Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

РИА Новости

Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:29, 29 марта 2021 (UTC)

• В БСЭ тоже публикуются "посты" на тему астрологии. Вам не нравится, что посты глупые? Путин (Байден, Шарль де Голль, "Британника", "Лярусс", Стивен Хокинг) тоже порой публиковали не самые умные вещи. Или вы полагаете, что по вашей ссылке ложь? Там написано: "Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow". У вас есть основания считать, что на самом деле некое PureWow не сообщает, что историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки? РИА Новости оклеветали бедное PureWow? 2601:600:997F:4F80:E9A0:2358:FD2B:2B2 19:38, 29 марта 2021 (UTC)
  • Но всё-таки астрология считается псевдонаукой, а значит, астрологи не являются настоящими учёными. А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных, то... Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 29 марта 2021 (UTC)
  • Ну, мне, например, непонятно, зачем национальное информационное агентство некритично транслирует всякую чушь от «экспертов по астрологии», опубликованную на невнятном жёлтом сайте. — Deinocheirus (обс.) 19:51, 29 марта 2021 (UTC)
    • Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [1] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
      • Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)
        • Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)
          • Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)

Вы уверены, что это хорошая тема и хорошая аргументация по РИА новости? Вот DW, тема новости: Креативная лень: чем полезно безделье. Давайте рассматривать в комплексе. N.N. (обс.) 19:50, 29 марта 2021 (UTC)

• К чему данный пример? Там цитируются ненаучные идеи по вашему или что? ·Carn 05:00, 30 марта 2021 (UTC)

• Встречный вопрос. К чему данная тема? Есть какой-то заказ на РИА? Зачем на таком абсурдном примере педалируется тема переноса РИА в спам-лист? Кому это выгодно и кому требуется? N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)

Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка:

МОСКВА, 28 мар — РИА Новости. Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow.

Любопытно отметить, что подобная же публикация наблюдается, причём сегодняшнего разлива (публикуя свой текущий текст я наблюдаю — letters@purewow.com (Stephanie Sengwe) 18 hrs ago) на портале msn.com принадлежащего Microsoft. Куда старина Билл вообще смотрит? Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями:

"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

«Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» ничем никому не вспоминаются? — Tempus /// ✉️ 11:13, 30 марта 2021 (UTC)

• Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите? Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции? Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать? ·Carn 11:34, 30 марта 2021 (UTC)

Предварительный итог

В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс. — El-chupanebrei (обс.) 19:56, 29 марта 2021 (UTC)

• Если что, «РИА Новости» не существует с 2014 года. О чём именно речь? AndyVolykhov ^↔ 20:02, 29 марта 2021 (UTC)

  Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"

  Сетевое издание РИА Новости зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года

  .

  Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 20:16, 29 марта 2021 (UTC)

С другой стороны есть ТАСС, который не публикует статьи в духе РИА ФАН, и к которому нет никаких претензий, поэтому рекомендую испозовать ТАСС, а не РИА Новости. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 29 марта 2021 (UTC)

Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov. — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 29 марта 2021 (UTC)

• Комментарий: Коллеги, я понимаю, что здесь это оффтоп, но у нас ещё с декабря висит тема по критике решения Европарламента, в которой ещё нет итога. Его бы подвести какому-нибудь опытному администратору... Cozy Glow (обс.) 20:44, 29 марта 2021 (UTC)
  • Ну я подвести не могу, поскольку удалял это из статьи. Впрочем итог там должен быть очевиден по причине незначимости и неаавторитности лиц и пропагандистской напавленосии источников. Такие источники из страны с окрлонулевой свободой СМИ вообще не должны быть в международной энциклопедии. Хотя на Лента бывают хорошие материалы достаточно часто. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 29 марта 2021 (UTC)
• Во время «ликвидации» РИА про ria.ru всё пояснялось:

  «бренд “РИА” действительно сохранится»: «С 1998 по 2004 год агентство имело название “РИА Вести”, но в информационной среде сохранило бренд “РИА Новости”. Здесь будет то же самое — “Россия сегодня” будет выпускать информационный продукт под названием “РИА Новости”»

  Про фейки, пожалуйста, поподробнее. Я один из них разбирал и выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [2]. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
  • • Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
      • Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)

Прошу закрыть данную ветку как контрпродуктивную. Повод начала темы не соответствует повороту обсуждения (спам-лист и прочее). Так не обсуждаются темы. N.N. (обс.) 10:54, 30 марта 2021 (UTC)

Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)

«Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист.» — это призыв к выводу на конкретное решение, а не замена итога на предварительный. «Лучше все сразу обсудить.» Все сразу — так все сразу. Давайте обсудим все подобные по содержанию "фейки" всех СМИ, поставим их в ряд, и на основании решим, какие СМИ запрещать, а какие нет. Примеры подобного по DW и BBC выше уже приведены участниками. N.N. (обс.) 11:49, 30 марта 2021 (UTC)

• Я так понял это достаточно регулярная история. В ходу даже перепечатки с Реддита. То есть да, можно со всей определённостью сказать что информагентство допускает откровенно газетные публикации типа Жена случайно попала на свадьбу своего супруга с любовницей — информации практически никакой не содержит, а внимание привлекают.
  Что точно надо заносить в спам-лист, так это подсайт «Радио Спутник» — [3], [4]... ·Carn 11:56, 30 марта 2021 (UTC)

en:Template:CitePiHKAL

Указанный шаблон содержит ссылку на неоспоримо авторитетную книгу PiHKAL неоспоримого авторитетного автора в области исследования психоактивных веществ: Саши Шульгина. Этот материал находится на сайте erowid.org, некоторые страницы которого заполняются анонимно, но в разделе erowid.org/library авторы перечислены. Можно ли использовать указанный источник для описания веществ в этой книге? На мой взгляд, однозначно да. ·Ɔ (обс.) 09:41, 22 марта 2021 (UTC)

• Ну, сайт внесён в наш спам-лист за нарушения авторского права. Правомерно ли там размещена эта книга? Про её авторитетность ничего сказать не берусь. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 22 марта 2021 (UTC)
  • В статье en:PiHKAL с 2013 и до сегодняшнего дня есть ссылка на эту работу с пометкой «Note: These links are not a copyright violation: Shulgin allows reproduction of the second half of PIHKAL for non-commercial uses». ·Ɔ (обс.) 14:07, 24 марта 2021 (UTC)
    • Ну тогда, наверное, можно сделать исключение из СЛ. Авторитетность, впрочем, по-прежнему не оценивал. Для соединений, которые он синтезировал сам, это первичный источник. AndyVolykhov ^↔ 15:45, 24 марта 2021 (UTC)
• Так себе авторитет — публицист и исследователь на грани фола. Для описания препаратов, в том числе наркотических, нужны академические источники. — Grumbler (обс.) 13:56, 26 марта 2021 (UTC)
• А чем это она «неоспоримо авторитетная»? Это типичный ВП:САМИЗДАТ — сам синтезировал, сам употребил (дома с друзьями, а не в контролируемых лабораторных условиях), сам описал эффект, сам написал. Какого-либо строгого издательского или научного контроля книга не проходила. Несомненно, для любителей «расширять сознание» всякого рода веществами это почти что Библия, но в энциклопедии общего назначения надо ссылаться на академические АИ, а не на самиздат, который в лучшем случае может быть первичным источником. aGRa (обс.) 21:29, 27 марта 2021 (UTC)
  • ВП:ЭКСПЕРТ — Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Journal of psychoactive drugs, Neuropsychopharmacology, The Journal of organic chemistry, Journal of neural transmission, European journal of pharmacology, Life sciences, American journal of public health, Journal of medicinal chemistry, Journal of the American Chemical Society, Nature, Psychopharmacol, Pharmacology Biochemistry and Behavior… Думаю, на этом можно остановиться, понятно, что устраивает с запасом;
    Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Я ничего об этом не знаю;
    Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Специально ссылаются на PIHKAL, есть также многочисленные ссылки на другие работы;
    Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? «in 1954 earned his PhD in biochemistry from the University of California, Berkeley. Through the late 1950s Shulgin completed post-doctoral work in the fields of psychiatry and pharmacology at University of California, San Francisco» — очень актуальные степени от авторитетных учебных заведений.
    Что касается отсутствия редакционного и научного контроля над книгой, то из-за многочисленных законодательных ограничений выпускать её в этой области знаний в полном соответствии с самыми высокими стандартами сложно. ·Ɔ (обс.) 10:23, 30 марта 2021 (UTC)

Пешкова Н. П., Титлова А. С.

Статья Хайли лайкли во многом опирается на статью:

• Пешкова Н. П., Титлова А. С. История одного мема (мем, как прецендентный текст в микроблоге) // Динамика языковых и культурных процессов в современной России. — 2018. — № 6. — С. 461—464. — ISSN 2500-0934.

В статье дается рассмотрено использования выражния «Хайли лайкли» на основе анализа социальных сетей, таких как «Твиттер» и др. 2018 г. В частности, статья содержит следующие утверждения:

Во время первой реакции на высказывание Терезы Мэй и его обсуждение в русскоязычном интернете, в частности в сервисе микроблогов Твиттер, пользователи высказывали возмущение, и оставляли под новостью комментарии следующего характера: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелко-британия какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли»

Однако, после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты, связанные, по их мнению, с российской организацией Агентство интернет-исследований ([5]), вышеуказанные выражения в этих сетях более не обнаруживаются.

В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника. Предлагаю обсудить. Axlesaery (обс.) 05:23, 21 марта 2021 (UTC)

Коллеги Axlesaery и Vsatinet ходят по кругу в дискуссии, пытаясь собственными оценочными суждениями и собственными расследованиями, не опирающимися на АИ, доказать, что хайли лайкли является продуктом "ольгинских троллей". На СО открыто бесчисленное количество тем, повторяющих одно и то же утверждение. Обсуждение:Хайли_лайкли#Кремлевская_пропаганда? Обсуждение:Хайли_лайкли#Примеры_использования и т.п. Участникам неоднократно предлагалось привести АИ, подтверждающие данную связь, однако они их не приводят. Вся деятельность сосредоточена на борьбе с уже существующими в статье источниками, которые со всех сторон подвергаются сомнению, зачастую с доведением до абсурда. При этом тема авторитетности уже обсуждалась на СО: Обсуждение:Хайли_лайкли#А._С._Титлова_-_проверить_авторитетность?, и здесь ни что иное как ВП:ПАПА. Одновременно коллеги занимаются оригинальными исследованиями на эту же тему в статье: Axlesaery: [6] [7] [8] [9] Vsatinet: [10] [11] [12], переводя тему на "ольгинских троллей" и занимаясь в статье собственной трактовкой и искажением содержания источников. Предполагаю проверку проекта на прочность. Более того, участников хорошо бы отправить на проверку, потому что направление мышления, характер, оформление и содержание правок настолько идентичное, что тут по УТКА есть все признаки ВИРТ, либо очень глубокого скоординированного митпаппетства. N.N. (обс.) 08:04, 21 марта 2021 (UTC)

Благодарю за ваш развернутый комментарий о моей скромной персоне. Однако мне хотелось бы знать мнение и других участников собственно по заявленной теме (). Axlesaery (обс.) 13:40, 21 марта 2021 (UTC)

• Ну, судя по всему, к статье имеются две серьёзных претензии по существу: во-первых, в ней содержится ошибочная трактовка highly likely (что приведено в самой нашей статье), во-вторых, за материал для анализа в ней принята лексика не реальных пользователей соцсетей, а платных троллей или ботов (это доказать сложнее, но, скорее всего, это так). Если по этом двум пунктам статья действительно ошибочна, скорее всего, она не является АИ. AndyVolykhov ^↔ 13:39, 22 марта 2021 (UTC)
• Статья прям выдает поверхностный подход: там, где общеизвестные вещи, куча ссылок, а вот где реально спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) ― ссылок или собственных расчётов ровно ноль. Очень напоминает типичный бакалаврский диплом. Ну и авторы, конечно: Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ. Даже я буду бо́льшим авторитетом в этом вопросе. Хайли лайкли, разумеется. Swarrel (обс.) 18:06, 22 марта 2021 (UTC)
• Бррр... Я раз пять прочитал формулировку топикстартера. На мой взгляд, более бессмысленную лексическую конструкцию и с точки зрения логики, и здравого смысла придумать сложно. Прошу прощения за прямоту. Это тоже, что историк по архивным данным что-то написал, потом архив сгорел, историк больше не историк? Это прям кто-то собирается обсуждать? Серьёзно? Есть аргументированные претензии к квалификации авторов, к их выводам, к методологии исследования вопроса и прочей научной казуистике? Мдаа... — Kosta1974 (обс.) 17:22, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я понял фразу топикстартера так, что авторы высказываний не были реально высказывавшимися людьми, а были платными «ольгинскими троллями» или ботами, поэтому высказывания и исчезли после удаления соответствующих аккаунтов. В этом случае использование подобных высказываний представляется серьёзной методологической ошибкой. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 25 марта 2021 (UTC)

• «… после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты…» предмет для анализа темы «более не обнаруживаются». «В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника». Нет слов. :-). — Kosta1974 (обс.) 18:23, 25 марта 2021 (UTC) PS: Количество ошибок (косвенно) - интересно сколько лет топикстартеру?

• • • • Давайте обсуждать не участников, а статьи. В данном случае — источники. (Если что, я излагаю логику претензий в условном наклонении; я сам не проверял, действительно ли эти комментарии сейчас невозможно обнаружить). AndyVolykhov ^↔ 18:42, 25 марта 2021 (UTC)

• Это правильно. Но и с какого ляда обсуждать тогда это. И с кем? Ради чего? — Kosta1974 (обс.) 19:08, 25 марта 2021 (UTC)

• • А где в этой статье Вы увидели то, что называется "исследованием"? Там просто процитирована фраза и реакции в сети на нее. Ну и в конце, "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Я не вижу там какого-либо анализа конкретно этой фразы. Просто описательное повествование. Swarrel (обс.) 20:03, 25 марта 2021 (UTC)

• Я статью в упор не видел. Я про формулировку!!! Мне одной её достаточно, что-бы сделать соответствующие выводы!!! — Kosta1974 (обс.) 20:14, 25 марта 2021 (UTC)
  • придираться к формулировкам можно бесконечно. давайте оставим придирки тем самым троллям ◎ Grumbler (обс.) 13:59, 26 марта 2021 (UTC)

pro-lgbt.ru

Коллеги, по мотивам Обсуждение:Гомосексуальный план#pro-lgbt.ru: вопрос в авторитетности Gay manifest "After The Ball" — secrets of gay propaganda (англ.). Наука за правду (24 августа 2018)., это анонимная статья на псевдонаучном сайте, занимающимся борьбой с ЛГБТ (и с Википедией тоже).

Я не вижу причин это включать в статью, когда рядом стоят два других источника, но вот коллега @Shamash считает иначе, аппелируя к тому, что этот же сайт размещает материалы неких предположительно авторитетных специалистов — но вот эта статья анонимная и её отличия от Что такое Википедия? непонятны, ну кроме псевдонаучного вида текста. Викизавр (обс.) 01:07, 18 марта 2021 (UTC)

• Wikisaurus, статья уже рассматривается здесь — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Гомосексуальный план, соответственно, тематическое КОИ — Википедия:НЕАРК-КОИ. Shamash (обс.) 01:13, 18 марта 2021 (UTC)
  • Коллега, ничего про «неакадемичность, атеизм и религию» в рассматриваемом вопросе нет — возможно, вся статья относится туда, но проверяемый на авторитетность источник — это чисто про ЛГБТ. При этом страницы ВП:ЛГБТ-КОИ я не вижу, так что, видимо, это сюда. Викизавр (обс.) 01:18, 18 марта 2021 (UTC)
    • Авторитетность тематически контекстна, в том числе для теорий заговора. Мне не известно о практике нескоординированных итогов в Википедии. Поскольку статья относится к профильному посредничеству, нам с вами следует рассматривать её в профильном посредничестве. Shamash (обс.) 01:23, 18 марта 2021 (UTC)
      • Не понял вашей логики. Вы выбираете удобное для себя посредничество по произвольным критериям? Статья Гомосексуальный план относится к проекту ЛГБТ, однако у соответствующего посредничества нет страницы для оценки источников, поэтому тут. ·Carn 04:57, 18 марта 2021 (UTC)
        • Отсутствие такой страницы еще не говорит о том, что посредничество не занимается этим вопросом. Это только вопрос структуры разделов посредничества. Нет такой страницы — запрос размещается на странице всех запросов. Igrek (обс.) 05:13, 18 марта 2021 (UTC)
        • Но здесь вопрос даже не в этом. Выбор посредничества зависит не от темы источника, а от темы, в которой рассматривается источник. — Igrek (обс.) 05:24, 18 марта 2021 (UTC)
          • Согласен. Тут очевидно что конфликт связан именно с ЛГБТ, если с этим посредничеством какие-то проблемы, то надо их пытаться решать. Не получится решить — закрывать посредничество и рассматривать всё это на общих страницах. ·Carn 06:56, 18 марта 2021 (UTC)
            • С тематикой ЛГБТ связано, но и с НЕАРК связано: НЕАРК-ПОС рассматривает два вопроса: неакадемичность и религиозный аспект. Одна из позиций оценки явления «гомосексуальный план» — это теория заговора. Сама история понятия неразрывно связана с позицией религиозных организаций и религиозных частных лиц, что признает даже мой оппонент [13]. Одним из пунктов программы гомосексуального плана Мэдсена и Кирка являлся план дискредитации церквей, как это вам уже сказал один из участников обсуждения [14].
              Да. это вопрос пересечения тематик НЕАРК-ПОС и ЛГБТ-ПОС. В соответствии с п. 3.6. решения АК:1006, «в случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК».
              Ваши заявления оценены как некорректные администратором и посредником НЕАРК [15], где вопрос по статье уже рассматривался до обращения на эту страницу. Shamash (обс.) 08:04, 18 марта 2021 (UTC)
              • Спасибо что разъяснили мне это, как новичку в данной тематике. На той странице я не вижу упоминания «pro-lgbt.ru», этот вопрос там не рассматривался. Касательно вашего вопроса — хоть религиозные материалы составляют большую часть содержания данной статьи, мне представляется, что её тема связана с ВП:ЛГБТ сильнее, чем с ВП:НЕАРК, и хотя в настоящий момент это не особо важно (в связи с приведёнными вами трактовками), надеюсь что решение по заявке АК:1144 разрешит возникающие проблемы. ·Carn 11:47, 18 марта 2021 (UTC)
                • Если вы не оспариваете факт пересечения тематик, вам никто не препятствует перенести обсуждение в посредничество, где статья тематически рассматривается. Shamash (обс.) 12:01, 18 марта 2021 (UTC)
• В этой статье уже удаляли ссылку на работу Кирка и Медсена — «After The Ball» сделанную активистом ЛГБТ-движения, сооснователем и руководителем «Российской ЛГБТ-сети» Игорем Кочетковым (согласно Википедии «кандидат исторических наук, номинант на Нобелевскую премию и один из 100 глобальных мыслителей современности»). В своей лекции «Политическая сила мирового ЛГБТ-движения: как активисты добивались своего» сказал, что книга «After The Ball» (и предшествующая ей статья), стали “азбукой” ЛГБТ-активистов по всему миру, в том числе и в России. Все исходили, а многие и до сих пор исходят из предложенных в ней принципов. На русском языке нет более полного перевода признанного активистами плана действий. Логично, для статьи описывающей этот план — использовать единственный перевод, на каком бы источнике он не размещался. Естественно, надо проверять первоисточник в цитируемом фрагменте или утверждении. Источник pro-lgbt.ru, по этому утверждению является переводом достаточно цитируемого и применяемого активистами плана преобразования общества, подтвержденного на «военной конференции» в Уоррентоне, где было выпущено соответствующее заявление. Эта военная конференция активистов упоминается в книге «After The Ball». А то, получается что гей.ру, цитируется в статьях Википедии, как источник, а сайт, публикующий информацию, которую умалчивает ЛГБТ-движение — нет. Даже лекции ЛГБТ-активиста с мировой известностью удаляют, так как высказывание неудобно. Мне одному очевидны двойные стандарты? Так что в данном случае, это ссылка на перевод авторитетного для ЛГБТ-движения первоисточника, правда почему-то на английскую версию сайта (надо русский вариант сделать). Путеец (обс.) 05:50, 18 марта 2021 (UTC)
• Текст исторического источника, такой как «After The Ball», манифеста, обращения, религиозного писания, плана действий какой-либо организации, не должен быть обязательно научным, с цитатами по ГОСТу и изданным в рецензируемом издании, при этом не теряет авторитетности, цитируемости, осбуждаемости и применяемости в обществе. Что касается научной деятельности портала — изданы несколько научных работ в разных журналах, некоторые используются в Википедии. Издана книга, которая с этими публикациями и дополнительными статьями, широко распространяется среди ученых, которую можно прочитать в библиотеке РАН. Сайт цитируется в СМИ. Обращение редакторов сайта поддерживаются министерствами здравоохранения. Странно, почему нет странички об этом сайте, как есть про gay.ru. Путеец (обс.) 06:26, 18 марта 2021 (UTC)
• На сайте указано, что возглавляет группу Кочарян Г. С. (тревожным звоночком у меня отзывается то, что он член РАЕН). Однако данная конкретная публикация не подписана, в низу сайта указано «Powered by WordPress» и общее не вполне аккуратное оформление сайта указывает что это может быть что-то близкое к ВП:САМ, что вместе с отсутствием указания автора материала не позволяет мне признать его авторитетность. ·Carn 11:25, 18 марта 2021 (UTC)
  • Там не написано, что группу возглавляет Кочарян. Написано, что на сайте публикуются его статьи. Но они публикуются не только тут, но и на сайтах сексологических ассоциаций Украины и России. Путеец (обс.) 11:47, 18 марта 2021 (UTC)
  • В контексте цитируемого перевода первоисточника, если у Вас есть другой перевод, или свой, можно его уточнять, к примеру обратившись к редакторам сайта. Движок сайта, не является критерием авторитетности или точности информации, размещенной на сайте. Авторы материала — Кирк и Медсен, а не редакторы и переводчики сайта. Путеец (обс.) 11:56, 18 марта 2021 (UTC)
    • Надёжность того кто опубликовал материал, кто его переводил — тоже должна учитываться. Всё же лучше ссылаться на оригинал, чем на подобный сайт. ·Carn 12:01, 18 марта 2021 (UTC)
      • В этой связи, сайт под руководством кандидата медицинских наук, издающего статьи в том числе и на английском языке подходит, и имеет не меньшую авторитетность, чем сайт xgay.ru, который цитируется в статьях. Путеец (обс.) 12:12, 18 марта 2021 (UTC)
        • Коллега, а есть какие-то свидетельства, что это сайт под руководством кандидата меднаук, а не сайт, который просто заявляет, что публикует его материалы? Повторюсь, что наличие там вот такого заметно ставит это под сомнение. Плюс непонятно, что именно там переводится и что вообще эта ссылка подтверждает, чего нет в других двух источниках. Викизавр (обс.) 12:16, 18 марта 2021 (UTC)
          • Чем эта статья о Википедии, которая описывает и нашу тут работу, ставит под сомнение материалы сайта? В ней есть ошибки или неточности? Очевидно, что подобные порталы публикуют научные работы (со ссылкой на источник публикации), переводы и публицистические статьи, к которой относится приведённая Вами. Если говорить о цитировании материалов сайта, то надо разделять каждую из этих категорий. Научные публикации и переводы — надо оценивать по стандартным критериям, как это уже сделано и используется в Википедии, в том числе решением Посредника, которое Вы пытались подвергнуть сомнению. Переводы — полезны для более полного ознакомления с источником. Если будут найдены неточности перевода — можно послать их авторам сайта с просьбой исправить. Публицистика — просто список источников, который можно использовать в статьях, перепроверив. P.S. В монографии Лысова так и указано, что она издана с поддержкой портала pro-lgbt.ru, так что сайт — не может быть просто сторонним от основных публикаций группы источником. Путеец (обс.) 12:36, 18 марта 2021 (UTC)
            • Коллега, я про Кочаряна (хотя он вообще-то доктор), а не про Лысова. Лысов — очевидный маргинал с выдуманными званиями, связи сайта с которым могут считаться только в минус. Викизавр (обс.) 07:27, 19 марта 2021 (UTC)
              • «Для четкой объективной ориентации в проблеме гомосексуальности можно, в частности, рекомендовать написанные мною книги „Гомосексуальность и современное общество“ (Харьков, 2008) и „Греческая любовь“ (Москва, 2009), а также заслуживающую несомненного внимания книгу В. Г. Лысова „Информационно-аналитический доклад. Риторика гомосексуального движения в свете научных фактов“ (Красноярск, 2019)». Shamash (обс.) 08:52, 19 марта 2021 (UTC)
                • Член «российской академии естествознания» — клеймо не хуже члена РАЕН. Гордящийся членством в РАЕ автор процитированной вами фразы вызывает очень большие сомнения в его научной адекватности, не то что авторитетности.
                  Касательно РАЕ стоит понимать, что они декларируют себя как участников «Европейского научно-промышленного консорциума», который публично объявлен мошеннической организацией ◎ Grumbler (обс.) 14:13, 26 марта 2021 (UTC)
                  • Осталось убедить в этом Национальная академия наук Украины, посвятившую ему отдельную статью в электронной энциклопедии [16]. Авторы учебников для высшей школы — АИ согласно правил и решению АК — uk:Кочарян Гарнік Суренович#Наукові публікації. Но это так, заодно. Shamash (обс.) 14:38, 26 марта 2021 (UTC)
                    • Хорошо бы заодно убедить Інститут енциклопедичних досліджень этой досточтимой академии, ответственный за статью про Кочаряна, что его сочинение на тему НЛП — это ни разу не научная работа. — Q Valda 18:11, 26 марта 2021 (UTC)
                      • Ваше утверждение, в стиле ad_hominem, на мой взгляд здесь не актуально. Во первых, мы обсуждаем не книгу Гарника Кочаряна, а сайт и научные публикации группы ученых, сделанные в научных изданиях, в рецензировании которых участвовало как минимум (4 публикации*2 рецензента+2 рецензента у самой монографии = 10 учёных). Во вторых, ученые пишут как научные работы, так и не научные (например фантастику), упоминание ненаучной работы Гарника Кочаряна (изданной не в научном издательстве) в таком ключе, может быть воспринято как отравление источника (как будто он пишет только ненаучные работы). Сайт группы «Наука за правду», также содержит как изданные группой научные работы, прошедшие рецензирование, так и научно-популярные, а также переводы. Первые и последние — являются авторитетными. Публицистические — являются сборником первоисточников, которые можно использовать без упоминания сайта, перепроверив, также, как и сайт гей.ру. Ведь он используется в статьях ЛГБТ, как авторитетный. А участие человека в масонских ложах, церковной жизни, РАЕН — не является критерием научности или ненаучности его публикаций в рецензируемых изданиях. Можно привести пример книги Брюса Бейджмила, который, не будучи биологом и этологом, издал книгу о гомосексуальном поведении животных, причем издал её в издательстве любовной литературы и фантастики, но в статьях ЛГБТ, почему-то он считается авторитетным источником, не смотря на критику биологов и научных публикаций. Путеец (обс.) 04:31, 27 марта 2021 (UTC)

Источники к статье

Господа, прошу оценить источники, которые я подготовил для статьи ПК Транспортные системы на странице Википедия:К удалению/16 сентября 2020#ПК Транспортные системы. Достаточно ли этих материалов или же нужно изыскать другие? С уважением. — Dashtoyan (обс.) 09:24, 16 марта 2021 (UTC)

• Первый и третий точно подробно описывают предмет статьи. — Aleksita (обс.) 13:10, 29 марта 2021 (UTC)

Волгопромэксперт

Сайт о промышленности Волгоградской области. Ссылку на сайт любят добавлять в статьи о промышленных предприятиях. Проблема в том, что все такие статьи написаны на основе заявлений структур самих предприятий, то есть, как минимум, не являются в полной мере независимыми, кроме того, есть сомнения в том, что это вторичные источники (простая перепечатка сообщения без редакторской проверки не делает его вторичным). ПРимеры:

• Как поясняют в отделе кадров предприятия...;
• Председатель совета директоров ... озвучил;
• поясняют в пресс-службе;
• Полостью с результатами работы ... можно ознакомиться на сайте Компании (то есть на Волгапромэксперт представлены выдержи из этой информации) и т.д.

