Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Действия Alexandrine

Действия администратора Alexandrine на своей странице я рассматриваю как фактическое расширение моего топик-бана (ВП:Форумы) на практически все метапедическое пространство проекта её административным решением. И прежде всего на ВП:Опросы. Своим предупреждением Vajrapani утверждает новую, неожиданную и крайне жесткую трактовку наложенных на меня ранее ограничений. Мой топик-бан на форумы Википедии был вызван специфической ситуацией вокруг АК:978 и был наложен более 4 лет назад, его целью было недопущение эскалации конфликта вокруг иска УКР-2 в конкретной обстановке 2016 года. Однако та формулировка участнику запрещается участие в форумах Википедии не предполагала тотального топик-бана на любые метапедические обсуждения на любых страницах рувики в дальнейшем (иначе именно это и было бы прямо указано в топик-бане АК). Данный топик-бан у меня был шанс снять ещё в 2018 году, однако против этого тогда выступила Vajrapani.

Во время Референдума о введении внеарбитражного отзыва флага администратора 2019 года я под старым ником 192749н47 принимал весьма активное участие в том обсуждении без каких-то обвинений в нарушении этого топик-бана. За текущим опросом «Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора» я внимательно следил, и решил тоже высказать свое мнение. Я надеюсь, что эти реплики в опросе были конструктивными (1, 2, 3, 4, 5, 6), а также не нарушали ЭП и НО, поэтому не могли сами по себе стать поводом для расширения топик-бана. Мне не ясно, какой именно ущерб проекту Vajrapani пыталась предотвратить такой острой реакцией на мои слова в опросе.

Трактовка положений Vajrapani топик-бана выглядит спорной. Она говорит: Опрос это развернутое обсуждение какого-либо спорного вопроса на отдельной странице, если на форуме договориться по этой теме не удалось. Так что да, топик-бан включает и опросы тоже. Однако в этой фразе читается очень специфическое представление о процедуре принятия новых сложных правил, а также слишком своеобразное понимание границ налагаемых на участников топик-банов. Vajrapani видимо находит в действующем моем топик-бане ещё и какой-то особый запрет говорить на определённые метапедические темы (например о кластерах), однако этого всего совсем нет в формулировке топик-бана (УКР и политика России к данной ситуации явно не относится, иных тематических запретов у меня нет).

Ситуация усугубляется моим тяжелым и длительным конфликтом с Vajrapani, подробно мною описанным в ходе иска АК:1147. И даже в рамках этого опроса я с Vajrapani занимали противоположные позиции, что можно увидеть по секции Luterr. Ввиду этого я не считаю участницу нейтральным по отношению к себе администратором, а также своим оппонентом по теме опроса (хотя там я и не вступал с ней в диалог). Поэтому я считаю запрет Vajrapani участвовать мне в дальнейшем обсуждении реформы конфирмаций предвзятым решением. Я очень огорчён тем, что предупреждение Vajrapani де-факто для меня означает запрет участия и в иных опросах в будущем. Прошу дезавуировать это ее "предупреждение" и дать мне возможность вернуться к обсуждению проблемы конфирмаций на странице опроса, а также подтвердить моё право участвовать в иных опросах и голосованиях по отдельным вопросам Википедии — Vetrov69 (обс.) 16:20, 18 сентября 2020 (UTC)

• После того, как участника пару недель назад частично заблокировали за активность как раз вокруг заявки АК:1147 (где он, образно говоря, «утопил» заявку и СО своими комментариями с теорией заговоров и т. п.), стоит говорить не про то, что «был шанс снять» топик-бан в 2018 году, а про то, что топик-бан надо расширить и закрепить однозначную его трактовку, раз возникают разногласия. Считать, что ситуация, когда участнику запрещено выкладывать (многокилобайтные) комментарии на форумах, но якобы разрешено размещать их на опросах, не соответствует ни смыслу, ни сути, ни форме топик-бана. И да, никакого «конфликта» с участником у меня нет, не было, и быть не могло. А ситуации с тяжелым и длительным конфликтом участник демонстрирует в одностороннем порядке, вот пример его обращений на десяток администраторов/арбитров и десяток экранов с требованиями.  — Alexandrine (обс.) 18:12, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Во всей этой ситуации больше всего удивляет, что вы не видите явного конфликта интересов между нами как сторонами иска АК:1147. И оценивать мои действия в той заявке наверное все-таки стоит не вам, а АК. — Vetrov69 (обс.) 18:33, 18 сентября 2020 (UTC) При этом вы регулярно находите конфликты между вами и арбитрами, которые рассматривают иски, где затрагиваются ваши интересы. Напомню, таких на данный момент уже 9. — Vetrov69 (обс.) 18:38, 18 сентября 2020 (UTC)
  • По поводу иска АК:1016 я недавно детально пояснял свои действия в рамках иска АК:1147. К тем словам у меня нечего нового добавить, но только вот как та неудачная заявка весны 2017 года  относится к нынешнему опросу о конфирмациях? — Vetrov69 (обс.) 18:50, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Хотя Alexandrine пишет, что в АК:1147 я писал "теории заговора" и "топил заявку и ее СО", я не считаю свою деятельность в данном иске деструктивной. Мое исковое заявление содержит конкретные аргументы и факты по теме иска. И то, что Vajrapani отталкивается от своих личных оценок моего участия в той заявке до каких-либо решений АК по ней, ради расширения своим решением моего топик-бана с форумов на опросы, лишь подчеркивает выраженный конфликт интересов. А насчет "частичной блокировки за активность в том АК", которая должна выступать основанием для ее действий, все не совсем так, как это подает Vajrapani. Да, мое участие в той заявке вышло обширным и породило ряд конфликтов, причем иногда абсолютно неожиданных для меня. Но на мой взгляд, я уловил момент, когда высказав все значимые аргументы по существу того иска, мне пришло время отойти в сторону, чтобы не создавать АК каких-то новых проблем. О чем я и написал АК. Но это было локальное решение для снижения накала конфликта вокруг конкретных заявок. Если Alexandrine считает, что данное решение АК должно служить основанием для каких-то дополнительных санкций в мой адрес, ей стоило бы с этой идеей обратиться к АК, чего, однако, не было сделано. — Vetrov69 (обс.) 19:49, 18 сентября 2020 (UTC)
• По своей сути этот вопрос крутится вокруг ВП:НИП п.4 — буквы и духа топик-бана. По букве опросы в формулировке тб опросы не упомянуты, по духу — обсуждение в опросе ничем не отличается от обсуждения на форуме, и возможные нарушения, против которых направлен топик-бан, и там, и там идентичны. Не вижу причин для дезавуирования предупреждения. Luterr (обс.) 06:58, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Но разве здесь нет духа правила ВП:БЛОК#Когда блокировать не слудует в части наложения и расширения топик-банов на участника администратором, у которого явный конфликт с этим участником? И разве не аналогичные ситуации размещены заявителями в иске Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH, где противоположной стороной выступает Vajrapani? И разве это просто совпадение, что именно Vajrapani оставила это предупреждение на моей странице, а никто другой? — Vetrov69 (обс.) 07:36, 19 сентября 2020 (UTC)
• По духу - да, если запрещены форумы, то должны быть запрещены и опросы (особенно с учётом того, что АК и своё пространство для участника закрыл). И явно ошибочной блокировка не является, особенно с учётом того, что участник систематически занимается деятельностью, которую можно расценивать как игру с правилами. Но если исходить с формально точки зрения, то участник мог не знать, что выходит за пределы топик-бана. Поэтому в данном случае, вероятно, следовало сначала предупредить участника. И в любом случае нужно формулировку топик-бана уточнить. Vladimir Solovjev ^обс 06:11, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Самой блокировки нет, но я расцениваю действия Vajrapani (поданные как «предупреждение») как фактическое расширение данного топик-бана её решением как администратора на фоне конфликта в АК:1147 . С уважением. — Vetrov69 (обс.) 07:35, 23 сентября 2020 (UTC)
    • А, да, я чего-то не вчитался, решил, что это блокировка оспаривается. Но это не меняет сути: по духу правил запрет править форумы подразумевает запрет участвовать в обсуждениях. Но если вы не согласны с такой трактовкой, напишите арбитрам по почте и спросите, имели ли они в виду подобное или действительно решили ограничиться только запретом на форумы. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Перед тем, как обращаться к арбитрам по этому вопросу, я хотел использовать внеарбитражные пути разрешения этой ситуации. Но да, вы правы, видимо пора мне об этом инциденте писать в АК. Тем более данная ситуация уже породила здесь дополнительный конфликт, а вероятности удовлетворения моего запроса тут не предвидится. Прошу вас закрыть эту тему. С уважением. — Vetrov69 (обс.) 15:16, 23 сентября 2020 (UTC)
        • Не подавать заявку, а узнать у арбитров, согласны ли они с такой трактовкой топик-бана. Vladimir Solovjev ^обс 11:48, 24 сентября 2020 (UTC)
          • С сожалением я вынужден отметить, что все мои попытки найти с участницей общий язык давно исчерпаны. Хотя у нас с участницей явный продолжительный конфликт, участница продолжает заявлять: И да, никакого «конфликта» с участником у меня нет, не было, и быть не могло. Пусть и мои действия, и её оценит АК. И при необходимости   АК снимет/расширит/скорректирует мой топик-бан. На этой странице дальнейшее обсуждение этот вопроса вряд ли у чему-то приведёт, кроме как к очередному витку конфликта. — Vetrov69 (обс.) 12:50, 24 сентября 2020 (UTC)
• Разумеется, топикбан, наложенный АК с формулировкой Кроме того, участнику запрещается участие в [[Википедия:Форум|форумах Википедии]] не распространяется на любые страницы, не содержащие в названии слова "Форум", и изменён он может быть не иначе, как другим решением АК. MBH 06:44, 23 сентября 2020 (UTC)
• По духу наложенного топик-бана всё верно. Остальное стоит узнавать у арбитров, но по итогу данного обсуждения их топик-бан может быть вполне скорректирован или расширен. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:08, 23 сентября 2020 (UTC)
• Не уверен касательного упомянутого выше эфемерного "духа топик-бана". Вместо догадок, личных интерпретаций и последующих предупреждений, на мой взгляд, тут следовало бы обратиться к арбитрам. Deltahead (обс.) 07:06, 24 сентября 2020 (UTC)
• Вместо того, чтобы заставлять всех разгадывать этот ребус, авторам топик-бана стоило бы применить механизм частичных блокировок, и не отвлекать сообщество на рассуждения о том, чего хотели, а чего не хотели авторы топик-бана. 109.252.49.52 11:29, 24 сентября 2020 (UTC)

К итогу

Прошло более двух недель со времени подачи этого моего запроса, и неделя со времени последней реплики в этой теме. Кажется, что обсуждение этого вопроса на данной странице завершилось, а консенсуса об дезавуировании действий Alexandrine достичь, очевидно, не удалось. Помня об итоге администратора Vladimir Solovjev в схожей по сути ситуации 2016 года, я считаю, что окончательную оценку оспариваемых тут действий Vajrapani все таки стоит предоставить сделать арбитрам. Вообще, все это я считаю прямым развитием ситуации вокруг иска АК:1147. Так как рассмотрение данного эпизода с Vajrapani, возникшего в ходе Референдума о введении внеарбитражного отзыва флага администратора, может повлиять и на ход АК:1147, мне кажется необходимым сейчас уже обращаться напрямую в АК. Рассмотрение проблемы на данной странице прошу считать законченным. — Vetrov69 (обс.) 21:24, 3 октября 2020 (UTC)

• Соответствующую заявку подал в АК. — Vetrov69 (обс.) 14:36, 9 октября 2020 (UTC)

Итог

Поскольку данный вопрос нашёл своё продолжение в АК:1154 имеет смысл подвести здесь итог для того чтобы доарбитражное урегулирование можно было бы считать исчерпанным. 1. Действие которое оспаривается это предупреждение, которое в принципе не является админдействием так как может быть выполнено любым участником. Уже исходя из этого, площадка для обсуждения этого вопроса была выбрана неудачно. 2. Тем не менее трактовка текущего ТБ участника у:Vetrov69 предложенная в этом предупреждении у:A.Vajrapani прошла обсуждение в котором консенсусным было признано что эта трактовка не соответствует букве ТБ, но соответствует его духу, так как данный ТБ призван пресечь неконструктивный вклад участника в обсуждениях на форумах проекта, а обсуждения на страницах опросов ничем качественно не отличаются от обсуждений на форумах. 3. Конфликт между у:Vetrov69 и у:A.Vajrapani является очевидным в представлении у:Vetrov69 и не существует в представлении у:A.Vajrapani. Оценку наличию или отсутствию этого конфликта вероятно даст АК. 4. В итоге, в обсуждении не была предоставлена достаточная аргументация для дезавуирования предупреждения и не было высказано мнений в поддержку этого дезавуирования. Вопрос о границах ТБ участника должен быть решён в АК. До принятия решения АК, в силе остаётся текущая редакция Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Vetrov69 в котором запрет участнику на участие в форумах Википедии исчерпывается закрытым списком Википедия:Форум и не включает в себя опросы. Вместе с тем неконструктивные реплики на страницах опросов так или иначе нарушающие правила общения ВП:ЭП и ВП:НО со стороны участника могут привести к немедленной блокировке, т.к. данный итог служит предупреждением о необходимости тщательно взвешивать каждую реплику на предмет её конструктивности, целесообразности и соответствии правилам. Sir Shurf (обс.) 16:05, 12 января 2021 (UTC)

Оспаривание итога ВП: ВУС

Уважаемые администраторы ! Прошу отменить итог на странице Википедия:К восстановлению/29 декабря 2020 в отношении статьи Авраменко Светлана Николаевна. Подводящий итог администратор не изучил основательно авторитетность приведённых новых источников, нивелировал публикации учёных, специализирующихся по теме обсуждения. В разъяснениях к ВП:ОЛА указано : "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН." В публикациях обозначены 3 профессора, 1 доцент. Кроме того, в подтверждение этому, в самой статье есть ссылка на персональный сайт Авраменко http://lanaprof.simplesite.com/446360787, где размещены фотокопии первоисточников-рецензий названных учёных, что доказывает достоверность информации.

Замечание по поводу платных ресурсов для публикации не является существенным, так как все научные материалы публикуются только платно. Использованные ресурсы имеют регистрацию. и на них осуществляется рецензирование статей. Но статьи профессоров и доцентов не нуждаются в каких-либо сопроводительных документах.

Мультидисциплинарный Международный научный журнал "Интернаука". URL: https://www.inter-nauka.com/magazine/multidisciplinarnyy-nauchnyy-zhurnal/

Научный журнал «Студенческий форум». URL: https://nauchforum.ru/journal/stud

Научный журнал «Студенческий» № 22(108). URL: https://sibac.info/journal/student/108/183660

Подводящий итог администратор поверхностно изучил источники : в своём первом пункте он цитирует вывод не того профессора, которого называет. По той ссылке, которую он даёт, опубликована другая статья другого профессора.

Исходя из вышеизложенного, считаю итог необъективным и прошу пересмотреть. — Роберт Аріас (обс.) 23:49, 30 декабря 2020 (UTC)

Итог

Цитата из регламента ВП:ВУС: «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог „окончательным“.» Т.е. в случае отказа администратора итог можно оспорить только в Арбитражном комитете. -- Well-Informed Optimist (?•!) 06:12, 31 декабря 2020 (UTC)

"научные материалы публикуются только платно" - что за чепуха? — Bopsulai (обс.) 12:51, 31 декабря 2020 (UTC)

• Видно участник знает только о так называемых «мусорных журналах», которые за плату опубликуют любую статью (мне постоянно приходит спам с предложением опубликоваться в подобных журналах). Что нормальные научные журналы плату за публикацию не берут он, вероятно, не в курсе. Vladimir Solovjev ^обс 13:55, 31 декабря 2020 (UTC)
  • На самом деле, сильно зависит от журнала — есть платные (причём сильно платные — до 5 тысяч у.е. за публикацию), есть бесплатные, есть по желанию автора («бесплатные» статьи доступны по подписке, «платные» — в open access). Но к упомянутым выше мурзилкам это никакого отношения не имеет — это типичный псевдонаучный мусор, собирающий деньги со студентов, которым за публикации дают премиальные баллы в БРС. aGRa (обс.) 14:59, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Это да, действительно зависит от журнала. Но если учёный работает в солидном университете, то чаще всего публикации оплачивает именно университет. У нас в Бауманке, например, за публикацию в журналах из базы scopus (высшие квантили) и web of science полагается весьма солидная выплата, которая перекрывает возможную оплату (не в тех, конечно, что за 5 тысяч у.е., но во многих). Уверен, что во многих университетах есть подобное. Но хватает и солидных журналов, которые бесплатно публикуют. И в любом случае туда отбор довольно жёсткий, ибо если журнал дорожит своей репутацией, то лабуду публиковать не будет. Зато студенты, которые хотят получить, например, дополнительные баллы для поступления в магистратуру, часто публикуются в «мусорных журналах». Vladimir Solovjev ^обс 15:12, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Нет, простите : знаю не меньше Вас. Дело не во мне - статьи публиковали ведущие профессора и 1 доцент. По стилю текста некоторые идут как рецензии на учебно-методическое пособие для студентов. В Scopus такой стиль не подходит. Но тем не менее в них есть подтверждение тому, что гипотеза разработана и доказана (собственно, без этого не было бы и учёной степени - это же понятно). И об инновационных проектах тоже. Сомнения в подлинности фамилий исключаются, если внимательно читать статью : на сайте учёного есть фотокопии рецензий с печатями и подписями. Первоисточники. Но они допускаются, если есть необходимость подтвердить факт. Кроме того, напомню, что речь идёт о крымском учёном - не о московских вузах, оплачиваемых своим преподавателям статьи.
    Спасибо за внимание к теме обсуждения. С Новым годом ! — Роберт Аріас (обс.) 05:36, 1 января 2021 (UTC)

В подведённом мной итоге если что меня лично и не устраивает, так это подмена иронией вдумчивого анализа персон, опубликовавших статьи, о чем автор не преминул мне напомнить. И даже привел сие как аргумент в оспаривании, полагаю, за отсутствием более существенных - не считать же таковыми очередное воспроизведение сказанного не только на ВУС, но и на старом КУ. Я сделал для себя выводы из этого несовершенства. Впрочем, сам стиль обсуждения и столь же раскидистая предыстория обсуждений, в т.ч. на КУ, действовала весьма утомительно, по сему очень хотелось с этим развязаться если не раз и навсегда, то надолго. Я вполне допускаю, что во всех случаях авторами публикаций могут оказаться вполне респектабельные персоны, однако это нисколько не меняет сути дела. В любом случае, наиболее существенный аргумент номинатора, повторенный им многажды, а именно - авторство существенной теории - не выдерживает проверки источниками, равно вялыми по содержанию и неубедительному происхождению. На сём дискуссиию тут предлагаю завершить за бесплодностью и хождению по 101 кругу, а автору задуматься о том, не занимается ли от ВП:ВИСУТ и ВП:Справедливость. В любом случае, если тема Авраменко Светлана Николаевна или Авраменко, Светлана Николаевна в очередной раз всплывет хоть в номинации, хоть в оспаривании, при симптомах старой песни такое обсуждение, полагаю, стоит закрывать быстро, просто ради экономии времени - ну сколько же можно, в самом деле... Пишу это не сколько из любви к многословию, а на случай, если "зайца погонят дальше" - меня тема уже порядком достала и свой vision я хочу зафиксировать. — Bilderling (обс.) 07:19, 5 января 2021 (UTC)

Мой IP заблокирован на 8 лет

Только сегодня узнал,что мой якобі IP зблокирован на 8 лет,только я сам об єтом ничего не знаю.А в чем причина? Єтот IP как я понял связан с провайдером мобильной связи.Эту связь мог в принципе использовать кто угодно.Попітка зайти через смартфон и задать вопрос мне не удалась,так как окно Википедии бистро закрылось и так неоднакратно.Кроме того,я мельком сумел увидеть,что меня заблокировали за кучу каких-то оголтелых преступлений против Википедии,в том числе за какие-то "неверные данніе на wikimedia,но я на єтот ресурс ничего через мобильную связь не загружал-ни картинок,ни фото,ни аудио — Эта реплика добавлена с IP 78.156.232.69 (о)

Здравствуйте. А какой конкретно IP заблокирован? И на всякий случай сразу хочу пояснить, что использование прокси, анонимайзеров, VPN и TOR строго запрещено правилами проекта. -- Q-bit array (обс.) 09:44, 22 декабря 2020 (UTC)

Итог

Ответа, какой IP заблокирован, не получено. Тот, с которого аноним написал на этой странице, явно не заблокирован. GAndy (обс.) 17:01, 8 января 2021 (UTC)

Оспаривание административных действий участника Джекалоп

8 декабря 2020 года Участник:Джекалоп наложил на меня недельную блокировку за нарушение ВП:ЭП из-за использования слова «ложь» в отношении реплики оппонента. Считаю данную блокировку (и в особенности её срок) необоснованной и не способствующей решению проблемы, а лишь «затыканием рта». Персональные разборки мне не интересны, я старался следовать руководству ВП:РК (попытки диалога с участником, темы на ВП:ЗКА и ВП:ВУ), в итоге получил блокировку. Это конструктивное решение? В теме на ВП:ВУ я предпринял попытку рассмотрения конфликта по существу и выяснения мнения у сообщества. Однако Джекалоп закрыл это обсуждение, хотя и открыл его моей просьбы, позднее заявив, что проблема «не стоит выеденного яйца». Но зачем вообще принимать руководства, если каждый волен писать, как ему вздумается, а потом можно заблокировать участника, посмевшего вынести оформительский вопрос на всеобщее обсуждение? По сути на ВП:ВУ было поднято всего несколько вопросов, в частности, о шаблонах «не переведено», выбор которых может привести к конфликту, что продемонстировал наш случай. Я не претендую на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочу достичь некоего консенсуса. Очевидно, что именно пробел в формулировках правил и вызвал конфликт и войны правок. Однако после блокировки Джекалопа обсуждение в теме ожидаемо ушло в сторону целесообразности блокировки, а не рассмотрения оформительских вопросов по существу. На мою просьбу о разблокировке Джекалоп поставил условия в виде запрета правок в пространстве «Википедия» и ещё ряд каких-то странных условий (типа запрета обсуждения по совершенно не связанным с конфликтом с Mr Hell вопросам в Проекте:Футбол, и в других метапедических пространствах, не имеющих никакого отношения к конфликту).

