Проект:Футбол/Опрос об оформлении шаблона:Футболист (дополнение)

В настоящем опросе мы попытаемся обсудить оставшиеся мелочи в оформлении нашего любимого шаблона:Футболист. Итоги подведём 1 июня 2009 года. Сидик из ПТУ 16:12, 20 мая 2009 (UTC)

н.в. и «тире вникуда»

Сейчас неоконченный временной период оформляется тремя единственно дозволенными способами: «2007—н.в.» , «2007—» или «с 2007» (предыдущий опрос).

Оставить всё как есть

Пример
2003—	Спарта (Прага)	34 (4)
2007—н. в.	Реал Мадрид	17 (1)

Действующий вариант, когда всё в разнобой, менять уже действующий порядок в статье нельзя.

За

1. За н.в.--Soul Train 18:26, 21 мая 2009 (UTC)
2. За н.в.--Amarhgil 11:07, 23 мая 2009 (UTC)
3. За н.в.--Kartmen 13:45, 23 мая 2009 (UTC)
4. За н.в.--Zurik 23:43, 23 мая 2009 (UTC)
5. За тире в пустоту, но там где стоит н.в. никогда не трогаю :) --Corwin 03:35, 25 мая 2009 (UTC)
6. За н.в. JukoFF 18:38, 26 мая 2009 (UTC)
7. За н.в. — А.Б. 05:45, 27 мая 2009 (UTC)
8. За тире в пустоту. Иными словами — оставить все как есть с запретом на войну правок. --Eichel-Streiber 12:39, 27 мая 2009 (UTC)
9. За н. в. --MaxBet 15:54, 27 мая 2009 (UTC)

Против

1. Против - продолжение споров что правильнее «н.в.», «пустота» или ещё что-то. --Stranger 18:35, 21 мая 2009 (UTC)

Графические варианты

Далее рассматриваем текущий период (Спарта, с 2003 по сейчас) и ещё не наступивший (Реал, с 2010 начнётся). Естественно, в случае победы графического варианта, создадим короткие по названию шаблоны с пояснениями. Можете предлагать свои графические решения как сделал я (Сидик).

Вариант Сидика из ПТУ

Пример
2003—	Спарта (Прага)	34 (4)
2010	Реал Мадрид	17 (1)

За

1. Как автор. Хотя, конечно, я мечтал об «н.в.». Сидик из ПТУ 16:21, 20 мая 2009 (UTC)
2. За - очень наглядно, если бы ещё можно было к графике всплывающую подсказку приделать - было бы идеально. --Stranger 18:38, 21 мая 2009 (UTC)

   Обязательно приделаем. Сидик из ПТУ 19:57, 21 мая 2009 (UTC)

3. За А что, в общем-то, неплохо. --Eichel-Streiber 12:39, 27 мая 2009 (UTC)

Против

1. ИМХО, графика — это уже излишнее украшательство. --Zurik 23:43, 23 мая 2009 (UTC)
2. Излишнее украшательство ни к чему, согласен с Зуриком. — А.Б. 05:45, 27 мая 2009 (UTC)
3. И против графики вообще, и против «тире в мяч» или анимированного оформления (вот представьте многоточия в книге бегущие). --MaxBet 15:56, 27 мая 2009 (UTC)

Другие варианты

Если кто-нибудь имеет другие мысли по этому вопросу, то может предложить.

Итог

Результат таков: 7 человек (не считая меня) за «н.в.», двое — за «тире в пустоту», двое — за графику, трое — против неё. Очевидно, придётся до скончания веков спорить об «н.в.» и «тире в пустоту». Всё остаётся как и было. Сидик из ПТУ 14:53, 3 июня 2009 (UTC)

Указание будущего клуба

Например, «Баварии» у Олича.

Надо с примечанием-ссылкой на АИ

1. Внесёт ясности, защитит от слухов. Сидик из ПТУ 16:22, 20 мая 2009 (UTC)

Только после того, как игрок присоединился к клубу (тренируется в составе)

Пока игрок не в клубе, заносить его в шаблон рано, поскольку возможен различный форс-мажор, из-за которого трансфер может сорваться (банкротство/расформирование клуба, травма игрока, его смерть, в конце концов). --Zurik 23:43, 23 мая 2009 (UTC)

1. За Согласен с предыдущим комментарием. --Eichel-Streiber 12:40, 27 мая 2009 (UTC)

Подписанный контракт

1. Заключённый контракт (а не предварительные договорённости) — достаточный повод использовать эту информацию в статье. И форс-мажор возможен для любого планируемого действия, но есть же статьи о запланированных событиях. АИ указать в тексте статьи. --MaxBet 16:00, 27 мая 2009 (UTC)