О том, что на сайте появляются не независимые статьи прямо написано в разделе О проекте: "Информационно-ресурсный центр «ВолгаПромЭксперт» работает напрямую с промышленниками, предпринимателями, органами власти всех уровней. Получая оперативную и достоверную информацию из «первых рук»..." Прошу оценить возможность использования ссылок на материалы сайта в википедии.— redBoston 17:47, 15 марта 2021 (UTC)

Поляков, Александр Филатович

Военный корреспондент газеты «Красная Звезда» (1941 г.). Автор книги Поляков А. Ф. В тылу врага. — Куйбышев : Облгиз, 1941. — 85+2 с. — (Печатается по газете «Красная звезда» за авг.-сент. 1941 г.). В книге описаны боевые эпизоды 1941 г. с большим числом подробностей, включая предсмертные возгласы погибающих бойцов. На книгу Полякова в значительной степени опирается, в частности, статья «Русские не сдаются». Считаю, что книга Полякова не соответствует требованием ВП:ОАИ (А они там были?). Предлагаю обсудить. basic (обс.) 05:27, 12 марта 2021 (UTC)

А какой смысл обсуждения? Где эта книга применяется как источник какой-либо информации? Если Вы применительно к статье Русские не сдаются, где в АИ упомянут перевод этой книги на английский язык и издание в США в 1942 году, то решение КОИ никак не поможет исключить этот текст или добавить ему негативной коннотации. Там упомянуто, что эта книга была переведена на английский язык и издана в США, и все. N.N. (обс) 10:00, 12 марта 2021 (UTC)

Откуда в таком случае попал в статью случай о сержанте с гранатой в 1941 г.? В статье стоит ссылка на статью в онлайн-журнале за подписью Дмитрий Соколов.(Русские не сдаются — откуда пошло выражение? // Война и Отечество: онлайн журнал — № 9. — 2019.). Полагаю, что Д. Соколов не сам сочинил эту историю. Считаю, что в этом стоит внимательно разобраться, включая оценку книги А. Ф. Полякова и статьи Соколова в качестве АИ. basic (обс.) 15:03, 12 марта 2021 (UTC)

В статье читаем (курсив мой):

Описавшая этот эпизод книга советского военного корреспондента и политработника Александра Полякова «В тылу врага: дневник военного корреспондента», в 1942 году была переведена на английский и издана в США под названием «Russians don’t surrender» («Русские не сдаются»)

Т.о. до тех пор пока книга упоминается в качестве источника, вопрос по Полякову остается. basic (обс.) 15:09, 12 марта 2021 (UTC)

Из журнала Война и Отечество, текст статьи Дмитрия Соколова. На СО статьи я уже отвечал на такой вопрос. Неочевидно, что это взято из книги. Скорее автор пишет, что книга, описавшая эти события, переведена в том числе и на английский. N.N. (обс) 15:59, 15 марта 2021 (UTC)

journal.bookmate.com и Василий Владимирский

Здравствуйте. Я решил немного добавить информации про книгу, которую хочу прочесть, — 1984 — но обнаружил, что journal.bookmate.com находится в чёрном списке. Насколько я понимаю, автором является этот литературный критик: Владимирский, Василий Андреевич, его рецензия по логике должна быть авторитетным источником. Можно ли использовать как АИ статью «Министерство правды, двоемыслие и новояз: почему роман «1984» до сих пор актуален»? И как быть с чёрным список в таком случае? Я пока использовал зеркало на зен.яндекс. --D6194c-1cc (обс.) 17:48, 3 марта 2021 (UTC)

• Вообще, странно, что сайт в чёрном списке. journal.bookmate.com — это редакция. Штат, редактура текстов, всё такое. Особенно, если на сайт ссылаются в разделе критика, где отмечают мнения рецензентов, то, на мой взгляд, почему бы и не использовать этот ресурс. — SergioOren (обс.) 20:09, 3 марта 2021 (UTC)
• Это Вам не сюда, а на ВП:СЛ надо писать. — Werter1995 (обс.) 19:09, 8 марта 2021 (UTC)
• D6194c-1cc, в списке весь bookmate.com, это фактически интернет-магазин для книг, они все внесены. Можно добавить в список исключений конкретную публикацию, просто приведите тут ссылку без http://, ну или весь journal.bookmate.com, но тут пока есть вопросы. SergioOren, я, признаться, так и не нашел на сайте ссылок на редакцию, контакты и прочее. Track13 ^о_0 10:31, 9 марта 2021 (UTC)
  • о_0, я просто лично с ними сотрудничал, и как автор для Journal, и как бизнес-партнёр, но это уже с основным приложением. У них есть отдельно сама платформа электронных кни. Есть импринты Individuum Books и Popcron — отдельные редакции. И есть Bookmate Journal — тоже отдельная редакция. Полез на сайт, действительно, что-то контакты там не выложены. Их большой просчёт. Если актуально, я могу уточнить этот вопрос непосредственно у редакции. — SergioOren (обс.) 11:41, 9 марта 2021 (UTC)
    • Ну у нас-то не со слов тут оценка идёт, которые проверить мы никак не можем, есть ли там редактура и прочее. А вот если они у себя выложат эту информацию, это уже лучше будет. -- D6194c-1cc (обс.) 17:12, 9 марта 2021 (UTC)
    • @SergioOren, уточните, пожалуйста. Просто сейчас для стороннего человека это просто сайт в интернете. Если будут перекрёстные ссылки (с оффсайта редакции, например), или контактная информация, то будет куда проще оценивать ресурс. Track13 ^о_0 19:52, 9 марта 2021 (UTC)
  • Ну в первую очередь меня интересовало, могут ли считаться авторитетными отдельные статьи из этого сайта, и в частности того автора. Сам сайт у меня лично вызывает сильное недоверие на уровне интуиции, как минимум своими сильно вызывающими и отталкивающими заголовками. Альтернативная ссылка есть ещё здесь: [17]. Литературные источники мне сложно оценивать, потому как на эти темы я здесь не пишу. -- D6194c-1cc (обс.) 17:12, 9 марта 2021 (UTC)
  • Ну и попутно хотелось бы знать, как точно удостовериться, что это именно тот автор, на которого я указал. Может ли это быть кто-то другой? Просто в списках статей этого автора именно этой я не нашёл. --D6194c-1cc (обс.) 17:26, 9 марта 2021 (UTC)
    • @D6194c-1cc, статьи с любого сайта могут быть авторитетными, если автор Википедия:ЭКСПЕРТ. Другой вопрос, что мнение эксперта должно быть опубликовано в заслуживающем доверия источнике, чтобы это не был «кто-то другой». Поэтому я выше и задал вопрос коллеге SergioOren. Track13 ^о_0 19:50, 9 марта 2021 (UTC)
      • А zen.yandex проверяет каким-либо образом публикуемый материал? Я с этой платформой не знаком. Получается, что кроме как явно попросить автора добавить статью к себе в список на сайте, сейчас нет других способов удостовериться в том, что автор действительно тот самый человек? Всякие законы о зарегистрированных СМИ и требовании об указании автора тут тоже, наверное, не подошли бы, поскольку с одним и тем же ФИО может быть несколько человек? -- D6194c-1cc (обс.) 04:42, 10 марта 2021 (UTC)
        • @D6194c-1cc zen.yandex никак это не проверяет, это просто блогоплатформа, поэтому прямо сейчас идёт обсуждение, как его правильно в СЛ внести, см. Википедия:Изменение_спам-листа#zen.yandex.ru. Указанный вами вопрос решается просто — если мы считаем издание надёжным источником, то подразумеваем, что «политолог Пупкин» у них на сайте это действительно тот самый эксперт, а не однофамилец. Речь идёт про статью journal.bookmate.com/orwell-1984/, я правильно понимаю? Track13 ^о_0 09:24, 10 марта 2021 (UTC)
          • Да, именно про эту статью. -- D6194c-1cc (обс.) 16:18, 10 марта 2021 (UTC)
            • D6194c-1cc, https://journal.bookmate.com/orwell-1984/ добавлена в список исключений. Track13 ^о_0 16:35, 10 марта 2021 (UTC)
              • @Track13, спасибо, подправил ссылку. -- D6194c-1cc (обс.) 16:48, 10 марта 2021 (UTC)

https://www.japanese-wiki-corpus.org

Добрый день, коллеги! Предлагаю оценить следующий онлайн-ресурс. https://www.japanese-wiki-corpus.org Он является хорошим подспорьем при работе с японским языком. Здесь подробнее о том, как он устроен. Обращаю внимание, что не смотря на благородное Wiki в названии, слова туда пополняются опосредованно; а перевод и одобрение проводится командой рецензентов. Сам Корпус поддерживается сотрудниками Национального института, в юрисдикции правительства Японии (а конкретно местного МВД). — Эта реплика добавлена участником SergioOren (о • в)

• Тут такое... переводят-то на английский рецензенты, но в основе-то для перевода лежит японская википедия, а это уже отметает сайт как АИ сразу.— Veikia (обс.) 17:14, 3 марта 2021 (UTC)
  • Но ведь японская вики используется именно, как языковой корпус. Что в этом не так? Тем более, что там есть процедура рецензирования. Т.е. вполне такая лингвистическая стандартная работа. Почему бы не использовать такой полезный инструмент? — SergioOren (обс.) 20:11, 3 марта 2021 (UTC)
    • Корпус - специфический инструмент учёного-лингвиста, а не энциклопедиста и уж точно не википедиста. Нахождение в нём какой-либо информации не позволяет делать в принципе никаких выводов без исследования. Факт того, что в нём где-то используют слово в каком-то значении, не говорит о том, что именно это значение действительно используется в языке -> это может быть как некорректное использование человека, мало знакомого с языком или намеренно использующего его некорректно; может быть пример из художественной литературы, не использующийся далее никем, включая автора текста; может быть ошибка перевода или кусок бессмысленного сгенерированного ИИ текста и так далее до бесконечности. Только лишь после того, как корпус будет исследован соответствующими специалистами с учётом изначального предназначения корпуса + заданных ограничений и попадёт во вторичные источники (толковые словари) - вот только лишь по ним уже можно будет сказать о его значении. Def2010 (обс.) 21:20, 3 марта 2021 (UTC)
• Даже если бы в основе лежала не википедия, а авторские или научные тексты, то такой источник, как и любой корпус текстов был бы пригоден разве что по его прямому назначению - для исследований языков, в то время как википедия и её редакторы исследований не проводит. Def2010 (обс.) 17:43, 3 марта 2021 (UTC)
  • Veikia, Def2010, ок, допустим, я хочу сослаться на многозначность слова. В данном корпусе эта многозначность отображена. Могу я использовать её, как источник в статье? — SergioOren (обс.) 20:07, 3 марта 2021 (UTC)
    • Для этого вы должны сослаться на вторичный источник, типа словаря, а не корпус. Обратите внимание на ВП:НЕСЛОВАРЬ, т. е. наличие даже вторичного источника-словаря может быть недостаточно, чтобы включать эту информацию в статью википедии, здесь нужно будет искать специализированные научные статьи, которые уделяют достаточно внимания именно этому слову, чтобы по неоднозначности значения можно было написать в статье хотя бы абзац. Делать какие-то самостоятельные выводы по наличию слова в любом корпусе нельзя, это и будет оригинальное исследование. Статьи о словах, их происхождении и употреблении размещаются в отдельном проекте - Викисловаре, насколько его правилами разрешены ОРИССы и прямое использование первичных источников, я не знаю. Def2010 (обс.) 20:28, 3 марта 2021 (UTC)

Вахрушева Наталья Андреевна

У меня большие сомнения, является ли дама[18] АИ в экономике. В рамках такого редкого понятия как «советское экономическое чудо» обсуждались эти две статьи ([19]и[20]), на мой взгляд, мусорного качества. Я, может, слишком требователен к научным статьям, но я бы, лично, не решился такое опубликовать в серьёзном научном журнале. Ваше мнение, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 12:56, 1 марта 2021 (UTC)

• Учёная степень по экономике есть (кандидат экономических наук), научные публикации в основном тоже на экономическую тематику, место работы, конечно, не совсем по профилю — Ярославский государственный технический университет, но всё же кафедра экономики и управления инженерно-экономического факультета. Журнал «Теоретическая экономика» — ВАКовский, если верить Киберленинке, но мы знаем, что авторитетность включение в список ВАК не гарантирует, к тому же это всего лишь издание, созданное по инициативе кафедры экономической теории Ярославского государственного технического университета. Надо внимательно изучать данные публикации на предмет ВП:МАРГ, но и без подробного анализа при наличии более авторитетных источников по теме я бы использовал труды ЯГТУ с осторожностью. — Полиционер (обс.) 13:45, 1 марта 2021 (UTC)
• «Экономическое чудо» ― это журналистский штамп, а не научный термин. Часто применяется к тому, что не является ни "чудом", ни даже "экономическим". Есть только три общепризнанных реальных "чуда": японское экономическое чудо, чудо на реке Ханган, азиатские тигры, когда ранее бедная страна достигала уровня потребления на душу населения развитых стран. СССР 1) на конец войны был второй экономикой мира, отставание от США, конечно, было огромным, но называть вторую экономику мира "бедной" страной ― полный нонсенс 2) никогда не достигал уровня потребления на душу населения развитых стран. Так что само то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. Экономическая модель СССР после НЭПа принципиально не менялась, так что это противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. К тому же своими оппонентами она избирает не ученых и соответствующие работы, а "застрельщиков"-журналистов. То есть, она находится вне современного научного дискурса по рассматриваемому вопросу. Я не увидел там ни одного упоминания современных (да даже и не очень современных) работ по теории экономического роста ссылку даю, чтобы в списке литературы было видно, о каких работах речь. В общем, ВП:МАРГ однозначно. Swarrel (обс.) 21:20, 1 марта 2021 (UTC)
  • противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. - Некоторые экономисты (не только Вахрушева, но и, допустим, Г. И. Ханин) резко разделяют экономику конца 1920-х - конца 1950-х гг. (сталинская плановая экономика) и экономику конца 1950-х - 1980-х гг. (которая оценивается ими как постепенный демонтаж плановой экономики). Этапами этого демонтажа они называют хрущёвскую реформу 1957 года по децентрализации управления экономикой, косыгинскую реформу 1965 г. и горбачёвскую перестройку. Сергей 287 (обс.) 13:54, 2 марта 2021 (UTC)
    • то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. - Вопрос здесь в том, что послевоенный рост был очень быстрым - в целом экономика была восстановлена уже в годы четвёртой пятилетки (т.е. тот рост ими не оценивается как инерционный, т.к. довоенные экономические показатели были восстановлены всего через несколько лет после завершения войны, несмотря на огромный материальный ущерб, который понёс Советский Союз от войны). А в 1950-е гг. экономика также росла быстро, и это был преимущественно интенсивный рост за счёт увеличения производительности труда, снижения себестоимости выпускаемой продукции. Сергей 287 (обс.) 14:02, 2 марта 2021 (UTC)
      • Предлагаю ограничиться только обсуждением Вахрушевой Н.А. Иначе спор, по моим ощущениями, расползётся как вирус по всем статьям проекта. Достаточно его и на странице обсуждения. Mandorakatiki (обс.) 14:59, 2 марта 2021 (UTC)
      • Хрущёвские и Косыгинскую реформы как начали, так и закончили, они были признаны неуспешными и свёрнуты. Централизованное планирование и ценообразование ― ядро экономики социализма ― сохранялись неизменными вплоть до полного конца системы. Что касается себестоимости, то в условиях вышеупомянутых регулируемых цен эта самая себестоимость ― не более чем фикция. Сами себе назначим цены на ресурсы пониже, и отчитаемся о снижении себестоимости. Показатели энергоэффективности В СССР были в разы меньше европейских/американских (см, например, тут). Да в СССР даже термина-то такого не было, там наоборот, гордились "высокой энерговооружённостью". Swarrel (обс.) 15:53, 7 марта 2021 (UTC)
• Число публикаций, входящих в ядро РИНЦ: 1. Мало. Я бы сказал, что она является АИ, который можно ограниченно использовать. Наверное есть экономисты покрупнее чем она, упоминающие об экономическом чуде в СССР. Но в принципе преступно неавторитетной она не является, ничего подозрительного в её персоне нет. Обычный сотрудник. Одиночно в статьи её пихать не стоит, но вместе с другими источниками того же или выше уровня она будет хорошо идти. Однако в ядре РИНЦ у неё слишком мало публикаций, чтобы она считалась настоящим АИ. Именно по публикациям в ядре РИНЦ общепринято ориентироваться при оценке кого-либо через elibrary. Однако картину скрашивает общее число публикаций, которое немаленькое, то есть в какой-то степени авторитетной она является. Ни рыба ни мясо, но грибы — UnWikipedian (обс.) 23:35, 8 марта 2021 (UTC).

Ура.ру

Мне тут коллега DarDar прекрасную ссылочку скинул на обсуждении статьи о Навальной — СМИ: в Германии подтвердили подлинность гражданства Навальной  (неопр.). Ура.ру (27 февраля 2021).. В данной публикации сие СМИ ссылается на публикацию РИА ФАН. Для тех, кто не помнит, чем знаменита эта фабрика медиа, вот ссылочка на обсуждение — Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3#Некоторые_сайты,_связанные_с_РИА_ФАН. Предлагаю при таких обстоятельствах, раз они позволяют себе ссылаться на подобное и перепечатывать их новости, обсудить вопрос об авторитетности этого СМИ в принципе, раз ещё не было (в архивах не нашёл). PS: riafan.ru/1395446-v-germanii-podtverdili-podlinnost-rasprostranennogo-v-seti-dokumenta-yulii-navalnoi — оригинал (ссылкой не могу, он в спам листе) — Werter1995 (обс.) 18:35, 28 февраля 2021 (UTC)

• Интересная ситуация: вроде бы это обычное такое региональное СМИ, которое можно использовать для описания местных событий, но которое и так, без всякого сотрудничества с РИА ФАН и пропускания через КОИ, ни разу не нужно использовать в статьях про общероссийскую политику. А сотрудничество с РИА ФАН действительно есть:
  

  
  Шеф-редактор Ura.ru Иван Некрасов в итоге признал, что его портал и ФАН действительно взаимно цитируют друг друга, сотрудничество началось в декабре 2016-го. Решение, по его словам, было связано с поведением федеральных изданий, которые публикуют информацию Ura.ru без ссылок на первоисточник: «Это называется не делиться цитируемостью».
  

  Викизавр (обс.) 19:15, 28 февраля 2021 (UTC)

• Раз есть официальные данные о сотрудничестве, опубликованные в таком СМИ как РБК, то вопрос очевидный — для нейтральных новостей местного характера использовать можно, для российской (а также белорусской и украинской) политики — в помойку сразу же. — Werter1995 (обс.) 19:19, 28 февраля 2021 (UTC)

• То есть, данные о сотрудничестве независимых друг от друга СМИ между собой, опубликованные в нейтральном источнике, могут стать причиной запрета? Если он ляжет в основу итога, я запомню этот аргумент. Тогда достаточно «будет фейкнуть» и запретить какой-нибудь Проект медиа, а за ним по цепочке связанную с ним старшую сестру Новая газета, а далее по цепочке всех остальных, до BBC включительно. Не забывайте коллеги, что с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение на КОИ о том, реализуют ли Reuters и BBC секретный британский план по ослаблению России, о котором сказано здесь. Анонсирую предстоящий вывод сюда изданий Meduza, Медиазона, Bellingcat, ну и собственно, разговоры о Reuters и BBC по вопросам российской политики. А в настоящее время, пока МИД РФ ждет реакцию Лондона на утечку данных о ручном управлении работой СМИ, Вы готовьтесь потихонечку. По Ура.ру я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания, потому что по этому же принципу могут уйти те же самые Meduza [21] и Медиазона [22], Новая газета [23], и практически все другие издания. А в целом считаю что Ура.ру, как региональное издание, совершенно не нужно использовать в общероссийских политических вопросах как источник. Это ясно и без обсуждения, и исходя из этого непонятно, зачем обсуждение. N.N. 20:51, 28 февраля 2021 (UTC)

• Вы неправильно понимаете аргументацию, товарищ NN, ибо Проект проходит по другому критерию — подробности тут. И там не данные о сотрудничестве в независимомом СМИ, а напрямую подтверждённая его главным редактором информация о перепечатке информации. Информации с источника в Спам-листе. PS: Вопрос по поводу использования СМИ был поднят в связи с тем, что товарищ DarDar нам на странице обсуждения статьи о Навальной, как я уже писал, массово предлагает записать об имеющемся у неё гражданстве Германии и предлагает абсолютно странные и несуразные источники, один из которых Вы видите на странице. Поэтому он и был вынесен. PSS: Да, кстати, ссылки на Рашу Тудей, которая у нас является неавторитетным источником по политвопросам и на слова госпожи Захаровой, которая, исходя из информации в её же статье, не всегда понимает, что говорит, — это фейл, так что рекомендую для вопроса на КОИ подыскать что-то посерьёзнее. Особенно когда дело касается Рейтера, который у нас в списке ВП:МЕДИА как очень качественный стоит. А то мы можем и Путинбургер вспомнить, забыв о том, что он исправился потом. — Werter1995 (обс.) 21:09, 28 февраля 2021 (UTC)

• Тогда вы неправильно ставите аргументацию, коллега. Если цель выноса на КОИ Ура.ру это конкретно взятая фейковая публикация ФАН, перепечатанная Ура.ру, то этого мало для характеристики СМИ в целом. Понятно, что на текущий момент нет никаких авторитетно доказанных подтверждений гражданства Навальной нет, они перепечатаны с ФАНа отдельными ресурсами, наподобие этого СМИ или Царьграда. А по теме предстоящего обсуждения - там не RT, там Grayzone. Работа с Grayzonе у нас не в «серой зоне», а факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит. Материалы опубликованы в независимом источнике. Вопрос их подлинности пока никем не опровергнут. Вот и ждем, либо подтверждения, либо опровержения, а при подтверждении потом будем обсуждать. А эту тему предлагаю закрыть. Никто и так не будет этот источник использовать по вопросам российской политики, как и любое другое региональное сми, уже на основании его региональности. P.S «товарищ» из меня не очень. Лет десять назад в ВП:ГВР я был на противоположной стороне. N.N. 21:46, 28 февраля 2021 (UTC)

• По поводу последнего — всё никак не могу привыкнуть, что «товарищ» у нас принято к любителям СССР обращаться;)
  Окей, коллега — по поводу Grayzone… Я об этом СМИ слышу в первый раз и какого оно уровня авторитетности не представляю. Если будет надо — посмотрим. А по поводу Медиазоны, Медузы и их финансирования — очень сильно сомневаюсь, что Лондон всерьёз воспримет публикацию анонимной группировки — это раз. Два — даже если информация подтвердится — у нас напрямую финансируемые теми или иными государствами СМИ не являются из-за этого неавторитетными. Даже наоборот — ТАСС является государственным, но является источником высшей категории. Радио Свобода, напрямую финансируемое правительством США проходит как en:WP:PARTISAN. Так что даже если данные СМИ напрямую получают деньги из Лондона, работая на них (кстати, Медуза порой ругает его нещадно за пассивность. Как и Германию), — вряд ли это будет являться аргументом блокады СМИ. Максимум аргументом их перехода в en:WP:PARTISAN.
  Да, и ничего более, кроме как запрета использования Ура.ру в рамках общероссийской политики я и не хотел услышать. И скажите это, пожалуйста, коллеге у:DarDar. А то это ВП:ПОКРУГУ уже так утомило… — Werter1995 (обс.) 22:11, 28 февраля 2021 (UTC)
• @Участник:Glavkom_NN. Вы действительно считаете, что существует «секретный британский план по ослаблению России» и заговор СМИ? «Анонсирую предстоящий вывод», «с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение», «Вы готовьтесь потихонечку» — звучит как угроза. Вы попробуйте вынести Новую газету, Медузу, Рейтерс, BBC на обсуждение авторитететности на основании публикации в Grayzone и посмотрим что получится. Говорю сразу — успеха у вашего такого предложения не будет. «я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания» — приведённые вами после этого предложения ссылки Википедию ни к чему не обязывают. Решения Роскомнадзора и комиссии Государственной думы по расследованию фактов иностранного вмешательства не являются аргументом для авторитености/неавторитетности каких бы то ни было источников и как решения государственных органов России не имеют для Википедии совершенно никакого значения. Википедия находится вне российской юрисдикции. Grayzone — это четыре человека. Об этом издании даже статьи нет нигде, потому что незначимо. «факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит» — ну да, Russia Today просто так перепечатала материал человека, который работал на Russia Today. Макс Блюменталь поприсутствовал на юбилее Russia Today в одном зале с Путиным, а потом у него вдруг за месяц появились деньги на собственное издание. Grayzone — типичная помойка, куда судя по всему сливаются «наработки» начальства Блюменталя для придания им весомости — типа независимое СМИ, да ещё на английском языке. — Engelberthumperdink (обс.) 13:03, 1 марта 2021 (UTC)

• Судя по его словам здесь, он является сторонником Путина, который всё своё президентство года так с 2010 строит на духовности, угрозе со стороны Запада нашим великим ценностям, которые даровали нам предки и т. д. Ах да, ещё на империализме в последнее время. Так что на вопрос «Вы действительно считаете, что существует „секретный британский план по ослаблению России“ и заговор СМИ?» ответ скорее всего положительный. С нашей точки зрения — ВП:МАРГ, но человек свои слова как АИ не предлагает (и на том спасибо). PS: А по поводу публикации Анонимуса — с такой же долей уверенности, я могу заявить, что власти РФ купили у этой группировки отчёт о финансировании Британией Медузы и Медиазоны, чтобы можно было читающим Рашу Тудей, РИАН и смотрящи «острые и актуальные шоу на первом и втором канале» впарить очередную лапшу. Правда доказательств у меня нет. Как собственно и нет доказательств того, что финансирование — правда. — Werter1995 (обс.) 13:12, 1 марта 2021 (UTC)

• А можно без домыслов? И в мой адрес, и в адрес издания Grayzone. ВП:НЕТРИБУНА пошла, пора микрофоны отключать. N.N. 13:15, 1 марта 2021 (UTC)

• По поводу Grayzone пока что только подтвердились мои слова о том, что данное СМИ не обладает у нас признаками авторитетности как таковыми. Штат из 4 человек, нет цитирования в признанной авторитетной прессе, нет что-то, что указывало бы на факт-чекинг. По поводу трибуны в отношении Вас — да, есть немного, извиняюсь, более не буду. — Werter1995 (обс.) 13:18, 1 марта 2021 (UTC)

• Разве численность штата это аргумент? Недавно упоминали Проект медиа. Вы мне дали ссылку на арбитраж, где источник выведен годным. Сколько там человек штат, 10? И официального владельца нет. Все относительно. Я пока не открываю темы с Grayzone, я изучаю ситуацию. И у меня тоже нет окончательного мнения на этот счет. N.N. 13:22, 1 марта 2021 (UTC)

• Один вопрос — чего? Проект признан годным? В параллельной вселенной, наверное. Вы почитайте с самого начала и желательно целиком. На само издание проект ссылаться нельзя, оно не АИ. Но можно ссылаться на вторичные АИ типа DW, BBC, Знака и Медузы, что его цитируют. Если он выпустит расследование, на которое всем АИ будет плевать (а такое уже случалось) — то добавлять его нельзя. Именно поэтому я и сказал, про отсутствие цитирования Grayzone в АИ. Если Grayzone процитирует кто-то посолиднее Раши Тудей (как тот же проект цитирует DW, BBC и прочие) — то обсуждать можно. — Werter1995 (обс.) 13:28, 1 марта 2021 (UTC)

• Итог неубедительный и ничего не меняющий по сути, потому что DW, Медуза и прочие как правило перепечатывают ВСЕ, что издаёт проект. Насколько я понимаю смысл этого издания, у него собственно и цель по такая, разбрасывать всякий сомнительный контент, чтобы СМИ в униформе авторитетных потом это перепечатывали у себя и тем самым из их уст звучала нужная ненейтральная и сомнительная точка зрения, за которую СМИ в униформе не отвечают. А что, они же только ссылаются. И много раз такой аргумент (они же дети они же ссылаются, это не их материал) звучал в обсуждении DW ниже на КОИ. Уже давно уловил эту тактику западных СМИ уходить от ответственности за фейки, призывы и чёрный пиар. N.N. 17:00, 1 марта 2021 (UTC)

• Я бы мог с Вашими аргументами поспорить, но мне лениво (да и смысла нет, ибо это не обычное КОИ, а Арбитраж. А решения сие органа являются обязательными к исполнению всеми участниками). Короче, не нам с Вами решать, нам остаётся лишь принять это решение. PS: А Новая, как и РС, давно уже в жёлтой зоне авторитетности (), то есть использовать можно только со словами, что это мнение Новой или какого-то её журналиста если речь идёт о конфликтной ситуации. И пока что причин почему должно быть по другому я не вижу. — Werter1995 (обс.) 17:34, 1 марта 2021 (UTC)

• По поводу Grayzone добавлю, что о нём нет и статьи в английской Википедии. Это, понятно, не железный аргумент, но косвенный показатель известности и авторитетности данного издания. Юрий (обс.) 13:43, 1 марта 2021 (UTC)

• О «русской угрозе» - до сегодняшнего дня тоже не было. Не показатель. N.N. 17:07, 1 марта 2021 (UTC)

• "до сегодняшнего дня тоже не было", пока Вы не исправили это недоразумение. Может, и о Grayzone напишете в EnWiki? )) Юрий (обс.) 17:23, 1 марта 2021 (UTC)
• Может хватит уже рекламировать везде свои статьи? — Engelberthumperdink (обс.) 20:36, 1 марта 2021 (UTC)

• Это аргумент в споре, а не реклама. А где «везде»? Покажете еще места? N.N. 21:06, 1 марта 2021 (UTC)

