Обсуждение:Юй, Александр

Имя

1. В преамбуле статьи имя Александр передано по-китайски как 亜歴山大, но похоже, что обычно оно передаётся как 亚历山大: поиск в Гугле выдаёт 23 700 результатов для 亜歴山大 и 26 900 000 результатов для 亚历山大. Это ошибка, или запись иностранного имени по-китайски можно варьировать?

• Это два варианта записи: первый традиционный (использующийся на Тайване и в Гонконге), второй упрощённый (использующийся в КНР). Примерно как в русском языке орфография до реформы 1918 года и современная.— Nutuzh (обс.) 10:40, 18 мая 2024 (UTC)
  • Традиционный вариант — 亞歷山大 (5 140 000 результатов в Гугле). А здесь 亜歴山大. Оба иероглифа отличаются. Мне всё же кажется, что это ошибка. — UnladenSwallow (обс.) 06:41, 19 мая 2024 (UTC)
    • Да, Вы правы. В соответствии со словарём иероглифов иероглиф 亞 упрощается до 亚. Про иероглиф же 亜 указано, что это японская запись упрощённого иероглифа 亚 (в Японии после войны была своя орфографическая реформа, написание некоторых иероглифов поменялось, но не всегда так, как в КНР). Nutuzh (обс.) 08:07, 19 мая 2024 (UTC)
      • Судя по словарю, 歷 и 歴 — просто два варианта в традиционном письме. В таком случае, наверное, будет уместно поменять имя, указанное в статье, на 亚历山大, ведь о. Александр родился и живёт в КНР. — UnladenSwallow (обс.) 08:46, 19 мая 2024 (UTC)
      • Нет, всё-таки вариант 歴 (без палочек сверху) тоже японский, см. [1]. Стало быть, имя в статье написано в соответствии с японской орфографией, что вряд ли уместно для гражданина КНР. Возможно, оно было скопировано из японского источника. Я поменяю на 亚历山大. — UnladenSwallow (обс.) 09:12, 19 мая 2024 (UTC)

2. В преамбуле указано мирское имя 遇石 (Юй Ши). Исходя из восточноазиатского порядка записи имён и фамилий, можно заключить, что имя священника — Ши, а фамилия — Юй. Но в Викиданных всё наоборот: есть имя Юй (遇), но нет такой фамилии; есть фамилия Ши (石), но нет такого имени. Получается, фамилия священника — Ши? Если да, то статью надо переименовать в «Александр (Ши)». — UnladenSwallow (обс.) 10:09, 18 мая 2024 (UTC)

• Не могу ответить про имя и фамилию, но мне кажется, что сам прицип ставить в скобках фамилию предназначен для людей с европейскими именами. Никогда не видел, чтобы из восточных имен (китайских, вьетнамских, корейских) выделяли фамилию ("Сталин и Мао" не в счет). Эти имена всегда пишутся полностью. Поэтому если точно известно, что восточный вариант записи имени этого человека именно Юй Ши, а не наоборот, то это и надо написать в скобках. Vcohen (обс.) 11:05, 18 мая 2024 (UTC)
  • "Сталин и Мао" не в счет Почему Мао не в счёт? Эти имена всегда пишутся полностью. Нет, это не так. В публикациях можно регулярно встретить Си, Абэ, Мун и так далее. Возьмём, к примеру, публикацию ТАСС «Биография Синдзо Абэ»: в тексте статьи Синдзо Абэ встречается 8 раз, Абэ отдельно — 5 раз. — UnladenSwallow (обс.) 06:58, 19 мая 2024 (UTC)
    • Японские фамилии - это не наш случай. Я говорил про китайские, вьетнамские и корейские. Vcohen (обс.) 08:43, 19 мая 2024 (UTC)
      • Хорошо, вот пример с Си [2]:

        Об этом сообщила в понедельник официальный представитель МИД Китая Хуа Чуньин.
        "Председатель КНР Си Цзиньпин проводит встречу с госсекретарем США Энтони Блинкеном. Председатель Си сказал, что взаимодействие между государствами всегда должно основываться на взаимном уважении и искренности. <…>", - написала она в Twitter.

        — UnladenSwallow (обс.) 09:02, 19 мая 2024 (UTC)
• Посмотрите как о нем пишет официальный сайт Московской Патриархии: только как об Александре Юй Ши. [3]http://www.patriarchia.ru/db/text/4830962.html [4]https://patriarch.patriarchia.ru/kitayskaya-avtonomnaya-pravoslavnaya-tserkov/. Ну и далее: указанный персонаж — белый священник, не монах, соответственно его родовое имя идет не в скобках, а непосредственно за личным именем, например: Восторгов, Иван Иванович; Диваков, Владимир Иванович; Вэнь, Илия. Соответственно, и здесь корректное именование статьи было бы Юй Ши, Александр. Nutuzh (обс.) 22:35, 18 мая 2024 (UTC)
  • Вы правы насчёт скобок. Но по поводу фамилии, обратите внимание, что у того же Илии Вэня полное имя Илия Вэнь Цзычжэн, где Вэнь — фамилия, Цзычжэн — имя. А пишут Илия Вэнь, то есть родное имя не пишут. Соответственно, название статьи о нём — «Вэнь, Илия». Тот же принцип видим на сайте Московской Патриархии в отношении японских священников: Марк Койкэ, Павел Ойкава [5]. Коикэ (小池) и Оикава (及川) — японские фамилии, не имена [6][7]. То есть их родные имена тоже не пишут. Поэтому я и пытаюсь понять, что в Юй Ши является именем, а что — фамилией. — UnladenSwallow (обс.) 08:40, 19 мая 2024 (UTC)
    • A вот для ответа на этот вопрос, как мне кажется, лучше или спросить знающих китайского (кого-то из группы Категория:User zh-3 или Категория:User zh-4), или обратиться на форум. Nutuzh (обс.) 08:49, 19 мая 2024 (UTC)
      • Ответ нашёлся в словаре, на который Вы ссылались ранее. Юй (遇) — это действительно фамилия [8]. Добавлю её в Викиданные. Спасибо за помощь. — UnladenSwallow (обс.) 10:09, 20 мая 2024 (UTC)
      • Выяснилось, что в Викиданных уже есть и фамилия Юй (遇), и имя Ши (石), просто они почему-то не выводятся в списке подсказок при наборе Yu и Shi — надо вручную искать их и вставлять в поля их Q-идентификаторы. — UnladenSwallow (обс.) 10:41, 20 мая 2024 (UTC)