   В статье — да, но тут речь о шаблоне, а случай с тем же Мазаловым в «Ростове» показал, что порой может быть недостаточно не только контракта, но и даже полноценного нахождения в клубе... --Zurik 17:13, 27 мая 2009 (UTC)

   Форс-мажор может быть всегда. У Мазалова, по моему мнению, после подписания контракта следовало указывать «Ростов» в карточке (что наверняка тут же и сделали). Ну или более натянутый пример из навигационного шаблона {{Зимние Олимпийские игры}}: а зачем там Сочи 2014, это же не факт, а вдруг метеорит, война, сверхбольшой коллайдер?.. Так что я остался при мнении о достаточности контракта как повода для добавления клуба в карточку. --MaxBet 17:26, 27 мая 2009 (UTC)

   Мазалову, верно, сразу «Ростов» добавили, поскольку и контракт был, и в клубе он находился, это просто пример того, что может всё, что угодно произойти даже у игрока, являющегося полноценной частью клуба. В навигационных шаблонах предстоящие события принято выделять «косым» текстом, чтобы визуально отличать от произошедших/идущих событий, в принципе, при таком варианте оформления я согласен с контрактом, чтобы наглядно было видно, что игрок подписан и будет в команде, но пока ещё играет за старый клуб. --Zurik 19:15, 27 мая 2009 (UTC)

   Мне всё равно, прямым или курсивом, всё равно узнавать и уточнять. Нужно где-то конкретно подписаться? ;) --MaxBet 22:00, 27 мая 2009 (UTC)

   Я в курсиве подписался, а там уж как автор опроса решит :) Судя по количеству высказавшихся по этому вопросу, он вообще мало кому интересен... --Zurik 12:27, 28 мая 2009 (UTC)

Подписанный контракт с «косым» будущим клубом

Пример 1 («прямой»)
2003—	Башинформсвязь-Динамо	123 (4)
с 2009	Дагдизель	0 (0)

В примере 1 («прямом») возникает подозрение, что просто не очень опытный участник добавил новую команду, забыв обновить дату у предыдущей (если с «тире в никуда» то это ещё больше усиливает подозрения, что участник просто забыл вписать год) и игрок сейчас уже играет в новом клубе, хотя на деле он ещё выступает за старый.

Пример 2 («косой»)
2003—н. в.	Башинформсвязь-Динамо	123 (4)
с 2009	Дагдизель	0 (0)

В примере 2 («косом») визуально отличающийся текст (особенно при аналогии с навигационными шаблонами) подсказывает, что событие только ожидается. Или, как минимум, самым незнакомым с Вики читателям, подсказывает, что данная графа выбивается из ряда остальных, и выясняя «почему?», участник находит информацию в статье. И в любом случае при данном варианте гораздо меньше вероятность, что ещё играющего за старый клуб будут считать действующим игроком нового, то бишь, меньше вероятность ввести в заблуждение. Ну и, повторюсь, данный вариант логично сочетается с принятой в навигационных шаблонах системой обозначения предстоящих событий.

1. Одинаковый с ранними клубами текст (особенно если переход не зимний), может ввести в заблуждение, а фразу «с 1234» читатели вполне могут воспринять как обычную хронологию (это до сих пор один из вариантов, в противовес «1234— » и «1234—н.в.»), поэтому «косой» текст, ИМХО, оптимальный вариант в данном случае. --Zurik 19:15, 27 мая 2009 (UTC)

Итог

Очевидно, что нет никакого итога. Сидик из ПТУ 14:58, 3 июня 2009 (UTC)

Итого/Всего за карьеру

Как оформить суммарную статистику в шаблоне по выступлениям в национальных лигах?

Итого

Пример
2003—2005	Спарта (Прага)	34 (4)
1989—2005	Итого	403 (109)

За

1. Всё оформлено логически правильно: столбец, внизу его сумма с припиской «Итого» — так везде, и понятно, что суммируется выше написанное. Сидик из ПТУ 16:28, 20 мая 2009 (UTC)
2. За - так просто и понятно. --Stranger 18:39, 21 мая 2009 (UTC)
3. Ну не сидеть же с калькулятором в руках каждый раз, когда требуется посчитать суммарную статистику. А так вот вам, пожалуйста, суммарный итог --Bau 11:41, 23 мая 2009 (UTC)

   Безотносительно обсуждаемого вопроса. Не уверен, что среднестатистическому читателю ВП требуется калькулятор для сложения умеренного количества двух- и трёхзначных чисел. — А.Б. 10:49, 31 мая 2009 (UTC)

