Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ

В настоящее время сложились разные представления:

1. о сфере применения пункта «Не изложение сюжетов» из ВП:ЧНЯВ;
2. о возможных формулировках этого пункта;
3. о самой целесообразности этого пункта.

Целью данного опроса является уточнение мнения сообщества по данному пункту.

• Опрос проводится с 13 января; срок окончания опроса зависит от активности обсуждения, но не ранее 27 января
• Организаторы: Alogrin, Grebenkov

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анализ ситуации

Данный анализ проводился сторонами, имеющими разные точки зрения как на использование пункта «Не изложение сюжетов» из ВП:ЧНЯВ в частности, так и на пути освещения художественный произведений и элементов этих произведений в целом. Соответственно, данный анализ включает элементы дискуссии между этими точками зрения.

«Не изложения сюжетов» в английском разделе

Данный пункт был летом 2006 года добавлен в английский en:WP:NOT. Причины были следующие: подробные сюжетные описания могли быть признаны нарушающими авторские права и противоречили принятому в английской Википедии en:wp:Manual of Style (writing about fiction) (руководство по стилю; аналог не принятого формально, но применявшемуся у нас руководству ВП:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах). С другой стороны следует отметить, что на тот момент многие статьи английской Википедии были посвящены второстепенным персонажам художественных произведений и состояли из крайне пространных сюжетных описаний (объём 50 килобайт и более). Результатом ужесточения политики и правил в отношении подобных статей в английской Википедии стало массовое удаление и объединение статей об элементах вымышленных миров в течении следующих 2-3 лет (см. например en:Talk:Eragon/Archive 4#Major Cleanup: «Статьи из серии Эрагон должны стать следующей жертвой могучих ножниц» 6 Сентября 2007).

Уточнения

Прежде всего, хочу сказать, что это обсуждение является, на мой взгляд, крайне поспешным и плохо подготовленным. В моём понимании, любое подобное обсуждение должно учитывать опыт английского раздела в решении проблемы сюжетных описаний. Насколько этот опыт обширен, желающие могут убедиться ниже. Там уже многократно обсуждены и проанализированы все аргументы, и по-хорошему, организатор обсуждения должен был бы всё это проанализировать и представить сообществу выжимку. Вероятно, если по итогам этого опроса будет принято решение о начале обсуждения правил — это сделать придётся (в противном случае я такое обсуждение вряд ли стану считать нормально подготовленным и, следовательно, легитимным). --aGRa 22:12, 11 января 2010 (UTC)

Опыт английского раздела

Во-первых, следует сказать, что практически с самого начала (февраль 2002 года) WP:NOT указывали: «...Neither encomia/fan pages, nor critical pans. Biographies and articles about art works are supposed to be encyclopedia articles». Уже на тот момент в правилах имелось положение, ограничивающее добавление «фэнского контента». К сожалению, не было чётко указано, что понимается под энциклопедичностью.

В конце 2003—начале 2004 года к этому параграфу добавляется ссылка на руководство по стилю, в котором говорится: «Articles about fictional topics should not be simple book-reports, rather the topic should be explained through its significance on the work. The reader should be able to feel like they understand why a character, place, or event was included in the fictional work after reading an article about one». Т.е., уже тогда написание статей, состоящих исключительно из пересказа сюжета («book reports» считалось плохой практикой).

22 ноября 2004 года в WP:NOT появляется пункт:

1. Cliff Notes. Like dictionary definitions, articles can certainly contain plot summaries or character descriptions, but, like a dictionary definition, an article should not contain simply that alone.

Соответствующее обсуждение: en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 3#Wikipedia is not a spoilerroom, or wikipedia is not cliff notes. 20 декабря 2004 пункт из правила убирается по итогам этого обсуждения.

Второе обсуждение: en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 4#Wikipedia is not CliffsNotes, без конкретного итога.

Третье обсуждение: en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 6#Plot summaries. Основные аргументы:

1. Практически невозможно пересказать сюжет без оригинальных исследований или нарушения авторских прав.
2. Пересказ сюжета является случаем «добросовестного использования» произведения только если он является средством достижения более общей художественной, образовательной или иного допустимой цели.
3. Короткие описания сюжета (подобные тем, которые имеются в аннотациях к книгам или на обложках DVD) не являются вредными, однако более подробные описания не нужны.
4. Описания сюжета должны иметь объём, сбалансированный с описанием внесюжетных деталей.

Было высказано сомнение, что удастся на практике реализовать это положение из-за противодействия «фанатских» проектов. Было также указано, что альтернативой может быть ограничение объёма сюжетных описаний размером, типичным для задней обложки книги или DVD. Итог: внесение поправки.

Четвёртое обсуждение: en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 7#Plot summaries as part of article series. Пятое обсуждение: en:Wikipedia talk:Plot summaries part 3. Шестое обсуждение: en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 9#We need to remove the part about plot summaries. Седьмое обсуждение: en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 9#This seems contentious (plot summaries).

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 10#Expanding "plot summaries" to other in-universe databases: о распространении правила на списки других деталей вымышленных вселенных.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 15#Are reliable sources needed for plot summaries?: обсуждение необходимости вторичных источников для описаний сюжета.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 16#Delete "plot summaries": длинное обсуждение правовых и иных аспектов правила.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 16#Brief plot?: обсуждение критериев длины сюжетных описаний.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 16#Consensus regarding Plot summaries (WP:PLOT)?: имеется консенсус по поводу сохранения данного пункта.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 17#Length of a plot summary: ещё одно обсуждение длины описаний.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 17#Plot: Незавершённое обсуждение, продолжение здесь, ещё одно продолжение здесь.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 17#RFC on WP:NOT#PLOT: Широкое обсуждение в формате Request for comments.

Ещё, ещё, ещё, en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 19#Moved the bit about plot summaries to Wikipedia is not a manual, guidebook, or textbook и en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 19#Is WP:NOT#PLOT reason to delete?.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 20#How to tweak WP:PLOT: и ещё продолжаем обсуждать. и ещё.

en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 21#Plot and sourcing?: нужны ли вторичные источники для публичных описаний?

Раз, ещё раз, ещё много, много, много, много, много, много, много, en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 26#Book Reports, много, много, много раз.

Весь архив здесь.

Продолжаем. 1, 2, хе-хе, 3, 4.

Ну и до кучи: en:Wikipedia:Plot-only description of fictional works с обсуждением, en:Wikipedia:How to write a plot summary с обсуждением.

Это так, шортлист. На самом деле, там на эту тему написано гораздо больше.

В настоящий момент формулировка следующая: «Wikipedia treats fiction in an encyclopedic manner, discussing the reception and significance of notable works. A concise plot summary is usually appropriate as part of this coverage». Она не запрещает статьи, состоящие исключительно из сюжетных описаний; однако с учётом того, что такое описание должно быть сжатым (concise), в подавляющем большинстве случаев сюжетное описание окажется недостаточно объёмным, чтобы можно было выделить его в отдельную статью. --aGRa 22:12, 11 января 2010 (UTC)

Аналогичные положения правил в других языковых разделах

(я прошу знающих языки помочь с переводом)

Немецкий

«Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen».
(«Пересказ содержания (литература, фильмы, компьютерные игры) должен быть очень коротким и объективным (нейтральным)» --Peni 22:07, 18 января 2010 (UTC))

Испанский

Прямого аналога нет.

Французский

«Un article de Wikipédia n'a donc pas vocation à être: ... un simple résumé d'une œuvre».
(«Статья в ВП не должна быть: ... простым пересказом произведения» --Peni 22:07, 18 января 2010 (UTC))

Итальянский

Прямого аналога нет.

Португальский

«Sumários de enredo. Os artigos da Wikipédia sobre obras publicadas (como ficções) devem ser explorados no contexto do mundo real, ou seja, podem oferecer detalhes sobre o desenvolvimento do trabalho, seu impacto e importância histórica em vez de oferecer somente uma descrição do enredo da obra».

Польский

«Streszczeniami fabuły. Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły».
(Раздел сюжета. Статьи Википедии о вымышленных мирах должны включать ссылки на реальный мир и анализ источников воздействия на него, а также а также описывать историческое значение, а не просто содержать изложение сюжета)

Голландский

Непрямой аналог: «Wikipedia is een encyclopedie die onderwerpen neutraal beschrijft, zonder de stijl en opmaak die fansites kenmerken».
(«ВП это энциклопедия, написанная нейтральным языком, свободным от стиля изложения и оформления, типичных для фан-сайтов» --Peni 22:07, 18 января 2010 (UTC))

Японский

«フィクション作品におけるあらすじのみの解説フィクション作品およびその構成要素について解説されているのがあらすじの概要だけであってはなりません。このような記事では、その作品の現実世界における位置づけ（制作の経緯、後世への影響、批評家の反応、出典を明示した文学的分析など）とともに、作品のあらすじ、登場人物、設定について適度に簡潔な解説が記述されるべきです。ほとんどあらすじしか書かれていないようなフィクション作品の記事は、現実世界における位置づけを説明する、よりバランスのとれた内容となるように改善されるべきです。フィクション作品を扱う記事の作成に関する詳細については、 Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)をご覧ください。 »

Таким образом, из 10 крупнейших языковых разделов соответствующее положение в правилах отсутствует только в 2; в 8 оставшихся оно есть.

Правовые соображения

Коротко изложены в ВП:НЕСЮЖЕТ; однако следует учитывать, что юрист Фонда Майк Годвин не видит большой юридической угрозы в размещении подробных сюжетных описаний.

По мнению сторонников удаления критерия, проблемы с авторскими правами от наличия или отсутствия «несюжетной» части в статье не зависят. Нарушения могут возникнуть только от объёма и способа передачи (объёма прямого цитирования) авторского материала. Это аналогично тому, что при передаче любого АИ мы не имеем права пересказывать значительную его часть, или насыщать текст прямым копированием (ВП:Копивио).

С другой стороны, с юридической точки зрения любое описание сюжета может представлять собой производное произведение, использовать которое мы можем только на условиях fair use, которые включают в себя обязательную цель использования: «criticism, comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use), scholarship, or research».

Так, судебный иск в связи с нарушением авторских прав был подан на издателей словаря лексикона Гарри Поттера (см. en:The Harry Potter Lexicon). Судья постановил, что словарь представляет собой производную работу от текста Роулинг, причём объём и характер использования не позволяют считать такую работу разрешённой на условиях fair use. При этом:

  а) цели издателя словаря были признаны соответствующим принципу fair-use, так как создание такого справочного пособия содержало пользу для общества, и даже коммерческая природа издания только в малой степени уменьшало степень этого fair-use (англ. To the extent that Defendant seeks to provide a useful reference guide to the Harry Potter novels that benefits the public, the use is fair, and its commercial nature only weighs slightly against a finding of fair use.).

  b) объём использованного материала был оправданным для целей создания справочного руководства (англ. To fulfill its purpose as a reference guide to the Harry Potter works, it is reasonably necessary for the Lexicon to make considerable use of the original works.). Значительное использование живой лексики Роулинг было в меньшей степени оправдано для целей создания справочного руководства (англ. The Lexicon’s verbatim copying of such highly aesthetic expression raises a significant question as to whether it was reasonably necessary for the purpose of creating a useful and complete reference guide.), хотя суд и принял во внимание свидетельство издателей словаря, что выполнить задачу создания справочного руководства для вымышленного мира без использования языка этого вымышленного мира — практически невозможно. Но вот что значительно осложнило признание fair-use по этому пункту, так это очень значительное использование двух книг-спутников к серии (англ. The Lexicon takes wholesale from these short books. …the amount and substantiality of the portion copied from the companion books weighs more heavily against a finding of fair use.).

  c) так как художественные/творческие произведения нуждаются в защите в большей степени, чем не художественные, то 3-й фактор свидетельствует в пользу истцов (Роулинг и Warner Bros. Entertainment Inc.).

  d) Так как справочное руководство относится к категории transformative work (преобразующая, модифицирующая работа), то заявления истцов о возможности нанесения экономического ущерба были признаны несостоятельны в двух областях: 1) оно не могло нанести вред продажам 7-ми оригинальных книг; 2) владелец авторских прав на основной продукт не имеет права запретить другим зарабатывать на пародиях, новостных сообщениях, образовательных и прочих transformative использованиях оригинальной работы (англ. «[B]y developing or licensing a market for parody, news reporting, educational or other transformative uses of its own creative work, a copyrighted owner plainly cannot prevent others from entering those fair use markets»). Но вот из-за чрезмерного использования материалов двух книг-спутников, суд признал издателей словаря нарушившим fair-use (англ. In view of the market harm to Rowling’s companion books, the fourth factor tips in favor of Plaintiffs.). Кроме того, так как у Роулинг имеются права на derivative work (производные работы), то потенциально её интересы могли пострадать из-за того, что в словаре были опубликованы стихи и песни — их Роулинг могла бы издать и сама (англ. Because Plaintiffs would reasonably license the musical production or print publication of those songs and poems, Defendant unfairly harms this derivative market by reproducing verbatim the songs and poems without a license.).

  Итог. Суд признал, что 1-й фактор (а) почти уравновесил 3-й (англ. Thus, in balancing the first and third factors, the balance is tipped against a finding of fair use.), так как хоть у издателей словаря и были transformative цели, но в реальном воплощении этих целей они не были последовательны. Творческая сущность произведений Роулинг и ущерб продажам двух книг-спутнков перевесили в сторону празнания Истцов правыми (англ. The creative nature of the copyrighted works and the harm to the market for Rowling’s companion books weigh in favor of Plaintiffs.).

После доработки словарь был успешно опубликован. Во вновь изданной редакции словаря все статьи снабжены комментарием составителей, не основанным на сюжете, например:

Flourish and Blotts A bookshop in Diagon Alley that serves as the primary supplier of schoolbooks for Hogwarts students (PS5, CS4, PA4).

Both of the words in this shop’s name relate to writing. A ‘flourish’ is an embellishment or an ornamental stroke added to handwriting or calligraphy. To ‘blot’ ink is to use absorbent ‘blotting paper’ to dry the ink on a page. This was necessary before the introduction of ball point pens and would certainly be required of anyone using a quill and ink, as they do at Hogwarts.

— http://www.hp-lexicon.org/lexicon-book.html

Объём комментария при этом больше или равен объёму исходной сюжетной информации. С точки зрения оппонентов этого опроса, в этом и заключается отличие между исходной и новой версией книги: «Rather than slavishly relying on Rowling’s language as the website does (and as the trial transcript indicates that the original manuscript did), The Lexicon provides a straightforward identification of the term, with comments, allusions, and clarifications placed in italics at the end of some entries». Т.е., пока в Lexicon содержалось исключительно изложение сюжета книг Роулинг — он нарушал авторские права; как только автор перешёл от пространных изложений сюжета к кратким, и добавил собственные комментарии, аллюзии и пояснения — это стало подпадать под fair use.

Соображения свободы лицензии

С другой стороны, поскольку достаточно подробный пересказ сюжета произведения является производной работой от оригинального произведения, мы можем его использовать, чтобы рассказать о произведении — но не можем на его основе создать своё аналогичное произведение. Это означает, что такой пересказ является несвободным: мы не можем вносить изменения и улучшения, распространять производные работы. Поскольку целью Википедии является создание свободной энциклопедии — необходимо минимизировать количество несвободных материалов в ней.

В нашем разделе

Обсуждаемый пункт попал в правила русской Википедии при переводе новой редакции правила en:WP:NOT, который был сделан через 1,5 месяца после внесения соответствующей правки в англовики. Формального обсуждения новой редакции правила не было, однако на тот момент формальные процедуры принятия правил применялись далеко не всегда. В ходе голосования по текущему на тот момент варианту правила несколько участников высказалась за принятие правила в виде точного перевода из en-wiki, в то время как другие высказывались против этого.

Легитимность принятия правил в такой форме не подвергалась сомнению в течение длительного времени. Учитывая, что о существовании и содержании этих правил знали практически все активные участники — в соответствии с ВП:Консенсус можно считать, что данное правило на протяжении последних 3 лет отражало консенсус сообщества.

Соотношение с другими правилами

По мнению сторонников удаления данного пункта из правил, отсутствуют объективные причины требовать его наличия. Они считают, что ВП:ПРОВ и отсутствие ВП:ОРИСС автоматически выполняются, так как краткие сюжеты базируются на достоверном первичном источнике. Создание такого краткого пересказа соответствует рекомендациям в английском en:WP:Wikipedia:No original research (аналог нашего ВП:ОРИСС): «Наилучший подход — это писать статьи для Википедии путём исследования наиболее достоверных (авторитетных) источников по теме, своими словами передавая основные утверждения этих источников, и сопровождая эти утверждения ссылками на источники» (англ. Best practice is to write Wikipedia articles by researching the most reliable published sources on the topic and summarizing their claims in your own words, with each claim attributable to a source that explicitly makes that claim). По их мнению, написание статей, состоящих из кратких сюжетов, полностью аналогично написанию статей по единственному первичному источнику, что не одобряется, но разрешается правилами, при условии гарантии достоверности такого источника (ВП:АИ#Некоторые определения).

С другой стороны, действующее основополагающее правило ВП:ПРОВ (заменяющее ВП:АИ) содержит следующее положение:

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Таким образом, статья, основанная только на первичных источниках, будет противоречить данному положению правила.

По мнению сторонников удаления из данного положения ВП:ПРОВ слова «сторонние», такое уточнение противоречит сути принципа проверяемости, который выражен в первом абзаце ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»; фактически правило вторгается в сферу, регулируемую ВП:Значимость. Тем не менее, нигде в ВП:ПРОВ не говорится, что вся проверяемая информация должна быть включена в Википедию (см. ВП:5С: «...не беспорядочная свалка информации»), а в целом данное утверждение в ВП:ПРОВ означает, что даже если участнику на личном опыте известна истинность какого-то утверждения, в Википедию его мнение включено быть не может, если оно не подтверждено каким-либо проверяемым источником, и вообще не имеет отношения к теме обсуждения.

Простое изложение сюжета произведения действительно не является оригинальным исследованием, однако любые выводы и обобщения, сделанные на его основе, должны подкрепляться вторичными авторитетными источниками («For example, an article about a novel may cite passages from the novel to describe the plot or plot elements, but any interpretation of those passages needs a secondary source» — цитата из en:WP:OR).

Кроме того, следует учитывать, что «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Однако совершенно непонятно, на основании чего определять, какой элемент сюжета произведения является более существенным, а какой менее, если нет вторичных авторитетных источников. Выводы авторов Википедии о сравнительной важности отдельных сюжетных элементов — могут образовывать оригинальное исследование. Надо отметить, что такие же проблемы возникают во всех случаях, когда существуюет единственный первичный источник (см. ВП:АИ#Некоторые определения, Первичный источник ).

Сторонниками удаления критерия указывается, что ВП:ЧНЯВ не должен заниматься такими частными случаями, как возможность существования сюжета без «несюжета». Для регулирования таких деталей должны использоваться правила общего и частных критериев значимости, а также некие минимальные требования к такого рода статьям, аналогично тому, как используются ВП:Минимальные требования к статьям о фильмах.

С другой стороны, в общем критерии значимости прямо сказано, что «значимость касается тем статей, а не их содержания», поэтому критерии значимости не могут использоваться для определения того, какие детали могут присутствовать в статье, а какие нет. Минимальные требования к статьям о вымышленных мирах в настоящий момент не приняты, отсутствуют даже какие-либо проекты таких требований, поэтому не вполне понятно, как они смогут выполнить ту же функцию.

Структура ВП:ЧНЯВ

Сторонники удаления пункта утверждают, что в принципе непонятно, почему статья с кратким содержанием сюжета — это беспорядочная свалка информации, а при наличии ещё и несюжетной информацией — нет.

С другой стороны, это исключительно вопрос именования соответствующего раздела ВП:ЧНЯВ: он мог бы называться «Не коллекция всей проверяемой информации» и любым другим способом.

Влияние на авторов

В качестве аргумента сторонами указывается потеря мотивации в случае исключения или, напротив, оставления данного пункта правил.

Возможные исправления и комментарии

Удаление пункта «Не изложение сюжетов» из ВП:ЧНЯВ

Дополнительные аргументы частично описаны в Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/11#Надо будет удалять из ВП:ЧНЯВ пункт «Не изложение сюжетов», там же есть ряд ссылок и дифов.

Рекомендательное изложение пункта «Не изложение сюжетов»

Пункт в такой редакции мог бы звучать как:

7. Не изложения сюжетов. Статьи о художественных и игровых произведениях, а также об элементах вымышленных миров, не должны состоять из одного только краткого изложения сюжета. Желательно, чтобы они предлагали всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения или элемента произведения, его особенностей, характера и исторического значения.

Комментарий.

1. Несюжетная информация в статьях такого рода, безусловно, нужна. Можно об этом сказать и в ВП:ЧНЯВ.

Изложение пункта «Не изложение сюжетов» с требованием отсутствия подробного изложения сюжета

Вот что действительно важно, так чтобы такие статьи не нарушали авторские права. В такой редакции фразу

• «… не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета …»

надо заменить на

• «… не могут содержать излишне подробных изложений сюжета, потенциально нарушающих авторские права …».

Примечание: данное изменение пункта ВП:ЧНЯВ в случае одобрения может быть использовано во 2-м варианте (рекомендательном), с существующем варианте, или в 4-м варианте (расширительном).

Расширить данный пункт кроме книг на все художественные произведения

Если пункт будет оставлен, то изменить в нём «литературное произведение» на «художественное произведение», расширив действие с книг на все художественные произведения — фильмы, пьесы, спектакли и т. д.

Комментарии.

1. Ранее высказывался аргумент, что исать статьи про художественные и игровые произведениях, а также об элементах вымышленных миров, должно быть не легче, чем любые другие статьи Википедии.
2. На мой взгляд, речь идёт далеко не только о художественных и игровых произведениях. Пересказ научной статьи или книги тоже не является энциклопедической статьёй. А вот статья Математические начала натуральной философии — прекрасный пример энциклопедической статьи. Пересказ содержания там занимает треть статьи, и это нормально. Kv75 18:43, 13 января 2010 (UTC)

Опрос

Удалить из ВП:ЧНЯВ пункт «Не изложение сюжетов»

Мнения

• За, не следует создавать ненужных запретов там, где это не требуется... К тому же такие запреты являются источником многочисленных конфликтов (достаточно вспомнить например конфликт вокруг объектов вымышленных миров)... --Serg2 16:48, 13 января 2010 (UTC)
  • Запреты нужны, чтобы проект двигался к цели, а не отвлекался в том числе на конфликты. Если бы явный запрет на создание статей без вторичных АИ был бы, конфликта вокруг ВМ не было бы. Я не хочу сказать что такой запрет нужен для всех статей, но привёл это как пример против аргумента «такие запреты являются источником многочисленных конфликтов». Vlsergey 22:47, 13 января 2010 (UTC)
• За, в соответствие с приведенными выше аргументами, особенности в связи с решением суда г. Нью-Йорка по делу о «Словаре Гарри Поттера», который признал, что собранные в одной книге 2,400 кратких содержаний, касающиеся отдельных деталей 7 книг про Гарри Поттера: 1) Являются трансформирующей работой, и значит не являются нарушают авторские права, при условии, что такая информация не содержит большого количества авторский лексики и близкой по сути передаче авторских работы; 2) Является общественно ценным информационно-образовательным продуктом, и создание таких продуктов необходимо поощрять. Так как в значительной степени Википедия должна руководствоваться законами США, то такое решения суда фактически разрешает иметь в Википедии краткие содержания художественных работ и краткие описания отдельных элементов художественных работ, которые целиком базируются на оригинальном произведении. --Alogrin 17:47, 13 января 2010 (UTC)
  • Словарь содержит не только пересказ сюжета - после переработки он наполовину стал состоять из нетривиальной информации. Vlsergey 22:47, 13 января 2010 (UTC)
    • Суд подтвердил, что если бы в первоначальной версии словаря не был использованы
      1) Художественный язык Роулинг
      2) Очень полное использование двух книг-спутников
      3) Стихи/песни, которые Роулинг моглы бы издать, как derivative work от основного произведения
      — то уже тогда бы словарь соответствовал бы условиям fair-use.
      • Угу, п.2 Vlsergey 00:38, 14 января 2010 (UTC)
• Безусловно, против, потому что статья, являющаяся изложением сюжета, не может быть энциклопедической статьёй. Энциклопедическая статья — это та, из которой понятно, о чём в статье вообще речь, и почему этот объект интересен миру. Kv75 18:24, 13 января 2010 (UTC)
• Против согласно аргументам выше. Во-первых, не понятно, почему статья о чём-то должна быть в Википедии — как минимум нужно показать значимость — противоречит идее энциклопедии. Во-вторых, пример с авторскими правами — статьи только с сюжетом являются derivative work от основного произведения, что противоречит идее свободной энциклопедии. В третьих, самостоятельный пересказ сюжета является не работой со вторичными источниками (возможно — с проверкой по первичным), а оригинальным эссе редакторов статей, основанным на их понимании значимости отдельных фактов. При этом если для вторичных источников мы можем руководствоваться ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, то для первичных источников таких правил нет, ибо самостоятельных их анализ должен подчиняться правилу ВП:ОРИСС. Vlsergey 22:47, 13 января 2010 (UTC)
  • Про значимость у нас есть ВП:КЗ. Zero Children 23:15, 13 января 2010 (UTC)
    • Критерий значимости - это инструкция. Он отвечает на вопрос, какие статьи должны быть в Википедии. В этом смысле ВП:ЧНЯВ - это больше философское правило, которое говорит, как должна выглядеть Википедия. Это краткая выжимка из остальных правил по поводу того, как делать не надо. Поэтому краткое дублирование здесь вполне обосновано. Vlsergey 00:37, 14 января 2010 (UTC)
      • Во-первых, выжимка на статус правила претендовать может не более, чем содержимое шаблона {{руководство в 2-х словах}}. Во-вторых, тогда уж оно должно звучать как "не пересказ первичных источников". Что впрочем, означает не необходимость наличия в статье какого-то там анализа, а необхоимость в случае сомнений в значимости, показать у предмета статьи значимую шоколадную медальку. Это я кстати, не иронизирую, а пересказываю применение ВП:НЯ по отношению к выставленной на удаление статье о персонаже. Zero Children 01:06, 14 января 2010 (UTC)
        • Во-первых, ВП:ЧНЯВ спокойно может являться правилом при условии, что определяет границы и философию для остальных правил. Со вторым согласен. Но переписывание != удаление. Vlsergey 01:29, 14 января 2010 (UTC)
          • Замена одного пункта другим ("не изложение сюжетов"->"не изложение первичных источников"), это и есть одна из форм удаления старого пункта. А "не пересказ первичных источников" - это уже сильно другой пункт. О нем будем говорить тогда, когда вторичные АИ будут обязательны в статьях о школах. А то, соответствующие номинации на КУ закрывают-с. Zero Children 02:53, 14 января 2010 (UTC)
            • Замена одного пункта другим обсуждается не в этом разделе, а в следующем. Школы — «идёт обсуждение на форуме, после обсуждения посмотрим». Более того, апелляция к школам напоминает не поиск консенсуса, а шантаж. Если интересны школы - обсуждайте это в соответствующем месте, мне интересно, чтобы как минимум это применялось к статьям о ВМ. Хотя я не против чтобы это ко всем применялось. Vlsergey 05:43, 14 января 2010 (UTC)
              • Разговор про переписывание, которое != удаление начали вы. Ок, сформулируем иначе. Про значимость у нас есть ВП:КЗ. Если вы считаете что в ЧНЯВ должна быть выжимка из КЗ - так и пишите выжимку из КЗ. В котором консенсуса про наличие вторичных источников нет и такими темпами, в обозримом будущем и не будет. Зачем превращать ЧНЯВ в филиал частных КЗ и забивать его "не пересказ сюжета", "не пересказ истории футбола", "не покемонопедия"? С позиций значимости, последние два пункта имеют столько же прав на жизнь, сколько и первый. Zero Children 07:40, 14 января 2010 (UTC)
                • Попытка применять ВП:КЗ к обсуждаемым статьям уже была, закончилась известно чем. Извините, писать по каждой такой статье два иска, чтобы её таки привели в соответствие правилам или удалили — как-то не хочется. Частных критериев значимости — нет и не предвидится. Даже весьма и весьма мягкий по сравнению с ВП:КЗ проект ВП:ПЕРС — и тот провалили, потому что, похоже, защитников статей устраивает только вариант «статьи о любом элементе вымышленного мира, интересного мне, значимы». Но это не суть важно. Основной вопрос следующий. Вот есть статья Гарри Поттер, объём которой составляет 100 килобайт. Из этих 100 килобайт от силы 2 не являются пересказом сюжета книг Роулинг. В значимости, насколько я понимаю, никто не сомневается. Вопрос: как добиться того, чтобы эта статья приобрела, наконец, энциклопедический вид? В en-wiki этого добились, запретив подробные описания сюжетов в en:WP:NOT и применяя соответствующие положения правил. Какую альтернативу этому предлагаете Вы? --aGRa 10:10, 14 января 2010 (UTC)
                  • Сократить сюжетную часть с ссылкой на ВП:НЕСЮЖЕТ, получить войну правок, пожаловаться администрации, быть администрацией проигнорированным. Отсутствие рабочих решений, не повод держаться за неконсенсусное и нерабочее. Zero Children 11:04, 14 января 2010 (UTC)
                    • А предлагать исключение данного пункта правил в таких условиях — это тушить пожар керосином. Хотите, чтобы таких статей нам на радостях насоздавали сотнями? --aGRa 14:49, 14 января 2010 (UTC)
                      • Скорее, сохранение пункта в нынешних условиях, это тушение бензина водой. Сколько воды не лей, бензин все равно всплывет и будет гореть дальше. Такие статьи при нынешней обстановке и так можно сотнями создавать. Просто, не всем интересно. Zero Children 22:27, 14 января 2010 (UTC)
  • 1) Вот в правилах значимости и нужно делать выводы о возможности существования статьи, а не здесь. В данном же случае ВП:ЧНЯВ априори отрицает возможность существования таких статей, хотя КЗ для статей такого рода мог бы подтвердить значимость некоторых из них.
    2) Сможете доказать, что такой пересказ будет derivative work, а не transformative work? В решение суда (смотрите выше), есть даже отдельная секция, названая «C. Derivative work» (на 38 странице). Там чётко сказано, что претензии истца к словарю, что это была derivative work — несостоятельны. Причина этого в том, что

    а) В словаре отсутствует «доскональная передача деталей сюжета» (англ. elaborate recounting of plot details) и он не следует той же структуре сюжета, что и книги про Гарри Поттера(англ. он не does not follow the same plot structure as the Harry Potter novels).

    б) Что ещё важнее, словарь не просто переносит сюжет с одного формата в другой, а за счёт ужимания, комбинирования и реорганизации придаёт защищённому авторскими правами материалу новый смысл (англ. By condensing, synthesizing, and reorganizing the preexisting material in an A-to-Z reference guide, the Lexicon does not recast the material in another medium to retell the story of Harry Potter, but instead gives the copyrighted material another purpose.18). Этот смысл состоит в том, что читателю предоставляются лёгкие для осмысления отдельные элементы мира Гарри Поттера, информация по которым изначально разбросана по очень объёмному источнику (англ. That purpose is to give the reader a ready understanding of individual elements in the elaborate world of Harry Potter that appear in voluminous and diverse sources.).