• Существование других статей — это не аргумент в споре. Почитайте ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ. — Engelberthumperdink (обс.) 17:45, 5 марта 2021 (UTC)

• Werter1995, Вы забыли дать линк: Перелёты «первой леди оппозиции». —DarDar (обс.) 21:59, 28 февраля 2021 (UTC)

• PS: DarDar, я дал линк на саму статью о Навальной, если что. Желающие могут перейти и в обсуждение, но окей, раз считаете необходимым дополнить — спорить не буду. И давайте реально перестанем ходить по кругу. Ибо вы правила даже получше меня знаете, всё же опыта побольше. И ваша настройчивость (мягко говоря) не основанная на правилах утомила до глубины души. — Werter1995 (обс.) 22:09, 28 февраля 2021 (UTC)

• На СО читаем: я ничего не предлагаю сообщать в статье, пока нет достоверной информации. Правило: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. —DarDar (обс.) 09:51, 1 марта 2021 (UTC)

• А смысл тогда кидать ссылки на страницу обсуждения, у:DarDar? Чтобы было? Прочитайте руководство, там принято обсуждать информацию, которую предлагается добавить в статью, а не делать свалку из всего подряд. — Werter1995 (обс.) 12:23, 1 марта 2021 (UTC)

• Кстати, я тут почитал публикацию и понял, в чём принципиальная разница. DW и BBC, когда говорят о публикациях Проекта или Bellingcat подают это со словами "Журналисты издания «Проект»/«Bellingcat» заявили то-то, то-то". Ура.ру же подаёт публикацию РИА ФАН словами «Тот-то заявил журналисту издания РИА ФАН то-то». Разница принципиальная — DW и BBC ставят под сомнения не только слова собесендиков Беллингкэт, но и слова самих Белингкэт. В то время как Ура.ру — только слова собеседника, подавая мнение РИА ФАН как факт.
• Для наглядности — DW и BBC подавали всем известный разговор словами «Алексей Навальный заявил, что „Константин Кудрявцев“ признался ему в организации покушения». Если бы Ура.ру подавали эту информацию, то по аналогии с предыдущими они бы его подали словами «„Константин Кудрявцев“ заявил, что учавствовал в организации покушения». Понимаете принципиальную разницу? — Werter1995 (обс.) 08:14, 1 марта 2021 (UTC)

Рихтер, Александр Александрович

Всем доброго дня. Вчера мне здесь многое объяснили, спасибо. Уже не хотела надоедать своими Рихтерами, но увы. На названой странице появились изменения, как минимум, спорные. В разделе «семья» появилась фраза: «Есть указание также на его связь с Варусеевой[1].» и ссылка на списки Амбургера. Здесь, наверное, есть люди, работавшие с этими списками, которые Вам скажут, что это замечательный источник, но он нуждается в верификации. В нем масса несоответствий и просто ошибок. Это хорошая отправная точка для исследований, но полагаться на него всецело нельзя. Непонятно, почему эти списки, эти машинописные листы, считаются здесь АИ, в то время как документы из госархивов - нет. Таким образом в биографию моего прапрадеда принесли Варусееву, которой никогда не было. Мы уже занимались этим. Коротко, жена Александра Александровича Берта Алексеевна была замужем первым браком за В.Г. Варенцовым, известным фольклористом, и потому имела фамилию Варенцова. Вот и вся «варусеева». И, кстати, по-немецки ее имя Maria Berta - и именно в этом порядке. Об ошибке в годе рождения. Вчера дала ссылку на источник в рецензируемом научном журнале: http://shb.nw.ru/wp-content/uploads/2018/07/Том-9-№4.pdf Страница 28, последний абзац. В результате сегодня у Александра появилось три варианта времени рождения. Предлагаю тогда пойти по ссылке https://en.rodovid.org/wk/Image:Alexander_Richter_christening_certificate.jpeg и посмотреть фрагмент сертификата о его крещении. Знаю, здесь не любят архивные документы, но как ещё объяснить?! Этот документ есть в ЦГИА СПб. Это наш частный документ, показываю только фрагмент. Через несколько дней удалю и верну там портрет. Прошу внести все исправления. Tatiana2627 (обс.) 13:39, 26 февраля 2021 (UTC)

• Я правильно понимаю, что вопрос в авторитетности "Институт исследований Восточной и Юго-Восточной Европы" (пользовался гугл-переводчиком, так как не знаю немецкого)? [24] @Nick Fishman, поясните, пожалуйста, что имеется ввиду под "связь с Варусеевой"? "у Александра появилось три варианта времени рождения" - значит все три могут быть в статье указаны как возможные. Saramag (обс.) 09:39, 16 марта 2021 (UTC)
  • Объяснения праправнучки учтены. — N_Fishman 13:18, 16 марта 2021 (UTC)

Об авторитетности «Комсомольской правды»

Речь про две актуальные публикации:
1) Супруга осужденного блогера оставила мужа в самый ответственный момент: накануне суда и акции с фонариками. → Дмитрий Стешин. Почему исчезла Юлия Навальная: три версии неожиданного отъезда жены оппозиционера в Германию  (неопр.). «Комсомольская правда» (16 февраля 2021).
2) Расследование о якобы "отравлении" Навального. → Александр Коц. Отравление Навального: история одной мистификации  (неопр.). «Комсомольская правда» (25 февраля 2021).

Допустимо ли причислять эти статьи к «жёлтой прессе»? —DarDar (обс.) 11:39, 26 февраля 2021 (UTC)

• Подтверждением ликвидности указанных статей может быть только доказанные экспертности выпустившего автора статьи\редакции (по правилам ВП, а так по моему мнению КП очень желта) или приведение других АИ, дублирующих информацию. Saramag (обс.) 11:47, 26 февраля 2021 (UTC)
• Можно посмотреть другие примеры статей этих журналистов здесь: Тарас Назарук. Александр Коц и Дмитрий Стешин: чьими руками создаются мифы российской пропаганды // detector.media. Лично мне, например, не кажется прямое сравнение украинского майдана с холокостом в заголовке тем, что могут себе позволить журналисты приличной прессы. — Rafinin (обс.) 12:00, 26 февраля 2021 (UTC)
• У нас есть насчет КП решение, касающееся всех ее статей:

  Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитетными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу. В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты. По части ВП:СОВР данный источник не может служить ни одним из, ни тем более единственным источником информации, учитывая его ненадежность.

  .

Ну то есть в данном случае использовать нельзя. — Vulpo (обс.) 13:36, 26 февраля 2021 (UTC)

• • Добавлю еще, что и это решение надо сделать более жестким: даже слова сторонних авторитетных специалистов, опубликованные в Комсомолке, использовать не следует. Почему - см. ниже на этой же странице обсуждение случая с такими словами. — Vulpo (обс.) 13:48, 26 февраля 2021 (UTC)

---

• А электронная книга: Владислав Дорофеев. Был ли Навальный отравлен? Факты и версии. «ИД КП» тоже будет причислена к жёлтой прессе? Или?
• И в дополнение к вопросу, быстро отправленному в архив: Медуза & Медиазона. АИ or not АИ? назревает ещё одна тема: Пересмотр списка авторитетных источников. —DarDar (обс.) 16:55, 26 февраля 2021 (UTC)

• По Дорофееву: АИ на что? На свое же собственное мнение?))) Наверное - только вот почему вдруг это мнение значимо^{[значимость факта?]}. — Vulpo (обс.) 18:14, 26 февраля 2021 (UTC)
• Назревает ваш топик-бан за создание тем на КОИ и комментирование в них без какой-либо основанной на правилах аргументации. — INS Pirat 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)

• Я уже делал по этому поводу запрос на ЗКА. Пока что результатов особых нет. Видимо да, скоро придётся сделать запрос на проверку участников, ибо это уже немного за гранью. — Werter1995 (обс.) 12:11, 27 февраля 2021 (UTC)

Коллега u:DarDar. Ваше упорство меня уже забавляет, но всё же — разрешите я задам Вам вопрос прямо в лоб. Смотрите, чисто предположение. Предоположим, что завтра убивают господина Байдена. Разумеется, у нас мигом появляется статья про это событие, как про аналогичное с Кеннеди или Линкольна. Все мега авторитетные АИ типа AP, ТАСС, Интерфакс, Times и прочих пишут статьи, основанные на официальной позиции правительства, что его убил белый расист/националист/свихнувшийся сторонник Трампа и т. п. из-за того, что считает победу незаконной или ему не нравится расовая/миграционная политика. Разумеется это сразу же ставится в статью как основная версия. И тут условный The Sun, Daily Mail или Bild выпускает своё «сенсационное расследование», согласно которому убийство Байдена заказал Владимир Путин или Си Цзиньпин. Как Вы думаете, это расследование будет добавлено в статью об убийстве или в статьи о Путине или Си Цзиньпине? Если да, то вопросов больше нет. Если нет, то объясните, почему статья из комсомолки такого же уровня авторитетности должна быть в статье о Навальных? — Werter1995 (обс.) 10:09, 27 февраля 2021 (UTC)

• А меня забавляют надуманные аналогии и гадания на кофейной гуще. Я в такие игры не играю, сорри. —DarDar (обс.) 10:16, 27 февраля 2021 (UTC)

• Ладно, вопрос в данном случае исчерпан. КП — это жёлтая пресса, неавторитетный источник. Об этом пишет даже Коммерсант, а также многочисленные профессора российских вузов. Можете почитать вот тут на досуге. Ситуация уже неоднократно обсуждалась и хождение по кругу ни к чему хорошему не приведёт. — Werter1995 (обс.) 10:21, 27 февраля 2021 (UTC)

• Ваша ссылка, там Джекалоп сказал:
  «В данном случае не идёт речь об оценке авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна».
  А где здесь вопросы современной Украины? —DarDar (обс.) 11:17, 27 февраля 2021 (UTC)

• Джекалоп не участвовал в теме по ссылке, а в её итоге говорится совершенно иное. А ещё вы не приводите никаких аргументов. — INS Pirat 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Слова Джекалопа (ссылка) процитировал Rafinin в обсуждении 2014 года по украинской тематике. Сейчас речь идёт не об Украине. —DarDar (обс.) 11:07, 28 февраля 2021 (UTC)

• А мои слова ниже Вы решили проигнорировать? Какая разница, что было сказано в обсуждении? Нас интересует формулировка, которая написана в разделе «итог». А формулировка из этого раздела приведена мною ниже. Как видите, ничего про Украину там нет. — Werter1995 (обс.) 13:43, 28 февраля 2021 (UTC)

В целом были приведены АИ о неавторитетном статусе газеты КП, которые оспорены корректным образом не были. В любом случае вряд ли в мире современной прессы что-то существенное потеряется и будет опубликовано только в КП, а в других газетах получше — не будет. Подтверждаю в целом предварительный итог участника Pessimist. Слово «априорный» в нём следует понимать как «если не доказано обратное явно». П.2. мне не понятен в части стиля (это не обсуждалось особо, да и откуда в газете науч.-поп?) Поэтому следует читать слова «специалисты, …» как «специалисты, а сами статьи написаны общепринятым в высокоавторитетных СМИ стилем для публикаций такого рода». Что касается газет типа ЗОЖ или Жизнь, то ясно, что КП по уровню повыше будет. Но все равно уровень авторитетности недостаточен. «Жизнь» — это вообще за гранью. Тут и обсуждать нечего. Хотя, вон, несколькими топиками выше, просят неавторитетность СПИД-инфо обосновывать.Abiyoyo 20:07, 11 июля 2014 (UTC), раздел "Итог"

.

• У Вас проблемы со зрением? Или Вы не то читаете? — Werter1995 (обс.) 11:56, 27 февраля 2021 (UTC)
  • @Werter1995 если вы продолжите диалог в таком же тоне (про зрение), то доступ к этой ветке обсуждения будет вам ограничен. Saramag (обс.) 14:14, 28 февраля 2021 (UTC)

---

Роман Голованов, Александр Сосновский. Навальный не собирался возвращаться. Это была экстрадиция  (неопр.). Радио «Комсомольская правда» (20 января 2021).

• А радио «КП» признаётся авторитетным источником? Есть где-то в архивах соответствующая тема? Устаревают ли вообще с годами итоги подобных обсуждений? Заранее спасибо за ответы. —DarDar (обс.) 17:26, 2 марта 2021 (UTC)
  • Не думаю, что радио «КП» будет авторитетным, ежели неавторитетна сама «Комсомольская правда». Или между ними есть разница? Cozy Glow (обс.) 17:30, 2 марта 2021 (UTC)
    • В каком итоге сказано то, что Вы думаете? —DarDar (обс.) 08:24, 3 марта 2021 (UTC)
• Радио Комсомольская правда даёт разговор с самыми разными журналистами, экспертами и политиками. Там и Сванидзе, и Мардан, и Жириновский, и Дёмушкин, и преподаватели Высшей школы экономики. Т. е. присутствует явный плюрализм мнений и взглядов на те или иные события. Что, собственно, рувики и желательно. Не надо всё сводить к замшелому "Коммерсанту".— Ohlumon (обс.) 11:01, 3 марта 2021 (UTC)
  • Так а «Коммерсант» разве менее авторитетный? Cozy Glow (обс.) 11:11, 3 марта 2021 (UTC)
• Я уже много раз это говорил. Итог в отношении признания КП неавторитетной был утверждён в обход сложившегося в том же обсуждении консенсуса, в котором значительная часть участников высказалась против признания КП неавторитетной. Фактически за этой газетой никто и никогда не указывал корректных примеров лжи и подтасовки фактов, она не является жёлтой, она не является провокационной, она не принадлежит Кремлю и не служит рупором пропаганды, несмотря на то, что многим кажется иначе. Решение в отношении КП было одним из самых несправедливых за всю историю Википедии, и какие-либо разговоры о переоценке авторитетности КП стоит вести исключительно на самом верху, в Арбитраже, предварительно подготовив исчерпывающий иск — UnWikipedian (обс.) 23:09, 8 марта 2021 (UTC).

• Ну это Ваше личное впечатление. Я видел много статей в КП, которые по сути своей - типичная желтизна. Юрий (обс.) 09:14, 9 марта 2021 (UTC)

Итог

Вопрос с авторитетностью «Комсомольской правды» был закрыт еще в 2014 году. В соответствии с тогдашним итогом, «Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитетными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу. В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны в научно-популярном, а не публицистическом стиле». Обсуждаемые статьи под это определение очевидно не попадают и не могут быть признаны АИ. — Сайга (обс.) 05:14, 28 марта 2021 (UTC)

• Участники обсуждения высказывались за пересмотр итога 2014 года, в котором вообще не было речи: ни про радио КП, ни про ИД КП. —DarDar (обс.) 08:23, 28 марта 2021 (UTC)

  Оспаривание подведенных администраторами итогов (я имею в виду итог 2014 года, на котором базируется данный итог) производится на ВП:ОСП. Про радио КП и книгу Дорофеева открывайте отдельное обсуждение (здесь они толком не обсуждались, и в целом в одном запросе обсуждается одно издание/автор, не нужно устраивать свалку), данный итог их не касается. Предупреждаю вас о недопустимости хождения по кругу. — Сайга (обс.) 09:57, 28 марта 2021 (UTC)

Об авторитетности официальных сайтов ВУЗов

Всем доброго дня!

Недавно участник Джекалоп отказался от восстановления моей статьи, заявив на своей странице, что официальный сайт московского Института Современного Искусства (на который я сослался в части биографических сведений об одной из выпускниц), является «аффилированным» и «анонимным» источником.

Считаю, что сведения о студентах, располагаемые на официальных сайтах учебных заведений, осуществляющих свою деятельность на основе государственной лицензии, под контролем Федеральной службы по надзору в сфере образования, куда более отвечают требованиям ВП:АИ, нежели любые другие источники (СМИ и пр.).

При этом, применение термина «аффилированный» в данном случае, невозможно в принципе, так как вне контекста об экономическом взаимодействии с кем-либо, никакое заведение не может считаться «аффилированной» организацией. Также, как и биографические справки о своих студентах, рецензируемые редакцией таких сайтов от имени педагогического состава (коллегиально, без указания конкретного автора текста), не могут считаться «анонимными».

В итоге обсуждения, Джекалоп уклонился от оспаривания моих доводов, и не приводя никаких аргументов, просто заявил, что свое мнение по поводу «аффилированности» и «анонимности» пересматривать не будет.

Не согласен как с самим мнением Джекалопа по этому поводу, так и с такой формой ведения дискуссии (уход от нее, когда кончаются основания для возражений).

Прошу ознакомиться с доводами сторон (см. обсуждение), и высказать свое мнение об авторитетности официальных сайтов учреждений образования, функционирующих на основе государственной лицензии.

Предлагаю признать такие сайты рекомендуемыми к использованию источниками в вопросах, касающихся творческих биографий своих студентов. ArtmarkTV (обс.) 10:34, 26 февраля 2021 (UTC)

• Такие сайты могут быть авторитетными (именно этот вопрос вы подняли в заголовке темы), но и естественно зависимы относительно преподавательского состава, учащихся и выпускников, что делает их непригодными для доказательств значимости соответствующих лиц, независимо от того, на основе чего данные учебные заведения ведут свою деятельность. Анонимные публикации биографий на них обычно являются автобиографиями и даже если сведения написало не само лицо, а секретарь или кто-то с похожей ответственностью (студенты, заполняющие сайт на практике) - авторитетности такие записи не имеют, хотя в крайних случаях могут использоваться в статьях для указания тривиальных данных, не вызывающих вопросов. Def2010 (обс.) 12:15, 26 февраля 2021 (UTC)

• Здравствуйте Def2010! Позвольте с Вами не согласиться, поскольку Ваши аргументы носят характер "бытового", оценочного мнения, тогда как в юридическом аспекте все выглядит иначе.

Так, именно в связи с тем, что ИСИ ведет свою образовательную деятельность на основании государственной лицензии (уполномочено выдавать дипломы государственного образца), оно находится в поле гражданско-правовых отношений с государством, которые регламентируются ГК РФ, и подзаконными актами соответствующих ведомств.

Довожу до Вашего сведения, что в отличие от других источников информации, ОФИЦИАЛЬНЫЕ сайты учебных заведений должны соответствовать требованиям Приказа Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки от 14.08.2020 № 831 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К СТРУКТУРЕ ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ В ИНФОРМАЦИОННО-ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННОЙ СЕТИ "ИНТЕРНЕТ" И ФОРМАТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ". Соблюдение этих требований регламентируется Постановлением правительства РФ от 05.08.2013 n 662 (ред. от 12.03.2020) "Об осуществлении мониторинга системы образования". Мониторинг осуществляет Министерство науки и высшего образования РФ, не реже 1 раза в год. Независимо от того, кто именно был «исполнителем» текста биографии студента (преподаватель, сам студент или др.), сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, считаются изложенными от лица учреждения, коллегиально, а ответственность за достоверность этой информации несет руководитель учебного заведения.

При этом, в силу фундаментального положения гражданского права о презумпции добросовестности, считается, что если образовательное заведение не лишено государственной лицензии, оно добросовестно исполняет требования приказа "Об утверждении требований к структуре официального сайта …» № 831, а Министерство науки и высшего образования РФ добросовестно осуществляют мониторинг соблюдения этих требований. Вследствие чего, «де-юре», сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, функционирующего на основании государственной лицензии, должны восприниматься как добросовестная (т.е. достоверная) информация, пока обратное не будет доказано в суде.

С уважением, ArtmarkTV (обс.) 16:51, 27 февраля 2021 (UTC)

• Механизмы Википедии не используют юридические, судебные, законотворческие либо какие-то еще ведомственные указания ни для определения достоверности информации в проекте, ни для выявления авторитетности источников, так что данные рассуждения не относятся к темам, обсуждаемым на данной странице. Def2010 (обс.) 19:55, 27 февраля 2021 (UTC)

• Уважаемый Def2010, наберите в поисковике Википедии «Постановление Правительства…» или «Приказ Федеральной службы…» или «решение суда …» и Вы удивитесь, насколько часто «механизмы Википедии», как Вы выразились, используют судебные, законотворческие и другие "ведомственные указания" для определения достоверности информации. Очевидно, что ссылка на различные правовые акты является общепринятой в Википедии практикой подтверждения достоверности.

При этом в соответствии с ВП:АИ «достоверность» напрямую связана с «авторитетностью». Чем достовернее информация, распространяемая источником, тем авторитетнее этот источник.

Таким образом, в соответствии с правовыми актами, упомянутыми мною выше, ссылка на краткую творческую биографию студентки, расположенную на официальном сайте ВУЗа, в котором она училась, является ссылкой на самый достоверный в данном случае источник. Если Вы подскажете мне другой, более достоверный источник, буду Вам благодарен.

Кроме того, напоминаю, что на этой странице обсуждается авторитетность источников. Я предложил обсудить авторитетность официального сайта ВУЗа (ИСИ), который участник Джекалоп назвал «аффилированным» источником, и на этом основании удалил мою статью. Т.е. наши с Вами рассуждения напрямую относятся к теме, обсуждаемой на данной странице. ArtmarkTV (обс.) 18:32, 28 февраля 2021 (UTC)

Официальные сайты ВУЗов, зачастую, и единственный вариант с биографией какого-либо научного сотрудника. Тем более, раз сайт ВУЗа подчиняется ведомственным приказам и рекомендациям, сомнительно, что он был бы именно "аффилированным" источником SarahPudoff (обс.) 20:43, 27 марта 2021 (UTC)

Рихтер, Александр Андреевич (медик)

Здравствуйте, Мне оставлено сообщение на вышеуказанной странице с угрозой удаления введённых мною сведений. У сообщения нигде нет функции ответа, пришлось отвечать на странице участника, что, очевидно будет воспринято как «преступление». Очевидно, что я не так подробно разбираюсь в функционале Википедии, как «опытные участники». Но я разбираюсь, а точнее - хорошо знаю историю своей семьи. Лейб-медик Александр Андреевич Рихтер - мой прапрапрадед по прямой линии, которую также можно проследить в Википедии. Мое полное имя - Татьяна Яковлевна Рихтер. Мой отец - Яков Андреевич Рихтер, старший сын известного энтомолога Андрея Андреевича Рихтера, см. его страницу в Википедии. Ещё удобнее посмотреть наше семейное древо в Родовид’е или в Geni. Там, кстати есть много дат и фото, размещённых, в том числе, мною. Я, мой отец, его брат, мой кузен занимаемся изучением истории семьи с начала 1990-х. За это время нами были собраны архивные документы в различных архивах Москвы, С.-Петербурга, Калуги. Также в семье сохранился свой архив документов, переписки и фотографий. Нами написаны и опубликованы книги и статьи по истории семьи. Имеем по своим специальностям научные степени докторов и кандидатов наук, Ph.D.. Являемся ли мы «авторитетными источниками»? Безусловно, да - для редакторов журналов «Историко-биологические исследования», «Энтомологическое обозрение» и др. А для Википедии? Приходится оправдываться, в то время как неизвестные люди под псевдонимами постят в Википедии не всегда точные тексты из энциклопедий, касающиеся наших предков. Конечно, спасибо им большое за создание страниц. И тут, казалось бы, у них могло возникнуть чувство небольшого интереса или маленькой благодарности за неизвестную им информацию, ведь все мы вроде бы стремимся к совершенствованию наших знаний? Но это было бы чрезмерным - все силы и время уходят на создание страниц и размещение чужих текстов. Надеюсь, что большинство не оскорбится и поймёт, что я пыталась сказать. Всем спасибо за прочтение моего длинного письма, Татьяна Tatiana2627 (обс.) 10:06, 25 февраля 2021 (UTC)

• Татьяна. Если ваши сведения перепроверены редакторами журналов то все прекрасно, они вторичные независимые источники. Вы же являетесь первичным источнииком, потому к вам будет насторорженное отношение. Борисыч (обс.) 10:38, 25 февраля 2021 (UTC)

• Борисыч. Спасибо Вам огромное за ответ. Я не знаю, как технически правильно оформить свой ответ, заранее простите. Дело в том, что я ввела даты жизни своих предков. В интернет-энциклопедиях, откуда брались тексты, точные даты отсутствуют, и даже искажены. Как мне это доказывать? Могу показать архивные документы, дать на них архивные номера вплоть до страниц. Но являются ли архивные документы «авторитетными источниками»? Их можно проверить, надо только идти по архивам. Далее, указала факт и дату получения потомственного дворянства. Опять надо либо мне верить, либо архиву. Можно обратиться к Олегу Вячеславовичу Щербачеву, он подтвердит, тем более, что он сам сделал для нас огромную работу в архивах Москвы. Есть грамота на дворянство. Выложить ее опять нельзя - не проверено? Герб? Портрет? Это уже за гранью абсурда. У нас есть огромный объём информации, в том числе формулярные списки. Там много существенных фактов, не отраженных нигде. Будет очень жаль, если Википедии это не нужно. Ещё раз спасибо Вам Tatiana2627 (обс.) 10:59, 25 февраля 2021 (UTC)

  Вопросы к Вам возникли потому, что в ваших правках вы не сослались ни на архивы, ни на статьи. На архивы лучше не ссылаться, это первичный источник. А вот на Ваши работы в рецензируемых журналах — вторичные источники — вполне, оттуда можно взять и герб, и даты, и прочее. Надо только правильно оформить ссылки на работы, в этом вам помогут шаблоны {{Статья}} и {{Книга}}. Track13 ^о_0 11:13, 25 февраля 2021 (UTC)

• Track13: И Вам спасибо за ответ. Я теперь лучше поняла, на что можно ссылаться. Но появились новые вопросы. На странице обсуждения затронутой темы мне указали на конфликт интересов и дали ссылки про КИ и эссе об «очевидцах». Я внимательно прочитала оба раздела и не согласна, что они имеют отношение ко мне и данной ситуации: я не рассказываю легенд и мифов, не сообщаю «интересных» или как-то продвигающих меня лично фактов, и т.д. Я всего лишь указала точные даты рождения - добавила день и месяц. Какая мне от этого выгода? В чем тут КИ? Конфликт есть в другом - на странице моего прапрадеда Александра Александровича Рихтера неверно указан его год рождения. В источнике по ссылке - также ошибка. Кто-то сделал опечатку, и теперь это разошлось. То есть отныне у человека будет другой год рождения? Я, конечно, поправила, но скоро все будет возвращено к неверной дате. Такое искажение биографии человека действительно затрагивает интересы - родственников, потомков. Оно их оскорбляет. Получила сегодня «административное предупреждение» за нормативное оценочное суждение. В связи с этим прошу дать мне ссылку на раздел правил, где описывается система наказаний. Поверьте, спрашиваю серьезно - все ещё хочу понять и разобраться, хотя уже сожалею об этом. Не могу понять - по каким правилам посторонние люди могут искажать факты биографии, а потомки не могу этого исправить. Здесь явное нарушение логики. Ещё раз благодарю. Tatiana2627 (обс.) 17:08, 25 февраля 2021 (UTC)
  • КИ про то, что вы лицо заинтересованное, а потому ненейтральное и принимающее все близко к сердцу. Вики не имеет права на такую роскошь, как просто верить на слово, хотя мы предполагаем, что вы хотите изменить все к правильной версии и из лучших побуждений, но все же нужны подтверждения. Например, другой источник, где дата рождения указана верно. Семейные истории и документы хранятся по-разному, факты передаются из уст в уста тоже по-разному (родственники могут приукрашивать, подзабыть, хотеть лишний раз не волновать родных или защитить их. Например, во время ВОВ и после многие пририсовывали пару годков, чтобы сойти за 18-летнего и пойти в армию/работать раньше), так что вики, чтобы избежать искажений, полагается на то, что пишут авторитетные источники, так как их авторы и редакторы обычно отвечают за свои слова и должны были все проверить. Если вы нашли ошибку, но источники указывают на ошибочный вариант, то вам нужно найти источники с правильным, что, как родственнику, вам будет легче сделать, чем другим, (либо напечатать его в авторитетных источниках, если везде ошибаются) и тогда уже править вики. К сожалению, вики только отражает то, что пишут источники, а не устанавливает истину самостоятельно. — Veikia (обс.) 20:42, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Да нет там никакого конфликта интересов, есть растиражированная ошибка и желание Татьяны эту ошибку исправить. Только исправляется это не в обсуждении на страницах Википедии, а корректированием старых публикаций либо созданием новых. Track13 ^о_0 20:52, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Veikia , Track13 - спасибо за Ваши ответы, и, надеюсь, понимание. В конце дня это оказывается самым важным. Надеюсь, что придёт время, и мы опубликуем статью и о нашем лейб-медике, но это не будет платный журнал или районный вестник, как мне посоветовали на странице обсуждения. Научная репутация дороже. А в Википедии пусть все идёт, как идёт, своей дорогой. Всем спасибо. Tatiana2627 (обс.) 21:50, 25 февраля 2021 (UTC)

Список послов в Казахстане

Получил официальный ответ от МИД РК со списком послов государств в Казахстане через egov.kz. Как указать источник? Kaiyr (обс.) 13:40, 24 февраля 2021 (UTC)