   Гм, можно и столбиком на бумажке складывать :) Главное, что это отнимает время. С подведённым же прямо в шаблоне итогом всё гораздо проще и нагляднее. --Eichel-Streiber 16:19, 31 мая 2009 (UTC)

Против

1. Против любых Всего и всяких За карьеру. Подробнее разбивку и итоги по турнирам можно отразить в самой статье. И не у каждого игрока можно найти нужную статистику. Есть игроки, которые всю карьеру провели в одном клубе, тогда вообще будет дублирование данных.--Soul Train 18:30, 21 мая 2009 (UTC)

   Если футболист играл только за один клуб или статистика неполная, итого обычно и не подводится. Если уж подводить, то оно должно быть основано на выверенных данных. Сидик из ПТУ 19:59, 21 мая 2009 (UTC)

2. Против Всего и итого - это слово подразумевает всего т.е. чемпионаты, кубки и международные клубные турниры. Мы же пишем лишь чемпионаты. --Amarhgil 11:03, 23 мая 2009 (UTC)

   Можете предложить альтернативу. Сидик из ПТУ 16:23, 23 мая 2009 (UTC)

   Она и существует, дополнительная табличка в тексте, как, например тут. --Amarhgil 18:06, 23 мая 2009 (UTC)

   Если быть честным, сводные таблички можно найти в одной статье на сотню, если не на тысячу :) --Eichel-Streiber 12:50, 27 мая 2009 (UTC)

3. «Итого» должно значить «итого по всем турнирам», а не «итого по чемпионатам». Вводит в заблуждение. — А.Б. 05:45, 27 мая 2009 (UTC)
4. Против формулировки итога в таком виде, но За сам итог. Он необходим, хотя бы для тех людей, которые интересуются футбольной статистикой. Вместе с тем простое «итого», без пояснений, может ввести в заблуждение и, на мой взгляд, выглядит странновато (расположено прямо под списком клубов, поэтому кому-то может быть непонятно, что конкретно суммируется). Нужна иная формулировка. --Eichel-Streiber 12:50, 27 мая 2009 (UTC)
5. Как было замечено, это «ненастоящее» итого. --MaxBet 16:01, 27 мая 2009 (UTC)

Всего за карьеру

Пример
2003—2005	Спарта (Прага)	34 (4)
1989—2005	Всего за карьеру	403 (109)

За

1. Всегда использую этот вариант. «Всего за карьеру» — подразумевается, за карьеру в чемпионатах. Сама секция называется «Клубная карьера», но применительно к статистике, это именно карьера лишь в национальных чемпионатах. Поэтому ничего криминального в использовании слова «карьера» при подведении итога нет. --Eichel-Streiber 13:05, 27 мая 2009 (UTC)

   То же самое можно сказать про «Итого». Сидик из ПТУ 16:58, 27 мая 2009 (UTC)

Против

1. Когда написано Всего за карьеру — 300 (15), можно неправильно воспринять статистику. Вот умер футболист, газеты (не спортивные) пишут некрологи, залезают в Википедию и в тираж выдаётся фраза: «Всего за карьеру провёл 300 матчей, забил 150 голов». Типа вот статистика по клубам, а вот — вообще, за всю карьеру (сборная, кубок, еврокубок, предсезонка…). Сидик из ПТУ 16:28, 20 мая 2009 (UTC)
2. Против - и понять можно неправильно и громоздко. --Stranger 18:41, 21 мая 2009 (UTC)
3. аналогично написанному мной секцией выше. --Amarhgil 11:04, 23 мая 2009 (UTC)
4. Против: то, что может быть понято неправильно — будет понято неправильно (одно из следствий закона Мёрфи). — А.Б. 05:45, 27 мая 2009 (UTC)

   Проблема в том, что сама статистика в шаблоне многими участниками (особенно анонимными) и так понимается неправильно :) Далеко не всем удаётся заметить и прочитать примечание к шаблону относительно того, какие матчи/голы в него заносятся. Поэтому регулярно приходится откатывать такие правки. Таким образом, того, кто разобрался в шаблоне, «всего за карьеру» (или «итого за карьеру») не смутит, он поймёт, о какой карьере идёт речь. А тому, кто примечание не увидел, и отсутствие итога не поможет. Он всё равно будет считать, что статистика «неправильная» и что её надо «исправить». --Eichel-Streiber 13:05, 27 мая 2009 (UTC)

Комментарий

Возможно, стоит рассмотреть иные варианты, вроде «Всего в лигах» или «Итого в чемпионатах»? --Eichel-Streiber 13:23, 27 мая 2009 (UTC)

• Всего в лигах (лигах чемпионов?).
• Итого в чемпионатах (чемпионатах мира?).