  3) Значит ли это рассужедние, что в Википедии необходимо запретить все случаи формирования статей, которые базируются на единственном первичном источнике? --Alogrin 00:50, 14 января 2010 (UTC)

  • • 1) ВП:ЧНЯВ может содержать выдержки из других правил, так как для этого и предназначено. 2) Тем не менее, словарь переделали 3) Да, хотя это и за рамками данного обсуждения. Например, это нарушает ВП:НТЗ. Vlsergey 01:29, 14 января 2010 (UTC)
      • Я только не понял, что получилось в итоге. Насколько полезной оказалась появившаяся там «нетривиальная информация»? То что касается сюжетов, то я не понимаю, какие здесь могут быть точки зрения, и, соответственно, причём здесь ВП:НТЗ. --OZH 10:32, 14 января 2010 (UTC)
  • 1) значимость может быть показана не наличием анализа в сторонних источниках, а иными способами -- например, тиражом, наградами, рейтингами и т.д., кроме общего, есть и частные критерии. Кроме того, сторонние _вторичные_ источники могут пересказывать сюжет, но не добавлять никакого своего анализа, который можно было бы дополнительно использовать в статье. 2) вопрос с авторскими правами очень спорен, в любом случае есть огромное количество произведений, перешедших в общественное достояние, т.е. аргумент имеет только ограниченную силу 3) пересказ произведения -- это не в большей степени орисс, чем пересказ вторичных источников (вместе с синтезом этих источников), т.е. не орисс вовсе. Отделение важного от неважного используется в любой статье и в любой статье остается на усмотрение редакторов. Trycatch 01:49, 14 января 2010 (UTC)
    • 1) Источник, лишь пересказывающий — не авторитетен. Однако, тиражи, награды, рейтинги и пр. — тоже описываются в АИ, поэтому требование наличия всего этого — тоже требование наличия несюжетной информации. 2) согласен 3) Есть разница, которая состоит в следующем. Пусть у нас есть факты А, Б, В, изложенные в источнике. Пусть изначально в статье был пересказан своими словами факт А, основываясь на одном первоисточнике. Теперь два редактора считают, что в статье обязательно нужно добавить новые факты об объекте, при этом первый редактор настаивает на Б, второй — на В. Если они оба вставляют факты, получается статья с перечислением А, Б, В — то есть всей сюжетной информации об объекте статьи. В случае войны и мира это будет означать текст статьи размером с войну и мир. По главам. То есть использование первичных источников не ограничивает редакторов никак в разрастании статей до того момента, когда они полностью включат в себя весь первичный источник, что, с моей точки зрения, недопустимо, особенно для ВМ-миров. В случае, если используются вторичные источники, то мы, пользуясь правилом ВП:ВЕС, ВП:НТЗ будем требовать от вставляющего редактора, чтобы его точка зрения — обоснованность вставки новых фактов Б и В — подтверждалась авторитетным источником. Однако, результирующая статья, даже если содержит все факты А, Б, В — является предметом переработки не одного, а минимум двух источников, что вполне допустимо. При этом нет проблемы с размером — если в АИ уделяется такое значительное внимание объекту, всегда можно разбить статью на две, три и более, что невозможно в случае объекта о вымышленном мире (так как вы не сможете показать значимость выносимой части — количество страниц первоисточника её не создают, а вот количество страниц АИ — вполне). Таким образом, «орисс», состоящий в неполном использовании первоисточника — неисправим, а «орисс» состоящий в неполном выборе информации из вторичных АИ — вполне можно исправить, как только другой редактор это заметит. Vlsergey 05:58, 14 января 2010 (UTC)
      • 1) почему же неавторитетный? Множество вполне авторитетных источников (даже не хочу приводить какие-то примеры) -- справочники, энциклопедии, исследования, базы и т.д. -- содержат пересказ сюжета и больше ничего. «Однако, тиражи, награды, рейтинги и пр. — тоже описываются в АИ, поэтому требование наличия всего этого — тоже требование наличия несюжетной информации» -- это, конечно, так, но объем этой внесюжетной информации может быть пренебрежимо ничтожен, значительно меньше, чем, скажем, список актеров, членов съемочной группы и т.д. 3) Маловажные факты (хорошо подтвержденные вторичными источниками) сплошь и рядом не выносятся в отдельные статьи, а просто выбрасываются (см. пример), при этом важность фактов и требуемая подробность изложения определяется простым здравым смыслом редакторов. От необходимости использовать здравый смысл никуда не уйти -- даже если разделять страницу на несколько (хотя иногда это очень непросто сделать так, чтобы ни к одной подстатье нельзя было придраться), то все равно будут споры, нужно ли включать факт в основную или вспомогательную статью, что писать в преамбуле, что писать в сокращенном пересказе подстатьи в разделе надстатьи и т.д. Если бы кто-нибудь захотел бы вставить в статью всю «Войну и мир» целиком, то его бы просто откатили, руководствуясь здравым смыслом. Если же здравого смысла будет не хватать, то есть готовое решение: в англовики есть мануалы по стилю, ограничивающие сверху подробность изложения сюжетов, и нам ничто не мешает принять нечто подобное. Кстати, внутри ВП:ВЕС говорится не о соотношении важных и малозначимых фактов, а о соотношении точек зрения меньшинства и большинства, т.е. ничто не мешает засорять статьи малозначимыми (хотя и бесспорными) фактами без какого-либо противоречия с ВП:ВЕС. Маловажных фактов касается, скорее, ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания, которое в равной степени относится как к вторичным, так и к первичным источникам. Т.е. принципиально вторичные источники тут ничем не отличаются от первичных. Trycatch 07:07, 14 января 2010 (UTC)

• За Считаю приведенную участниками аргументацию за удаление данного пункта обоснованной, не вижу вреда проекту из-за наличия в нем стабов с изложением сюжета. goga312 01:58, 14 января 2010 (UTC)

  Вот наткнулся на такой удалённый стаб (под названием «Хуф»).

  Хуф - домашний питомец сэра Джуффина Халли, похожий на собак породы пекинес. Умет пользоваться Безмолвной речью. С первого момента появления сэра Макса в доме Джуффина, Хуф стал хорошим другом сэра Макса.

  [[Файл:frei1.jpg|thumb]]

  Не знаю насчёт вреда, но пользы от такой статьи точно нет. И не из-за её малого размера, а из-за стиля. Kv75 05:49, 14 января 2010 (UTC)

  Ну, приведем в ответ статью про Аю на Уютненьком (lurkmore.ru/Аю). Даже без последнего несюжетного абзаца про захват мира, уже какая-никакая польза. Хотя бы для зрителя пытающегося понять на кого это намекают в Lucky Star, когда у Конаты появляется небезызвестный портфельчик с крылышками и "угууу". Zero Children 08:04, 14 января 2010 (UTC)

  • Считаете ли вы, что нет вреда от того, что в какой-либо статье будет содержаться проверяемая информация (стаб) о какой-либо программе, написанной только на основании первичного источника - размер программы, список внутренних модулей, количество строк в каждом модуле, названии внутренних переменных, список комментариев, размере стека? Vlsergey 05:58, 14 января 2010 (UTC)
• Против - мои аргументы исчерпывающе изложены здесь. С тех пор ничего не поменялось. Если коротко, то правила должны поощрять создание статей всесторонне, грамотно и критически освещающих предмет. Удаление данного пункта ухудшит атмосферу проекта. Википедия потому и имеет высокий авторитет в интернете, первые позиции в поисковиках (одна из причин), что доносит до пользователей всестороннюю информацию о вымышленных мирах, вместо однобокого творчества фанов и тупого пересказа сюжета. Разумеется редакция правила должна включать не только литературные произведения, но непересказ сюжета любых художественных произведений.
  Сколько лет в практически неизменном виде существуют статьи ну, например, из этого цикла? Каковы шансы, что такие статьи изменятся без внешнего фактора? Я оцениваю эти шансы, как исчезающе низкие. Saidaziz 06:40, 14 января 2010 (UTC)
  • Очень условно говоря, сюжетная часть — это мост через реку, а несюжетная часть — это дом на другом берегу реки. Кто-то построит сразу и мост, и дом. Кто-то просто мост, и у других может возникнуть желание построить потом и дом на том берегу. Но никто не начнёт строительства с такого дома. Поощрять «несюжет» надо, безусловно, пусть в таких статьях висит например шаблон «сюжет-стаб», но вот от запрета на создание «сюжет-стабов» выигрыша тоже не будет. --Alogrin 08:19, 14 января 2010 (UTC)

    В вики нет методов поощрения (во всяком случае я не знаю). Есть только следование правилам. Кроме этого статистика многолетнего пребывания статей в 100%-сюжетном состоянии плачевная. Она говорит о том, что большинство редакторов статей считают, что "так и надо". В моём списке наблюдения сотни статей о фильмах и литературных произведениях. Случаи добавления внесюжетного энциклопедического контекста (критика, влияние) настолько редкие, что можно считать их почти нет. Между тем статьи необходимо начинать писать с того что уже найдены АИ. Saidaziz 09:34, 14 января 2010 (UTC)

    • Следования правилам у нас тоже нет, есть только следование консенсусу. В чем вы можете убедиться сравнив то что написано в правильном и полезном ЧНЯВ и то что вы видите в своем списке наблюдения. Zero Children 11:04, 14 января 2010 (UTC)

    Кстати, да. Если я начну писать статью о веб-сайте, не найдя АИ — её снесут. Если статью о компьютерной игре или программе, не найдя АИ — её снесут. К статьям о более серьёзным предметах — я и подступиться без АИ не смогу. И только авторам статей о вымышленных мирах можно ничего не искать и радоваться жизни. Я не понимаю, почему эти статьи настолько важны для энциклопедии, что имеется необходимость сохранить их любой ценой — даже в ситуации, когда статья о любом другом предмете уже была бы удалена. Если бы эта статья была о любом другом предмете — её бы уже обвешали шаблонами как новогоднюю ёлочку, а при отсутствии исправлений — удалили бы. Но она о вымышленном мире, и поэтому её никто не трогает. --aGRa 09:56, 14 января 2010 (UTC)

    С школами история еще более печальная. Введем пункт "Википедия - не список школ", который все равно никем соблюдаться не будет? Zero Children 11:04, 14 января 2010 (UTC)

    «Если у нас уши плохо слышат — давайте выколем ещё и глаза». Весь старый мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... А что затем-то? Станет ещё хуже чем было? --aGRa 14:54, 14 января 2010 (UTC)

    А затем будет как сейчас, только без никем не соблюдаемого пункта правил. И будем искать выход из нынешней ситуации не там где светло, а там где потеряли. Zero Children 22:27, 14 января 2010 (UTC)

    Так пункт про список школ уже есть. ВП:НЕКАТАЛОГ называется. Kv75 16:33, 14 января 2010 (UTC)

    Под подпункты НЕКАТАЛОГа, школы не подпадают. Zero Children 22:27, 14 января 2010 (UTC)

    Касательно той статьи — вышла целая книга, с ISBN, на 288 страницах, которая именно так и называется, как данная статья. По отношению к веб-сайтам, компьютерным играм и программам есть некая настороженность, что могут быть попытки необоснованная рекламы на странцах Википедии. Для элементов вымышленных миров вероятность необоснованной рекламы гораздо ниже. Выборка из общего объёма информации того, что относится к конкретному элементу вымышленного мира, или суммирование в нескольких абзацах краткого содержания книги — это тоже работа. Причём суд по делу о словаре Гарри Поттера отметил, что такая работа 1) обладает общественной и образовательной пользой; 2) не нарушает автоские права, так как это trasformative work. --Alogrin 17:27, 14 января 2010 (UTC)

    И что дальше, из того, что книга вышла? Это даёт право писать статьи, в которых будет написано, так как в этой, что «в миллионах миров Империума можно встретить немало человеческих отбросов» и что «послушание такого рода отбросов гарантировано благодаря взрывающимся ошейникам»? Меня возмущает не сам факт существования данной статьи, меня возмущает её содержание. Если бы так была написана статья о каком угодно другом предмете — на неё бы через пять минут повесили шаблон об удалении. Что касается «необоснованной рекламы» — помилуйте, о какой рекламе будет идти речь, если я создам статью, скажем, о программе faeton.com, которая работала исключительно на древнем компьютере «Искра-1030» и сейчас никому не нужна, кроме отдельной группы ностальгирующих пользователей? Ситуация абсолютно аналогичная с предметами вымышленных миров. Тем не менее, статью про faeton.com — удалят, потому что нет никаких вторичных источников, а о каком-нибудь вымышленном мире — оставят. Почему так? В чём разница, можете мне объяснить? Почему если мне хочется написать статью об этой программе — я вынужден или найти источник, или отказаться от этой затеи, а авторы статей о вымышленных мирах требуют себе привилегии в этом отношении? --aGRa 18:13, 14 января 2010 (UTC)

    В контексте обсуждаемого НЕСЮЖЕТа, ситуация с faeton.com ничем не отличается от ситуации с с Штрафным Легионом. Вас же в статье о faeton.com никто не заставляет соблюдать какой-то баланс между первичными и вторичными источниками. Главное, что бы эти вторичные источники были, но про это есть КЗ. За COMMAND.COM, кстати, тоже никто с криками "где вторичные АИ?" не бегает. Так что, тут ситуация тоже вполне симметрична - если все и так верят в значимость предмета статьи, она и без вторичных АИ неплохо проживет. Просто, вокруг COMMAND.COM не наблюдается серьезного раскола на верящих и не верящих, а вокруг ВМ и школ раскол таки есть. Zero Children 22:27, 14 января 2010 (UTC)

    Если из статьи COMMAND.COM выкинуть всю информацию, которая на самом деле получена из вторичных источников (на которые в статье нет ссылок), а также неэнциклопедическую информацию (ВП:НЕСВАЛКА, пункт 4) — останется два предложения и карточка. То, что за ней никто не бегает с криками «где вторичные АИ» — это недоработка, которую легко исправить. То же самое с гипотетической статьёй о faeton.com — написать больше пары абзацев без вторичных источников так, чтобы при этом не нарушить ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ и ВП:НЕСВАЛКА, пункт 4 — невозможно. Не забывайте, что этот опрос может иметь два итога. И второй итог (сохранение пункта) — будет означать начало его широкого применения (в виде значительного урезания сюжетной информации в статьях). Потому что все крики будут легко пресекаться ссылкой на итог опроса, подтвердившего необходимость наличия несюжетной информации в статьях. --aGRa 22:43, 14 января 2010 (UTC)

    Пока что, судя по данному обсуждению, можно с уверенностью сказать, что фраза «уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии — это», в применении к утверждению «Не изложения сюжетов.» — абсолютно неверна. Такого согласия отсутствует сейчас, так же как его никогда и не было (если конечно не считать, что «молчание — знак согласия»). --Alogrin 23:01, 14 января 2010 (UTC)

    А почему не считать, что «молчание — знак согласия»? У нас, между прочим, что «молчание — знак согласия» — в принятых правилах написано. Это во-первых. Во-вторых, Вы никак уже итог обсуждения подводить собрались? А Вам не кажется, что Вы рановато делаете подобные заявления? Пока что количество высказавшихся участников очень мало. А я вот другое могу сказать: любой итог опроса, легализующий вот такое — будет оспорен. С 99,9% вероятностью — результативно оспорен. --aGRa 23:35, 14 января 2010 (UTC)

    В ВП:Консенсус написано про допустимость такого подхода в применении к статьям, а вот про изменения в правилах надо должным образом сообщать. Сообщение о планируемой новой редакции да, было, но при этом список изменений не был предъявлен и не был обсуждён. Сама замена старой версии на новую была сделана без объявления, путём переименования, с исчезновением истории изменений (что затрудняло использование стандарных средств для сравнения новой версии и старой). При этом предложение добавления пункта «не пересказ … произведения» в ВП:ЧНЯВ обсуждалось на форуме примерно за месяц до появления новой редакции и поддержки не получило. 2) Что преждевременного во фразе «Пока что, судя по данному обсуждению»? 3) А что, разве Гарри Поттер состоит «из одного только краткого изложения сюжета»? --Alogrin 06:22, 15 января 2010 (UTC)

    В ВП:Консенсус говорится, что подобное допустимо, если об изменениях знает достаточное количество участников. В данном случае утверждения о том, что кто-либо не знал об изменениях — абсурдно. Давайте не будем продолжать эту тему, вам уже 132 раза объяснили, что принятие данного правила было легитимно, и попытки в очередной раз поднять этот вопрос с Вашей стороны напоминают уже ВП:НЕСЛЫШУ. Преждевременного в этом то, что даже «пока что» по данному обсуждению никакого консенсуса за удаление пункта не видно. Гарри Поттер состоит практически из одного только ПОЛНОГО изложения сюжета вплоть до мельчайших деталей. Когда я читаю Ваши реплики — у меня возникает ощущение, что даже такое описание сюжета Вы считаете допустимым в энциклопедии. --aGRa 09:31, 15 января 2010 (UTC)

    У этого пункта хорошая формулировка: «уже́ достигнуто согласие». Для доказательства отсутствия такого согласия, достаточно 1/3 несогласных. Наш Гарри Поттер не в состоянии дать сюжет до мельчайших деталей, так просто несопоставим по размеру с оригиналом, колоссальное количество деталей оригинальных произведений не упомянуто. Проблемы с авторскими правам отсутствуют (язык не художественный, transformаtive work, совершенно другие цели, отсутствует коммерческая угроза любой derivative work автора). Ценностью для читателей энциклопедии обладает, так как даёт возможность в краткой, информационной форме узнать об объекте статьи, не читая 4200 страниц. Может ли статья стать ещё лучше? Безусловно. --Alogrin 10:12, 15 января 2010 (UTC)

    Документация к DOS, из которой получена информация о COMMAND.COM - это явно не вторичный источник. Ну а крики пресекаться ссылкой на итог будут ровно с той же легкостью, с которой они пресекаются ссылкой на дело вокруг словаря Гарри Поттера. Вы же надеюсь, не ожидаете здесь итога "достигнут консенсус о необходимости наличия пункта"? Тут даже сторонники сохранения пункта признают, что мнение редакторов судя по объему добавляемого несюжета немножко другое. При чем, закреплено это мнение даже в правиле Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы, в котором про несюжет ни слова. Максимум тут возможен итог "действительно, при пересказе сюжета есть проблемы с АП, надо бы за ними следить. Вот как придумаем какой же объем сюжета считать допустимым и как он связан с числом вторичных АИ - так следить и начнем", после которого правило опять выродится в "для соблюдения КЗ, должен быть хоть один вторичный источник" и все вернется на круги своя. Zero Children 23:22, 14 января 2010 (UTC)

    Информация о COMMAND.COM — получена явно не из документации DOS. Читал я эту документацию, ничего подобного там нет. Я уж не знаю, какой тут будет итог — но вот легализации вот такого точно не будет. Вопрос с авторским правом, кстати, здесь далеко не основной и не самый интересный. Основной, и самый интересный вопрос — может ли статья, состоящая из одного только описания сюжета, считаться полноценной энциклопедической статьёй. Впрочем, как я уже в самом начале написал, опрос изначально был крайне плохо подготовлен, и никакого ответа на интересующие сообщество вопросы в нём с очень большой вероятностью получить не удастся. Чтобы реально чего-то достичь, надо будет проанализировать обсуждения английского раздела, выявить ключевые спорные вопросы и поставить их на обсуждение. Обсуждать в формате «оставить критерий — удалить критерий» бесперспективно, потому что не будет консенсуса ни по поводу первого, ни по поводу второго. --aGRa 23:35, 14 января 2010 (UTC)

    Что бы легализовать или запретить Поттера, нужно сначала иметь правило в котором будет четко прописано "сюжета должно быть не более F(объем несюжета)". "Если сюжету будет слишком много - можно иск получить", да к тому же прописанное не в обсуждаемом правиле, а в эссе на которое правило ссылается в деле борьбы с Поттером поможет весьма слабо из за крайней размытости понятия "слишком много". С тем же успехом можно вовсе убрать эссе и в каждом конкретном случае начинать отдельный спор на тему "а может автор выиграть дело против Вики или его отправят туда же куда Британию, недовольную сканами своих картин на Викискладе?".

    Что касается статьи состоящей из одного сюжета... Ну, не знаю как там с одним сюжетом, а статья написанная по одним первичным источникам допустимым стабом вполне считается. Все что требует Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы берется из фильма и его титров, то есть из первичного источника. Zero Children 00:15, 15 января 2010 (UTC)

    Вопрос не в том, нарушает оно авторские права или нет. Вопрос в том, что это не подходит для энциклопедии. Что подходит для энциклопедии — см. в en:Harry Potter (character). --aGRa 01:17, 15 января 2010 (UTC)

    en:Harry Potter (character) статуса правила, а тем более статуса правила русской Википедии пока не имеет. В отличии от Википедия:Минимальные требования к статьям. Там конечно статьи о персонажах не рассматриваются, но статья о персонаже написанная по одним первичным источникам, от стаба о фильме написанном по тем же самым первичным источникам ничем принципиально не отличается. Ладно, если хотите на конкретных примерах, будет вам конкретный пример. Лиза Симпсон, Спрингфилд (Симпсоны) - хорошие статьи, несюжета кот наплакал. Обе статьи получили статус уже ПОСЛЕ добавления обсуждаемого пункта правил. Я не спорю, что по нынешним меркам звездочку у статей вполне можно снимать. Но если они такой уж неформат, как они вообще звездочку получили? Zero Children 01:54, 15 января 2010 (UTC)

    Как только данные статьи кто-то соберётся выставить к лишению статуса — они будут его лишены. Потому что с момента избрания этих статей правила поменялись и теперь для статей о вымышленных мирах основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа на основе вторичных источников при условии несомненной значимости предмета статьи. Вот как-то так. --aGRa 09:31, 15 января 2010 (UTC)

    Еще раз, как статья согласно вашей точке зрения не соответствующая действующим на момент избрания правилам (ЧНЯВ было еще тогда) получила статус хорошей? Я не спрашиваю, почему статьи сохраняют статус. Я спрашиваю, почему номинацию на статус хорошей, не закрыли с формулировкой "ребят, вы чего? Это не сюда, а на КУ. Это же явное нарушение ЧНЯВ". Согласитесь, отвечать на этот вопрос "а тогда в требованиях к хорошей статье, про соответствие действующим правилам ничего не было" - абсурдно. Zero Children 10:56, 15 января 2010 (UTC)

    • Понятно, что все «хорошие» статьи очень хорошо подходят для энциклопедии. Гарри Поттер — это не очень хорошая статья, но которая всё же имеет право на существование в рамках данного проекта. Независимо от исхода данного опроса, я очень сомневаюсь, чтобы вы вынесли Гарри Поттера на удаление. Практическая невозможность удалить такую статью как раз и свидетельствует о том, что данная статья достаточно энциклопедична, чтобы существовать в Википедии. --Alogrin 02:03, 15 января 2010 (UTC)

      Лиза Симпсон и Спрингфилд (Симпсоны) хорошие ровно до того, как их кто-то выставит к лишению статуса. Цитата из правил выше, без критического анализа, преобладающего над изложением сюжета ни одна статья о вымышленных мирах хорошей признана не будет. Что касается остального — Вы исходите из ложной предпосылки о том, что статья Гарри Поттер не может быть доработана. Она легко может быть приведена в энциклопедичный вид путём удаления из неё 90% сюжетной информации. Именно поэтому она не будет удалена, а не потому что в данный момент она энциклопедична. Никто не говорит, что статья должна быть исправлена немедленно — однако повесить на неё 2-3 предупреждающих шаблона с указанием её полностью переписать и привести к энциклопедическому стилю вполне можно. --aGRa 09:31, 15 января 2010 (UTC)

      Видимо, я неточно выразил свою мысль, которая была такая «приведённая вами хорошая статья en:Harry Potter (character) — действительно хороша, как энциклопедическая статья для Википедии, так же как хороши и множество других хороших статей. Тем не менее, данный факт не повод для удаления из Википедии всех „не хороший“ статей». --Alogrin 10:12, 15 января 2010 (UTC)

    Конечно, 13-й легион и Гарри Поттер -- это статьи страшненькие. Но при чем же здесь какие-то вымышленные миры? 13-й легион написан неопытным IP-участником (откуда ему знать о требованиях к википедийным статьям?) и в таком виде будет легко удален через КУ, со статьей Гарри Поттер происходит ровно то же самое, что и с любой популярной статьей на любую тему, за которой не следит никто из опытных редакторов -- возьмите любую хорошую/избранную статью на популярную тему, оставьте ее на волю ветров, и через несколько лет она будет выглядеть не лучше, чем Гарри Поттер (вопрос обсуждался здесь, например). Неужели мне нужно искать столь же вырвиглазные статьи из других областей знания? Они есть, и в большом количестве, только что это доказывает?… Вот что возможно сделать для улучшения ситуации -- это перевести английские мануалы по стилю, касающиеся пересказов сюжета, чтобы было некое руководство, которое запрещало бы подобные пересказы по 100 кбайт. Trycatch 06:44, 15 января 2010 (UTC)

    Вымышленные миры, при Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/11#Участник Sirozha.ru и вымышленные миры, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/10#Снова вымышленные миры и прочих Шелезяках. Проще говоря, очередной крестовый поход против статей о ВМ, кончится очередным скандалом на всю Википедию и массовым отказом администраторов от подведения итогов на КУ. Zero Children 07:35, 15 января 2010 (UTC)

    Я уже очень давно перевёл руководство по стилю, которое запрещает подобные пересказы на 100 килобайт (см. ВП:ВЫМЫСЕЛ). Однако защитники статей о вымышленных мирах с редкостным упорством отстаивают своё право писать статьи как им заблагорассудится, игнорируя все требования. Да, в других областях у нас тоже есть плохие статьи. Проблема не в самом наличии статей, а в том, что в области вымышленных миров даже у таких статей, которые я привёл в качестве примера — найдётся толпа защитников, которые начнут раздувать скандалы, подавать иски и иным образом препятствовать приведению статей к энциклопедическому формату. Ни в какой другой области такого нет. --aGRa 09:31, 15 января 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Предложение выглядит логичным. Практика такова, что сюжет излагаются. OckhamTheFox 09:35, 15 января 2010 (UTC)

  Ну так его никто и никогда не запрещал излагать. --aGRa 09:43, 15 января 2010 (UTC)

• За, Поддерживаю Предложение Удалить из ВП:ЧНЯВ пункт «Не изложение сюжетов» - Vald 21:33, 31 января 2010 (UTC)
• Оставить, дело не только в вопросе об авторских правах, но и в вопросе о самом жанре энциклопедии. Энциклопедии следовало бы иметь опередлённый "порог" значимости колекционируемой информации, и в Википедии этот порог есть - он описывается в "критериях значимости". Пункт "Не изложения сюжетов" по сути лишь дополняет критерии значимости. Критерий достаточно прост - если имеются авторитетные источники с анализом художественного образа - образ значим. Если же дело ограниченго тривиальным пересказом сюжета, выполненным или кем-то из многочисленных фанатов, или же самим производителем в целях рекламы - значимости не имеется. Так что оставить как есть. --A2 17:49, 1 февраля 2010 (UTC)

Переформулировать пункт ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжетов» в рекомендательном формате

• За Давайте определимся, что есть "всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения". Это не копипаста с титульного листа книги "автор - такой-то, художник сякой-то, издательство - "Рога и Копыта"". Это история создания, критика и тому подобное. Не буду спорить, что от разделов "история" и "критика" статье только польза, а значит и надпись "хорошо бы эти разделы в статью добавить" имеет право на жизнь. Но в Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о фильмах я ничего подобного не вижу, там просят только копипасту из титров с списком актеров. К которой можно приложить здоровую простыню сюжета и администрация вмешиваться в это дело не будет. Статьи о книгах, тоже радуют историей создания и критикой далеко не всегда. И начинать отстрел статей о фильмах/книгах/пьесах без разделов "история" и "критика" явно никто не собирается. При том, что ЧНЯВ уже сейчас претендует на статус правила обязательного для исполнения, то есть такой отстрел должен бы вестись весьма активно. Так какой тогда смысл ставить табличку "правило" на то, что никто соблюдать не собирается? Zero Children 22:25, 13 января 2010 (UTC)
• За Конечно, всесторонний анализ предмета для полноценной статьи необходим, но удалять статьи без анализа -- это слишком радикальных ход. В некоторых случаях поиск критики затруднен, т.к. значительное количество источников XX века недоступно онлайн. Например, возьмите «Нового братишку» -- это полнометражный венгерский м/ф, всюду выпускается на DVD во множестве стран, и критика на него просто должна существовать. Тем не менее ни я, ни другие участники никаких рецензий на него не нашли, хотя и провели тщательный поиск. Неужели такие статьи следует удалять? Сейчас, спустя полгода, я уже нашел несколько рецензий на венгерском ([1], [2], возможно, их недавно выложили), хотя сути дела это не меняет -- источники порой крайне труднодоступны. В случаях статей о персонажах найти источники с анализом очень сложно, хотя обычно аккуратное изложение сюжета в таких статьях более важно, чем анализ. При этом статьи о персонажах (или разделы в списках) необходимы, т.к. если персонаж появляется сразу во множестве книг/фильмов/сериалов/игр, то очевидно, что нужно такое место в ВП, где бы этот персонаж рассматривался как целое. Trycatch 00:00, 14 января 2010 (UTC)
  • Странная аргументация по поводу труднодоступности источников… Ну да ладно. Речь не о том, должны существовать такие статьи или нет, а о том, что из себя статьи должны представлять. Например, статья не должна представлять собой на 50 % пересказ сюжета… согласитесь — это никак не влияет на возможность удаления, но описывает то, чем не должна быть статья, но не запрещает создавать стабы. Vlsergey 01:34, 14 января 2010 (UTC)
    • А почему, собственно, статья не должна представлять собой на 50% пересказ сюжета? Согласно en:Wikipedia:WikiProject Films/Style guidelines#Plot длина описания сюжета полнометражного фильма должна составлять 400-700 слов, согласно en:Wikipedia:WikiProject Television/Style guidelines#Plot section длина описания сюжета эпизода сериала -- 200-500 слов. Абзац -- это приблизительно 100 слов. Найти 4-7 абзацев критики может быть очень мудрено/нереально для старых/не слишком известных/неамериканских фильмов. И что же вы предлагаете, если достаточного количества критики не нашлось -- урезать сюжет до одного абзаца, чтобы читатель ничего не мог понять? Не забывайте, что сюжет в статьях имеет вполне самостоятельную ценность, он не является только лишь вспомогательным приспособлением для изложения внесюжетной информации. Trycatch 02:51, 14 января 2010 (UTC)
• Против, собственно анализ и есть существенным критерием значимости персонажа. Если авторитетные авторы (или издания) удостоили тот или иной персонаж анализом - персонаж значим, если же не удостоили - не значим. --A2 17:52, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Ошибаетесь. ВП:НЯ - если персонаж имеет значимые награды, он значим. Если актера награждали за эту роль - персонаж значим. Если персонаж появляется в других произведениях, он значим. Наличие в статье всестороннего анализа, не является обязательным для демонстрации значимости персонажа. Zero Children 18:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Мнения

• Он и сейчас вполне рекомендательный в части «должны» (а статьи, которые невозможно покрыть вторичными источниками в принципе, не пройдут и по критериям значимости). А вот в части «не могут» этот пункт абсолютно жёсткий — и правильно, иначе это не энциклопедическая статья, а поток сознания. Kv75 18:32, 13 января 2010 (UTC)
  • Вообще-то, сейчас правило построено так, что "должны" - это разъяснение "не могут". Если у "должны" какой то иной смысл - надо все правило переформулировывать. Zero Children 22:36, 13 января 2010 (UTC)

Переформулировать пункт ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжетов» с требованием отсутствия подробного изложения сюжета

Мнения

• Изложение сюжета должно присутствововать в размере, достаточном для понимания, о чём идёт речь в остальных частях статьи. Kv75 18:32, 13 января 2010 (UTC)

  Да, это логично. Причём из этого следующий логичный вывод - статей, состоящих только из сюжета, быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 18:41, 13 января 2010 (UTC)

• За Idot 01:47, 14 января 2010 (UTC)
• Категорически Против. Сюжет нужно «уравновешивать» другими секциями (анализ, отзывы критиков, интересные факты и др.), а не коцать, удаляя «типа лишние» детали. Википедия — максимально полная и точная энциклопедия, а не сборник кратких аннотаций. --Cvz1 07:59, 14 января 2010 (UTC)

  Максимально полное и точное изложение сюжета литературного произведения — это и есть текст самого произведения. А если распространить этот принцип статьи другой тематики, то в статьях об аэропортах, например, нужно было бы приводить полное расписание полётов.Волков Виталий (kneiphof) 13:56, 15 января 2010 (UTC)

• За. Текст «Войны и мира» можно изложить на ста страницах, и это тоже будет «краткое изложение» (по сравнению с оригиналом). А краткое изложение «Санта-Барбары» пожалуй получится длиннее оригинала «Войны и мира» :) Конечно, я утрирую, но где-то должна быть проведена граница. Волков Виталий (kneiphof) 13:56, 15 января 2010 (UTC)

  На мой взгляд, единственная граница — здравый смысл. Если накладывать ограничения в X предложений и N абзацев, не исключено, что «под нож» угодит что-то важное. --Cvz1 08:56, 16 января 2010 (UTC)

• Нам только конфликтов вокруг подробности изложения сюжета, в статьях о анимешных девочках для полного счастья не хватало. А ведь, прозреваю, найдутся радикалы, которые попытаются ужать сюжетную часть любой статьи, до одного абзаца. Так что, пока не будет четких правил описывающих что такое "излишне подробное изложение" - Против. Zero Children 00:01, 16 января 2010 (UTC)

Переформулировать пункт ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжетов» так, чтобы нынешняя редакция относилась ко всем художественными и игровыми произведениями, а также об элементах вымышленных миров

Мнения

• Лишнее усложнение. И так всем, надеюсь, понятно, что это относится не только к литературным художественным произведениям, но и к научным текстам, и к кинематографу, музыке, компьютерным играм, etc. Kv75 18:32, 13 января 2010 (UTC)
  • Как показало обсуждение на форуме и на ВП:КУ, это понятно не всем :( Vlsergey 22:47, 13 января 2010 (UTC)
• Да, так и нужно сделать. Само возникновение этого вопроса показывает, что это понятно не всем. А причин выделять литературные произведения, разумеется, не существует. AndyVolykhov ^↔ 18:36, 13 января 2010 (UTC)

  Ну можно попробовать. Только чтобы не слишком утяжелять формулировку. Kv75 18:45, 13 января 2010 (UTC)