Согласно Википедия:Блокировки#Срок блокировки «срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, но при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться.» Я был ранее заблокирован администратором GAndy за ведение войн правок, признал свою вину и после выхода из блокировки никакой войны правок не вёл и правок Mr Hell не отменял. Оснований для наложения недельной блокировки согласно правилам нет. Согласно Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность... Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками.». Предупреждений по поводу нарушения правила ВП:ЭП не получал, как и любых блокировок по этому основанию. Хотя незнание правил не избавляет от ответственности, всё же отмечу, что я даже не знал о том, что использование слова «ложь» в отношении аргумента другого участника является нарушением правила ВП:ЭП (на будущее учту). Джекалоп предпочёл не учитывать контекст и вообще не захотел разбираться в ситуации, среагировав лишь на «стоп-слово».

Также прошу пояснить, являются ли угрозы наложения топик-бана «на редактирование статей спортивной тематики» административным запретом следования руководству ВП:ОС, где чёрным по белому написано: «Неправильно: 3896558; 87,788,457; 1.000.000.000; 4'572'468; 4 444» и нужно ли трактовать частное мнение Джекалопа «Читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах» как карт-бланш для игнорирования действующих руководств по оформлению статей. —Corwin of Amber (обс.) 06:10, 16 декабря 2020 (UTC)

• Для первого нарушения и в отсутствие предупреждений срок блокировки представляется чрезмерным. Я понимаю мотивы коллеги Джекалоп, стремившегося остановить конфликт, но метод был выбран, на мой взгляд, избыточно жесткий. Но это исходя из поверхностного изучения ситуации, могла быть и некая другая предыстория, о которой я не знаю. Надеюсь, коллега изложит свое видение ситуации. — Сайга (обс.) 08:10, 16 декабря 2020 (UTC)

Разумеется, если дело было бы исключительно в неосторожном обвинении во лжи, тут достаточно было бы простого предупреждения. Проблема же этим далеко не ограничивается, она состоит в том, что двое коллег с большим опытом и вкладом решили развязать по ничтожному поводу крупномасштабную войну на многих страницах Википедии. Администратор GAndy в целях купирования конфликта заблокировал обоих уважаемых коллег на одни сутки, надеясь, что они остынут и вернутся к конструктивной работе. Этого однако не произошло.

Уважаемый оспариватель коллега Corwin of Amber утверждает, что он «не претендует на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочет достичь некоего консенсуса». Легко видеть, что это не так. Если бы уважаемый коллега хотел бы узнать широкий спектр мнений и определить консенсус, он высказал бы свою точку зрения и дал бы спокойно ответить или возразить всем желающим. На деле же он продолжил бессмысленную перебранку со своим оппонентом и силовое проталкивание своих предпочтений. Джекалоп (обс.) 12:41, 21 декабря 2020 (UTC)

После однодневной блокировки Gandy за ведение войн правок я не отменял никаких правок оппонента и вообще не редактировал конфликтные статьи (их было всего 2, это к вопросу о якобы «крупномасштабной войне»). Вместо этого я поднял вопрос на форуме ВП:ВУ, где «высказал ... свою точку зрения» и «дал ... ответить или возразить всем желающим», в чём можно убедиться, открыв тему. А «ответить и возразить» не дал как раз уважаемый коллега Джекалоп, заблокировавший возможность обсуждения на неделю. Что такое «силовое проталкивание своих предпочтений» я так и не понял: мой оппонент редактировал обе конфликтные статьи после блокировок, я — нет, но меня почему-то обвиняют в «силовом проталкивании» «по ничтожному поводу». —Corwin of Amber (обс.) 13:04, 21 декабря 2020 (UTC)

• Конфликт между участниками происходил достаточно остро и затронул далеко не одну статью и не одну страницу обсуждения Википедии, так что в принципе, были вполне допустимы и блокироки на срок более 1 дня. Но! Если блокировать только за конкретные нарушения ЭП (принципиально не учитывая другие нарушения), то недельная блокировка у обоих участников явно чрезмерна; если же блокировать с учётом по сумме всех нарушений хотя только в обсуждениях, то некорректны одинаковые сроки блокировки — по крайней мере, если учитывать только указанные в диффах темы: у одного участника я вижу нарушения только ЭП — у другого же, помимо нарушений ЭП, явное ВП:НЕСЛЫШУ (а возможно, и игра с правилами) по крайней мере в отношении пробела в 4-значных числах. И утверждения «предмет конфликта не имеет отношения к энциклопедическому содержимому статей и, по моему мнению, не стоит выеденного яйца» и «читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах…» как обоснование одинакового срока явно не пройдёт. Кому-то из читателей и (не)выделение запятыми деепричастных оборотов безразлично — и что из этого? NBS (обс.) 21:35, 17 декабря 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как давно-то пора сделать вам всем (Админам) какой-нить или открытый (с защитой от редактирования до флага админа, например) или закрытый ПРОЕКТ:АДМИНИСТРАТОРЫ и там попытаться прийти к единому знаменателю «по политике причёсывания с банхамером» и «куды подводить итоги на КУ в серой зоне». Уже я тут всего 4 года и устал читать противоположные решения. Ну как-то надо всё же скоординироваться. Коллега NBS, с вашей любовью к систематизации (кмк вы её демонстрируете) — ну может быть уже и задумались бы над организацией подобного? --NoFrost^❄❄❄ 21:42, 17 декабря 2020 (UTC) P.S. Мне кажется от подобной координации явно сократится поток и ОАД и ФА и АК (да и ЗКА быстрее уменьшится, кмк). «Всё детям облегчение» ((с) — Ералаш) --NoFrost^❄❄❄ 21:58, 17 декабря 2020 (UTC)
  • А за «вневикипедийную координацию» эти же люди в сторонних чатах наказывают и её строго запрещают. Включая директоров ВМРУ. Страшное преступление считается — совместные действия обсуждать. Нельзя, запрещено. — ssr (обс.) 11:02, 18 декабря 2020 (UTC) Это по существу. А по процедуре — канал requests в дискорде уже сейчас гораздо эффективнее обычного ЗКА и это направление необходимо развивать, как вы правильно говорите, только ничего «закрытого» тут быть не должно и не может, всё должно быть только открытым. — ssr (обс.) 11:08, 18 декабря 2020 (UTC)
    • в сторонних чатах → в закрытых чатах (кроме чатов АК, ЧЮ и т. п.). Впрочем, в этой теме столь общие обсуждения — жёсткий оффтоп, который я закрываю; есть желание обсудить эту тему — откройте её в более подходящем месте. NBS (обс.) 20:40, 18 декабря 2020 (UTC)

• Оспаривание представляется неразумным. Блокировка была сокращена (асимметрично), по многочисленным просьбам трудящихся. - Хедин (обс.) 07:59, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Неразумной была блокировка и её срок. Она была не «сокращена», а заменена топик-баном, корректное обоснование которого также приведено не было. Участник Джекалоп не привёл никаких диффов моих нарушений (кроме нарушения ВП:ЭП в части использования слова «ложь»), а также доказательств ведения «крупномасштабной войны на многих страницах Википедии». —Corwin of Amber (обс.) 10:44, 28 декабря 2020 (UTC)

Оспаривание итога Участник:Mr Hell, Mr Hell часть 2, и Corwin of Amber администратором GAndy

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Mr Hell часть 2.

@GAndy: А ну да, то что делает участник Corwin of Amber назвать вандализмом нельзя. Но публичная лож об моем знании русского языка это видимо нормально. С учётом того, что я не признавал, что плохо знаю русский язык, а отметил, что иногда я как и все люди, могу совершить ошибку. А Участник Corwin of Amber манипулирует фактами и подменяет понятия. На которое к сожалению купились и Вы Администратор GAndy. Я уже и не говорю об переходе на ты. Mr Hell (обс.) 06:11, 8 декабря 2020 (UTC)

• Для оспаривания администраторских действий существует страница ВП:ОАД. — Aqetz (обс.) 07:25, 8 декабря 2020 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mr Hell.

@GAndy: Ну да, проще всего же заблокировать чем анализировать конфликт. При этом моя позиция более конструктивна чем опонента, от только и умеет "тыкать" и кричать что это "его" статья. Я привёл достаточно аргументов, а он отменял мои правки просто так. При этом на мои запросы по поводу обоснованности отмены он не отвечал. Видимо Ваше знание Corwin of Amber "как опытного участника" не позволяет Вам объективно рассмотреть ситуацию. Mr Hell (обс.) 17:39, 6 декабря 2020 (UTC)

Добрый день. Хочу найти понимание, откровенно врать и оскорблять можно, а назвать, не правомерные действия участника, "вандализмом" получается нельзя? Mr Hell (обс.) 07:51, 8 декабря 2020 (UTC)

• Во-первых, возможные нарушения правил оппонентом не являются индульгенцией нарушений собственных. Во-вторых, перечень того, что в Википедии считается вандализмом находится здесь. В вашем же случае всё упирается в банальный оформительский вопрос. — Redfog (обс.) 19:50, 8 декабря 2020 (UTC)
• Полагаю, эту секцию можно закрыть. Во-первых, непонятно, что участник оспаривает, какие администраторские действия оспаривает. Единственное, что он внятно декларирует — «хочу найти понимание», но это не по адресу. Во-вторых, — в качестве предварительного урегулирования, участник должен обратиться к администратору, предпринявшее админидействие, чего не было. GAndy (обс.) 00:10, 10 января 2021 (UTC)

Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате на странице обсуждения администратора Йо Асакура

Джекалоп подвёл итог на ВП:ЗКА о допустимости матерной цитаты на странице обсуждения администратора Йо Асакура, сославшись на п. 2.4 решения АК:870. Я на странице обсуждения Джекалопа указал ему на то, что, во-первых, в п. 2.4 АК:870 речь шла о подписи участника, содержавшей серп и молот, и, во-вторых, на то, что эта матерная цитата нарушает ВП:ЭП/ТИП. То есть, я считаю, что при подведении этого итога и при его отстаивании Джекалоп играл с правилами. Прошу остальных администраторов итог Джекалопа отменить и убрать матерную цитату со страницы обсуждения администратора Йо Асакура. P.S. Лично я считаю эту матерную цитату троллингом. Dmidek (обс.) 11:36, 19 ноября 2020 (UTC)

• Прям вот не надо тут про «игру с правилами»… Это преувеличение. Но я тоже присоединяюсь к оспариванию итога. Всё равно оформил бы его — ждал ответа коллеги на ЗКА. Текст из арбитража взят из аналитической части, а не из решения, поэтому рассматривать его, как «обязательное решение» не стоит. Да и есть жалобы на эту надпись на ЛС и есть уже конфликт. Но самое главное другое. Завтра все/некоторые участники — кто воодушевлённый этим итогом, кто в знак протеста, начнут на своих ЛС и СО публиковать обсценную лексику в том или другом виде. Однозначно это вызовет массу новых конфликтов и жалоб. Зачем Википедии это? --NoFrost^❄❄❄ 11:53, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Скажите, уважаемый коллега, положа руку на серде, Вас лично эта цитата из песни оскорбляет ? Джекалоп (обс.) 12:06, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Особо нет. Но я не хочу читать это на почти каждой ЛС, на которую зайду. Притом цитаты из песен есть всякие разные. Например Янка Догилева пела — «Только сказочка хуёвая // И конец у ней неправильный // Змей-Горыныч всех убил и съел». В статье я считаю эту цитату уместной, а вот у кого-то на ЛС она может привести к конфликтам ненужным… --NoFrost^❄❄❄ 12:15, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Ого, так это цитата из песни? UPD: да, я не был знаком с творчеством группы "Грязь". MBH 13:46, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Да Sas1975kr (обс.) 13:48, 19 ноября 2020 (UTC)
  • NoFrost, ВП:ПРОТЕСТ не имеет границ. Одному не нравится одно, другому другое. В исходном тексте матов больше, так что на счет троллинга я бы тоже не утверждал. Эпатаж есть. Насколько он нарушает правила вопрос дискуссионный... Sas1975kr (обс.) 12:54, 19 ноября 2020 (UTC)
    • ВП:ПРОТЕСТ он про статьи. Мы же обсуждаем пространства Википедии, предназначенные для обсуждения тех или иных аспектов работы над энциклопедией. Читайте действующее правило — ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Чем обсценная лексика в данном случае её применения помогает нам писать энциклопедию? А вот возражения возникают и сейчас будет очередное километровое обсуждение. И кому оно нужно? --NoFrost^❄❄❄ 13:00, 19 ноября 2020 (UTC)
      • NoFrost, понимаете ли в чем вопрос. В моем понимании это доведение до абсурда. По букве ВП:НЕСОЦСЕТЬ на ЛС не должно быть вообще любых высказываний и цитат. Независимо от того с обсценной лексикой оно или без. Любых вот этих плашек с вкусами и предпочтениями участников, цитататми и т.п. Они тоже могут вызывать возражения. И километровые обсуждения. Условно замените вы в этой цитате обсценную лексику на эквивалент, от этого ЛС соответствовать ВП:НЕСОЦСЕТЬ не станет. При этом ЕМНИП MBH в своей борьбе с ветряными мельницами не первый раз спорит о допустимости содержания ЛС. Изведет обсценную лексику, найдет что-то другое. Т.е. если уж приводить в соответствие с ВП:НЕСОЦСЕТЬ, то чистить всё не относящееся к работе на проектом. Это действительно поможет работе над проектом? Sas1975kr (обс.) 13:43, 19 ноября 2020 (UTC)
        • В логическом построении — один напишет цитату из песни нейтральную (но с матом), второй найдёт песню позабористей (с матом), третий вообще начнёт публиковать на ЛС что-то совсем непотребное — я не вижу абсурда. Ровно так и будет. Поскольку сейчас в правиле ВП:ЛСУ явно не написано, что можно публиковать обсценную лексику в любом её виде — то я и высказываю своё мнение. Оно простое — есть возражения — лучше убрать. Быстро и без мельниц. --NoFrost^❄❄❄ 13:50, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Абсурд я вижу в том, что вы ссылаетесь на ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Это правило не запрещает обсценную лексику. Т.е. по букве этого правила должны быть удалены все цитаты с ЛС, а не только цитаты с обсценной логикой. Мнение "есть возражения - лучше убрать" где-то там же, ИМХО. У кого-то вызывает возражения "обсценная лексика". У кого-то взгляды участника. У кого-то любая информация не относящаяся к "работе над проектом". Если запрещать все что может вызвать возражения, то таки проще вообще удалить ЛС и все кроме обсуждений на СО... Sas1975kr (обс.) 14:36, 19 ноября 2020 (UTC)
            • Действительно… Пойду напишу у себя на ЛС — (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Понятно, что с викификацией на оригинальную публикацию… И стихотворный слог будет определённый… Ничем не хуже на мой вкус, чем у группы «Грязь»… И что самое интересное — смысл фразы будет двояким… И отражать одновременно все полярные мнения сообщества об этом. И к «работе над энциклопедией» это будет иметь больше отношения, чем в оригинальной «публикации»… Наверное надо так и сделать и не париться. :) А на возражения показывать оспариваемый итог и размышления о том, что соблюдать ВП:НЕСОЦСЕТЬ — абсурдно. --NoFrost^❄❄❄ 17:02, 19 ноября 2020 (UTC)
• Лучше бы убрать: не потому, что это кого-то оскорбляет, а просто потому, что люди смотрят на админов и берут пример, что тут можно и нельзя, и не стоит создавать им иллюзию, что тут мат разрешён, за мат в обсуждении вполне может прилететь блокировка. Викизавр (обс.) 17:17, 19 ноября 2020 (UTC)
• Вообще это театр абсурда. — Dmartyn80 (обс.) 17:34, 19 ноября 2020 (UTC)
• Кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому-то - поповская лошадь. Но я уверен, что мат не нравится абсолютному большинству. В Википедии - тем более он недопустим. Если бы это было на моей СО - меня давно бы уже заблокировали, надеюсь. Или что не позволено быку, позволено Юпитеру? Kalendar (обс.) 18:41, 19 ноября 2020 (UTC)
• В ВП:ЛСУ#Содержание страниц участника приведена цитата из ВП:НО: «Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей.» — наличие подобной песни у участника подобной цели не преследует, поэтому правилам оно не соответствует. Luterr (обс.) 19:09, 19 ноября 2020 (UTC)
• Заняться вот кому-то нечем, кроме как по чужим страницам лазить. По тонкой грани идёте, между действительно неподходящим содержимым и тотальным запретом. Уж давайте тогда, во избежание конфликтов и того, кому что не понравится, запретим всё, кроме полезной информации о себе/своём вкладе.
  Коллега NoFrost, вот можно довести до абсурда и прикопаться вот к вашему же юзербоксу про город Изумрудный. Вот какую пользу оно несёт на вашей ЛС? А может, оскорбит чьи-то нежные чувства? :)
  Если уж ближе к теме, то имеет смысл «запикать» обсценную лексику и на том успокоиться. eXcellence ^contribs 19:26, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Дак в том-то и вопрос, что «свободы граждан» на ЛСУ всё же должны иметь границы и никак не установленные оспариваемым итогом. Обсценная лексика — это уже переход границы. Можно я больше не буду «рассасывать»? Выше уже всё показано. И мне самому показанное — не нравится (--NoFrost^❄❄❄ 19:34, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Нет в языке никаких границ. С трудом цитату песни можно отнести к не относящемуся к Википедии полемическому высказыванию и то не из-за мата. Don Rumata 22:05, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Ну я там выше привёл другое полемическое высказывание, с таким же словом для «зеркальности». И совсем не песню, а вроде «по делу». Чем-то вас не устраивает моя фраза? Удалим её или оставим обе? Так сказать — «оставим, пусть ещё плодятся»? --NoFrost^❄❄❄ 22:09, 19 ноября 2020 (UTC)
        • Это будет уже ВП:НДА. Don Rumata 22:15, 19 ноября 2020 (UTC)
          • С чего это чья-то полемика — «милая», а чья-то «НДА»? С вашего мировоззрения? Оно не единственно возможное — это видно уже в обсуждении. --NoFrost^❄❄❄ 22:19, 19 ноября 2020 (UTC)
            • Я как раз не боюсь как-такового мата на СО и ЛС. Но согласен, что мат может быть неверно понят. Грань не в языке, а в ментальности говорящего и слушающего. Я против ханжества. Иначе придётся запретить публиковать Пушкина. См. s:Телега жизни (Пушкин). Don Rumata 22:27, 19 ноября 2020 (UTC)
              • Пушкина мы, как и Янку Догилеву будем публиковать в статьях. Как выше показано, может вы пропустили. Но не на СО и не на ЛС. Ну вернее можно и на СО и на ЛС, но без мата. В статьях — можно и с матом, если есть о чём написать, кроме цитат. Хотя в принципе чего это я «яшкаюсь»… Сравнивать группу «Грязь» и Пушкина — это примерно как сравнивать гавно с повидлом. «Форма» — одинаковая. Никакого «ханжества». Всё по делу. --NoFrost^❄❄❄ 22:29, 19 ноября 2020 (UTC)
                • Да, видать и вправду пришло время наебениться. Don Rumata 22:39, 19 ноября 2020 (UTC)
                  • Одни Чудаки это сочиняют, другие Чудаки это публикуют, третьи Чудаки этим восторгаются, четвёртые Чудаки пишут об этом на каждом заборе... Зачем же превращать Энциклопедию в забор? Я считаю, что свобода одних редакторов Википедии должна ограничиваться свободой других редакторов Википедии. Иначе это будет не свобода всех, а анархия некоторых. Kalendar (обс.) 05:44, 20 ноября 2020 (UTC)
• Я не против мата как такового, когда без него нельзя обойтись. Однако в данном случае очевидно, что обойтись без него можно. Меня лично наличие мата на странице абстрактного участника не оскорбляет, но я могу представить чувства тех, кто мат не любит и считает его наличие в публичном пространстве недопустимым. Главное, что коллега – администратор, и он не должен провоцировать тех, кого мат оскорбляет, а такие точно есть. Это флаг предполагает (сарказм mode on) повышенную социальную ответственность. Ну а дальше человек пусть сам решает — администратор он или «право имеет». —Fedor Babkin ^talk 07:36, 20 ноября 2020 (UTC)
• Есть альтернативное предложение: давайте позовём Мединского. Вспоминаю историю, когда за то, что я порекомендовала коллеге почитать ВП:НБМ, все на меня строго смотрели, топали и даже потряхивали банхаммером за оскорбление участника путем применения к нему лично обсценной лексики, хотя бы и не озвученной лично мной в персональный адрес, но где-то там написанной. А потом у властей случился конфуз, пришёл Мединский, тогда ещё министр культуры, и "всех разогнал", смущённо сообщив с высокой трибуны, что слово "мудак" к ненормативной лексике не относится, а наоборот, вполне себе респектабельный русский язык. Давайте, может быть, ещё раз его спросим, что он думает по поводу слова "хуйня". Ну или Любимову. А вдруг. Ну и перечитать ВП:НБМ тоже всегда полезно, освежает. Томасина (обс.) 20:24, 20 ноября 2020 (UTC)