• Список выложен на сайте egov.kz ? Saramag (обс.) 19:15, 24 февраля 2021 (UTC)
• Да. У вас открывается ссылка?— Kaiyr (обс.) 09:42, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Для того, чтобы иметь возможность открыть, нужно как минимум быть гражданином Казахстана и быть зарегистрированным в этой системе. И, возможно, это ответ лично вам и только вам этот документ доступен, это надо проверить. Если не только вам, то смело давайте ссылку как есть. Track13 ^о_0 10:47, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Да. Без входа чз эцп не показыаает Kaiyr (обс.) 12:32, 25 февраля 2021 (UTC)

flashscore.ru

Тут началось обсуждение Википедия:Изменение спам-листа#flashscore.ru и на мой взгляд нужно привлечение большего круга участников для решения ситуации. Считаю, что flashscore.ru не обладает характеристиками ВП:АИ и не может быть использован в Википедии. Saramag (обс.) 05:42, 24 февраля 2021 (UTC)

Это обычный статистический спортивный сайт, такой же как Soccerway, Sportbox или Soccerbase. Если по футболу аналогов побольше (хотя я не вижу на других ресурсах статистику с Универсиады[25], историю трансферов Индзаги из 1990-х[26], учёт товарищеских матчей типа Зенит — Иордания или хорватских), то для волейбола[27], хоккея с шайбой[28], тенниса[29], баскетбола[30] и многих других видов спорта этот сайт незаменим в качестве наиболее универсального, содержащего архивную статистику чемпионатов по сезонам и составы на баскетбольные матчи национальных чемпионатов. В данном случае я не понимаю, чем этот ресурс хуже других аналогичных. Они взаимодополняемы относительно футбола, а относительно других видов спорта подобных агрегаторов статистики нет. Сайт не претендует на что-то большее, чем присутствие в шаблоне:ВС. Это своего рода нормативный контроль/каталог/база данных для спортивных тем. Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 24 февраля 2021 (UTC)

• А можно что-нить по правилам ВП, типа ВП:ЭКСПЕРТ? Ресурс не хуже аналогичных - аналогичные так же не являются авторитетными, по-моему мнению. Если они все некие базы, то можно найти один начальный источник, откуда они берут данные. Про ВС - туда не вставляют всё подряд. Saramag (обс.) 08:59, 24 февраля 2021 (UTC)

• Вот и давайте обсуждать все эти ресурсы вместе, поднимая общий вопрос авторитетности онлайн спортивных баз данных, если угодно. Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, я считаю, что отдельно обсуждать «один из» бессмысленно. Я утверждаю, что нет в данной теме «начального источника». Периодически встречаются расхождения типа «гол на 85 или 86 минуте?» или описанных в Клуб 100 российских бомбардиров#Члены клуба. Если бы был начальный источник, я бы с радостью убрал дубли, как это было с Soccerway и Scoresway, выдававшими одно и то же. А так и не понять, на что ориентироваться. Ну, есть своя база у сайта «Спорт-Экспресса», который сам по себе АИ, но там почти нет данных кроме итогового счёта по чемпионату Словении[31]. А на FlashScore есть[32]. Если бы была «общая надбаза», то и СЭ взяли бы себе эти данные, а так мы видим, что тут поддерживается на приемлемом уровне только то, что востребовано российской аудиторией, то есть ведётся собственными силами. Вот другой крупный международный сайт, там у футболиста Погорелова нет сведений о выступлении на Универсиаде в товарищеском матче Зенит — Иордания, а на FlashScore есть, что ещё раз опровергает предположение о существовании единого начального источника. На российском Спортбоксе есть данные по товарищеским матчам Погорелова в «Зените», есть заметка по участию россиян в футбольном турнире Универсиады, но полной статистики Погорелова в этом турнире нет. Обсуждаемый сайт заведомо не любительский (онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа), внесение данных пользователями не предусмотрено в принципе, есть обзоры ресурса[33][34][35][36][37][38], есть обращения к данным ресурса от серьёзных АИ[39][40][41][42][43] и АИ среднего пошиба[44][45][46]. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 24 февраля 2021 (UTC)
• Так, я пока ссылки для реплики подбирал, разобрался, что к чему. Сайт чешский, поддерживается компанией en:Livesport, FlashScore — их флагманский продукт, сбор данных ведётся собственными силами. Вот материал о сайте, как он делается и кем[47], есть ещё на странице компании (из независимых источников). Короче, аналогия приблизительно такая: как в России холдинг Матч ТВ поддерживает веб-ресурс со статистикой и трансляциями SportBox.ru, так Livesport поддерживает FlashScore, но они смогли стать лидерами мирового рынка, не ограничиваясь только околонациональными реалиями. В принципе, у англичан даже на отдельную статью замахнулись en:FlashScore (плохая, да), но источники позволяют иметь статью о ресурсе. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 24 февраля 2021 (UTC)
• Ну, например, вполне АИ ссылаются на этот сайт [48][49]. Раз есть информация по универсиаде, то данный сайт вполне полезен для ВП:ПРОВ в статьях как про футболистов, так и про команды. Mitte27 (обс.) 15:07, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Только на этом сайте есть статистика по чемпионату Нигерии. Если этот сайт будет сочтён неавторитеным, нам придётся отправить в бан большую часть различных футбольных баз со статистикой. Mitte27 (обс.) 01:30, 25 февраля 2021 (UTC)
    • А что, в этом есть что-то плохое? Например, авторам статей о фильмах не удаётся добавить в них много информации, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах, которые сочтены недостаточно авторитетными. Я бы с удовольствием использовал для статей об играх MobyGames — но он тоже неавторитетный (хотя там очень жёсткое модерирование добавляемой пользователями информации — я пробовал добавлять, проверка идёт очень жёсткая и с требованием указать источники, причём Википедию не принимают). И в куче других тематик то же самое. aGRa (обс.) 10:44, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Во-первых, информация из кинобаз в статьях о фильмах практически не нужна. Основные актёры, режиссёр, продюсер, киностудия, год выхода — это не «информация, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах». А роли третьего плана и дубляж — это не та информация, которая проходит в статьи на голом ВП:ПРОВ. В случае спортивной статистики можно, конечно, вместо ссылки на базу данных подтвердить, что игрок провёл 30 игр, тридцатью ссылками на отчёты об этих матчах в СМИ типа[50][51][52], но это просто противоречит здравому смыслу. Полные списки матчей футболистов за клуб с указанием всех офсайдов и карточек мы не делаем в принципе, ситуаций, когда в статью добавляют только то, что есть в одной спортивной базе и нигде больше в принципе быть опубликованным не могло, не бывает. Во-вторых, тот же IMDb у нас частично признаётся АИ. В-третьих, утверждение «в этом конкретном матче гол забил Вася Пупкин» принципиально фальсифицируемо — мы можем обратиться к тем же отчётам о матчах в СМИ, другим базам, бумажным справочникам и обнаружить расхождение, «все ходы записаны». Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Ну что вам эти данные нужны для статей — это так себе аргумент. Вам эти нужны, авторам статей на другие темы — другие. IMDb — тоже так себе АИ. Особенно о российских фильмах. «Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем» — ну как это не с чем? Есть всё те же СМИ и бумажные справочники (далеко не всегда оцифрованные), есть другие базы, есть архивы, в конце концов. Бумажный след есть для всего. aGRa (обс.) 17:04, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Здесь речь даже не о данных, а об их представлении. FlashScore здесь выступает в качестве провайдера/хостинга данных, и предметом обсуждения может быть только возможное их искажение. Так что аналогия тут, скорее, с Internet Archive — мы либо доверяем им, что текст источника не был искажён, либо нет. А вот априорное наличие перечисления массовки на уровне «в титрах не указан» в публиковавшихся когда-либо, особенно бумажных, АИ более чем сомнительно. И есть разница между «а тут другой автор гола указан» и «а тут нет данных об этом отсутствующем в титрах — наверное, потому, что „IMDb так себе АИ о российских фильмах“», «а тут другой актёр дубляжа указан — наверное, потому, что есть несколько версий дубляжа и там имели в виду не этот». Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 27 февраля 2021 (UTC)
            • Если FlashScore выступает как провайдер/хостинг, там должно быть указано, откуда конкретно взяты данные. В интернет-архиве, например, исходный URL указан. А во FlashScore источники данных неизвестны. И ладно когда речь идёт о матчах чемпионата мира, когда можно легко перепроверить, но ваш же коллега говорит, что по чемпионату Нигерии, например, ничего другого нет. Чем это лучше приведения на сайте не указанной в титрах фамилии актёра дубляжа? Причём в плане этих фамилий я «Кинопоиску» даже больше верю — он ближе к первоисточникам, чем анонимные редакторы и неизвестные алгоритмы чешско-мальтийского сайта к нигерийским данным. aGRa (обс.) 12:58, 27 февраля 2021 (UTC)
              • И что мне даёт ссылка на давно мёртвый сайт? Я либо верю, что в 2003 году такой сайт существовал и там было написано именно это, либо нет. В одном из вышеуказанных материалов говорится, что Африке не по карману вести собственные базы данных и вообще иметь компьютеры, поэтому они постят статистику с мобильных устройств в соцсетях[53][54][55], а конвертацию сырых данных в табличные берёт на себя FlashScore. В структурированном виде, возможно, статистики по этим игрокам действительно больше нигде нет, но сами по себе данные — есть. Собственно, я выше писал, что в противном случае придётся кидать 30 ссылок на 30 матчей вместо одной на профиль игрока с интерактивной таблицей. Сидик из ПТУ (обс.) 13:11, 27 февраля 2021 (UTC)
                • Ну, во-первых, там и живых сайтов полным полно — и если для живых сайтов всё корректно, то и для мёртвых, скорее всего, всё корректно. Для популярных сайтов есть далеко не одна архивная копия в одном месте. Здесь же мы понятия не имеем, откуда вообще взялись конкретные данные. Во-вторых, Internet Archive — это некоммерческая организация с ясным уставом и целями деятельности, а не коммерческий проект с сомнительными способами монетизации. В-третьих, эти все фейсбук-посты могут бесследно исчезнуть в любой момент, и что тогда останется? А ничего. Только лететь в Нигерию и надеяться, что там сохранился бумажный след. Собственно, как и с фамилиями в списке актёров. Нет, я понимаю, что вам удобно. А мне удобно было бы ставить одну ссылку на mobygames вместо десятка ссылок на другие источники. Авторам статей о фильмах удобно ставить ссылку на один кинопоиск, а не на десять сайтов с разрозненной информацией. Но увы, правила для всех одни. aGRa (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)
                  • А на FlashScore полно статистики по турнирам уровня «можно легко перепроверить» — «если для них всё корректно, то и для Нигерии, скорее всего, всё корректно». И кроме Internet Archive есть пачка аналогичных сайтов, которые у нас точно так же принимаются, кто их спонсирует и кто им донатит — по барабану. Вот Фонду Викимедия можно донатить криптовалютой, а это в среднем ещё более подозрительный источник, чем доход от рекламы букмекерских контор. Исчезнут фейсбук-посты — исчезнет архивированный сайт, прямая аналогия. Либо верим, что так и было, а не нарисовано сотрудниками архива, либо нет. Добавляют ссылки в веб-архивы боты и простые пользователи. Списки актёров третьего плана типа «в титрах не указан» по фильмам в общем случае никто и нигде не публикует, это не представляет устойчивого интереса для вторичных АИ в отличие от футбольных составов. Опять же, если будет сайт, который содержит исключительно перепечатки титров, то мы сможем провести аналогию с агрегатором спортивной статистики, а дубляжи без выходных данных не фальсифицируемы. А вот номинации на кинопремии и кинонаграды по IMDb, где пользователи могут предлагать правки, можно сверять как по АИ — это прямо сказано в ВП:IMDB и обосновано по сути всё той же фальсифицируемостью. Для сборов там же в качестве АИ указан Box Office Mojo (is an American website that tracks box office revenue in a systematic, algorithmic way). Так что я добавляю кассовые сборы в список данных, которые нам приходится сверять по автоматизированным базам, к курсам валют, погоде, архивным снимкам сайтов, спортивным результатам, биржевым листингам. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 28 февраля 2021 (UTC)
                    • «systematic, algorithmic way» — это даже не обязательно автоматизированная обработка. Просто систематическая и по определённой процедуре. aGRa (обс.) 00:11, 1 марта 2021 (UTC)

• Совершенно не понимаю, чем этот сайт лучше «Кинопоиска» и прочих аналогичных непонятно кем и как составляемых баз, которые давно и прочно в спам-листе. Информации о редакции — нет. Якобы у них «есть собственный отдел спортивной статистики» — но указаний на то, какие источники данных используются, на сайте нет. Может быть, они из Википедии данные берут — откуда нам знать? Проверить на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ мы этот сайт никак не можем. Вдобавок ко всему, этот ресурс прямо в лицо тыкает рекламу букмекерских контор. По-моему, этого вполне достаточно для того, чтобы признать его неавторитетным самиздатом и недопустимым для использования как в качестве АИ, так и в разделе «Ссылки». aGRa (обс.) 16:13, 24 февраля 2021 (UTC)

• «Кинопоиск» не я в спам-лист заносил, как и «Кино-Театр». Там претензия вроде была, что пополняется сайт почти таким же образом, как Википедия. В части футбола аналог «Кинопоиска» — вот, там любой желающий после регистрации может редактировать профили игроков и т.д. Впрочем, это и в случае IMDb так, не особо интересовался, в чём разница этих кинобаз. Чем же IMDb лучше «Кинопоиска»? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Совершенно точно ФлэшСкору нечего брать из Википедии, так как у нас нет данных, которые могут обеспечить сотни ежедневных онлайн-трансляций спортивных событий. В материале рассказывается, как ведутся эти трансляции, в результате которых формируется база — работает несколько дата-центров. Собственно, я сомневаюсь, что остальные спортивные базы составляются как-то иначе. Вы сейчас ставите под сомнение всю отрасль, так как ничего принципиально иного в плане «информации о редакции» подобные сайты не представят. Ну, можете развивать эту мысль. А на сайте РПЛ кто жёлтые карточки расставляет игрокам в отчётах о матчах[56]? Кто на сайте НХЛ броски по воротам считал[57]? Кто на сайте «Спорт-Экспресса» расстановку команд рисовал в лайв-трансляции[58]? Кто рост спортсменов измерял для спортивных баз — академики в области антропологии с публикациями в научных журналах? Ну, и «конечно» футбольный справочник предполагает, что его автор сам смотрел все матчи сезона со стадиона? Или как там надо источники раскрывать? «Сам смотрел», «сам слушал радиорепортаж»? «Реклама букмекерских контор» — и что? На том же «Кинопоиске» есть реклама типа «Смотреть — Купить билет», что является куда более спорным обстоятельством относительно нейтральности материалов, а тут-то в чём проблема? И третий пункт ВП:ЭКСПЕРТ выше продемонстрирован, на сайт ссылаются в АИ, когда нужна спортивная статистика. У нас есть мнение Forbes, что компания — «мировой лидер в предоставлении быстрых результатов спортивных соревнований, которым пользуются более 90 миллионов пользователей по всему миру»[59]. В остальном же абсурдно размышлять об экспертах — этот сайт и ему подобные собирают данные в полуавтоматическом режиме[60], это всё равно что трекер погоды или курса валют, там и не должно быть человеческого фактора. Компания и её технология тут выступают в роли надёжного поставщика данных. Но и тут конкретные фигуры известны[61]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 февраля 2021 (UTC)
  • В Википедии есть чёткие и понятные критерии авторитетности: наличие у сайта внятных реквизитов, профессиональной редакции, контроля за публикуемой информацией и репутационной ответственности за публикацию недостоверных сведений. У сайта, который «собирает данные в полуавтоматическом режиме» (в том числе и из Википедии, почему нет? У нас как раз куча структурированных данных о разного рода соревнованиях, которые оперативно обновляются волонтёрами) ничего подобного нет. «Ссылаются в АИ» в том числе на Википедию, причём в тыщу раз чаще, чем на этот сайт, она от этого сама АИ не стала. «Конкретные фигуры» должны быть указаны на сайте, а не где-то там. И «Реклама букмекерских контор» — это совсем не то же самое, что «купить билет». Букмекерские конторы — это в лучшем случае бизнес на азартных играх, запрещённый или сильно ограниченный во многих странах, а в худшем случае — это мошенничество и отмывание денег. К такой рекламе надо относиться на порядок более строго, чем к рекламе какого-нибудь кинотеатра. Примерно так же, как какой-нибудь рекламе порносайтов с голыми жопами — формально это не запрещено, но если на сайте есть такая реклама, ссылаться на него можно лишь при наличии особых обстоятельств. aGRa (обс.) 19:38, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чём рассуждаете. Идёт матч, в нём забивают голы, получают карточки, выходят на замену — какие данные из Википедии я могу использовать для ведения этой трансляции? В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей, да ещё и опережая по скорости профессиональные компании с дата-центрами? На Википедию АИ тоже ссылаются? Ну, тогда, наверное, надо соотв. пункт из ВП:ЭКСПЕРТ убрать, а пока он там. «Конкретные фигуры» — это те, кто вводит данные? Не нужны они, как не нужно требовать от бумажного справочника фамилии тех, кто взвешивал спортсменов, двигая гирьки на весах, или требовать от климатического справочника фамилию метеоролога, зафиксировавшего в указанный день температуру на градуснике. Мы говорим о технической информации, сайт предоставляют услуги по её фиксации, структуризации, хранению и обновлению, здесь не идёт речь о получении экспертных мнений о предмете статьи. Речи о вреде букмекерских контор можете вынести в отдельную тему, а пока это ВП:ПРОТЕСТ. У нас они прямо в статьях рекламируются: Бетсити, bwin. При желании можно развить мысль, что современный кинематограф — инструмент дебилизации, пропаганды и т.д. Да даже если лимонад там рекламируют, можно сказать, что вредно пить лимонад и есть немало примеров, когда его продажа несовершеннолетним была запрещена. Я уж не говорю о том, что мировая банковская система, кредитные организации… Короче, реклама банков — тоже плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
      • «В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей» — ну, насколько я знаю, достаточно часто фактически ведут: статьи обновляются практически в режиме онлайн, сидит несколько участников, смотрящих трансляцию и параллельно обновляющих статью. Кроме того, по приведённым вами ссылкам написано, что сайт наполняется не только по онлайн-трансляциям, но и путём веб-скрейпинга неназываемых ресурсов. Видимо, когда речь идёт об архивных матчах, источником информации может быть что угодно — в том числе и Википедия. Конкретные фигуры — это профессиональные редакторы с репутацией, отвечающие за достоверность данных, а не анонимусы. Чтобы источник был авторитетным, его должно издавать не мутное ООО в оффшоре, финансируемое за счёт сомнительных источников, а какая-то приличная организация с репутацией. В противном случае мы считаем, что это ВП:САМИЗДАТ и для использования в качестве АИ он недопустим. aGRa (обс.) 11:19, 25 февраля 2021 (UTC)
        • ОК, зафиксируем Ваши опасения: они могли вести онлайн спортивных соревнований по статьям Википедии. Ждём примеры подобных статей (истории правок), позволяющие по ним в реальном времени обновлять подобную статистику. Кстати, а мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта»? Редактор газеты может проверить, что журналист в командировке пошёл именно на стадион смотреть матч на морозе, а не в ресторан читать Википедию, попивая чай? Нет. Выше предоставлены АИ, утверждающие, что ресурс на хорошем счету и является одним из мировых лидеров в своей индустрии. Нет оснований сомневаться, что перед нами «приличная организация с репутацией» — во всяком случае, АИ пишут об этом. Да и регистрация у них в Праге[62][63][64][65], создатели не скрываются, действуют публично. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 25 февраля 2021 (UTC)
          • «Мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта» — теоретически, конечно, мог. Практически мы предполагаем, что редактор серьёзного СМИ, дорожащего своей репутацией, такого не допустит. В отличие от анонимного редактора анонимного сайта, который сегодня зарегистрирован на одно ООО не то в Праге, не то на Мальте, а завтра на другое. Желающие, кстати, могут попытаться найти офис этого «мирового лидера» по указанному адресу на Мальте — видимо, он там в одном из гаражей. В Праге там хотя бы бизнес-центр — скорее всего, где-то в глубинах его коридоров скрывается арендованная комнатка, представляющая собой штаб-квартиру данной организации. aGRa (обс.) 17:50, 25 февраля 2021 (UTC)
            • Мы видим, что репутация у ресурса в СМИ хорошая (или давайте искать негативные рецензии). Собственно, если сайт гонит туфту, он не будет лидером в сегменте онлайн-трансляций, особенно, если люди на деньги играют. Здесь принципиальной разницы между газетой и веб-ресурсом нет, и те, и те заинтересованы в том, чтобы им доверяли, тем более, если рассматривать сайт как используемый игроками на ставках — никто не будет на лажовый сайт ориентироваться, если разговор о деньгах. А cs:Aspira Business Centre в Праге построил сам Livesport[66], сколько он себе оставил комнат и полей для гольфа мне считать не особо интересно[67]. На Мальте речь вот об этом здании[68], оно же изображено на странице[69]. Сидик из ПТУ (обс.) 19:13, 25 февраля 2021 (UTC)
              • Если «репутация в СМИ» — это показатель, тогда надо срочно вынимать Кинопоиск из спам-листа и добавлять на его основе информацию во все статьи — у него репутация в СМИ просто топ. А если с Кинопоиском это не аргумент — тогда и здесь не аргумент. Самый популярный и авторитетный русскоязычный ресурс, посвящённый кино и т.д. На него ссылаются топовые сми, научные работы. А владелец Кинопоиска — так и вообще Яндекс. Я пока не вижу повода подходить к агрегатору спортивных результатов, получающему информацию на основе веб-скрейпинга и другими неназываемыми путями иначе, чем к агрегатору информации о кино. aGRa (обс.) 10:40, 26 февраля 2021 (UTC)
                • Во-первых, Кинопоиск в спам-листе лишь частично[70], а самый популярный в мире ресурс IMDb вообще для статей о кино почти обязателен. Во-вторых, методы получения информации нам неизвестны в большинстве случаев, когда кто-то рассказывает о ходе матча или критикует фильм. Мы не знаем, смотрел автор его на стадионе/в кинотеатре, по ТВ, по смартфону или вообще пересказывает с чьих-то слов. К тому же, в ряде тем типа архив курсов валют, архив погоды, архив спортивных результатов, каталоги книг, кинобазы мы всё равно никуда от баз данных не уйдём, а их обслуживание и пополнение никогда не будет исключать веб-скрейпинг, при котором ошибки типа неправильно распознанного символа — на порядок более редкая и странная ситуация, чем при оцифровке. Хотя в материалах СМИ говорится, что конкретно у FlashScore специально обученные люди мониторят происходящее и исправляют ошибки. Вот если бы нам явили ресурс, который автоматизировано разбирает титры фильмов и структурирует полученные данные в специальные таблицы, не предполагая никаких других оснований для изменения информации, я бы всецело поддержал использование этого ресурса. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
  • К слову: не вы ли ниже на этой странице выступали принципиально против ссылок на студию звукозаписи, на сайте которой выложены профили актёров, на том основании, что это «коммерческий сайт»? Ну так вот — здесь сайт в десять раз более коммерческий. Единственный вообще смысл существования этого сайта и его единственная бизнес-модель (а как вы правильно отметили, сайт заведомо не любительский и онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа, что стоит огромных денег) — это лить трафик на букмекерские конторы, выкачивающие сомнительными методами бабло из пользователей и получающие на этом сверхприбыли. И ладно бы сайт строил свою деятельность на честной основе — вы нам деньги, мы вам информацию. Или хотя бы сам отвечал за свои платные услуги, как тот же Кинопоиск или студия звукозаписи. Но здесь рекламируются «спонсоры», чья основная задача — побольше людей раскрутить на заведомо проигрышные ставки (потому что, как известно, в любых азартных играх всегда выигрывает только тот, кто их организует), и при этом взятки гладки что с сайта, что со спонсоров. И это мы ещё только про сайт говорим. А ведь можно поговорить и про то, что вы многократно и систематически настаивали на том, чтобы не признавать авторитетными сайты с намного более прозрачными источниками информации и бизнес-моделями — но как только речь зашла о сайте, который нужен вам для того, чтобы добавлять в Википедию информацию, так сразу «надёжный поставщик данных». aGRa (обс.) 19:51, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Пошли теории заговора. Доказывайте, что сайт используется букмекерами для раскрутки заведомо проигрышных ставок — отрегаируем. Кроме проектов Фонда Викимедиа почти все сайты коммерческие, только пресловутый КупиГолос — это по определению рекламный сайт, соответствующий «Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу». Скажу Вам по секрету, что букмекеров рекламирует не только этот сайт. Поэтому Вам следует идти на форум правил и предлагать создание ВП:НЕБУК рядом с ВП:НЕДАП. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Как следует из этого и этого источников, стоящая за этим сайтом компания не имеет собственных корреспондентов на спортивных соревнованиях, не платит за доступ к достоверным данным, а занимается веб-скрейпингом неназываемых источников в автоматическом режиме. По сути, такая модель аналогична поисковым системам типа Yandex или Google, которые тоже занимаются сбором данных и их анализом по своим алгоритмам. И даже несмотря на то, что мы гораздо лучше представляем себе работу поисковых систем, а также знаем всех конкретных лиц, которые стоят за ними и их алгоритмами, Википедия всё равно не признаёт АИ поисковые системы. Кроме того, поскольку все данные на этом сайте так или иначе заимствованы из открытых источников (о чём прямо говорят его создатели), ничто не мешает ссылаться напрямую на эти источники, а не на этот сайт. aGRa (обс.) 20:24, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Википедия не допускает ссылки на результаты выдачи поисковых систем потому, что это динамические данные, которые по определению не имеют постоянной ссылки. В данном случае аналогия не работает, так как у нас даже некоторые статьи написаны по алгоритмам и без участия человека. У нас нет требования к сайтам насчёт технологии добавления данных на страницу. Не важно, набивал данные кто-то, водя пальцем по бумажному источнику, или отсканировал его и применил автоматизированное распознавание текста. Кстати, Гугл-букс распознавал некоторые тексты вообще усилиями капчеров (reCAPTCHA) — теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту? А посылать человека на стадион в XXI веке не требуется, поскольку у них есть доступ к телетрансляциям[71]. Что касается происхождения данных, то, во-первых, часть из них формируется человеком по телекартинке[72], а, во-вторых, первоисточники совершенно не обязаны были дожить до наших дней, сайты спортивных соревнований редко долго живут[73]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Ну то есть мы имеем данные, полученные непонятно каким способом (то ли просмотр трансляций, то ли скрейпинг веб-сайтов), неизвестно кем, не прошедшие профессионального редакторского контроля, которые невозможно даже проверить по первоисточнику. И с рекламой букмекерских контор, и не факт, что без искажений, направленных на то, чтобы ввести в заблуждение тех, кто собирается делать ставки. А что касается «теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту» — да, не нужно. Мы смотрим на изображение страницы, а не на распознанный непонятно как текст. И если кто-то будет со ссылкой на распознанный текст в отсутствие картинки говорить, что в книге совершенно определённо написано «4:3», то этого кого-то совершенно обоснованно отправят в библиотеку — проверять по первоисточнику. aGRa (обс.) 11:11, 25 февраля 2021 (UTC)
        • А по какому первоисточнику Вы будете проверять результат футбольного матча из газеты 1956 года? Опять же, как редактор мог проверить, что журналист честно пошёл на стадион, а не пиво пил с болельщиками, которые ему пересказали ход матча? Даже когда по ТВ комментируют матч, не всегда ясно, репортаж ведётся со стадиона или из студии. Вновь конструируется теория заговора на уровне умышленных контрреволюционных опечаток из 1937 года[74]. И, повторяю, букмекеры открыто спонсируют и спортивные газеты, и спортивные телеканалы, и команды, и сами турниры. Тогда следует поставить вопрос: «А не разыгрывают ли букмекеры перед нами спектакль? Не известен ли результат заранее?» Однако я могу заметить, что на сайте размещена реклама не просто разных букмекерских контор, что уже затрудняет умышленное изменение данных в чью-либо пользу, но они ещё и меняются от страны к стране[75][76][77], а для Турции или Вьетнама, где букмекеры запрещены, сайт сделан с рекламой совершенно других продуктов[78][79], при этом данные везде одни и те же. И это даже лучше, чем на Матч ТВ или Евроспорте, где у каждого матча конкретная БК является спонсором и поверх картинки показывает свой коэффициент на исходы. А изображение страницы тоже может быть некорректное (пылинка попала, порвалось, умышленно исправили, подложив при сканировании бумажку с другим текстом, случайно файлы перепутали). Например, мы видим в старой газете счёт 4:3, но не видим, что под заголовком «1956 год» выводится страница из газеты за 1957 год. И надо ещё заметить, что в наших статьях о спорте (Футбольный матч Нидерланды — Россия (2008)#Состояние и шансы команд перед игрой, Футбольный матч Россия — Англия (2007)#Букмекеры и опросы) предматчевые расклады, выраженные в котировках букмекеров, вполне к месту встречаются. Если обнаружится серьёзная база-архив коэффициентов на спортивные события, её следовало бы включить в нормативный контроль. И (о, ужас!) в статье Доллар США#Режим валютного курса нам предлагают ссылку на Гугл, встроенную в Шаблон:Обменный курс. А, как мы знаем, валютные операции во многих странах сильно ограничены или даже запрещены… Сидик из ПТУ (обс.) 15:51, 25 февраля 2021 (UTC)