• А то действительно, ясно не всем Волков Виталий (kneiphof) 13:57, 15 января 2010 (UTC)
• Против с книгами и фильмами бы сначала разобраться (Idot 03:24, 26 января 2010 (UTC))
• За. Если какой либо вариант пункта (текущий, рекомендательный, еще какой-то) все же будет сохранен, он несомненно должен радовать всех кто пересказывает сюжет. И авторов статей о фильмах/играх/книгах, и авторов статей о их отдельных элементах. О чем надо явно написать, да еще и выделить жирным шрифтом. Я считаю, что если сторонникам сохранения пункта нужно именно стилистическое правило/минимальные требования к статье, а не формальный повод придраться к статьям о покемонах - они должны быть последовательны и идти на конфликт заодно и с анимещниками, и с киноманами, и с библиофилами. А не воевать с 13-ми Легионами, которые все равно удаляют или сохраняют не по ЧНЯВ, а по ВП:КЗ. Zero Children 15:06, 26 января 2010 (UTC)
• За Раз возникают регулярные непонятки - нужно уточнить. Pessimist 10:39, 27 января 2010 (UTC)
• За Вообще говоря само собой разумеется, что также и к фильмам, мультикам, аниме и т.д., но если вопрос возник, можно и дополнить. --A2 17:55, 1 февраля 2010 (UTC)
• За Без разницы к чему - статья должна содержать нетривиал из вторичных АИ. Pessimist 17:38, 1 сентября 2010 (UTC)

Оставить как есть

• Нормальная формулировка, не надо ничего менять. Лучше заняться написанием подробных правил по стилистике и значимости конкретных статей. Особенно — про критерии авторитетности источников в конкретных темах. Kv75 18:32, 13 января 2010 (UTC)

Свои варианты формулировки

Господа, аргументы за удаление текущей редакции пункта ЧНЯВ высказаны. Если кто-то хочет иную редакцию - может уже предложит конкретный текст, а не только общие размышления о том, что хотелось бы в этом тексте видеть? Zero Children 07:07, 23 января 2010 (UTC)

Соломоново решенье

моё (Idot 12:06, 26 января 2010 (UTC)) предложение:

1. перечисление фактов из произведения, в том числе и в описании персонажа, сюжетом не является
   на примере Дон Жуана (пример от Глубоко Уважаемого Администора Гребенкова статья Дон Жуан в Литературной Энциклопедии): то что Дон Жуан - соблазнитель и дуэлянт, это факт из жизни - персонажа, так как из этого факта никак не получится узнать сюжет
2. к фактам также относится та часть прошлого персонажа, которая имеет отношение не к сюжету, а к образу пероснажа
   например если у персонажа амнезия и он пытается вспомнить своё прошлое, то прошлое персонажа явно является сюжетом
   другой пример сюжета - прошлое персонажа тщательно скрывающего своё прошлое
   в остальных же случаях прошлое персонажа сюжетом не является
3. если сюжет можно описать без лишних спойлеров, то его и нужно описывать без лишних спойлеров, иными словами сюжет должен быть достаточным для энциклопедических целей, а не излишним либо отсутствующим
   (про аргументы см. ВП:НЕСЮЖЕТ)

   по умолчанию для заготовки статьи допустим сюжет в один абзац (пояснение: под заготовкой имеются ввиду статьи в которых ни фига кроме карточки и сюжета нету)

4. если статья в развитии (т.е. больше определённого размера), то для статьи не явлюящейся списком томов/серий, то есть не являющейся подстатьёй большей статьи о произведении, сюжет должен занимаеть не более одной трети текста всей статьи
5. если статья является списком томов/серий то она может содержать по абзацу сюжета на каждый том/серию

   И будет у нас вместо массового выставления на КУ, массовое удаление всего текста кроме первого абзаца. Теперь и в статьях с показанной значимостью, что обеспечит нас еще большей дозой конфликтов. Нафиг, нафиг. Zero Children 14:15, 26 января 2010 (UTC)

   а с формулировкой "описание сюжета может занимать до трети текста всей статьи"? (Idot 14:39, 26 января 2010 (UTC)) PS под одним абзацем имелись ввиду статьи в которых ни фига кроме карточки и сюжета нету

   Ровно тоже самое. Что бы показать значимость аниме-персонажа, достаточно одной ссылки на гран-при Анимага. А еще у нас есть персонажи вроде Поттеров и Терминаторов, значимость которых я так полагаю, очевидна всем и без всяких там ссылок. Вся несюжетная часть что в статьях о аниме, что в статьях о фильмах, в 90% сводится к "год выхода/студия/режиссер/актеры", что если сложить - дай бог если шесть строчек даст. При любых привязках сюжетной части, к таким объемам несюжетной, сюжет до того абзаца и схлопнется. При чем, в 90% статей. Zero Children 15:05, 26 января 2010 (UTC)

   я же написал, что факты из жизни персонажа (включая его привычки и прошлое) сюжетом не являются! (Idot 15:25, 26 января 2010 (UTC))

   кроме-того можно предложить и другую процентовку! например для статьи о произведении - одна, для статьи о персонаже - другая. Для статьи о произведении хватит и одной трети (это я как автор подобных статей, по своему опыту говорю, при том что сюжет в моих статьях обычно занимает менее 20%), а для статьи об отдельном пероснажа в приницпе процентовка может быть больше (предложи на основании своего опыта свои проценты!). Но в любом случае она нужна, чтобы статья не состояла из одного лишь пересказа сюжета! (Idot 15:33, 26 января 2010 (UTC))

   OK! убрал спорный пункт про один абзац на статью (^_^) Idot 15:25, 26 января 2010 (UTC)

• Во-первых, перечисление фактов из произведения, в том числе и в описании персонажа, сюжетом является. Не знаю, с чего вдруг Idot решил, что в этой статье вообще отсутствует сюжетное описание. Оно там, несомненно, присутствует. Idot не понял сути моего примера, которая заключается в том, что во всех серьёзных энциклопедиях сюжетные описания присутствуют только и исключительно наряду с несюжетной информацией, которая не может быть получена из самого произведения без его анализа, а также в том, что в серьёзных энциклопедиях в статьях о персонажах используется определённый стиль, который условно можно назвать «описание с точки зрения реального мира» (см. ВП:ВЫМЫСЕЛ). Соответственно, все прочие рассуждения теряют смысл. Учитывая, что суть предложения Idot можно изложить следующим образом: «разрешить неограниченное наполнение статей непосредственно заимствованными из произведения фактическими деталями, касающимися определённого персонажа, невзирая на их значительность» и, таким образом, полностью легализующее статьи типа текущей редакции Гарри Поттер, я считаю это предложение категорически неприемлемым. --aGRa 17:11, 26 января 2010 (UTC)
  • Вы уж определитесь, является у вас классификация персонажа "соблазнитель", "даритель", "яндэрэ" несюжетом или нет. Zero Children 17:27, 26 января 2010 (UTC)
    • «Даритель» — не сюжетная характеристика (устанавливается исключительно на основе анализа произведения, проводимого специалистом — не любой дающий что-то герою является «дарителем»); «соблазнитель» — сюжетная (поскольку её установление доступно и неспециалисту); что такое «яндэрэ» — понятия не имею. --aGRa 18:06, 26 января 2010 (UTC)
      • ""Мы говорим о терминологии книжки, которая "Настоящее издание может рассматриваться и как справочник, и как книга для чтения, рассчитанная на самый широкий круг читателей". Я не знаю, может у выпускников гуманитарных ВУЗов действительно какой-то свой, специальный "даритель". Но у "широкого круга читателей" извините, тот даритель который описан у Ушаковых и Ожеговых. То есть тот, кто что-то подарил.
      • PS А "яндэрэ" - это еще один типаж анимешных девочек. lurkmore:яндере (и когда уже эти ссылки прекратят работать...). Zero Children 18:25, 26 января 2010 (UTC)
        • Тем не менее, в этой книжке термин «даритель» употреблён именно в том значении, в котором он используется в книге Проппа. Это, как говорится, медицинский факт — статья представляет собой краткий реферат соответствующего раздела книги. Ваши рассуждения, следовательно, смысла не имеют. В целом, если почитать другие статьи того же словаря — можно убедиться, что он рассчитан на читателя с довольно высоким образовательным уровнем. «Ещё один типаж анимешных девочек» — ну тут ясно: характеристика персонажа как «яндэрэ» будут очевидным ориссом, потому что такую характеристику 99% читателей проверить не смогут ввиду того, что не знают, что такое «яндэрэ». --aGRa 20:29, 26 января 2010 (UTC)

  Уважаемый Администратор Гребенков!
  я предложил реальный компромис!
  столь не любимая Вами статья Гарри Поттер на фоне типичиных статей о книгах и кино - ещё вполне ничего, во всяком сулчае выглядит приличнее чем типичная статья о книге или кино в которой часто ничего кроме сюжета и карточки нету
  хотеть чтобы статья чудесным образом появилась из воздуха вместе с набором источников, анализа ит.п. - УТОПИЗМ! так появляется лишь copy-vio, а настоящая же статья медленно зреет из заготовки на протяжении долгих месяцев (а нередко и лет)! и я это говорю как реальный автор статей о произведениях! приичной жизнь же столь долгих строков созревания явялется то, что жизнь большинства участников не только исключительно из википедии состоит, которой они посвящаю своё свободное время (Idot 03:22, 27 января 2010 (UTC))

  Ну, собственно, ключевым вопросом этого обсуждения должно быть "какой процент ныне существующих статей о ВМ, будет по итогам опроса приемлем для Википедии". Так как итог по которому вне закона окажутся 90% статей, можно заворачивать без всяких обсуждений, как очевидно противоречащий нынешней практике. Безотносительно к проценту сужета в этих статьях. Zero Children 05:58, 27 января 2010 (UTC)

Комментарии по темам

Полезность сюжет-стабов статей, описывающих произведения и их элементы

Поскольку сегодня обсуждение как раз должно было быть начато, а в преамбулу это явно не вписывается ввиду наличия споров по существу аргумента, переношу эту тему сюда. --aGRa 11:03, 13 января 2010 (UTC)

Сторонники удаления пункта считают, что для случая известных произведений, которые вызвали значительное общественное внимание, с большой долей вероятности существует нетривиальная несюжетная информация, которая может быть добавлена в статью (особенно, когда ещё и была сделана экранизация). Если будет стаб такой статьи, то будет и место для добавления такой информации, будет возможность расширения статьи до полноценного формата. Одна из сторон настаивает, что нельзя в правиле требовать, что сюжет-стабов статей не должно быть, что статьи такого рода обязательно должны создаваться сразу же полноценными.// Alogrin

С другой стороны, несюжетную информацию в момент появления можно сразу использовать для создания стаба, а не создавать стабы для всех возможных вымышленных объектов только потому, что они могут получить общественное внимание. По аналогии, приводимой одной из сторон, в Википедии не создают стабы о незначащих компаниях/автомобилях/людях/программах/объектах в надежде на то, что когда-нибудь их дополнят нетривиальной информацией. Одна из сторон настаивает, что хотя жёстко это и прописано в критериях значимости, фундаментально эта проблема лежит именно в наличии соответствующих авторитетных источников — в выполнении правил ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Поэтому закрепление это в фундаментальном правиле ВП:ЧНЯВ значительно упрощает аргументацию в дальнеших определениях понятий значимости объектов вымышленных миров. // Vlsergey

знаете, лучше этот раздел вообще удалить, ибо он не выдерживает никакой критики. Пример с MD House это прекрасно показал — никто вам не мешал создать стаб. И вообще, зачем мешать значимость и «несюжет»? Мы же обсуждаем не значимость статей и не полезность стабов, а допустимость определённого формата статьи. Примите правила значимости, что серия значимых сериалов значимы, и вам слова никто не скажет. //Vlsergey

«Не изложение сюжетов» — в первую очередь борется именно с сюжет-стабами статей. Даже если/когда будут приняты такие правила значимости для элементов произведений, то такие правила всё равно будут противоречить этому пункту ВП:ЧНЯВ. // Alogrin

Вот из-за подобных обсуждений в комментариях я и настаивал, чтобы все аргументы были в обсуждении. Мне это напоминает рассуждение "давайте сделаем стаб для каждой компании/программы/марки/автомобиле в надежде, что появится нетривиальная информация". Стабы полезны, но только - для значимых вещей. Если значимость определяется наличием АИ, то этот АИ можно использовать для создания стаба = в стабе не только сюжет. Если АИ нет (в стабе только сюжет) - объект статьи скорее всего не значим - его никогда ничем не дополнят кроме сюжета. //Vlsergey

Пример со статьёй Гарри Поттер примечателен тем, что в самой статье герой описывается как реальный человек, а в английском варианте, на который указывает aGRa, описывается персонаж (на что указывает дополнительно уточнение в скобках). Поэтому было бы неплохо определиться с тем, допустимы ли в Википедии статьи о героях всевозможных вымышленных миров, как о реальных людях: если да, то статья Гарри Поттер идеальная (её энциклопедическое содержание и есть биографическая сводка из первоисточников), если нет, то такие статьи (и подобные им) следует перенести в какой-нибудь отдельный проект. --OZH 11:34, 15 января 2010 (UTC)

Вопрос про Спойлеры

интересно, а кому нужно не краткое, а длиннейшее описание сюжета (то есть спойлер) ?
если:
 · тот кто смотрел фильм (читал книгу) и так знает его сюжет
 · а тот кто не смотрел (не читал) не станет портить себе удовольствие от его просмотра (чтения)
=> то есть получается что очень длинное описание сюжета никому кроме графомана ненужно,
для энциклопедических же целей хватит и краткого описания сюжета (Idot 02:53, 16 января 2010 (UTC))

• Тому, кто так или иначе пересекается с областями требующими хорошего знания оригинала, при отсутствии времени/желания/возможности ознакомиться с этим самым оригиналом. Даже если не брать в расчет фанфики, кроссоверы, пародии и прочие тонны реверансов одного произведения в сторону другого, всегда остается вечно живая русская классическая литература, которую школьник читать не будет и под дулом пистолета. А раскрыть образ Анны Карениной как то надо. Тут то нам на помощь и придет спойлер на десять страниц, который прочитать куда реальнее. Zero Children 03:54, 16 января 2010 (UTC)
  • Образ Анны Карениной вряд ли должен подробно раскрываться в статье о книге. А в статье об Анне Карениной тем более не стоит подробнейше излагать сюжет романа. -- deerstop. 01:46, 22 января 2010 (UTC)
    • В статье о Анне будет не пересказ сюжета "вообще", а пересказ тех его моментов, которые сколько-то важны для ее образа. Тем не менее, кому-то и такое описание сюжета покажется "длиннейшим". Zero Children 06:32, 22 января 2010 (UTC)
      • Ну, это уже субъективный взгляд. Я поддерживаю подробное описание сюжета, если это нужно, но Идот прав, потому что зачастую это не нужно абсолютно. -- deerstop. 19:52, 22 января 2010 (UTC)

Про "всесторонний анализ"

Желательно, чтобы они предлагали всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения или элемента произведения, его особенностей, характера и исторического значения.

при такой абсурдно-жёсткой формулировке на удаление пойдут все статьи кроме тех произведений о которых писали психиатры/психологи/психоаналитики (Idot 02:53, 16 января 2010 (UTC)) PS если кто забыл я уже однажды приводил пример подробного анализа:

Из учебного пособия "Социология трансграничности" Москва 2005 Глава "Трансграничность в символике образов по м/ф ежик в тумане"
Композиция сказки ежик в тумане построена на пространственном перемещении главного героя вдоль границы двух миров - реального и потустороннего. ежик отправляется в путь в сумерках, в период перехода от дневного света к ночной тьме.
Самое главное существо, ради которого ежик спускается в туман, - Белая Лошадь, утонувшая в тумане по грудь, имеет белую масть, что сразу переводит ее в систему образов загробного мира. Конь не только в религии, но и в сказках представляется заупокойным животным. Основная функция коня - посредничество между двумя царствами. Поэтому стремление ежика узнать, что происходит с лошадью, можно оценивать как интерес к явлениям потустороннего мира, а само путешествия героя сказки - как Путь познания, проходящий через границу двух миров.
Символом такого знания становится встреченное ежиком дерево - огромный Дуб. Это яркий образ Мирового Древа, которое топографически проходит сквозь границы трех миров - хтонического, земного и небесного, являя собой структуру Космоса.
Величие дерева так потрясает ежика, что он теряет узелок с малиновым вареньем для Медвежонка - волшебный предмет, символизирующий связь героя с реальным миром. Находит и приносит узелок Собака - существо являющееся проводником в царство мертвых (египетский Анубис).
На пути в тумане ежику встречается Река - важный мифологический символ, элемент сакральной топографии. ежик падает в воду, переживая своего рода смерть (его понесло по течению). Но и в реке обнаруживается добрый дух - безмолвно говорящая невидимая рыба, как некий эквивалент нижнего мира, царства мертвых. Рыба выносит ежика на другой берег, на землю - средний мир, центр космоса и начало жизни.
Целью путешествия ежика была встреча с Медвежонком - они вместе считали звезды (символ верхнего мира в архаической мифологии). В этом виден мотив познания, и одновременно подтверждение другого сакрального знания - о бессмертии. Ярким подтверждением такого знания являются постоянно сгорающие в огне можжевеловые веточки, на которых Медвежонок (еще один архаичный хтонический символ) ставит самовар. С можжевельником в мифологических представлениях устойчиво связывается символика смерти и ее преодоления как начала вечной жизни. ежик настолько потрясен открывшейся для него картиной вселенной, что остается безучастным к действиям Медвежонка и продолжает размышлять о действиях Белой Лошади в тумане, т. е. его сознание продолжает оставаться на границе двух миров, на зыбкой грани сознательного и бессознательного осмысления бытия.

что касается "исторического значения" то кто приведёт мне источник про историческое значения фильма Аватар? что его тоже на удаление как якобы "незначимый" ?!

Легко! http://www.exler.ru/films/21-12-2009.htm --Igel B TyMaHe 13:49, 16 января 2010 (UTC)

а если фильм ещё не вышел, и только снимается, но именитым режисёром итп - то есть многие это фильм ждут (взять к примеру тот же Аватвар когда он ещё был стабом), тогда как? какой может быть "всесторонний анализ" ещё невышедшего фильма, не говоря уже об его "исторической значимости"?

сам я согласен, что в статья не должна сводиться лишь к пересказу сюжета, но не согласен с абсурдно-жёсткими запретительскими формулировками (Idot 02:53, 16 января 2010 (UTC))

Аннотация как предел пересказа сюжета

Книги обычно сопровождаются аннотациями, которые можно рассматривать как АИ. Дальнейший пересказ сюжета является цитатой с соответствующими ограничениями на использование. Поскольку это вытекает из существующих правил (ВП:ОКЗ и ВП:АП), не требуется никаких нововведений, голосований и доработок. --Igel B TyMaHe 13:59, 16 января 2010 (UTC)

О! Я же говорил, найдутся радикалы, желающие ужать все сюжеты в один абзац. Эк замечательные у нас будут статьи о отдельных персонажах, если мы их будем по одним аннотациям в три строчки писать. Zero Children 18:35, 16 января 2010 (UTC)

Анализ ситуации2

Ну, пока опрос вроде как заглох, выскажусь "вообще". И так, для начала, анализ ситуации с правилами. У нас имеется пункт ВП:ЧНЯВ "не изложение сюжетов", предписывающий что "Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения". Этот пункт содержит два требования:

1. Статья не должна содержать один только сюжет.
2. Как пояснение к пункту один, поясняется что статья должна содержать всесторонний анализ и историческое значение. То есть, говоря простым языком - критику, историю создания, влияние на общество и так далее.

Споры о объеме сюжетной части не имеют к этому правилу ровным счетом никакого отношения, так как никаких ограничений на объем сюжета оно не накладывает.

Также, у нас имеется эссе ВП:НЕСЮЖЕТ, действительно ограничивающее объем сюжетной части. Принятие эссе в качестве правила или же его удаление из Википедии, здесь не обсуждалось в принципе. Несмотря на то что эссе не имеет статуса правила, его суть сводится к "нельзя добавлять изложение сюжетов, в объеме чреватом судебными исками о нарушении АП" и таким образом, на него очевидно можно ссылаться как минимум в контексте использования ВП:АП. В тоже время, фактически ВП:НЕСЮЖЕТ также не дает ответа на вопрос о допустимых объемах сюжетной части, так как "чреватом судебными исками" крайне размыто и в значительной степени зависит от параноидальности конкретного участника.

Теперь, практика применения правил, руководств и эссе. Основа этого обсуждения - конфликт вокруг соблюдения обсуждаемых правил в статьях о отдельных эллементах вымышленных миров. Но, обращаю внимание сторон на то что обсуждаемые правила и эссе не относятся только к объектам художественных произведений. Они затрагивают также и статьи о самих произведениях. Так как пункта "ограничить ЧНЯВ статьями о объектах вымышленных миров" никто не предложил, я не вижу смысла ограничиваться рассмотрением только статей о отдельных объектах вымышленных миров. И так:

1. У нас имеется принятое по результатам обсуждения, действующее правило Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы. Данное правило помимо обязательного пересказа сюжета, требует также и наличия несюжетной информации. Однако, это требование ограничивается названием фильма в оригинале и на русском языке, указанием режиссёра, года выпуска и сведений об актёрах. Иными словами, требования к несюжетной части ограничены лишь тем, что можно получить из титров фильма, которые очевидно являются первичным источником. Правило не требует ни наличия критики/истории которые должны бы быть в соответствии с ЧНЯВ ("всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения"), ни наличия вторичных АИ в принципе.
2. При подведении итогов в номинации на КУ для статей о отдельных элементах вымышленных миров, также не учитывается наличие критики/истории. Важно лишь наличие вторичных АИ, показывающих значимость - смотри Википедия:К удалению/1 ноября 2009#Розетта Кристофер. Ну или Участник:Sirozha#Статьи по вымышленным мирам, выставленные к удалению и далее по ссылкам.
3. Также, статьи с содержащие большие объемы изложения сюжета и весьма малый объем несюжетной информации, получали статус хороших. При чем, уже после добавления обсуждаемого пункта ЧНЯВ. Примером может быть Лиза Симпсон. Не спорю, сейчас такие статьи могут в любой момент лишиться статуса. Но думаю, никто не станет отрицать что если бы сообщество считало такие статьи явными кандидатами на ВП:КУ, они никогда не получили бы статуса хорошей статьи.
4. В который раз повторяю, администрация в споры о объеме изложения сюжета не суется - Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2009/12#Дальнобойщики (телесериал). Я не говорю что кто-то подсуживает одной из сторон, никто просто не берет на себя ответственность за хоть какое-то решение в конфликте.

Таким образом, на мой взгляд достаточно очевидно, что нынешнее содержание ВП:ЧНЯВ, расходится как с частными правилами, так и с практикой применения самого ЧНЯВ. Если мы собираемся не только сохранить ЧНЯВ, но и соблюдать его - под удар аргумента "а где всесторонний анализ?" попадут не только статьи о элементах вымышленных миров, но и кино/книго-стабы. Надеюсь, все кто помнят последние крестовые походы на ВМ, понимают к какой реакции сообщества это приведет. Попытки с ссылками на аргументы ВП:НЕСЮЖЕТ наложить сколько-то жесткие ограничения на объем сюжетной части также как минимум спорны, хотя бы ввиду того что большие объемы сюжета, в свое время не были препятствием для номинации статьи на статус хорошей.

Теперь, аргументы за сохранение правила. Их, на мой взгляд, можно свести к трем:

1. Надо показать значимость.
2. не надо нарушать АП (отпадает, если речь идет о PD произведении).
3. Даже если мы пишем про несомненно значимого персонажа, что исключает аргумент 1 и произведение находится в PD что исключает аргумент 2 - большой пересказ сюжета, при отсутствии пропорциональных объемов несюжета является для Вики неформатом.

Хотелось бы обратить при этом внимание на следующие моменты:

1. В текущей формулировке, обсуждаемое правило если и затрагивает значимость, то не значимость "вообще", а значимость конкретно художественных произведений и их элементов. Во-первых, если мы отображаем в ЧНЯВ частные критерии значимости вымышленных миров, логично также пересказать вкратце и прочие частные критерии значимости. Например, ВП:НЯ и ВП:ФУТ. Не уверен в осмысленности подобных действий. Во-вторых, критериев значимости элементов художественных произведений у нас нет - ВП:МИРЫ так и не были приняты. Что, кстати, говорит нам о том, что консенсуса о КЗ вымышленных миров у нас тоже нет. Что мы тогда, собственно, пересказываем в ЧНЯВ, если нет ни КЗ, ни консенсуса о них?
2. АП - согласен, нарушать не надо. Но во-первых, про это есть ВП:АП. Во-вторых, что нам толку от этого "не надо", если никто не может точно сказать "вот столько нарушает, а вот столько - нет"?
3. Неформатность больших объемов сюжета как минимум спорна, смотри выше по тексту. И опять же, "большие" - это сколько?

При этом я ни в коем случае не отрицаю полезность наличия полноценных КЗ о ВМ и руководств по стилю написания статей о ВМ. Но к сожалению, консенсусных КЗ и руководств, в ближайшее время явно не предвидится. А обсуждаемый пункт их явно подменить не сможет, как ввиду проблем с консенсусностью, так и ввиду формулировок уровня "хорошо быть богатым и красивым" (хорошо иметь всесторонний анализ), на практике обладающих весьма сомнительной полезностью. Zero Children 08:26, 19 января 2010 (UTC)