  Ни черта не понял. Почему все политизируют простую этику? Логика проста: если мы сносим кровавую оргию в марсианском аду на страницах новичков, то с чего бы УБПВ да ещё и с админфлагом должен выделяться? Оные тексты на его личное странице точно не способствуют написанию энциклопедии. Так что если применять НБМ, то точно не к нам, а к нему.— Dmartyn80 (обс.) 07:01, 21 ноября 2020 (UTC)

  • О! Прелесть НБМ в том, что каждый должен применить его к себе. Разумеется, владельца ЛС это касается в первую очередь, банкет ведь в его честь. Томасина (обс.) 09:53, 21 ноября 2020 (UTC)

• Допустимость мата на личных страницах крайне сомнительна, поскольку многим участникам неприятно его видеть, что провоцирует лишнее напряжение и конфликты (что мы собственно и наблюдаем). ВП:ПРОТЕСТ относится только к статьям - например, изображение пениса вполне уместно в соответствующей статье, но участник, который начнет размещать соответствующие картинки на своей ЛС, быстро уйдет в бан (а если это новый участник без полезного вклада - этот бан будет наложен немедленно и будет сразу бессрочным). Я бы рекомендовал коллеге убрать спорную фразу. — Сайга (обс.) 06:51, 21 ноября 2020 (UTC)
• Итог Джекалопа поддерживаю, существование подобной цитаты не противоречит ни писанным правилам ни неписанному консенсусу. Аргумент о том, что эта цитата не способствуют написанию энциклопедии не только совершенно верен, но и совершенно бесполезен, ибо в википедии гигабайты контента точно также не приближающие нас к цели википедии от слова совсем (включая личные страницы участников, этот аргумент отстаивающих). Если значительную часть сообщества напрягают подобные цитаты, нужно обсудить этот вопрос на форуме и сфомулировать консенсус. Ghuron (обс.) 18:40, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Ghuron, почему Вы считаете, что указанная матерная цитата не противоречит пункту 8 ВП:ЭП/ТИП «Использование ненормативной лексики»? Dmidek (обс.) 21:16, 21 ноября 2020 (UTC)
    • В моем понимании пункту 8 ВП:ЭП/ТИП не противоречит ни наличие в википедии статьи Путин — хуйло! ни моё использование в данном обсуждении этого аргумента. ВП:ЭП и ВП:НО — очень простые инструментальные правила, они регламентируют диалоги между участниками, не надо их трактовать расширительно. В данном случае речь идёт о том, что «я взял бинокль, залез на шкаф и увидел голых женщин в бане свастику/порнографию/мат». У нас есть правило которое регламентирует именно такие случаи, это ВП:ЛСУ#blacklist. И если в сообществе именно такой консенсус, как вы пытаетесь нас убедить, принятие пункта №15 с прямым запретом мата не займёт много времени. Лично я смысла в этом не вижу, но и препятстовать не буду. Ghuron (обс.) 05:12, 22 ноября 2020 (UTC)
      • В ВП:ЛСУ#blacklist написано: «Страница участника — не место для: … 2.Оскорблений, грубости, личных выпадов и насмешек в адрес других участников, оскорблений и клеветы в адрес других людей или групп людей (ВП:ЭП/ВП:НО).» То есть, на своей странице участника все должны придерживаться правила ВП:ЭП, частью которого является ВП:ЭП/ТИП. То есть, воздерживаться от мата. Dmidek (обс.) 06:41, 22 ноября 2020 (UTC)
        • И где вы увидели в цитате «жизнь — это куча <запикано>, которая просто случается» оскорбление, грубость и т. п. в адрес других участников, людей или групп людей? eXcellence ^contribs 15:07, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Excellence, в этой цитате я увидел нарушение пункта 8 ВП:ЭП/ТИП, а не оскорбление, грубость и т. п. в адрес других участников, людей или групп людей. Это создаёт нездоровую атмосферу. Dmidek (обс.) 15:25, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Нездоровую атмосферу создаёт как раз содержимое этой темы, а не одна несчастная цитата на странице неконфликтного (насколько мне известно) участника. Хотя к администраторам традиционно и более высокие требования, быть святее Папы Римского их никто не обязывает. И уже по одним реакциям (а равно их отсутствию) можно сделать выводы о, как минимум, неочевидности вопроса. eXcellence ^contribs 21:51, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Ghuron, ну кстати да. «Незя и всё» просто и понятно там написано. И обсуждение было и итог подведён и «цитаты» упомянуты и консенсус есть — я не вижу многочисленные СО с матерными цитатами. Пока вижу одну. Думаю, что найду бессрочные блокировки и удаления СО за «мат в цитатах». Искать? Или так поверите, что такое бывает и подтверждает «консенсус на неприятие»? --NoFrost^❄❄❄ 21:31, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Про СО с матерными цитатами — возможно стоит поискать? Я за 15 секунда нашел вот тут, например, известную цитату. Вероятно можно найти и гораздо больше, но я не понимаю что это доказывает. Я не против того, чтобы вы зафиксировали «консенсус за неприятие», я против того, что итог был неверный Ghuron (обс.) 05:12, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ну дак что вы нашли? СО бессрочника? Ну и я об этом же. Ещё я там нашёл вот это — Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с размещением нецензурной лексике на Вашей странице участника. Срок блокировки выбран в один месяц. Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего участия в проекте. Джекалоп (обс) 16:20, 22 октября 2016 (UTC). Как раз пример того, что я предлагал найти — планомерную отправку в бессрочку за «матерные цитаты». «Консенсус за неприятие» был зафиксирован уже ранее, в поправках к ВП:ЭП. В указанном выше пункте (8) есть сноска на текст поправки и обсуждение, где этот консенсус зафиксирован много лет назад. А то, что тут оспаривается итог коллеги Джекалопа с общим смыслом — «ничего страшного» и вот показанный «месяц Калию за это же» от него же — ну это такая удивительная штука на мой вкус в Википедии, как «двойные стандарты» или «разное мировосприятие в разное время суток». И зачем нам это, закреплённое административным итогом? --NoFrost^❄❄❄ 13:02, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Матерное высказывание адресованное конкретному участнику является очевидным нарушением пункта 8 ВП:ЭП/ТИП. В данном случае речь совершенно о другом и вы второй раз пытаетесь совершить подмену тезиса (надеюсь неосознанно). Тем не менее, я, разумеется, не буду отговаривать вас от поиска двойных стандартов, админской круговой поруки и заговора рептилоидов. В конце концов это весело.
          По существу вопроса, прочитав обсуждение вынужден изменить свою точку зрения. Разница между теми кому «неприятно видеть непристойные выражения в любом виде и в любом месте» и теми, кому «неприятно, когда в разговоре с ними использована непристойная лексика, однако терпимо относящихся к таковой, их не касающейся» в опросе обсуждалась, но подводящие итоги просто проигнорировали мнение оппонентов, тупо продавив массой максимально широкую формулировку. Таким образом, получается что использование мата при оформлении личных страниц противоречит консенсусу, зафиксированному в пункте 8 ВП:ЭП/ТИП Ghuron (обс.) 13:38, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Можно попросить вас эту точку зрения «изменившуюся» описать, а то я не совсем понял, куда она изменилась. А то опять буду искать «заговор рептилоидов»… А не хотелось бы, хотелось бы ясности и без «заговоров». :) --NoFrost^❄❄❄ 14:08, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Изменившая точка зрения описана в последнем предложении моей реплики. Извольте, могу переформулировать — вы меня убедили что пункт 8 ВП:ЭП/ТИП применим к любым страницам, а не только к текстам, адресованным конкретным людям Ghuron (обс.) 15:49, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Спасибо. --NoFrost^❄❄❄ 18:45, 22 ноября 2020 (UTC)

• Гм. 1) А разве в ВП:ЛСО не написано: "Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии. "; 2) разрешённое содержимое ЛС/ЛСО: п.11 Безобидный юмор без оскорблений, насмешек и отрицательных коннотаций по отношению к другим людям, красивые фотографии небольшого объёма; п.15 Нейтральные по смыслу цитаты небольшого объёма с указанием авторства; 3) скрываемое содержимое ЛС/ЛСО: Юмор на острые темы без прямых оскорблений и насмешек.
• Ну и всё. И почему Джекалоп не проанализировал соответствие ЛСО Йо Асакура правилу, мне никак не ясно. - Хедин (обс.) 19:28, 22 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

С момента создания этого обсуждения прошла почти неделя, последняя реплика была 3 дня назад, из чего можно сделать вывод, что все желающие уже высказались, так что можно подвести предытог этому обсуждению. Из администраторов, высказавшихся в обсуждении, двое высказались за сокрытие мата (Ghuron и Luterr) и ещё один — DonRumata — высказался за оставление мата на СО Йо Асакура. Однако в перечень самоограничений, взятых на себя коллегой DonRumata при получении им флага администратора, не входит участие в обсуждениях на этой странице в качестве администратора, поэтому его участие в этом обсуждении следует рассматривать не как участие в качестве администратора русской Википедии, а как участие неадминистратора. С учётом этого обстоятельства можно констатировать наличие консенсуса администраторов за сокрытие мата на СО Йо Асакура. Dmidek (обс.) 07:07, 25 ноября 2020 (UTC)

• Данный «предварительный итог» не имеет отношения к теме запроса и компетенции администраторов. Обсуждалась правомерность административных действий Джекалопа, а не вопрос изменения содержимого личной страницы коллеги Йо Асакура. Ни один из администраторов не высказал суждения о том, что действия Джекалопа явились нарушением правил. Остальные вопросы, не имеющие отношения к оспариванию административных действий, следует обсуждать в надлежащих местах. Джекалоп (обс.) 09:18, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Оспаривавшееся админдействие — это Ваш итог на ВП:ЗКА по поводу оставления матерной цитаты на СО Йо Асакура. Я сомневаюсь, что кто-то из администраторов поддержит Ваш казуистический подход относительно разделения вопроса о Ваших оспаривавшихся админдействиях от вопроса о содержимом СО коллеги Йо Асакура. Dmidek (обс.) 09:33, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега Джекалоп, ну кто же тут обсуждает «правомерность административных действий»? У нас администраторы всегда «правомерны» — это аксиома. :) Конечно же обсуждается не это, а содержательная часть итога. Мне кажется в обсуждении явно показано, что наличие матерной цитаты противоречит последней редакции правила ВП:ЭП и вы могли бы и сами пересмотреть свой итог, не вынуждая коллег «собираться с духом» и/или (не дай Бог) ухода темы в архив и потом очередного потенциального арбитража на тему «мат на СО». --NoFrost^❄❄❄ 09:58, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Содержательная часть состоит в том, что до сих пор ни один человек не сказал прямо, что его лично (а не по абстрактным соображениям) эта цитата каким-либо образом затрагивает. Если такой человек найдётся, он в состоянии сам обратиться к коллеге Йо Асакура с вежливой просьбой цитату скорректировать. Попытка же коллеги MBH самостоятельно делать правки на чужой странице обсуждения и эскалировать конфликт путём обращения к администраторам «является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии». И я могу это только подтвердить. Джекалоп (обс.) 11:32, 25 ноября 2020 (UTC)
      • На мой взгляд, та настойчивость Йо Асакура, которую он продемонстрировал при отмене правок MBH для возврата матерной цитаты на свою СО, показывает бесперспективность такой просьбы. Dmidek (обс.) 11:52, 25 ноября 2020 (UTC)
  • @Джекалоп: в надлежащих местах - в каких? Я тоже вижу в этой теме явный консенсус за удаление обсуждаемого текста, здесь обсуждался текст, а не ваш итог. MBH 16:49, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Обсуждать здесь текст не имеет смысла, за этой страницей следят администраторы, а не все заинтересованные лица. Надлежащее место — Википедия:Форум/Вниманию участников, за которым рекомендовано следить всем активным участникам и который целенаправлено предназначен для привлечения внимания сообщества к неоднозначным действиям участников. Однако обращаться туда следует только после попытки разрешения ситуации в аргументированном и вежливом диалоге на странице обуждения коллеги. Джекалоп (обс.) 18:18, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Скажите, а сам Йо Асакура не может спуститься до уровня этой страницы и высказать свою точку зрения, или он считает, что всё это его не касается? Kalendar (обс.) 18:37, 25 ноября 2020 (UTC)

К итогу

Давайте разделим оспаривание на 2 части.

Собственно к этой странице относится часть, касающаяся собственно правомерности административного действия: подведения итога администратором Джекалоп. Мнения администраторов здесь разделились. Из тех, кто высказался:

• Luterr считает, что итог не соответствует правилам.
• Ghuron сначала действие администратора Джекалоп поддержал, считая его итог соответствующим правилам. Но потом своё мнение изменил, посчитав, что цитата правило ВП:ЭП нарушает.
• Сайга напрямую не сказал, считает ли действие нарушающим правило, высказавшись только по поводу того, что лучше цитату убрать.
• DonRumata также только высказал свою точку зрения о допустимости информации на СО участника, не прокомментировав, считает ли итог нарушающим правила.

Выскажу свое мнение. С точки зрения буквы действующих правил итог верен: запрета на приведение на СО участников цитат с матом нет. Администратор привёл цитату из решения АК:870, в которой говорится о том, что «принуждение (тем более административное) к соблюдению правил второй категории только ради формализма, когда никакие конфликты в действительности не возникают, является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии».

Вторая же часть относится к тому, насколько данная информация допустима на СО участников. Хотя я тоже не вижу какой-то необходимости в данной цитате на СО, но нужно было не устраивать войну правок на СО участника, провоцируя конфликт на ровном месте, а сначала попросить его убрать её самостоятельно. Как нетрудно заметить из обсуждения на этой странице, мнения о том, насколько допустима подобная информация на СО участников, разделились. Но данная страница не является удобной площадкой для подобных обсуждений. Поэтому я рекомендовал бы начать обсуждение, допустим, на форуме правил, где уже прийти к консенсусу по поводу того, допустима ли подобная информация на СО участников. Vladimir Solovjev ^обс 11:55, 25 ноября 2020 (UTC)

