по клубам — обновить составы, смену руководства и т.д. Или третье предложение: создать шаблон или таблицу по выступлениям игрока по сезонам: для каждого сезона — количество проведённых матчей в чемпионате (в скобках число забитых/пропущенных), кубке (заб/проп), еврокубках (заб/проп), сборной (заб/проп). А то в карточке указывается только для внутреннего чемпионата. И неудобно, когда обновляешь данные приходится всё пересчитывать заново, ужасно неудобно и ведёт к ошибкам в подсчётах. --- vow 09:20, 15 февраля 2008 (UTC)

Вот, нашёл, я когда-то тренировался с табличкой Пьянович, Михайло#Статистика выступлений или Асатиани, Малхаз#Статистика выступлений. --- vow 09:49, 15 февраля 2008 (UTC)

Так ведь заявок пока сборные не подавали - согласен с Vow. Можно довести до ума те сборные, которые будут участвовать. Опять, та же сборная Голландии - смех,а не статья. Ау, болельщики и поклонники "Оранжевых", отзовитесь! Кстати, те же австрийцы (статья о сборной) не лучше голландцев.--Mswahili 09:25, 15 февраля 2008 (UTC)

Кто-нибудь знает немецкий? В де-вики статьи о сборных хозяев турнира Австрии и Швейцарии являются избранными. --Munroe 09:37, 15 февраля 2008 (UTC)

Я наблюдал такие переведённые избранные — ужас получается, огроное количество фактических ошибок. Потому что надо не только язык знать, но и в теме пребывать. Так что я призываю не рвать когти. С обновлением данных по игрокам клубом РФПЛ тут намного проще: сайт официальный поможет. --- vow 09:49, 15 февраля 2008 (UTC)

А как иначе, если основные источники о зарубежном футболе по вполне понятным причинам — не на русском языке? Огрехи перевода можно со временем исправить. Актуализация данных же мне представляется нужным, но неинтересным, нудным и бесперспективным, в силу отсутствия базы данных, занятием. В массовом порядке не получится, увы. --Munroe 09:58, 15 февраля 2008 (UTC)

+1, уж простите за лаконичность. Ingumsky 12:13, 15 февраля 2008 (UTC)

16 команд * 22 игрока = 352 статьи о футболистах. Боюсь, даже силами всех 33 участников проекта такое не осилить. --Munroe 09:38, 15 февраля 2008 (UTC)

Думаю, из 352-х можно смело вычесть россиян) Сидик из ПТУ 11:52, 15 февраля 2008 (UTC)

И не только россиян, у нас итальянцев довольно много, испанцев, есть и другие игроки, так что работы уже становится меньше. Жаль, что британцев нет — там и так игроков много, а лично для меня было бы большим стимулом написать про айришей и скоттишей, если бы они попали на ЧЕ. Ingumsky 12:13, 15 февраля 2008 (UTC)

• Я конечно тоже не испытываю желания писать статьи по сборным Лесото и Свазиленда (не заслужили) - это весьма специфично. Но 11 сборных участниц ЧМ сделать - это святое. Неужели Камеруна или Нигерии нет до сих пор?--Soul Train 12:09, 16 февраля 2008 (UTC)

Нигерия уже появилась, Камерун я сделаю--Mswahili 15:19, 16 февраля 2008 (UTC)

• Разбирайте:

Статья	Участник	Статья	Участник
Сборная Камеруна по футболу	Mswahili	Сборная Сальвадора по футболу	Soul Train
Сборная Марокко по футболу	Mswahili	Сборная Сенегала по футболу	Mswahili
Сборная Ямайки по футболу	Ingumsky	Сборная Ирака по футболу	Munroe
Сборная Канады по футболу	vow	Сборная ОАЭ по футболу	Soul Train
Сборная Кувейта по футболу	Kartmen	Сборная Индонезии по футболу	MaxBet