• Если уж речь пошла о каких-то обобщениях — то здесь можно сказать следующее. Ситуация патовая. С одной стороны, достаточное количество участников возражают против того, чтобы дать право на беззаботное существование статьям, состоящим из одного описания сюжета. С другой стороны, достаточное количество участников указывает: 1) что, по их мнению, такие статьи являются неэнциклопедичными (и глядя на примеры типа Гарри Поттер и 13-й Штрафной Легион (Warhammer 40,000) — в общем-то сложно что-то возразить); 2) что с такими статьями надо что-то делать: урезать сюжет, добавлять несюжетную информацию, объединять, удалять. Поэтому в рамках данного обсуждения я не вижу никакой возможности подвести какой-либо определённый итог. Удаление пункта из ВП:ЧНЯВ будет означать, что грубо нарушены интересы второй группы участников, не будет учтено их мнение. С оставлением этого пункта и его последовательным применением в текущей формулировке не согласна уже первая группа. Я думаю, самым разумным будет признать, что решить проблему кавалерийским наскоком не получилось, и что надо попытаться достичь консенсуса по частным вопросам. --aGRa 10:53, 19 января 2010 (UTC)
  • Вариант итога: как из обсуждения, так и ввиду регулярно возникающих в Википедии конфликтов, очевидна необходимость в правиле регулирующем объемы сюжетной и несюжетной части в статьях о художественных произведениях и их элементах. В тоже время, из обсуждения следует что текущая редакция соответствующего пункта правил является крайне сырой и неполной, а также не соответствует консенсусу сообщества. Ввиду этого, текущая редакция пункта ВП:ЧНЯВ "не изложение сюжетов" удаляется. Данное решение не следует трактовать как карт-бланш на неограниченное разрастание сюжетной части статьи или же карт-бланш на повсеместное удаление сюжетной части. Оно означает лишь отсутствие консенсуса сообщества для общего случая и необходимость решать вопросы объемов сюжета и несюжета в конкретной статье, в индивидуальном порядке.
  • И оба мнения учли. Пункт удалили - потому что нет консенсуса. Карт-бланша на Поттеров тоже не дали – опять же нет консенсуса. Zero Children 11:29, 19 января 2010 (UTC)
    • Полное удаление пункта из правила — равносильно разрешению создавать статьи с любыми объёмами сюжетной информации и без несюжетного наполнения. Соответственно, второе мнение этот вариант никак не учитывает. Подобные «толкования» никакой обязательной силы не имеют. Что касается решения «в индивидуальном порядке» — для того, чтобы решить эти вопросы в индивидуальном порядке в отношении всего лишь одной статьи — потребовалось два иска в Арбком и мегабайтное обсуждение. При этом для того, чтобы внести какие-то изменения в статью, не совпадающие с мнением её защитников, требуется как минимум проведение процедуры посредничества. И это одна статья о малозначительном элементе вымышленного мира. Что будет, если в отсутствие хотя бы каких-нибудь правил я попробую слегка сократить объём сюжета в статье «Гарри Поттер»? Или в статьях о Warhammer? Ваше предложение категорически неприемлемо, потому что оно будет способствовать многократному усилению конфликта. --aGRa 11:38, 19 января 2010 (UTC)
      • Я не очень понимаю, почему статья «Гарри Поттер» стала, практически, притчей во языцах? Готов повториться: с одной стороны Гарри Поттер — это книжный персонаж, тогда энциклопедическим содержанием статьи должны быть обстоятельства его появления, его упоминание в нескольких книгах и влияние на культуру (что и сделано в английском варианте); с другой стороны Гарри Поттер описывается фанатами ВМ как реальный человек, и, соответственно, ничего кроме сюжета в такой статье быть не может (кроме, разве что, родословной и т.п. добавлений). Отсюда вывод: ничем кроме выделения информации о вымышленных мирах в отдельный википедийный проект (как Викиучебник, Викитека, Викитревел, Викисловарь и т.д.) эту патовую ситуацию не разрешить. А после разделения все статьи без «несюжета» можно будет спокойно объявить вне закона, дополнительно, введя запрет на создание статей, где вымышленный персонаж описывается как реальный человек (в таких случаях проще всего давать ссылку на соответствующую статью предполагаемого проекта о ВМ, как это сейчас делается в случае с Викисловарём). --OZH 12:11, 19 января 2010 (UTC)
        • Стала она притчей во языцех потому, что это классический пример ужасной статьи о вымышленных мирах. Которая после удаления из правил пункта о «не изложения сюжетов» — будет полностью легализована, к ней ни с какой стороны не подкопаешься, опираясь на правила. Что касается выделения в отдельный проект — wikia:ru.harrypotter:Гарри Поттер, всё выделено уже давно. Причём там статья ещё получше нашей будет. --aGRa 12:19, 19 января 2010 (UTC)
          • Я имел в виду проект для всех объектов Вымышленных миров. Это я к тому, что если что-то требует различного подхода, то это всё должно быть разнесено по различным ресурсам. Иначе придётся всё время решать дилемму: изменить нельзя удалить (например, пункт правил). --OZH 15:45, 19 января 2010 (UTC)
            • Можно и такой создать (см. Wikia). Хотя специализированные проекты лучше. --aGRa 16:24, 19 января 2010 (UTC)
        • В идеале, статья о персонаже должна выглядеть вот так. Что вовсе не исключает описание роли персонажа в вымышленном мире. Притчей во изыцах стала разница между идеалом хорошей статьи и суровой реальностью среднестатистической. Zero Children 12:23, 19 января 2010 (UTC)
          • Видимо, у меня немного другие представления об идеале. Впрочем, меня всё-равно не интересуют вымышленные миры, Толкиена не читал, но осуждать не буду. Хотя, к вымышленным мирам можно отнести вообще все художественные произведения. И что помешает написать, например, статью про шинель Акакакия Акакиевича?!? --OZH 15:45, 19 января 2010 (UTC)
            • КЗ. Теоретически. Впрочем, в обсуждении Шелезяки уже поминали топор Раскольникова и вроде как пришли к выводу, что через КЗ он вполне может пролезть. Думаю и про шинель при желании можно нарыть вполне достаточно что бы в случае чего отстоять статью. Zero Children 16:22, 19 января 2010 (UTC)
      • Аргумент "удалим пункт ЧНЯВ и Вики придет полярная лисичка, в форме (подставить список ужасов)" не валиден, так как несмотря на наличие пункта ЧНЯВ лисичка давно уже пришла и все ужасы которыми вы пугаете у нас и так есть. Вы и так к Поттеру не прикопаетесь, без риска закончить все спором в арбитраже. Да, разумеется, итог "неконсенсусное правило" будет способствовать усилению позиции любителей сюжета. Ну так и аргумент "спорили, спорили, сказали много пафосных слов, а потом наглости написать о наличии консенсуса у администрации не хватило, смелости сказать что консенсуса нет - тоже не набралось и решено было все тихонечко замять, без подведения итогов" появлением которого закончится ваше предложение, тоже позицию любителей сюжета усилит. Zero Children 12:23, 19 января 2010 (UTC)
        • Пожалуйста, не надо здесь доводить до абсурда. Если данный пункт правила не сработал в указанных Вами случаях — это не значит, что он не работал и не работает в принципе. --aGRa 12:26, 19 января 2010 (UTC)
          • Никто и не говорит что он вообще не работает. Иногда работает. Иногда и "я думаю, эти подробности здесь избыточны" в истории правок работает, хотя и никаких пунктов правил не требует. Но это уже зависит не столько от того на что вы ссылаетесь, сколько от сговорчивости оппонента. Если он достаточно упертый, так и так до арбитража и очередного скандала на всю Вики докатитесь. Zero Children 12:42, 19 января 2010 (UTC)
            • Сейчас проблема с несговорчивыми оппонентами решается хотя бы ценой арбитража и скандала. А если сделать то, что предлагаете Вы — проблему с несговорчивыми оппонентами вообще нельзя будет решить. Никак. --aGRa 16:26, 19 января 2010 (UTC)
              • Так как КЗ мы не отменяем, вопросам значимости Шелезяки и требования вторичных АИ как таковых ничего не сделается. А в спор "2 абзаца сюжета vs 10 страниц сюжета", что-то мне подсказывает, арбитраж не полезет. Так как правила говорящего что "слишком много сюжета" - это 10 страниц, а не 20 у нас нет и консенсуса про недопустимость 10 страниц нет. А политику Википедии арбитраж не формирует. Полагаю, что сейчас, что при отмене ЧНЯВ, единственный аргумент который будет работать в арбитраже - "вот десяток статей на аналогичную тематику, вы хоть в одной такой объем сюжета видите? Пусть даже в избранных, где тема раскрыта максимально полно. Значит, существующей практике такой объем сюжета явно противоречит". Zero Children 17:24, 19 января 2010 (UTC)
                • А на этот аргумент есть убойное: Википедия:НЕКАТИТ#Есть другие статьи и Википедия:НЕКАТИТ#Всё или ничего! --OZH 17:39, 19 января 2010 (UTC)
                  • Эссе — не такой уж и убойный аргумент. А фактически у нас есть и прецедентное право, и формирование правил в виде обобщения существующей практики. --Alogrin 18:10, 19 января 2010 (UTC)
                    • Формирование правил в виде обобщения практики работает, когда практика устраивает подавляющее большинство участников. В обсуждаемом вопросе такого и близко нет. --aGRa 18:40, 19 января 2010 (UTC)
                  • ВП:ИСК500 - "Включение или невключение того или иного факта в статью должно решаться путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на странице её обсуждения. При этом АК рекомендует ориентироваться на типичный для тематики статьи стиль и структуру и на внутренние правила проектов Википедии по данной тематике". Привет все той же хрестоматийной Шелезяке. Это конечно не про мелкие детали сюжета, но вполне себе пример решения арбитража, в условиях отсутствия сколько-то четких правил затрагивающих конфликт. Ага, ссылка на практику написания статей - аргумент достаточно зыбкий. Но какую-то силу он вполне имеет, а других у нас нет не предвидится. У нас повторюсь, и сейчас нигде не написано что "10 страниц сюжета - многовато будет" и сколько на ЧНЯВ/НЕСЮЖЕТ не ссылайся - это так вопросом ИМХО участников и останется. Zero Children 03:56, 20 января 2010 (UTC)
                    • Решение Арбкома по данному вопросу было, как показала практика, крайне неудачным, а практика выработки консенсуса на странице обсуждения статьи — провальной. Ещё два-три подобных иска — и Арбком вынужден будет принять иное решение. --aGRa 10:22, 20 января 2010 (UTC)
                      • Еще два-три иска и вам честно ответят копипастой из обсуждения "Арбитражный комитет не видит в настоящее время возможности ответить на вопрос, какая информация может быть включена в статьи. Этот вопрос по конкретным статьям должен решаться путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на её странице обсуждения". Очень даже удачное было решение, принимая во внимание обстановку с правилами и тот факт, что чудотворцы в арбитраж пока не записались. Zero Children 13:09, 20 января 2010 (UTC)
                        • Нет, ещё 2-3 иска — и для этих статей введут тот же принудительный режим посредничества, который ввели для статей об Армении и Азербайджане. Что меня лично вполне устраивает, потому что сколько раз приходилось прибегать к процедуре посредничества по статье о Шелезяке — столько раз посредники поддержали мою точку зрения, а не точку зрения «авторов статьи». --aGRa 19:32, 20 января 2010 (UTC)
                          • Во-первых, это то же "разбирайтесь в индивидуальном порядке", профиль сбоку. Во-вторых, кончится ровно тем же самым, чем закончилось массовое выставление статей о ВМ на КУ - нейтральные стороны задолбаются разгребать возникшие споры и откажутся участвовать в посредничестве. А не нейтральных никто и не пустит. Zero Children 04:27, 21 января 2010 (UTC)
                            • С азермянцами разбираться пока не надоело. И ничем пока таким не кончилось. Если уж ссылаться на прецеденты — здесь они не в Вашу пользу. --aGRa 12:18, 21 января 2010 (UTC)
                              • Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/11#Участник Sirozha.ru и вымышленные миры - "Проблема в том, что нейтральные администраторы в лице Ярослава подводить такие итоги по 5 в день уже задрались. Потому что если делать это нехалатно, это отнимает много времени". Так что, задолбаются, никуда не денутся. Что касается прецедентов, вернитесь к началу этого раздела и начинайте читать с "У нас имеется принятое по результатам обсуждения, действующее правило Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы". Прецеденты то как раз не в вашу пользу. Они говорят о том что обсуждаемое правило существует исключительно на бумаге, а на деле никем не соблюдается. Zero Children 12:50, 21 января 2010 (UTC)
                                • О том, что правило на деле соблюдается, говорит тот факт, что ни одной хорошей или избранной статьи без адекватного «несюжета» больше выбрано не будет :) И попрошу не путать: удаление статей — это одно; урезание сюжетной информации и объединение — это совершенно другое. Если против первого действительно настроена значительная часть сообщества, то со вторым дело обстоит существенно иначе. --aGRa 12:57, 21 января 2010 (UTC)
                                  • Скорее избираться они больше не будут из-за возросших требований к получению статуса. И тоже попрошу не путать. Если несюжет обязателен, значит статья без него (в случае, если не доработают) идет на КУ. Если на КУ не идет, значит несюжет только желателен, но если желающих дорабатывать статью нет - и так сойдет. Вот против рекомендательного статуса ЧНЯВ, действительно, никто не возражает. Но с рекомендательным статусом, крестовых походов на Шелезяки не получится. Zero Children 13:36, 21 января 2010 (UTC)
                                    • С существованием статей, в которых есть только сюжетная информация, имеющая разумный объём, и у которых есть перспективы дополнения несюжетной информацией — я мириться готов, потому что Википедия имеет свойство писаться постепенно. В пресловутой Шелезяке, кстати, несюжетной информации примерно полстатьи, по этому основанию сейчас к статье претензий нет. В остальных случаях возможны разные меры: развешивание шаблонов, механическое урезание сюжета, объединение статей, перенос в личное пространство авторов или проектов для доработки и т.д. Многие из этих мер позволяют решить проблему и без удаления. Что до «и так сойдёт» — ну вот я посмотрю, куда и насколько долго оно будет сходить, после того, как в статье полгода-год повисит подборка шаблонов, аналогичная 13-й Штрафной Легион (Warhammer 40,000). Мне почему-то кажется, что аргумент «поскольку за год наличия шаблонов в статье в ней ничего не изменилось в лучшую сторону — доработка невозможна и статья должна быть удалена» — окажется весьма весомым на ВП:КУ. А крестовыми походами проблему действительно не решить, здесь кавалерийские наскоки не нужны. --aGRa 13:59, 21 января 2010 (UTC)
                                      • Урезать — это абсурд. Обратно пропорциональной зависимости тут нет, и от сокращения сюжетной части несюжетная не увеличится (особенно если её пока вообще нет). А вот ценный контент потеряем. --Cvz1 14:38, 21 января 2010 (UTC)
                                        • Практика показывает, что для избранной статьи по крайне важному элементу проработанного вымышленного мира достаточно 15-20 тысяч знаков сюжетного описания. Для маловажных элементов вымышленных миров в соответствии с ВП:ВЕС («Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости») объём сюжетных деталей должен быть сокращён. Это не ценный контент, для энциклопедии он не нужен. --aGRa 15:38, 21 января 2010 (UTC)
                                          • ВП:ВЕС - вообще про освещение различных точек зрения. Вот если бы речь шла о статье "вымышленная сторона А, думает что вымышленная сторона Б - козлы, а сторона Б думает наоборот" - оно было бы к месту. А к вычислениям серии "Путин в сто раз значимее Шелезяки, значит в соответствии с ВП:ВЕС, статья о Шелезяке, должна быть в сто раз меньше чем о Путине" это руководство никаким боком. Zero Children 16:34, 21 января 2010 (UTC)
                                            • Я процитировал релевантный фрагмент ВП:ВЕС. Он имеет прямое отношение к обсуждаемой тематике. Из него прямо следует, что маловажным элементам вымышленных миров не может уделяться столько же внимания, сколько и важным. Не может персонаж третьестепенной важности описываться так же подробно, как один из главных героев. Неужели для того, чтобы люди прочитали и поняли, что написано в правиле, надо обязательно иск в Арбком подавать с требованием дать дубиной по голове? --aGRa 17:06, 21 января 2010 (UTC)
                                              • В вашей трактовке ВП:ВЕС, сюжетная часть статьи о Каору Нагисе, должна составлять одну 26-ю от сюжетной части статьи о Рей Аянами, на том основании что Каору дали в 26 раз меньше серий. То есть, для описания бедного ангелочка, и килознака не наберется. Если вы не считаете такую трактовку абсурдной, действительно, обратитесь в арбитраж. Я вот лично считаю, что к соотношению между размерами статьи, это руководство никаким боком. Zero Children 18:25, 21 января 2010 (UTC)
                                                • Я лично свою трактовку абсурдной не считаю, зато считаю абсурдной Вашу попытку некорректно её использовать. Важность персонажа определяется не его screen time. Ещё вопросы? --aGRa 21:03, 21 января 2010 (UTC)
                                                  • И чем же она тогда определяется? В ВП:КЗ значимость либо есть, либо нет. Никакого "эта статья значима в 10 попугаев, а эта в два попугая" там не предусмотрено. Zero Children 22:09, 21 января 2010 (UTC)
                                                    • Про значимость я ничего не говорю. Я говорю про важность. В идеале, конечно, на основании АИ — на худой конец и консенсус участников сойдёт. --aGRa 22:25, 21 января 2010 (UTC)
                                                      • "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости". А что касается важности, мне почему-то кажется что улыбка Аянами, важна для сериала не меньше того Каору. Тем более что про нее и АИ немножко есть. Zero Children 23:26, 21 января 2010 (UTC)
                                      • А если у статьи перспектив дополнения нет - она через КЗ не пройдет. Так собственно, если статьи без несюжета, на значимые темы вас устраивают - может в итоге и писать, что ЧНЯВ переходит на рекомендательный характер? Zero Children 14:55, 21 января 2010 (UTC)
                                        • Положения о том, что описание сюжета должно быть сжатым, а не подробным, а также о том, что оно должно быть выполнено в энциклопедическом, а не художественном стиле — носят не рекомендательный, а обязательный характер. --aGRa 15:38, 21 января 2010 (UTC)
                                          • В ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжета» ничего не сказано ни про сжатый vs. подробный, ни про энцикплопедический vs. художественный стиль. Этим должна будет заниматься рекомендация по стилю. --Alogrin 16:16, 21 января 2010 (UTC)
                                            • Да ну? Что изложение сюжета должно быть кратким — там сказано. Про энциклопедичность тоже сказано — «биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер». Может быть, Вы невнимательно читали? И место подобным рекомендациям — отнюдь не в «руководстве по стилю», а в правиле о том, чем не является энциклопедия. В этом правиле должно быть чётко сказано, что в энциклопедии нет места подробным пересказам сюжета, в нём должно быть чётко сказано, что статьи о художественных произведениях не должны носить характера критических эссе и фанатских описаний, а должны предлагать полноценный энциклопедический анализ произведения. Так дело обстоит в подавляющем большинстве крупных языковых разделов, это общепринятая в Википедии практика. Руководство по стилю должно разъяснять и конкретизировать эти общие положения — что оно сейчас и делает. Вы его, кстати, читали? --aGRa 16:25, 21 января 2010 (UTC)
                                              • Тем не менее, в ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжета» ничего не сказано ни про сжатый vs. подробный, ни про энциклопедический vs. художественный стиль. То, что изложение сюжета должно быть кратким — там НЕ сказано, почему собственно в опросе и появился вариант #Изложение пункта «Не изложение сюжетов» с требованием отсутствия подробного изложения сюжета. ВП:ЧНЯВ вообще не может что-то требовать с использованием слов «подробный» или «краткий», так как это оценочные характеристики, которые в частности зависят от объёма источника. Вряд ли 20-килобайтное описание сюжета короткого рассказа (который, предположим, имеет достаточную значимость для отдельной статьи) можно будет считать кратким. Требование «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» равносильно требованию, что все статьи такого рода должны быть как минимум хорошими, а такого требования в ВП:ЧНЯВ тоже быть не должно. --Alogrin 17:40, 21 января 2010 (UTC)
                                                • А теперь поднимите глазки и посмотрите на название опроса. Если этого сейчас там нет — хотя я считаю, что есть — значит, надо написать. Ничего плохого в использовании оценочных характеристик в данном случае я не вижу, они могут разъясняться другими правилами и руководствами, если в этом возникнет необходимость. Если статья о произведении не содержит «всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» — эта статья не является полноценной энциклопедической статьёй. Так и нужно написать в правиле — что она неполноценна. Что делать с неполноценными статьями — вопрос другой. --aGRa 21:03, 21 января 2010 (UTC)
                                          • Неа. Обязательный характер носит ВП:РС, касающийся статей "вообще". "Не пересказ сюжета" сейчас носит не обязательный, а не консенсусный характер. Если уж писать ограничения на сжатость в правила, то это должны быть конкретные цифры, а не "должно быть сжатым" которое можно истолковать и как "два абзаца". Цифры же выродятся в ссылку на все то же ВП:РС. Что касается требований к стилю изложения, разговор здесь не о них. Zero Children 16:34, 21 января 2010 (UTC)
                                            • Здесь, извините, идёт разговор о возможных формулировках положений ВП:ЧНЯВ, касающихся изложения сюжета. ВП:РС никак не касается размера сюжетных описаний, оно именно что рассматривает размер статей «вообще», безотносительно содержания. Вопросы энциклопедичности этим правилом вообще никак не затрагиваются. Какое оно имеет отношение к данному правилу — я не понимаю. Неконсенсусный характер положений о краткости описаний сюжета, а также о необходимости использования энциклопедического, а не художественного стиля — Вами не показан. Пока что Вы продемонстрировали консенсус только относительно одного обстоятельства: что само по себе отсутствие «несюжета» в некоторых случаях не является основанием для немедленного удаления статьи. И только. А обсуждаемый пункт ВП:ЧНЯВ к этому далеко не сводится. --aGRa 17:06, 21 января 2010 (UTC)
                                              • Размер статьи=размер сюжета+размер не сюжета. Размер статьи<=50 килознаков -> размер сюжета+размер не сюжета<=50 килознаков -> размер сюжета<=50 килознаков. Так понятнее? Это - консенсус, который у нас уже есть. Консенсуса о 20/30 килознаках у нас нет. Что бы его вывести, нам придется А: определиться с тем, какая часть лимитов на размер статьи должна резервироваться под несюжет. Половина, треть, четверть? Б: определиться собственно, с лимитом. Так как 50 килознаков в принципе, могут быть превышены. В: как то увязать превышение лимита на 50 килознаков, с объемом несюжетной части. Результатом будет не пункт ЧНЯВ, а полноценное правило. Если мы все же не правило пишем, а пункт ЧНЯВ обсуждаем - в него ничего сложнее "смотри ВП:РС" или "четких границ нет, бери за ориентир хорошие и избранные статьи" не влезет. Что касается стиля, "Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения". Ткните пальчиком, где там хоть слово про стиль. В других пунктах ЧНЯВ оно возможно и есть, но мы другие пункты и не обсуждаем. Zero Children 18:25, 21 января 2010 (UTC)
                                              • PS Ну и как отметил докладчик выше, требования "краткости" в ЧНЯВ действительно ничего нет. Есть требование "нам мало краткого изложения сюжета, напишите еще анализ". А вот строчка "и не вздумайте вместо краткого изложения, написать длинное" куда-то потерялась. Она есть только в контексте ВП:НЕСЮЖЕТ, который за "длинное" считает такое изложение, за которое можно судебный иск схлопотать. Плюс, консенсуса о "кратком" пересказе сюжета у нас не может быть принципиально. По той простой причине что Вася вкладывает в это слово два абзаца, а Петя 10 страниц. Если даже у них есть "консенсус" о необходимости краткости пересказа, они все равно передерутся, когда попытаются применить этот консенсус на практике. Zero Children 20:27, 21 января 2010 (UTC)
                                                • Я что-то Вас не понимаю. Не Вы ли мне заявляли, что правила должны основываться на практике? Так вот, практика такова, что описание сюжета в Википедии должно быть кратким. И краткость эта определяется далеко не объёмами, указанными в ВП:РС. Потом поднимите глазки на заголовок опроса: удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов». Если Вы там чего-то не видите (хотя я — вижу), хотя оно там явно нужно — значит, это нужно туда добавить. --aGRa 21:03, 21 января 2010 (UTC)
                                                  • А моя практика говорит лишь о том, что есть требование сбалансированности изложения сюжета и несюжета. Грубо говоря, написал сто килознаков несюжета, можешь писать еще сто килознаков сюжета. О том что требуется еще какая-то там "краткость" изложения, непонятно-что из себя представляющая - в первый раз слышу. Ну, если не брать в расчет краткости в смысле "как бы иск от авторов не получить". Zero Children 22:09, 21 января 2010 (UTC)
                                                    • Очень жаль, что Вы об этом впервые слышите. Возможно, если бы об этом задумывались чаще — у нас было бы больше качественных статей. --aGRa 16:04, 22 января 2010 (UTC)
                                                      • Вот на присвоении статуса хорошей статьи, мы и не слышали. Видимо, к качеству оно все же никаким боком. Zero Children 17:30, 22 января 2010 (UTC)

Ещё мысли по поводу

Как мне кажется, существует 3 группы читателей, которым могут быть полезны такие энциклопедические статьи:

1. Те, кто хочет узнать, стоит ли произведение посмотреть/почитать. Для таких читателей нужен «трейлор», фактически преамбула.
2. Те, кто в принципе читать не хочет, но кому нужно для повышения культурного уровня, для учёбы или для работы узнать краткое содержание книги/фильма или краткую характеристику персонажа. Это — разумный по размеру «сюжет».
3. Те, кто уже произведение прочитали, и кто хотел бы узнать, правильно ли он понял какие-то детали, кому интересна история создания и т. д. Это уже «несюжет».

Трейлер/преамбуда, возможно с карточкой — это минимально достаточная часть статьи, так как она уже начала выполнять некоторые полезные функции (для первой группы). Добавление «сюжета» добавляет пользу для второй группы, может быть даже стоит отмечать эту часть пометкой «спойлер», чтобы обезопасить первую группу. Добавление несюжета нужно только для третьей группы. Каждая часть ценна, и если в статье такие части отсутствуют, то надо об это говорить с помощью шаблонов. Но это не должно быть причиной для удаления. --Alogrin 12:51, 19 января 2010 (UTC)

Что такое «разумный по размеру сюжет»? Покажите примеры. Что делать со статьями, в которых третья часть в принципе никогда появиться не может? --aGRa 16:17, 19 января 2010 (UTC)

Разумный (рекомендованный) и максимальный объём должнен будет уставливать опрос. Это может быть и фиксированное количество текста, и процент от объёма источника. С элементами вымышленных миров будет сложнее, там объём будет естественным образом зависеть от значимости. Во избежании проблем с авторскими правами желательно будет: 1) ограничить общий объём материала по каждому произведению в 5-10 % от объёма источника (можно будет бот для этого задействовать) и 2) потребовать использование сухой, нехудожественной речи в статьях.
Статьи даже без «несюжета» смогут выполнять энциклопедические функции для 1-го и 2-го типа читателей. Вообще же, после оцифровки журналов прошлых лет, появится гораздо больше возможностей для добавления «несюжета» в такие статьи. --Alogrin 10:46, 20 января 2010 (UTC)

5—10 % — это ОЧЕНЬ много. По таким критериям, описание сюжета для Дон Кихота должно быть по объёму примерно 100—200 тыс. знаков. Это явно избыточно для целей энциклопедии. В соответствующей статье en-wiki сюжет занимает 5 тысяч знаков, в es-wiki, где эта статья избранная — около 6 тысяч. И это весьма сложное и масштабное произведение. Если исходить из этого — 0,5—1 % от объёма исходного произведения — более чем разумная цифра. Все книги о Гарри Поттере имеют, кстати, объём хорошо за 2 мегабайта — а что получается из статьи о Гарри Поттере, в которой всего-навсего 50 тысяч знаков сюжета — легко увидеть. При этом, судя по английской статье, 20 тысяч знаков более чем достаточно для изложения всей сюжетной информации. «Потребовать» использование нормального стиля речи, Вы, конечно, можете — только кто и каким образом эти требования будет исполнять? Если всё «требование» будет сводиться к вывешиванию шаблона — я против, этого недостаточно. Ещё я не понимаю, с каких пор функции по сбору аннотаций и краткому изложению сюжетов стали энциклопедическими. Первую прекрасно исполняют amazon.com и imdb, вторую — сборники «100500 произведений литературы в кратком изложении». Ни одна известная мне энциклопедия такого не содержит. Соответственно, если мы не можем дать нашему читателю ничего сверх этого — зачем в энциклопедии нужны такие статьи? Я продолжаю оставаться при мнении, что статья без несюжетной информации — неполноценна, а статьям, которые вечно обречены оставаться неполноценными без единого шанса на доработку — в энциклопедии не место. Что касается журналов — проблемы возникают в основном не с произведениями 100-летней давности, а с новоделом. --aGRa 11:11, 20 января 2010 (UTC)

5—10 % — это на совокупность статей. Я ориентирусь на Властелина колец, где сумма статей по персонажами и мирам вполне соизмерима с этой величиной. Статьи о самом произведении вполне уместятся в 1/10 от этих 5-10 %, что и даст 0,5—1 %. --Alogrin 11:54, 20 января 2010 (UTC)

О том же Дон Кихоте что у нас, что у англичан, что у нас одна статья. В es аж две: про произведение и собственно про персонажа. И, должен заметить, вполне хватает для любых энциклопедических целей — никто плодить статьи о каждом персонаже не собирается, в этом нет смысла. Даже если предположить, что создание таких статей необходимо — введение ограничений, основанных на совокупном объёме статей практически нереализуемо: попробуй это ещё подсчитать. Пока что практика следующая: для идеального качества статьи о сложном вымышленном мире, обладающей огромной значимостью — 10—20 тысяч знаков сюжета более чем достаточно. Для статей, имеющих меньшую значимость — объём сюжетных описаний должен быть пропорционально уменьшен. Скажем, если в основной статье о Гарри Поттере уместно описание сюжета в 10-20 килобайт, то описание сюжета, касающееся персонажей второго плана не должно превышать 5-10 килобайт, а более мелких элементов — 1—2. Какой там получится совокупный объём — меня в общем-то мало волнует. --aGRa 19:29, 20 января 2010 (UTC)

Критерий еще веселее. Ну и героем какого плана является Каору Нагиса, который фигурирует ровно в одной серии Евангелиона, популярен почти как остальные пилоты и в Gakuen Datenroku однозначно записался в герои первого плана? Как вы значимость взвешивать будите? Zero Children 04:27, 21 января 2010 (UTC)

Для справки — сейчас сюжетная часть статьи Каору Нагиса составляет чуть больше 5000 кириллических знаков. --Alogrin 04:59, 21 января 2010 (UTC)

Ну так это стаб, о персонаже фигурирующем в одной серии. Сюжетная часть более развитой статьи, о персонаже принимающем большее участие в сюжете (три серии) вполне может оказаться в несколько раз больше. Но да Каору я вспомнил исключительно к порочности логики "раз второстепенный, значит незначимый". Zero Children 05:52, 21 января 2010 (UTC)

• С количеством знаков есть один тонкий момент — для хранения каждого кириллического знака нужно 2 байта. Соответственно, глядя на историю исправлений статей мы видим килобайты «грязных» знаков, а реально там примерно в два раза меньше. Не хотелось бы, чтобы такие оценки привели, например, к урезанию тех же Лизы Симпсон и Спрингфилда. Я попробовал вырезать из Лизы Симпсон «чисто-сюжетную» часть, она составила 15,6 кБ. Так как она вошла в «Энциклопедию вымышленных людей», то значимость у неё высокая, и значит 10-20 килобайт кириллических знаков сюжета ей будет «позволено». Всё правильно? --Alogrin 04:41, 21 января 2010 (UTC)

Не всё так плохо с Дон Кихотом. Есть ещё Санчо Панса (с интервиками) и дизамбиг Дульсинея Тобосская (а 10 других виках есть статьи, см. es:Dulcinea del Toboso). У испанцев есть даже целая категория для персонажей Дон Кихота: es:Categoría:Personajes de El Quijote (такая же категория есть у англичан и французов). --Alogrin 09:31, 21 января 2010 (UTC)

Замечательные примеры. Особенно тем, что а) содержат не только несюжетную информацию; б) сюжетной информации — 1—2 абзаца максимум. По-моему, это скорее в пользу моей точки зрения говорит. --aGRa 12:40, 21 января 2010 (UTC)

"Ни одна известная мне энциклопедия такого не содержит" - (открывая энциклопедию "Мифы народов мира" и глядя в статью "Аматэрасу") а у меня в энциклопедиях, сюжет пересказывают. Хотя, не буду спорить - есть и несюжетная часть. Может это у вас энциклопедии неправильные? Zero Children 13:33, 20 января 2010 (UTC)

Вот именно, что есть и несюжетная часть — примерно половина от объёма статьи. Покажите мне хоть одну серьёзную энциклопедию, где будет только сюжет. --aGRa 19:29, 20 января 2010 (UTC)

Баба-Яга (Российский гуманитарный энциклопедический словарь). Устраивает? Zero Children 18:33, 25 января 2010 (UTC)

В качестве очередного подтверждения моей точки зрения — да. Во-первых, полностью энциклопедический стиль изложения (см. ВП:ВЫМЫСЕЛ). Во-вторых, если не считать цитат, примерно половина статьи состоит из несюжетной информации: излагается типология образа в различных сказках, обосновывается вывод о принадлежности Бабы Яги мифологическому миру. Это не сюжетная информация, поскольку прямо она не присутствует ни в одном первоисточнике; это результат анализа первоисточников специалистами. Вы написать такой анализ в Википедии без ссылок на вторичные АИ права не имеете. --aGRa 18:56, 25 января 2010 (UTC)

? Во-первых, не доводите до абсурда. Разумеется, я имею право писать "Баба Яга выступает похитительницей, потому что по сюжету она детей похитила". Не забывайте, что я вполне могу избежать неправомерных обобщений, просто перечислив произведения в которых она работает похитительницей. Во-вторых, "Евангелион-01 - персонаж серии произведений вселенной "Евангелиона". Изображается как огромный человекоподобный робот, владеющий необъяснимым "берсерком". Обычное место обитания - ангар Нерва. Евангелион-01 выступает как "спаситель" (сериал - берсерк Евангелиона-01, спасает главного героя из безвыходных ситуаций). Также, он выступает как похититель (манга - Евангелион-01, выдавая себя за маму главного героя, хитростью пытается удержать его внутри себя). В Petit Eva выступает как полноценный персонаж и один из товарищей главного героя". Ровно та же самая "типология Евангелиона-01 в различных произведениях". Zero Children 19:28, 25 января 2010 (UTC)

Знаете в чём разница между обобщением в словаре и тем обобщением, которое придумали Вы? Первое — результат научного анализа, написанного специалистом. Второе — Ваши личные домыслы. В результате первое читается как энциклопедическая статья, а второе — как потуги фаната написать нечто похожее на энциклопедическую статью. Выглядит смешно. Знаете почему? Потому что «похититель», «даритель» и «воитель» — это термины, имеющие вполне конкретное содержание, а вовсе не произвольно выбранные слова, подходящие под сюжет конкретного произведения. Утверждение о том, что персонаж подпадает под один из этих типажей, о том, что он может быть охарактеризован одним из этих терминов — существенно нетривиальное. В итоге имеем: выдуманный Вами термин «спаситель», науке неизвестный; некорректное использование термина «похититель»; неэнциклопедические характеристики «место обитания». Плюс непонятно с чего Вы взяли, что это именно полноценный персонаж. Итого — орисс классический безграмотный. Ещё один характерный момент: статья в словаре написана на основании вторичного источника (в котором легко угадывается указанная монография Проппа) с привлечением первичных источников для цитирования; Ваш «анализ» — исключительно на основании первичных источников. С предсказуемым результатом. --aGRa 20:31, 25 января 2010 (UTC)

В итоге, если вы конечно не покажете правило указывающее "слово "спаситель" использовать только в этом смысле и никаком другом" или там правило указывающее какой системой терминов пользоваться в описании персонажей, имеем банальное придирание к словам. Ну да ради бога, героиня Seitokai no Ichizon Минацу Сина, является ортодоксальной цундэрэ. Доказательство - офф-сайт, где это японским языком сказано. Следуя вашей логике, я сейчас привел несюжетную информацию, при чем без помощи вторичных источников. Но вы сейчас конечно заявите, что авторы не могут выносить суждений о том, персонажа какого типа они нарисовали. Zero Children 21:18, 25 января 2010 (UTC)

Правило называется ВП:ОРИСС, оно запрещает выдумывать термины для обозначения явлений. Что касается примера с «ортодоксальной цундэрэ»: насколько я понимаю, эта информация начисто отсутствует в произведении и потому под определение «пересказ сюжета» никак подпадать не может. Учитывая, что официальный сайт — это как раз вторичный источник по отношению к произведению, никаких проблем нет. Правда, учитывая, что этот источник является категорически ненейтральным и зависимым и с учётом ВП:ВЫМЫСЕЛ — информация должна быть дана в форме «по утверждению автора, образ героини Seitokai no Ichizon Минацу Сина соответствует типажу ортодоксальной цундэрэ». No problem with that. Несюжетная информация, в энциклопедическом стиле, со ссылкой на вторичные АИ. А вот если без ссылочки на сайт автора — получается орисс классический. --aGRa 21:53, 25 января 2010 (UTC)

Спаситель - "Человек, избавляющий или избавивший кого-что-н. от опасности, несчастья". Я повторяю, какое правило предписывает использовать терминологию Проппа? Что касается цундэрэ - во-первых, информация в произведении как раз присутствует. Там весь сюжет строится на том что Кэн сразу озвучил кто, какой типаж и что это гарем, где все его любят, после чего все твердят что Кэн врет и делом подтверждают что нет, не врет. Я вам больше скажу - в Lucky Star присутствует и информация о том что Кагами Хиираги можно отнести к цундэрэ, и информация о том, что это искажение исходного термина. Во-вторых, без ссылочки на сайт автора, это было бы доведением до абсурда классическим. Разумеется, есть куча весьма спорных случаев отнесения героини к цундэрэ, так как наличие цун и/или дэрэ составляющих характера может быть весьма спорным. Но вот в случае Минацу, что цун, что дэрэ у нее мало того что видны невооруженным глазом, так еще и малость гипертрофированы. Zero Children 23:06, 25 января 2010 (UTC)

Ну, хотите сделать безграмотную подделку под энциклопедическую статью — используйте какие угодно слова. В лучших традициях луркмора. Информация в произведении присутствует, как следует из Ваших слов, в виде, не позволяющем достоверно говорить об отнесении персонажа к определённому типажу. Что касается «видны невооружённым глазом» — мне лично видны невооружённым глазом отличия между кражей и грабежом; биологу видны невооружённым глазом отличия между двумя сходными видами животных и т.д. — только вот всю эту невооружённую видимость в Википедии использовать нельзя, поскольку эта информация не является проверяемой любым пользователем. --aGRa 23:25, 25 января 2010 (UTC)

Хотите делать не безграмотно, примите правила о какой-то единой терминологии. Иначе, это спор из серии "Система Поливанова vs Система Хэпбёрна". Что касается "видны невооруженным взглядом", у нас тут есть понятие "не доводите до абсурда". Да, Минацу не признает своего дэрэ. Да, она не признает что отдубасила Кэна решившего поцеловать ножку Тидзуру из ревности. Да, Куриму тоже сказала что разорвала рукопожатие Тидзуру и Кэна не из ревности, а потому что за книжкой через стол прыгнула. Ее потом Минацу и Мафую еще разок "прыгнули", но разумеется не потому что им было неприятно смотреть, как Кэн и Тидзуру за ручки держатся. Ну да, можно наверно найти совсем уж непрошибаемого зрителя, который во все это поверил. Но вот ориентироваться на такого зрителя в написании статей... Zero Children 23:48, 25 января 2010 (UTC)

Сначала покажите хоть одну серьезную энциклопедию, в которой есть стабы статей. Раз в энциклопедиях есть пересказ сюжета, значит целям энциклопедии он отвечает. То что пересказ - единственная цель энциклопедии - никто и не говорил. Zero Children 04:27, 21 января 2010 (UTC)

Кинул на Амазоне запрос на слова «characters encyclopedia», вернулось 1914 названия. Берём вторую по списку, The Marvel Comics encyclopedia. Данная ссылка на предпросмотр, можно полистать. Статьи очень короткие, но несюжета нет вообще (суда по первым нескольким страницам). Так же построена The DC Comics Encyclopedia.
Mystery Women: An Encyclopedia of Leading Women Characters in Mystery Fiction Volume III (1990—1999), это более солидное издание, похоже даже без иллюстраций, на каждого персонажа отводится 0,5/1/2/3 страницы. Судя по первым 6 страницам, несюжет как правило состоит из небольшого абзаца в 3 строки в конце каждой статьи.
The Star Trek Encyclopedia, статьи короткие, практически без несюжета (очень редко попадаются комментарии про актёров).
Получается, что во всех 4-х из первых 4-х доступных для предпросмотра энциклопедиях о персонажах, несюжет практически отсутствует.
ОК, две энциклопедии про персонажей я пропустил: Disney Junior Encyclopedia of Animated Characters: Including characters from your favorite Disney*Pixar films (это уж явно для детей сделана), и New International Encyclopedia of Bible Characters. Впрочем, на вторую тоже можно и посмотреть. Так вот, в ней первая же большая статья про Аарона целиком состит из «сюжета», на который дано много ссылок. --Alogrin 03:17, 21 января 2010 (UTC)