• Почему мат анонима был отменён откачен (извините за досадную ошибку) через 10 минут, правка скрыта через 2 минуты, а мат администратора обсуждается вторую неделю??? Рыба всегда гниёт с головы. Жаль Википедию. Kalendar (обс.) 12:30, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Угу, и почему-то на реплику «не запрещено. выносите на обсуждение, если вам нечем заняться» никто не пикнул, хотя неадмину за «если вам нечем заняться» могло бы и прилететь.
    Кстати, про «даже при отсутствии каких-либо жалоб» неправда: я ещё полгода назад замечал про этот мат. Викизавр (обс.) 12:32, 25 ноября 2020 (UTC)
• Ещё свежий пример: мат анонима на странице обсуждения участника был скрыт за 30 минут. Kalendar (обс.) 13:25, 25 ноября 2020 (UTC)
• Категорически против мата на СО и ЛС без крайней необходимости. Только что прошёлся по ЛС и СО через поиск по некоторым матерным словам и вскрыл невероятный жуткий пласт вандализма. @Q-bit array: не даст соврать. И в этом свете мат на СО администратора совсем не очень выглядит. — Vetrov69 (обс.) 18:46, 25 ноября 2020 (UTC)
• Вероятно это новая такая фишка Рувики на ОАД. Можно «Выскажу свое мнение» с полным игнором противоположных мнений даже администраторов (как минимум двух) и назвать это «К итогу». Главное во фразе «С точки зрения буквы действующих правил итог верен» заболдить пару слов — будет красиво… И претендовать на Итог. Действительно. Неплохой ход. Может сработает. Рувики же. --NoFrost^❄❄❄ 02:12, 26 ноября 2020 (UTC)
  • вы снова хамите? ShinePhantom ^(обс) 03:38, 26 ноября 2020 (UTC)
    • ShinePhantom, у меня нет желания отвечать на ваши провокационные вопросы, которые вы систематически задаёте мне как с нарушением ВП:ПДН, так и с нарушением ВП:ЭП. Хорошего вам утра. --NoFrost^❄❄❄ 03:47, 26 ноября 2020 (UTC)
      • а у меня есть желание напомнить вам о ваших неоднократных обещания больше не нарушать ВП:ЭП, под которые вас выпускали их блокировок. ShinePhantom ^(обс) 04:01, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Из под ваших то блокировок? «Неоднократных обещаниях»? «Выпускали»? Ух ты. Может даже из бессрочки? Вы точно контролируете сейчас, что говорите? Или это осознанное провоцирование конфликта? --NoFrost^❄❄❄ 04:15, 26 ноября 2020 (UTC)
          • [1], почитайте и пересчитайте, пожалуйста, раз не помните уже. И вы переходите к обсуждению моей мотивации? И моего психического состояния? И вы еще там что-то писали мне на СО про ПДН и прочее... ShinePhantom ^(обс) 15:33, 26 ноября 2020 (UTC)
            • Заметив сарказм в моей реплике о сути и применительно к данному обсуждению вы начали, как мне кажется, в довольно грубой форме вести разговор на тему моего поведения. Теперь продолжаете переходить на личности, демонстрируя мне мой лог блокировок, где за последние два года — только ваши записи. Ну и тех, кто корректировал ваши избыточные админдействия. Мы можем продолжить это обсуждение на вашей СО, где оно успешно идёт. Я уже принёс извинения коллеге и разъяснил ему суть своего мнения без сарказма. Давайте вы вспомните о чём тут тема обсуждения и мы радостно все к ней вернёмся. Заранее спасибо. --NoFrost^❄❄❄ 16:13, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Третья разблокировка: обсуждение и его итог на Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/06#Недельная блокировка NoFrost. Flanker 06:01, 26 ноября 2020 (UTC)
    • @ShinePhantom:, я вижу в реплике У:NoFrost сарказм (который также не уместен в обсуждениях в проекта, т.к. может нарушать ВП:ЭП), но не вижу в ней хамства. Поскольку сарказм и хамство это всё-таки разные вещи, я прошу Вас придерживаться по возможности точных определений, когда Вы хотите чтобы участник скорректировал своё поведение. @NoFrost:, ВП:ЭП предполагает очень и очень осторожное использование любых тропов при общении с коллегами, так как их использование зачастую воспринимается как нарушение ВП:ЭП. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:12, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Что это вообще такое? ВП:ЭП администратор может нарушать безнаказанно, что-ли? 5.18.102.211 16:37, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Я не подводил итог, а подытожил высказанные мнения. Разницу понимаете? Дополнительно высказал своё мнение, или вы мне будете запрещать это делать? Главное то, что обсуждение у нас превратилось не в обсуждение правильности итога, а в основном в высказывание своего мнения по вопросу, допустимы ли цитаты с матом на СО участников на основании своих представлений. В правилах подобное просто не рассматривалось, соответственно, мы попали в серую зону. Казнить нельзя помиловать. Я предложил разделить его на 2 части, а обсуждение второй перенести на другую площадку. Основные аргументы там были высказаны, вряд ли что будет ещё сказано собственно по тому, правилен ли итог с точки зрения правил. Vladimir Solovjev ^обс 05:05, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Насчёт серой зоны, кажется, не совсем верно — см. ВП:ЛС#Содержание страниц участника (последняя фраза на зелёном поле; можно даже посмотреть уточнение, которое там было ещё до появления всех блэк- и прочих листов и до сих пор сохраняется в коде). То есть включает и ВП:ЭП, а оно, в свою очередь, включает в себя запрет нецензурной лексики, включая цитаты. --89.113.98.247 06:55, 26 ноября 2020 (UTC)
      • формулировка в ЭП не затрагивает конкретный случай. Там есть примеры допустимого в общении, и примеры строго недопустимого в общении. Размещение на ЛС чего-то вряд ли можно назвать общением, так как общение идет на СО. Так что да, серая зона. ShinePhantom ^(обс) 07:11, 26 ноября 2020 (UTC)
        • ShinePhantom, в обсуждаемом случае Йо Асакура разместил матерную цитату именно на своей СО, а не на ЛС. Dmidek (обс.) 07:15, 26 ноября 2020 (UTC)
          • тады ой. ShinePhantom ^(обс) 07:16, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Не факт. Информация на ЛС — это сообщение, адресованное неопределённому кругу лиц, то есть тоже разновидность общения. Есть даже мнение, что общение с участником должно начинаться с изучения его ЛС. --89.113.98.247 07:27, 26 ноября 2020 (UTC)
      • больше того, все ВП:ЭП : "свод норм поведения, которого следует придерживаться при редактировании статей, в ходе обсуждения каких бы то ни было вопросов, а также при написании комментариев к правкам". ЛС участника не упоминаются и они явно не входят в указанное перечисление. ShinePhantom ^(обс) 07:13, 26 ноября 2020 (UTC)
        • ВП:ЭП/ТИП ясно говорит насчёт матерных цитат: "Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов (в частности, сконструированных путём замены части букв многоточием или астериском), допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения. Использование выражений с обсценной лексикой в примерах (мысленных экспериментах, для иллюстрации идеи и т. д.) допустимо только в случаях, если примеры невозможно заменить на аналогичные без использования обсценной лексики. Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками." Dmidek (обс.) 07:18, 26 ноября 2020 (UTC)
          • не говорит, и не ясно. О какой реплике или обсуждении речь-то идет, по вашему мнению? Ни о какой. Формулировки достаточно нечеткие, что поделать. Оптимально, как и предлагал выше Владимир , обсудить на форуме правил. ShinePhantom ^(обс) 10:24, 26 ноября 2020 (UTC)
            • Проталкиваемая Вами идея о том, что на некоторые страницы Википедии может не распространяться правило ВП:ЭП/ТИП, в принципе мне кажется странной. А то, что Вы ещё и настаиваете на том, что правило, говорящее о соблюдении здоровой атмосферы в Википедии, на распространяет своё действие на страницу обсуждения участника, кажется мне ещё более странным. Dmidek (обс.) 10:47, 26 ноября 2020 (UTC)
              • не проталкиваемая, а зафиксированная в правилах. Не нравится, меняйте правила, а не проталкивайте свою точку зрения, которая, как видно по обсуждению, не находит безоговорочной поддержки ShinePhantom ^(обс) 15:34, 26 ноября 2020 (UTC)
                • В каком правиле зафиксировано то, что на некоторые страницы Википедии может не распространяться правило ВП:ЭП/ТИП? И как это соотносится с Вашим же утверждением ниже о различном подходе при оценке допустимости одной и той же матерной цитаты, в зависимости от того, на чьей странице обсуждения она размещена — на странице администратора Йо Асакура, или же на странице обсуждения анонима? Dmidek (обс.) 21:15, 26 ноября 2020 (UTC)
                • То есть на оставленное на СОУ предупреждение может смело отвечать «ПНХ, идиот»? А что, ВП:ЭП не распространяется же. Думаю, не надо долго рассказывать, что консенсусная трактовка совершенно не похожа на вашу. А попытка такого участника воспользоваться вашей трактовкой — однозначно ВП:НИП. -- Klientos (обс.) 13:42, 8 декабря 2020 (UTC)
        • А "в ходе обсуждения" разве не означает, в том числе, "страницу обсуждения"? Kalendar (обс.) 07:42, 26 ноября 2020 (UTC)
          • на СО может вообще не быть чьих-то реплик, кроме владельца страницы. С кем и чего он тогда обсуждает? ShinePhantom ^(обс) 10:26, 26 ноября 2020 (UTC)
            • Интересно, а сколько продержится размещённая анонимом на своей странице обсуждения копия матерной цитаты со страницы обсуждения участника Йо Асакура до удаления этого мата и блокировки анонима за мат на своей странице обсуждения? Kalendar (обс.) 10:53, 26 ноября 2020 (UTC)
              • нисколько. Равного подхода никто не обещал, его нет и не было. ShinePhantom ^(обс) 15:35, 26 ноября 2020 (UTC)
                • Вот в этих двойных стандартах подхода к мату администраторов и неадминистраторов и заключается очередной абсурд Википедии. Kalendar (обс.) 16:31, 26 ноября 2020 (UTC)
                  • причем здесь администраторы и неадминистраторы, когда вы спрашивали про анонимов? ShinePhantom ^(обс) 17:01, 26 ноября 2020 (UTC)
                    • А Вы на сколько категорий делите редакторов Википедии? Подход ко всем редакторам должен быть одинаковым. Kalendar (обс.) 17:06, 26 ноября 2020 (UTC)
                      • больше 5. Предлагаете анонимам разрешить вставлять ссылки без ввода капчи? И не распатрулировать статьи? Про равенство есть ВП:ВЕС, но оно работает для работы над статьями, и не обещает всеобщего равенства и братства. ShinePhantom ^(обс) 17:19, 26 ноября 2020 (UTC)
                        • Речь идёт о мате, а не о структуре Википедии. Kalendar (обс.) 17:25, 26 ноября 2020 (UTC)
                        • По-хорошему, с администратора Википедии спрос должен быть строже, поскольку он воспринимается как образец для подражания менее опытными редакторами. Dmidek (обс.) 21:19, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега Vladimir Solovjev, извините за сарказм в моей реплике «о форме». Но форма влияет на содержание. Если вы подытоживаете мнение четырёх коллег и высказываете своё, разительно отличающееся от мнения как минимум двух из них в части — «С точки зрения буквы действующих правил итог верен» и никак не аргументируете почему собственно фраза не нарушает действующие правила, то в виде секции «К итогу» это начинает вызывать обоснованное отчуждение. Давайте я постараюсь максимально корректно ещё раз написать что я имел ввиду. Вот — «Мне кажется, что в секции „К итогу“ Вы выразили только своё мнение и не учли мнения не согласившихся с подобной позицией коллег». Мне кажется, что на ОАД надо избегать реплик, по результатам которых складывается впечатление — «Вы тут посовещались, а я решил…» и действий, которые похожи на то, чтобы частное мнение стало итогом. Вот примерно так и ничего личного. Ещё раз приношу извинения за мою манеру доносить своё мнение. И естественно я никак не хочу вам запретить высказывать ваше личное мнение. Но вот заголовок «К итогу» мешает мне его воспринимать, как только личное. --NoFrost^❄❄❄ 12:42, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Я потому и не стал подводить итог, что моё мнение не совсем совпадает с мнением коллег. В любом случае, главная идея - разделить собственно оценку итога и мнения по тому, допустимо ли такое содержимое СО участников, ибо по сути администраторы, которые подводят итоги, должны в первую очередь следовать действующим правилам. Основания для подведения именно такого итога у администратора были, ибо правило можно читать по разному (казнить нельзя помиловать), там формулировка недостаточно чёткая (о чём, кстати, говорит и ShinePhantom), соответственно назвать итог явно ошибочным я не могу. Опять таки, если высказать своё собственное мнение, я считаю, что обсуждение данного вопроса не стоит того времени, которое было на него затрачено. И вместо оспаривания итога следовало на форуме правил обсудить допустимость подобного содержимого СО. В общем то на этой странице, если учесть мнения всех высказавшихся (а не только администраторов), точки зрения диаметрально противоположные. Я бы лично цитату убрал, но костьми ложиться ради такого не намерен. Vladimir Solovjev ^обс 12:56, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Позвольте мне ещё раз выразить моё огорчение тем, что вы назвали вашу реплику «К итогу». Я выше уже всё сказал, почему мне это не нравится, и я тоже могу иметь своё мнение, как мне кажется. Что же касается собственно решения проблемы как таковой, то на данный момент основную проблему я вижу в том, что подобный административный итог может привести к массовым появлениям подобных цитат на личных страницах участников. С мнением, что подобные цитаты нельзя воспринимать как реплики я не согласен, потому что всё, что размещено на ЛС и СО — это обращение к неограниченной массе редакторов и читателей Википедии. А раз это обращение — то считай, что равно реплика. Поэтому мне кажется что данный случай уже регулируется правилами и не требует отдельного обсуждения. Но даже если и требуется, то конструкция — «Итог на ЗКА» — «поход на форум правил» (без ОАД и констатации тут, что в правилах есть «серая зона») — могла не сработать. Между фразой в графе «К итогу» — «С точки зрения буквы действующих правил итог верен» и вот сейчас вы написали — «назвать итог явно ошибочным я не могу» — очень большая разница. --NoFrost^❄❄❄ 13:15, 26 ноября 2020 (UTC)
• ЗКА [2] Пример зачистки ЛС участника «от не относящихся к работе в Википедии шуточек, содержащих намёки на матерные выражения» по личной инициативе администратора. В контексте этого обсуждения разницы между ЛС и СОУ не вижу. — M (обс.) 12:06, 26 ноября 2020 (UTC)
• Давайте вынесем конкретное предложение по запрету матерных цитат, обращений или заметок на ЛС и ЛСО на форум правил, раз в недопустимости подобного есть сомнения. По-моему, мат допустим тогда, когда без него нельзя обойтись; например, если приведён список созданных статей, в названиях которых встречаются нецензурные выражения. — Good Will Hunting (обс.) 13:12, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Good Will Hunting, в ВП:ЭП/ТИП итак написано то, что Вы хотите в него добавить: «Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов (в частности, сконструированных путём замены части букв многоточием или астериском), допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения». И мне кажется весьма странным, что некоторые участники этого обсуждения игнорируют это положение правила. Dmidek (обс.) 13:29, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Я говорю об изменениях не в ВП:ЭП, а в ВП:ЛСУ. — Good Will Hunting (обс.) 13:40, 26 ноября 2020 (UTC)
      • В части ВП:СОУ? Dmidek (обс.) 13:53, 26 ноября 2020 (UTC)
• Не могу не поддержать это замечание коллеги. Действительно представляется более целесообразным констатировать отсутствие явно выраженного консенсуса о (не)правомерности админдействия коллеги Джекалоп и оспаривание отклонить (к делу относятся только мнения о наличии/отсутствии нарушения правила, а не об уместности цитаты или чьего-то личного отношения к мату).
  А вопрос о допустимости каких-то фрагментов из обсценного/инвективного лексикона надлежит рассмотреть отдельно на ФПРА. Со своей стороны замечу: а) подобного рода придирки сильно отдают ханжеством б) подобные цитаты более уместны всё же где-нибудь под сусеком, вывешивать их на видное место не очень корректно. eXcellence ^contribs 14:16, 26 ноября 2020 (UTC)

Открыли обсуждение Запрет мата на личных страницах. Kalendar (обс.) 05:11, 11 декабря 2020 (UTC)

Итог

В связи с открытием темы на форуме правил и бессрочной блокировкой топикстартера данное обсуждение потеряло смысл. -- Well-Informed Optimist (?•!) 21:09, 9 января 2021 (UTC)

Неправомерные действия участника Джекалоп

В сентябре я участвовал в обсуждении на форуме, которое было посвящено порядку перечисления государственных языков в статьях о субъектах России, и привел аргументы против произвольной очередности (когда обязательный на всей территории язык идет после необязательных). Один из моих оппонентов три раза исправил написанный мною текст, рассчитывая, что я за ним (текстом) не слежу, под себя и свои нужды. Я три раза сделал ему замечание о недопустимости правки чужого текста на форуме. В третий раз я указал оппоненту на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОДЛОГ, после чего я был немедленно (в течение 10 минут) заблокирован администратором Джекалоп, который, судя по СО статей о некоторых российских республиках, выступает за их государственность, а следовательно и произвольную очередность языков, когда местные языки имеют приоритет перед общегосударственным.

Этот администратор заблокировал меня без предупреждения сразу на 7 дней, мотивировав это на моей СО следующим образом: "Ваш доступ к редактированию временно ограничен для предотвращения оскорблениями участников" (орфография сохранена). Я полагаю, что в данном случае грубо нарушено правило ВП:БЛОК, которое гласит, что, например:

1. "Блокировка ... не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения".

2. "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, но при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться".

Я не получал от него никаких предупреждений ни на форуме, ни на своей СО. Он просто удалил мое сообщение целиком, хотя мог бы просто исправить те места, которые считает оскорбительными, а меня заблокировал на неделю, мотивировав это в истории изменений форума двумя словами "оскорбления удалены", как-будто мое сообщение состояло из оскорблений, а не из указаний на грубые нарушения правил Википедии. Пока меня не было, под страницей обсуждения языков был подведен "нужный" этой группе соучастников итог.

Я потребовал у Джекалоп объяснений, на каком основании меня заблокировали. Мое сообщение было проигнорировано, и уже после истечения срока блокировки меня разблокировал уже другой администратор. Спустя два месяца я вернулся на форум и решил удалить со своей СО мои же оставшиеся без ответа сообщения, и тут появляется Джекалоп, который отменяет мою правку и пишет, что "Предупреждения не удаляютя со страницы обсуждения" (орфография сохранена). Видимо, он не отличает блокировку от предупреждения, и следующим пунктом поставит мне перманентный блок за вандализм, рассчитывая на то, что я не разбираюсь в правилах Википедии и он может избавиться от серьезного оппонента.

Куда можно пожаловаться, чтобы он от меня отстал? Мало того, что он покрывает других участников, грубо нарушающих правила, так еще и пользуется административным ресурсом, чтобы убирать оппонентов. Я уже молчу про неграмотные формулировки и незнание процедуры. — 178.140.184.21 17:44, 13 ноября 2020 (UTC)

Дезавуирование предупреждения

В заявке к администраторам «Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/09#Прошу отменить предупреждение» администратор Oleg Yunakov подвёл итог, который, судя по этому обсуждению, участник Ailbeve воспринял как разрешение удалять всё, на чём не стоит сноска. Предлагаю пересмотреть итог во избежание дальнейшего разрушения ВП. С уважением, — DimaNižnik 17:37, 1 ноября 2020 (UTC)

• Привет. Можно посмотреть интересующие вас диффы? — Ailbeve (обс.) 18:42, 1 ноября 2020 (UTC)
• А в чём проблема? Администратор, по-моему, всё ясно сказал: «просто работает над статьей и во время работы удалил фрагмент для которого не нашел подтверждения» — это нормально. «Бегал» по всем статьям и удалял везде информацию без источников» — это не нормально. Ключевой момент здесь в том, что в первом случае предполагается, что участник «сидит» на корпусе источников по статье, и если там чего-то нет — это с высокой степенью вероятности что-то подозрительное. Во втором участник идёт и удаляет всё, что кажется ему сомнительным. Так делать действительно не стоит — но администратор ровно это и написал. aGRa (обс.) 20:04, 1 ноября 2020 (UTC)
  • Приношу извинения, что не сразу здесь разъяснил, в чём я вижу проблему, наверно потому, что уже тогда был болен. Если участник «просто работает над статьей и во время работы удалил фрагмент для которого не нашел подтверждения», это нормально, и то желательно пояснять, почему удаляемый фрагмент вызывает особые сомнения. Но если участник, практически не работая над статьёй, удаляет «фрагмент» объёмом 28 941 байт, оставляя в статье 29 000 байт, только потому, что «текст без АИ уже много времени» (целых две недели), это я не считаю нормальным, даже если повторяемость не замечена и формально правила не нарушены. Полагаю, что должны быть более подробные разъяснения таких действий, если участник действительно «сидит» на корпусе источников по статье, ему это сделать несложно.
    В обсуждаемой заявке участник Ailbeve сказал, что он «заметил тотальное отсутствие источников», здесь я с ним несогласен, там было только тотальное отсутствие сносок, но не источников. В статье имелся достаточно длинный список литературы, в котором предположительно имелось подтверждение всему удалённому. Некоторые разделы имели основную статью, в которых предположительно имелись источники.
    В заявке сказано «…указал, что собираюсь её переработать а также установил в соответствующих местах шаблон запроса источников», а в обсуждении на СО сказано «скорее всего будет переписана мной через неделю», что не вызывало опасений того, что конструктивный участник снесёт пол статьи, ничем не заменив. Поиску источников и переписыванию статьи наличие неоформленных фрагментов нисколько не мешает.
    Я полагаю, что разовые удаления огромных массивов текста наносят не меньший вред, чем многократные удаления мелких фрагментов, когда тоже можно предположить, что участник «сидит» на корпусе источников по теме. Если форма, в которой я высказал своё мнение, была неправильной, можно и дезавуировать предупреждение, но по-моему следовало бы пояснить, что подобные действия нежелательны, а не поощрять снос всего, на чём нет сноски. @Grebenkov:
    Администратор Oleg Yunakov подвёл итог ночью через 4 часа после подачи заявки, что не дало мне возможности разъяснить свою позицию. С уважением, — DimaNižnik 18:37, 13 ноября 2020 (UTC)

Итог по снятию защиты (Oleg Yunakov)

• Дионисий (Каламбокас) (обс. · история · журналы · фильтры)
• Ответ администратора, установившего защиту
• Оспариваемый итог
• Уведомление

Оценка администратором состояния дискуссии не соответствует действительности. Замечания по содержанию статьи были выложены на СО 20 августа; реакции на них нет до сих пор. Процитированная администратором реплика участника от 17 сентября не может быть принята во внимание, так как не содержит аргументации; в связи с этим предложение администратора «продолжать обсуждение» выглядит не иначе как издевательством. Более того, по поводу этой реплики (предлагалось также оценить по существу замечания к статье) подавался запрос к администраторам, реакции на который, в том числе от Oleg Yunakov, бывшего в те дни активным на ВП:ЗКА, не последовало. Таким образом, все возможные шаги по достижению консенсуса с потенциальными оппонентами сделаны, и нет никаких оснований искусственно поддерживать (ср. с п. 2 ВП:ОЗС) текущую версию статьи. --188.65.244.207 23:52, 29 октября 2020 (UTC)

• Оценка вполне соответствует, ваш оппонент вам ответил, что вы поняли неверно, вы в ответ ничего не написали. Версия в статье консенсусная, так что у меня для вас плохие новости, даже если вы и правы, правила тут не на вашей стороне. Со своей стороны я бы предложил переспросить коллегу @Upp75: что там с обещанными доработками? Luterr (обс.) 16:48, 30 октября 2020 (UTC)
  • Вы меня не услышали. Повторю проигнорированный Вами тезис из топика: «Процитированная администратором реплика участника от 17 сентября не может быть принята во внимание, так как не содержит аргументации». Без опровержения этого тезиса нет смысла второй раз эту реплику цитировать; также и утверждение о консенсусности текущей версии повисает в воздухе. Итак, Вы правда считаете, что аргументировать не обязательно? --188.65.244.207 07:54, 31 октября 2020 (UTC)
• Для верности, что пинг прошел. @Upp75: — Luterr (обс.) 17:00, 30 октября 2020 (UTC)

Выставил статью к удалению, так как запрещённый в служении архимандрит не соответствует ВП:РД. Upp75 (обс.) 14:27, 31 октября 2020 (UTC)

Поведение участника Oleg Yunakov

Поскольку итог по моей заявке оказался предсказуемым, перехожу к следующей инстанции. Я категорически не согласен с итогом и могу последовательно опровергнуть каждый его пункт.

1. Ghuron предлагает сравнить реплику Oleg Yunakov с приведёнными в ВП:ЭП/ТИП примерами, намекая на то, что формально данный конкретный пример там не указан. Но что же это? Ах да, это же предупреждение мне за нарушение ВП:ЭП, хотя пример моих реплик там тоже не указан. Так может, мы всё же не будем заниматься буквоедством и будем следовать духу правил не только в моем случае, но и в случае с Oleg Yunakov? Очевидно, что та реплика участника неконструктивна (что и отметил мой бывший наставник), равно как и то, что она является иронией в мой адрес. Пусть она и написана в третьем лице, но сути это не меняет. Кроме того, что немаловажно, Ghuron проигнорировал мою отсылку к ВП:НО в части «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», а именно на это сослался и участник Luterr, когда выносил мне свое предупреждение. Несостыковка? Это как минимум…

2. Участник отменил свою правку только в форме большого одолжения и только после того, как я явным образом уличил его в нарушении правил: «Если Вам так важно, то я пока готов вернуть ссылку до итога», — сказал он.

3. «В чём тут нарушение правил — непонятно» — судя по этой реплике, Ghuron даже не постарался вникнуть в суть моей заявки. Я и не позиционировал эту реплику как нарушение правил саму по себе. Ее следует рассматривать в общем контексте, не выдергивая из него. Эта реплика входит в ряд из трех процитированных действий, в совокупности представляющих из себя упорную тактику по подмене предмета дискуссии.

4. В ВП:ПОДЛОГ четко написано: «Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно: умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл…» Не приходится сомневаться в том, что переименование было произведено не случайно, путем попадания не на ту клавишу. Участник даже комментарий к своей правке оставил. Равно как и не приходится сомневаться в том, что эта правка кардинально повлияла на смысл всего созданного мной топика.

5. «Нарушений правил в этой и этой правках я не усматриваю» — вновь оторвано от контекста. Очевидно, что это лишь маленькие фрагменты мозаики, в совокупности составляющей (на мой взгляд) нарушение ВП:НИП. Мою аргументацию о том, почему участник нарушил это правило, Ghuron полностью проигнорировал и никак не прокомментировал. Coolak (обс.) 09:19, 28 октября 2020 (UTC)

К итогу

Поскольку участник сразу заявил, что любой итог, который ему не понравится, его не устроит, а здесь каких-либо подвижек далее не может быть хотя бы потому, что уже набралось четверо админов, которые не готовы воплотить в жизнь такое желание, предлагаю все уже открытые им разделы закрыть, объявить ему о завершении предарбитражного этапа урегулирования и отправить далее. Иначе эта игра «один итог → два новых оспаривания» не прекратится никогда. Sealle 15:46, 28 октября 2020 (UTC)

• Уважаемый участник, прошу вас как следить за своим тоном, так и не подменять моих слов своими фантазиями. Меня не устроит не тот итог, «который мне не понравится», а тот, который очевидно невалиден. Нарушения участника Oleg Yunakov имеют место. Если с ВП:НИП вопрос ещё спорный (правило само по себе не из простых), то остальные нарушения абсолютно очевидны. Меня предупредили за то, что лишь с большой натяжкой можно подвести под ВП:ЭП, и то, если следовать определенной интерпретации духа правил, но никак не буквы. А участника Oleg Yunakov не хотят предупреждать ни за нарушение духа ВП:ЭП, ни за нарушение БУКВЫ ВП:НО (обсуждение участника, а не статей), которое мне предъявили в обосновании своей претензии. Как вы можете вот так в открытую поддерживать этот беспредел? Мы имеем два аналогичных случая с абсолютно разными решениями. Очевидно, что за участника Oleg Yunakov впрягается админ-коллектив. Не я один замечаю эту тенденцию, и глупо отрицать наличие оной. Может быть для вас Википедия — это и «игра», как вы выразились, но для меня это не так. Я пишу здесь статьи (при наличии свободного времени), а в спорных случаях, связанных с ними — адекватно веду дискуссию. Для участника Oleg Yunakov этот проект, видимо, тоже является игрой, так как судя по его действиям для него важнее прищучить оппонента, даже если это идет вразрез с конструктивизмом. Что до меня, мне всегда было и остается важно единообразие во всех вопросах. Я не могу допустить, чтобы одни и те же правила работали по отношению к одним участникам или статьям, но не по отношению к другим. Иначе вся работа в проекте теряет какой-либо смысл и превращается в хаос. И где вы увидели «один итог → два новых оспаривания»? Одно оспаривание подано в отношении предупреждения, выписанного мне, а другое — в отношении итога по моей заявке на ЗКА. Почитайте на досуге статью Демагогия. Вы уж очень палитесь приемами, описанными там. Coolak (обс.) 17:15, 28 октября 2020 (UTC)
  • Как знакомо — в одном абзаце полный набор: и неэтичное поведение, и хождение по кругу, и доведение до абсурда. Хорошо, давайте не будем закрывать запросы, а обсудим целесообразность восстановления бессрочной блокировки. Sealle 17:36, 28 октября 2020 (UTC)
    • Как показательно — на целый абзац аргументированных рассуждений однострочный ответ с необоснованными обвинениями в нарушении правил. Админ-флаг есть — аргументы не нужны. Пугайте сколько угодно бессрочкой, меня этим не напугать. Это не я от нее что-то потеряю, а только проект потеряет мой будущий вклад. Зато останетесь вы и продолжите вместе со своими товарищами доминировать над простыми участниками. Уверен, что это очень увлекательно, но я себе и другие занятия найду. Когда об тебя показательно вытирают ноги, работа в проекте в любом случае удовольствия не доставляет. Coolak (обс.) 18:50, 28 октября 2020 (UTC)
• Я специально не комментировал изначальный запрос как я порой это делаю для облегчения обзора ситуации, а спокойно смотрел за ситуацией. Но повторяющееся доведение до абсурда сначала в трактовке реплик (дам пример ниже), а теперь и в разных оспариваниях итогов, сделанных с постоянными попытками меня унизить вынудили высказаться. Просто банально это надоело. Мне надоело читать уже не первый раз такие реплики от этого участника. Видно, что цель реплики обидеть, она сказана когда не было повода это говорить и без неё высказанное в комментарии не потеряло бы смысл.