--Munroe 16:16, 16 февраля 2008 (UTC)

• Пардон, сперва не заметил. А Конго то тут пр чём? Конго - это Конго (Народная Республика), а на ЧМ участвовал Заир - современный ДР Конго. А по этой сборной что-то уже есть, по-моему...--Mswahili 17:15, 16 февраля 2008 (UTC)

  Действительно, в статье о ЧМ была ошибка, спасибо за внимательность! Сделал перенаправление со Сборная Заира по футболу, а статей осталось 10 :) --Munroe 17:30, 16 февраля 2008 (UTC)

• О, Сальвадор - это по мне!--Soul Train 17:19, 16 февраля 2008 (UTC)
• Спасибо. Свою сборную сделал. Обратил внимание на то, что в шаблоне с Североамериканскими сборными у нас есть сборные Сент-Мартина (Франция) и Багам. не правильнее ли заменить на сборные Сен-Мартена и Багамских островов, соответственно? Ingumsky 20:27, 16 февраля 2008 (UTC)

  Поправил ссылки в шаблоне согласно статьям Синт-Маартен и Сен-Мартен (Франция), насчет Багам не уверен, в статье Багамские Острова название Багамы вроде как равноправно. --Munroe 20:54, 16 февраля 2008 (UTC)

Если Сидик из ПТУ и G-Max не против, я бы с удовольствием взял бы себе и Марокко, и Сенегал - до понедельника бы сделал. А им на растерзание - Индонезию и ОАЭ.--Mswahili 06:56, 18 февраля 2008 (UTC)

Небольшая корректировка - я поставил себя на сборную Марокко, Соул-Трэйна на ОАЭ, а Сидика из ПТУ перекинул с Марокко на Индонезию.--Mswahili 10:59, 19 февраля 2008 (UTC)

Я, в принципе, готов взять себе на сегодня-завтра Индонезию --MaxBet 11:26, 19 февраля 2008 (UTC)

Так как Сидика пока нет, Индонезию отдаём MaxBet`у. --Munroe 17:05, 19 февраля 2008 (UTC)

Ого, я как раз думал взяться именно за ОАЭ, посколько она была одной из пустовавших.--Soul Train 14:45, 19 февраля 2008 (UTC)

Сенегал забираю себе. Дума, что возражений не будет:)--Mswahili 22:06, 19 февраля 2008 (UTC)

Вот и ещё одна задача решена--Mswahili 06:56, 21 февраля 2008 (UTC)

Здорово! Есть еще идеи? --Munroe 07:39, 21 февраля 2008 (UTC)

Класс! Я ближайшие несколько дней буду отсутствовать в городе и, по-видимому, в Сети, так что на меня до вторника не рассчитывайте, а там... я готов и дальше писать/переводить. Ingumsky 09:02, 21 февраля 2008 (UTC)

Лично я доделаю сборные-победительницы Кубка АФрики - Эфиопию и Конго + можно дозаливать всех полуфиналистов всех континентальных первенств для сборных, чтобы сводные таблицы по всем турнирам были в синем цвете (в первую очередь, это касается Африки, Азии и Океании). В отдалённой перспективе - клубы-победители Лиг Чемпионов разных континентов, в первую очередь, африканского, конечно же :) - Аль-Ахли, АСЕК, Этуаль, (Мамелоди Сандаунс), Эньимба...--Mswahili 07:57, 21 февраля 2008 (UTC)

Защита от анонимов

Прошу кого-нибудь из «сильных мира сего» повесить защиту от анонимов на Финал Лиги чемпионов УЕФА 2004-2005, а то там кто-то активный завёлся, продвигает своё мнение, невзирая ни на что. Ingumsky 16:35, 15 февраля 2008 (UTC)

Ну так Дудек же действительно, на метр вышел из ворот [15] :)) По сабжу — напишите на ВП:ЗКА. --Munroe 20:45, 15 февраля 2008 (UTC)