Вариант не оптимален. Сидик из ПТУ 21:27, 27 мая 2009 (UTC)

Возможно. Но, как выясняется, ряд участников вообще против подведения итога в какой бы то ни было формулировке. Я с такой позицией категорически не согласен, поэтому попытался найти компромиссный вариант. --Eichel-Streiber 16:25, 31 мая 2009 (UTC)

Итог

Опять же, ни к чему не пришли… Сидик из ПТУ 15:01, 3 июня 2009 (UTC)

Жирнота сводной статистики

Всё жирное

Всё жирное
2003—2005	Спарта (Прага)	34 (4)
1989—2005	Блабла	403 (109)
Национальная сборная**

За

1. Надо обособленно. Жирный итог. Сидик из ПТУ 16:31, 20 мая 2009 (UTC)
2. Жирно нужно все, чтобы не путалось с предыдущими строчками. А то можно ненароком и перепутать --Bau 11:43, 23 мая 2009 (UTC)

Против

1. Против выделения даты, иначе получается слишком много «жирноты». Ведь и ниже неё присутствует жирный текст («Национальная сборная»). --Eichel-Streiber 13:14, 27 мая 2009 (UTC)

Не жирный период

Не жирный период
2003—2005	Спарта (Прага)	34 (4)
1989—2005	Блабла	403 (109)
Национальная сборная**

За

1. Нормальный, на мой взгляд, вариант. Итог «подбивается» в первую очередь для статистики выступлений, её и надо выделять жирным шрифтом. А даты такой важной роли не играют, они второстепенны, поскольку их не надо складывать на калькуляторе. Во многих иноязычных ВП, кстати, дата в «итого» вообще не проставляется. --Eichel-Streiber 13:14, 27 мая 2009 (UTC)

Против

1. Если уж выделять жирным, то всю строку. Сидик из ПТУ 16:31, 20 мая 2009 (UTC)

Вообще без жира

Вообще без жира
2003—2005	Спарта (Прага)	34 (4)
1989—2005	Блабла	403 (109)
Национальная сборная**

Против

1. Чтобы не путать со всем остальным, а то подумают клуб «Итого». Сидик из ПТУ 16:31, 20 мая 2009 (UTC)
2. Т.к. я проитв итого и всего. то мой голос здесь. --Amarhgil 11:06, 23 мая 2009 (UTC)
3. А вот так не пойдёт, если итог есть, он должен быть выделен. --Eichel-Streiber 13:14, 27 мая 2009 (UTC)

Итог

Выделять жирным надо, а в каких пропорциях не решили. Сидик из ПТУ 15:02, 3 июня 2009 (UTC)

Суммарная статистика для сборных

Только для первых сборных (СССР+СНГ+Украина; как оформить, если в перемешку с молодёжками?!)

1. Писать «Итого за первые». Сидик из ПТУ 16:32, 20 мая 2009 (UTC)

Не надо вообще

1. Не вижу смысла в суммировании. Для двух-трёх первых сборных это при желании можно сделать в уме. — Schrike 17:30, 20 мая 2009 (UTC)
2. Против - согласен с Schrike. --Stranger 18:43, 21 мая 2009 (UTC)
3. Аналогично. --Amarhgil 11:06, 23 мая 2009 (UTC)
4. Матч первой сборной никак нельзя равнять со вторыми, сотыми, детскими и т.д. (тем более, что по ранним возрастам статистики крайне мало). Если же игрок выступал за первые сборные разных стран, то их много не будет, и сосчитать в уме труда не составит. --Zurik 23:43, 23 мая 2009 (UTC)
5. Суммировать сборные разных возрастов бессмысленно, а количество взрослых сборных составит максимум три, а в большинстве случаев будет равно единице :-). Сложить две-три цифры можно и в уме. — А.Б. 05:45, 27 мая 2009 (UTC)
6. Аналогично. --Eichel-Streiber 13:15, 27 мая 2009 (UTC)
7. Не припоминаю, чтобы регулярно это суммировали. Смысла нет. --MaxBet 16:02, 27 мая 2009 (UTC)

Итог

Суммарная статистика в разделе «национальная сборная» запрещается. Сидик из ПТУ 15:04, 3 июня 2009 (UTC)

Сортировка по сборным

Как располагать записи по разным сборным?