Катасонов, Валентин Юрьевич

Ещё один широко используемый источник в статьях по истории с фокусом на экономику. Известен тем, что штампует книги тоннами (только за 2019 год 9 книг с общим объемом в тысячи страниц), но при этом практически нет статей в научных журналах. Много выступает на ютюбе и пишет для пропагандистких сайтов а-ля Global Research, где печатают всякую псевдонаучную муть. У меня есть моё личное мнение, которое может быть ложным, что это человек пишет исключительно на заказ и использует труд «литературных рабов». Поэтому использование «этого труда» как АИ — очень спорное дело. Статью в Википедии, правда, заслужил. Ваше мнение, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 11:35, 22 февраля 2021 (UTC)

• Трансформация мировой закулисы. От «хозяев денег» к «хозяевам мира»., Иерусалимский храм как финансовый центр и все вот это вот - ну маргинальщина же откровенная и конспирология. Если используется широко - в блэклист и вычистить ботом. — Vulpo (обс.) 12:34, 22 февраля 2021 (UTC)
• Помимо всего прочего, он автор книги Катасонов В.Ю. Лжепророки последних времен. Дарвинизм и наука как религия. - М.: Кислород, 2017. - 333 с. Из аннотации: Наука, как многие полагают, представляет собой общественный институт, на который возложена миссия познания природы, общества, человека. Однако сегодня имеется много признаков того, что она превратилась в секту. Причем секту, имеющую откровенно антихристианскую направленность. Яркое тому доказательство - лженаучная теория под названием «дарвинизм». Словом Катасонов - эталонный антинаучный конспиролог. — Vetrov69 (обс.) 12:40, 22 февраля 2021 (UTC)
  • А ещё он продвигает конспирологические теории о пандемии коронавируса. В том числе и идею о том, что Билл Гейтс, дескать, хочет чипировать людей. В общем, лженаука самого низкого пошиба. Если много используется в статьях, то занести в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 12:47, 22 февраля 2021 (UTC)
• Впервые вижу, чтобы список книг у доктора экономических наук был огромным, а статей кот наплакал. Однозначно с конспирологическими лженаучными теориями не может быть авторитетным источником.— Лукас (обс.) 12:58, 22 февраля 2021 (UTC)
• Давайте вместо того чтобы делать голословные заявления смотреть на цифры, число статей в журналах у Катасонова однозначно ненулевое. Прежде чем заявлять о маргинальности нужно определиться с критериями и терминами. Достаточно открыть статью о дарвинизме чтобы увидеть, что «Карл Поппер (лично симпатизировавший дарвинизму) в ревизии научных теорий вынужден был отнести эту теорию к «ненаучным» теориям, поскольку её невозможно фальсифицировать[2]» и «приверженцы которого согласны с основными идеями Дарвина в вопросе эволюции (современная их форма, порой с существенным переосмыслением некоторых аспектов представлена в синтетической теории эволюции)». Что есть дарвинизм: все эволюционные концепции, включая креационистские, дарвинизм девятнадцатого века или что-либо ещё? Я предполагаю, что Катасонов под дарвинизмом в этой своей книге понимает некий принцип в науке, который по его мнению приближает её к секте (например социальный дарвинизм в науке, «научный дарвинизм», согласно которому различные научные теории подвергаются естественному отбору и отметаются без опровержения, становясь маргинальными, и если так, то это уже однозначно уводит книгу из области лженауки в сторону философской концепции, с которой можно согласиться или не согласиться), или быть может он пишет в ней то же самое, что и Карл Поппер и ничего более, но в любом случае судить книгу без контекста по аннотации, которая могла быть написана даже не самим автором, неправильно. Судить книги по заголовкам неправильно вдвойне. Например в иерусалимском храме речь однозначно идёт о древних, а не о современных евреях, таким образом эта книга не имеет никакого отношения ни к лженауке, ни к конспирологии, ни к антисемитизму. Что же до чипизации людей, то для таких заявлений нужны конкретные ссылки на высказывания. Катасонов безусловно озабочен тенденцией цифровизации в связи с Covid-19, как и вся патриотическая интеллигенция, как например либеральная интеллигенция озабочена отравлением Навального которого не было (это шутка) и дворцом Путина, который не принадлежит Путину, но я не помню, чтобы он когда-либо заявлял, что Билл Гейтс хочет чипировать людей вакцинами. Также давайте не забывать, что Катасонов является экономистом, а не историком или биологом, поэтому его высказывания в данных сферах и не претендуют на авторитетность для Википедии — UnWikipedian (обс.) 16:04, 23 февраля 2021 (UTC).
  • Тут[80] — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (о • в)
  • Текст названной книги легко доступен в Интернете. Приведу несколько характерных цитат, чтобы не было недопонимания: Вторая несуразность теории эволюции заключается в том, что она противоречит фундаментальным законам физического мира,второй закон термодинамики совершенно исключает возможность восхождения материи от более простых форм к более сложным. И уж тем более исключает возможность эволюции мёртвой материи в живую материю. Утверждать подобное – значит соглашаться с тем, что, несмотря на закон гравитации, предметы на Земле не падают вниз, а взлетают вверх. Или, что ветки деревьев и иные предметы, попав в реку, будут плыть не по течению, а против течения, Третья научная несуразность дарвинизма заключается в том, что он не находит никакого подтверждения со стороны палеонтологии, Внедрение в сознание людей мысли о том, что они произошли от обезьяны, в течение последних полутора столетий не могло закончиться успехом без поддержки со стороны науки, Сами люди не пытаются самостоятельно рассуждать и делать собственные выводы и заключения. Они полагаются на «науку», которая в большинстве случаев стала им заменять религию, Невольно приходишь к выводу, что дарвинизм стал пилотным проектом по окончательному превращению науки в новую религию для тех, кто стремился (и стремится) к мировой власти[185]. Эффективная политическая власть «хозяев мира» возможна лишь при установлении власти над сознанием и душами человечества. На науку и возложена эта миссия: выступать в качестве «лжепророка», быть «идеологическим комиссаром», «правой рукой» антихриста. — Vetrov69 (обс.) 16:52, 23 февраля 2021 (UTC)
• Вижу в обсуждении прямую ТРИБУНу: сторонники некоего политического убеждения пытаются низвести сторонника другого убеждения через избирательное применение механизмов Википедии. Вижу мантру про «спамлист-вычистить-ботом» — именно так расправляются некоторые википедисты с неугодными им авторитетными источниками. При этом спамлист — техническое решение, и его идеологическое применение это недопустимое в Википедии делание из неё трибуны. Как показал предыдущий комментатор, инициаторы шельмования Катасонова судят о его работах только по заголовкам. Профессор есть, работы у него есть, а «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», как написано в ВП:АИ. Профессорская деятельность профессора МГИМО не может быть полностью низведена только на основании того, что лично профессор кому-то не понравился. Вот прямо сегодня была исключена из приснопамятного «спамлиста» (использование которого как политического инструмента, напоминаю, недопустимо) газета АиФ — вот ссылка на обсуждение. На базе чистой вкусовщины, каких-то личных пристрастий отдельных участников в спам-лист внесли работающую с 1978 огромную газету, обладающую ценнейшими архивами. Такое огульное шельмование не преследует википедийной цели стремления к нейтральной точке зрения — что является прямым вредом проекту. — ssr (обс.) 16:36, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Хорошо, давайте пойдём от противного: а в чём Катасонов безусловно авторитетен, по-вашему? Cozy Glow (обс.) 16:39, 23 февраля 2021 (UTC)
    • В том, что ему приписывают авторы статей, где он используется как АИ и где нельзя его подтвердить другими АИ чтобы исключить его как АИ. Должно обсуждаться в каждом случае, никакого «спамлиста» тут не может быть, а упование в таком вопросе на «ботов» это примерно та же логика, что и у всяких конспирологов. Википедия не является энциклопедией ни конспирологии, ни антиконспирологии, если у профессора есть какие-то отдельные личные убеждения, это не значит, что нужно отменять всё, что он вообще написал. — ssr (обс.) 16:54, 23 февраля 2021 (UTC)
      • У данного деятеля просматривается целостный набор идей, которые он развивает из книги в книгу. Мировая закулиса, Антихрист, масоны, чипирование, вот это все. — Vetrov69 (обс.) 17:01, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Просто оставлю это здесь, чтобы почитали: Википедия:МАРГ-пушинг. Cozy Glow (обс.) 17:10, 23 февраля 2021 (UTC)
    • С нулевым числом статей - это то ещё «хлопотное дельце».Mandorakatiki (обс.) 17:16, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Как инициатор запроса, скажу, что суть претензии не в моём отношении к Катасонову, «не в нравится или не нравится», а в том, что у меня есть сомнения в качестве его «литературной работы». Писать десятки книг с суммарным объемом 2-3 тысяч страниц в год — тут о серьезном научном подходе говорить сложно. Я молчу про многочисленные статьи для псевдонаучных и псевдоаналитических сайтов, выступления на ТВ и ютюбе, и еще надо преподавать когда-то. Понятно, что у него нет времени для статей в серьезные научные издания. Я против автоматического удаления Катасонова как источника. Но оценку дать надо Mandorakatiki (обс.) 17:16, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Для полноты картины, он не только в статьях об экономике используется. Например статья Провидение. Там в списке литературы книга: Катасонов В. Ю., Тростников В. Н., Шиманов Г. М. История как Промысл Божий / Отв. ред. О. А. Платонов. — М.: Институт русской цивилизации, 2014. — 640 с. — (Исследования русской цивилизации). Смотрим например кто такой О. А. Платонов - Один из наиболее активных отрицателей Холокоста в России. Нет, это все творчество Катасонова нужно полностью убирать из Википедии. Никакого отношения к ВП:АИ его опусы не имеют. — Vetrov69 (обс.) 17:58, 23 февраля 2021 (UTC)
    • А есть авторитетные источники, которые разоблачают работы Катасонова и его конспирологию? (Просто на слово редакторам Википедии верить нельзя, цитаты могут быть выдернуты из контекста). Если есть такие АИ - то разоблачения каких конкретно его работ? (именно эти работы тогда и убирайте из Википедии). P.S. А полностью запрещать весь его вклад - дело очень спорное. Я смотрю, на Катасонова ссылаются авторы многих статей в научных журналах - [81]. Сергей 287 (обс.) 19:17, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Обсуждать, в каком контексте упоминают Катасонова (там как минимум одна ссылка о нем критическая) и насколько качественны и авторитетны те статьи сами по себе, на мой взгляд все же излишне. О Катасонове было достаточно сказано еще в 2015 году на КУ: цитирую по аннотации его же книги: «исследуется история и идеология капитализма — денежной цивилизации, создавшей новую систему рабства, более эффективную, чем традиционный рабовладельческий строй. Автор убедительно доказывает, что основой капитализма является идеология иудаизма, разделяющая весь мир на некое избранное меньшинство и остальное человечество, призванное ему служить». — Vetrov69 (обс.) 19:47, 23 февраля 2021 (UTC)
        • Такое мнение запрещено иметь учёному? По-моему, учёный может выдвигать гипотезы. И пусть они пока не доказаны (на то они и гипотезы), но это не значит, что они априори неверные. Сергей 287 (обс.) 19:51, 23 февраля 2021 (UTC)
          • может выдвигать гипотезы. — неприятность заключается в том, что если отсутствуют оценки этой гипотезы независимыми от данного господина специалистами в этой отрасли (а не его идейными последователями), то такая гипотеза попадает под ВП:МАРГ. Cozy Glow (обс.) 19:56, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Вы думаете, что на каждую 10 книг в год Катасонова, кто-то из АИ будет писать критические статьи? Согласно ВП:ОАИ, авторитетными являются статьи, а не книги. Книги можно печать за свой счёт, рецензирование они не проходят. Печатает Катасонов свои книги в «Книжном мире» и подобных изданиях в основном, а это явно не научное издательство. Так что авторитетность основого труда под сомнением. Ссылки на его книги - опять же не показатель АИ. Вот как пример статьи с key words «новый мировой порядок» по Вашей ссылке: ««Что скрывается за вывеской «Банк России»?» исследователь Катасонов В.Ю. делает вывод: «Банк России верно и неуклонно проводит политику уничтожения российской экономики» [26, с. 121]» [82]. И Вас не смущает, что профессор не написал ни одной статьи в серьезный научный журнал от слова совсем за 30 лет, а книги печатает даже не в околонаучных издательствах? Mandorakatiki (обс.) 20:02, 23 февраля 2021 (UTC)
• Я вижу одну публикацию, которую можно считать научной работой, прошедшей рецензирование (остальное — самиздат и мусорные публикации). Однако даже у данной публикации за 10 лет 0 цитирований. По-моему, эталонный пример автора, который несмотря на наличие формальных регалий, не может считаться признанным экспертом в какой-либо тематике. Соответственно, весь ВП:САМИЗДАТ его авторства отправляется туда, куда положено отправлять ВП:САМИЗДАТ, мнения, опубликованные в прессе, следует рассматривать с точки зрения ВП:МАРГ. Авторитетность единственной статьи в научном журнале можно обсудить, если предполагается где-то её использовать, но пока я особого смысла в этом не вижу. aGRa (обс.) 20:36, 23 февраля 2021 (UTC)
  • +это https://search.rsl.ru/ru/search#vc=08.00.00&q=author:(катасонов%20валентин%20юрьевич) как то, что прошло какое никакое рецензирование и тп. — Ailbeve (обс.) 20:41, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Ну скорее «никакое», чем «какое». Это сейчас ещё всякие Диссернеты появились, а в 1991-м защищаться могло вообще что угодно и как угодно. Шоб я так жил, чтобы можно было в список научных публикаций по теме докторской диссертации в её автореферате включать статьи в журнале «Сельская молодёжь»… Не то чтобы в его докторской просматривалась какая-то дичь — скорее, это обычная банальщина на тему «окружающую среду надо защищать от проклятых капиталистов», которую защищали по «политической» линии. Как АИ ценности не представляет, тем более что устарело. aGRa (обс.) 20:56, 23 февраля 2021 (UTC)
    • На автореферат диссертации 0 ссылок на elibrary. Это вообще нонсенс — если диссертация имеет хоть какую-то ценность, на неё активно ссылаются хотя бы в контексте «эту тему изучали Пупкин (ссылка), Васькин (ссылка), Петькин (ссылка)». Если никто не ссылается — значит, оно вообще никем всерьёз не рассматривается. aGRa (обс.) 21:05, 23 февраля 2021 (UTC)
  • В той статье Катасонов ссылается на книгу Шамбарова, а последний ещё тот маргинал.— Лукас (обс.) 21:06, 23 февраля 2021 (UTC)
  • А это не считается? — UnWikipedian (обс.) 21:36, 23 февраля 2021 (UTC).
    • В ядро РИНЦ ни один из этих журналов, кроме ЭКО, не входит, что означает, что данные журналы не имеют для этого достаточных наукометрических показателей и/или научного авторитета. Про список ВАК неоднократно уже выясняли, что он авторитетности не гарантирует — особенно после недавнего скандала, когда из него отказались исключать журналы, пойманные на массовой публикации статей с неправомерными заимствованиями. Смеха ради посмотрел аннотации пары статей статей. Первая: «По сути, высшая школа теперь — это просто механизм передачи информации. Воспитательная функция практически полностью из нее ушла. Вместо воспитания появилась функция нейролингвистического программирования сознания студентов. А по-простому это называется зомбирование. Этого раньше не было в высшей школе, а теперь появилось вместо духовно-нравственного и патриотического воспитания». Вторая: «Тема тысячелетнего противостояния каинитской и авелевой цивилизаций красной нитью проходит через всю беседу Александра Агеева и Александра Исаева с известным русским экономистом, профессором кафедры международных финансов МГИМО, председателем Русского экономического общества Валентином Юрьевичем Катасоновым». На научные публикации, прошедшие рецензирование, это ни разу не похоже. Другие актуальные публикации примерно такие же. aGRa (обс.) 22:01, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Жёстко, но логично, следовательно, видимо, справедливо. Чтобы такое оспорить нужны ссылки на прецеденты, которых у меня нет, потому что без этих ссылок я не могу подтвердить, что к человеку поступают необоснованно жёстко, я могу возмущаться и втирать философию милосердия и доброты к людям непопулярных взглядов, но это ничего не даст. К тому же я понимаю логику, ибо вижу ту же самую статистику и ту же самую единственную работу, включённую в ядро РИНЦ с нулём цитирований. Да и когда видишь, как тот, кого ты защищаешь, отрицает теорию эволюции, задаёшься вопросом, а на правильной ли ты стороне, хотя это может и не совсем правильно, ведь надо быть упорным, но в то же время надо блюсти границу между упорством и бессмысленным долбежом головой об стену. Ну посмотрим, может будет герой, который какой-то магией сможет оспорить эту статистику, но им явно буду не я, я играю честно, однако кое-что всё же могу сказать: мне кажется тот фактор, что Катасонов является профессором МГИМО, даёт ему некоторую авторитетность. Да, его можно было бы запретить гораздо легче, будь он просто доктором экономических наук, подумаешь доктор и доктор. А вот то что он является профессором МГИМО быть может даёт ему индульгенцию, раз уж по статистике в elibrary всё довольно плохо? — UnWikipedian (обс.) 02:51, 24 февраля 2021 (UTC).
        • Нет, индульгенций это не дает. Хотя бы потому, что в МГИМО преподавала до недавнего времени столь же... одиозная О. Н. Четверикова (у нее, между прочим, есть наукообразные публикации в конспирологическом духе в журналах из списка ВАК, в отличие от обсуждаемого персонажа). Biathlon (User talk) 03:39, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Ну если быть справедливым, то к этой премии есть вопросы, учитывая, что Кунгуров с Чудиновым ни разу не взяли на ней даже призовых мест, хотя участвовали, а её лауреатом однажды стал Григорий Алфеев — UnWikipedian (обс.) 08:00, 24 февраля 2021 (UTC).
          • Разве что только автоматически считать неавторитетным каждого, кто был на неё когда-либо выдвинут, но туда и Пыжикова выдвигали, поэтому не стоит безоговорочно доверять этой премии — UnWikipedian (обс.) 08:13, 24 февраля 2021 (UTC).
• В статье Экономика (наука) приведено его мнение: Профессор МГИМО, доктор экономических наук В. Ю. Катасонов считает, что «Есть только одна устойчивая причинно-следственная связь: если ты не нарушаешь законы божии, заповеди божии, то ты, соответственно, получаешь соответственные плоды уже в этой жизни, и, соответственно, в той жизни, которая следует за земной… экономика это, прежде всего некая идеология… Современная, так называемая экономическая наука, — это некая религия… Экономика, это что-то такое, какой-то союз жрецов, некая такая парамасонская организация.»[13]. И возникает вопрос, а какую содержательную ценность для статьи имеет такое маргинальное мнение? Дальше открываем ссылку из статьи: Экономика это не наука. Хотя я представлен как доктор экономических наук, но могу сказать, что это чисто условное название "экономические науки", потому что в любой науке есть такие обязательные атрибуты, как чёткий, жёсткий понятийный аппарат... Законы, как меня учили ещё в советское время, это некие устойчивые причинно-следственные связи. Какие, спрашивается, могут быть устойчивые причинно-следственные связи в экономике? Некоторые со мной начнут сразу же спорить, говорить там – закон стоимости, ещё какие-то законы, закон спроса и предложения. Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно. Вот смотреть направо и налево: закон, что за утром следует ночь, за ночью следует утро – тоже можно сказать закон. Но, понимаете, за такие законы ведь никому Нобелевских премий не дают. А у нас сейчас даже за более смешные вещи дают Нобелевские премии по экономике. И вот в этих словах запечатлён весь уровень этого доктора экономических наук. — Vetrov69 (обс.) 07:49, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Кстати, спасибо большое за предоставление ссылки на эту статью. В её обсуждении есть важная цитата:
    :Вопрос немного в иной плоскости. Если бы Катасонов был журналистом или простым преподавателем, тогда вопрос значимости был актуальным. Но мнение консультанта Департамента международных экономических и социальных проблем ООН, члена Консультативного совета при президенте ЕБРР, заместителя директора Российской программы организации инвестиций в оздоровление окружающей среды (проект Всемирного банка), экономического советника Центрального банка Российской Федерации автоматически подпадает под критерий АИ по профильным (в данном случае, по экономическим) вопросам. Для подобных людей допустимо использовать даже полный ВП:САМИЗДАТ. По этому я не вижу причин не искользовать мнение данного автора. Тем более, что сама мысль (о ненаучности экономики и превалировании политики) как раз имеет совершенно независимые заружежные аналоги, что показывает значимость не столько мнения лично Катасонова, сколько значимость самой идеи. KLIP game (обс.) 15:45, 20 января 2018 (UTC)
    — UnWikipedian (обс.) 08:21, 24 февраля 2021 (UTC).
    • В том обсуждении, откуда приведённая вами цитата, к согласию так и не пришли. Та дискуссия привела к теме Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Валентин Катасонов об экономической науке, в которой был итог: Поразмышляв достаточно долго, я решил убирать упоминание Катасонова, хотя и не во всём согласен с доводами оппонентов. KLIP game (обс.) 14:30, 30 января 2018 (UTC) Однако почему-то Катасонов все равно в статье остался. Пришло время закрыть этот вопрос. — Vetrov69 (обс.) 08:48, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Наличие профессорской степени даже в именитом учреждении — не повод автоматически признавать источника авторитетным даже в его профобласти. Как показывает этот случай и множество случаев из диссернета, в российской науке, к сожалению, очень много случайных людей. Наличие звания консультанта тоже не даёт автоматически авторитетности. Мы же не знаем, кто его выдвигал, как принималась кандидатура. Если его туда назначили по представлению властей. Таких случаев тоже море. Mandorakatiki (обс.) 09:17, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Кстати, а он действительно член Консультативного совета при президенте ЕБРР? Я вот никаких доказательств не нашёл. Ни одного официального документа с его именем где либо, не встречается его имя и на сайте. Не понятна функция этого совета и состав, кто и как туда избирается. Mandorakatiki (обс.) 09:33, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Mandorakatiki, да, это инфа с сайта МГИМО — UnWikipedian (обс.) 12:47, 24 февраля 2021 (UTC).
        • Это могут быть анкетные данные (как обычно бывает, по запросу ответственного за вэбсайт пишешь сам о себе. У нас так было, например). И мы не можем перепроверить. Вся надежда на вэбмастера, который перепроверил или не перепроверил его регалии. И опять же о совете ничего не известно. Mandorakatiki (обс.) 15:40, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Mandorakatiki, действительно, есть совет директоров ЕБРР, но все найденные мною поиском в Яндексе ссылки на консультативный совет при президенте ЕБРР ведут на Катасонова, это подозрительно. Предполагаю, что этот совет просто никому неинтересен — UnWikipedian (обс.) 16:16, 24 февраля 2021 (UTC).
  • Ну то, что экономика ― не наука в смысле причинных закономерностей (соц. науки вообще на причинностях не основаны), это не маргинальное суждение, так считает львиная доля социологов, например. Это старый вялотекущий методологический спор, ему наверно уже лет 100. Из крупных авторов (методологов науки/соц наук) так считали (считают), к примеру, Поппер, Фуко, Гидденс. По существу отписался ниже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:02, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Не стоит ставить Катасонова в один ряд с этими философами. Он же не просто пишет о том, что не считает экономику наукой в рамках этого методологического спора. Нет, он всерьёз утверждает такие вещи: Страниц тридцать прочитал "Талмуда" и вспоминаю: "Где-то я уже что-то похожее читал". Потом меня вдруг озарило: "Так это же - "Капитал" Маркса!" Разве русский человек может читать "Капитал" Маркса?! Это же повредиться можно головой!, Сначала кабалисты что делали, они сначала говорили: «мы изучаем тайны мира», а потом значит, они сказали: «мы можем не только изучать мир, мы его можем преобразовывать, если мы будем манипулировать цифрами». Вот так появилась финансовая наука.— Vetrov69 (обс.) 19:31, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Эм.. Никто и не ставит. Но в режиме конкретного кейса ― программы-минимум ― формулировка "По мнению Катасонова" быстро меняется на "Существует точка зрения" (ссылка на Катасонова). А потом спокойно ставится любой другой источник (следующим этапом). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:33, 24 февраля 2021 (UTC)
• Ну очевидно же, что даже в области экономики он не АИ, не говоря обо всем прочем. Его утверждения это не просто "не мейнстримная" в науке точка зрения. Они противоречат всей научной картине мира. И это даже не побочное "хобби", как у академика Фоменко, который остается авторитетным в математике, несмотря на свои исторические выдумки. Нет, тут целиком и полностью конспирологический бред. И никакие ученые степени тут не помогут. Напротив - это повод подвергнуть сомнению авторитетность изданий и исследований тех органов, где он состоит, в целом. — Vulpo (обс.) 09:47, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Противоречат всей научной картине мира - это нормальное для науки явление. Такое в её истории было неоднократно: возникают новые гипотезы и теории, которые могут разрушить существующую картину мира и создать новую. Сергей 287 (обс.) 10:20, 24 февраля 2021 (UTC)
    • • Я сужу только по приведённым цитатам, и это не нормальное явление, экономика может и не наука в том смысле что в ней нет жёстких законов, а есть тренды, которые могут ломаться и её «законы» тем лучше работают, чем больше людей в них верят, но в ней принят определённый стиль и уровень доказательств, даже вкрапление в который означенных тут цитат является очень тревожным признаком. ·Carn 06:55, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Это неважно. В Википедии к таким потенциальным разрушителям существующей картины мира относятся согласно ВП:МАРГ. — Vetrov69 (обс.) 10:29, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Я правильно Вас понимаю: если бы Википедия существовала во времена Ньютона или Эйнштейна (разрушители существовавших картин мира) - то они тоже пошли бы по ВП:МАРГ? Сергей 287 (обс.) 10:34, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Это - очень хороший, уместный вопрос. Не скажу, на счёт Ньютона (не знаю, как научное сообщество тогда отнеслось к его новой картине мира), а Эйнштейн с Дарвином весьма вероятно проходили бы в Википедии времён их открыти по ВП:МАРГ. И уж однозначно по МАРГ проходили бы Галилей с Коперником и Бруно. Их взгляды должны были бы излагаться в статьях о них самих и о маргинальной теории геоцентризма с опорой на их критиков и с обязательным указанием на то, что научное сообщество считает геоцентризм лженаучной теорией. Именно это и составляет всю суть ВП:МАРГ. Если кто-то претендует на роль современного Коперника, то он - точно МАРГ. Эйхер (обс.) 14:09, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Аналогия между Ньютоном/Эйнштейном и Катасоновым это даже не смешно. — Vetrov69 (обс.) 10:38, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Без всяких аналогий. Вопрос был чисто о разрушителях научных картин мира. Сергей 287 (обс.) 10:41, 24 февраля 2021 (UTC)
            • Нет никакого смысла фантазировать на тему Википедии во время Ньютона в обсуждении о конкретном деятеле конспирологии и антинауки. — Vetrov69 (обс.) 10:46, 24 февраля 2021 (UTC)
            • о конкретном деятеле конспирологии и антинауки. Громко сказано. Вы вешаете ярлыки на Катасонова без АИ. Сергей 287 (обс.) 11:14, 24 февраля 2021 (UTC)
            • Господа, я для того оставлял ссылку на МАРГ-пушинг, чтобы тут пушеры продвигали маргинальные теории? Сергей 287, ваши заявления как раз попадают под это эссе. Cozy Glow (обс.) 10:53, 24 февраля 2021 (UTC)
              • Ответ принят - они тоже пошли бы по ВП:МАРГ. Сергей 287 (обс.) 11:14, 24 февраля 2021 (UTC)
                • Давайте не будем философствовать. Есть более менее внятные критерии определения АИ на данный момент. Катасонов под них не подходит. Mandorakatiki (обс.) 11:59, 24 февраля 2021 (UTC)
    • @Сергей 287: А вот точно попали бы Дарвин и Эйнштейн в Вики. Их не только сразу признали, а Дарвина даже опередил Уоллес, и ему пришлось спешить с изданием. Ибо назрело. Дарвинизм стал научным мейнстримом практически моментально. Подчеркиваю: научным. То же самое (почти) с Эйнштейном. Работы Галилея и Коперника попали бы скорее всего тоже - как минимум на правах одного из научных (не маргинальных) мнений. Ну, первый, правда - с изложенной после его теории реальной научной (не религиозной!) критикой, которая и заставила его признать неправоту. Там все сильно иначе было, чем представляет атеистическая пропаганда. Но тут вопрос в другом: одно дело опережать время, изобрести что то новое, и совсем другое - тупо повторять конспирологические идеи середины 19 века и более ранние, которые сто раз отвергнуты. И которые никаких оснований под собой не имеют. Подтверждая их не расчетами или иными исследованиями, а... собственно, ничем. — Vulpo (обс.) 17:10, 24 февраля 2021 (UTC)
• Авторитетность обычно не абсолютна, а в какой-то области. Давайте даже вот отбросим мировую закулису и антиэволюционизм и рассмотрим область, в которой он вроде бы специализируется — экономику (хоть сам её и отрицает). Про капитализм как систему рабства и экономическую прибыль как божий дар коллеги уже сказали, есть у него и про плохих ростовщиков (евреев) против честных предпринимателей (христиан). Этот источник, кстати, есть критический отзыв про него, которого так требуют сторонники Катасонова:

  Важно отметить, что, как и полагается для книг, написанных в таком жанре, «О проценте: ссудном…» буквально пронизана конспирологией. Щупальца ростовщического спрута мерещатся автору повсюду. Своими страхами он щедро делится с читателем.