Я при написании статьи отразил и это мнение, но участник пытается сделать это главной причиной поражения «Милана» (посмотрите его первую версию ;) Ingumsky 21:10, 15 февраля 2008 (UTC)

Я долистал, такие раны в сердце болельщика долго не заживают :) --Munroe 21:21, 15 февраля 2008 (UTC)

Я могу ему посочувствовать как болельщик болельщику, но как фан «Ливерпуля» принять его мнение (тем более в такой форме) не могу — ошибок и незамеченных нарушений хватает в каждой игре. В том матче Гаттузо мог получить жёлтую карточку пару раз, а каков был подкат сзади под Алонсо, когда он шёл на добивание после пенальти?.. Но это всё (как и выход Дудека из ворот) не может являться решающим моментом — в отличие от пенальти в ворота «Ливерпуля» в матче с «Челси» на Энфилде или не назначенного в ворота того же «Ливерпуля» пенальти в матче на Гудисоне (не говоря уж о «руке бога»). В этих случаях можно говорить о том, что судья, не зафиксировав нарушение, серьёзно повлиял на исход матча. Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции -) Ingumsky 21:31, 15 февраля 2008 (UTC)

• Эта статья в очередной раз показывает как ущербно безоглядное списывание у англичан. И нелепо в подобной ситуации. Всё-таки действительно нелепо переводить то, что нетрудно описать собственноручно. И как наследие: не наш формат записи счёта через тире, а не через двоеточие; ссылки на английском языке, когда на УЕФА есть русский раздел; зачем нам отчёт Би-Би-Си о матче, когда разумнее дать ссылку на СЭ или СС. Всё-таки нельзя так неоценивающе всё переносить. --- vow 22:05, 15 февраля 2008 (UTC)

По пунктам:
1. Ущербно перевод приравнивать к списыванию.
2. Не вижу ничего нелепого в переводе и обработке статьи из эн-вики на русский язык, если это статья не о Петре Первом, например, не о Юрии Гагарине, или, на худой конец, не об Андрее Аршавине.
3. Не вижу ничего страшного в написании счёта через тире (у англичан, кстати, через дефис) — лично я всегда так пишу, но это, видимо, не в «Вашем формате». Русскоязычный (а вовсе не русский!) раздел сайта УЕФА весьма и весьма слаб, не вижу причин для того, чтобы им пользоваться. Ну и, наконец, отчёты BBC, как показывает, например, их отчёт о матче сборных России и Англии, гораздо более не предвзяты, чем статьи газет вроде СЭ или СС
4. И последнее — в Энциклопедии не должно даваться оценок, а потому мы и не должны оценивать материалы, которые мы пишем или переводим. Однако Вам это, судя по всему, будет неинтересно. Ingumsky 22:37, 15 февраля 2008 (UTC)

Вы видимо читаете и не понимаете написанное или понимаете это своеобразно, на свой манер. Дословный перевод статьи, написанной простым зарубежным болельщиком — это самое что ни на есть списывание. Наш формат — это принятый правилами русского языка. А, да, слова русский, я заметил, вы очень боитесь. Раздел на русском УЕФА не может быть слаб, это Ваше какое-то предвзятое мнение. То же самое относится и к якобы предвзятости наших (можно я всё же буду продолжать говорить наших?) спортивных газет по отношению к матчу Милан—Ливерпуль. Вижу абсолютное превосходство ссылок на материалы на русском для русской Википедии. И четвёртое, оценивать я призывал готовый продукт: а то Проверено 16 August 2007 г. (сегодня 16 августа 2007 года?) Дальше говорить нет смысла. Извините. До свидания. --- vow 22:43, 15 февраля 2008 (UTC)

Вашу точку зрения я для себя уяснил, спорить не буду, хотя и не согласен по большей части доводов. Резон дискутировать с Вами пропадает и потому, что у меня нет никакого желания отвечать на Ваши выпады в мой адрес. За сим раскланиваюсь — и Вам не хворать. Ingumsky 08:27, 16 февраля 2008 (UTC)