Хронология выступлений

Пример
1985	Бразилия (до 20)	11 (11)
1987—2005	Бразилия	70 (55)
1988	Бразилия (олимп.)	8 (8)

За

1. Пусть будет всё по временной очереди, так легче проследить вехи карьеры. Сидик из ПТУ 16:34, 20 мая 2009 (UTC)
2. Как для клубов. — Schrike 17:32, 20 мая 2009 (UTC)
3. Как было так и есть. --Amarhgil 11:07, 23 мая 2009 (UTC)
4. И так будет всегда :) Наиболее логичный вариант. --Zurik 23:43, 23 мая 2009 (UTC)
5. Хронологический вариант представляется наиболее логичным. — А.Б. 05:45, 27 мая 2009 (UTC)
6. Хронология, на мой взгляд, здесь важна. --Eichel-Streiber 13:16, 27 мая 2009 (UTC)

Возраст и статус сборных

Пример
1985	Бразилия (до 20)	11 (11)
1988	Бразилия (олимп.)	8 (8)
1987—2005	Бразилия	70 (55)

За

1. Я за порядок по статусам. К сборной не применима клубная хронологическая концепция, можно теоретически начать в основной, получить вызов в молодёжку, в 30 лет сыграть на олимпиаде, потом еще несколько лет вызываться в основную сборную. Ну или тоже не очень логично (как в верхнем примере), если человек в 1988 году сыграл на олимпиаде, а сейчас 2003-й год, футболист вовсю защищает честь основной сборной, но последней в карточке указана команда, где 15 лет он не играл. Понимаю, что пример натянутый, но считаю логичным указывать сборные по статусам, а последней в списке давать основную национальную (наиболее престижную и не имеющую ограничений по возрасту и пр.). --MaxBet 16:08, 27 мая 2009 (UTC)

Против

1. На всякий случай. Противоречит заявленной в разделе «клубы» концепции «временного» расположения, тем самым, при беглом просмотре вводя читателя в заблуждение. --Zurik 23:43, 23 мая 2009 (UTC)

   У каждого своё восприятие, но при беглом просмотре первого примера можно подумать, что последней сборной была олимпийская, куда вызывали в 1988 году. --MaxBet 16:13, 27 мая 2009 (UTC)

   Верно, у каждого своё, но есть привычные стереотипы, например, что в более низкого уровня игрок призывается раньше главной и когда та же олимп. расположена после главной, это вызывает вопрос и ведёт к обращению внимания на даты. Тогда как нахождение её до главной вопросов не вызывает и не ведёт к акцентированию внимания на дате, тем самым, в память западает ложное представление, что футболист играл в олимп. до главной. Естественно, это всё сугубо моё ИМХО, но что увидел, то и говорю, лично у меня второй пример именно так бы отложился в памяти, как игравший в олимп. до главной :) --Zurik 16:58, 27 мая 2009 (UTC)

   Но игравший в главной и после олимпийской. Поэтому я против хронологии в разделе сборных. --MaxBet 17:06, 27 мая 2009 (UTC)

Другие варианты

Если кто-нибудь имеет другие мысли по этому вопросу, то может предложить.

Итог

Сортировать следует по хронологии приглашений в сборную. Сидик из ПТУ 15:05, 3 июня 2009 (UTC)

Комментарии

Очень печально сознавать, что некоторые разнобои в оформлении у нас, очевидно, теперь останутся навсегда. Нужно было проводить такие опросы сразу после появления шаблона, году в 2007-м, чтобы последующие участники воспринимали правила как данность. Меня так бесят эти разночтения, что порой из-за них хочется покинуть проект. Ненавижу ситуацию, когда по оформлению статьи сразу догадываешься, кто именно её создал. Википедия должна иметь свой строгий формат! Не встречал ни одной энциклопедии, где статьи о двух подобных субъектах были бы оформлены по разным лекалам. Сидик из ПТУ 15:11, 3 июня 2009 (UTC)

К сожалению, давно взял небольшой отпуск в Википедии из-за учёбы, опрос этот также пропустил (Кстати, не знаю, на сколько это просто осуществить, но было бы неплохо, если бы в обсуждении каждого участника проекта было приглашение на опрос, причём заранее, чтобы можно было не впопыхах, а найти время и чётко высказать позицию или внести предложение; я например, всё же изредка заходил на сайт, но не знал об опросе, знал бы - принял бы участие обязательно). Спасибо, Сидик, что проводишь такие опросы, когда-нибудь мы придём к определённости, просто надо всем серьёзнее к этому подойти. Если надо будет всё перекроить - перекроим, как это делали с новым шаблоном футболиста! «Нам нужен формат, куда нам без формата!» (с, Шнур =) ) — KorolevFC 18:26, 4 июня 2009 (UTC)