Я же просил, серьёзные энциклопедии. А Вы что мне показываете? Все энциклопедии, на которые Вы даёте ссылки, кроме New International Encyclopedia of Bible Characters — выпущены обладателями прав на исходное произведение, исключительно для фанатов данного произведения, в целях дополнительного извлечения доходов и «раскрутки» данного произведения. Ничего не имею против выпуска подобных энциклопедий, но серьёзными их считать категорически отказываюсь. Равным образом я категорически против того, чтобы писать статьи в Википедии по модели, характерной для этих энциклопедий. Википедия не имеет в качестве целевой аудитории исключительно фанатов произведения, она не имеет целью «раскрутку» вымышленных миров. Можете привести пример энциклопедий по вымышленным мирам, выпущенным независимыми авторами? Ну, кроме Harry Potter Lexicon, в котором, как мы выяснили, несюжета примерно 1/2 от объёма? Что касается New International Encyclopedia of Bible Characters — она фактически представляет собой оригинальный комментарий к первоисточнику. Если бы у нас кто-либо попробовал написать что-то подобное без ссылок на вторичные АИ — это быстро признали бы оригинальным исследованием. --aGRa 12:40, 21 января 2010 (UTC)

Просто так сейчас пишут энциклопедии по персонажам и других вариантов просто найти не удалось. Самая серьёзная из приведённого списка, это Mystery Women: An Encyclopedia of Leading Women Characters in Mystery Fiction Volume III (1990—1999). Это «солянка-сборная» по набору персонажей из разных произведений, причём именно в таком виде написаны многие статий в англовики (с указаниями, из какого произведения взят очередной факт или набор фактов). --Alogrin 12:59, 21 января 2010 (UTC)

То, что кроме рекламных энциклопедий для фанатов сейчас ничего не выпускают — это не повод нам тоже превращаться в рекламную энциклопедию для фанатов. Это другая ниша, её занимают вики-сайты типа «Поттеромании», «Вукипедии» и «Memory Alpha». Причём они выполняют соответствующие задачи лучше: они могут описывать все элементы вымышленных миров, даже самые малозначительные; они не связаны жёсткими правилами об оригинальных исследованиях и проверяемости; в них намного менее жёсткие ограничения на использование иллюстративного материала и т.д. Итог: сравните wikia:ru.harrypotter:Гарри Поттер и нашу статью Гарри Поттер — наша статья намного уступает статье в специализированной вики. Ничего удивительного в этом нет: специализация обычно повышает качество. Что касается Mystery Women: An Encyclopedia of Leading Women Characters in Mystery Fiction Volume III (1990—1999): это, фактически, не энциклопедия, а подборка критических статей (review) о литературных произведениях, объединённых общей темой и отражающих субъективное впечатление автора от прочитанного. Для энциклопедии же характерен приоритет объективизма над субъективизмом, а также принцип нейтральности. Критик может написать (и пишет) «произведение обладает великолепным языком» или «произведение написано коряво и бездарно». Мы в энциклопедии — не можем. Мы как максимум можем сослаться на мнение критика, да и то не всегда. --aGRa 13:33, 21 января 2010 (UTC)

Либо надо приводить примеры энциклопедий, в которых бы персонажи описывались в другом ключе, либо считать данные энциклопедии неким образцом таких статей, либо надо произносить сакраментальную фразу о том, что Википедия — не бумажная энциклопедия и у нас должны быть свои стандарты. Так что же у нас? --Alogrin 02:10, 22 января 2010 (UTC)

Ну хотя бы тот же Harry Potter Lexicon. Собственно, далеко за примерами ходить не надо: статьи о персонажах имеются в классических энциклопедиях типа ЭСБЕ и БСЭ. Дон Жуан в БСЭ, Дон Жуан в Литературной энциклопедии, Фауст в ЭСБЕ. Вот давайте на это и ориентироваться. Мне почему-то кажется, что образцом надо считать эти энциклопедии, а не самопубликуемые рекламные мурзилки от авторов вымышленных миров. Что касается сакраментального «не бумажная энциклопедия» — оно совершенно не означает, что у нас меньшие требования к качеству материала, чем в бумажных энциклопедиях. И вообще оно касается только размера статей, который не ограничен бумагой. --aGRa 11:13, 22 января 2010 (UTC)

И как вы будите считать проценты от фильмов? Есть дешевое и сердитое решение - сказать "если статья с объемом сюжета в N килобайт получала статус хорошей или избранной, значит объем в N килобайт допустим". Статья ведь несмотря на все свои килобайты, получала статус по консенсусу сообщества. А кому не нравится такой консенсус - пусть пишет и принимает правила с другим консенсусом. Но тоже понравится не всем. Ибо, я разумеется, намекаю на всю ту же Лизу Симпсон. Zero Children 13:09, 20 января 2010 (UTC)

Для фильмов объём можно определять объёмом сценария, а если он не доступен, то найти/придумть формулу пересчёта длины фильма в «условное количество страниц» или «килобайты». То есть хочется имет некую «заглушку», которой можно было бы воспользоваться, когда объёмы освещение некого художественного произведения начинает угрожать авторским правам. --Alogrin 18:24, 20 января 2010 (UTC)

Вопрос об авторских правах можно вообще не рассматривать в данной ситуации (в конце концов, это предмет другого правила, а не для ВП:ЧНЯВ). Надо рассматривать вопрос об энциклопедичности. Практика нашего и других разделов показывает, что длинные сюжетные описания не являются необходимыми в статьях, которые признаются идеалом энциклопедичности. Рассмотрение других энциклопедий показывает, что в них отсутствуют сюжетные описания без несюжетной информации. Я согласен иметь статью из одного сюжета, пока эта статья достаточно коротка (ориентиры выше) и есть перспективы дополнения её несюжетной информацией. Если сюжета много и перспектив дополнения несюжетной информацией нет — этой статье делать в энциклопедии нечего. --aGRa 19:29, 20 января 2010 (UTC)

"Практика нашего и других разделов показывает, что длинные сюжетные описания не являются необходимыми в статьях, которые признаются идеалом энциклопедичности" - пардон, "длинные" - это сколько? Рукия Кучики - это "длинно"? А Рей Аянами? А Лизу Симсон куда денем, раз вы все же стали использовать статьи получившие статус, как пример? Zero Children 04:27, 21 января 2010 (UTC)

Рукия Кучики — 11 тыс. знаков, Рей Аянами — 20 тыс. знаков (но там и произведений не одно, а три). В очередной раз подтверждаете, что именно такой объём сюжета считается вполне достаточным для статьи уровня избранной. Лизу Симпсон давно чистить пора. Раздел «Блиц-анкета» — напоминает тетрадку девочки-семиклассницы, а не статью энциклопедии. В раздел «Важные события и поступки» я поставил шаблон предупреждения — кто вообще решал, что именно эти события являются важными? Сами редакторы? Ну так это чистой воды орисс. Если это всё из статьи убрать — опять мы уложимся в пресловутые 10-20 килобайт. --aGRa 12:40, 21 января 2010 (UTC)

В Гарри Поттере — произведений 7 и там около 45 тыс. знаков в «сюжетной» части. Какой выводы можно сделать из этой информации? --Alogrin 13:12, 21 января 2010 (UTC)

В основном это говорит о том, что я обсчитался. Рей Аянами — это сериал из 26 серий по 25 минут, четыре книги, четыре полнометражных фильма, плюс компьютерные игры. Соответственно, вывод можно сделать о том, что статью о Гарри Поттере нужно урезать примерно раза в 2—3. --aGRa 13:46, 21 января 2010 (UTC)

Уточним и для Гарри Поттера — это 7 книг, причём очень толстых, в среднем порядка 600 страниц; 6 длинных (в среднем 2,5-часовых) художественных фильмов, 6 игр, 4 книги-спутника. Это очень большой объём базовой информации по персонажу. Впрочем, замечу, что Гарри Поттер «раздут» в том числе из-за чересчур подробного изложения последней, 7-й книги --Alogrin 02:10, 22 января 2010 (UTC)

И каким образом это даёт право выйти за пределы тех же 15-20 килобайт? Попробуйте найти примеры заведомо качественных статей, в которых сюжетной информации будет больше. --aGRa 10:56, 22 января 2010 (UTC)

Еще раз, медлено. Хорошая статья Рей Аянами имеет 20 килознаков сюжета не потому что это эталон краткости изложения. Она имеет 20 килознаков сюжета, потому что она вообще имеет 40 килознаков видимого текста, а после 50 килознаков встанет вопрос о ее распиле на две. Ну некуда там больше сюжет пихать. Соответственно, следующие 20 килознаков сюжета по мере написания расползаются по статьям о связанных манге, фильмах и играх. Но никуда не пропадают. Zero Children 14:03, 22 января 2010 (UTC)

Во-первых, такое «расползание» имеет свои пределы, определяющиеся значимостью тем отдельных статей. Во-вторых, статья о книге, манге, фильме или игре — это статья о книге, манге, фильме или игре, а не о персонаже. Соответственно, информация о персонаже заведомо будет составлять лишь часть такой статьи. И заметная часть из следующих 20 килознаков сюжета куда-то пропадёт — потому что в энциклопедии она не нужна. --aGRa 16:00, 22 января 2010 (UTC)

Во-первых, если очень приспичит, на заготовку для чего-то в духе Рей Аянами (Rebuild of Evangelion) я вторичных АИ как ни будь наскребу. Вот, например, торговали кадрами из Ребилда, на которых Рей впервые улыбалась, о чем есть сообщение в значимых, независимых (Anime News Network пока Гайнаксу не продался) источниках. В рейтингах　Newtype она, как героиня Ребилда упоминается. Ну чем не АИ? Во-вторых, учитывая общее количество произведений в которых фигурирует Аянами, мне и не нужно пихать в каждое из них так уж много, что бы набрать в сумме 20 килознаков. Zero Children 17:30, 22 января 2010 (UTC)

И получите вынос на ВП:КУ как ответвления мнений. --aGRa 18:31, 22 января 2010 (UTC)

"Статьи об отдельных особенностях явления", ответвлением не являются. Так что, это не я получу КУ, а вы по башке за доведение до абсурда. Zero Children 18:48, 22 января 2010 (UTC)

Нет, это будет «наличие двух и более статей об одном и том же явлении». Если Вы там будете дублировать общую информацию о персонаже из основной статьи — это будет ответвление мнений. --aGRa 19:34, 22 января 2010 (UTC)

Кто сказал "дублировать"? Я там честно буду писать про Ребилд. У него только первая часть сериал копирует. Во второй части и характеры несколько отличаются от оригинала, и история развивается по совершенно другому сюжету. Zero Children 20:05, 22 января 2010 (UTC)

Феноменом мирового масштаба Гарри Поттер стал как минимум в 2001 году с выходом первого фильма, занявшего по общемировым сборам 2-е место после Титаника. То есть уже тогда он мог иметь свои 15-20 килобайт. После этого вышло ещё 3 толстые книги и 5 фильмов. При этом вряд ли можно сказать, что информация о персонаже, уже приведённая содержащаяся в статье о персонаже, стала вдруг незначимой. Логичнее в данном случае дополнять статью. По объёму последние 3 книги больше первых 4-х, так что изначальный объем увеличивается минимум в два раза. Плюс, ещё информация об образе, полученная из фильмов. На 45 килобайт вполне выходит. --Alogrin 11:26, 22 января 2010 (UTC)

И что? Дон Кихот и Фауст как «феномены мирового масштаба» порвут Поттера как тузик грелку. Каждый из этих персонажей в отдельности — на два порядка значимей всей саги о Гарри Поттере и всех её персонажей вместе взятых. Однако сюжетные разделы в статьях о них не имеют такого уж большого размера. Никаких «45 килобайт» там и в помине нет. Вот пример заведомо качественной статьи о персонаже Звёздных войн (которые также представляют собой заведомо более значительный культурный феномен, чем Гарри Поттер) — 10 килобайт сюжетной информации. В статье о главном персонаже Симпсонов (где объём доступной информации заведомо больше, чем в Гарри Поттере) вообще отсутствует сюжетный раздел в чистом виде — сюжетные детали там растворены в энциклопедическом анализе. Аналогично написаны статьи о Гомере Симпсоне и Эрике Картмане — в последней чисто сюжетный раздел имеет объём 5 тысяч знаков. Ещё раз: пожалуйста, приведите пример заведомо качественной энциклопедической статьи о персонаже, в которой объём сюжета превысит 20 тысяч знаков. Я уже привёл кучу обратных примеров: значительное число заведомо качественных статей о персонажах крайне крупных вымышленных миров, в которых сюжетный раздел является коротким или вообще отсутствует. --aGRa 16:00, 22 января 2010 (UTC)

Сравнительная современная значимость Дон Кихота, Фауста и Гарри Поттера легко определяется с помощью статистики посещений за прошлый месяц: 5661 для Дон Кихота, 5301 для Фауста и 50639 для Гарри Поттера. В английском разделе все цифры примерно в 10 раз больше, но значимость Дон Кихота, Фауста по прежнему меньше на порядок. --Alogrin 02:22, 23 января 2010 (UTC)

Значимость не определяется посещаемостью и массовой популярностью. А то если применять такой критерий — самая высокая значимость окажется у порнофильмов и Санта-Барбары. --aGRa 08:27, 23 января 2010 (UTC)

Лиза Симпсон имела свои объемы еще в момент избрания. Что касается Рукии и Рей - ну вот именно, что в зависимости от того о чем писать, потребные размеры меняются в крайне широких пределах. Если бы я писал статью о Рей по образцу эн-Вики и добавил разделы про Shinji Ikari Raising Project и прочие Angelic Days - статья бы легко потолстела еще раза в два-три. Впрочем, пардон, я вспомнил почему я не пошел по примеру эн-Вики и понял что мы опять изобретаем велосипед. ВП:РС - 50 килознаков на сюжет и несюжет, дальше пора думать "а не распилить ли нам статью на две?". То есть, проблема опять решается без ЧНЯВ - тыкаем в ВП:РС и раскидываем подробности жизни Поттеров, по статьям о соответствующих книгах. Zero Children 13:36, 21 января 2010 (UTC)

Что-то я пока что вижу, что потребные размеры сюжетных описаний для действительно качественных статей меняются в пределах от нуля до 20 килобайт. Причём чем качественнее статья — тем ближе к нулю. --aGRa 16:00, 22 января 2010 (UTC)

Лизу Симпсон избрали в феврале 2007. Сейчас бы эта статья статус не получила ни под каким соусом. Вы ещё на статьи образца 2005 года сошлитесь — сейчас в сообществе совершенно другие представления о качестве энциклопедической статьи. Что касается разделения — фокус в том, что в книгах далеко не только подробности жизни Гарри Поттера описываются — и распихивание сюжета в статьи по книгам (учитывая, что в одной статье о книге сюжета уместится где-то килобайт 10) приведёт ровно к тому же результату: к урезанию в 2—3 раза материала конкретно о Гарри. Плюс выделять статьи о малозначимых элементах вымышленных миров, чтобы наполнить их значительным количеством сюжетной информации Вам не дадут. --aGRa 13:46, 21 января 2010 (UTC)

Тот же Гарри Поттер и философский камень сейчас состоит из подробностей жизни Поттера чуть менее, чем полностью. При том, что меньше статьи о Поттере всего-то раза в два. Так что, никаких проблем, можно хоть сейчас выставлять статью о Поттере к разделению, с формулировкой "все это уже есть в статьях о отдельных книгах". Все в статьи о отдельных книгах влезет, да еще на Гермиону место останется. Zero Children 14:55, 21 января 2010 (UTC)

В том же Гарри Поттер и философский камень 17 килобайт сюжета, что довольно много. Что-то подсказывает мне, что для энциклопедичного описания, а не для замены книжки «Гарри Поттер в кратком изложении» хватит и 10 килобайт. И практика английской Википедии это подтверждает — там сюжет в эти 10 килобайт как раз и укладывается. Ещё на 6 килобайт там краткие характеристики всех основных персонажей. Как в такие объёмы впихнуть всё, что написано в статье «Гарри Поттер» без радикального урезания — я лично слабо представляю :) --aGRa 15:43, 21 января 2010 (UTC)

Что то мне подсказывает, что для обоснования 10 килобайт, вам потребуется не строчка в ЧНЯВ, а полноценное правило. Но да речь не об этом, а о том что способы сократить статью о Поттере минимум до 30 килознаков есть безотносительно к ЧНЯВ. Zero Children 16:34, 21 января 2010 (UTC)

В ЧНЯВ достаточно будет одного слова: «краткое» или «сжатое». Остальное — в руководстве по стилю. --aGRa 17:38, 21 января 2010 (UTC)

Давайте не ставить телегу впереди лошади. Сначала примите руководство, потом уже будем использовать его для толкования слова "краткое". Zero Children 18:25, 21 января 2010 (UTC)

Да, давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Давайте Вы сначала будете искать источники — а потом создавать статьи о вымышленных мирах? Давайте Вы сначала определитесь, что должно быть в статьях о вымышленных мирах — а потом будете их писать? А что, меня такой вариант устраивает. Извините, но здравый смысл ещё никто не отменял. --aGRa 21:07, 21 января 2010 (UTC)

Рури Хосино - источник показывающий значимость, я как ни странно привел. Уж извините, трех страниц анализа нету, но там честно поставлена пометка "стаб". Давайте будем обсуждать правило, а не участников? Предложение трактовать слово "краткое" по некому руководству, бессмысленно в отсутствии самого руководства. Что касается "здравого смысла" - он применим только там, где есть хоть какая-то однозначность трактовки. Zero Children 22:09, 21 января 2010 (UTC)

Вы не поняли. Вы как-то однобоко предлагаете: «давайте сделаем так, чтобы участники могли писать статьи о вымышленных мирах только из сюжета, и плевать, что имеются аргументированные возражения против этого: вы сначала руководство примите, а потом требуйте». Я точно так же однобоко предлагаю: «давайте запретим участникам писать статьи о вымышленных мирах: вы сначала руководство примите, а потом пишите». Абсолютно симметрично. --aGRa 22:29, 21 января 2010 (UTC)

Нет, я предлагаю "раз нет консенсуса о правиле (ну не будет никто требовать от стабов, всестороннего анализа) - значит, надо его удалять. То что без этого правила придется сидеть на одном ВП:КЗ для несюжета и ВП:РС для сюжета - к вопросу о удалении неконсенсусных правил никакого отношения не имеет". Есть там консенсус о удалении пункта или нет - нас волновать не должно, так как правило имеет право на жизнь лишь при наличии консенсуса о его сохранении. А вы предлагаете "давайте оставим неконсенсусное правило, лишь бы хоть какое было". Zero Children 23:26, 21 января 2010 (UTC)

Неплохо бы для начала разобраться, что именно неконсенсусно: дух правила или его формулировка. --aGRa 23:30, 21 января 2010 (UTC)

Его применение к статьям, не претендующим на статус хорошей/избранной. Вот для хороших/избранных, оно вполне консенсусно и вполне логично обосновывается соображениями "на значимую тему, должно быть значительное число АИ. Если их пока нет в статье, вероятно, у статье все еще бо-о-ольшой простор для доработки". От прочих - никто, ничего больше "показать значимость" не ожидает. Zero Children 06:32, 22 января 2010 (UTC)

Это не означает, что в неизбранной статье может быть 50кб сюжета художественным стилем. --aGRa 10:52, 22 января 2010 (UTC)

Давайте предположим на минуту, что показана самостоятельная значимость Поттера, как персонажа "Философского Камня". Просто, что бы абстрагироваться от "а про Гермиону написать?". И висят у нас ровно те же 50 килознаков, но распиханные по двух статьям о Поттерах. И что принципиально поменялось? То что в статье сейчас 50 килознаков сюжета, означает лишь то что при улучшении их придется раскидывать по соседним статьям. А вовсе не то что кому-то мешает тот факт, что их 50. Zero Children 14:03, 22 января 2010 (UTC)

Я не вижу там никакого потенциала для «раскидывания по статьям». В частности, помешает ВП:ВЕС: не может в статье о книге описываться исключительно биография Гарри Поттера, даже если он там главный герой. Кроме того, написание статьи о книге диктует совершенно другую направленность изложения: если сюжетный раздел в статье о Поттере должен описывать конкретно образ Гарри Поттера — то сюжетный раздел в статье о книге должен описывать развитие сюжета книги, а информация о героях в него включается очень кратко и постольку, поскольку она необходима для описания развития сюжета. И доработка статьи о Поттере будет заключаться именно в удалении из неё малозначительных подробностей без переноса их куда-либо. --aGRa 15:33, 22 января 2010 (UTC)

Вы не поняли. Хохма в том, что точно также как можно плодить значимые статьи о эпизодах Южного Парка, можно родить значимую статью Гарри Поттер (Философский Камень). Как ни странно, посвященную Поттеру из отдельно взятой книжки. Исключительно вопрос нарывания вторичных АИ. А хохма с раскидыванием по соседним статьям в том, что когда их МНОГО - нам и не нужно в каждую запихивать по 10 килознаков. Zero Children 17:30, 22 января 2010 (UTC)

А вы в курсе, что у нас есть такой хороший проект правила, как ВП:ОМ? Настолько хороший, что неоднократно служил основанием удаления статей. Гарри Поттер (Философский Камень) — будет удалено как ответвление мнений от основной статьи Гарри Поттер. Только и всего. --aGRa 18:31, 22 января 2010 (UTC)

В ВП:ОМ «Не являются ответвлением мнений: статьи об отдельных особенностях явления» и даны примеры. Выделение Гарри Поттер (Философский Камень) из Гарри Поттер вполне вписывается в эту концепцию. --Alogrin 02:28, 23 января 2010 (UTC)

про in-universe описание вымышленной вселенной

1. во-первых: это отнюдь не пересказ сюжета, и называть это "пересказом сюжета" - столь же абсурдно как называть статью Лондон пересказом сюжета романов о Шеролке Холмсе, ибо фиг Вы из описания Лондона XIX века (вне зависимости от его подробности), узнаете подробности сюжета Шерлока Холмса (Idot 11:14, 22 января 2010 (UTC))
2. во-вторых: читателю который хочет узнать подробности именно о Вымшыленной Вселенной, Персонаже, Огранизации, Предмете, или Иной Сущьности, интересно именно такое описание, а вовсе не то как кто отзывался об этом в Реальном Мире. То есть например, помимо тех кто хочет знать размеры кассовых сборов Аватара, есть и те кто просто хочет узнать подробнее о том кто такие Нави, от чего статья не должна сводиться к лишь к цифрама кассовых сборов, да к описанию отзывов в прессе (Idot 11:14, 22 января 2010 (UTC))
3. в-третьих: статья согласно ВП:ПОЛНОТА должна охватывать всё, в том числе включать и такое описание (в разумном объёме), а не только влияние произведения на Реальный Мир (Idot 11:14, 22 января 2010 (UTC))

PS не вижу ничего плохого в стабе с in-universe описанием, если конечно таких на произведение приходится немного (типа "Вселенная призведения X" + "Персонажи произведения X"), а не десятки (Idot 11:14, 22 января 2010 (UTC))

Википедия — это энциклопедия. Вот примеры статей о персонажах в классических энциклопедиях: Дон Жуан в БСЭ, Дон Жуан в Литературной энциклопедии, Фауст в ЭСБЕ. Там in-universe описаний нигде нет. Объясните, почему Википедия должна ориентироваться не на стиль и содержание классических энциклопедий, а на стиль и содержание фансайтов и прочих мурзилок, изданных, чтобы срубить побольше денег с фанатов. --aGRa 11:20, 22 января 2010 (UTC)

кликнул по Вашей ссылке:

Цель жизни Д.-Ж. — любовь к женщине, для обладания которой обычно попираются человеческие и "божеские" законы...Д.-Ж. — соблазнитель ("всегда моим величайшим удовольствием было соблазнить женщину и, обесчестив, покинуть ее"), к-рого не столько влечет наслаждение, сколько борьба за подчинение женщины его воле. Легкие победы ему безразличны. Хищник и завоеватель, авантюрист и дуэлянт, он наделен всеми свойствами идеального дворянина: красотой, храбростью, чувством чести. Кровь бурно клокочет в его жилах...

- явный пример in-univers описания lol
плюс в той же статье полно пересказов сюжета, вроде:

В пьесе де Молина Д.-Ж., после ряда любовных приключений, пробирается под видом своего друга, маркиза, к его невесте донне Анне. Обман замечен. Прибежавший на крик отец, командор, убит. Д.-Ж. спасается бегством, во время которого успевает соблазнить поселянку Аминту. Возвратившись в Севилью, он случайно попадает на могилу командора. Прочитав надпись, грозящую местью убийце, Дон-Жуан хватает за бороду статую и приглашает ее на ужин. Та является и в свою очередь зовет Д.-Ж. к себе. Верный данному слову, Д.-Ж. приходит на могилу. После адской трапезы оба проваливаются. Заключительная сцена происходит в присутствии короля..

так что ОРГОМНОНЕЙШЕЕ СПАСИБО за столь яркий пример из авторитетнейшей энциклопедии! (Idot 05:43, 23 января 2010 (UTC))

Завидую вашим навыкам выборочного чтения. Не считая того, что это не in-universe описание никаким боком, надеюсь всё же, что подводящий итог будет читать всё, а не выгодные ему кусочки. --aGRa 08:28, 23 января 2010 (UTC)

это Вы читаете выборочно!, делая вид что в полной статье Дон Жуан в Литературной энциклопедии эти элементы якобы отуствуют, хотя они - часть полной статьи (Idot 10:53, 23 января 2010 (UTC))

Это не in-universe описание. Кроме того, по-моему, никто не говорит, что описание сюжета нужно запретить вообще. --aGRa 12:59, 23 января 2010 (UTC)

• А не кажется ли вам, что шаблоны {{Реальный мир}} и {{Вымысел}} надо выставлять на удаление? Они совершенно незаконно требуют соответствия статей непринятому и неконсенсусному ВП:ВЫМЫСЕЛ… --Alogrin 10:20, 23 января 2010 (UTC)

  Скажите, а на основании чего Вы решили, что ВП:ВЫМЫСЕЛ - неконсенсусное? Помнится, Арбком написал совершенно обратное: "Руководство ВП:ВЫМЫСЕЛ, хотя и не принято сообществом, суммирует существующую практику." Кроме того, "Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер". Сообществом критерии того, что должно быть в хорошей энциклопедической статье приняты, в них соответствующие требования содержатся. По-моему, Вы выдаёте желаемое за действительное, собственную неконсенсусную точку зрения за мнение сообщества. Вам никто не мешает выставить эти шаблоны на удаление - но учтите, что их, скорее всего, оставят, и это будет показателем реального отношения сообщества к поднимаемым Вами вопросам. --aGRa 12:59, 23 января 2010 (UTC)

  К тому же, шаблоны {{стиль}}, {{переписать}}, {{неэнциклопедично}} и прочие в любом случае никуда не денутся :) --aGRa 13:25, 23 января 2010 (UTC)

Реальный пример (с точки зрения читателя)

недавно я читал мангу Onegai Twins, и in-univeres описание в статье en:Please Twins! мне было очень полезно как читателю! так как помогало ориентироваться в том кто есть кто! при этом, я ни за что не стал бы портить спойлером себе удовльствие от чтения манги, и потому ни за что не стал бы читать спойлер в котором было бы сразу написано кто из двух девушек - настоящая сестра-близнец! а от статьи которая содержала бы лишь "анализ произведения или элемента произведения, его особенностей, характера и исторического значения" - мне было бы при чтении манги ни холодно ни жарко! и вовсе не потому что "анализ произведения или элемента произведения, его особенностей, характера и исторического значения" не нужен, он нужен, но уже после прочтения произведения - типа как чай с пирожными после вкусного основного блюда! :-) а тому кто именно сейчас читает произведение интересно именно in-univers описание! кроме-того статья en:Please Twins! - являет собой образцовый пример описания сюжета, так как даёт общее представление о сюжете произведения тому кто это произведение ещё не читал, и в тоже время не портит спойлерами будущее удовольствие от его прочтения! :-) Idot 11:14, 22 января 2010 (UTC)

Некоторым читателям очень полезно было бы подробное описание в Википедии порнофильмов. С изложением, кто, куда, кого и каким образом. Желательно ещё и со скриншотами. Чтобы, значится, было понятно: какой фильм качать, а какой не качать. К счастью, Википедия — это энциклопедия, и поэтому в статьях о порнофильмах не пишется, кто, куда, кого и каким образом, а также отсутствуют скриншоты. Не понимаю, почему все статьи должны быть энциклопедичными (см. примеры из классических энциклопедий, чтобы понять, что должно быть в энциклопедической статье на данные темы), а статьи о вымышленных мирах — не должны быть энциклопедичными. --aGRa 11:24, 22 января 2010 (UTC)

энциклопедия Дюны (а там именно in-universe опиание) - это тоже энциклопедия, и описание в нём вполне энциклопедичное! (Idot 12:53, 22 января 2010 (UTC))

Энциклопедия Дюны была написана по заказу компании Herbert Limited Partnership и представляет собой чисто коммерческое издание, предназначенное для отъёма у фанатов денег сравнительно честным способом. Это первичный, а не вторичный источник информации; точно такое же художественное произведение, как и сами книги о Дюне. Извините, но Википедия не может брать в качестве модели подобные издания, поскольку имеет не коммерческие, а образовательные цели и никак не связана с издателями художественных произведений. Наши ориентиры — это БСЭ, ЭСБЕ и Литературная энциклопедия. В них начисто отсутствует in-universe стиль описания. --aGRa 15:40, 22 января 2010 (UTC)

не аргумент, так как от этого она не перестаёт быть энциклопедией (Idot 17:45, 22 января 2010 (UTC))

Не аргумент, потому что перестаёт. От энциклопедии там ничего, кроме названия, нет. --aGRa 18:27, 22 января 2010 (UTC)

не перестаёт, так как книга написана в энциклопедическом, а не в художественном стиле, проосто описание in-uniuverse - только и всего (Idot 02:36, 23 января 2010 (UTC))

Нету там энциклопедического стиля и быть не может. --aGRa 08:29, 23 января 2010 (UTC)

О, то есть истории о том как Венера изменила Вулкану с Марсом нам не нужно. И картиночку на тему - Венера, Вулкан и Марс (картина Тинторетто) нам тоже не нужно. И вообще, выпилить статьи о греческой мифологии нафиг, ага. Мы же про то, кто, кого и в какой позе не пишем. Zero Children 14:32, 22 января 2010 (UTC)

Для начала, Вы попробуйте объяснить, какое отношение всё описанное Вами имеет к порнографии. --aGRa 15:40, 22 января 2010 (UTC)

Даже и Солнце, чей свет лучезарный вселенною правит,

Было в плену у любви: про любовь вам поведаю Солнца.

Первым, - преданье гласит, - любодейство Венеры и Марса

Солнечный бог увидал. Из богов все видит он первым!

Виденным был удручен и Юноной рожденному мужу

Брачные плутни четы показал и место их плутен.

Дух у Вулкана упал, из правой руки и работа

Выпала. Тотчас же он незаметные медные цепи,

Сети и петли, - чтоб их обманутый взор не увидел, -

Выковал. С делом его не сравнятся тончайшие нити,

Даже и ткань паука, что с балок под кровлей свисает.

Делает так, чтоб они при ничтожнейшем прикосновенье

Пасть могли, и вокруг размещает их ловко над ложем.

Только в единый альков проникли жена и любовник,

Тотчас искусством его и невиданным петель устройством

Пойманы в сетку они, средь самых объятий попались!

Лемний вмиг распахнул костяные точеные створы

И созывает богов. А любовники в сети лежали

Срамно. Один из богов, не печалясь нимало, желает

Срама такого же сам! Олимпийцы смеялись, и долго

Был этот случай потом любимым на небе рассказом.