Все началось с того, что коллега захотел использовать в статье магазин как АИ, несмотря на несогласие оппонентов, и затем делал все попытки для легитимизации этого (обобщение темы, запросы на форумах говоря, что он якобы не заинтересован и т. д.). Мои различные попытки с комментариями направить обсуждение в более рациональное русло быть восприняты в штыки (и стали поводом для новых обвинений в якобы нарушении правила и ПОДЛОГ). А потом, когда стало очевидно, что идею магазина как АИ большинство не поддержало, то началась компания по попытке дискриминации меня по надуманным причинам, которые выглядят абсурдными. После того как эту кампанию тоже не поддержали, то начались пререкания и по отношению к остальным администраторам кто высказался. Коллега также не понимает, что администратор может комментировать действия участников и даже предупреждать, когда это сделано, чтобы избегать нарушение правил.

То что этот участник делает последние недели по данной теме совершается с доведением до абсурда и в том как выставляются факты. Как видно из запроса на ЗКА, коллега не считает верным следовать ПДН. Рассмотрю только один момент как пример, и если будет нужно, то могу рассмотреть и все остальные примеры. Там где он написал «„насмешка“ из ВП:ЭП» он или случайно или специально не заметил точку после смайлика. А смайлик с точкой показывает, что улыбка относилась к реплике выше другого уважаемого коллеги, на которую был написан ответ. Конкретно к фразе: «Может и мне кинуть клич „не хотите ли высказаться“, где-нибудь, где подавляющее большинство будет за строгие АИ». Эта фраза вызвала улыбку. По отношению к Coolak у меня там улыбки не было. И уже далее была написана без смайлика фраза: "Особенно в том призыве понравилась фраза автора ссылки «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». Тот факт, что кто-то говорит, что ему понравилась фраза в которой нет нарушения ЭП нарушать ЭП не может. Но там не только была попытка преподнести это как нарушение и, как видно сейчас, это до сих пор продолжается. И продолжается, и продолжается. Почему фраза понравилась я тоже могу пояснить. Кстати, к слову, когда изначально прочел фразу ухмылка таки была - скрывать не буду, так как в моем понимании если человек не заинтересован, то зачем он пойдет на форум и начнет там агитировать, ну да ладно. Может разные взгляды. Я тогда не стал там писать, что это выглядит как подмена понятий — участник реально мог считать, что он не заинтересован. Хотя у меня было иное мнение.

Я вижу проблему не в том, что он захотел добавить магазин как АИ. И проблему не в том, что некоторые реплики им случайно или специально были восприняты по иному. Проблема в том, что несмотря на многие прошлые блокировки, предупреждения и итоги участник до сих пор не считает, что его действия нарушают правила. От слова вообще. И он не только считает верным продолжать ту же модель поведения как мы видим в обсуждении где он изначально получил предупреждения, затем на моей заявке ЗКА, далее на его заявке ЗКА. Но и на этом он не остановился.

Следующим этапом была просьба администратора, который в прошлом был наставником разблокированного бессрочника в итоге на ЗКА попросил «не отправить под откос наши с ним усилия по реализации АК:1030#Решение». Однако коллега Coolak не посчитал верным остановиться, а продолжил викисутяжничество по обсуждению оспаривания итога, затем неоднократных запросов на ОАД направленных не на улучшение статьи, а на попытку доказать, что кто-то другой (я, а затем и другие администраторы) якобы были не правы. И теперь это продолжилось и на ОАД сразу в нескольких темах.

Суть не в том, что все это отнимает много сил и нервов, а также не дает нужного результата. Но основная проблема, что все это он делает продолжая пытаться унизить. В связи с этим прошу пожалуйста остановить продолжение такого отношения. Или поддержав реплику выше уважаемого Сеалле, или, если есть иные идеи, то каким-то иным образом. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 03:07, 29 октября 2020 (UTC)

• Мне ничего не нужно, кроме того, чтобы вас предупредили за аналогичное нарушение или инвалидировали предупреждение мне. Что же касается вашего мнения, что я пытаюсь вас унизить, то оно ошибочно, и даже, я бы сказал, лестно по отношению к самому себе. Я в жизни никого не унижал, и вы исключением точно не станете. Единственное, что я делаю, так это отстаиваю свои права и достоинство. Честно говоря, я даже сомневаюсь, что вы искренне обиделись на меня. У меня складывается такое ощущение, что основная ваша цель — это любыми способами подчеркнуть свое превосходство в иерархии проекта. Для этого вы пользуетесь доверием сообщества к вам как к администратору и «неконфликтному» участнику, при этом не гнушаетесь множественными отсылками к моим блокировкам многолетней давности и подмоченной сто лет назад репутации. Данный вид аргумента также описан в статье Демагогия.
  Если бы у меня была цель действительно подрывать функционирование проекта и унижать кого-то, я мог бы создать сколько угодно профилей, которые нельзя было бы вычислить, поскольку знаком с инструментами наподобие браузеров-антидетектов и резидентскими прокси. Уж тогда вам не на что было бы сослаться сейчас в этой дискуссии. Но за всю свою историю участия в проекте я не создал ни единой дополнительной учетной записи, равно как и не занимался редактированием анонимно. Даже когда я пробыл несколько лет в бессрочке, я так и не пошел на это, хотя мог бы создать за это время целую армию сокпаппетов. Возможно, сейчас это вы были бы в меньшинстве, а против вас был бы десяток обычных участников и пара-тройка админов. Почему же вместо этого я прошел через процедуру реабилитации и продолжаю править со своей единственной, «запятнанной» учетки? Потому, что для меня это не игра. В отличие от некоторых, я здесь не для того, чтобы побеждать в каких-то спорах и самоутверждаться, а для того, чтобы писать энциклопедию. Что еще удивительно — это то, что вы преподносите всё так, якобы я преследую вас из-за обсуждения на ВП:КОИ. Я, как вы могли заметить, давно в нем не отвечал. Более того, я уже говорил, что заинтересованным лицом в нем не являюсь. У меня есть свое мнение на этот счет, но главное для меня — это единообразие в применении правил. В случае с вами — это либо справедливое предупреждение обеим сторонам, либо отсутствие такового у обеих.
  Сейчас я вижу, что в отношении меня нарушается правило о равенстве участников, именно поэтому я продолжаю добиваться восстановления своих прав. Если вместо того, чтобы восстановить справедливость, вам и вашим товарищам больше нравится «терять время и силы», как вы выразились, а потом еще и в конечном счете потерять меня как участника, то это о многом говорит в отношении вас. На момент вынесения участником Lutter предупреждения мне прошло 10 дней как с момента подачи вашего запроса, так и с момента моей последней правки в обсуждении на КОИ. Проблемы УЖЕ не было, но вы сами создали ее на ровном месте и сейчас продолжаете делать всё для эскалации конфликта. Если бы вас давно предупредили, я бы давно замолчал. Ничьи силы и время (и мои, и ваши, и других админов) больше тратить бы не пришлось. Но ваши друзья идут на принцип ради вас, из-за чего всё это и продолжается. Даже слово «неконструктивность» является слишком мягким для описания того, что сейчас происходит. Вы и ваши друзья готовы сделать всё, что угодно: идти на принцип, нарушать правила, попусту тратить время на эту писанину, потерять участника с ценным вкладом, но только не сойти с пьедестала и уступить. Как это еще назвать, иначе как дичь? Coolak (обс.) 07:53, 29 октября 2020 (UTC)

Предлагаю гг (А) дезавуировать предупреждение участнику Coolak. В конце концов, мир требует взаимных уступок... - Хедин (обс.) 19:39, 10 ноября 2020 (UTC)

Предупреждение от Luterr

Участник Luterr выписал мне запоздалое предупреждение в соответствии со своим итогом по жалобе участника Oleg Yunakov. С обоснованием его предупреждения в полной мере я согласиться не могу. По словам Luterr, фраза «Вы как будто думаете, что вы тут самый умный, и что вас не раскусят, но не тут-то было» нарушает пункты 1 и 2 ВП:ЭП/ТИП, а фраза «С вашей стороны я вижу не желание прийти к консенсусу по поводу единого толкования правил, а лишь попытку самоутвердиться, победив в одном конкретном споре, оторванном от контекста» — пункты 2 и 5 того же правила. Но эти фразы вырваны из контекста, по которому видно, что я ответил участнику Oleg Yunakov по существу на его обвинение меня в тех действиях, которые не запрещены (уведомление участников проекта ВП:КИ о потенциально важном для них обсуждении) и даже полезны. С одной стороны, я мог бы обойтись и без добавления дополнительных реплик в свой ответ участнику, на которые он и пожаловался, но с другой стороны, участника явно нужно было отрезвить от мыслей о своей вседозволенности, и я лишь дал ему понять, что его фокусы с подменой понятий со мной не пройдут. Да, мои реплики высказаны достаточно прямым языком, как говорится, прямо в лоб, но в них не содержится ни грубых выпадов (п. 1 ВП:ЭП/ТИП), ни каких-либо ярлыков наподобие «вы подлец и негодяй» (п. 2 ВП:ЭП/ТИП), а уж тем более необоснованных обвинений в нарушении норм и правил Википедии (п. 5 ВП:ЭП/ТИП). Мои претензии к участнику более чем обоснованы, и более подробно я выразил их в своей заявке на ВП:ЗКА. Своими отрезвляющими репликами я хотел предотвратить возможные последствия для участника (всё-таки администраторов у нас и так не очень много), но увы, как видно, это не сработало. Ещё Luterr в своем обосновании предупреждения сослался на ВП:НО («Ну или ВП:НО можно посмотреть — там большими буквами написано»). Однако большими буквами там написан общий тезис, а его конкретизация идет в разделе «Оскорбления». Ни под один из пунктов, описанных как «нападки на личность и личные оскорбления», мои реплики не подпадают. Если же считать оскорблениями любые реплики, обсуждающие участников, то можно будет перебанить 90 % участников. Как показывает практика, участников не наказывают и за гораздо более грубые реплики, когда они направлены на попытку отрезвить участника, забывшегося в своей неправоте. В общем и целом, я согласен с тем, что эти реплики в свой ответ участнику я мог бы и не добавлять, и с тем, что они имеют некоторый эмоциональный окрас, но не с тем, что они заслуживают административного предупреждения. Coolak (обс.) 05:11, 28 октября 2020 (UTC)

• «Если же считать оскорблениями любые реплики, обсуждающие участников, то можно будет перебанить 90 % участников» — «все нарушают, и я буду» — так себе аргумент на самом деле. Luterr (обс.) 06:20, 28 октября 2020 (UTC)
  • Когда вы сами пользуетесь подобными аргументами, вы, кажется, так не считаете :) Coolak (обс.) 06:28, 28 октября 2020 (UTC)
    • Мои действия, в отличие от ваших, нарушением не являются, поэтому аргументы подобны только по форме, но не по сути. Luterr (обс.) 06:35, 28 октября 2020 (UTC)
      • Кажется, вы не заметили, но и я свои действия нарушением не считаю, подробно аргументировав причины этого. Вы же нашлись с ответом только на одну, вырванную из контекста, фразу, да и то, ответ так себе получился. Coolak (обс.) 06:43, 28 октября 2020 (UTC)
        • Так тут меня никто и не спрашивает, чтобы я отвечал, подойдут другие администраторы рассмотрят по форме. Luterr (обс.) 06:45, 28 октября 2020 (UTC)
          • Вот что никто не спрашивает, тут вы правы, но реплику насчет «так себе аргумент» вы всё же оставили, вот я и вам и ответил. Coolak (обс.) 06:48, 28 октября 2020 (UTC)
            • «Вы же нашлись с ответом только на одну», «Вот что никто не спрашивает, тут вы правы» — то только на одну, то уже и не надо. Все-таки Олег был прав, буду иметь ввиду. Luterr (обс.) 06:56, 28 октября 2020 (UTC)
• Вообще-то говоря, эти фразы являются явным переходом на личности, попадая под определения «Грубый, агрессивный стиль общения». Даже если посчитать, что ваше недовольство обосновано, то это не даёт вам права переходить к оскорблением (а реплики выглядят оскорбительными). Понятно, что любой участник может вспылить и наговорить лишнего, но вопрос тут ещё в реакции на замечания. Вы действительно считаете, что грубые реплики тот, к кому они адресованы, должен благосклонно принимать? Я так не думаю. В общем, предупреждение, на мой взгляд, более чем обосновано. В любом случае, цель предупреждения — предупредить дальнейшие реплики в подобном стиле. Просто запомните, что переходы на личности в грубом стиле нужно избегать. Тот факт, что вы их сами не считаете оскорбительными, не говорит о том, что они такими не являются. Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 28 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо, постараюсь. Правда, в оценке того, что является оскорблением, а что нет, я ориентируюсь в том числе и на других участников, а метапедический опыт у меня достаточно большой. Я ни разу не видел, чтобы кого-то наказывали ни за подобное, ни даже за откровенно большее. Теперь было бы здорово, если и на поведение Oleg Yunakov не станут закрывать глаза. Coolak (обс.) 08:10, 28 октября 2020 (UTC)
    • Предупреждение - это не наказание, это попытка донести до участника информацию о том, что он делает не так. А за систематические нарушения ВП:ЭП у нас блокируют, даже участников с большим вкладом. Vladimir Solovjev ^обс 12:20, 28 октября 2020 (UTC)
• Обращаю ваше внимание на то, что в итоге по моей недавней заявке относительно поведения участника Oleg Yunakov аргумент о том, что «написано большими буквами» в ВП:НО, был полностью проигнорирован. Таким образом, складывается ситуация, при которой необходимо решить, всегда ли является ли обсуждение участника, а не статей, нарушением, и если да, то выписать аналогичное предупреждение Oleg Yunakov, а если нет, то инвалидировать это. В противном случае двойные стандарты и административное взаимопокровительство будут выглядеть настолько очевидно, что, боюсь, замолчать их в данном случае уже не удастся. Coolak (обс.) 09:24, 28 октября 2020 (UTC)

Разблокировка участника Timofei_Vatolin

Википедия:Форум администраторов#Разблокировал для волонтёрской работы: в обсуждении фактически сложился консенсус администраторов против разблокировки (и даже были предложения по ужесточению условий в связи с открывшимися обстоятельствами — обходом блокировки), но хронически малоактивный администратор вместо итога внезапно разблокировал участника. Давайте же отменим это странное действие, и попросим коллегу считаться с коллективным мнением администраторов проекта, bezik° 07:14, 9 апреля 2020 (UTC)

• Коллега, у вас нет оснований для отмены моего действия. По правилам блокировки, согласия заблокировавшего администратора на разблокировку другими достаточно, достижения консенсуса на форуме администраторов в этом случае для разблокировки не требуется. Тем не менее, вместе с тем, как я прокомментировал ниже в ответе коллеге Sealle, я учёл, на мой взгляд, все содержательные валидные аргументы, прозвучавшие в ходе обсуждения на форуме администраторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:17, 9 апреля 2020 (UTC) P.S. Я готов выслушать конструктивные содержательные аргументы и при необходимости уточнить или пересмотреть своё решение. На всякий случай, во избежание недопонимания, в настоящий момент я явным образом возражаю против отмены моего действия. Также прошу коллег учесть, что обсуждения на этой странице не являются голосованиями, и подсчёт высказавшихся за ту или иную позицию не имеет существенного значения, равно как и отсылки к числу высказавшихся за ту или иную позицию на ФА. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:52, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Игра слов вперемешку с игрой с духом правил. Из отсутствия обязанности самостоятельного открытия обсуждения на ФА не вытекает право игнорировать уже идущее обсуждение именно на эту тему с грубым искажением сложившегося консенсуса на основании мнений приближённых к себе участников. Sealle 12:35, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, реплики "Игра слов вперемешку с игрой с духом правил" и "мнений приближённых к себе участников", да и вообще грубый тон Ваших реплик не соответствуют правилам этикета. Прошу Вас скорректировать Вашу манеру общения в сторону соответствия указанным правилам. Кроме того, я ещё раз подчеркну, что я не игнорировал обсуждение, и учёл, на мой взгляд, все содержательные конструктивные аргументы и опасения. Если вы укажете на не учтённые, я их тщательно проанализирую. При отсутствии таких указаний, целесообразности мне отвечать Вам в этом разделе, вероятно, нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:50, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Не в первый раз имею неудовольствие вступать с Вами в обсуждение сам и наблюдаю Ваши обсуждения с другими коллегами со стороны. Как только у Вас заканчиваются (а иногда и не появляются) аргументы по существу, моментально начинается цитирование общеизвестных правил. Это однообразие утомляет и никак Вашу позицию не усиливает. Sealle 12:54, 9 апреля 2020 (UTC)
• Не думаю, что сейчас можно что-то оспорить. Уважаемый коллега wanderer, наложивший блокировку, написал при этом: «не возражаю против разблокировки любым администратором под его персональную ответственность». Стало быть, Drbug ничего не нарушил. Однако он взял на себя персональную ответственность за дальнейшие действия Timofei Vatolin. Если Timofei Vatolin продолжит вносить рекламные тексты (а его вклад будет под тщательным наблюдением), это станет причиной не только возврата блокировки, но и постановки вопроса о целесообразности наличия у Drbug флага администратора. Джекалоп (обс.) 07:58, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Нарушил формально или не нарушил — один вопрос. Было открыто обсуждение, итог по нему подведён не был, никаких признаков консенсуса за разблокировку не было. После самого административного действия все комментарии администраторов на ФА показывают несогласие с ним. Соответственно, в рамках данного обсуждения данное действие может быть признано ошибочным. Sealle 08:09, 9 апреля 2020 (UTC)
• Считаю данное действие противоречащим текущему ходу обсуждения на форуме администраторов, а следовательно — явно ошибочным. Sealle 08:09, 9 апреля 2020 (UTC)

  Коллега, я исхожу из того, что на форуме администраторов происходит обсуждение, а не голосование, причём аргументы опытных участников, не имеющих флаг администратора, также важны. Обсуждение сводилось к тому, что нет администратора, готового взять на себя ответственность. Понятно, что простая разблокировка без ограничений в контексте обсуждения была нецелесообразна, поэтому я выработал соответствующие ограничения. В своём действии я стремился учесть абсолютно все валидные агрументы всех сторон и найти решение, которые их снимет. С удовольствием разберу более подробно. Но для начала напомню, что "Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения." Это понятно и с точки здравого смысла - если участник готов работать на условиях, эффективно исключающих былые нарушения, и готов избегать такие нарушения, блокировать его желание вносить положительный вклад нецелесообразно. Все разумные сроки давности прошли. (При том, что и блокировка в своё время не была однозначно поддержана сообществом, и квалификация работы в соавторстве над текстами, которые потом попадают в Википедию, как "активное участие в Википедии", рассматриваемое как обход блокировки, не консенсусна. Но в любом случае, повторюсь, разумные, используемые при решениях о разблокировке, сроки прошли - 2016-й год был вообще давно, участнику тогда было 18 лет, возраст, когда юношеский максимализм ещё очень силён; обход блокировки, если его рассматривать таковым, был более полугода тому назад, причём претензий к тому вкладу я не выявил, да и тот вклад давно не был оплачиваемым.) Опасение внесения оплачиваемого вклада в ограничениях учтено; опасение несдержанности в обсуждениях учтено; недовольство работой в соавторстве за пределами Википедии над текстами, позже вносимыми в Википедию, учтено. Добавлен и специальный запрет на откаты и умышленные отмены, чтобы даже в случае, когда оппоненты участника не правы, у них было процедурное преимущество в отражении своего видения в статьях. Я не вижу, какие конструктивные содержательные аргументы, не подразумевающие использование блокировки в качестве возмездия, я не учёл, но допускаю, что такие есть. Буду благодарен, если вы отметите. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:54, 9 апреля 2020 (UTC)

  Это явная попытка подмены темы обсуждения. Если Вы хотите получить отзывы о тексте предложенного Вами топик-бана, Вам следовало открыть обсуждение и предложить там его проект, затем доработать его по итогам обсуждения и тогда поднимать вопрос о введении его в действие. Вы ничего этого не сделали, проигнорировав мнение абсолютного большинства администраторов, а теперь ссылаясь на некие избранные (cherry picking) мнения неназванных неадминистраторов, которые подошли под Ваше собственное. Здесь оспаривается административное действие — разблокировка, текущее обсуждение возможности которой открыто до сих пор, никаких признаков того, что решение могло бы быть вынесено в пользу Вашего варианта, в нём не было до Вашего действия, и тем более нет после него. Sealle 12:16, 9 апреля 2020 (UTC)