• Насчет записи счёта полностью согласен с vow. В русском написании принято именно двоеточие, а не тире и не дефис. --Munroe 22:45, 15 февраля 2008 (UTC)

Возможно, просто я традиционно ставлю тире. Ingumsky 22:51, 15 февраля 2008 (UTC)

Я тоже частенько, но теперь постараюсь следить за собой. --Munroe 22:53, 15 февраля 2008 (UTC)

Статьи-призраки

То есть, они вроде и есть, а в то же время одно название «статья». Завсегдатаям проекта «Футбол» надо бы подумать и решить: что делать со статьями, состоящими из одного шаблона и одной строчки с незатейливой информацией (Зебина, Джонатан, Кьеллини, Джорджио, Напреев, Анатолий Иванович — последняя — это такой хитрый способ зрительно увеличить достоинство). Моё мнение, что жалеть не нужно, невзирая на «хорошие интервики», «большую значимость» и «будет постепенно дополняться» (бабушка надвое сказала), не жалеть, как не жалели фильмы и населённые пункты, борясь за качество. --- vow 23:10, 17 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю всё-таки не рубить с плеча, хорошо уже что есть карточка, статистика, ссылки. Есть от чего отталкиваться, и правильнее будет дать возможность обрастать этим «скелетам» (а далеко не призракам ) ) мясом текста и доп. информации. Не все же статьи начинаются с первой же правки (далее нескромно) в таком виде, по тому же Напрееву ну ничего дополнительного сходу и не напишешь (и призёром то не был, может в Кубке какие успехи?), а зайдёт болельщик «Локо» или «Черноморца» может из архивных книжек черкнёт строчку «так-то и так». Наши футбольные стабы ох как намного выгодней многих зарубежных выглядят — взгляните сюда. Создаём и улучшаем — даёшь 2K футболистов к концу полугодия! :). G-Max 23:34, 17 февраля 2008 (UTC)

Ох уж эти надежды на то, что кто-то зайдёт и черканёт... На 99 из 100 они беспочвенны. Притом, всем м знаем, что бывает, когда вдруг заезжий болельщик заходит и черкает — приходится потом это сносить как плагиат. --- vow 05:45, 18 февраля 2008 (UTC)

Удаление подобных статей-карточек - сомнительный, на мой взгляд, способ борьбы за качество. Фотография, информация о карьере, в каких-то случаях интервика, ссылка на klisf - вполне нормальная статья для энциклопедии. Футболисты прежде всего интересны своей карьерой, а не тем, кто там с кем когда породнился. Когда в клуб приходит новый футболист или тренер, я, к примеру, просматриваю их карточки (если оные есть) на предмет пересечения: интересно, работали ли тренер и футболист вместе или играли ли определённые футболисты вместе в других клубах. Не каждой же статье суждено стать шедевром литературного искусства, какие-то могут остаться и на уровне карточки, и я считаю это нормальным. Dinamik 06:25, 18 февраля 2008 (UTC)

+1 --Munroe 07:05, 18 февраля 2008 (UTC)

Шаблон {{Текущий состав сборной}}

Переделал английский шаблон для текущего состава сборных. Полное описание использования {{Текущий состав сборной}}, пример в моей песочнице. Прошу покритиковать и потестировать. --Munroe 10:12, 18 февраля 2008 (UTC)

Из приведённого примера видно, что колонки Игрок, Дата рождения, Клуб следует подужать, не стоит растягивать весь шаблон на 100%. Колонку № выровнять по центру. Кто будет включаться в этот шаблон? Игроки, что играли за последний год? --- vow 10:24, 18 февраля 2008 (UTC)

Я не вижу смысла ставить меньше 100% ширины в таком шаблоне. По идее, он должен идти внизу страницы и упираться в инфобокс не должен... В чем смысл ужимания ширины?