(c) Публий Овидий Назон. Метаморфозы. Перевожу - вот на порнографии голубков и поймали. Если вам этого мало, то напоминаю что Минотавр родился исключительно в следствии зоофилии некоторых персонажей. И что, вот про это писать и иллюстрации грузить можно, а про порнофильм нельзя? Zero Children 17:30, 22 января 2010 (UTC)

Пожалуйста, ознакомьтесь со статьёй порнография. --aGRa 18:27, 22 января 2010 (UTC)

• «Некоторым читателям очень полезно было бы подробное описание в Википедии порнофильмов. С изложением, кто, куда, кого и каким образом.» Честно говоря, не понимаю -- а почему нет? Разумеется, абсолютное большинство порнофильмов незначимо и вообще не заслуживает хоть какого-нибудь места в Википедии, но почему бы не привести подробный сюжет в редчайших значимых порнофильмах? На мой взгляд, это не противоречит ни здравому смыслу, ни каким-либо соображениям стиля, ни даже опыту англовики. Я так понимаю, что вот эта статья -- единственная хорошая статья про порнофильм в англовики. Она довольно короткая (и не вполне ясно, почему она признана хорошей), но «кто, когда, с кем и как» там подробно расписано. Еще в двух статьях про порнофильмы из класса B -- en:Who's Nailin' Paylin? и en:Le ménage moderne du Madame Butterfly -- тоже есть нормальное описание сцен. Trycatch 09:12, 23 января 2010 (UTC)

  Нормальное энциклопедическое описание сцен. Ничего не имею против, но участник Idot зачем-то требует описания в стиле «внезапно в комнату врывается сантехник и загоняет свой пульсирующий жезл в лоно Марианны» (в in-universe стиле). --aGRa 13:17, 23 января 2010 (UTC)

Тема

Ну и ввиду регулярного поминания Гарри Поттера, напоминаю что тема у нас - конкретный пункт ЧНЯВ. А вовсе не продолжение холивара "(потребовать чтоб переписали, а когда не перепишут) снести все статьи о ВМ vs оставить все как есть". Ну, то есть конечно продолжение, но не всего холивара, а его отдельно взятого пункта. Ввиду этого, проект итога - 1) ответ на вопросы о консенсусности обсуждаемого пункта и дальнейших с ним действиях. 2) На прочие вопросы из "Вопросы к подводящему итоги этого опроса" - "а про это заводите отдельное обсуждение, специально для этого предназначенное". Проект дальнейшего обсуждения - стороны все же вылезают из дебрей холивара и возвращаются к написанию своих версий ЧНЯВ. Лично меня вполне устраивает текущий вариант, НО в рекомендательной форме. В коей он де-факто и используется, если его применяют не для того что бы прикопаться к статье о покемоне. Zero Children 18:10, 26 января 2010 (UTC)

Если некий вопрос уже был обсуждён в ходе этого опроса — вынос его на отдельное обсуждение не требуется. Если будет подведён именно такой итог, без разбора аргументов сторон по существу — он будет тут же обжалован. --aGRa 20:17, 26 января 2010 (UTC)

Единственно возможный итог по данному опросу, это удаление пункта «Не изложение сюжета». Тезис, что существует «согласие насчёт того, что статьи Википедии — это» … «Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» — просто неверен, нет такого согласия. Неправды в правилах быть не должно, какимы бы высокими соображениями это не оправдывалось (а эти соображения, как показал опрос, тоже спорны). --Alogrin 20:31, 26 января 2010 (UTC)

На текущий момент ситуация следующая: «за» удаление высказались участник Serg2, Вы, goga312 и OckhamTheFox. Против удаления выступили: Kv75, Vlsergey, Saidaziz, AndyVolykhov, Idot, Волков Виталий, я. Участник Zero Children никакого определённого мнения в ходе данного опроса не высказал, его аргументацию вообще надо будет внимательно анализировать, в том числе на предмет нарушений ВП:НДА. У меня лично сложилось впечатление, что его действия продиктованы не стремлением к улучшению энциклопедии, а стремлением отомстить кому-то за решения, принятые не в его пользу. Итого чисто арифметически у Вас за удаление 4 участника. против 7, и 1 непонятно куда. Так что Вы сильно торопитесь с «единственно возможным итогом». Пока что единственно возможный итог — сохранение данного пункта в ВП:ЧНЯВ, за это выступают 63% высказавшихся. --aGRa 20:46, 26 января 2010 (UTC)

Не высказывались Idot и Волков Виталий за оставление пункта в нынешней редакции. Впрочем, это надо будет у них уточнять. --Alogrin 21:00, 26 января 2010 (UTC)

Они высказались за его оставление в иной редакции. Но за оставление. Консенсуса о том, что этот пункт надо вообще убрать — нет и близко. --aGRa 21:08, 26 января 2010 (UTC)

Пожалуйста, не надо смешивать "за сохранение" и "за изменение в другую редакцию". Разница для конфликта вокруг статей о ВМ все же весьма ощутимая. Zero Children 05:19, 27 января 2010 (UTC)

Согласия, что «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета» — нет даже близко. --Alogrin 21:11, 26 января 2010 (UTC)

А вот это мы ещё посмотрим. --aGRa 21:25, 26 января 2010 (UTC)

Если некий вопрос обсужден, это еще не значит что он полноценно обсужден. Вот тот же вопрос "Можно ли утверждать, что в Википедии неуместно малозначительным деталям вымышленных миров уделять такое же внимание, как и первостепенным?". Ответим "да" - под угрозу попадает статья о вполне значимом с точки зрения реального мира Каору Нагисе, коий по сюжету хоть кому-то интересен только в 24-й и самом начале 25-й серий. Аналогично и с вопросом "Можно ли утверждать, что в Википедии допустимы подробные пересказы сюжетов и подробное изложение сюжетных деталей художественных произведений?". В отрыве от определения слова "подробно", ответ абсолютно бессмысленен. Ответим "да" - можно будет толковать ответ как "каждый чих героя, надо расписывать на трех страницах". Ответим "нет" - можно будет толковать как "на офф-сайтах персонажей описывают одним абзацем - вот и вы в статье о персонаже, в один абзац укладывайтесь". Ответим "руководствуйтесь здравым смыслом" - так если бы он был у всех одинаков, это спора не возникло бы. Zero Children 05:12, 27 января 2010 (UTC)

• я (участник:Idot) считаю, что
  1) нынешняя редакция (исключительно из-за её нечёткости) никуда не годиться
  2) такой пункт в принципе нужен!
  3) не фиг натягивать сову на глобус и
  a) со стороны удалистов: называть "сюжетом" то что сюжетом не является! (пример с фактами я уже приводил!)
  b) со стороны графоманов: создавать дестяки пересказов сюжета (называющихся "статьями") по одному единственному произведению
  что неясного?!(Idot 03:34, 27 января 2010 (UTC))

Анализ полной статьи из Литературной Энциклопедии

Прежде Всего: ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО Глубоко Уважаемому Администору Гребенкову за пример полной статьи Дон Жуан из такого авторитетнейшего источника как Литературная энциклопедия!

если внимательно посмотреть содержимое статьи то она состоит из:
истории персонажа (как и откуда возник образ этого прерсонажа и т.д.итп):

Образ Д.-Ж. сложился на феодально-дворянской почве. В глубине средних веков в народной поэзии появились впервые рассказы о рыцаре-сластолюбце, мужественном феодале, беспечно и безнаказанно посвящающем жизнь чувственности, не щадящем жен и дочерей простых людей. Уже в XII в. выделяется образ удалого распутника Обри Бургундца. Тип сластолюбца представляет и Роберт Дьявол и — в испанской поэзии — Гомес Ариас.

in-universe описания персонажа (в котором описывается его харктер и привычки как если бы он был живым человеком):

Д.-Ж. — соблазнитель ("всегда моим величайшим удовольствием было соблазнить женщину и, обесчестив, покинуть ее"), к-рого не столько влечет наслаждение, сколько борьба за подчинение женщины его воле. Легкие победы ему безразличны. Хищник и завоеватель, авантюрист и дуэлянт, он наделен всеми свойствами идеального дворянина: красотой, храбростью, чувством чести. Кровь бурно клокочет в его жилах...

краткого описания сюжета (без лишних подробностей, но в размере достаточно для получения представления о сюжете):

В пьесе де Молина Д.-Ж., после ряда любовных приключений, пробирается под видом своего друга, маркиза, к его невесте донне Анне. Обман замечен. Прибежавший на крик отец, командор, убит. Д.-Ж. спасается бегством, во время которого успевает соблазнить поселянку Аминту. Возвратившись в Севилью, он случайно попадает на могилу командора. Прочитав надпись, грозящую местью убийце, Дон-Жуан хватает за бороду статую и приглашает ее на ужин. Та является и в свою очередь зовет Д.-Ж. к себе. Верный данному слову, Д.-Ж. приходит на могилу. После адской трапезы оба проваливаются. Заключительная сцена происходит в присутствии короля...

анализа образа (суть образа):

Буржуазия, уже определившаяся как класс, уже накапливающая силы, которые вырвутся наружу во время Великой французской революции, чувствует симпатию к хищному и активному Д.-Ж., ибо для него даже любовь, даже удовлетворение чувственности — средство проявить свою власть...

отражение литературного образа в творчестве различных писателей (например, Том Сойер появялется не только у Марка Твена):

Если у Байрона можно еще найти попытки примениться к живой жизни, к восходящему классу, — по неосуществленной мысли автора его пассивный Д.-Ж. должен был окончить дни на гильотине в революционном Париже, очевидно как жирондист, а не как якобинец, — то под влиянием дальнейшего процесса деградации дворянства Д.-Ж. все больше и больше отходил от жизни и лишь в области чувственности находил применение своих сил. Для А. Мюссэ например в мире нет ничего, кроме любви, причем это "любовь аристократическая, любовь-наслаждение, любовь-забава, любовь-проблема", окрашенная идеалистической философией. В его "Намуне" (1832, русский перев. Козлова) Дон-Жуан возводится на пьедестал...

влияния литературного образа на другие литературные образы (например, «Звёздные короли» Гамильтона породили множество подражаний и стилизация):

Русская буржуазия, не создавшая Д.-Ж. под собственным его именем, оставила образ, сходный с ним по существу. Период после 1905, идущий под знаком упадочнических настроений в связи с неудавшейся революцией, повысил интерес к сексуальной проблеме, создав целую полосу в лит-ре. Наиболее ярким представителем этой полосы является М. Арцыбашев с его "Саниным" [1907]...

источники (причём не только вторичные источники, но и первоисточники):

Vulpius Ch. A., Don Juan der Wüstling, 1805; Heilberg J., Don Juan, 1814; Balsac H., de, L’élexir de longue vie, 1830; Musset A., Une matinée de Don Juan; Dumas A., Don Juan Marana ou la Chute d’un ange, P., 1836; Gotier T., Comédie de la mort, P., 1838; Greizenach T., Don Juan, Dichtungen, 1836; Hauch C., Don Juan, 1836; Zorilla J., Don Juan Tenorio, 1844;
...
Браун Е., Литературная история типа Дон-Жуана, 1889; Полтавский, Превращенный Дон-Жуан, "Вестник иностр. литературы", № 6, 1899; Котляревский Н., Вступит. статья к "Каменному гостю", собр. сочин. Пушкина, под ред. С. Венгерова, т. III, 1909; Веселовский Алексей, Этюды и характеристики, т. I, изд. 4-е, М., 1912 (Легенда о Д.-Ж.);

как видно полная статья включает в себя не только анализ, но и сюжет и in-universe описание! (Idot 11:43, 23 января 2010 (UTC))

Вы не понимаете, что такое in-universe описание. Пожалуйста, сначала ознакомьтесь с ВП:ВЫМЫСЕЛ, а потом приходите сюда кричать об этом. Нет в этой статье in-universe описания вообще. --aGRa 13:13, 23 января 2010 (UTC)

тогда, не могли бы Вы, пожалуйста, привести пример in-univers описания, и пояснить сравнивая по пунтам почему оно согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ явялется in-universe описанием, а выше приведённый пример наоборот не явялется in-universe описанием?
просто я исхожу из того, что Saiadiz под in-universe понимает именно такие описания как в привидённом примере, и он тоже ссылается на ВП:ВЫМЫСЕЛ *очень удивлённый смалик с очень круглыми глазами* (Idot 14:04, 23 января 2010 (UTC))

Пример in-universe описания: 13-й Штрафной Легион (Warhammer 40,000), Гарри Поттер. Пример правильного описания: en:Harry Potter (character), Полотенчик, Винни-Пух, Властелин колец. Например, основным отличием нашей и английской статье о Гарри Поттере является то, что в нашей статье он описывается как реально живший человек: излагается его биография от момента рождения и чуть ли не до смерти, описываются все анкетные и прочие данные; в английской же статье описывается не биография персонажа, а его появления и действия в книгах серии. В нашей статье описывается Гарри Поттер как живой человек, в английской статье — Гарри Поттер как персонаж книг. Второе не означает, что сюжет книг не должен излагаться вовсе и что авторские характеристики не подлежат включению в статью — но разница будет в предмете статьи. Предмет нашей статьи — каков есть Гарри Поттер. Предмет английской статьи — как описан Гарри Поттер автором книг. --aGRa 17:25, 23 января 2010 (UTC)

Мнение Zero Children

Так сказать, компиляция того что наработали. Разумеется, не отрицаю, что я - сторона заинтересованная и предвзятая. Текущая редакция обсуждаемого пункта правил:

1. "Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета" - показано, что в нынешней обстановке, как минимум в статьях о фильмах, действительно, является обязательной несюжетная часть. Однако, данная несюжетная часть не выходит за рамки пересказа первичных источников содержащих информацию о авторском составе. Для прочих областей затрагивающих художественные произведения, аналога Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы не существует. Тем не менее, практика подведения итогов КУ показывает, что в общем случае требования к несюжетной части не превышают предъявляемые ВП:КЗ.
2. "они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения" - показано, что требование всестороннего анализа не является обязательным как минимум, для статьи не претендующей на статус хорошей или избранной. Для статей о фильмах это закреплено в правилах явно, для прочих статей соответствует в том числе практике подведения итогов КУ.

Теперь, требования о которых есть консенсус. Подчеркиваю, данная формулировка означает только то, вокруг ЭТИХ требований консенсус есть. Она не означает что нет еще пачки других требований, просто вокруг этой пачки возникают споры.

1. Есть консенсус о том, что несюжетная информация может быть затребована в объеме, необходимом для демонстрации значимости предмета статьи, в соответствии с ВП:КЗ (варианты: в соответствии с Итогом трёх администраторов и/или в соответствии с ВП:ИСК500. Добавлено Alogrin). Иные объемы - обсуждаются.
2. ВП:ПРОТЕСТ - "Википедия содержит спойлеры". Таким образом, о необходимости наличия сюжетной части консенсус имеется.
3. Объем статьи, а следовательно и ее сюжетной части ограничивается как минимум ВП:РС. Иные ограничения на объем сюжета обсуждаются.
4. Каждая статья о данном вымышленном мире, так или иначе пересказывает различные детали сюжета и описывает элементы ВМ. Так как число статей о персонажах/отдельных книгах/отдельных фильмах/отдельных эпизодах сериалов у нас ограниченно исключительно ВП:КЗ, суммарный объем описания сюжета связанного с ВМ и его элементами, фактически, не имеет никаких принципиальных ограничений. Zero Children 07:55, 23 января 2010 (UTC)

Извините, считать это итогом, хотя бы даже предварительным, я отказываюсь. Консенсуса относительно того, что возможно описание сюжета в объёмах, ограниченных ВП:РС — не было и нет. Консенсуса о том, что «суммарный объем описания сюжета связанного с ВМ и его элементами, фактически, не имеет никаких принципиальных ограничений» — не было и нет. Это Ваше личное мнение, которое Вы защищали в данном обсуждении, которое было, на мой взгляд, полностью опровергнуто приведёнными аргументами другой стороны, и которое Вы пытаетесь выдать за консенсусное. По прочим пунктам тоже консенсуса не достигнуто, повторять ещё раз те же самые аргументы, что и выше не буду. Пожалуйста, не надо выдавать своё мнение за итог обсуждения. --aGRa 08:33, 23 января 2010 (UTC)

(Вздыхая) Евангелион+Синдзи Икари+Рей Аянами+Аска Лэнгли Сорью. Южный парк+Картман и анальный зонд+Вулкан (серия South Park)+Большой Эл-гомосек и его гомояхта+Слон занимается любовью со свиньёй+... Что, обязательно надо пройтись с калькулятором и посчитать сколько тех значимых статей, сколько в них можно впихнуть сюжета и сколько его УЖЕ впихнули? Если вы не заметили, там речь про содержание сюжета в ОДНОЙ статье и не шла. Речь шла про их сумму.

Что касается РС - еще раз повторяю специально для вас - "не означает что нет еще пачки других требований, просто вокруг этой пачки возникают споры". Совсем медлено - кроме ВП:РС, есть другие ограничения на объем. Но вокруг них есть споры, а в список занесено лишь то, о чем есть консенсус. Zero Children 08:47, 23 января 2010 (UTC)

Похоже, Вы не понимаете, что на итог этого обсуждения будут ссылаться при разборе спорных ситуаций. Если в итоге будет зафиксировано, что прочих ограничений нет - так и будут утверждать, что ограничений нет. Хотя на самом деле они есть. Что касается содержания сюжета в сумме статей о самостоятельных объектах одного и того же вымышленного мира - с чего вообще затрагивать это содержание в итоге, мне не понятно. До сего момента оно никого не интересовало, и проблем с ним не было. Вы же подняли совсем другой вопрос: о возможности выделения статей о несамостоятельных объектах вымышленного мира: Гарри Поттер, Гарри Поттер (Гарри Поттер и философский камень, книга), Гарри Поттер (Гарри Поттер и философский камень, фильм) и т.д. Для меня пока совершенно неочевидно, имеется ли в сообществе консенсус о том, что разделение статей таким образом вообще в принципе допустимо, не говоря уже о том, что таким образом можно влить сколько угодно сюжетной информации. --aGRa 13:11, 23 января 2010 (UTC)

У меня в итоге зафиксировано только то, что вокруг прочих ограничений возникают споры. Что касается суммы статей, у нас с вами похоже разные взгляды на область действия правила. С моей точки зрения, оно относится к статьям о художественных произведениях "вообще". В первую очередь мы пишем статью о художественном произведении "Гарри Поттер". Потом, когда у нас там сюжет превышает некую планку, мы говорим "сюжет раздулся" и выделяем Поттера и Гермиону в отдельные статьи. Итого - одна "планка" в статье о произведении, одна планка в статье о Поттере, одна планка в статье о Гермионе. Того - три планки. А может быть и четыре, и пять, и десять. Никаких принципиальных ограничений, главное что бы было по больше связанных статей. Теперь, абсолютно симметричная ситуация - раздулась статья о самом Поттере. Мы точно также раскидываем излишки по другим связанным статьям и ограничены лишь их числом. Точно также как никто не будет считать суммарный объем описания сюжета поттериады, никто не будет считать суммарный объем описания самого Поттера. Даже если при сложении описаний в статье о Поттере и книжках, получатся те же самые 50 килознаков биографии Поттера. Пример с Гарри Поттер (Философский Камень) был приведен лишь за тем, что бы вы не уводили дискуссию в сторону "да не может быть столько книжек, что бы в статьи о них влезло столько биографии".

ЗЫ Evangelion: 1.0 You Are (Not) Alone и Evangelion: 2.0 You Can (Not) Advance с позиции вымышленного мира, ни разу не самостоятельные объекты, а очень даже части одной истории. Но пока они обладают самостоятельной значимостью с точки зрения реального мира, это никого не беспокоит. А эта самая значимость у нас пока определяется исключительно наличием вторичных АИ. Zero Children 15:05, 23 января 2010 (UTC)

«А раз возникают споры — то вот и спорьте сколько влезет, а я буду писать как мне нравится». Нет уж, это не пойдёт. Что касается Вашей схемы — у неё один недостаток: она не работает. Если бы статьи о вымышленных мирах писались от общего к частному — может быть, она бы и помогала каким-то образом решить проблему, но гораздо чаще они пишутся от частного к общему. И получается, что статья про Шелезяку больше статьи про мультфильм Тайна третьей планеты, благодаря которому эта самая Шелезяка вообще кому-то известна. В статью о книге Гарри Поттер и философский камень не засунешь больше никакой информации о Гарри Поттере, потому что эта статья и так переполнена сюжетной информацией. Плюс есть куча статей обо всяком Г.А.В.Н.Э., которые давно пора объединять. Хорошо, когда о вымышленном мире есть одна большая статья, которую можно разделить на 2—3. А когда о вымышленном мире уже есть десяток больших статей и ещё несколько десятков мелких? И сообщество уже и так эти статьи терпит только потому, что некому заняться выкидыванием из них мелких деталей с последующим объединением? --aGRa 17:12, 23 января 2010 (UTC)

Не "а я буду писать как мне нравится", а "для каждой статьи, по отдельному спору с поиском локального консенсуса". Так как даже если консенсуса в сообществе нет, мнение редактора таковым консенсусом не становится. Другое дело что нейтральные посредники, желающие разгребать эти споры быстро закончатся. Но они и так быстро кончаются. Что касается моей схемы, если сесть и посчитать сколько биографии отдельно взятого Поттера уже распихано по книгам - окажется что схема очень даже работает. Я не вчитывался, но скорее всего статью о Поттере можно прямо сейчас урезать, с формулировкой "все это и так есть в статьях о книгах". Другое дело, что схема допускает раздувание сюжетной части, лишь за счет статей на значимые темы. То есть, объем сюжета "по мере развития несюжетной части, буду скидывать сюжетную в соседние статьи" зависит от того, сколько этих статей может предъявить автор. Число статей в принципе расширяемо, но для создания пресловутой Гарри Поттер (Философский Камень) надо искать АИ. А обилие АИ, пока не грозит даже статье о Поттере "вообще". По этому, раздувать уже действительно некуда. Zero Children 18:43, 23 января 2010 (UTC)

ВП:ЧНЯВ и частные критерии значимости

Существующие частные критерии значимости (и предлагаемые проекты) построены таким образом, что они учитывают обсуждаемое положение ВП:ЧНЯВ. Предполагается, что если какой-то объект формально соответствует критериям (например, в ВП:НЯ один из формальных критериев — наличие у манги ISBN), но о нём в принципе нельзя написать полноценную статью (содержащую требуемую обсуждаемым пунктом ЧНЯВ информацию), то фактически статья не должна создаваться, а если будет создана — должна удаляться или объединяться. Практика именно такова: подобные принципиально недополняемые статьи не создаются, объединяются или удаляются. Если соответствующий пункт из ЧНЯВ будет исключён, это должно повлечь за собой признание недействительными частных критериев значимости для вымышленных миров (в частности, ВП:НЯ), потому что в таком случае их буквальное применение будет выходить далеко за рамки сложившегося консенсуса. --aGRa 07:44, 12 августа 2010 (UTC)

Неа. Что бы наблюдалась описанная вами картина, ЧНЯВ должно требовать возможности пересказа вторичных АИ. Такого требования нет. ЧНЯВ требует наличия пересказа вторичных АИ, что прямо противоречит всем остальным правилам начиная с частных КЗ и кончая минимальными требованиями. Zero Children 14:35, 12 августа 2010 (UTC)

Ну, требуйте изменить формулировку так, чтобы требовалась возможность, а не обязательность пересказа. Вы почему-то требуете полного удаления пункта, чтобы даже возможность пересказа не была обязательным требованием. --aGRa 20:53, 12 августа 2010 (UTC)

Если вы вдруг забыли, обсуждаемый пункт создавался по причинам указанным в ВП:НЕСЮЖЕТ. А точнее, с целью соблюдения АП. А если еще точнее - с целью под предлогом соблюдения АП, резать сюжетную часть статей. Мы тут отклонились в сторону альтернативных применений пункта. Вот только для текущей формулировки таковых применений нет. А переделывать ее так чтоб были я не вижу никакого смысла. И без обсуждаемого пункта хватает правил, позволяющих разрулить ситуацию. Zero Children 21:18, 12 августа 2010 (UTC)

Этот пункт создавался в силу разных причин. Никто и никогда не утверждал, что это только ВП:НЕСЮЖЕТ. А что касается прочего — получается, Вы хотите создать новую проблему, вместо того, чтобы решить существующую. --aGRa 21:27, 12 августа 2010 (UTC)

Пока единственная проблема которую я вижу - убавится поводов навязывать обрезание сюжетной части. Остальные проблемы надуманы. Так как в статьях на любую другую тематику, почему-то разрешаются без персонального пункта ЧНЯВ. Ну а что касается причин, из НЕСЮЖЕТа явно следует что единственное основание пункта - АП. Ну, по крайней мере у меня текст читается именно так. Zero Children 22:02, 12 августа 2010 (UTC)

Посмотрите наши хорошие и избранные статьи по физике и математике (например, недавно ибранную Уравнения Максвелла). В них сюжетная часть занимает 90 % текста. Ещё 10 % занимает история создания. Без этих 10 % они, скорее всего, не были бы признаны хорошими, но вряд ли их стоило бы удалять.
    ВП:НЯ, кстати, не подразуемевает данный пункт ВП:ЧНЯВ, а явным образом требует «Отдельная статья не должна состоять только из пересказа сюжета, иначе её содержимое может быть включено в общий список (напр., OVA и фильмы о Наруто).»
    Вы же юрист — неужели вы хотети сказать, что если какой-то закон XYZ отменяется, то это делает автоматически недействительными все те законы, при соствлении которых законодательные органы мысленной учитывали существования закона XYZ? --Alogrin 19:39, 12 августа 2010 (UTC)

Извините, абсурдные утверждения о том, что в статьях по физике и математике якобы выделяется сюжетная и несюжетная часть я комментировать не буду. Что касается «если какой-то закон XYZ отменяется, то это делает автоматически недействительными все те законы, при соствлении которых законодательные органы мысленной учитывали существования закона XYZ» — а оно так и есть. Особенно если меняется закон, аналогичный по статусу ВП:ЧНЯВ (скажем, Конституция). Не полностью, конечно, а только в той части, которая основана на тех положениях, которые были изменены или отменены. --aGRa 20:53, 12 августа 2010 (UTC)

Вы зря не комментируете это утверждения о статьях по физике и математике. Эти две дисциплины имеют дело с такими же виртуальными объектами, как и статьи о вымышленных мирах. Только в случае физики и математики они называются — теориями. Вики-статьи об этих теориях в первую очередь как раз и освещают их суть, т.е. первичные источники. «Всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ теорий, их особенностей, характера и исторического значения» — в таких статьях играет значительно меньшую роль, хоти и безусловно полезен.
    ВП:ЧНЯВ — конституция??? Скопированный у «соседнего государства» набор правил 4-х летней давности, и никогда официально не утверждённый — это конституция? --Alogrin 23:26, 12 августа 2010 (UTC)

Да, я не хочу комментировать Ваши абсурдные утверждения про статьи о физике и математике. И да, ВП:ЧНЯВ — это Конституция. Может быть, наконец, прекратите ходить по кругу? Вам уже over 9000 раз разъяснили статус этого правила. --aGRa 09:19, 13 августа 2010 (UTC)

У вас нет права выдавать своё персональное мнение и мнение отдельных участников за мнение всего сообщества. Сообщество само имеет право высказываться по таким вопросам. --Alogrin 13:38, 13 августа 2010 (UTC)

Сообщество по этому поводу уже over 9000 раз высказалось. И даже предупредило Вас, что Вы ходите по кругу и доводите до абсурда. --aGRa 15:22, 13 августа 2010 (UTC)

Замените слово "сюжет", на "пересказ первичных источников" (читай "трудов Тейлора, о его небезызвестном ряде"). И весь абсурд сразу пропадет. И да, КДИ мы уже поменяли. Уже потихоньку и шаблоны переписываем. Пока вроде, никто не помер. Хотя, КДИ в отличии от, действительно учитывался в частных КДИ, а не начисто игнорировался. Zero Children 14:18, 13 августа 2010 (UTC)

А давайте ещё заменим слово «энциклопедия» на слово «жопа». Будет прикольно. Только к предмету обсуждения это никакого отношения не имеет. Речь идёт именно о пересказе сюжета, независимо от того, по каким источникам он делается. Что касается изменений в КДИ — они ну просто дико серьёзные и очень сильно влияющие на контент Википедии. В отличие от предлагаемой мелкой поправочки, которая всего-то разрешает писать пачками неэнциклопедические статьи. --aGRa 15:22, 13 августа 2010 (UTC)

Если отвлечься от вопроса "нарушено АП или нет?", пересказ первичного источника "сюжет", от пересказа первичного источника "труд Тейлора" ничем принципиально не отличается. Разве что, во втором случае будет больше цитат-формул. Что касается изменений в КДИ - они наконец закрывают холивар о 300x300. Вон, только сегодня был решен миром вопрос о пачке скриншотов программ. При этом, остановились на куда менее страшненьких 550x420. Как по мне, так да, это серьезное достижение. Zero Children 15:33, 13 августа 2010 (UTC)

Труд Тейлора — это вторичный источник. Такой вот прикол. Первичный источник — это его рабочая тетрадь. Для физики первичный источник — это необработанные результаты эксперимента. Опубликованные статьи и монографии по физике и математике — это вторичный источник. --aGRa 17:42, 13 августа 2010 (UTC)

Ну тогда и манга опубликованная в журнаре - вторичный источник. Первичный источник - это те бумажки, которые мангака в редакцию принес. А уж если я сюжет манги не в журнале нашел, а в рецензии - так это и вовсе третичный источник. Через сколько бы повторных публикаций он не прошел, первичный источник - первичный источник и есть. Вот если в повторной публикации добавится хоть какое-то мнение редакции - будет уже вторичный источник. Для раздела "критика". Zero Children 18:12,

13 августа 2010 (UTC)

Извините, не вижу смысла продолжать эту дискуссию, поскольку она основана на ложной аналогии между наукой и художественными произведениями. --aGRa 18:17, 13 августа 2010 (UTC)

Холивором этим, кстати, никогда не интересовался. Когда я заливал скриншоты программ — мне как-то не в падлу было обосновать более высокое разрешение, если оно мне было нужно. Долго и с помпой решать высосанную из пальца проблему — это надо уметь. --aGRa 17:47, 13 августа 2010 (UTC)

Альтернативная формулировка

Вариант 1

Википедия - не цитирование сюжетов., данная формулировка отражает суть применения данного критерия Википедия - не изложение сюжетов. При этом она четко декларирует, что в статье не может быть пересказа сюжета, в форме его дословного цитирования или цитирования в форме пересказа. Также эта формулировка косвенно защищает авторские права и не предполагает каких-либо требований к статье. Дворкин Баримэн 15:46, 11 августа 2010 (UTC)

Извините, лично я не понял что такое "цитирование сюжетов". "01:02:03 Вася Пупкин - я убью Петю Ложкина!" - это цитирование? А "и после этого Вася Пупкин решил убить Петю Ложкина"? Zero Children 16:14, 11 августа 2010 (UTC)

цитирование это цитирование, это дословное изложение, тем и отличается от простого изложения. Суть вопроса про ЧНЯВ, как раз в этом мы можем использовать материал из произведения чтобы подкрепить точку зрения в статье но не должны делать дословные пересказ. вместо "Вася пошел за Петей, - Я убью Петю Ложкина", должно быть "Вася убил Петю" и все.Дворкин Баримэн 17:26, 11 августа 2010 (UTC)

Сформулируем вопрос иначе - что будет цитированием вот этого (UPD пардон, имелась ввиду страничка ранее)? "Обнаружив предательство учеников, Юно в бешенстве вырывается что бы убить всех кто угрожает ее любимому Юкитэру" - цитирование? Или цитирование - это когда я странички манги в Вики загружу? Zero Children 17:36, 11 августа 2010 (UTC)

хорошо можешь считать мою формулировку комментарием, но суть правила именно в этом. Что не надо дословно излагать сюжет. Дворкин Баримэн 18:06, 11 августа 2010 (UTC)

Вариант 2

Прочитав комментарии Zero Children и с учетом моего мнения опять предлагаю вторую альтернативную формулировку Википедия не изложение первоисточников. Википедия является третичным источником информации и прежде всего должна опираться на вторичные источники. --Дворкин Баримэн 17:34, 13 августа 2010 (UTC)

...после чего пересказы сюжета будут даваться не по первоисточникам, а по их переложениям. --aGRa 17:50, 13 августа 2010 (UTC)

То что я написал полностью отражает существующий на сегодняшний день консенсус, не выделяет определенную тематику, и Да изложение материала в википедии должно опираться на вторичные источники. Если на то пошло, то этот пункт вообще противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а именно пункту о информации относительно худ. произведений(там есть четкое указание что материал по худ. произведениям должен опираться прежде всего на первоисточник), однако википедия является третичным источником и поэтому должна опираться на вторичные источники, какими бы они не были. Просто до сих пор нет никакого правила регламентирующего рецензии для худ. произведений.--Дворкин Баримэн 17:59, 13 августа 2010 (UTC)

А стабы куда денем? Я очень сомневаюсь, что они когда ни будь будут опираться в первую очередь на вторичные АИ. Проблема в том, что сторонники обсуждаемого пункта, на мой взгляд пытаются описать в нем "как должна выглядеть полноценная статья". То есть, заново изобрести Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Требования к статье. А правило потом будет применяться к обычному стабу на два абзаца, который ни на что большее чем соблюдение ВП:КЗ не претендует. Возможно так и следует писать "в Википедии не должно быть статей, которые принципиально невозможно развить до хороших", но боюсь что тогда будет новый холивар "нельзя или просто участник с ведром АИ пока не пришел?". Zero Children 18:12, 13 августа 2010 (UTC)

• Вы сейчас начнете новый виток спора?, если вам не нравиться мое примирительное решение по вашему спору, то я не обижаюсь. Моя формулировка не лучшая. Но как я понимаю дело именно в формулировке. Если формулировка не устраивает, то ее нужно заменить альтернативой, удалить вы этот пункт до конца не сможете, так как он вроде основан на решении фонда Викимедия. Дворкин Баримэн 18:37, 13 августа 2010 (UTC)
  • Решение Викимедии, пожалуйста. Если не ошибаюсь, в этом обсуждении оно упоминается впервые и скорее всего либо не существует, либо притянуто к обсуждамому вопросу за уши. Что касается формулировки, так меня устроит "Не изложение первичных источников. Статьи в Википедии не должны состоять из одного лишь пересказа первичных источников, они должны предоставлять также и вторичные АИ в объеме достаточном что бы оценить значимость темы.". Но это - перепевка КЗ, что явно оппонентов не устроит. Zero Children 19:00, 13 августа 2010 (UTC)
    • Мне надо поискать по обсуждениям, я просто помню, что в одном из обсуждений это правила всплыло с упоминанием, что оно отражает политику викимедия в отношения защиты авторских прав. Дворкин Баримэн 23:02, 13 августа 2010 (UTC)
      • А чего искать то? С аргумента о АП это обсуждение и началось. Никакой там политики Викимедиа нет, есть издатели толстенького словаря Гарри Поттера, получившие за него, как за производную работу, судебный иск. То что иск поданный за книжку, применим к стабу на два абзаца - мягко говоря сомнительно. Да и про АП у нас уже ВП:АП есть. Zero Children 00:40, 14 августа 2010 (UTC)
      • Этот иск неоднократно обсуждается на этой страница, так же как и ни СО этого опроса. Суд признал этот словарь трансформирующим изданием по отношению к большей части Серия романов о Гарри Поттере, а нарушения fair-use были связаны с: 1) недобросовестным использованием (то есть интенсивным цитированием) двух дополнительно выпущенных Роулинг книг-спутников; 2) значительным дословным цититрованием стихов и песен, которые Роулинг теоретически могла бы издать в виде отдельной книги. --Alogrin 10:46, 14 августа 2010 (UTC)
      • По поводу перепевки критерия значимости, правила ВП:ЧНЯВ по большей части регулируют содержание и поэтому ваша формулировка не дублирует критерий значимости, а согласуется с ним и основана на ВП:АП. Лично мне она нравиться и я бы за нее проголосовал - она отражает суть НЕСЮЖЕТ. Дворкин Баримэн 12:30, 14 августа 2010 (UTC)
        • Осталось только дождаться подводящего итоги, который оставит именно эту формулировку. Итог обещали к сентябрю, так что уже недолго осталось. Zero Children 20:31, 14 августа 2010 (UTC)

Вариант 3

Формулировка предложена Zero Children и на мой взгляд отражает суть ВП:НЕСЮЖЕТ: Википедия Не изложение первичных источников. Статьи в Википедии не должны состоять из одного лишь пересказа первичных источников, они должны предоставлять также и вторичные АИ в объеме достаточном что бы оценить значимость темы. Дворкин Баримэн 12:36, 14 августа 2010 (UTC)

Вопросы к подводящему итоги этого опроса

Просьба к тому, кто будет подводить итоги этого опроса, ответить в итоге на такие вопросы:

1. Ключевой вопрос 1: может ли данный опрос, несмотря на то, что вообще каким-то образом высказали своё мнение в нём всего-навсего 19 участников, а активное участие принимали всего 10, быть признан отражающим консенсус всего сообщества по данному вопросу? Учитывая, что вопрос затрагивает существенное число статей и их авторов - будет ли легитимным подведение какого-либо изменяющего правила итога без учёта мнения подавляющего большинства активных авторов и редакторов статей данной тематики?
2. Ключевой вопрос 2: можно ли утверждать, что существует «согласие насчёт того, что» … «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета»?
3. Ключевой вопрос 3: можно ли утверждать, что существует «согласие насчёт того, что» … такие статьи «должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»?
4. Ключевой вопрос 4: было ли сообщество адекаватно информировано об этом опросе, чтобы жалающие могли высказаться по теме? Есть ли основания считать, что «реальная» точка зрения на возможность существования «сюжета» — другая?
5. Можно ли утверждать, что в Википедии допустимы подробные пересказы сюжетов и подробное изложение сюжетных деталей художественных произведений?
6. Можно ли утверждать, что статьи о художественных произведениях, состоящие из одного изложения сюжета, являются полноценными энциклопедическими статьями, не требующими доработки?
7. Можно ли утверждать, что изложение сюжета в Википедии должно носить энциклопедический, а не художественный характер?
8. Можно ли утверждать, что в Википедии неуместно малозначительным деталям вымышленных миров уделять такое же внимание, как и первостепенным?
9. Можно ли утверждать, что существует «согласие насчёт того, что» … обсуждаемый пункт ВП:ЧНЯВ нужно удалить, сняв все заложенные в него ограничения на содержание обсуждаемой категории статей?
10. Можно ли утверждать, что в качественной энциклопедической статье о персонаже вообще является необходимым какое-то выделенное описание сюжетных деталей?
11. Безотносительно к тому, в пользу какой редакции правила будет вынесено решение - просьба дать оценку процента ныне существующих статей, в текущем виде не приемлемых с точки зрения выбранной по результатам опроса редакции.
12. И не забыть указать где ответ был итогом опроса, а где трактовкой правил со стороны подводящего итоги.