  Нет, коллега, я ссылаюсь на весь комплекс мнений. Если вам интересны имена, то, например, коллеги Kaganer и Dmitry Rozhkov знают о функционировании проекта не меньше, чем подавляющее большинство администратров, и их мнение не менее ценно. Ок, раз вы не стали указывать на упущенные мной конструктивные содержательные аргументы, у меня не появилось новой информации, свидетельствующей о том, что я упустил что-то существенное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 9 апреля 2020 (UTC)

  Потрудитесь не подводить итог под моим мнением, грубо искажая его суть. Sealle 12:29, 9 апреля 2020 (UTC)

  Меня более чем не впечатлили названные Вами имена. Один из этих участников — лицо, крайне заинтересованное в сокращении внимания сообщества к платному редактированию, ко мнению второго я давно потерял интерес, после того, как обнаружил созданную им пошаговую инструкцию по выдаче несвободных изображений за свободные, а на просьбу удалить её получил раздражённую реплику, мало подходящую под принципы конструктивного взаимодействия в проекте. Если других участников, на мнение которых Вам приходится опираться, чтобы пренебречь мнениями администраторов, нет, нетрудно сделать вывод, насколько Ваши волюнтаристские решения соответствуют консенсусу сообщества. Sealle 12:43, 9 апреля 2020 (UTC)

  Фиксирую, что не учтённые в выбранных ограничениях аргументы так Вами и не приведены. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:53, 9 апреля 2020 (UTC)

  Не надейтесь, что мне надоест пресекать Ваши попытки уводить тему обсуждения в сторону и сворачивать её. Мне нет дела до особенностей предложенных Вами ограничений, поскольку они не являются предметом обсуждения на этой странице. Sealle 12:58, 9 апреля 2020 (UTC)

  Ваши реплики продолжают противоречить этикету, в какой-то момент я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА, хотя я этого очень не люблю. Что касается ограничений, то они являются неотъемлемой частью действия "разблокировка с ограничениями" ("Замена блокировки топик-баном"), так что оторвать их нельзя. Всё, окончательно прекращаю дискуссию с Вами здесь, ни во что конструктивное она шансов вылиться, по-видимому, не имеет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:07, 9 апреля 2020 (UTC)

  Дискуссию с Вами здесь никто и не ведёт, место для неё было на ФА, но Вы предпочли проигнорировать эту возможность. Вам предъявлены претензии, опровергнуть которые Вы не в состоянии. Является ли что-либо «неотъемлемой частью» чего-либо другого, решаете здесь не Вы, а те, кто оценивает Ваше админдействие. Стоять на своём Вам никто не запретит, но заставить кого-либо другого принять искажаемую Вами реальность за единственно существующую Вы не можете. Sealle 13:18, 9 апреля 2020 (UTC)

• Администратор Drbug, во время обсуждения возможности разблокировки участника Timofei_Vatolin на форуме администраторов, проигнорировал высказанные там мнения коллег, и самолично разблокировал его с ограничениями. При это считаю, что формулировка топик-бана грубо расходится с текущим правилом ВП:БЛОК как по букве, так и по духу:

• В ВП:ТБ написано: «В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана.», «если участник ранее нарушал топик-бан, то при наложении последующих санкций рекомендуется прибегать к блокировке учётной записи без замены её топик-баном»— однако в формулировке топик-бана мы видим: «Если в течение этого срока действия данных ограничений Тимофей допустит нарушение любого из этих запретов, а также грубое нарушение правил, связанных с этикетом, в случае подтверждения такового нарушения мной или по консенсусному итогу длящегося неделю обсуждения на форуме администраторов, срок действия данных ограничений перезапускается и действует в течение 6 календарных месяцев с момента такового нарушения.» — в текущей формулировке возможность блокировки любым администратором не указана, указан лишь перезапуск срока, что грубо нарушает текущие правила и по факту делает участника неприкасаемым.
• В том же ВП:ТБ: «Изменение длительности или полное снятие (кроме снятия в случае явной ошибки) топик-бана, а также отмена или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требуют согласия администратора, наложившего топик-бан.» — как мы видим только ужесточение длительности требует согласия администратора, наложившего топик-бан, ни изменение условий топик-бана, ни обратная замена топик-бана блокировкой, такого согласия не требует. Причем отдельно замечу: требуется только согласие администратора, которое не предусматривает «в случае подтверждения такового нарушения мной». При единоличном введении топик-бана администратором, в правиле не указано, что для каких-то действий при нарушениях участника требуется консенсус на ВП:ФА (наоборот, явно указано, что любой администратор может вернуть блокировку при нарушениях). Он требуется при наложении топик-бана консенсусом на ВП:ФА, однако администратор данное обсуждение проигнорировал, и консенсуса за разблокировку там и близко не было.
• И снова ВП:ТБ: «Обход топик-бана при помощи дополнительных учётных записей должен рассматриваться как нарушение правила ВП:ВИРТ и пресекаться согласно этому правилу.» — однако формулировка топик-бана снова устанавливает свой порядок действиq, идущий в разрез в том числе и с правилом ВП:ВИРТ.
• Формулировка топик-бана предусматривает его автоматическое снятие. Хотя непонятно из чего сделан такой вывод, что после его снятия нарушения не продолжатся? Как установлено на ВП:ФА участник своих нарушений не признал, условия топик-бана блокируют темы участника, для предотвращения дальнейших нарушений, а через полгода без дополнительных условий топик-бан просто перестанет действовать. Каких-то указаний, что волонтерской работы может и не быть, что участник может не сознать своих нарушений не представлено. Хотя тот же ВП:РАЗБЛОК разрешает разблокировку только при определенных условиях.
• Из формулировки топик-бана: «Блокировки и иные ограничения, дополнительные к перечисленным выше, в течение этого срока действия данных ограничений принимаются в общем порядке.» — что это за слово «принимаются», кем принимаются, и как это вообще согласуется с правилами остается загадкой.
• Считаю, что текущая формулировка топик-бана грубо нарушает правила Википедии, а потому должен быть отменен, с возвратом бессрочной блокировки, до решения на ВП:ФА, или ВП:АК.

Luterr (обс.) 08:20, 9 апреля 2020 (UTC)

Коллеги, в формулировку «Блокировки и иные ограничения, дополнительные к перечисленным выше, в течение этого срока действия данных ограничений принимаются в общем порядке.» я вкладывал именно то, что меры в отношении участника и его учётных записей в случае любых его нарушений принимают в общем порядке, как к любому другому нарушителю, на основании правил. Ограничения наложены исключительно на участника, а не на принятие мер в отношении него. Я добавлю сейчас пояснение "как к любому другому нарушителю, на основании правил. Ограничения наложены исключительно на участника, а не на принятие мер в отношении него.". Если вы считаете, что и после этого мысль выражена неточно, пожалуйста, сделайте свои предложения, как уточнить, что охранной грамотой или индульгенцией эти ограничения ни в коей мере не являются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:08, 9 апреля 2020 (UTC)

• Я вам выше целый комментарий написал, в каких местах ваша формулировка противоречит текущим правилам. Лично я требуемого ВП:РАЗБЛОК признания ошибочности своих действий (а не нарушать дальше можно только когда понимаешь, что же было не так в прошлый раз) так и не увидел. Посему выступаю сугубо против разблокировки, о чём и высказывался на ВП:ФА. Luterr (обс.) 13:53, 9 апреля 2020 (UTC)

• Да, я благодарен за подробный ответ. Большая часть пунктов вызвана тем, что я недостаточно чётко написал, что ограничения не замещают, а дополняют правила - и я внёс дополнение, чтобы было понятнее. Я не вижу смысла дублировать какую-то часть правил в тексте о введении ограничений - зачем, когда они, очевидно, и так действуют? Это касается п.п. 1, 2, 3, 5. (В пятом пункте ещё указано на неудачное слово. Спасибо, я его заменил). Если вы всё равно считаете, что я что-то упустил, пожалуйста, уточните.
• 4-й пункт я действительно забыл прокомментировать, хоть и внимательно изучил, прошу простить. Автоматическое прекращение действия топик-бана после окончания его срока - это стандартное решение. Оно и в правилах указано, и на практике используется, так что я пока не вижу, что не так. Что касается признания участником своих ошибок, то хочу обратить внимание на его цитаты на ФА "признаю, что сам в прошлом ошибался", "Я признаю, что мои старые статьи далеки от идеала, а сам я не всегда был корректен." Кроме того, я провёл обсуждение с участником по приватному каналу, и попросил у него разъяснений, в которых он пояснил свои ошибки (как и вообще попросил подробно рассказать о его работе с Михаилом Грузновым). Впрочем, я хочу отметить, что по правилам признание собственных ошибок не является обязательным (и даже в тех ситуациях, где о нём идёт речь, нет требования их публичности). Что касается обещания не совершать действий, которые привели к блокировке - это было и в его пояснениях, которые он мне дал приватно, и оно следует из его согласия следовать ограничениям, которые как раз пресекают действия, приведшие к блокировке.
• Вчитавшись, я осознал, что вот эту часть вашей реплики я не вполне понял: "Каких-то указаний, что волонтерской работы может и не быть, что участник может не сознать своих нарушений не представлено." Имеется ли в виду, что с него надо потребовать совершить не менее какого-то количества волонтёрских действий? Не поясните? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:08, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Просто разблокировка для волонтерской работы может вылиться в фикцию, если этой самой волонтерской работы не будет, но ваш топик-бан и его автоматическое снятие никак этот момент не регулирует. Вы правильно говорите, что подобная практика встречается, но для нее как правило есть какие-либо объяснения, почему так, а не иначе. У вас же ничего такого не наблюдается, просто отложенная разблокировка. Неплохо бы, например, предложить участнику привести свои старые статьи ближе к правилам Википедии, вот тогда да, и волонтерская работа вполне видна, и польза, и видимость, что участник таки понимает как должно быть, а как не должно.
    «по правилам признание собственных ошибок не является обязательным» — правила с вами несогласны, ВП:РАЗБЛОК: «если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной», «для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)». Иначе теряется весь смысл блокировок как инструмента для предотвращения нарушений. Luterr (обс.) 16:45, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Волонтёрская работа со стороны участника обязательно будет (разумеется, если его не лишат такой возможности). Он реально очень хочет ею заниматься. Вы можете не поверить, но он прошёл противоположный путь по сравнению с большинством участников, которые связаны с платным редактированием: если они сначала заболели идеей Википедии, и потом стали искать пути, как зарабатывать деньги, не отрываясь от неё, то он пришёл в Википедию сначала в рамках бизнес-проекта, но втянулся, и заболел идеей написания статей в Википедии. Мы обсуждали с ним тематику статей, в которой, на мой взгляд, его вклад будет ценнее для Википедии, в которой он не будет ходить по минному полю так, что неточности и ошибки могут быть неправильно истолкованы; пусть понабирается опыта и впитает дух проекта там, где это спокойнее и полезнее. Что касается его старых статей, начиная со статьи про Леруа Мерлен - то я бы не хотел, чтобы он над ними работал (и он пока не собирается), это может вызвать кучу ненужных конфликтов (например, вы, как я понимаю, расцениваете такую работу как искупление, но многие расценят как наглость и вызов). Я лучше сам попробую поработать над ними - кроме улучшения Википедии, это ещё даст мне лучшее понимание, какие именно у Тимофея, возможно, проблемы в понимании принципов Википедии, и буду ему их пояснять.
    • По поводу приведённых вами цитат из правил блокировок, то первая их них в обсуждаемой ситуации удовлетворена, как я писал ранее - участник выразил готовность отказаться от действий, вызвавших проблемы; а что касается второй, то обратите, пожалуйста, внимание, что она относится к случаю разблокировки арбитражным комитетом, а не случая, когда заблокировавший адмистратор разрешил другим администраторам снять наложенную им блокировку. Я не соглашусь с вашим комментарием о потере смысла от блокировки - смысл блокировки в том, чтобы предотвратить нарушение базовых принципов проекта и не допустить возможный ущерб проекту. Подавляющее большинство вполне работающих блокировок заканчиваются автоматически без каких-либо признаний участниками ошибок - для эффективности блокировок вполне достаточно того, что участник осознаёт невозможность свободного продолжения проблемных действий и поэтому избегает их. Но в любом случаю, как я указал выше, в данном случае это не актуально - Тимофей признаёт ошибки. Нет развёрнутого публичного их перечисления, но это точно не является обязательным, я полагаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:16, 9 апреля 2020 (UTC)
      • «а что касается второй, то обратите, пожалуйста, внимание, что она относится к случаю разблокировки арбитражным комитетом» — конечно, я привел исчерпывающий список цитат по условиям разблокировки, для иллюстрации духа правила. Невозможно дать обещание прекратить деструктивные действия, без перечня этих самых деструктивных действий. На ВП:ФА участник во всем винил Вандерера (и это не в 2016 году, когда ему было 18 лет, а сейчас), вот и все что сообщество увидело от него по текущей ситуации. Действия участника на данный момент расходятся с вашими же словами.
        «смысл блокировки в том, чтобы предотвратить нарушение базовых принципов проекта и не допустить возможный ущерб проекту» — именно, вот я и спрашиваю где же обоснование, что в данной ситуации механизм автоматического снятия топик-бана, приведет к тому, что через полгода участник разом перестанет нарушать, а вот до полугода нужны принудительные ограничения? Если он станет избегать проблемных действий, там почему сразу без ограничений не разблокировать? Причем после полугода ему разрешается платный вклад, действия перестанут быть проблемными? Кучи ненужных конфликтов не будет? Любое действие имеет под собой причину, так вот и расскажите мне о причине почему именно так, а не иначе?
        «например, вы, как я понимаю, расцениваете такую работу как искупление, но многие расценят как наглость и вызов» — не расценят, если делать это, например, в ЛП. Luterr (обс.) 19:25, 9 апреля 2020 (UTC)

• UPD: Не совсем понятны перепетии с выражением «под персональную ответственность», любое самостоятельное действие администратора, всегда делается под его персональную ответственность. Тут же я вижу происходит подмена понятий, когда «персональная ответственность» понимается как индульгенция на любые действия, не опирающиеся ни на какие правила. Luterr (обс.) 09:21, 9 апреля 2020 (UTC)

  Под персональной ответственностью я понимаю, что в случае причинения ущерба проекту со стороны Тимофея я приложу максимум усилий, чтобы устранить причинённый вред. Кроме того, я буду и самостоятельно вести мониторинг его деятельности, буду самостоятельно давать участнику рекомендации и корректировать его действия в случае необходимости. (Ну и, разумеется, в случае малейших намёков на неточности в его действиях, в мой адрес польётся острейшая критика, как справедливая, так и несправедливая, и мне придётся её терпеть и давать пояснения.) В общем, вся та ответственность, которая возникает у наставника в рамках наставничества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:08, 9 апреля 2020 (UTC)

  Заблокированный … бессрочно участник может попросить какого-либо администратора о процедуре наставничества для возвращения к редактированию энциклопедии, либо инициативу снятия блокировки … на условиях наставничества может проявить … администратор … Обсуждение возможности такого наставничества должно происходить на форуме администраторов. Поскольку такого обсуждения не было, ни о каком наставничестве в данном случае речи идти не может. И, разумеется, за любую попытку внесения рекламы бессрочная блокировка будет возвращена; Вашего согласия никто спрашивать не станет. Джекалоп (обс.) 11:11, 9 апреля 2020 (UTC)

  Коллега, наставничества в данном случае в формальном смысле и нет. Речь же не об этом, а том, что при наставничестве возникает персональная ответственность. Как и в этом случае. Что касается блокировок учётной записи участника в случае нарушений - разумеется, блокируйте её, ни о какой необходимости моего согласии на это речи не шло - но не произвольно, а в соответствии с правилами, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 9 апреля 2020 (UTC)

• По существу это административное действие является правильным (нюансы формулировки топик-бана можно обсуждать, но вряд ли это действительно так уж принципиально), и я против его отмены. Текущему консенсусу на ВП:ФА это действие категорически не соответствует. Как и другие действия с флагом администратора, предпринимаемые при явном расхождении с консенсусом, этот эпизод должен рассматриваться в Арбитраже. Андрей Романенко (обс.) 12:14, 9 апреля 2020 (UTC)
• Если участник не поменял своего отношения к правилам, то это будет видно по его правкам, в таком случае блокировку можно будет вернуть. Если же проблем в правках не будет, то чего ж ещё желать? — Vort (обс.) 13:52, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Сообщества живут по законам / правилам / традициям. Весь город собрался на судебное заседание по возможному условно-досрочному освобождению, близится вердикт судьи об отказе. У надзирателя при этом есть ключи от камеры и физическая возможность выпустить заключённого, что вовсе не означает, что собравшиеся должны удовлетвориться таким решением вопроса и разойтись, поверив на слово надзирателю, что всё будет хорошо. Ну, или нет, и тогда сообществу (не надзирателю) придётся опять тратить время на принятие мер. Если таким надзирателям не давать по рукам за пренебрежение мнением горожан, порядка в городе не будет. Sealle 14:03, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Альтернатива — бесконечные обсуждения. Раз уж так вышло и получилось спорное решение, то не нужно повышать градус спорности его отменой. Тем более, ситуация неочевидная. И особенно — не критичная — вандалить все подряд статьи участник явно не пойдёт. — Vort (обс.) 14:08, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Смиряясь с тем, что административное действие может быть непредсказуемым и противоречащим ожиданию абсолютного большинства, не ждите в будущем взвешенных и справедливых решений по собственным обращениям к админкорпусу. Чудес не бывает, сначала нет порядка в части, потом — в целом. Sealle 14:16, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Когда я вижу ситуацию, в которой и действие неверно и отмена действия неверна, иллюзия порядка быстро развеивается. Это не так просто всё исправить, из-за множественности причин. Заткнуть одно проявление проблемы — тут же вылезет в другом месте. В общем, простого решения нет, а распутывать ворох проблем практически никогда никто не берётся. — Vort (обс.) 14:30, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Если бы был вандализм, все было куда проще. В сообществе пока еще нет консенсуса за удаление рекламы, как и вандализма, одним махом. Рекламу надо вычищать, а это довольно трудное и тягомотное дело. Вот и заливаются тысячи статей с нарушениями, и висят они ждут своего часа, в то время как в посредничествах люди по одному предложению бывают разбирают, пока приводят к ВП:НТЗ. А толку? Привели один абзац, за это время 50 статей залили где этого НТЗ и в помине нет. Luterr (обс.) 14:23, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Упрощённо ситуацию я понял так: участника заблокировали формально за какую-то мелочь, держа в уме его рекламную деятельность, которая в правилах прописана недостаточно чётко. Теперь он «сбежал» и от этого в теме очень много сожалений. Так как придётся искать ещё один повод. Но если моё понимание верно, то проблема совсем не в этом, а именно в отсутствии чёткой позиции в сообществе по поводу того, какая околорекламная деятельность допустима, а какая — нет. Не было бы этой неопределённости, то первое же нарушение (допустим, НТЗ) сразу привело бы к возобновлению бана. Не пришлось бы следить за правками постоянно, в надежде найти какое-то особо чёткое нарушение. — Vort (обс.) 14:41, 9 апреля 2020 (UTC)
          • В правилах много чего не прописано, и бывают случаи, когда в серой зоне участники с расширенными правами принимают самостоятельные решения. Я стою на позиции, что процент этой самостоятельности должен быть минимален, а основная доля должна быть мотивирована мнением сообщества, и эта мотивация должна быть предельно прозрачной. Sealle 15:36, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Участник создал очередную рекламную статью, на что ему и указали, а он начал податься (на кону деньги же), вот и заблокировали. Кубаноид в свое время забесплатно орфографию правил, но если вдруг ошибался, то спорил до последнего, отвлекая на это столько сил сообщества, что по сути сводил на нет результаты своего положительного труда. «в отсутствии чёткой позиции в сообществе по поводу того, какая околорекламная деятельность допустима, а какая — нет.» — согласно ВП:ЧНЯВ никакая не допустима, тут скорее отсутствует четкая позиция, какую рекламную деятельность какими методами надо пресекать. С вандализмом четкая позиция, максимум 2 раза, с рекламой подолгу ходят за участниками. Luterr (обс.) 15:43, 9 апреля 2020 (UTC)
            • ЧНЯВ задаёт только направление мыслей, «дух». Этого критически недостаточно. Вот как сделали в Википедии своё определение авторитетности, такое же определение нужно и рекламе. Допустим, возьмём статью реклама. Смотрим: «привлечения внимания к объекту рекламирования». Любая правка в статье, хоть простановка пропущенной запятой — это уже привлечение внимания. Это не годится. Критерии пресечения тоже важны, согласен. Но определение рекламы* (*недопустимой в Википедии) — важнее. — Vort (обс.) 15:58, 9 апреля 2020 (UTC)
              • Зашел я в статью Leroy_Merlin. Решил посмотреть что же там произошло, разговор шел о разделе Локальные рынки -> Россия. Ради интереса я посмотрел в соседний раздел Греция и Кипр, конкретно на одно единственное последнее предложение. Вот результат. Любой может зайти убедиться, что в источнике написано совсем не то (там даже цифры 150 нет), что в статье. Я думаю, что если я найду еще пару таких предложений, то пожалуй мы поменяемся ролями, и участников будут не разблокировать, наплевав на все мнения чистильщиков, а всю эту чушь беспощадно удалять, и если потребуется вместе с участниками, ее добавляющими, и их адвокатами. Luterr (обс.) 17:13, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Для точности: моменты, которые вы исправили, внесены не Тимофеем. Последний текст в этой статье, к которому по его утверждению он имеет отношение - это вот. И я не выявил, чтобы к Тимофею когда-либо выдвигались претензии о том, что размещённой им информации нет в источнике или источник передан неверно. На остальные вопросы, простите, отвечу позже. Кроме того, перед началом правок в статьях от участника планируется некоторое заявление и/или комментарии. Возможно, удастся существенно уменьшить большинство сомнений, прозвучавших здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:49, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • Первая правка была внесена Грузновым, а кто на самом деле автор этого дополнения вероятно выяснится в процессе исполнения топик-бана. Второе, сам Тимофей, в своем заявлении, говорит, что некоторые адмиинстраторы считают его злостным фальсификатором, все они ошибаются, а он белый и пушистый. Тут вы просто транслируете то же самое, что и он сказал нам. Напомню, что перед блокировкой Вандерер удалил информацию основанную на источниках, которые ВП:АИ не соответствуют. Luterr (обс.) 16:19, 10 апреля 2020 (UTC)
• Полностью согласен с мнением Luterr о том, что разблокировка противоречит как действующим правилам, так и консенсусу высказавшихся в обсуждении разблокировки участников. Считаю необходимым вернуть блокировку и передать вопрос на рассмотрение Арбкома. --aGRa (обс.) 16:13, 9 апреля 2020 (UTC)
• Хотел бы отметить, что согласно пункту 1 регламента этой страницы, прежде, чем начинать здесь тему с оспариванием админдействия, это нужно обсудить с тем администратором, чьё действие оспаривается. А этого не было сделано. Раммон (обс.) 16:22, 9 апреля 2020 (UTC)
• Данную разблокировку я расцениваю как игру с правилами со стороны разблокировавшего администратора главным образом по следующей причине: новые аргументы против разблокировки, высказанные на ФА против разблокировки, были даже не игнорированы — они были учтены, но как аргументы за разблокировку (Но мне очень не хочется смешивать разные сложные вещи, как это сделано выше — лицензирование, платное редактирование, вклад бессрочно заблокированных участников. Поэтому хотя бы последний фактор я своим решением устраняю) — и это вполне могло бы стать предметом отдельной заявки о десисопе. В то же время, учитывая решения АК по бессрочным блокировкам, можно с высокой долей вероятности прогнозировать следующее: в случае признания участником своих ошибок АК разблокирует участника, но на более жёстких условиях. Поэтому предлагаю попытаться урегулировать вопрос доарбитражно. Я бы предложил примерно такие условия топик-бана:
  1. До начала какого-либо редактирования по существу участник Timofei Vatolin должен опубликовать заявление, в котором он хотя бы кратко пояснит, что из своих прежних действий он признаёт нарушениями правил Википедии, выразит явное согласие на разблокировку под предложенными условиями и ответит на вопросы, если таковые возникнут.
  2. В этом же заявлении участник должен пообещать любое содействие со своей стороны (если таковое от него потребуется) в решении проблемы с АП; нарушение этого обещания будет автоматически означать возобновление бессрочной блокировки.
  3. Минимум на полгода вводится топик-бан на написание статей с любым КИ у участника; нарушение этого ТБ будет автоматически означать возобновление бессрочной блокировки.
  4. В случае грубого нарушения участником НО/ЭП бессрочная блокировка может быть возобновлена после предварительного обсуждения на ФА.
  5. Решение об окончании либо ослаблении ТБ принимается консенсусом администраторов на ФА. А дальше посмотрим: если будет слишком низкая активность участника либо нарушения правил в период волонтёрской деятельности, явно последует отказ; ТБ скорее всего сразу снят не будет — условием полного снятия может стать, например, требование привести написанные ранее оплаченные статьи к НТЗ, включая соблюдение ВЕС и отсутствие значимых умолчаний.