  Возможно, некоторые ошибки автора продиктованы использованием им недостоверных источников. Список используемой литературы и в самом деле вызывает вопросы. Это исключительно литература на русском языке. Причем, как правило, не научная, а научно-популярная: значительная часть источников взята из Интернета и оформлена некорректно, например: Карасев Д. Банки-убийцы (другая версия работы называется «Менялы», обе версии закона — в Интернете), или: Шелдон Эмри. Миллиарды — банкирам, долги — народу (Интернет).
  Круг подобранных источников — так же, как и само содержание книги, — подчинены основной задаче работы: показать непримиримые противоречия между «денежной» цивилизацией и христианством, сражающихся не за кошельки, а за души людей.

  Викизавр (обс.) 11:28, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Это критика конкретной книги, а не признание всего его вклада антинаукой. Сергей 287 (обс.) 11:44, 24 февраля 2021 (UTC)
    • На вопрос выше, что у Катасонова можно признать однозначно авторитетной научной работой, пока ничего не нашлось. Критика конкретной книги лишь очередной камень в его огород.Mandorakatiki (обс.) 11:56, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Рецензии обычно пишутся к конкретным изданиям, а не всему тому, что было понаписано. И анализ одной книги достаточно, чтобы показать маргинальность Катасонова.— Лукас (обс.) 11:57, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега, лично я трактовал ВП:ЭКСПЕРТ в том русле, что наличие негативных отзывов от других экспертов является положительным фактором, а не отрицательным, ибо этот пункт перечислен в числе других однозначно положительных факторов. То есть ответ на первый вопрос ВП:ЭКСПЕРТ для признания авторитетности должен быть однозначно положительным, на третий и четвёртый тоже, следовательно он должен быть желательно положительным и на второй. Если работы критикуются и цитируются, значит персона имеет достаточное влияние, чтобы быть подверженной критике. Если персона напротив не критикуется, то это повод задуматься над тем, что она не имеет никакого влияния, а следовательно неавторитетна. Только после того как я увидел, что участник Бутывский Дмитрий (явно неавторитетный для верной трактовки правил, но в любом случае) в беседе о Климе Жукове трактует этот фактор как отрицательный, а не положительный, это заставило меня задуматься, но я всё ещё полагаю, что расценивать этот фактор как плюс, а не минус, вполне корректно — UnWikipedian (обс.) 13:05, 24 февраля 2021 (UTC).
    • • Вы ошибаетесь. Наличие отрицательных отзывов от других экспертов, вообще говоря, - довод против авторитетности. Эйхер (обс.) 14:09, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Наличие разгромной критики может, однако, свидетельствовать о значимости по тем или иным критериям. Но это точно не аргумент в пользу того, что критикуемый на самом деле эксперт и его работы - АИ для Википедии. — Vetrov69 (обс.) 13:12, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Критика критике рознь. Тут критикуются не столько сами идеи Катасонова — автор явно не видит смысла критиковать давно опровергнутое — критикуется работа за явно невысокий стиль исполнения — в качестве обоснований идей указаны «страхи», а в качестве источников не научная, а научно-популярная литература. ·Carn 07:02, 25 февраля 2021 (UTC)
• Имхо его следует рассматривать прежде всего как публициста, чья точка зрения может выражать какие-то веяния, а может не выражать. На какие-то его работы по частным вопросам ссылаются (гугл сколар), но для общих викистатей ссылки точно лишние (и легко заменимы). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:02, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Ouaf-ouaf2010, да, основная его проблема это весьма непопулярные высказывания и статистика на elibrary, которая показывает, что в действительно авторитетных журналах он практически не публиковался, с чем я согласен и как уже говорил спорить не буду. Однако учитывая его различные регалии, подтверждённые АИ, обширную цитируемость, наличие критических отзывов от других экспертов на его работы, что является одним из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ, который я предпочитаю трактовать как положительный фактор, ибо это обозначает, что учёный не игнорируется и с ним ведут дискуссии, а не просто цитируется, то можно сохранить в отношении него статус кво или утвердить вашу точку зрения, чтобы рассматривать данного учёного в первую очередь как публициста — UnWikipedian (обс.) 13:14, 24 февраля 2021 (UTC).
    • Регалии как мера авторитетности, которые еще сложно подтвердить — это очень спорно. Да еще в советах, о которых ничего неизвестно. Как пример, самый самый АИ на свете всех времён и народов. Mandorakatiki (обс.) 15:52, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Я так и не нашёл упоминания о совете при президенте ЕБРР ни на русском ни на английском. В официальной структуре ЕБРР такого совета нет [83]. Любое упоминание на совет приводит исключительно на Катасонова. Он там, получается, единственный был членом. Mandorakatiki (обс.) 16:15, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Mandorakatiki, бывают же совпадения! :) — UnWikipedian (обс.) 16:26, 24 февраля 2021 (UTC).
          • На английском и немецком тоже нет. Пробовал разные комбинации. Если никто не хвастался членством в совете, то или его нет (что вероятнее всего) или это уж очень формальное членство - «чаепите без галстуков». Так что в любом случае это не дает очков авторитетности Катасонову. Mandorakatiki (обс.) 16:39, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Публикации Катасонова в издательстве «Анкил» были еще далеко до принятия изданий издательства в список ВАК, издательство не совсем профильное. Проходили ли книги рецензию - неясно. Mandorakatiki (обс.) 16:58, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Интересный факт, гендиректор издательства «Анкил» также связан с МГИМО. Заведующий кафедрой управления рисками и страхования МГИМО МИД РФ [84]. Рука руку моет? Mandorakatiki (обс.) 17:05, 24 февраля 2021 (UTC)
• По-моему довольно очевидно что Валентин Юрьевич — носитель крайне маргинальных (с точки зрения современной экономики) идей. В его текстах, разумеется, будут попадаться отдельные мейнстримовые мысли, но в целом ориентироваться на него как на авторитета — это всё равно что считать авторитетным экономистом Старикова, а авторитетным историком — Мультатули. Его следует рассматривать исключительно как публициста, носителя неких взглядов, разделяемых фундаменталистски-настроенными группами православных. Ghuron (обс.) 11:36, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Дело вовсе не в маргинальности, а в надутых регалиях. У Старикова регалий нет и он политический публицист, а не доктор экономики, поэтому даже не сравнить, потому что работы Катасонова должны рассматриваться с точки зрения науки, а не публицистики. Стариков претендует на звание некого политического журналиста, а Катасонов на светило всех гуманитарных наук высшей категории. Сравнить их это то же самое, что сравнить бронзовую монету и ржавую железную монету, выкрашенную под золото. Одна является настоящей, какой бы она ни была, а вторая сделана фальшивомонетчиком — UnWikipedian (обс.) 00:05, 9 марта 2021 (UTC).

Комментарий: Посмотрел число его публикаций в журналах, включенных в перечень ВАК - 10 штук за всю его жизнь. Начал смотреть, что же за статьи. Из последних 3-х публикаций 2 не статьи, а публикации его интервью - [85], [86], причем последнее - с дивной аннотацией Каинитская цивилизация, укоренившись на Западе, стремится к мировому господству. На кону - выживание Человечества! Не больше и не меньше!. В общем, как-то не совсем АИ или даже совсем не АИ... — Vladimir Kurg (обс.) 15:17, 24 февраля 2021 (UTC)
Комментарий: Я ни в коем случае не собираюсь строить из себя Пашаева, поэтому как и говорил, что есть то есть, а чего нет того нет — UnWikipedian (обс.) 16:16, 24 февраля 2021 (UTC).

Комментарий: У меня нет сомнений, что взгляды Катасонова, например, на процент далеки от магистрального направления экономической мысли. Но я против того, чтобы из-за этого (или чего-то ещё) списывать его под ноль. В конце концов, бывают случаи (возьмём того же Фоменко), когда крупный специалист в одной научной области в других областях развивает маргинальные теории. Возможно, что и с Катасоновым не всё так однозначно. С уважением, NN21 (обс.) 17:05, 26 февраля 2021 (UTC)

• У Фоменко, как уже писали выше, научный вклад его основной деятельности не вызывает сомнения. Вопрос «в чём Катасонова можно считать АИ» задавался выше дважды. И до сих пор не обнаружилось ничего, что можно было отнести как однозначный вклад даже в сфере его основной деятельности. Даже регалии он себе, скорее всего, выдумал. Они встречаются только в его автобиографии на сайте МГИМО, и нигде более.
  Я впервые в жизни встречаю профессора (а повидал я их немало по роду своей деятельности), который за десятки лет не осилил даже одной статьи в серьезном научном журнале. Это нонсенс даже для стран 3-го мира. При этом на всякую муть время у него находится всегда и времени у него море. Катасонов - дутый профессор с дутыми регалиями, яркий пример случайных людей в российской науке. Я не подозревал, когда выставлял это персонажа на обсуждение, что с ним всё так плохо, поэтому готов изменить свою точку зрения и буду приветствовать полное (ручное) удаление ссылок на все его работы как источник из проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:44, 27 февраля 2021 (UTC)
• Добавлю, что в 95-99% случаев использование Катасонова как источника в проекте легко заменяемы на действительно АИ. Поэтому проект ничего не потеряет. Mandorakatiki (обс.) 10:00, 27 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Вычистить. Консенсус имеется — UnWikipedian (обс.) 23:53, 8 марта 2021 (UTC).

• Я думаю, можно уже подвести и окончательный итог.Mandorakatiki (обс.) 13:36, 21 марта 2021 (UTC)
  • Давно пора — UnWikipedian (обс.) 05:37, 22 марта 2021 (UTC).

Литературные негры Катасонова -- это прежде всего его же студенты и аспиранты, он хотя бы вычитывает и "реферирует" то, что публикуется от его имени (в отличие от Старикова, Кургиняна, Дугина и прочих, которые только во время общения с публикой с удивлением узнают о том, что они когда-то "написали"). В плане цитирования тех фрагментов его трудов, которые посвящены строго экономическим вопросам, т.е. до перехода его к обобщениям и этапа навешивания ярлыков ("иго", "кабала" и т.п.) - такое цитирование допустимо и оправдано с обязательным указанием кого цитируете в самом тексте статьи (а не в сноске), идентифицировать такой фрагмент можно очень просто - по употреблению специфической научной терминологии. Объясню почему допустимо и оправдано: у него среди потока сознания попадаются очень ценные наблюдения о периоде сталинского лихолетья, когда он повествует о поездках своих учителей на разные закулисные советско-американские конференции -- там очень ценная инсайдерская информация (при сталинском режиме цвет науки был до того затюканным и ободранным, ДОКТОРА НАУК, АКАДЕМИКИ, члены правительственных делегаций были вынуждены после конференций на Западе разбегаться по окрестным аптекам и закупать иностранные лекарства, чтобы распихать по карманам -- провезти домой "на родину", где своего ничего нет, - всё на производство танков, парашютов и статуй Сталина уходит, не до каких-то там лекарств, - и ещё получить за это "горчичник" за "фарцовку". Это сейчас Amazon и Алибаба и всё можно по интернету заказать). Там где у Катасонова начинаются видения про "Иерусалимский храм", "хозяев мира" -- тушите свет и выносите. 176.37.192.236 18:34, 21 марта 2021 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА. Идеально, использовать объективно неавторитетный источник там, где вот надо, лишь бы на Сталина поссать в очередной раз — UnWikipedian (обс.) 05:36, 22 марта 2021 (UTC).
  • Только не надо "ля-ля". Он сам на себя "поссал" выражаясь вашими словами. 176.37.192.236 15:16, 22 марта 2021 (UTC)

ТАРИХ НАМА-И БУЛГАР («Таварих-и Булгарийа», «Дастан-ы тарих»)

Доброе утро, прошу провести анализ авторитетности, как источника «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Таджедина Ялчыгулова. Например, используется в статье Кул Гали при его определении из башкирского рода. Ялчыгулов называет своего предка, как Айле, а далее Ялчыгулов в этом произведении приводит свою родословную, возводя её к полулегендарным личностям, включая Кул Гали. Так же в источнике указан, что предки Ялчыгулова основали Москву и Владимир. Тогда, как на примере вышеуказанной статьи, можно ли указать в Википедии, что есть сведения, как Москву основали башкиры из племени Айле? А еще написать о жизни Сократа в Поволжье?— Ilnur efende (обс.) 06:16, 22 февраля 2021 (UTC)

• Тут вопрос совсем не в авторитетности самого этого источника 19 века. Независимо от того, насколько соответствует действительности написанное (да, это легенды) - важно то, что некоторые современные АИ этот источник описывают. То есть, эти легенды значимы. Не как факт, а как исторический источник. Историки проводят реконструкцию событий, вычленяя из исторического мифа то, что эти исследователи полагают реальным. И контекст вики-статьи, в который текст включен, придает этим сведениям совершенно другой смысл. Раздел же начинается с того, что Биографические сведения о Кул Гали немногочисленны и противоречивы и завершается критикой, где с опорой на другие АИ указывается на неприменимость этого источника вообще. Вот в таком контексте, в сумме, написанное отвечает всем принципам Вики. — Vulpo (обс.) 07:11, 22 февраля 2021 (UTC)
• Vulpo, данный труд является единственным источником по биографии Кул Гали, не было бы его - не было бы статьи в Википедии о поэте. В целом, уже наверное десятилетиями одно и тоже обсуждаем и в посредничестве, и в других местах. Что он был представителем Айле вполне возможно, учитывая что происхождение этого племени связана с огузами, а произведение поэта — с огузским языком. — Ryanag 10:07, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Источником для статьи является не он, а энциклопедии, на которые стоят ссылки. И другие исследования, которые отвергают мнение, изложенное в энциклопедиях. Об этом источнике достаточно подробно пишут научные АИ - соответственно, указанный источник значим (даже сам по себе, возможна статья о нем самом). А что именно пишут, не имеет значения. Конкретно же в статье - ВП:НТЗ соблюдено (изложены обе точки зрения), а ВП:ИСТИНА нас не интересует. — Vulpo (обс.) 13:38, 23 февраля 2021 (UTC)

Книги издательства «Концептуал», konzeptual.ru

выделено из обсуждения итога выше

Этот konzeptual.ru надо тоже каким-то образом добавить в спам-лист. Тиражирают разное мракобесие, а то и попросту перепечатывают мутотень сталинского времени, теории всемирного заговора и т.п., взгляните [87], [88], [89]. Причём, нет бы им взять да написать на переиздаваемом пособии "Букварь изд. 19__ года", или "Учебник такой-то изд. 19__ года" -- НЕТ, вместо этого большими буквами "СТАЛИНСКИЙ УЧЕБНИК", "СТАЛИНСКИЙ БУКВАРЬ"!! Как будто "Вождь", "лучший друг советских детей", сам его писал в Кремле или на Ближней даче. 176.37.192.236 17:38, 28 февраля 2021 (UTC)

• Если хотите добавить в спам-лист, то добро пожаловать сюда. Хотя в статьях сайт пока не используется, так что в СЛ добавлять сейчас нецелесообразно. Cozy Glow (обс.) 17:43, 28 февраля 2021 (UTC)

Понял, спасибо, тогда выделим обсуждение в отдельную подтему здесь же. 176.37.192.236 19:10, 28 февраля 2021 (UTC)

• Чего тут обсуждать, никаких причин, по которым его можно считать научным издательством в бинокль не видно. Следовательно, если автор проходит сам по ВП:ЭКСПЕРТ (как Устинов, хотя книги порой печатает в Вече) — то можно брать. Если нет — самиздат и никаких причин применять как АИ нет. — Werter1995 (обс.) 19:16, 28 февраля 2021 (UTC)

TheStopButton

Источник [90] используется в статьях про фильмы, на мой взгляд он недостаточно авторитетен. Даже если допустить, что Andrew Wickliffe эксперт-критик и его критические статьи публикуются в регулярных изданиях, этот сайт — его личный блог, издаваемый им самим, и не соответствует ВП:АИ по следующим пунктам:

• Рецензирования его статей нет.
• Это самиздат, который по большей части не приемлем. И на этот сайт я не нашёл ссылок из АИ.
• Это не профессиональное издательство, это творчество автора.

Поэтому считаю, что этит источник не соответствует ВП:АИ. Уж точно — так для обоснования ОКЗ, может быть черпать из него некие факты о фильме можно, но тоже не стоит. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:45, 18 февраля 2021 (UTC)

• Забыл пригласить в обсуждение коллегу Macuser — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 22:22, 19 февраля 2021 (UTC)
• TheStopButton (без пробелов и с пробелами) используется в рувики и англовики как источник рецензий и в iMDB отнесен не к пользовательским, а к внешним (External Reviews) рецензентам. Автор Andrew Wickliffe имеет соответствующее образование (MFA in School of the Art Institute of Chicago) и напечатал уже так надцать книг о кино. Можно, конечно, сказать, что его книги - самиздат, но судя по количеству они таки востребованы. Macuser (обс.) 22:50, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Да, используется. Поэтому я вынес его на КОИ. Как используется источник в англовики, в РуВП не важно. Автор имеет соответствующее образование, видимо, книги его, наверное, это АИ, обсуждаем мы здесь не его книги, а его личный блог (сайт), который к книгам отношения не имеет. — Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 00:15, 27 февраля 2021 (UTC)

Britannica как источник оценки русской поэзии

Сегодня Britannica не сходит с первых полос. В статье Некрасов, Николай Алексеевич приведена оценка: "его стихи не отличались высоким мастерством стихосложения и где-то были не до конца вымерены и отшлифованы", и при ней ссылка на Британнику. Насколько это нормально - оценка русского поэта английским источником при отсутствии оценки русскими источниками? Vcohen (обс.) 13:11, 8 февраля 2021 (UTC)

• В том-то и проблема что это оценочное суждение, которое лишено соответствующей атрибуции и подаётся как факт. Для начала следует хотя бы дописать «как указывается в энциклопедии Britannika…» и далее по тексту. — Полиционер (обс.) 13:27, 8 февраля 2021 (UTC)
• Ох, не стиль это Британики... Это стиль дореволюционной русской речи, и такой перевод с современного английского современник наш мог сделать только специально. Скорее же, это могло быть взято из Брокгауза, к примеру. — Vulpo (обс.) 17:43, 8 февраля 2021 (UTC)

"Оценка" в статье не соответствует источнику. В Британнике нет ""его стихи не отличались высоким мастерством стихосложения": "Nekrasov’s work is uneven through its lack of craftsmanship and polish and a tendency to sentimentalize his subjects, but his major poems have lasting power and originality of expression. ".
При наличии более специализированных литературных источников более обще-ориентированную Британнику можно не использовать. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 8 февраля 2021 (UTC)

• Однако «работам Некрасова не хватает мастерства (craftsmanship) и выверенности (polish)» там все же есть. — Aqetz (обс.) 05:29, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Ох, мне всегда так казалось. Оказывается, чувство не подвело :)) -- A man without a country (обс.) 07:31, 9 февраля 2021 (UTC)

• Перевести предложение Nekrasov’s work is uneven through its lack of craftsmanship and polish and a tendency to sentimentalize his subjects, but his major poems have lasting power and originality of expression так как перевели — это, конечно, надо постараться. — Aqetz (обс.) 05:16, 9 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Я исправил ([91]) перевод в статье при помощи цитирования. Полагаю, на этом вопрос исчерпанным. — Aqetz (обс.) 08:47, 9 февраля 2021 (UTC)

• В разделе "Прижизненная критика"? Наверное стоит создать новый типа "Зарубежная критика". При подведении итогов рекомендуется учитывать все замечания: коллега Полиционер правильно указал на атрибуцию "как указывается в энциклопедии Britannika". Saramag (обс.) 08:58, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Всегда считал, что цитирование источника учитывает подобного рода замечания. Касаемо раздела «Зарубежная критика» ничего не могут сказать, я поправил конкретный пример некорректного перевода, не влезая в структуру статьи. Пусть этим занимаются подкованные в отношении биографий русских литераторов участники. Это, как мне представляется, вполне можно заниматься и в рабочем порядке. — Aqetz (обс.) 09:01, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Вы не ответили в своём итоге на первоначальный вопрос об "Насколько это нормально - оценка русского поэта английским источником при отсутствии оценки русскими источниками?", решили не учитывать мои замечания (это оспаривание - не административное действие).— Saramag (обс.) 09:12, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Лично я считаю, совершенно нормальным. Как и, например, оценка зимбабвийского литератора русским источником при отсутствии зимбабвийского (вполне, надо сказать, возможный вариант). ВП:НАШЕ тут, вероятно, вполне уместно. Против оспаривания ничего не имею . — Aqetz (обс.) 11:20, 9 февраля 2021 (UTC)
        • НАШЕ как оправдание отсутствию русского источника для русского поэта? Это серьезно? Vcohen (обс.) 12:57, 9 февраля 2021 (UTC)
          • А почему нет? Британика авторитетна? Авторитетна. Почему сведения из нее не могут быть в статье? Могут, конечно же. То, что русскоязычных источников нет в статье, конечно, является незначительным недостатком. Кто угодно может его устранить. Не вижу оснований как-то выделять особо именно русских литераторов на фоне всех остальных сущностей, не обязательно одушевлённых. Неполнота — свойство любого вики-проекта, что называется, by design. — Aqetz (обс.) 19:44, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Почему нет критики? Белинский Жданов Боткин Плеханов указаны в текущей версии статьи (только разбросаны хронологически). Saramag (обс.) 20:08, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Ну, знаете ли, вопрос был об одном локальном моменте, а переписывать полстатьи уже выходит далеко за его рамки. — Aqetz (обс.) 13:10, 10 февраля 2021 (UTC)
                • Нет, я же не предлагаю переписывать - просто указываю расположение (то есть без погружения в текст действительно не видно критики сразу). Saramag (обс.) 14:17, 10 февраля 2021 (UTC)
                  • Извините, неверно вас понял. Показалось так, будто бы тон у той реплики как у претензии. — Aqetz (обс.) 16:12, 10 февраля 2021 (UTC)
            • У меня вообще-то проблема не с нашим и ненашим. Факт в статье подан как характеристика творчества Некрасова вообще, а не как характеристика мнения Британники. На такой факт хотелось бы видеть среди источников нечто более близкое Некрасову по культуре и языку. Если такого источника к этому факту не дано, остается ощущение недоговоренности - непонятно, а русские-то источники согласны с этим мнением или нет. И если да, то почему их нет в сноске, а если нет, то почему это мнение подано как факт. Vcohen (обс.) 21:30, 9 февраля 2021 (UTC)
              • нечто более близкое Некрасову по культуре и языку. - зачем? бревно в глазу лучше видится с большого расстояния, а свое болото лягушки будут только хвалить. Macuser (обс.) 22:58, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Уже исправили[92]. Если русские не согласны, то останется как мнение британцев. Рискну предположить, что статьи для Британники пишут специалисты, в данном случае — по русской литературе, владеющие русским языком на достаточном уровне. Если бы только Британника имела информацию о Некрасове, мы бы смогли показать значимость Некрасова одной лишь ссылкой на неё. Развить мысль, высказанную в Британнике, на основе русских (или вдруг ещё каких?) источников — вот что хорошо бы сделать, но лично я считаю, что если Британника, БСЭ или какая-либо другая основная национальная энциклопедия имеет некое нетривиальное суждение по теме нашей статьи, мы в первую очередь должны стремиться это мнение в статье иметь, если речь не идёт о нагрузочной информации типа «X и наша страна», что является рудиментом НЕБУМАГИ и должно оседать в статьях типа Русские переводы «Гамлета» и Французские переводы Достоевского. Сидик из ПТУ (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)
                • Подписываюсь под каждым словом. Особенно насчет "развить мысль", потому что иначе остается то, что я сказал про недоговоренность (или недосказанность). "Этого мнения придерживаются иностраннные (по отношению к Некрасову) критики" - это одно. "Этого мнения придерживаются и многие его земляки" - это другое. А сейчас непонятно, что из этих двух статья хочет сказать. (Строго имхо, потому что я здесь в роли топикстартера, задающего вопрос.) Да, и очень не хотелось бы переводить обсуждение в плоскость "наше - не наше". Я противопоставляю русских и нерусских по отношению к Некрасову, а не к читателю или к языку статьи. И я сам хотя и пишу по-русски, живу не в России и частично понимаю взгляды на Россию извне. Vcohen (обс.) 12:39, 10 февраля 2021 (UTC)
                • «Рискну предположить, что статьи для Британники пишут специалисты» — ох, коллега, если бы. Раньше — может быть, хотя их выбор тоже был своеобразным; например, что там в начале прошлого века князь Кропоткин (тот самый) написал про Астрахань, до сих пор обсуждается на нашем историческом форуме. Но теперь... Основа-то там, возможно, из Британники ранних изданий, но вот обновляют они статьи, судя по истории, по RT Russiapedia. И это непостижимо. 91.79 (обс.) 07:03, 9 марта 2021 (UTC)

Энциклопедия Britannica как источник для некоторых биографических фактов о Путине

Коллеги, в этом обсуждении коллегой Humanitarian& было предложено гугл-переводчиком произвести перевод нескольких разделов биографической статьи в Британнике о президенте РФ Владимире Путине, которые появились в Британнике после правок от 24 сентября 2020 года, и в итоге обработки этого текста в статье с подачи Humanitarian& появился такой раздел: [93]. Фактически предложено описать в нарративном ключе гипотетическую связь Путина с убийствами, либо попытками убийства его критиков.