Комментарий

А вообще, вопросов должно быть ровно две штуки.

1. Есть ли консенсус о использовании текущей редакции обсуждаемого пункта в качестве правила?
2. Консенсусная альтернатива ему выработана?

Абсолютно без разницы в контексте этого опроса, есть ли там, за пределами обсуждаемого пункта консенсус о стиле изложения или объемах сюжетной части. К опросу "о сфере применения пункта «Не изложение сюжетов» из ВП:ЧНЯВ; о возможных формулировках этого пункта; о самой целесообразности этого пункта", все что за пределами пункта, имеет ровно такое же отношение, как ВП:КДИ к обсуждению ВП:КЗ. И гипотетическому консенсусу о стиле изложения не сделается ровным счетом ничего, если удалят пункт ЧНЯВ не содержащий о том стиле ни одного слова. Zero Children 11:04, 23 января 2010 (UTC)

Маленький комментарий

В свете вот этого вот комментария и схожих комментариев на ВП:ФН#Опрос «Статус ВП:ЧНЯВ. Порядок удаления из ВП:ЧНЯВ», предлагаю итог "обсуждаемый пункт заменяется на ссылку на ВП:КЗ". Лично меня это абсолютно устраивает, с ВП:КЗ тут никто и не спорил. Zero Children 16:29, 11 августа 2010 (UTC)

Не-а. О произведении могут быть независимые вторичные АИ (например, всякого рода базы данных), которые делают его значимым, но при этом кроме сюжетной и тривиальной информации написать о нём будет нечего, так как этой информации в АИ нет. --aGRa 20:58, 11 августа 2010 (UTC)

Такие вторичные АИ и о рояле могут быть. Ужас, ужас, завтра все пойдут писать статьи о роялях состоящих из одного "ножки - три штуки. Клавиш - несколько десятков штук. Первая - до первой октавы, вторая - ре первой октавы... Корпус сделан из деревьев срубленных в Турции. Ах да, как утверждает создатель этого рояля - он назвал его в честь своего любимого попугая. (Далее - три страницы размышлений мастера о том, как ему было приятно делать этот рояль, чем он был вдохновлен во время создания и как ему мешали соседи снизу.)". Надо теперь срочно ввести пункт ЧНЯВ "не описание роялей"?

Если каким то чудом действительно появится статья проходящая через КЗ, но принципиально не расширяемая за счет вторичных АИ - тогда и будем думать. О том как патчить эти самые КЗ. Но пока я знаю ровно один тип значимых статей, испытывающих затруднения с расширением вторичными АИ - всякие имманентно значимые Мухосрански. Zero Children 22:08, 11 августа 2010 (UTC)

О рояле заведомо есть вторичные АИ, содержащие нетривиальную информацию. Равно как и о мухосрансках. Поэтому Ваша аналогия абсурдна. Об объектах вымышленных миров часто не существует никаких АИ, кроме содержащих тривиальную информацию и пересказ сюжета. По ВП:НЯ, вон, вообще достаточно наличия ISBN. Вы можете обосновать, что о каждой манге, имеющей ISBN, найдутся вторичные источники, в которых будет что-то кроме пересказа сюжета и тривиальной информации? Можете пойти попатчить эти критерии. Я же предпочитаю просто сохранить соответствующий пункт в ВП:ЧНЯВ. Если оно не сломано — не надо ничего чинить. --aGRa 22:21, 11 августа 2010 (UTC)

Причина необходимости удаления пункта «Не сюжет» из ВП:ЧНЯВ в том, что пока он там есть, вы не готовы идти на компромиссы. --Alogrin 22:47, 11 августа 2010 (UTC)

Рояли у нас пока имманентной значимостью не обладают, так что никих заведомо существующих вторичных АИ у них нет. Если конечно не брать в расчет онлайн-магазины, на которых вы найдете только цены и число ножек. Но так там и для манги можно найти цены и число страниц. Так что, аналогия совсем не абсурдна.

Что касается ВП:НЯ - обоснования были в Википедия:Голосования/Критерии значимости аниме и манги (^ ^)#Общий комментарий. Я вас вроде не заставлял проигнорировать это обсуждение и отметиться в Википедия:Голосования/Критерии значимости аниме и манги (^ ^)#За. Если вам вдруг разонравилось правило - ради бога, инициируйте его изменение. Но пока сообщество статьи удовлетворяющие ВП:НЯ вполне устраивали. Zero Children 23:07, 11 августа 2010 (UTC)

А меня оно тоже вполне устраивает, пока сочетается с пунктом ВП:ЧНЯВ, запрещающим создавать статьи, в которых нельзя ничего написать кроме тривиальной информации (типа той же цены и числа страниц) и сюжета. Для статьи Рояль заведомо найдутся нетривиальные АИ. Про конкретные рояли вроде как никто пока вообще статей писать не собирался, а если кто-то напишет статью с чисто тривиальной информацией — её удалят согласно тому же ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ. Статьи о мобильных телефонах, состоящие исключительно из технических характеристик, кстати, удаляют пачками. Не вижу причин, по которым надо использовать особый подход для статей о вымышленных мирах. --aGRa 07:40, 12 августа 2010 (UTC)

Ой, ну замените рояль, на автомобиль. О них очень даже пишут и все ваши размышления "ой, а вдруг произведение значимо, а на пересказ только первичные источники есть?" применить туда вполне можно. Если с авто мы разруливаем ситуацию без пункта ЧНЯВ "не описание автомобилей", разрулим и ситуацию с аниме, без привлечения "не изложение сюжетов". Zero Children 14:43, 12 августа 2010 (UTC)

О любом серийно выпускавшемся автомобиле будет достаточно энциклопедической информации в источниках за пределами, я в этом полностью уверен. Здесь необходимости нет. А вот о многих объектах вымышленных миров такой информации нет и никогда не будет. --aGRa 20:43, 12 августа 2010 (UTC)

Ну а я наоборот уверен что энциклопедическая информация будет о значимом аниме, но не уверен насчет автомобиля. А уж как я не уверен насчет его мотора... И что, теперь сядем писать пункт "не описание технических средств"? Если вам недостаточно ВП:КЗ "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой[3]." - так и делайте либо поправку к КЗ, либо пункт ЧНЯВ охватывающий и аниме, и автомобили, и рояли. Текущая же формулировка, основанная к тому же не на ссылках на КЗ, а на ссылках на АП никакого практического смысла не имеет и действующим частных правилам прямо противоречит. Zero Children 21:18, 12 августа 2010 (UTC)

Так есть уже пункт «не описание технических средств». Статья об автомобиле, в которой будут только ТТХ, если будет показана принципиальная её недополняемость, будет удалена по ВП:НЕКАТАЛОГ. Хотя это из области фантастики, о любом автомобиле будут публикации в профильной прессе. Статьи о мобильниках на этом основании, кстати, удаляли. Что касается прочего — проблем нет ни с автомобилями, ни с роялями, ни с улицами, ни с населёнными пунктами. Проблемы есть с вымышленными мирами. --aGRa 21:26, 12 августа 2010 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ не про технические средства, а про статьи "вообще". Если вы так уверены в том что он позволяет сносить статьи в которых ничего кроме пересказа первичных источников никогда не появится - его к вымышленным мирам и применяйте. Тем более, что там и про вымышленных персонажей пара слов есть. Что касается проблем - Википедия:К удалению/13 августа 2009#Школа № 44 (Мурманск). Даже если теперь вопрос с школами и разрешился, это явно было сделано не через пункт ЧНЯВ "не описание школ". Zero Children 22:01, 12 августа 2010 (UTC)

Предварительный итог

Итог?

Ну, еще разок, накатаю свой вариант.

Обстановка:

1. В статье могут быть детали сюжета. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:СПОЙЛЕР.
2. Наличие несюжета в объеме достаточном для оценки значимости статьи, требует консенсусный ВП:КЗ.
3. Суммарный объем сюжета и несюжета ограничивает консенсусный ВП:РС.
4. Если описание сюжета столь подробно, что нарушает АП — про это есть консенсусный ВП:АП.
5. О допустимости наличия отсутствия всестороннего анализа упоминаемого в обсуждаемом пункте, есть как минимум консенсусное и принятое по результатам обсуждения Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы. Таким образом общее требование «должен быть анализ» не может считаться консенсусным, пока не будет произведена отмена «минимальных требований». К общему требованию «желателен всесторонний анализ» (рекомендательная форма ЧНЯВ) это разумеется, никакого отношения не имеет.
6. Что статья должна содержать в идеале, определяется ВП:КХС и ВП:КИС. Там все обсуждаемые требования уже есть, они там на порядок подробнее расписаны и на их наличие там, никто не покушается.
7. Больше консенсусных правил регулирующих объемы сюжета и несюжета у нас нет.
8. Нет, это не означает что все согласны с тем что таких правил нет. Нет, все сказанное выше не означает что в Википедии есть консенсус о добавлении в статьи километров сюжета, равно как и не означает наличия консенсуса о ужатии сюжетной части до одного абзаца. Как объемы сюжетной части статей о ВМ, так и их значимость являются предметами споров.
9. Закрытие этих самых споров, за рамки этого обсуждения выходит.

Аргументы за сохранение нынешней редакции:

1. Исходный, указанный в эссе ВП:НЕСЮЖЕТ — излишне подробное изложение сюжета, будет признано производной работой и будет несвободным. Что чревато угрозой судебных исков. С ним однако, есть одна проблема. Хотя текущая редакция ЧНЯВ и ссылается в примечании на ВП:НЕСЮЖЕТ, в ЧНЯВ нет ни слова про допустимость или недопустимость подробного изложения. То есть, если исходить из этого аргумента — все равно нужно текущую редакцию, менять на какую-то другую.
2. Стилистический. Если в бумажных энциклопедиях помимо сюжета есть и анализ предмета статьи, то мы чем хуже? Применимость аргумента к статьям «вообще», то есть, не только хорошим/избранным, но и стабам/в развитии — уходит в сторону глубокого ИМХО участников. За отсутствием в бумажных энциклопедиях, примеров статей в развитии и тем более примеров стабов. Ну а про хорошие/избранные у нас повторюсь, есть отдельные правила.

Аргументы за ограничение подробности изложения:

1. Все равно по доведению статьи до ума, объем ее сюжетной части сократится до N килобайт. По этому, все что больше N килобайт — можно выкидывать заранее. Ну, как я уже писал выше — на самом деле это не объем сокращается, а дополнительное описание сюжета («персонаж в игре», «персонаж в фильме», «персонаж в книге», «персонаж в первом томе») расползается по соседним статьям. Сколько туда расползется — это уже другой вопрос. Особенно в контексте того, что число произведений с участием того-же Наутилуса, будет регулярно увеличиваться. И да, Наутилусы там будут разные.
2. Стилистический. Нехорошо раскатывать описание «Войны и Мира» на сто страниц. Одна проблема — у всех разные представления о объемах, допустимых из стилистических соображений. В обсуждении даже звучало предложение ограничиться объемами аннотации к книге. Достаточно проблематично применять правило, если нет консенсуса о том, как оно собственно должно применяться.
3. Исходный, указанный в эссе ВП:НЕСЮЖЕТ — излишне подробное изложение сюжета, будет признано производной работой и будет несвободным. Что чревато угрозой судебных исков. Имеем две проблемы. Первая — никто не знает при каком объеме сюжета правообладатель действительно имеет шансы выиграть дело, а при каком пойдет туда же, куда и Британия недовольная сканами своих картин на Викискладе. Таким образом, непонятно когда применять правило. Вторая — а куда денем вымышленные миры, перешедшие в ОД? Вот, хоть статью о том же Наутилусе. Ну и как я писал выше, про это в любом случае есть ВП:АП.

Аргументы за переписывание в рекомендательную форму:

1. Стабы. Обязательное к исполнению требование «должен быть всесторонний анализ произведения», будет означать массовое удаление стабов о отдельных произведениях.
2. Де-факто у нас рекомендательная форма и есть.

Аргументы за удаление обсуждаемого пункта:

1. Сырость, приводящая к невозможности употреблять обсуждаемый пункт в текущем виде.
2. Сомнения в его консенсусности. В частности, он противоречит частным минимальным требованиям к статьям о фильмах, не требующим никаких всесторонних анализов.

Аргументы за обобщение на все художественные и игровые произведения

1. Де-факто пункт и так применяется ко всем типам вымышленных миров.

Ответы на вопросы:

1. «Ключевой вопрос 1: может ли данный опрос, несмотря на то, что вообще каким-то образом высказали своё мнение в нём всего-навсего 19 участников, а активное участие принимали всего 10, быть признан отражающим консенсус всего сообщества по данному вопросу? Учитывая, что вопрос затрагивает существенное число статей и их авторов — будет ли легитимным подведение какого-либо изменяющего правила итога без учёта мнения подавляющего большинства активных авторов и редакторов статей данной тематики?» — да, подведение итога теоретически может быть легитимным. Если будет опираться не только на подсчет голосов, но и на озвученные аргументы. В частности на ссылки на действующие правила, консенсусность которых сомнений не вызывает. «Минимальные требования к статьям», например.
2. «Ключевой вопрос 2: можно ли утверждать, что существует „согласие насчёт того, что“ … „Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета“?» — конкретно про литературные произведения, у нас если не ошибаюсь, никаких правил нет. Для статей о отдельных фильмах, есть Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы требующее несюжетную информацию. Однако, обязательные объемы не выходят за рамки той информации, которая извлекается из титров. То есть, информация из вторичных источников обязательной не является. Полагаю, обобщая действующую практику написания статей, действительно можно говорить о наличии в сообществе согласия о необходимости наличия в статье минимальной информации о «что это такое в реальном мире?». На уровне «персонаж такого-то рассказа», «фильм такой-то студии», «книга такого-то автора» и так далее. Ну и разумеется, если значимость статьи поставлена под сомнение, требуется показывать таковую вторичными источниками.
3. «Ключевой вопрос 3: можно ли утверждать, что существует „согласие насчёт того, что“ … такие статьи „должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения“?» — существует согласие о том, что в ходе развития статьи до статуса хорошей, в нее должен быть добавлен анализ в объеме предписаном ВП:КХС#О вымышленных персонажах и мирах. По крайней мере, до тех пор пока эти требования кто ни будь не оспорит. В тоже время существует согласие и о том, что статьи в данный момент не содержащие анализа, но обладающие показанной значимостью тем не менее имеют право на жизнь. Выставлявшаяся на удаление Розетта Кристофер тому примером.
4. «Ключевой вопрос 4: было ли сообщество адекаватно информировано об этом опросе, чтобы жалающие могли высказаться по теме? Есть ли основания считать, что „реальная“ точка зрения на возможность существования „сюжета“ — другая?» — пусть отвечает кто ни будь другой.
5. «Можно ли утверждать, что в Википедии допустимы подробные пересказы сюжетов и подробное изложение сюжетных деталей художественных произведений?» — можно утверждать что в Википедии пересказ сюжетов, не ограничен объемами аннотации к книге. Подтверждением этого являются объемы сюжетной части уже упоминавшихся здесь хороших статей. Утверждать что либо о подробных пересказах нельзя, ввиду огромного простора для толкования термина «подробное изложение».
6. «Можно ли утверждать, что статьи о художественных произведениях, состоящие из одного изложения сюжета, являются полноценными энциклопедическими статьями, не требующими доработки?» — за ответом на вопрос «являются ли статьи из одного сюжета стабами», вам к ВП:СОВЕТ-О. Правда, там этого ответа нет. Но, разумеется, до тех пор пока не изменятся требования ВП:КХС и ВП:КИС такие статьи нельзя считать хорошими или избранными, а значит у них есть простор для доработки.
7. «Можно ли утверждать, что изложение сюжета в Википедии должно носить энциклопедический, а не художественный характер?» — пусть отвечает кто-то другой.
8. «Можно ли утверждать, что в Википедии неуместно малозначительным деталям вымышленных миров уделять такое же внимание, как и первостепенным?» — про значимую с точки зрения реального мира деталь можно написать отдельную статью. Про незначимую с точки зрения реального мира деталь, отдельную статью написать нельзя. В этом смысле, подробность описания деталей действительно ограничена их значимостью. Если речь идет о значимости деталей с точки зрения ВМ, ответ невозможен до тех пор пока не будет сформулировано понятие этой самой значимости с точки зрения ВМ.
9. «Можно ли утверждать, что существует „согласие насчёт того, что“ … обсуждаемый пункт ВП:ЧНЯВ нужно удалить, сняв все заложенные в него ограничения на содержание обсуждаемой категории статей?» — нет. Но и согласия о его сохранении в нынешней редакции тоже нет. А правило имеет право на жизнь лишь тогда, когда есть консенсус о необходимости его сохранения.
10. «Можно ли утверждать, что в качественной энциклопедической статье о персонаже вообще является необходимым какое-то выделенное описание сюжетных деталей?» — в нашем языковом разделе да, можно. Возьмем для примера избранную статью Наутилус (Жюль Верн). Она правда не о персонаже, а о техническом средстве, но тоже о элементе ВМ и сюжет вполне содержит. Мир Gunnm — тоже сюжет имеется. Полагаю, можно обобщить опыт избрания статей и считать сюжетную часть необходимой. Но это конечно, ИМХО.
11. UPD «Безотносительно к тому, в пользу какой редакции правила будет вынесено решение - просьба дать оценку процента ныне существующих статей, в текущем виде не приемлемых с точки зрения выбранной по результатам опроса редакции.» - ну и отвечаю сам себе. Как следует из обсуждения ниже, сохранение пункта приведет к тому что под нож пойдет подавляющее большинство новых аниме-стабов и судя по рандомному тыканью по Категория:Фильмы 2009 года - большая часть кино-стабов. Что очевидно, будет означать изменение действующей сейчас в Википедии практики (сейчас такие стабы не удаляют), что на мой взгляд допустимо лишь после нахождения соответствующего консенсуса в сообществе. Рекомендательная форма обсуждаемого пункта ЧНЯВ или же его удаление, насколько я понимаю, подобного изменения действующей практики и массового удаления стабов не повлекут.

Таким образом, итог мне видится таким — удалить пункт ЧНЯВ, оставив функции описания «как статья должна выглядеть в идеале» за ВП:КХС и ВП:КИС. Или же, переформулировать его в рекомендательную форму с обобщением на все художественные произведения. В случае конфликтов вокруг соотношений объемов сюжета и несюжета, искать локальный консенсус/разбираться в арбитраже/принимать какие-то правила. Итог мой наверняка кому-то не понравится, однако подводить таковой уже пора бы. Ввиду этого, может нейтральная сторона либо подтвердит мой итог, либо напишет ниже свой? Zero Children 20:25, 31 января 2010 (UTC)

• Против такого итога. Если мы дадим хоть какое-то послабление по части засилья описания сюжетов в статье, то проект медленно и верно превратится в фанатопедию. Очень не хочется этого допускать. Опасаетесь, что коррекция правил приведёт к массовому выставлению статей на удаление? Извините, но без малопопулярных мер не обойдётся. Определять какие то особенные правила для ВП:КХС и ВП:КИС идеологически неверно. ХС и ИС это то, какими должны быть _все_ статьи, а не только избранные, как отдельная каста.
  Я понимаю ситуацию так (поправьте если ошибаюсь). Не хочется суровыми правилами распугивать людей, кто хоть как-то - криво, косо, страшно, но пишет статьи. Думаю что проект уже вышел из состояния, когда необходимо любыми способами завлекать авторов. Пора думать о качестве. Saidaziz 07:27, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Малопопулярные меры, не соответствуют консенсусу сообщества по определению. Так что, если их не предложил Джимбо лично... Что касается ХС и ИС - это то, какими должны стать все статьи. Не конкретно сейчас, а когда ни будь, когда прискачет редактор на белом коне и притащит мешок вторичных АИ. Я именно потому в своем итоге слова "должны" и избегал, что его при желании можно толковать и как "должны по мере развития дополнится анализом", и как "а теперь вынь и положь всесторонний анализ, или твою статью под нож пустим".
  • Ну а ситуацию вы понимаете не правильно. Категория:Манги - покликайте рандомно по ссылкам и посмотрите сколько там статей о литературных произведениях, с всесторонним анализом. Значительная часть кстати, вообще про аниме с упоминанием "а еще про это манга есть". Портал:Аниме и манга - гляньте сколько там хороших и избранных статей, особенно о отдельных элементах ВМ. С требованием обязательного всестороннего анализа, список статей до тех хороших/избранных и схлопнется. И думается мне, в соседних проектах ситуация ни чуть не лучше. Не хочется не редакторов распугивать, а 90% статей уничтожать.
  • PS Ну, в общем я и говорил что итог мой кому-то не понравится. Еще раз предлагаю нейтральной стороне либо подтвердить мой итог, либо написать свой. Zero Children 09:59, 1 февраля 2010 (UTC)
• именно сюжета в Мир Gunnm нет вообще!
  там описание Мира, но из статьи не узнать сюжет - то есть что там произошло с Гали, и тому подобное (Idot 13:10, 1 февраля 2010 (UTC))

  Скорее, там нет описания основной сюжетной линии, ради которой собственно мангу и читают. А так, на мой взгляд, то что кому-то там вынимают мозги и заменяют их чипом - такая же часть сюжета, как и все остальное. Zero Children 13:25, 1 февраля 2010 (UTC)

Контр-«итог»

Раз уж тут заинтересованные лица взялись подводить итоги — я тоже кое-что напишу.

1. «Может ли данный опрос быть признан отражающим консенсус всего сообщества по данному вопросу?» — нет, не может, хотя аргументы, которые высказаны в ходе данного опроса могут быть использованы при подготовке более широкого обсуждения. Тем более что консенсуса-то никакого в результате опроса не достигнуто.
2. «Можно ли утверждать, что существует «согласие насчёт того, что» … «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета»?» — можно, так как данный пункт в правилах существует достаточно долгое время, реально применяется, на его основе пишутся и принимаются другие правила (критерии признания статей хорошими и избранными). Наличие у данного пункта группы противников, несогласных с ним, само по себе не означает, что он не пользуется консенсусом сообщества. Группы противников найдутся практически у любого пункта правил: у пункта о запрете оригинальных исследований, у пункта о запрете нарушений авторских прав, у пункта о запрете вандализма, у пункта о запрете мата в обсуждениях и т.д. Это не означает, что данные пункты правил надо удалить.

   замечание: конесенус есть лишь про полные статьи, про стабы такого консесуса нет,
   то есть статья при условии показанной значимости может состоять из сюжета, но статья из одного лишь сюжета не может считаться полной (Idot 01:28, 3 февраля 2010 (UTC))

   Остаётся вопрос: может ли стаб существовать неопределённо долгое время, не дорабатываясь. Относительно разрешения такого существования консенсуса совершенно определённо нет. --aGRa 08:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   И у нас есть аж три консенсусные причины удалить вечный стаб - "статья не соответствует минимальным требованиям, за неделю не была доработана, удалена", "значимость поставлена под сомнение, за неделю/месяц/год так и не была показана, статья удалена", {{ds}}. Во всех прочих случаях, стаб как показывает практика может жить себе дальше припеваючи. Безотносительно к его тематике. Критерия быстрого удаления "статья не вышла из состояния стаба в течении N месяцев" я что-то не припомню. Zero Children 11:21, 3 февраля 2010 (UTC)

   Причина «статья имеет неэнциклопедический стиль, была маркирована шаблоном, в течение длительного времени не была доработана» — вполне консенсусная. --aGRa 11:23, 3 февраля 2010 (UTC)

   А это просто один из вариантов "статья не соответствует минимальным требованиям, за неделю не была доработана, удалена". Если конечно, стилевые требования являются обязательными. Например, в статьях о организациях, определенные требования к стилю есть и за изложение в духе рекламной брошюры, статью действительно могут снести. Zero Children 11:28, 3 февраля 2010 (UTC)

3. «Можно ли утверждать, что существует «согласие насчёт того, что» … такие статьи «должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»?» — да, см. выше.

   замечание: конесенус есть лишь про полные статьи, про стабы такого консесуса нет,
   то есть статья может существовать и без всего этого, но статья из без всего этого не может считаться полной (Idot 01:28, 3 февраля 2010 (UTC))

   Остаётся вопрос: может ли стаб существовать неопределённо долгое время, не дорабатываясь. Относительно разрешения такого существования консенсуса совершенно определённо нет. --aGRa 08:06, 3 февраля 2010 (UTC)

4. «Было ли сообщество адекаватно информировано об этом опросе, чтобы жалающие могли высказаться по теме? Есть ли основания считать, что «реальная» точка зрения на возможность существования «сюжета» — другая?» — нет, не было (форумы многие не читают). Адекватной формой информирования об обсуждении, касающемся десятков, если не сотен тысяч статей Википедии является объявление в списке наблюдения. Да, основания считать реальную точку зрения другой имеются. В опросе (равно как и в обсуждениях удаления) приняли участие в основном пользователи, которых вопрос вымышленных миров уже, образно говоря, «достал». Мнение членов сообщества, которые нейтрально относятся к проблеме может быть качественно другим.
5. «Можно ли утверждать, что в Википедии допустимы подробные пересказы сюжетов и подробное изложение сюжетных деталей художественных произведений?» — нет, нельзя. Подробный пересказ сюжета не является задачей энциклопедии и может создать проблемы с авторами художественных произведений.
6. «Можно ли утверждать, что статьи о художественных произведениях, состоящие из одного изложения сюжета, являются полноценными энциклопедическими статьями, не требующими доработки?» — нет, нельзя. В вопросах качества статей мы ориентируемся на классические энциклопедические издания (Британника, БСЭ, ЭСБЕ, Литературная энциклопедия и т.д.), в которых статей, состоящих из одного изложения сюжета просто нет. Ознакомление с избранными статьями английского раздела (как более развитого в плане качества статей) показывает, что там описание сюжета составляет небольшую часть статьи, а иногда и вовсе в чистом виде отсутствует. Статьи из чистого изложения сюжета присутствуют в коммерческих, ориентированных на фанатов, специализированных изданиях, касающихся одного вымышленного мира или жанра произведений, изданных неавторитетными издательствами. Википедия существенно отличается от них по позиционированию; аналог такой энциклопедии — специализированная викия.
7. «Можно ли утверждать, что изложение сюжета в Википедии должно носить энциклопедический, а не художественный характер?» — Да, можно. См. выше; кроме того, даже небольшой объём текста, если он сохраняет характерные художественные особенности оригинала, может быть признан нарушающим авторские права.

   замечание: об этом конесенуса не было и нет (Idot 01:28, 3 февраля 2010 (UTC))

   А здесь он, извините, и не нужен. Здесь используется законодательство. --aGRa 08:06, 3 февраля 2010 (UTC)

8. «Можно ли утверждать, что в Википедии неуместно малозначительным деталям вымышленных миров уделять такое же внимание, как и первостепенным?» — Можно, это основано на правиле ВП:ВЕС
9. «Можно ли утверждать, что существует «согласие насчёт того, что» … обсуждаемый пункт ВП:ЧНЯВ нужно удалить, сняв все заложенные в него ограничения на содержание обсуждаемой категории статей?» — Нет; наличие группы противников данного пункта ничего не означает, такие группы противников найдутся почти у любого пункта правил (правда, в большинстве случаев они слишком маргинализованы, чтобы быть заметными). Консенсус за удаление пункта не достигнут. Такой пункт имеется в большинстве крупных разделов Википедии.
10. «Можно ли утверждать, что в качественной энциклопедической статье о персонаже вообще является необходимым какое-то выделенное описание сюжетных деталей?» — см. выше.

Таким образом, следует на данный момент сохранить статус-кво, внимательно проанализировать аргументы сторон, практику других разделов Википедии и т.д. Возможно, следует попытаться разработать другие пути действий, кроме немедленного удаления проблемных статей. --aGRa 22:35, 1 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, А: дополните ваш итог списком прозвучавших аргументов и их анализом. Сейчас ваш итог почему-то учитывает "наличие у данного пункта группы противников, несогласных с ним", но не учитывает наличия действующего правила Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы, ввиду отсутствия требований о наличии анализа прямо этому самому пункту ЧНЯВ противоречащего. Итог обсуждения, не учитывающий прозвучавшие в нем аргументы - корректным считаться никак не может. И да, добавить в это самое Википедия:Минимальные требования к статьям#Фильмы требование наличия нетривиальной информации предлагалось. Предложение провалилось.