  NBS (обс.) 18:58, 9 апреля 2020 (UTC)

• Судьбу за/разблокированного участника вполне возможно решить без АК. Предметом заявки в АК должны быть действия администратора, совершившего административное действие в обход консенсуса, и никакое доарбитражное урегулирование в этом вопросе невозможно. Андрей Романенко (обс.) 19:41, 9 апреля 2020 (UTC)

• Конечно — только большинство администраторов (и я в их числе) считают «нюансы формулировки топик-бана» как раз принципиальными. NBS (обс.) 19:49, 9 апреля 2020 (UTC)

• Ну вообщем-то, снятие бессрочной блокировки не отменяет возможного факта внесения участником текстов в момент когда такое внесение текстов ему было запрещено. Так то да, при попытке обойти топик-бан с помощью снятия блокировки, будет признано нарушением сразу кучи пунктов ВП:НИП. Вообще показателен тот момент, что администратор цепляется за формалисткие особенности, но при этом сам в обсуждаемой здесь формулировке топик-бана всячески пытается показать, что формальности не настолько и важны. К сожалению, мой ВП:ПДН к данному администратору на исходе. Luterr (обс.) 19:53, 9 апреля 2020 (UTC)

• По-моему, оспаривание этой разблокировки представляет собой викисутяжничество. Напоминаю всем, что Википедия — проект по написанию энциклопедии, а не соцсеть или MMORPG. А вот каланизацию (кому не нравится это слово, читайте вместо него «ревизию» или «выверку») статьи Leroy Merlin, из этих же соображений, всячески поддерживаю. Может, даже сам соберусь поучаствовать. — Postoronniy-13 (обс.) 20:10, 9 апреля 2020 (UTC)
• Ох, сколько интересного происходит.
  По факту текущих обсуждений мне близка позиция коллег Андрей Романенко и NBS: с формальной точки зрения разблокировка проведена без существенных нарушений, но фактически это является довольно-таки поспешным и волюнтаристским решением без особой оглядки на мнение сообщества.
  Можно понять, что коллега Drbug офф-вики убедился в том, что рассматриваемый участник настроен конструктивно; но сообщество удостовериться в этом не могло. Поэтому, как участник сообщества, я бы ожидал реализации условий, озвученных коллегой NBS или схожих, для компенсации нарушенного баланса.
  И пусть дрова уже наломаны, предлагаю всё же не доводить до очередных громких исков в АК. Не самый удачный способ скрасить время самоизоляции/карантина. :) eXcellence ^contribs 10:17, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Я прошу каждого, кто желает подать иск в АК по мотивам этой истории, спросить самого себя "я твёрдо уверен, будет ли это лучше для Википедии? или лучше для Википедии будет таки согласиться с действием Бага, даже если оно не по душе мне?". И только, если ответ на первый вопрос будет "да", тогда подавать. В первую очередь, мы тут для создания энциклопедии, а не для чего-то ещё, включая личные неприязни, сведение счетов (либо тут, либо на ФА кто-то упомянул вскользь, что участника заблокировали формально за одно, а на деле именно с мыслью "вот тебя и прищучили, платник" - это плохо). Я бы лично как раз позволил участнику писать статьи, при условии, что он искреннее "заболел" Википедией. Это хорошее дело и полезное для энциклопедии. А если окажется, что неискренне, так заблокировать обратно разве проблема? 109.172.105.12 00:28, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Коллега, позвольте прокомментировать: поспешным решение не было; напротив, осознавая вероятную реакцию части сообщества, я наблюдал за развитием ситуации, но не хотел к ней подключаться, несмотря на осознание того, что отрицательная репутация Тимофея совершенно не соответстует его деяниям. Вмешался я только тогда, когда понял, что всё идёт к каскаду порождающих прецедент жёстких действий, уходящих далеко от позиции как глобального сообщества Викимедиа, так и локального сообщества русскоязычной Википедии в отношении того, как обращаться с участниками, ведущими задекларированное платное редактирование - причём эти жёсткие действия не чья-то злая воля (по крайней мере, я очень на это надеюсь), а вытекающие из развития ситуации из-за смешивания воедино кучи разнородных вопросов. Поэтому, нет, я ни в коем разе не действовал без оглядки на мнение сообщества, хотя я и осознаю, что так вполне может показаться. Напротив, моё действие нацелено именно на то, чтобы избежать далеко идущих последствий без должного достежения полноценного консенсуса сообществом, причём я стремился полносью соблюсти правила. Процитирую правило о консенсусе: "Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Очень отдалённая аналогия, но имеющая ту же суть: остановить суд Линча и потребовать выполнения установленных процедур - это не "действовать без особой оглядки на мнение сообщества"; на ФА был, разумеется, совершенно не суд Линча; но некоторые общие проблемы с ним прослеживаются - такие как недостаточно глубокий разбор деяний, излишние эмоции, перемешивание малосвязанных вопросов, выходящие за пределы правил требования. Обратите внимание - самое грустное, что несмотря на мои неоднократные просьбы, на этой странице так и не появилось аргументов, почему участника не нужно разблокировать на представленных мной условиях. Вот, например, предлагается с участником поступать жёстче чем с остальными при грубых нарушениях ВП:НО/ВП:ЭП. Как будто он какой-то жуткий хам! В то время как грубое нарушение у него только одно (когда он сорвался на то, что, насколько я могу судить, воспринимал совершенно незаслуженную травлей), ещё парочка - нарушающие эти правила резкие высказывания (причём подобные прямо на этой странице выше допускали даже осуждающие его администраторы). Среди остальных его реплик найти нарушения ВП:НО/ВП:ЭП можно только натягивая сову на глобус (я перекопал весь его вклад). Тимофей - весьма вежливый человек, вежливее подавляющего большинства здесь. Соответственно, требуется ли какой-то отход от стандартных мер пресечения этих правил? Разумеется, нет; и про продление срока ограничений при их грубом нарушении я написал только для того, чтобы уменьшить вероятность возникновения эмоции "как, этот платник осмелился нахамить волонтёру, а про это посмели забыть?!" (забывая о том, что он уже несколько лет был заблокирован, хотя изначально блокировка не предполагась такой жёсткой) - в действительности риска грубых нарушений этих правил с его стороны нет. Так и со всем остальным - разобраться с оформлением авторских прав на статьи, написанные в соавторстве, он и так заинтересован и будет это делать, и уж для этого не нужно обижать и демотивировать его требованием, вполне достаточно просьбы/замечания, как это всегда делается при возникновении таких вопросов, и т.д. Обсуждать по существу пытался только коллега Luterr (я постараюсь дать ему ответы на те вопросы, на которые ещё не дал). То, что на ФА много высказываний за неразблокировку - это не аргумент сам по себе, ведь и на ФА, и здесь - не голосование. Если есть желание, я раскрою те или иные моменты из написанного подробнее, но не планирую ввязываться в недружелюбную дискуссию с кем бы то ни было, если такая возникнет. Я очень надеюсь, что сообщество сформулирует более чётко, что занимающимся платным редактированием участникам запрещено по сравнению с обычными участниками, и какие их ошибки должны пресекаться более жёстко по сравнению с обычными участниками - если не на уровне правил, то хотя бы на уровне обсуждения. Но в любом случае, из этого уже не будет ничего следовать для Тимофея, который не планирует в сколько-нибудь обозримом будущем заниматься платным редактированием. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 24 апреля 2020 (UTC)
• Как пишут, по букве адмдействие нарушений не имеет. Подведёт взятый на поруки - Drbug получит большой репутационный ущерб. Раз уж вызвался с этой инициативой, то не нужно отказывать Drbug в его способности оценивать ситуацию, людей, и свой собственный риск.--Diselist (обс.) 10:52, 10 апреля 2020 (UTC)
• Хотя я и отношусь к числу редакторов, крайне скептически относящихся к деятельности администратора, чьё действие тут оспаривается, но в данной конкретной ситуации не вижу причин не дать шанс разблокированному участнику вносить полностью волонтёрский вклад, запрещая при этом вклад платный. По-моему, ни мы, ни проект в целом от этого ничего не теряем. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 13 апреля 2020 (UTC)
• Минул месяц, и что имеем: ни «волонтёрского», ни рекламного вклада от разблокированного участника не появилось, проведший разблокировку вернулся в обычный для него режим административного сна, а бенефициар истории один — викифирма: если ещё месяц назад её потенциальный заказчик мог посредством минимального due diligence обнаружить то, что мастер рекламной словесности вообще-то заблокирован, то сейчас такой преграды нет. Некоторые коллеги пишут, что «формально действие не нарушало правил», как будто ВП:КОНС больше не правило, и все эти админфорумы, обсуждения, складывающиеся коллективные мнения — это что-то вспомогательное, важнее «побыстрее нажать кнопку», bezik° 11:18, 10 мая 2020 (UTC)
  • «ни рекламного» — ни слова больше: блокировка и её снятие своей цели достигли, проблема устранена; «бенефициар истории один — викифирма» блокировка не может накладываться на столь умозрительных построениях. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:29, 16 мая 2020 (UTC)
    • Dmitry Rozhkov, Вы уж, пожалуйста, позвольте администратору проекта рассуждать о способах защиты проекта от деструктивных проявлений и рот ему не затыкайте. Достаточно и того, что выше интересы и мнения вашей узкой группы поставили выше консенсуса администраторов на соответствующем форуме. Sealle 07:51, 16 мая 2020 (UTC)
      • Если Вы о «ни слова больше», то это устойчивое выражение, не связанное с «затыканием рта». Оно означает «сказав это, можно не продолжать, сказанного достаточно». Как я Вам уже говорил, ни в какую «узкую группу» я не вхожу. Не входит в неё и Drbug. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:23, 16 мая 2020 (UTC)
        • Забавно. :) - DZ - 09:30, 16 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, ну откуда это наивное суждение, что заказчики проверяют блокировки и вообще хоть немного понимают, как это всё работает. Я занимаюсь всей этой утомительной просветительской работой о том, как всё устроено, чтобы все (не важно, сотрудники компании или простые редакторы) могли понимать, к кому обратиться за помощью и что означают все очевидные формальности, например, блокировка. Да, представь себе, я добровольно признаюсь своим партнёрам, что Тимофей заблокирован и что к этому привело. Удивительно, что вы вроде как пытаетесь смотреть на Википедию глазами людей, которые от неё что-то хотят, но всё равно получается собственная призма. Далеки вы от полевых работ) Birulik (обс.) 16:36, 16 мая 2020 (UTC)
• Полагаю необходимым возврат блокировки, основываясь на сложившемся ранее консенсусе администраторов. Текущая же разблокировка с полным отсутствием активности может расцениваться как умелый вариант «игры с правилами». Кронас (обс.) 05:58, 16 мая 2020 (UTC)
• Считаю, что в данном случае просьба о разблокировке, сделанная без намерения осуществлять участие в Википедии, стала разновидностью троллинга, направленного на создание конфликта в сообществе, и игрой с правилами. Предлагаю вернуть блокировку и принять к DrBug меры по «персональной ответственности». --aGRa (обс.) 11:38, 16 мая 2020 (UTC)
  • Попробуйте не реагировать на эээ отсутствие правок участником, правки которого вы тут видеть не хотите Birulik (обс.) 16:39, 16 мая 2020 (UTC)
    • Хочу, могу и буду реагировать на явный троллинг, который тут устроила группа платных редакторов при поддержке DrBug. Цели улучшения Википедии эта разблокировка, как мы выяснили, не преследовала, участник к работе над статьями не приступил. Значит, вся поднятая вокруг неё возня — это провокация и игра с правилами. Которая, я очень надеюсь, будет оценена по заслугам. aGRa (обс.) 18:28, 16 мая 2020 (UTC)
      • «Явный троллинг» — это где-то в очень узком кругу так хочется видеть. На мой взгляд, это бессмысленная трата сил и энергии с вашей стороны, но я ни в коем случае ничего не советую. Удивляет, что вы почему пытаетесь обязать редактировать. Разблокировка — это в первую очередь предоставление возможности. Birulik (обс.) 08:06, 17 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение давно заглохло, нужно подвести какой-то итог. Попробую систематизировать высказанные мнения и подведу предварительный итог.

• Если исходить с формальной точки зрения, то букву правил действия администратора Drbug не нарушает, поскольку формально заблокировавший участника до этого администратор действительно не возражал против разблокировки того другим администратором («не возражаю против разблокировки любым администратором под его персональную ответственность»).
• В то же время если исходить из духа правил, то на ВП:ФА велось обсуждение разблокировки, и действие, которое было произведено в обход консенсуса других администраторов в том обсуждении, нарушает правила Википедии и являются попыткой игры с правилами. И в обсуждении явно присутствует консенсус в подобной оценки действий администратора.
• Также недовольство вызвали условия топик-бана, наложенного администратором: было высказано мнения, что они противоречат правилам Википедии.

С учётом того, что формально разблокировка не противоречит правилам Википедии, то в данном случае отменять её оснований нет, хотя условия топик-бана могут быть скорректированы консенсусом администраторов, правила это допускают. При этом если разблокированный участник вновь начнёт совершать действия, за которые на него в своё время была наложена бессрочная блокировка, то она может быть восстановлена любым администратором.

С учётом того, что действие администратора Drbug явно создали конфликтную ситуацию и воспринимается как попытка игры с правилами, причём оспариваемое действие является отнюдь не единичным (например, выше оспаривается ещё одно его админдействие по присвоению флага патрулирующего), то возможно стоит поднять вопрос о наложении на администратора топик-бана на совершение любых разблокировок и присвоение флагов. Либо подать заявку в Арбитражный комитет для оценки оценки его действий.
Vladimir Solovjev ^обс 11:23, 13 июня 2020 (UTC)