Особенное предостережение вызвал следующий текст:

Активист оппозиции Алексей Навальный, лидер протестного движения 2011 года, неоднократно подвергавшийся тюремным заключениям, занявший в 2013 году второе место на выборах мэра Москвы, 20 августа 2020 года тяжело заболел во время перелёта из Томска. Проведённые позже анализы показали, что он был отравлен «Новичком». Российское руководство отрицало свою причастность к этому отравлению, но такие заявления становились всё менее убедительными, поскольку отравление Навального было лишь последним из серии покушений на жизнь критиков Путина

Я отметил, что согласно истории правок в энциклопедии Britannica этот текст был внесен 24 сентября 2020 года неким Майклом Реем, учителем из Мичигана, бакалавром истории, фрилансером с 2000 года и штатным редактором Британики с 2003 года. То есть, редактор и автор текста не является опубликованным и признанным экспертом в сфере знаний, которые описывает, и в данном случае имеют место признаки выхода за пределы своей компетенции. Время публикации материала (24 сентября 2020 года) — разгар информационной кампании против России в зарубежных СМИ (см. Отравление Алексея Навального). Место публикации (англо-американская энциклопедия) в данном случае также может свидетельствовать о угле обзора, имеющему риски нейтрального оценивания. В дополнение ко всему, мы имеем англоязычный источник (при рекомендации по ВП:ИНЯЗ использовать русскоязычные). Должны ли мы рассматривать такого рода материалы, как третичные источники высшей авторитетности по такой узкоспециализированной тематике, затрагивающей СОВР, как утверждения об участии Путина в покушениях? Отмечу, что по Британнике уже были случаи признания размещенной ней информации неавторитетной в конкретно взятом контексте (например, [94]). Не лучше ли по таким специфическим темам в подборе АИ для освещения пользоваться рекомендациями таких разделов ВП:АИ, как ВП:ЭКСПЕРТ (является ли автор экспертом в данной области) и ВП:НЕВЕРОЯТНО (некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: способные опорочить чью-либо честь и достоинство.), а не аргументацией, что мы имеем дело с третичным источником высшего уровня имманентной авторитетности, не поддавая критическому анализу сами материалы этого источника. В свете указанного выше, предлагаю принять решение об использовании материалов Британники при освещении спорных моментов биографии Путина (и других спорных моментов биографий ныне живущих людей) с обязательным указанием атрибуции, что это утверждение Британники, а также необходимости соблюдения ВП:СОВР, ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:НЕВЕРОЯТНО при освещении этой тематики в статьях. N.N. 12:24, 8 февраля 2021 (UTC)

• Если речь по поводу "всё менее убедительного", то это ещё можно обсудить. Если вопрос в том, что дальше, то тут нет никаких вопросов. Ибо можно как минимум вспомнить одно нашумевшее убийство, и это не первый раз, когда критики Кремля неожиданно умирали (см тема ниже). Werter1995 (обс.) 12:30, 8 февраля 2021 (UTC)
• "«Затыкание ртов» критикам? " ужас, а не название раздела. Конечно на данный момент нет независимых АИ по теме причастности Путина к отравлению (одни или пророссийские, другие прозападные, третьи не пользуются авторитетом). На основании приведённой цитаты (не смотрел оригинала) можно внести в статью заметку "Навальный был последней жертвой Путина среди критиков", что является грубым СОВР. Saramag (обс.) 12:31, 8 февраля 2021 (UTC)

• Оценочное суждение про то, что "такие заявления становились всё менее убедительными" надо давать с соответствующей атрибуцией. В моей недавней статье с подобной атрибуцией дано мнение Национального биографического словаря и Австралийского биографического словаря, не вижу причин, почему тут надо поступать иначе. Всё остальное как бы не оценки, поэтому можно давать и так. Werter1995 (обс.) 17:13, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега N.N. указал проблему - в низком уровне эксперта, внёсшего правку (я не проверял эту информацию) и ВП:НЕВЕРОЯТНО: заявления такого уровня по ВП:СОВР должны подтверждаться минимумом данными от международного трибунала (ну хотя бы суда какого окей, решения парламента, заседания ООН, решение которого освещено в СМИ). Ну или через определённое время, когда участники событий с другой стороны (если такие есть) дадут интервью, вскроются архивы спецслужб и по ним профессора напишут исследования. Saramag (обс.) 17:25, 8 февраля 2021 (UTC)

• В статье в Британнике не написано прямым текстом, что это Путин приказал убить Навального, держу в курсе. В статье написано, что он стал последним из критиков кремля, на которого было совершено покушение. А то, что было именно оно... Ну, давайте разберём варианты:
  1) Мы имеем человека, отправление которого запрещённым химическим оружием подтвердили ОЗХО (100% эксперт по таким вопросам) и три независимые друг от друга лаборатории. Также про это отправление вышло сообщение в журнале The Lancet, одном из двух самых авторитетных медицинских журналов в мире. Среди отрицающих мы имеем журналистов СМИ (явно не авторитетны), врача Омской клиники Осипова (согласно материалу с оф. сайта он по специальности хирург, то есть явно не эксперт в отравлениях и ядах) и ряда людей (типа Путина, Пескова и Слуцкого), чьи мнения приводятся лишь по той причине, что они являются представителями власти в стране, где произошло данное ЧП, иначе (так как это вообще не эксперты) их мнение бы даже не приводилось. То есть мы имеем выводы самых главных экспертов по делу против слов дилетантов. Исходя из этого применение Новичка можно считать доказанным фактом.
  2) То есть мы имеем человека, который был отравлен химоружием. Предположение, что он мог отравить себя сам звучит как истинное ВП:НЕВЕРОЯТНО и переходит границы ВП:НДА, следовательно даже не рассматривается. То есть его отравил этим оружием кто-то другой. Среди других могут быть: а) Кремль; б) иностранные спецслужбы, наёмники и т.д.; в) Конкуренты. Кто бы это не сделал мы имеем дело с покушением.
  Из этого делаем вывод - мы имеем дело с отравлением Новичком, которое является покушением. О чём и написано в статье в Британнике. Также там приводится факт того, что это далеко не первое такое убийство (покушение). Про остальных критиков Кремля, которые тоже неожиданно умирали см. тема ниже, в цитате Явлинского о них всё сказано. Как минимум Немцов точно был убит и точно критиковал Кремль.
  То есть мы имеем с банальным перечислением фактов. Не фактом, а лишь мнением является тут лишь то, что такие заявления становились всё менее убедительными. Следовательно последнее надо дать с атрибуцией как мнение автора Британники. А остальное - факты. Werter1995 (обс.) 17:50, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Вот и пришли к вопросу: кто такой автора Британники? Майкл Рей. А кто это? Обратите внимание, насколько аккуратно заявление того же Явлинского, обсуждаемого ниже (даже с "возможно"). Кстати, статья в Британике сама себе противоречит [95]: сначала пишется про Немцова
    Nemtsov was only the latest Putin critic to be assassinated or to die under suspicious circumstances.
    а потом про Навального
    Navalny represented only the most recent in a long series of attempts on the lives of Putin’s critics.
    Такое ощущение, что последнюю часть писали, не вспомнив о необходимости поправить более ранние заявления. Ну и long series не выглядит из двух возможных покушений (но статью я не всю читал). Saramag (обс.) 18:03, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Никакого противоречия нет, это вы не поняли смысл фразы. Оборот "was only the latest" означает "Немцов был последним среди жертв" - на момент его убийства, естественно. -- A man without a country (обс.) 20:30, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Всё верно - они должны поправить "Немцов был одной из жертв", а "Навальный последней" (по их логике). Так-то, если верить этому направлению безоговорочно, то в 2018 году была как минимум ещё одна жертва [96], которых относят к побочным жертвам Скрипалей. То есть этих косвенных свидетельств много, но это не прямые улики (я не хочу вдаваться в подробности расследования, споры коего уже проходили не раз, я к тому, что нет единого мнения о ситуации). В статье Отравление Алексея Навального конечно возможна вставка мнения о причастности кого бы-то ни было. Saramag (обс.) 20:57, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Нет, абсолютно не должны. Немцов упомянут в разделе о 3-м президентском сроке и на тот момент он был последней жертвой, отравление Навального - в разделе о 4-м (естественно). Это вы похоже не понимаете, как пишется хронологический текст (и, по-моему, как раз отсутствие у автора манеры "забежать вперед" и соблазна переписать старый текст в свете новых событий - один из признаков его качества). -- A man without a country (обс.) 07:11, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Давайте вы не будете переходить на личности. "Энциклопедия — издание, объединяющее научные сведения и справки на различные темы и адресованное широкой аудитории". Без всяких выводов. Предположим, вскроется, что в 3-ем сроке был ещё кто-то после Немцова - текст не будет дополнен? Saramag (обс.) 07:24, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Но пока это не вскрылось, вам остается лишь признать свою неправоту. И да, на момент убийства Немцова он был последней жертвой из ряда других, и ничто уже не способно это изменить. -- A man without a country (обс.) 07:33, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Вот доказательства моей правоты по поводу атрибутики и уместности фактов в ВП (это из нашей статьи) : "В докладе, основанном на секретных документах британских спецслужб, которые публично не оглашались, судья указал на «вероятную причастность» Путина к убийству Литвиненко." И опубликована новость в Росбизнесконсалтинге (то есть третичном источнике в данной ситуации). Saramag (обс.) 07:56, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Я вел речь о противоречии, которое вы увидели в статье. Я показал, что его нет. О чем вы говорите сейчас, я не понимаю. -- A man without a country (обс.) 08:04, 9 февраля 2021 (UTC)
                  • Я про это [97] (Про уместность внесения в статью). По вашему мнению, если я правильно понял в энциклопедии, можно делать выводы на каждом условном этапе, например, "В конце третьего срока президентства Путина в РФ умерло 10 тысяч человек, которые когда-либо его критиковали". Saramag (обс.) 08:12, 9 февраля 2021 (UTC)
                    • На это вам уже Werter1995 подробно ответил, так что всего доброго. Могу только добавить, что в действительности решение одного судьи, о чем вы просили, было - причем в статье о Путине оно давно уже упомянуто и возражений не вызывало. -- A man without a country (обс.) 08:27, 9 февраля 2021 (UTC)
                      • Коллеги Werter1995 и A man without a country, в теме поставлен вопрос соблюдения ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:НЕВЕРОЯТНО на чаше весов с третичностью источника, соблюдение которым этих положений вызывает предостережения. Эти фрагменты правил АИ вы даже не пытаетесь анализировать и комментировать, утверждая одно, что это третичный источник, и все. Это не дискуссия. Это неаргументированное несогласие и демонстрация готовности игнорировать часть положений ВП:АИ. N.N. 08:58, 9 февраля 2021 (UTC)
                        • Экспертность автора в данном случае следует из его многолетней работы в Британике. Очевидно, что это не то же самое, что "простой бакалавр" или "школьный учитель". Но и не общепризнанный эксперт - поэтому его оценочные суждения, например которые вы выделили жирным, однозначно должны быть выброшены. А как обзорный источник - сойдет. -- A man without a country (обс.) 09:26, 9 февраля 2021 (UTC)

• Британника является научной рецензируемой энциклопедией с множеством редакторов и авторов. Как и в условную БРЭ текст туда вносится после одобрения редколлегии (по крайней мере, именно так они описывают свой процесс внесения информации). Теоретически можно выкинуть мнение такие заявления становились всё менее убедительными к чёрту оставить только факты, но чтобы это сделать нужен консенсус сообщества. Я не буду голосовать ни за, ни против в данном случае. С другими обсуждайте. Могу лишь сказать одно - всё, кроме этого мнения - факты. Werter1995 (обс.) 18:12, 8 февраля 2021 (UTC)
  • В англовике онлайн-британика консенсусно находится в желтой зоне авторитетности . А есть там еще и зеленая с красной. К слову, тоже хотел бы для себя понимать возможность (или нет) использования этого источника как однозначно подходящего по всем тематическим вопросам без исключения. Shamash (обс.) 20:52, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Огромное спасибо за ссылку на эту таблицу. Насколько я понимаю, зеленая зона означает источники с безусловной применимостью, желтая зона означает - с ограниченной применимостью. Для Британники ограничение вызвано тем, что когда-то она пару лет принимала тексты от добровольцев, и такие тексты не всеми считаются надежными. -- A man without a country (обс.) 07:25, 9 февраля 2021 (UTC)
    • ВП:ОАИ - нет авторитетного источника по всем темам априори. Именно поэтому эта ветка обсуждения и началась. Saramag (обс.) 07:49, 9 февраля 2021 (UTC)
      • А еще там дальше написано, что нет источников, не авторитетных ни по какому вопросу, но это неправда: желтая пресса - типичный подобный "источник", не годный вообще ни на что. Это бросает тень на всё это высказывание. Устанавливать каждый раз заново авторитетность или неавторитетность какого-либо источника на каждую отдельную статью и факт - это абсурд, так ни одна статья не сможет быть написана. -- A man without a country (обс.) 08:16, 9 февраля 2021 (UTC)
        • 1) открыл гугл [98] 2) взял первую нормальную новость от коммерсанта [99] - называет газету Версию жёлтой (я впринципе согласен) 3) и вот как она у нас используется [100] (хотя она была априори записана в неАИ [101]). Авторитетность будет устанавливаться по консенсусу и в целом, и в частностях (что сейчас на этой странице и происходит). Saramag (обс.) 08:28, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Кто-то в окно окурок бросил, давайте обсудим, можно ли так делать. Ах нельзя? Ну ладно, зато у метро бросить можно. Такая же логика -- A man without a country (обс.) 08:33, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Я к тому, что правило описывает реальную ситуацию, когда даже в целом не АИ используются у нас в ВП по условной договорённости на отдельной странице. И наоборот - в целом авторитетная Британика по этому пункту оспаривается (хотя по ВП:БРЕМЯ, вносящий новые данные должен что-то либо здесь на КОИ доказывать). Saramag (обс.) 08:36, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Или же они внесены участниками, которые знать не знают о требованиях к источникам, а другие просто не проверяли эти правки или не сочли нужным требовать другой источник :) -- A man without a country (обс.) 09:04, 9 февраля 2021 (UTC)

• Я в основном согласен с Werter1995, однако полагаю, что одной Британики тут мало и нужны еще вторичные источники. Вряд ли их нахождение является проблемой. -- A man without a country (обс.) 09:15, 9 февраля 2021 (UTC)

• Вторичных источников, которые подтверждают информацию об отравлении Алексея, которую установило ОЗХО и ряд других лабораторий масса. Почему это можно и нужно считать покушением я написал выше. Источников, которые называют это словом "покушение" тоже немало, в том числе и DW, которое на основании недоказанности факта покушения, кстати, пытались признать неавторитетным по вопросу (см тема ниже). А ещё NY Times как минимум. То, что это не первое покушение на критика Кремля - тоже факт очевидный, Скрипали и Немцов тому однозначное подтверждение. Единственное, что не доказывается вторичкой "но такие заявления становились всё менее убедительными", это личное мнение автора. Представить его в статье как "мнение Майкла Рея, редактора Британники (или просто мнение Британники)" или выкинуть вообще из статьи - это решайте сами, у меня нет однозначного мнения по этому поводу. Werter1995 (обс.) 10:13, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Можете приветси в доказательство источники, которые называют Путина отравителем Навального (слова самого Навального, ФБК явным образом в этой ситуации заинтересованная сторона) - тогда это будет подтверждением необходимости вносить в биографическую статью подобные данные. Saramag (обс.) 10:25, 9 февраля 2021 (UTC)

• Прочитайте комментарий выше. Я не говорил, что это Путин заказал Навального, я лишь сказал, что политический оппонент Путина был отравлен Новичком. И это не первое покушение на убийство против оппонента Путина и критика Кремля. И это всё доказанные факты. Теоретически его могли отравить западные спецслужбы, чтобы навредить репутации Путина или вообще нанятые конкурентами на пост главного лидера оппозиции наёмники. Werter1995 (обс.) 11:17, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Такие источники нужны, только если мы собираемся приводить их мнение. Ведь это статья не об артисте оперного театра, а о главе государства. Поэтому достаточно и источников с намного более сдержанным "в России при Путине не обеспечивается защита политических оппонентов власти", чтобы это могло быть в статье. -- A man without a country (обс.) 10:59, 9 февраля 2021 (UTC)

• Ну да, раздел с грубыми нарушениями ВП:СОВР. На основе написанного Британникой можно дополнить раздел с критикой, но, конечно, не в такой форме. ― Meteorych (обс.) 11:19, 6 марта 2021 (UTC)

Хочу обратить внимание всех участников, что ссылки на ОЗХО не являются сколько-нибудь весомым доказательством. Во-первых, ОЗХО в последнее время сотрясают скандалы по манипуляции докладов и затыканию рта информаторам (пример — доклад по использованию химоружия в сирийской Думе). По мнению ряда стран-участниц, ОЗХО является политически коррумпированной организацией, выносящей вердикты в пользу Запада. Во-вторых, если допустить, что ОЗХО действительно что-то нашла, остаётся ещё много вопросов. В первую очередь это касается отказа в доступе россйиской стороне к предоставленным Германией ОЗХО пробам Навального. Что бы не было найдено в этих пробах, без доступа к ним и их сопоставления с пробами, взятыми непосредственно после госпитализации в Омске, не может быть никакой уверенности в их подлинности и отсуствии здесь какой-то интриги западных спецслужб. Отказ от транспарентности, которая, казалось бы, в интересах заявителей об отравлении и предоставляет шанс бесповоротно вывести российскую сторону на чистую воду, только лишь усиливает подозрения, тогда как именно российская сторона проявляет инициативу по данному вопросу. Всё происходит по традиционной схеме, когда доказательства «есть», но они засекречены и остаются вопросом личной веры в авторитетность Запада и его приверженность исключительной честности, на которую не влияют его интересы. Возвращаясь к теме Британники, считаю, что формулировка по данному инциденту недостаточно нейтральна. Налицо воздействие абсолютно доминирующего на Западе медийного нарратива и заглушенности голоса каких-либо альтернатив. — Воевода (обс.) 22:50, 11 февраля 2021 (UTC)

• По мнению ряда стран-участников, ОЗХО является политически коррумпированной организацией, выносящей вердикты в пользу Запада. — кроме России и Сирии, кто это? Если никто, то аргумент невалиден. Cozy Glow (обс.) 22:57, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Очевидно, и Китай не склонен доверять докладам ОЗХО. Если покопаться, наверняка ещё ряд суверенных держав. Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Воевода (обс.) 23:01, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Во-первых, это ваше заблуждение, потому как, например, Швейцария вполне суверенна в этом вопросе, равно как и скандинавские страны. Во-вторых, суверенность абсолютной не бывает никогда. Разве что в КНДР и прочих. Cozy Glow (обс.) 23:13, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Насчёт Швейцарии и скандинавов посмеялся, спасибо. — Воевода (обс.) 23:15, 11 февраля 2021 (UTC)

Авторитетность источника Фуад Ахундов

Добрый день уважаемые коллеги! В статье Нефтяная промышленность Азербайджана у одного из персоналий-нефтепромышленника указана примерная сумма его состояния в млн. руб. со ссылкой на данный источник в журнале «Огонёк» (сама статья Ахундова без списка литературы и/или ссылок на др источники). Около суммы его состояния Я поставил шаблон «проверить авторитетность», после чего коллега сделал правку, считая, что журнал forbes (этим вопросом занимался авторитетный в подобных подсчетах журнал forbes (в 2009 году статья 1 и статья 2, в 2017 году статья 1) не нашёл данных по господину Ассадулаеву, поэтому в списке богатейших людей России того времени его нет. Хотя, если его состояние «10-12» млн рублей на 1913 год, как говорится в журнале Огонёк, - он являлся одним из богатейших людей России того времени и как можно было «не найти сведений о нем» - чудеса да и только. учитывая, что врагом "ноовго советского государства" он никогда не был и сведения о нем врядли где то специально чистились... В том числе в Википедии есть статья, основанная на подсчетах forbes. Я же считаю, что у него такого состояния просто не было, потому-то специалисты в forbes конкретно занимались данным вопросом и не могли просто «не найти сведений». Ни в коем случае не уменьшая деятельность данного господина. Речь идет именно о факте его состояния. Но это мое мнение и хотелось бы знать мнение уважаемых коллег. В связи с вышесказанным - вопрос, является ли данный источник АИ для данного факта-финансового состояния.— FIXER007 (обс.) 06:16, 5 февраля 2021 (UTC)

• Коллега, сформулируйте четко и коротко. А то , как и в прошлый раз об этом же источнике вы пишете много и малосвязно. Чего стоит монструозная многоуровневая конструкция: Около суммы его состояния Я поставил шаблон «проверить авторитетность», после чего коллега сделал правку, считая, что журнал forbes (этим вопросом занимался авторитетный в подобных подсчетах журнал forbes (в 2009 году статья 1 и статья 2, в 2017 году статья 1) не нашёл данных по господину Ассадулаеву, поэтому в списке богатейших людей России того времени его нет. Зануда 07:59, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Это другой источник, с тем я еще добавлю сведений. Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ? Коротко - есть подсчеты forbes 2009 и 2017 гг. (ссылки выше). Там есть все богатейшие люди дореволюционнОЙ России. Появляется статья, в которой одному предпринимателю (Асадуллаеву) предписывается огромное состояние, которое делает его одним из богатейших людей России. При этом, в подсчетах forbes о нем не сказано ни слова. К 1913 году личное состояние Асадуллаева оценивалось в 10 млн рублей[17,источник]. — FIXER007 (обс.) 08:47, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Фуад Ахундов — а кто это? С какой стати он может быть источником по любым историческим фактам (в том числе, и о богатейших людях)?

Не вижу ВП:ЭКСПЕРТ. Проставьте к нему фаблон { {НЕ АИ}}. Подождите даве недели, и удаляйте и источник, и инфу, с ним связанную.
Если кто-то захочет доказать, что господин Ахундов — АИ, он придет сюда. Зануда 09:22, 5 февраля 2021 (UTC)

• • я так и сделал, потом последовала правка коллеги эта. с интересным разьяснением, что про него forbes "не нашли сведений". Ну и я обратился сюда. Откуда он берет эту огромную сумму? Сам считал? Целый коллектив авторов считал состояния на тот период— FIXER007 (обс.) 09:37, 5 февраля 2021 (UTC)
• Фуад Ахундов историк по специальности, окончил факультет востоковедения Бакинского государственного университета, занимается историко-архитектурными исследованиями дореволюционного Баку, автор более чем 40 статей и публикаций. Работал с государственным архивом кинофотодокументов, куда лично относил семейные документы и фотоматериалы бакинцев. Так что он не менее, а может быть и более авторитетен в вопросе исторических данных по бакинцам и тому же Асадуллаеву, к примеру, нежели исследователи журнала forbes, которые вообще не историки, а журналисты. Interfase (обс.) 09:21, 5 февраля 2021 (UTC)
  • занимается историко-архитектурными исследованиями дореволюционного Баку, -- но не историей бизнеса и не историей финансов. Зануда 09:23, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Где об этом неизвестном эксперте можно узнать? Зануда 09:24, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Здесь, например, есть интервью с ним. Небольшая информация имеется также здесь. Interfase (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
  • семейные документы и фотоматериалы бакинцев — это не авторитетный источник о том, кто самый богатый. Зануда 09:26, 5 февраля 2021 (UTC)
    • А разве кто-то ссылается на Ахундова в вопросе того, "кто самый богатый"? Interfase (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Вопрос был задан: "Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ?" Зануда 09:34, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Учитывая, что областью исследований Ахундова является история дореволюционного Баку и бакинцев и сам он по специальности историк и работал с государственным архивом и историческими документами, то я считаю, что да, в вопросе финансового состояния Ага Шамси Асадуллаева Ахундов является АИ. Interfase (обс.) 09:43, 5 февраля 2021 (UTC)
          • В архивных документах пишут состояния? посмотрите как считались состояния в ссылках, которые я привел выше, его цифра противоречит расчетам forbes. Я говорил выражение "самый богатый?" , я сказал, что, согласно Ахундову, Асадуллаев является одним из богатейших людец дореволюц. России, однако в других источниках ничего подобного даже близко нет. Не может он быть АИ для этого предложения.— FIXER007 (обс.) 09:47, 5 февраля 2021 (UTC)
            • Посмотрел как журналисты Форбс считали состояние. Используя такие первоисточники, как "свидетельства современников и родственников, публикации в прессе, завещания". Кроме того, они четко пишут, что "к итоговым цифрам следует подходить осторожно — это, скорее, ориентиры". Если у них нет данных по Асадуллаеву, то это еще не значит, что те, у кого эти данные есть не АИ. Кроме того, нельзя опровергать исследование историка исследованием журналистов. Ахундов более авторитетен в вопросах истории Баку чем журналисты Форбс. Тем более, что никаких противоречий у Форбс и Ахундова нет. Interfase (обс.) 10:05, 5 февраля 2021 (UTC)
              • Рейтинг является относительным и скорее показывает общую картину начала XX века - это значит, что там есть не все?!. В чем именно он авторитетнее в части, касаемой "финансового состояния"? Причем здесь история Баку? Тогда почему они не "забыли" остальных предпринимателей-бакинцев, а Асадуллаева ,понимаешь ли, забыли? тут речь о цифрах, я про это говорю, а не о технической состалвяющей его деятельности. Никто не собирается преуменьшать его заслуги, более, я потом дополню про него, есть пару мометов, котоые делают его еще более значимым в его деятельности. Но Цифра, написанная в статье Ахундова, взята с потолка получатся?.— FIXER007 (обс.) 10:34, 5 февраля 2021 (UTC)
                • «это значит, что там есть не все?!» — это не значит, что там есть все. Если они не упомянули Асадуллаева, то это значит, что у них на руках просто не было данных о нём. Сами же видите, что они использовали в качестве первоисточников. Но публикации про Асадуллаева уже были, как минимум в 1996 году. При чем за авторством куда более профильного исследователя. Откуда у Ахундова данные про Асадуллаева лучше спросить у него самого. Учитывая, что он работал с архивными документами и даже поместил в своей статье фотографии из Центрального архива кинофотодокументов Азербайджанской Республики, то скорее всего не "с потолка". Interfase (обс.) 12:56, 5 февраля 2021 (UTC)
                  • • • вопросом на вопрос. аргументов у Вас нет, как я вижу, как и иных источников, где есть иформация о его состоянии. Факт спорный, АИ его считать нельзя до опровержения или иного источника. Пусть посредники решают— FIXER007 (обс.) 13:39, 5 февраля 2021 (UTC)
                        • С чего это "факт спорный"? С того, что в списке, составленном журналистами (тобишь дилетантами) его имени нет? Аргументов я привел достаточно. Каких либо противоречивых данных в работе нет. Interfase (обс.) 13:44, 5 февраля 2021 (UTC)
                          • Кроме того, что его "забыли"? Больше никого не забыли, только его. д.и.н. проф. Л.И. Бородкин, д.и.н. проф. А.Д. Кузьмичев и д.и.н. проф. Ю.А. Петров - "дилетанты", работающие на данные подсчеты в 2005 году, в 2017 аналогично журнал привлекал экспертов. Явно авторитетнее специалиста по истории в части экономики и финансов касающейся. Это ответ на Ваш вопрос ранее. Как решат - так и будет— FIXER007 (обс.) 13:50, 5 февраля 2021 (UTC)
                            • А кто сказал, что "забыли"? Не нашли сведений и не упомянули. А может и на самом деле забыли. И авторами списка являются не историки, а журналисты. Вот они - дилетанты. Первые же лишь оказывали помощь и давали авторам советы на счёт тех или иных данных по той или иной персоне, а не составляли вместо них список. Опять же говорю, что отсутствие Асадуллаева в списке не может опровергать работу Ахундова. Тут нет никаких противоречий. Interfase (обс.) 14:01, 5 февраля 2021 (UTC)
• на форбс ссылаются авторитенейшие издания что касается чужих денег. Эти люди являются консультантами - и явно авторитетнее в экономике, потому что имеют ученые степени в этой области. Я выше и сказал - коллектив авторов. Ахундов ничем не подтверждает свою цифру. Статья без ссылок и сносок, я про это уже молчу. В экономике Ахундов АИ быть не может. То, что он приписывает Асадуллаеву, делает последнего одним из богатейших людей страны - ничего себе заявочка, надо бы обосновать. Хоть как то. А мы имеем два списка-расчета богатейших людей, где о нем ни слова. Вот и вся наука. Интересная задачка— FIXER007 (обс.) 14:14, 5 февраля 2021 (UTC)
  • А причем тут "в экономике"? Ахундов АИ по истории, в частности по истории дореволюционного Баку, имеет доступ к архивным материалам. В его статье нет противоречий ни с какой бы то ни было иной работой. У форбс же список отнюдь не полный. В нем даже Тагиева нет. Хотя личный капитал Тагиева только от рыбного промысла составлял около 8 млн рублей, не говоря уже о текстиле и нефтяном деле. Какие первоисточники у авторов были, по таким список и составили. Вот и вся наука. Interfase (обс.) 14:43, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Потому что здесь вопрос не о количестве зданий и сооружений. Статья без сносок и ссылок впринципе, это я Вам как к.т.н говорю,- уж очень слабовато, а то вы его так расхваливали выше, просто копать неохото под каждый факт. Сами считали? Или такой же АИ сказал?)— FIXER007 (обс.) 15:39, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Историк-любитель, автор и ведущий телевизионного цикла "Бакинские тайны И это АИ? Далеко не АИ.ВП:ЭКСПЕРТ — FIXER007 (обс.) 16:14, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Если бы вы прочли бы текст полностью, а не вырванную из контекста фразу, то увидели бы что это как раз АИ. Interfase (обс.) 08:14, 6 февраля 2021 (UTC)
        • Я всё прочёл и сам поискал про него. Капиталы считать он НЕ АИ ни в каком месте. Тов.Удивленный1, будет ли итог?— FIXER007 (обс.) 11:28, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Думаю, итог нужен от не высказавшихся коллег. Зануда 11:42, 6 февраля 2021 (UTC)
          • А откуда вы знаете, что он считал его капиталы, а не выяснил о них из, скажем, архивных сведений? Он ведь не экономист, а историк. Interfase (обс.) 14:22, 6 февраля 2021 (UTC)
            • • историк-любитель без степени в данной области. Кого выянил? Перестаньте выгораживать его - это смешно уже. 10-12млн рублей на счетах и недвижимости и акций и тд и тп? не будем портить Википедию подобными АИ, и уж точно Ваши попытки оправдать его - это не аргументы))) если не так- то вот так. Что он делал меня не волнует, как и Вас, есть статья, без ссылок и сносок в журнале Огонек историка-любителя, который утверждвет, что персоналий (Асадуллаев), имел огромное состояние и возводит, его , тем самым, в ранг одного из богатейших людей страны. Откуда он это взял - неизвестно, сносок и ссылок нет, библиографии нет, нет ничего, можно ли на это ссылаться?-разумеется нЕт. Вообще не вижу смысла столько мусолить этого Ахундова, уже все сказано. Как решат - так и пусть будет. Вот только я смотрю у Матвейчука и Фукса - авторитетнейших российских историков нефтяной и газовой промышленности с учеными степенями и огромным количеством трудов, про Асадуллаева написано гораздо более приземленно, нежели пытается рассказать его земляк - Ахундов. Это так же наводит на интересные мысли, но это другая историяFIXER007 (обс.) 10:56, 7 февраля 2021 (UTC)

База дикторов как источник на работы актёров дубляжа

Коллеги, в свете текущего итога по голосованию об указании информации о русском дубляже в статьях и деятельности участника Zero Children, который в последнее время только и делает, что чистит статьи об актёрах дубляжа (в т. ч. таких легенд, как Николай Караченцов, Александр Демьяненко, Юрий Саранцев) от их же работ, предлагаю оценить возможность использования этой базы как источника для таких работ. В каждом разделе об актёре приводится информация о том, кого данный актёр озвучивал. Аналогично в каждом разделе о фильме приводится информация о том, кто дублировал фильм. Эта база принадлежит студии, которая непосредственно сотрудничает с актёрами дубляжа, и я ни разу не нашёл там каких-либо грубых ошибок. Я понимаю, что это первичный и аффилированный источник, но всё-таки... Cozy Glow (обс.) 22:00, 31 января 2021 (UTC)