Колонка № выровнена по правому краю, что даёт ровные ряды одно- и двухзначных цифр. Но можно и выровнять, это элементарно.

Кто будет включаться в этот шаблон решит тот, кто его будет применять :)) Смысл был в том, чтобы можно было легко переносить составы из эн-вики. Там критерии включения разные, так, хорватов включают тех, кто был вызван на последний матч, а внизу еще пишут тех, кто вызывался последние полгода. --Munroe 10:44, 18 февраля 2008 (UTC)

Смысл ставить ширину меньше 100% в том, что при больших разрешениях экрана всё это неимоверным образом растягивается и пропадает связность между данными одной строки, затрудняется восприятие. Некрасиво, когда короткий заголовок колонки по центру, а короткие строки по краю. Я не вижу смысла в переносе из ен-вики или откуда-то ни было, поскольку нужно постоянное отслеживание по количеству матчей и забитых мячей, что навряд ли будет выполняться для всех сборных (достаточно посмотреть составы клубных команд-не грандов, положение с обновлением данных по игрокам, про которое мне высказали недавно «фе», заявив, что это нудная работа). То есть, я вижу, что сей шаблон — ещё одна обуза. По-моему, достаточно перечисления ключевых, постоянных игроков сборной под звёздочками. --- vow 10:57, 18 февраля 2008 (UTC)

О, да это ж был ты: «Актуализация данных же мне представляется нужным, но неинтересным, нудным и бесперспективным, в силу отсутствия базы данных, занятием. В массовом порядке не получится, увы» --Munroe 09:58, 15 февраля 2008 Зачем тогда это всё? --- vow 10:58, 18 февраля 2008 (UTC)

Я сделал инструмент, а как часто и каким образом он будет использоваться — уже другой вопрос. Я делал его (точнее приспособлял английский шаблон) для своих личных целей — переноса состава сборной Хорватии из эн-вики в полуавтоматическом режиме. Чтобы не заниматься форматированием, а просто перевести. Разумеется, без расчёта на то, что я подписываюсь до скончания дней его актуализировать. --Munroe 11:10, 18 февраля 2008 (UTC)

Достаточно поставить сверху таблицы с составом, на какую дату он подан, и не будет проблем с отслеживанием. Опять, таки, в эн-вики гораздо больше народу заняты актуализацией ( туда сливается информация со всех разделов), поэтому совместимость облегчает вопрос актуализации на порядок. Не надо тратить время на форматирование. --Munroe 11:17, 18 февраля 2008 (UTC)

Ен-вики не боги пишут. Сколько раз я замечал там ошибки в подсчётах. И потом ошибки разносятся на другие вики. Если уж кому доверять, то http://www.national-football-teams.com/v2/country.php?id=47&year=2007 (хотя про Россию, например, там ничего) или официальным сайтам федераций. --- vow 11:23, 18 февраля 2008 (UTC)

Ну кто ж спорит, что всегда желательно перепроверить цифры. По хорватам в эн-вики вроде полный порядок, я пересматривал на RSSSF.com. --Munroe 13:13, 18 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю дизайн переделать по типу группы шаблонов {{СФШ}}, использованной, например, в статье Чемпионат Европы по футболу 2004 (составы). Начинаю внедрять его модификацию в статьи о клубах (например, Реал Бетис). Очень красивый, компактный и удобный. Хотелось бы единообразия. --Андрей Кустов 11:04, 18 февраля 2008 (UTC)

Мне, честно говоря, не нравится агрессивная цветовая гамма СФШ :)) Но это вопрос вкуса, главное, чтобы работали параметры английского шаблона. Думаю, нам надо двигаться во встречном направлении, относительно дизайна :)). Опять-таки, для единообразия. --Munroe 11:10, 18 февраля 2008 (UTC)