Б: дополните свой итог, определением использованных в нем терминов. ВП:ВЕС не дает ответа о том, что есть "малозначительные детали" применительно к пересказу сюжета. Вася Пупкин считает что деталь А значительна и ссылаясь на ваш итог написал про нее три страницы, в ущерб описанию детали Б. Петя Ложкин считает что деталь А малозначительна и ужал описание до одной строчки, зато расширил описание детали Б которую считает значительной. И как прикажете разруливать их конфликт, ссылаясь на ваш итог? Другой пример: вы например, считаете что 20 тысяч знаков сюжета в хорошей статье - это не подробно, а Вася Пупкин считает что это подробно. И с ссылкой на итог подобный вашему, идет урезать сюжетную часть до двух тысяч знаков. Даже аргумент этому найдет "а на официальном сайте, описание предмета статьи и в тысячу знаков вполне укладывается". Как прикажете разруливать конфликт с этим самым Васей? Итог должен толковаться однозначно, иначе он не может считаться корректным. Zero Children 00:06, 2 февраля 2010 (UTC)

Аргументы я обобщил и проанализировал. Высказываться отдельно по каждой реплике — я не собираюсь. Вообще, моей задачей было противопоставить свой «итог» Вашему — чтобы дать возможность подвести уже настоящий итог нейтральному участнику, который всё-таки объективно будет разбираться в проблеме. Минимальные требования к статьям о фильмах принимались в период седой старины, там ставились другие цели и задачи (в частности, было а) необходимо справится с неконтролируемыми ботозаливками и б) ботозаливки контролируемые таки допустить). Так что провал требования о наличии нетривиальной информации вполне логичен: тогда и требования к качеству статей были другие, и ботов надо было как-то гонять, а у них с нетривиальной информацией плохо. Кстати, в стандартной статье о фильме, соответствующей минимальным требованиям, несюжетной информации примерно поровну с сюжетной, так как в ней масса информации об актёрах, сыгранных ролях, режиссёре, прокате фильма — в то время как сюжета там стандартно два предложения. Конфликт участников А и Б будет решаться по стандартной процедуре, предусмотренной ВП:Консенсус и ВП:РК. На этот вопрос уже дал ответ Арбком в ВП:ИСК500. Формулирование критериев значительности фактов выходит далеко за пределы данного обсуждения. --aGRa 10:03, 2 февраля 2010 (UTC)

Минимальные требования - октябрь 2007 года. Обсуждаемый пункт в ЧНЯВ минимум с августа 2006 года. Так что, если кто здесь и "седая старина", так это ЧНЯВ. Более позднее правило, к тому же принятое по результатам опроса - очевидно имеет приоритет над более ранним. Что касается конфликта участников А и Б - если вы им предлагаете только "вы уж как ни будь сами между собой разберитесь" - это ничем принципиально не отличается от моего варианта "а черт его знает что такое малозначительные детали, крутитесь как хотите". Но да ждем нейтральную сторону. Zero Children 10:28, 2 февраля 2010 (UTC)

Октябрь 1997 — блаженное время для ботозаливок. Тогда совсем другие проблемы стояли перед сообществом: вопрос был не с фильмами, в которых слишком много сюжета, а с фильмами, о которых в статье вообще было две строчки полезной информации. Кстати, согласно этим требованиям, включение сюжета в описание совершенно необязательно: достаточно указать «главную тему» или «содержание». Вопрос соответствия ВП:НЕСЮЖЕТ в том обсуждении не затрагивался, так что никакого «приоритета» в данном вопросе это правило иметь не может. Что касается разрешения конфликтов о значимости отдельных фактов — проблема объективно есть, решать её как-то надо, только вот лучшего способа, чем обсуждения ad hoc пока не придумано. --aGRa 10:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, в августе 2006 тоже и проблемы были другие, и трава была зеленее, и девушки красивее. Раз оба правила были написаны во времена когда проблемы были другие, не вижу проблем с их противопоставлением. Во-вторых, "минимальные требования" применяются по сей день в закрытии номинаций к удалению фильмов (Википедия:К удалению/10 сентября 2009#Витя Глушаков - друг апачей (фильм), например). В отличии от требования наличия анализа. Розетта Кристофер прекрасно живущую без всестороннего анализа я уже в пример приводил. Так что, не знаю уж по каким там мотивам принимали "миниальные требования", но современным реалиям они вполне соответствуют. Zero Children 11:09, 2 февраля 2010 (UTC)

Нет, в случае с ВП:ЧНЯВ проблемы были те же самые: обеспечение энциклопедичности. Что касается фильмов — мы до сих пор с теми ботозаливками не разобрались, поэтому правила продолжают оставаться актуальными. Закончим с ботозаливками — можно будет подумать о новых минимальных требованиях. Что касается Розетта Кристофер — туда как минимум шаблон {{стиль}} просится, поскольку ни о каком соответствии энциклопедическому стилю фраз типа «Она умерла без мучений, на её губах была улыбка» — говорить не приходится. Есть ещё пара шаблонов, которые можно было вставить в эту статью. Потом ждём пару месяцев, говорим «ну раз не дорабатывается — значит, никому не надо» и заменяем редиректом на Chrono Crusade. Это ленивый путь, если идти более активно — можно редирект ставить прямо сейчас, благо, в статье Chrono Crusade вся та же информация в намного более энциклопедичной форме присутствует. Так что «живёт прекрасно» эта статья ровно до тех пор, пока никто ей не заинтересовался. Как только заинтересуется — процедура описана выше. Не ставлю редирект прямо сейчас только по причине того, что опрос ещё открыт, и подобные действия могут быть восприняты не совсем адекватно. --aGRa 11:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Либо "Лиза Симпсон" - неэнциклопедическая статья, либо проблемы были те же самые. А если и "Лиза Симпсон" у вас вдруг перестала быть энциклопедичной, и обстановка ни на йоту не изменилась - получаем классические взаимоисключающие параграфы. Плюс, "Друг Апачей" - это ни разу не ботозаливка. Что касается Роззеты - давайте без подмены понятий. Мы здесь обсуждаем легитимность придирки "а всесторонний анализ где?". "А зато я могу прикопаться к стилю изложения" к этому обсуждению никаким боком. Zero Children 12:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Что касается Розетты — простановка редиректа будет произведена в том числе и со ссылкой на отсутствие анализа образа. Это будет одно из оснований. И я более чем уверен, что точка зрения «здесь можно написать ещё 100500 килобайт сюжета, чтобы раздуть объём статьи» — поддержана не будет. Лиза Симпсон — неэнциклопедическая статья, об этом я уже говорил. Опять же, я не стал выносить её к лишению статуса только потому, что опрос ещё открыт, и подобные действия могут быть восприняты не совсем адекватно. По действующим правилам она статус бы не получила, статус хорошей с неё должен быть снят. --aGRa 12:48, 2 февраля 2010 (UTC)

Ну, во-первых, ВП:НВА - "Первая же отмена административного действия (оставление статьи, по итогу Yaroslav Blanter), произведённая другим администратором, является началом войны администраторов". Так что, простая простановка редиректа, будет произведена с снятием с вас флага администратора. Во-вторых, Розетта не одна такая. Я почему-то уверен что точка зрения "удалить 90% статей с показанной значимостью, но без всестороннего анализа" - поддержана не будет. Что касается Лизы - ну вот если она не энциклопедична, хотя в свое время даже статус хорошей получала - значит у нас сейчас уже не та обстановка, в которой было актуально ЧНЯВ. А раз и ЧНЯВ и "минимальные требования" писали в другой обстановке, они неактуальны в равной степени. Zero Children 13:24, 2 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, простановка редиректа — не административное действие. Может быть произведено любым участником. Оставление статьи по итогам ВП:КУ также ничего не значит: простановка редиректа — это не удаление, а объединение. Так что на то, что статью оставили — можете не ссылаться. Я же не предлагаю удалять статьи — я предлагаю их объединять. Это совсем другая постановка вопроса. ЧНЯВ сейчас не только не утратило актуальность, оно её приобрело, так как стандарты качества статей продолжают расти. Собственно, требования к хорошим статьям, на основании которых Лизу следует лишить статуса — они основаны как раз на обсуждаемом пункте ВП:ЧНЯВ. Это только подтверждает его актуальность. --aGRa 14:33, 2 февраля 2010 (UTC)

Не играйте с правилами. ВП:НВА - "Под административными понимаются все действия, на совершение которых уполномочены именно администраторы. В том числе и действия, не требующие технического флага "администратор" - такие как подведение итога обсуждения удаления статьи". Удаляете ли вы статью, меняете ли вы ее на редирект, вы в любом случае изменяете тем самым итог "пусть будет отдельная статья". Так что, велком то ВП:КОБ. Где у вас опять-же будут проблемы. Если объединять Розетту с другими статьями, ее содержимое должно уйти в Персонажи аниме и манги «Крестовый поход Хроно». ВП:С - "Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью". Описание превышает несколько предложений? Превышает. Мы его выделили в отдельную статью? Выделили. Все как и предписано руководством. Ваше предложение не проходит. Ну а что касается ЧНЯВ, я с тем же успехом могу сказать что "минимальные требования" тоже актуальность только нарастили. Раньше у нас статьи без всестороннего анализа писали боты, а теперь это не менее продуктивно пишут участники. Википедия:Проект:Аниме/Новые статьи (январь 2010-март 2010) - вы там много статей с всесторонним анализом видите? Я вот рандомно потыкал, нашел только Sailor Moon S: The Movie с аж тремя строчками истории создания. Zero Children 16:21, 2 февраля 2010 (UTC)

Объясняю максимально доходчиво: на обсуждении удаления решается вопрос об удалении или оставлении статьи. Вопрос об объединении или не объединении — не решается. Соответственно, итог подводится не «пусть будет отдельная статья», а «оснований для удаления нет». Он не означает, что оснований для объединения нет. Объединение статьи — не административное действие, объединять статьи может любой участник, в том числе без обсуждения (ВП:КОБ). Проблем не будет ровно никаких, потому что в статье Chrono Crusade информации не меньше, а больше, чем в обсуждаемой статье. В том, что это предложение не пройдёт — я сильно сомневаюсь. Что касается всего остального — фокус в том, что итог этого опроса имеет сейчас ключевое значение. Если пункт сохранится в правилах, пусть даже с ограничениями — это позволит наконец начать работу с такими статьями. И подобные некачественные статьи из Википедии таки будут исключены. Только и всего. Если пункт будет удалён — ну что ж, я подожду, я могу себе это позволить. Кончится всё тем, что любители статей о покемонах достанут всех уже окончательно, и дело кончится массовыми удалениями. Хотите этого — продолжайте плодить неэнциклопедические недостабы и потворствовать их созданию. --aGRa 16:33, 2 февраля 2010 (UTC)

Объясняю максимально доходчиво: если бы Yaroslav Blanter вынес решение о удалении статьи, статья сменилась бы редиректом на "Крестовый Поход". То есть, было бы именно так, как вы хотите сделать. Если вы заменяете статью редиректом, происходит фактически тоже самое что и при удалении статьи, только вы называете это другими словами. Игра с правилами обыкновенная. А наличие в Chrono Crusade более подробного описания Розетты - лишь повод перенести это самое описание из Chrono Crusade, в статью о Розетте. Вот это вы действительно можете делать без всяких обсуждений.

Что касается всего остального, да, фокус именно в том, что сохранение пункта в правилах, позволит его применять. То есть, сейчас вы его применять не можете - он и действующей практике написания статей противоречит, и практике КУ противоречит, и "минимальным требованиям" противоречит, да к тому же даже вы сами признаете что о введении пункта сообщество адекватно информировано не было. Раз вы не можете пункт применять, значит и нет действующего пункта ЧНЯВ "не изложение сюжетов". Есть только какой-то проект пункта, который иногда принимают во внимание как не лишенное смысла пожелание. Если мы сохраняем пункт, такое вот чудо-юдо очевидно противоречащее всему на свете, включая и процедуры принятия новых правил действительно волшебным образом превращается в действующий пункт. Что эквивалентно принятию нового пункта правил. Что бы принимать новый пункт правил, надо сначала найти консенсус о его принятии. И вообще, что бы покушаться на действующую практику, надо сначала найти консенсус. Вы же предлагаете сначала принять, а потом уже искать. Такое решение очевидно легитимным быть не может. Zero Children 17:38, 2 февраля 2010 (UTC)

Позволю себе не согласиться с пунктом 5. Во-первых, сюжет является ключевой частью произведения, и если произведение значимо, то его пересказ входит в задачи энциклопедии. Во-вторых, нарушением АП может являться лишь подробный пересказ без анализа, поэтому наличие достаточного объёма несюжетной информации оправдывает большое количество сюжетной. --Cvz1 12:19, 2 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, так как Гребенков явно не считает "подробным пересказом" 20 тысяч знаков, "подробный пересказ" у него видимо начинается где-то в районе 200 000 знаков. Во-вторых, вот по этому в итоге и не должно быть слов "подробное изложение" и "малозначительные детали". Уж очень их трактовка различается у Гребенкова и Cvz1. И именно поэтому, у меня в итоге написано "вот лимит "столько же, сколько в аннотации" - у нас не работает. А большие лимиты - черт его знает". Может и некоторое уклонение от изначального вопроса, зато такой ответ можно хоть как-то применять на практике. В-третьих, сколько FU свободным текстом не обвещивай, он FU быть не перестанет. Так что, если уж описание сюжета несвободно - так хоть мегабайт анализа напиши, описание сюжета все равно будет несвободно. Zero Children 12:38, 2 февраля 2010 (UTC)

Не подробный пересказ — это до 20 тысяч знаков. Следует из практики нашего и английского разделов; что практика допускает в энциклопедических статьях более подробный пересказ — такого нет. --aGRa 12:48, 2 февраля 2010 (UTC)

Нет, из практики нашего раздела следует, что 20 тысяч знаков никого не беспокоят. Происходит ли это из-за того что все считают 20 тысяч знаков "кратким пересказом" или из-за того что пока сюжет сбалансирован несюжетом, а размеры статьи не выходят за рамки ВП:РС - подробность изложения сюжета де-факто никого не заботит - из практики установить невозможно. А я вроде уже писал выше, что 20 тысяч знаков в статье о той же Рей остались именно потому, что еще 20 тысяч знаков туда просто не влезут. Zero Children 13:24, 2 февраля 2010 (UTC)

Ну почему же. Ещё как беспокоят, только ресурсов на то, чтобы привести их в порядок, преодолевая неконструктивные действия фанатов, у сообщества сейчас не хватает. Равным образом, например, у государства сейчас не хватает ресурсов, чтобы решить проблему злоупотребления алкоголем. Однако такая нехватка ресурсов — не повод отменить все ограничения, это повод для постепенного движения в нужном направлении. Такое движение идёт: показатель тому — то, что во всех новых хороших и избранных статьях о художественных произведениях сюжетной информации меньше 20 тысяч знаков. В английском разделе, где ресурсов достаточно — весьма значительное количество статей уже приведено к минимальным стандартам качества. --aGRa 14:36, 2 февраля 2010 (UTC)

Еще раз, медленно - я писал хорошую статью "Рей Аянами" (хотя, со стилем мне помогали). Я номинировал ее на статус хорошей и учитывал пожелания высказанные во время номинации. И как практик, в который раз вам повторяю - не стояло там вопроса "а не слишком ли это подробное описание?". Если быть совсем точным, стоял прямо обратный вопрос - я то думал что расписал все достаточно подробно, а тут опа! "вы тут помянули АТ-поле. А почему не рассказали кратенько что это такое?", "вы помянули Третий Удар. А читатель без пояснений не поймет что это такое и с чем его едят". В итоге, мне наоборот пришлось расширять сюжетную часть. Иначе статуса бы не дали. Ну а почему там все остановилось на 20 тысячах знаков - я уже сто раз говорил. Я просто решил что описаниям Рей из многочисленных Angelic Days, место в статьях о соответствующих произведениях.

Давайте без голословных утверждений. По избранию Лизы Симпсон, по принятию "минимальных требований", по практике КУ и просто по практике написания статей о художественных произведениях, я могу заключить лишь то, что обсуждаемый пункт и тем более требования к краткости сюжета никто и никогда не считал чем то большим чем пожеланием. Считаете иначе - приведите доказательства. Zero Children 16:21, 2 февраля 2010 (UTC)

Это Вы, пожалуйста, обойдитесь без голословных утверждений. За всё обсуждение сторонниками удаления пункта так и не было представлено ни одной статьи из признанных энциклопедических изданий, в которой бы преобладало сюжетное описание; за всё обсуждение не было представлено ни одной качественной статьи Википедии, в которой сюжета было бы более 20 тысяч знаков. На этом всё. Пока не представите таких статей — разговора не будет. Лиза Симпсон — не пойдёт, там уже даже шаблоны висят. --aGRa 16:33, 2 февраля 2010 (UTC)

Нет, все же вы обойдитесь без необоснованных выводов. Да, мы имеем явление "в свежих хороших статьях, сюжета по 20 тысяч знаков". Но вот объяснение этого явления "и это потому, что большие объемы сюжета считаются недопустимыми" и тем более "эти 20 тысяч знаков считаются участниками кратким, а не подробным пересказом" - это уже ваши домыслы. При этом, объяснения автора одного из этих свежих статей о причине "20 тысяч знаков", вы упорно игнорируете. Ну а что касается преобладания сюжета - Рей Аянами, на момент избрания. Видимо, в марте прошлого года тоже обстановка была совсем другая, трава зеленее, а девушки красивее. Zero Children 17:38, 2 февраля 2010 (UTC)

Предварительный итог от Alogrin

• Опрос проводился с 13 января по XX xxxxxx 2010 года.
• Первая информация о будущем опросе была размещена 10 января 2010 на форумах ВП:Форум/Новости и ВП:Форум/Правила.
• На странице опроса высказалось 22 участников, но 4-мя участниками сформулированное мнение по существу опроса высказано не было: (Deerstop, Igel B TyMaHe, Peni, Eleferen). Объём предварительной информации, подготовленной организаторами опроса составил около 50 кБ; объём аргументации составил около 300 000 кБ.

Удаление/оставление пункта «Не изложение сюжетов»

Наибольший интерес привлёк вопрос об удалении, по которому высказывались в той или иной степени 13 участников: Alogrin, goga312, aGRa, Kv75, OZH, Saidaziz, Serg2, Trycatch, Vlsergey, Zero Children, OckhamTheFox, Vald, A2; кроме того было явно высказано мнение участника Idot.

• За оставление данного пункта в нынешнем или распространнёном на все «миры» виде высказались 7 участников: Kv75, Vlsergey, Saidaziz, AndyVolykhov, aGRa, Pessimist и A2.
• За удаление данного пункта высказались 5 участника: Alogrin, goga312, OckhamTheFox, Serg2 и Vald .
• 4-х участников не устраивает нынешнее содержание данного пункта: Волков Виталий (kneiphof), Trycatch, Zero Children и Idot. Причём, Zero Children и Idot явно высказывались в пользу удаления это пункта, а Trycatch оппонировал утверждениям в поддержку такого оставления.

Переформулировать в рекомендательном формате

По данному пункту высказалось 5 участника, из них «за» 3 участника, 1 «против», но с учётом 4 голосов «за его удаление», вряд ли можно считать что существует согласие на то, чтобы пункт существовал в этой форме.

Переформулировать с требованием отсутствия подробного изложения сюжета

По данному пункту высказалось 6 участников, из ни 2 «за», 2 «против» и голоса ещё двоих могут рассматриваться как сомнение в полезности такого требования.

• я высказался за при условии ... см. раздел про "соломоново решенье" (Idot 01:42, 3 февраля 2010 (UTC))

Явно указать, что правило распространяется на «прочие» миры

По данному пункту высказалось 8 участников, из них 7 за такое уточнение. Данная поправка не является самостояетельной, то есть она не определяет существование пункта, а только сферу его применения. Тем не менее, голос участника Pessimist можно считать и голосом в пользу оставления данного пункта.

Аргументация «против» удаления в процессе обсуждения

Статья, являющаяся изложением сюжета, нарушают одно из положений ВП:ПРОВ

Контраргумент: Есть сомнение, что данное положение (которое фактически требует от объекта статьи «значимости») является логичной частью правила ВП:ПРОВ. Задача ВП:ПРОВ — обеспечить проверяемость информации в статье.

Статьи, содержащие только сюжет — это «derivative work»

Утверждение, что чисто-сюжетные статьи являются «derivative work» доказательствами подкреплено не было. Утверждение, что такие работы являются «transformative work» (при соблюдений ограничений на размеры, отсутствие прямого цитирования и драматизации описания) особо не оспаривалось. Определение таких пересказов, как «transformative work» гарантирует лицензионную «чистоту» таких текстов. Проблема нарушения авторских прав в таких статьях вообще не рассматривалась большинством участников в качестве актуальной.

Такие статьи противоречать критерию значимости

Контраргумент: Это задача частного критерия значимости, как будет определена значимость таких статей. Надо отметить, что ВП:МИРЫ допускает существование статей, у которых отстутствую АИ в качестве доказательства значимости, и за этот проект правил голосовали двое из сторонников оставления пункта «не пересказ сюжетов».

Пересказ сюжета является нарушением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ

См., например, дискуссию на Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/01#Уточнение в ВП:ЧНЯВ между Vlsergey и Dr Bug (Владимир² Медейко).

Статья, являющаяся изложением сюжета, не может быть энциклопедической

Контраргумент: Приведены примеры энциклопедий, целиком состоящих из «сюжетов».
Контр-контраргумент: Приведены примеры статей в БСЭ и Литературной энциклопедии, в которых есть не только сюжет.

Удаление пункта из ВП:ЧНЯВ будет означать, что грубо нарушены интересы одной группы участников

Контраргумент: Когда одна группа считает, что согласие достигнуто, а вторая группа с таким «согласием» не согласна, то писать в правиле про существование согласия — будет введением сообщества в заблуждение.

Удаление данного пункта ухудшит атмосферу проекта

Контраргумент: «Несмотря на наличие пункта ЧНЯВ лисичка давно уже пришла и все ужасы которыми вы пугаете у нас и так есть».

Данный пункт в правилах существует достаточно долгое время, реально применяется

Контраргумент: Поиск сочетания слов «не изложение сюжетов» возвращает это сочетание 26 раз, причём чуть ли не в половине случаев — в виде ссылок на данный опрос. Большинство остальных случаев упоминания правила вызывает споры. Ссылок на слово «несюжет» больше (72), но они как правило на эссе ВП:НЕСЮЖЕТ, которое не эквивалентно данному пункту ЧНЯВ.

Данный опрос не отражает существующее согласие по применению этого пункта

Контраргумент: В обсуждениях по удаленияю ряда статей об элементах вымышленных вселенных Википедия:К удалению/15 июня 2009#Шелезяка, Википедия:К удалению/17 ноября 2008#Склисс, 5 статей из Википедия:К удалению/10 августа 2009#Приключения Алисы высказывалось за оставление порядка 2/3 обсуждавших, хотя статьи фактически состояли только из «сюжета».

Возможный итог опроса

Признать отсутствие согласия в русской Википедии по поводу того, «что статьи Википедии — это … Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения».

Предварительный итог от princenoire(Дворкина)

• На основе опроса о статусе ВП:ЧНЯВ данный опрос является легитимным способом внесения изменений или удаления пунктов из ВП:ЧНЯВ и в полной мере способен отразить мнение сообщества.

• Данный опрос показал, что у участников нет единого мнения по пункту не сюжет, поэтому необходимо проведение дополнительного обсуждения с учетом конкретных замечаний этого опроса.

• Итогами по данному опросу можно считать следующее:
  • ВП:НЕСЮЖЕТ является частью правил википедии, однако его формулировка в полной мере не отражает сути Чем не является Википедия и в нынешнем виде должен быть удален, изменен или уточнен.
  • ВП:НЕСЮЖЕТ затрагивает только одну узкую область информации накопленной человеком, а именно литературу. Большинство участников высказало мнение о распространении данного пункта, как минимум, на все художественные произведения(про художественные произведения см. ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:ЗХП и голосования: о критериях значимости элементов вымышленных миров и о критериях значимости художественных произведений)
  • Данный опрос затронул полноту изложения во вторичных источниках, однако более подробно данная проблема отражена в голосовании, где раскрывается что во вторичных источниках должна содержаться не просто нетривиальная информация, а информация достаточная для написания статьи и отражение ее значимости.

Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:44, 6 сентября 2010 (UTC)

Вопрос Yaroslav Blanter

В ходе обсуждения было выдвинуто предложение от Kv75, "Изложение сюжета должно присутствововать в размере, достаточном для понимания, о чём идёт речь в остальных частях статьи", которое не было в достаточной мере обсуждено. Можно ли попросить участников обсуждения высказаться по этому поводу (например, в этой теме).--Yaroslav Blanter 12:08, 14 декабря 2010 (UTC)

Встречный вопрос - сколько останется от сюжетной части хорошей статьи "Рукия Кучики", если оставить только необходимое для понимания части несюжетной? Что-то мне кажется, что с таким критерием весь сюжет можно будет уложить в один абзац. И что-то мне кажется, что такое ужатие сюжета, будет противоречить сложившейся практике. Zero Children 12:22, 14 декабря 2010 (UTC)

Думаю, побольше. Но раза в 2-3, думаю, придётся сократить. Вообще предложение здравое. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 14 декабря 2010 (UTC)

"Рукия Кучики - синигами, состоящая в отряде проводников душ. Занимается защитой людей от духов, называемых "пустыми". Телосложением и голосом напоминает мальчика. По некоторым причинам передала часть своих сил главному герою и живет вместе с ним. Еще у нее есть меч по имени "Содэ но Сираюки", с помощью которого она может использовать особенно сильные заклинания называемые "танцами"". Все, основное изложили, для понимания несюжетной части вполне хватит. Не вижу ничего здравого в предложении, по которому придется нещадно кромсать хорошие и избранные статьи. Zero Children 14:38, 14 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый AndyVolykhov! предложение не здравое оно лишь звучит красиво, также как и Брежневский лозун о том, что экономика должна быть не эффективной, а экономной, который на первый взгляд как бы тоже звучит красиво, но на практике его примение привело к Застою, так как примение этого лозунга привело к экономии на развитии (Idot 18:29, 14 декабря 2010 (UTC))
• Предложение не здравое. Единственный раздел, который можно было бы сократить, — это непосредственный сюжет произведения в секции «Дальнейшие события». Но сюжет «Блича» (300+ серий) там и так изложен короче некуда. Весь текст, который для статьи не был необходим, уже вырезан. :) -- deerstop. 19:18, 14 декабря 2010 (UTC)

• а что останеться от списка томов/серий выделенного согласно ВП:РАЗМЕР из основной статьи? (Idot 18:07, 14 декабря 2010 (UTC))
• Если провести аналогию с другими статьями Википедия и взять за образец хорошие и избранные статьи, то расказ о сути предмета (аналог «сюжетной части») занимает, как правило, очень большую часть текста. Примените, например, принцип «изложение сюжета сражения должно присутствововать в размере, достаточном для понимания, о чём идёт речь в остальных частях статьи» по отношению к статье «Сражение у восточных Соломоновых островов». И даже если бы в этой статье не было бы вводной и заключительной части — то всё равно получилась бы вполне приличная и полезная статья Википедии.
      У Kv75 было на самом деле другое интересное замечание — данный пункт по сути является не требованием удаления таких статей, а рекомендаций, в каком направлении надо такие статьи надо развивать. --Alogrin 01:19, 15 декабря 2010 (UTC)

Окончательный итог

Сначала формальный итог. Из четырёх предложенных поправок, по трём нет консенсуса за их принятие. Приведены существенные аргументы против принятия этих поправок, которые не были опровергнуты. Четвёртая поправка — касательно расширения на все художественные произведения — может считаться принятой. Против неё поступило одно возражение, которое состоит в том, что надо сначала разобраться со всем остальным. Так как весь опрос, до некоторой степени, и разбирается со всем остальным, то поправку следует принять.

Теперь о том, что нам со всем этим делать дальше.

Во-первых, давайте оставим за скобками вопрос об авторском праве. В то время как это важный вопрос для целого класса произведений, есть также множество произведений, находящихся в общественном достоянии, а также такие (например, фильмы), где изложение сюжета не нарушает или не всегда нарушает авторское право. Проблемы возникают и со свободными произведениями.

Во-вторых, был поднят (и не был достаточно обсуждён) вопрос о том, что такое, собственно, сюжет, и что является его изложением. Этот вопрос требует дополнительного обсуждения, и его я тоже затрагивать не буду, считая, что в большинстве случае это интуитивно понятно.

В-третьих, в опросе отмечалось, что есть класс статей (те же фильмы), по которым на самом деле правила ограничивают размер сюжетной части как сверху, так и снизу. Действительно, Википедия:Минимальные требования к статьям о фильмах требуют, чтобы в статье хотя бы одной строкой был изложен сюжет или главная тема фильма. ВП:ЧНЯВ, напротив того, требует, чтобы описание сюжета не составляло всю статью. Никакого противоречия между этими правилами я не вижу.

После этих предисловий перейдём к делу. По всей видимости, проблемы состоят в том, что разные участники по-разному представляют, что такое идеальная статья. Точнее, даже не совсем так. Как выглядит идеальная статья о художественном произведении (будь это книга, фильм, манга или персонаж), мы примерно представляем. Это некоторое изложение сюжета, изложение истории создания, анализ критических отзывов и роль в реальном мире. И всё это основано на вторичных авторитетных источниках, которые подробно излагают и первое, и второе, и третье, и четвёртое. Можно обсуждать размер (который вообще не был предметом данного опроса), например, насколько подробно должен быть изложен в статье Война и мир сюжет романа, но этот вопрос мы пока оставим в стороне. И, на самом деле, существующий свод правил прекрасно с этим видением идеальной статьи согласуется. И такие статьи у нас есть. Проблема не в этом.

Проблема в том, что все по-разному видят, как выглядит неидеальная статья. То есть, скажем, для фильма статья, состоящая из одного сюжета, будет удалена (на что имеется консенсус сообщества, закреплённый в минимальных критериях). Статьи о литературных произведениях, состоящие из одного сюжета, встречаются у нас повсеместно, и это мало кого беспокоит. Для других произведений существует какие-то другие представления. Поэтому приводившаяся многократно в пример статья Гарри Поттер для одних участников опроса является нормальной, а для других совершенно неприемлема. Да, мы все понимаем, что такие статьи не являются идеальными, но мы также понимаем, что большинство из них в ближайшее время не будут доработаны для идеальных, и что новые статьи создаются гораздо быстрее, чем дорабатываются старые. Именно поэтому и нужны какие-то правила, регулирующие содержание таких статей, и именно поэтому принятие общего правило не находит, в который уже раз, консенсуса. Опрос показывает, что, сколь бы ни была неудачна и искусственна наша система правил по предмету, попытки её реформировать (например, исключить пункт об изложении сюжетов из ВП:ЧНЯВ) приведут к тому, что будут легализованы статьи в состоянии, которое не отвечает представлениям об энциклопедии (то есть является неприемлемым) для большой группы добросовестных участников.

Поэтому мне кажется, что решение проблемы на начальном этапе может состоять лишь в её разделении. Надо не пытаться выработать общее решение для все видов статей о художественных произведениях, а попытаться её решить отдельно для каждого такого вида - для литературных произведений (возможно, даже, по жанрам), для аниме и манги, для фильмов, для персонажей и т.д. - выработать минимальные критерии, выработать, возможно, частные критерии значимости, разработать рекомендации по стилю написания статей - утвердить их, поработать с этим сводом правил, и дальше уже думать, можно ли их как-нибудь объединить. Выработка общих критериев представляется мне в данный момент нереалистичной.

Ещё два замечания.

Во-первых, при обсуждении различных вариантов правил естественным образом встал вопрос, может ли статья о произведении быть написана по первичным источникам (то есть по самому произведению). На данный момент, по всей видимости, ответ отрицательный, так как было замечено, что статья должна представлять всесторонний анализ произведения, который в первичных источниках никак содержаться не может. То есть текущая практика, по которой статья о художественном произведении или объекте вымышленного мира без источников вовсе либо со ссылками лишь на само произведение, может быть удалена через КУ, никак опросом не опровергается.

Во-вторых, были неоднократно высказаны аргументы, что то или иной итог опроса не может быть подведён, так как в результате большАя часть уже имеющихся статей окажется не соответствующими правилам, и тем самым эти статьи будут подлежать удалению. На мой взгляд, это абсолютно неверный аргумент. Более того, если довести его до абсурда, можно написать бот, который зальёт несколько десятков тысяч статей, не соответствующих правилам, а потом требовать изменения правил на том основании, что эти статьи уже есть. Мне кажется, всё должно происходить наоборот. Новые правила должны учитывать имеющуюся практику только в том смысле, в каком сама эта практика опирается на правила и является рационально обоснованной. Более того, у нас уже были случаи, когда множество статей оказывались "вне закона" - например, когда мы торопились к вводу нового закона РФ об авторском праве переписать все статьи, ранее скопированные из 2-го и 3-го изданий БСЭ — и ничего, почти всё переписали, и никто от этого не умер. Разумеется, если в конечном счётё будут приняты решения, по которым большое количество статей будут подлежать переделке или удалению, то вместе с решением надо будет обсудить и roadmap, как именно и в какие сроки эти статьи должны быть переделаны, и вообще не усложнять жизнь себе сверх необходимости, но сам факт наличия таких статей, как я уже написал, не может служить аргументом против принятия решения.