• Володя, прости, но у меня есть несколько возражений.
  1. Изменение условий топик-бана - это отмена моего решения как администратора, и она не может быть сделана ни личным действием администратора, ни по результатам обсуждения здесь, в случае, если я возражаю. А я явным образом выразил возражение, и ещё раз выражаю его здесь. Пожалуйста, дайте человеку спокойно работать на пользу энциклопедии.
  2. Ты заявляешь, будто есть явный консенсус "об игре с правилами", между тем, это очень серьёзное обвинение, и заявили так только два администратора. Я дал пояснения выше, и ещё раз заявляю, что не занимаюсь никакой игрой с правилами. Напротив, я хочу, чтобы решение по важному и сложному вопросу (а именно - кардинальное усиление жёсткости решений по отношению к участникам только потому что они когда-то редактировали за плату) принималось на основе адекватного его масштабам обсуждения сообществом, а не подменялось мнением небольшого количества активных администраторов (как гласит правило о консенсусе "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах."). На мой взгляд, это очень, очень важно. В том обсуждении было видно разительное различие во мнениях администраторов и неадминистраторов, да и в обсуждении выше - тоже. Кроме того, там было не голосование, а обсуждение, основанное на аргументах, поэтому мнениям, не основанным на релевантных аргументах, либо основанных на не соответствующих действительности аргументах грош цена - и я учёл все прозвучавшие аргументы. (А предварительный итог начинался с того, что ни один администратор не заявил о готовности разблокировать - ну, я просто и стал таким администратором.) И руководствовался и правилами, и действия мои нацелены исключительно на достижение целей создания Википедии. И между прочим замечу, что проект от моего действия действительно уже выиграл: участником были написаны две неплохие статьи Егер, Харальд и Шефке, Зигберт (и планируются ещё), есть правки на ВП:КОИ, и нет признаков каких-либо нарушений.
  3. Какие именно условия топик-бана противоречат правилам? Неудачную формулировку (которую можно было неправильно понять) я оперативно переписал.
  4. Ну при чём тут выдача флага Erokhin'у? Там совершенно корректно выдан флаг - уж что-что, а в отношении выдачи флагов патрулирвания я и правила знаю, и за практикой слежу. И уж там уж точно у меня не было каких-либо оснований ожидать возражений. Теперь любая, сколь угодно ошибочная претензия к админстратору означает проблему в его действиях, за которую его нужно ограничивать?!
  • Наконец, к чему эта необходимость подвести итог за 4 дня до того, как потерявшее актуальность обсуждение ушло бы в архив? Я специально посмотрел - подобные обсуждения регулярно остаются без формального итога. Я надеюсь, что если пойдёт речь о каких-либо санкциях ко мне, мне хотя бы дадут высказаться в своё оправдание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:37, 14 июня 2020 (UTC)
    • Изменение административного действия возможна консенсусом администраторов, это закреплено в правилах. Если его нет, то тогда Арбитражным комитетом. А предварительный итог я подвёл, поскольку стараюсь по возможности здесь закрывать обсуждение, когда-именно это обсуждение уйдёт в архив я не смотрел. По флагу: Владимир, проблема в том, что ты очень редко выполняешь какие-то административные действия, но при этом они нередко вызывают споры, так и в этом случае произошло. Увязывать эти 2 действия я не собираюсь, но факт такой есть. По выдаче флага, кстати, итог наверняка будет такой: ты имел на это право (в правилах такое записано), ты взял на себя ответственность, поэтом спорить там бессмысленно. По игре с правилами: понимаешь, когда идёт обсуждение, но ты подводишь итог, который напрочь игнорирует его, но при этом формально правила не нарушает (хотя нарушает дух правила), это можно оценить именно так. И именно так здесь оценили. Я не придумывал этого, я просто сгруппировал аргументы. И подобное просто сгенерировало конфликт, которого можно было избежать. И формулировки топик-бана, на взгляд высказавшихся участников, не совсем удачные. Это опять таки высказывалось в обсуждении, NBS даже предлагал другие формулировки. В любом случае, здесь по сути указано, что формально твои действия букву правил не нарушали. Но раньше или позже ты вполне можешь получить заявку в АК на десисоп, если будешь игнорировать консенсус других администраторов. В любом случае, за правками Тимофея будут достаточно пристрастно следить, он это должен иметь в виду, и если он даст повод, то его заблокируют не задумываясь. Vladimir Solovjev ^обс 08:19, 14 июня 2020 (UTC)
      • Володя, большое спасибо за пояснения! Но извини, но я ещё раз подчеркну: ты очень, очень, очень несправедлив, когда говоришь "итог, который напрочь игнорирует его" - нет, нет, и ещё раз нет. Я несколько часов провёл, несколько раз перепроверив, что не упустил ни один из релевантных аргументов, поговорил с Тимофеем, уточнив у него особенности его вклада. Я убеждён, что ФА не должно работать в режиме "суда Линча", когда люди собрались, не разобрались в ситуации, не учли факторы, написали поверхностные неаргументированные мнения, и выносят не основанный на правилах очень жёсткий приговор, не задав даже никаких вопросов человеку, основываясь на его ложной дурной славе. Между тем, я отмечу, что даже сам заблокировавший Тимофея администратор удивлялся, что его решение воспринимается жёстким - ведь он специально дал возможность разблокировать любому администратору, когда он сочтёт его более неактуальным! А блокировка, когда была наложена, не рассматривалась как долгосрочная - перечитайте те обсуждения! Что я вполне себе сделал, в отличие от тех, кто, обсуждая, смотрел только на "бессрочность" блокировки, воспринимая её как признак страшнейших нарушений. Что касается "идти в АК", то Тимофей - человек гордый, и я крайне сомневаюсь, что удалось бы сподвигнуть его на такое обращение. И мы потеряли бы и участника с его вкладом, и произошло бы ползучее смещение практики в сторону, в сторону отличную от позиции сообщества.
      • Насчёт отмены моего действия в форме пересмотра ограничений - пожалуйста, укажи точнее, где именно правила это допускают? Я вижу чёткое "Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия." Ну через пункт - явное требование согласия. Я, конечно, понимаю, что администраторы позволяют себе без нужды игнорировать правила (например, спешат эскалировать ситуацию сразу на ВП:ОАД вместо того, чтобы сначала написать коллеге, как то предписывает здравый смысл и сразу несколько правил - на что, между прочим участник-не администратор выше попенял) но не настолько же чётко сформулированные правила уже ничего не значат!
      • По поводу деталей топик-бана - ну, пожалуйста, посмотри внимательнее. Один увидел там то, чего не вкладывалось (и я с одной стороны дал комментарии, и с другой поправил то, что действительно было опечаткой), другое либо уже было в ограничениях, либо было реализовано без всяких унижающих формальных требований - простой просьбой (участник сделал на своей СО заявление, которого от него хотели формально потребовать), некоторые положения и так понятны, и их явное проговаривание ничего не добавляет, кроме унижения участника. Единственное, где есть кардинальное расхождение - это автоматическое снятие ограничений по прошествии времени вместо опять-таки унизительного запроса на ВП:ФА. Но этот запрос не нужен - если после снятия ограничений участник допустит нарушение, на него и новые топик-баны наложат, и блокировки, с ходу. Кроме того, практика автоматического снятия ограничений через какое-то время вполне актуальна, и ничего во вкладе Тимофея не указывает на её неприменимость.
      • А почему споры - так всё просто, я просто регулярно действую в сложных ситуациях, которые в принципе по своей природе вызывают споры, и поэтому решение в принципе не может всем понравиться. Я никогда не принимаю такие решения "с кондачка", я всегда часами и даже сутками обдумываю и взвешиваю. Увы, я не оратор, и в мои разъяснения, содержащие всего лишь малую долю того, что я проанализировал, не вчитываются, а когда я пытаюсь в диалоге указать на некоторые из остальных моментов, которые принял во внимание, это воспринимается как будто я вот только что придумал новую идею. Я, конечно, тоже человек, и, бывает, совершаю ошибки, но я объективно копаю в таких случаях на порядок глубже подавляющего большинства. И я стремлюсь изыскивать полезные для проекта возможности, а не отмахиваться от проблем. Увы, я уже не молод, и оратором уже не стану. А принятие правильных неочевидных решений в сложных ситуациях, с чётким пониманием, что далеко не всем они понравятся, на мой для проекта крайне важно. Ну а если нет - ну, значит нет. Я переживу, да и Википедия, пусть, возможно, и с ущербом для себя, тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:34, 14 июня 2020 (UTC)
  • Это обсуждение без итога в архив не уйдет. Luterr (обс.) 09:52, 14 июня 2020 (UTC)
    • Если так, очень надеюсь, что его подведёт кто-нибудь нейтральный, не замешанный в обсуждении связанных с Тимофеем тем здесь и на ВП:ФА. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:59, 14 июня 2020 (UTC)
      • Владимир как раз отвечает озвученным вами требованиям — и нейтральный, и в обсуждениях не замечен, а то, что итог лично Вам не нравится, может быть потому что, не все так гладко с вашими действиями? Если что, напомню, что в этом обсуждении вы планировали и совместное заявление с участником, и доработка статьи Леруа Мерлен, так что, где это все?
        Сам участник продолжает в своем духе, ткнул в первую попавшуюся статью Егер, Харальд: «После объединения Германии Егер был уволен из Штази.» — да не был он уволен, Штази было распущено, об этом кстати сказано в источниках. «Его анализы на рак дали отрицательный результат, и ему предстояло жить в новой стране.» — это непонятно откуда взято, я ничего такого в источниках не нашел, по второй части предложения сомневаюсь, что и найду. «В 1997 году на накопленные деньги он открыл газетный киоск в Берлине» — в источнике говорится, что деньги таки одолжил, а не накопил. Дальше не смотрел. Luterr (обс.) 18:25, 14 июня 2020 (UTC)
        • Коллега, заявление вы могли найти на моей странице обсуждения, сразу после сообщения о разблокировке. Работа над моими старыми статьями была вашей инициативой, которую Владимир обоснованно не поддержал, а в случае Леруа Мерлен вы приписали мне ошибки другого участника.
          Касательно Егера. Сведения, для которых вы не нашли источника, есть в книге «Коллапс. Случайное падение Берлинской стены». Формулировка про увольнение технически верна (изначально я полагался на формулировку в книге, но из неё не было ясно, в какой момент он был уволен — до или во время расформирования ведомства). Информация о том, где он взял деньги, разнится от публикации к публикации. Я исправил эти и другие формулировки и убрал часть про «жизнь в новой стране», которую вы могли счесть слишком художественной.
          Если не затруднит, в дальнейшем предлагайте исправления на соответствующих страницах обсуждения. И прошу вас смягчить тон. Насколько я помню, мы не пересекались в прошлом, и я не давал вам оснований утверждать, что что-то «продолжаю в своём духе». Timofei Vatolin (обс.) 00:27, 15 июня 2020 (UTC)

Коллеги, а вот позвольте вставить ремарку? Вам не кажется заявление коллеги bezik о "консенсусе администраторов", против которого не надо идти, настолько, с позволения сказать, стрёмным, что оно автоматически делает фарсом всё обсуждение? Ну то есть выходит, что у нас есть некая группа админов, да к тому же не представляющая не то что сообщество – даже админкорпус рувп плюс-минус репрезентативно, которая, тем не менее считает себя вправе быть выше мнения сообщества, которое год от года даёт понять, что от действий платников им ни горячо, ни холодно. Красный^{хотите поговорить?} 10:19, 14 июня 2020 (UTC)

То есть надобно чтоб оперативные вопросы администрирования решались не консенсусом администраторов (а то ж они «не представляют сообщество»), а по принципу «кто первый встал, того и тапки»? А где было высказано «мнение сообщества», которому якобы «ни горячо, ни холодно» от действий «платников»? На предыдущих обсуждениях хотя бы по участнику Gruznov ничего такого в массовом порядке не звучало, кто-то относился к этой деятельности более лояльно, чаще — было негативное отношение к этой деятельности (см. хотя бы итоги конфирмации и комментарии к мнениям), bezik° 13:00, 14 июня 2020 (UTC)

Насколько я помню, общий объём отклика на опросы и обсуждения явно меньше 10% активных участников. По моим сугубо личным наблюдениям это небольшая активная группа противников платного редактирования и такая же небольшая группа сторонников конкретных гнобимых платных участников, чаще всего знакомая с ними если не лично, то по викидеятельности. Остальным как-то глубоко плевать — многие и не знают, что есть какие-то „платники“. Красный^{хотите поговорить?} 22:43, 14 июня 2020 (UTC)

Вопросы, скажем, лицензирования изображений, тоже волнуют небольшую группу участников, но это ж не значит, что административные задачи не должны решаться консенсусом [тех администраторов, которые вовлечены в проблематику]? bezik° 08:35, 15 июня 2020 (UTC)

Лицензионные вопросы спущены сверху, а потому там всё ясно изначально. Другое дело — вопрос платного редактирования, где нет консенсуса большей части сообщества на "запрещать и не пущать", но группа администраторов почему-то вот решила, что уже запретили и надо прекратить. Ведь самое глупое-то в этом даже не то, что действуют они от лица всего сообщества, а то, что в итоге платникам не прощаются вообще никакие косяки, большинство из которых могут быть спущены на тормозах обычному участнику. Да, их статьи не идеальны, тут я спорить не буду — сам дорабатывал парочку, но с этим можно и нужно работать, потому как иначе мы упустим достаточно большой пласт знаний. Иначе ведь как будет — в статью о компаниянейм будет приходить не опытный в википедийных делах Ватолин, а менеджер по рекламе этой же компании. И будет в статье писаться действительно рекламный шлак, который у нас пачками на БУ идёт обычно. Не уверен, что это будет лучше для рувп. Красный^{хотите поговорить?} 09:42, 15 июня 2020 (UTC)

• Предполагается, что Википедии непременно нужна статься о Компаниянейм?— Yellow Horror (обс.) 11:06, 15 июня 2020 (UTC)

Предполагается что да — вопрос значимости, насколько я знаю, проходится платниками в самом начале обсуждения условий работы с заказчиком. Красный^{хотите поговорить?} 19:30, 15 июня 2020 (UTC)

• Что обсуждается - вполне верю. Вопрос в том, в каком ключе обсуждается: например, можно обсуждать вопрос, сколько публикаций нужно предварительно проплатить и как сделать, чтобы они выглядели авторитетными и независимыми. На мой взгляд, если компания вынуждена платить за то, чтобы статья о ней появилась в Википедии (а не за то, чтобы уже имеющаяся статья выглядела как им хочется), то со значимостью у неё явно не ахти.— Yellow Horror (обс.) 07:59, 16 июня 2020 (UTC)

Ну, кстати, высказанная вами выше гипотетическая ситуация ни коим образом не расходится с правилами Википедии. Ну, то есть если компания проплатила публикации в независимых авторитетных источниках, то тут получается или лыжи не едут источники таки не независимые, или компания ничего не проплачивала. Красный^{хотите поговорить?} 19:34, 16 июня 2020 (UTC)

Соимзе́рим действия Drbug с целями движения Викимедиа. Действия Drbug направлены на увеличение числа конструктивных участников, увеличение объёмов вклада опытных участников (Ерохин, Ватолин, разблокированный ГСБ, завсегдатаи организуемых Drbug вики-конференций всё это опытные участники) → польза Движению Викимедиа и Целям Проекта. Действия оппонентов Drbug направлены на препятствование вкладу опытных участников, на ограничения развития проекта, на эскалацию и без того набившей оскомину на масштабнейшем глобальном уровне репрессивной атмосферы → непольза Движению Викимедиа и Целям Проекта. — ssr (обс.) 10:32, 14 июня 2020 (UTC)

Получается так, что достаточно стать опытным участником, сходить на вики-конференцию, и можно открывать лавку по заливке рекламы в Википедию, это и будет «польза движению Викимедиа»? bezik° 13:00, 14 июня 2020 (UTC)

Манипулятивное упрощение с очередной целью эскалации? — ssr (обс.) 13:10, 14 июня 2020 (UTC)

@bezik, ssr: не ссорьтесь. Всё верно написано, целям движения Викимедиа действия Бага вполне соответствуют. Проблема не в этом, а в том, что в этой части цели движения Викимедиа не соответствуют целям Википедии, как их понимает существенное число редакторов и администраторов за пределами круга общения Бага. Владимир Медейко сам выше сказал, что он лучше других понимает многие происходящие в проекте процессы (см. последний абзац реплики 09:34, 14 июня 2020 (UTC)), и это не является сюрпризом для тех, кто с ним общались ранее. Я бы исходил из двух практически доказанных фактов: 1) DrBug куда более лоялен к нарушителям по сравнению с другими администраторами; 2) DrBug куда менее других оглядывается на мнения коллег, проводя сложный анализ самостоятельно и принимая самостоятельные же решения, зачастую идущие наперекор сложившимся мнениям. Сложив эти два факта несложно (ну, мне) увидеть в г-не Медейко довольно привлекательный объект для всяких участников, уличённых в нарушениях ранее, но не имеющих возможность вернуться в проект. Это всё известно уже много лет. И не нужно это, пожалуйста, подавать под соусом «увеличения объёмов вклада опытных участников». Ватолин за несколько месяцев написал две статьи. ГСБ был замечен разве что в различных метапедических обсуждениях (74 % вклада), а после предупреждений о недопустимости троллинга (хотя казалось бы, где троллинг, а где ГСБ, кто бы мог такое предположить?) — исчез под предлогом клин-старта. В общем-то конечно All Lives Matter, и любой вклад важен. Однако же не могу не отметить, что обсуждаемый здесь администратор отстаивает вклад весьма специфичных участников, а в каких-то, ну, более конвенциональных административных активностях принимает участие весьма фрагментарно. Это не значит, что Баг во всём плох; то что Ватолина разблокировали, например, в целом можно расценивать как некое небесполезное действие. Но и представлять его как администратора, чьи действия «направлены на увеличение числа конструктивных участников, увеличение объёмов вклада опытных участников» — это тоже манипуляция. Действия тех, с кем Баг спорит и чьи мнения игнорирует своими волевыми решениями, соответствуют этой характеристике в не меньшей степени. — Good Will Hunting (обс.) 08:28, 15 июня 2020 (UTC)

Владимир Владимирович это идейный вдохновитель вики-конференций, идейный вдохновитель и создатель официального русского вики-движения, он лично присутствовал на абсолютно всех вики-конференциях (коих в настоящее время 13 ежегодных, а проводятся они с 2007 года) и смежных событиях, он администратор Википедии с 2003 года, то есть первый русский администратор, поэтому слова "лучше других понимает" во-первых, небеспочвенны, во-вторых, все упомянутые мной его действия совершенно точно «направлены на увеличение числа конструктивных участников, увеличение объёмов вклада опытных участников», у меня нет ни тени сомнения в этом, это никакая не манипуляция. Ещё раз отмечу, что вот эти все охоты на ведьм, все эти презумпции виновности, противоречащие всей идеологии, они не только противоречат, а создают Википедии ту самую хорошо известную очень плохую репутацию, о которой так много говорится. Вот ниже коллега Bezik пишет: "«опытный участник»... это далеко не синоним «пользы движению»". Вдумайтесь в эти слова. Опытный участник не синоним пользы движению — это нонсенс. Вредный участник немедленно вами, контролирующими органами, немедленно жесточайшим образом преследуется и блокируется, он не может стать опытным в принципе. А если он стал опытным, значит он точно принёс пользу. Википедия — территория добрых намерений, в основе её лежит альтруизм и человеколюбие, это совершенно удивительно как русскоязычные люди ухитрились эту идеологию вывернуть так, что Википедия получила славу страшного места. Очень плохо всё это. — ssr (обс.) 09:26, 15 июня 2020 (UTC)

«Не то лицо в икону вставляете» (с) — Good Will Hunting (обс.) 09:42, 15 июня 2020 (UTC)

Даже юмор какой-то грустный, в дискорде когда юмор начинается, а он там постоянно, почти всегда чуть не плакать хочется, и эти люди что-то решают... — ssr (обс.) 10:36, 15 июня 2020 (UTC)

Манипуляция не в вашей оценке действий Бага, а в том, что вы пишете о его оппонентах: «Действия оппонентов Drbug направлены на препятствование вкладу опытных участников, на ограничения развития проекта» и далее по тексту. Весь административный вклад Бага за квартал заключался в двух действиях, и оба они — так получилось? — касались платных редакторов. За это же время «оппоненты Бага» совершали десятки, сотни и тысячи админдействий, которые шли на пользу проекту. Однако же вы откровенно передёргиваете и называете их, чем там заканчивается ваше предложение, «непользой Движению Викимедиа и Целям Проекта». — Good Will Hunting (обс.) 11:47, 15 июня 2020 (UTC)

Я называю так не все их действия, а только те, которые касаются Владимира Владимировича. Я рассматриваю вопросы, связанные с ним, и не рассматриваю другие вопросы, и в мыслях не было оценивать здесь «тысячи админдействий». «Так получилось?» — именно так, и это легко доказывается. Тема разбана Ватолина спонтанно возникла в публичном телеграм-чате, когда Ерохин атаковал Грузнова и разнёс по форумам и дискордам логи этого чата. В логах этого чата можно видеть, что Анна Бирюкова 3 апреля 2020 просила ВВМа разблокировать Ватолина, а ВВМ долго не шёл на это, но потом его таки уговорили. Точнее, просили это сделать любого админа, например, хозяина того чата Стаса Козловского, и в итоге согласился ВВМ, а ведь мог бы и Стас. Тема флага Ерохина возникла также спонтанно потому что участник Facenapalm 8 июня 2020‎ написал эссе «Википедия:Как нам разобрать завалы патрулирования» и Ерохин на него отреагировал запросом к ВВМу, это написано во всех местах, где это обсуждается. Вот и вся конспирология. С тем, что ВВМ делает недостаточно админдействий и регулярно пропадает тогда, когда он нужен, я согласен и желаю ему исправления этой ситуации. Как было показано выше, он много сосредоточен на вики-активности в оффлайне (это нормально), но онлайн тоже важен, про него не сто́ит забывать. — ssr (обс.) 12:06, 15 июня 2020 (UTC)

Я ничего не говорю о конспирологии. Напротив, я выше совершенно прозрачно объясняю, почему так происходит. И вы свои пояснением это подтверждаете: в Баге увидели человека, способного порешать, а он по доброте и общей душевной организации и пошёл навстречу платникам. Его долго терзали долгие душевные сомнения, которые он в общении с самим же собой успешно решил, после чего, по совокупности до десяти различных учтённых факторов, решил пойти наперекор мнению других администраторов и подвёл итог. Итог, который в отсутствии вообще других мнений других админстраторов, вполне мог иметь под собой основания. Но он был подведён вот прямо перпендикулярно мнению тех администраторов, которые, в отличие от Бага, активно занимаются поддержанием порядка в проекте. «Впрочем, ничего нового.» — Good Will Hunting (обс.) 13:00, 15 июня 2020 (UTC)

• «ВВМ долго не шёл на это, но потом его таки уговорили» — какая прелесть. Luterr (обс.) 14:11, 15 июня 2020 (UTC)

Рискну заметить, коллега, что подобные упрощения для администраторов недопустимы, так как легко привозят к нарушению ВП:ПДН, что для админа смерти подобно. Красный^{хотите поговорить?} 23:15, 14 июня 2020 (UTC)

Упрощённый поход продемонстрировал как раз коллега ssr с тезисом про «препятствование вкладу опытных участников», моя цель была обратить внимание на то, что «опытный участник» («опытный спамер», «опытный вандал» и др.) — это далеко не синоним «пользы движению» (вне контекста намерений и проч., это вопрос логики применяемых доводов), bezik° 08:35, 15 июня 2020 (UTC)

• Ответ участника Джекалоп (шестой абзац вначале раздела) мне кажется исчерпывающим этот вопрос. То есть сейчас оспаривать особо нечего --Andrew Krizhanovsky (обс.) 13:15, 14 июня 2020 (UTC)
• Ладно, я явно вижу, что мои прозрачные намёки никто не понимает, поэтому говорю прямо: принимать какие-то ограничительные меры в отношении групп участников необходимо только если подобные меры поддержаны хотя бы 10% из числа активных редакторов. Ну, то есть "достали, сил нет", если простым языком. Всё, что принято в обход подобных показателей, как то: опросом с 10-15 участниками, консенсусом администраторов (они тут не для составления правил избраны), или, например, решением суперкомпьютера — полная лажа, уж простите. И банить/изгонять/гнобить группу участников по таким причинам недопустимо. Имеющийся у нас случай есть ни что иное, как следствие таких вот недопустимых действий, которые уже и в фейсбук выплеснулись, и в телегу, и ssr знает куда ещё. Не для протокола: иногда мне кажется, что у всех противников платного редактирования свербит просто от того, что они бесплатно корячатся, а кто-то умудряется на этом деньги зарабатывать. Понимаю, у самого свербит, но это ж не повод на всех кидаться. Красный^{хотите поговорить?} 19:47, 15 июня 2020 (UTC)
  • Завидую администраторам. Им сообщество доверие оказало, а мне на нескольких выборах - нет. Из этого очевидно, что мое мнение с точки зрения сообщества чрезвычайно значимо, а на их мнения этому сообществу наплевать. Завидую платникам. Поддержу-ка их в момент, когда они поднимают голову - может, хотя бы к ним возьмут? — 91.193.178.141 12:06, 16 июня 2020 (UTC)
• Полагаю, что в окончательном итоге следует отразить важный аргумент, высказанный ранее в ходе обсуждения коллегой Bezik: «проведший разблокировку вернулся в обычный для него режим административного сна». То, что у коллеги Drbug есть уникальный опыт и собственный взгляд на многие аспекты развития проекта, это очень хорошо. Однако мне лично очевидно, что малоактивный администратор не должен подводить сложные итоги, исходя только из собственного разумения. Надо не только в эмпиреях витать, но и выполнять повседневную работу, и выполнять ее много, чтобы чувствовать текущую ситуацию. Флаг администратора — не украшение старого УБПВ, а рабочий инструмент, которым необходимо регулярно пользоваться. То, что Drbug, будучи малоактивным администратором, принял своё решение вопреки мнению многих гораздо более активных коллег, — это несомненное злоупотребление флагом, если не по букве правил, то по духу. —Fedor Babkin ^talk 11:37, 16 июня 2020 (UTC)
  • Если так, то хотелось бы также увидеть оценку обстоятельств, при которых администратор совершил это действие («Анна Бирюкова 3 апреля 2020 просила ВВМа разблокировать Ватолина, а ВВМ долго не шёл на это, но потом его таки уговорили»). — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 16 июня 2020 (UTC)

---

возврат из архива: Sealle 03:43, 15 сентября 2020 (UTC)

• ТБ Ватолина смягчили. Викизавр (обс.) 21:56, 10 декабря 2020 (UTC)