• Первичный зависимый АИ, но рак тоже рыба. Для ПРОВ такой источник сойдет, для значимости - нет. Но мне понравились страницы для игр [102] или фильмов [103], хотя их не так много, да и большинство настолько громкие, что я бы ожидала нормальные вторичные АИ. У актёров списки заметно неполные, да и есть они в основном на страницах известных "федеральных дикторов", у которых я принципиально не думаю, что могут быть большие проблемы Дроздов, 1 роль, Репетур, 8 ролей — Veikia (обс.) 23:11, 31 января 2021 (UTC)
  • Там есть все основные актёры дубляжа: Ольга Зубкова, Денис Некрасов, Дмитрий Филимонов, Татьяна Шитова, Владимир Антоник. И у них достаточно много ролей перечислено, по крайней мере, их основные роли там точно есть. Cozy Glow (обс.) 23:27, 31 января 2021 (UTC)
    • Ну если основные роли «легенд» не упомянуты во вторичке… Еще раз, для соответствия ПРОВ сойдет, если нет ничего лучше. При том надо заменять на вторичный независимый и т.п., если такой найдется. Например, в статье о Дроздове ссылка купиголос явно будет лишней. — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
      • То есть, в какой ни будь Глузский, Михаил Андреевич#Дублирование с Купиголосом не лезем, потому что там вторичные АИ внезапно нашлись. При этом, мой опыт показывает что совсем под ноль раздел "дубляж" режется весьма редко. Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
• Это не только первичный и аффилированный сайт, но и коммерческий к тому же. Вспоминаем про ВП:НЕД пункт три. Деятельность участника Zero Children показывает, что по основным работам легенд какие-то вторичные источники вполне находятся. Так что я так полагаю, Купиголос должен покрывать те работы, которые ни одно интервью не упомянуло несмотря на всю легендарность персоны. Даже сама легенда не упомянула, когда эти интервью давала. Как-то весьма сомнительная причина для использования подобных сайтов. Zero Children (обс.) 00:14, 1 февраля 2021 (UTC)
  • На безрыбье… то есть если вдруг неожиданно как-то нечаянно случайно такие работы найдутся… — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
  • ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее). aGRa (обс.) 10:57, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Кстати, можно ссылаться ещё на официальные страницы фильмов и мультфильмов в iTunes, несмотря на то что сайт также коммерческий: там тоже нередко указывается информация об актёрах дубляжа. Cozy Glow (обс.) 11:15, 1 февраля 2021 (UTC)
    • И часто в {{Статья}} ставят ссылку на покупку статьи? Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
      • У нас 5000+ ссылок только на один JSTOR. Ну и добавим к ним ещё значительную часть ссылок через DOI, они практически все ведут на сайты журналов с большой кнопкой «купить доступ к статье или подписку на журнал». aGRa (обс.) 17:55, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Окей, принято. Боюсь, правда, де-факто мы получим в статье списки "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии КупиГолоса". И при доработке статьи их, в отличие от пересказа научных статей, безальтернативно снесут. И выиграет от этого только КупиГолос получивший дополнительные переходы. Но возможно, подобная затея выглядит крайне сомнительной только для меня. Zero Children (обс.) 19:18, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Скорее всего, это будет ближе к "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии Иван Иваныча". Ну, в любом случае, "десять ролей Иван Иваныча, которыми он пытается заинтересовать потенциального покупателя". Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 2 февраля 2021 (UTC)
• Немного не понял. Ну, Ходячий замок, ну актёры русского дубляжа там сопоставлены с персонажами. Но ведь нет выходных данных дубляжа, невозможно понять, вместе они дублировали или в разные заходы, для какой студии, для ТВ, для кинотеатра. Так что в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“». Это я не рассуждаю ещё на тему «писать статьи по рекламе». Посмотрел бы я на статьи о бытовой технике, написанные по рекламным буклетам… Только если с оборотами типа «на сайте продавца утверждается…» Вообще, если данные из рекламы не пробиваются по независимым источникам, то это крайне плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Да никто не предлагает полностью основывать статьи об актёрах на этом сайте, просто подтверждать лишь информацию о том, какие роли они озвучивали, в уже существующих статьях о них. Чтобы никто не смог усомниться в этом, запросить источники и отменять добавление этой информации со словами «Утром АИ, вечером текст». Cozy Glow (обс.) 10:54, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, если в статье о стиральной машинке написано «Самая безшумная в мире», и это подтверждается только рекламным буклетом, а по вторичным АИ не ищется, то этому факту в статье делать нечего. Если какую-то роль предпочли указать на рекламной странице актёра, по-видимому, посчитав её более «престижной» в сравнении с другими, не указанными, а по вторичным АИ это не подтверждается, то это как-то подозрительно. Может быть, кто-то специально переозвучил Терминатора у себя дома для портфолио, мы даже можем ознакомиться с этим дубляжом и принять решение в плане заказа услуг актёра, но в Википедии этому не место. На данный момент сайт не позволяет определить, о каком дубляже идёт речь: это могут быть хоть пробы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Я не вижу оснований предъявлять крайне высокие требования к источникам для установления факта участия актёра в дубляже какого-то фильма. Это не существование зелёных человечков и не какие-то сенсационные новости, чтобы было применимо ВП:НЕВЕРОЯТНО. aGRa (обс.) 17:49, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Вот именно — дубляж можно сделать, не вставая с дивана, ничего невероятного в факте «Вася Пупкин озвучил Стивена Сигала» нет, однако данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще. То, что это со скрипом годится для утверждений типа «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“», я уже написал, но как выше правильно заметили, при доработке статьи всё это снесут. Пускать на какое-либо время в основное пространство слабопроверяемые и слабозначимые факты вообще вредно, учитывая то, что из Википедии оно высасывается в то, что потом приносят как АИ, тем более, что мы говорим о тематике со слабым развитием вторички. И по большому счёту всё это мало чем отличается от сайта рекламного агенства, где на странице актёра что-то типа Озвучивание: компьютерная игра Halo 4 - Кэт, реклама "Линзмастер", "Приключение Э.. и его ненасытного клинка"; Реклама: "Фарингосепт", Мобильный телефон "LG". Большой вопрос ещё, что каждая такая «роль» заслуживает обязательно упоминания в статье наравне с классической фильмографией. Хотя вот на тембр голоса (баритон/тенор) в качестве АИ я готов рассматривать подобные ресурсы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 2 февраля 2021 (UTC)
          • данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще — чушь собачья. Если известны актёры дубляжа фильма, значит, фильм либо был опубликован, либо будет опубликован в ближайшем будущем. Потому что писать об озвучке фильма, которую не публикуют для широкого доступа, в принципе смысла не имеет. Cozy Glow (обс.) 08:28, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Фильм был опубликован лет тридцать тому назад, на кассетах неизвестным тиражом. Ничего невероятного, никаких подлогов. Только нет уже тех кассет, никто не помнит тот дубляж, осталась только строчка на малоизвестном сайте. Sic transit gloria mundi. Zero Children (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Цель сайта — продажа услуг. Понятно, что услуги актёра, озвучивавшего САМОГО Шаврценеггера, будут стоить больше, чем услуги актёра, озвучивавшего ноунеймов (чистый маркетинг). Так что смысл упомянуть такую работу в своём портфолио очевиден. В общем случае для актёра факт «Играл Епиходова в „Вишнёвом саде“» имеет смысл только тогда, когда известно, в какой именно постановке (театр? режиссёр?) он это делал. А вот по поводу тембра голоса или размера обуви лукавить актёру бессмысленно, поэтому здесь у меня вопросов нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Если у вас есть конкретные сведения о том, что на сайте указаны не работы актёров, выходившие в широкий прокат — приведите их. Если у вас таких сведений нет, а есть только ничем не подтверждённые подозрения о том, что кто-то будет портить себе репутацию таким образом (ибо информация легко проверяется участниками индустрии, и если написано, что в фильме таком-то актёр озвучивал Шварценеггера, а по факту во всех распространённых версиях фильма озвучивал другой актёр, это тут же выяснится), то тут уже ВП:НЕВЕРОЯТНО работает против вас: это утверждение, выходящее далеко за рамки представлений о нормальном ходе событий, нуждается в серьёзном обосновании. aGRa (обс.) 10:46, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Широкий прокат — прокат фильма в 51-м кинотеатре и более в общей сложности. [104] — Дневники вампира (телесериал). В прокате этого быть не могло, на сайте висит видео, предлагающее смотреть сериал на http://hitfilms.ru/ Ну, я и не знаю, о каком-таком дубляже или закадровом переводе вообще речь. Проверка «всех распространённых версий фильма» — это уже за гранью ВП:ПРОВ, тогда можно вообще ни на что ни ссылаться, возвращаясь к ВП:КННИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Ну вы уж совсем в абсурд не скатывайтесь. Телесериалы у нас нынче официально выходят в широкий показ в онлайн-кинотеатрах. Этот есть, например, на Кинопоиске и Ivi. Актёры дубляжа там указаны те же самые. Никаких оснований сомневаться в достоверности представленной информации здесь нет. aGRa (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Я не писал, что сайт содержит недостоверную информацию. Хотя бы потому, что там и не проговаривается, что все представленные работы в проектах были официальными или были опубликованы. Даже фразу Дани Рамос в фильмах на русском языке в разное время озвучивали . Именно голоса этих людей вы слышите в фильмах в России с участием персонажа Дани Рамос не могу назвать недостоверной. Я говорил, что информация на сайте неполная, а то, что мы всё равно должны перегугливать, это подтверждает. Я не помню, почему Кинопоиск и Кино-Театр давно прописались в спам-листе, но глядя на подобные страницы(Генерал Тунг в фильмах в России озвучивает Александр Койгеров. Именно Александр Койгеров озвучил на русском языке персонажа Генерал Тунг в фильме «» Подробная информация на Кинопоиске), я могу предположить, что здешняя кинобаза частично позаимствована оттуда, хотя в целом принципы раздела «Кто озвучивает» остаются несформулированными. Сидик из ПТУ (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Так я и знал! Вы сравнили КиноПоиск с профессиональной студией озвучивания, спутав грешное с праведным. Вы серьёзно считаете, что студия озвучивания, сотрудничающая с актёрами дубляжа, будет писать у себя на сайте что попало об этих актёрах? Cozy Glow (обс.) 15:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Две цитаты из моей реплики выше — это вполне себе «что попало», и писал это, скорее всего, не человек. Вообще, в рекламе, а сайт продаёт и рекламирует услуги, часто говорят «что попало», это не обязательно неправда, но главное, что это должно способствовать извлечению прибыли. Каких-то гарантий, что представленные работы актёров дошли до широкой публики, нигде не даётся, но я уже сказал, что в получаемые утверждения типа «актёр когда-то где-то озвучивал (не факт, что именно дублировал) Кальцифера из „Ходячего замка“» я верю, предполагая, что в рекламных материалах не содержится фактической неправды. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Ясно всё с вами. Спорить мне с вами не о чем. Cozy Glow (обс.) 15:52, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Думаю, всем очевидно, что мы наблюдаем действия участника, продиктованные не какими-то реальными проблемами с источником, а его священной войной с дубляжами. Вот он и выдумывает нелепые и абсурдные причины, чтобы не допустить включения этой информации в Википедию хоть мытьём, хоть катанием. aGRa (обс.) 17:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • И думаю, что участник заслужил топик-бан за многократно повторяемые аргументы, отвергаемые сообществом. Cozy Glow (обс.) 18:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Вы не видите, что я прямым текстом написал: в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“»? И что признаю однозначно полезным этот источник для случаев, когда нам надо подтвердить тембр голоса? Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Я лично огромный поклонник дубляжа, в 99 % случаев я люблю дубляж намного больше оригинала. Но я полностью солидарен с Сидик из ПТУ. И решение о включении или невключении какой-либо информации в статью принимаю исключительно на основании правил, а не личных пристрастий. И вы, Grebenkov, со стороны себя не видите, хотя вашу последнюю реплику можно спроецировать и на вас. Вы делаете то же самое, только чтобы пропихнуть эту информацию «хоть мытьём, хоть катанием». Coolak (обс.) 22:11, 3 февраля 2021 (UTC)
                                • Ошибаетесь. Мне абсолютно всё равно, будет эта информация в Википедии или нет, статьи о фильмах или мультфильмах я практически не редактирую. Но ни малейших оснований сомневаться в том, что в источнике представлена достоверная информация по озвучке, у меня нет. aGRa (обс.) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                      • Извините, «предположить» — недостаточно. Кинопоиск и кино-театр оказались в спам-листе не потому, что мы что-то там предположили и не потому, что там не дают каких-то гарантий (их не дают нигде — даже в научных журналах может быть написана чушь), а потому что мы нашли конкретные примеры заимствования там информации из Википедии. Найденные вами примеры недозаполненных шаблонных страниц — это, конечно, дефект сайтового движка, но это вопрос программирования, а не достоверности информации. aGRa (обс.) 17:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • @Grebenkov:, кстати, о КиноПоиске. Есть такой онлайн-кинотеатр КиноПоиск HD. Думаю, если там непосредственно в фильмах показываются титры с актёрами дубляжа, то они как раз могут служить источником для информации о них. Надеюсь, вы согласны? Cozy Glow (обс.) 17:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Там, скорее всего, будут даже не титры, а перечисление текстом. Как и на Ivi. aGRa (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • В перечислении текстом мы возвращаемся к вопросу о достоверности Кинопоиска, который уже ловили на банальной копипасте из Википедии. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • С чего вы взяли, что сведения из КиноПоиска и титры, добавляемые официально правообладателем в фильм, — одно и то же? Этот кинотеатр не пиратский ведь. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • "Перечисление текстом" это, как я понимаю, то что в HTML-коде от Кинопоиска было. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                                  • Речь идёт не об их кинобазе, а об онлайн-кинотеатре. Там сообщение недостоверных сведений — как минимум нарушение закона. aGRa (обс.) 12:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Копипаста из Википедии без указания источника - тоже нарушение закона. И за этим делом Кинопоиск вполне ловили. Так что не аргумент. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Тоже любой Вася может написать заявление и Роспотребнадзор оштрафует, или здесь всё же нужно, чтобы кто-то подал исковое в суд, доказал своё авторство, доказал факт заимствования, а потом ещё и получил отказ, потому что заимствованный фрагмент оказался недостаточно охраняемым? aGRa (обс.) 10:42, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • И это тоже видели на примере пиратской манги. Правообладатель пишет напрямую интернет-ресурсу "Засужу!", с одного единственного ресурса удаляется одна единственная работа. Никаких штрафов, копии "удаленной" работы лежат еще на десятке сайтов. Конец истории. Сам ресурс, кстати говоря, торгует лицензионной мангой, будучи на 99% пиратским. Zero Children (обс.) 15:10, 4 февраля 2021 (UTC)
                                • Обсуждалось на КОИ, и неоднократно. Проблема с Кинопоиском в том, что там невозможно отличить официальную информацию от добавленной пользователями или собранной роботом. И вот опять его вспомнили. Хоть в ВП:ЗЕЛЕНО добавляй. -- Klientos (обс.) 12:54, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • И что с того? Речь идёт не о Кинопоиске как таковом, а о титрах в фильмах, которые можно смотреть в онлайн-кинотеатре Кинопоиск HD. Это вполне официальный кинотеатр, куда всё выкладывается с ведома студий-правообладателей. Соответственно, и титры там пишутся с их ведома. Cozy Glow (обс.) 12:57, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • В том и дело, что база данных «Кинопоиска» не АИ и в спам-листе, тогда как сайт «Кинопоиск HD» как источник кинофильмов может рассматриваться как АИ в контексте КННИ. Другое дело, что ссылки на платные ресурсы, на сколько я могу судить, скажем так, особо не приветствуются. Можно, конечно, не приводить источник (логика в стиле «в произведении есть, а где его найти читателю не редактора забота»), но тут это может быть не приемлемо, поскольку на разных площадках могут быть представлены разные переводы и т. п. — Aqetz (обс.) 13:08, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Неизвестно откуда и непонятно зачем у иеня в Кинопоиске обнаружились «Мстители. Война бесконечности». Пролистал до титров — фоновая музыка и оригинальный английский текст. hd.kinopoisk.ru/film/45ec35086bb46573803551f378c69b73?watch= — посмотрите, пожалуйста, если есть доступ. Может, я где-то не там ищу? На все 10 минут мне терпения не хватило, но вряд ли где-то в середине титров внезапно будут актёры дубляжа. -- Klientos (обс.) 13:09, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Ещё раз: для тех фильмов, за доступ к которым они не берут деньги, они могут писать что угодно и ответственности за это не несут. Если же они осуществляют продажу доступа к фильму, они в соответствии с законодательством обязаны указывать достоверную информацию о фильме. Соответственно, имеются основания считать, что конкретно об этих фильмах информация проверяется. Иначе бы их очень легко было прогнуть на штраф по первой же жалобе. aGRa (обс.) 15:19, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Пф, видели мы эти "штрафы" на примере детской порнографии. Интернет-ресурсу просто приезжает страшное предупреждение, ресурс пугается и подчищает одно конкретное проблемное место. Конец истории. При этом, на одном таком ресурсе висели (да наверно и сейчас висят) банковские реквизиты, по которым владельца порнушки вычислить легко и просто. Но всем пофиг. Если же проблемный материал доступен только после платной регистрации, я так подозреваю, потребуется платный же юрист чтобы заставить проверяющие органы чего-то там проверять. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Вы юрист? Вы когда-нибудь писали заявления в Роспотребнадзор или ФАС (не путать с Роскомнадзором или полицией)? Я юрист, я писал. И по поводу сообщения недостоверной информации о товаре, работе или услуге, и по поводу рекламы, нарушающей законодательство. Рассматривают и штрафуют. Не очень быстро, но никаких «платных юристов» не надо. Даже попу от стула отрывать не надо — достаточно учётной записи на Госуслугах. aGRa (обс.) 10:46, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Общался только с Роскомнадзором. Допускаю что вот именно юрист знающий что и куда писать может устроить таким сайтам приключения. Но мой опыт рядового гражданина показывает что максимум удается добиться предупреждения и все. Zero Children (обс.) 15:17, 4 февраля 2021 (UTC)
                                    • Я купил на Кинопоиске «Джентльменов» по какой-то адской скидке, но за деньги (и оно того стоило, между прочим). Открываю страничку фильма на Кинопоиске — www.kinopoisk.ru/film/1143242/ — а на ней есть кнопка «Нашли ошибку?», которой можно вызвать форму исправления сведения о фильме. Да, исправление будет проверять модератор. Используя интернет и Википедию. То есть не АИ. Кстати, в титрах и тут команда озвучки не указана. -- Klientos (обс.) 12:22, 4 февраля 2021 (UTC)
                          • И конечно же, прежде чем ставить ссылку на платный просмотр фильма, каждый аноним оплатит просмотр и проверит что там в титрах было. А если я потом перепроверю и окажется что три выбранных наугад ссылки из трех - липа, вы вернете мне потраченные деньги. Надеюсь, все понимают что содержимое ссылок никто проверять не будет и мы вернемся к "давайте поверим базе данных Кинопоиска на слово". Подобные предложения, просьба, подавать на ВП:СЛ. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Дак это же не только в этом онлайн-кинотеатре есть. Это есть во многих цифровых релизах, на том же ivi.ru. И вообще официальные титры попадают под КННИ, администратор Grebenkov может вам подвтердить это. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • На Иви в первом попавшемся сериале только английские титры. А официальность титров одного из изданий Терминатора, никак не меняет того факта, что это издание физически недоступно. Если это "КННИ", прошу считать КННИ и официальные слова Шварца что Джимбо - дурак. Запись этих слов тоже недоступна, но джентльмены должны верить друг другу на слово. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Научные журналы дают гарантию, что там будут научные статьи и т.п., а не сканворды, анекдоты и гороскопы. Обсуждаемый сайт даже не позиционирует себя как кинобаза, там просто выложены примеры работ дикторов. Например, тут не говорится, актриса действительно рекламировала то, что озвучивается в сэмпле «ДИКТОРСКАЯ НАЧИТКА», или просто для примера проговорила текст-«рыбу». В очередной раз — я не голосую против источника и охотно верю в достоверность фактов, так как по сути там не утверждается ничего конкретного (что фильмы с этим вариантом озвучки дошли до зрителей, что рекламы с этим сэмплом действительно были одобрены рекламодателем и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Не дают. Неоднократно были примеры публикации в научных журналах бессмысленного текста, сгенерированного программой. Никаких конкретных оснований считать, что имеющиеся в источнике сведения не относятся к прокатным версиям фильмов, показанным в кинотеатрах и по ТВ, вы не привели. aGRa (обс.) 12:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                            • Бессмысленные тексты позиционировались как научные публикации, за это конкретные лица отвечали своей репутацией. Информация с Купи-голос не позиционируется никак (в лучших традициях рекламы). Я давно вышел из того возраста, когда человек в белом халате в рекламе безусловно воспринимается как настоящий человек с высшим медицинским образованием, а яблоко на упаковке сока — натуральным, а не восковым. Вот страничка Дроздова[105], я понятия не имею, при каких обстоятельствах он произносил текст из сэмпла «СЫРОЙ ГОЛОС» про барсов, пошла ли в оборот реклама мебели с ним из второго сэмпла, пошёл ли туда конкретно представленный дубль. Сайт предоставляет информацию о характеристиках диктора, киноведческим ресурсом он не является. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 3 февраля 2021 (UTC)
                              • А нам киноведческие оценки с этого сайта брать и не надо. Нам достаточно фактической информации об актёрах. aGRa (обс.) 15:07, 3 февраля 2021 (UTC)
                                • Выполните поиск по странице слова «Епиходов». Повторять свои соображения по поводу энциклопедической ценности такой неатрибутированной фактической информации не буду. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Выполнил. То же самое доведение до абсурда без малейших конкретных претензий к сайту. У вас есть хоть один конкретный пример, когда актёр, про которого на данном сайте сказано, что он озвучивал фильм или сериал, «играл Епиходова» не в той версии произведения, которая выложена в онлайн-кинотеатрах, демонстрировалась по федеральному ТВ или показывалась в широком прокате? Если нет — то никакие ваши абстрактные рассуждения не имеют ни малейшей ценности. aGRa (обс.) 19:47, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Другими словами, если «Купи-голос» оказался единственным источником, с помощью которого мы можем подтвердить утверждение типа «Актёр когда-то озвучивал Персонажа в Фильме», а именно для этого он предлагается, то мы не знаем, сообщаем мы читателю об участии актёра в дубляже для онлайн-кинотеатра (а они сериалы со временем трут, как мы выяснили), федерального ТВ (а это прямо обозначено проблемным во втором предложении ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) или показывалось в широком прокате. Если мы называем федеральными каналами «Список российских телеканалов#Федеральные каналы + первые два мультиплекса», то совсем ничего невероятного не будет, если окажется, что на сайте представлен дубляж (закадровый перевод) для находящихся вне этого списка TV1000, Sony Sci-Fi или Cartoon Network. Но я ведь даже не об этом говорю — роли без уточнения конкретного театра или фильма мы для актёров не указываем, а для актёров дубляжа, выходит, указываем без уточнения студии. То есть даже если версия с этим дубляжом была когда-то опубликована, читатель не знает, как искать именно ту версию, где Джонсона озвучивал Пупкин (надо искать перебором «во всех распространённых версиях фильма»). «Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда, никто не помнит»©. Сидик из ПТУ (обс.) 21:29, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Сидик из ПТУ, отлично сказано! Восхищаюсь вашим упорством и способностью максимально четко формулировать свои мысли, разжевывая их до предела. Впрочем, я думаю, что ваши оппоненты всё прекрасно и так понимают. Вы пытаетесь их переубедить аргументами, но это бесполезно, поскольку они избрали тактику «НЕСЛЫШУ». Честно говоря, не до конца понимаю, в чем цель ваших бесконечных споров с ними. В самом споре? Ну не сдастся тот же Гребеньков никогда, это ж понятно. Coolak (обс.) 22:17, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Уверяю, мне никакого удовольствия не приносят эти споры. Мне приносит удовольствие возможность иметь энциклопедию без двойных стандартов, которая, судя по последним событиям, рискует скоро быть утраченной. Сидик из ПТУ (обс.) 22:33, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Да она уж давным-давно утрачена, если вообще когда-то существовала. Хотите оказаться там же? Хоть тут формально и НЕДЕМОКРАТИЯ, но даже админ открыто считает, что априори правы те, кого больше, и начхать на правила. Coolak (обс.) 22:53, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Не я хожу по статьям, переделывая их в соответствии с моим видением вопроса, вопреки мнению авторов и редакторов этих статей. Не я прихожу в обсуждения ХС и ИС с требованиями убрать из них определённую информацию. Не я в твиттере пытаюсь запустить хэштеги, продвигающие определённую позицию в Википедии. Не я никогда и ни в чём не уступал оппонентам, предлагавшим компромиссное решение. Не мне 86% участников голосования сказало, что я не прав. aGRa (обс.) 22:42, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Так в Википедии можно хоть удалять статьи «вопреки мнению авторов и редакторов этих статей» (ВП:МОЁ). В обсуждениях ХС и ИС прямо предлагается проголосовать либо «за», либо «против», тем более, в большинстве случаев после моих комментариев статьи дорабатываются в указанном направлении. Продвижение определённых позиций в Википедии — будничное явление (Шаблоны участников:Энциклопедические убеждения), даже призыв «Пишите статьи в Википедию!» продвигает определённую позицию в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Всё озвученное вами не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу авторитетности источника. aGRa (обс.) 22:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Авторитетность на утверждения типа «Пупкин когда-то озвучивал Шварценеггера в Терминаторе» я не оспариваю, но неконкретные фразы типа «Пупкин когда-то выигрывал какой-то чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то корабле» консенсусно трутся из статей, даже если они дополняемы до «Пупкин когда-то выигрывал какой-то престижный чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то известном корабле». Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 4 февраля 2021 (UTC)
• На глаза попалось: Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки: п. 4. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного веб-сайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам». Сидик из ПТУ (обс.) 19:08, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Уже Гребенков говорил об этом выше в этой же теме:

    ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее).

    Cozy Glow (обс.) 19:13, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Почти любой сайт коммерческий. Только есть разница между «мы пишем об X и зарабатываем на этом» и «мы рекламируем, продвигаем и продаём услуги X». Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Только вот когда речь заходит о конкретных примерах, оказывается, что зарегистрированный через мутные оффшоры сайт, который продаёт данные своих пользователей букмекерским конторам и пихает в лицо рекламу полумошеннических фирм — это норм, хороший источник для Википедии, а вполне легально работающая компания, честно продающая услуги звукозаписи — это прям ужас-ужас, надо срочно запретить. aGRa (обс.) 19:54, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Грубо говоря, игра с правилами и ничего более. Cozy Glow (обс.) 20:03, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Ну, да. И играет с правилами тот, кто в одной теме взывает к ВП:ЭКСПЕРТ, требуя пофамильного перечисление редколлегии и раскрытия источников данных, а в другой считает допустимым использовать в качестве АИ на фильмографию побочные рекламные материалы с сайта по продаже услуг дикторов, по которым в принципе невозможно составить атрибутированную фильмографию с указанием на конкретные работы, а не «бывало, где-то и когда-то озвучивал Терминатора зачем-то». И ещё сайт https://novye-multiki.ru/ Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Доказывайте продажу данных букмекерским конторам, доказывайте, что реклама букмекерских контор в источнике (а они и в печатных спортивных газетах рекламируются) — это зашквар, вносите соотв. поправку в правила и мы заблокируем все эти ресурсы, включая российские федеральные телеканалы. Поднимайте вопрос об оффшорах в контексте источников — пока вещи никак не связанные. Также можете поднять вопрос о вычёркивании пункта Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу из ВП:ССЫЛКИ. В очередной раз Вам напоминаю, что я допустил использование КупиГолоса в качестве АИ на тембр голоса артиста, но теперь уже в раздумьях: вот диктор пиво рекламирует и фаст-фуд (вредно, да и дурят нашего брата с составом, химию всякую добавляют в это пойло). Да и… не знаю как и сказть… Букмекерские конторы рекламируют те же самые дикторы/актёры дубляжа[106]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
• И вот ещё одна база дикторов, где тоже рассказывается, какие основные работы озвучивали те или иные актёры дубляжа. Причём очень даже толково рассказывают. Cozy Glow (обс.) 13:35, 2 марта 2021 (UTC)
  • Так я тоже выше приводил примеры таких актёрских баз с утверждениями типа: размер обуви, снимался в рекламе секс-таблеток, озвучивал умный унитаз в умном туалете компании «Яндекс» или автоответчик в прачечной. Тут ещё большой вопрос, нужно ли все эти работы перечислять в статье о каждом дикторе. даже если предположить, что указанные аудиосэмплы типа «Мотивации» действительно где-то публично крутились, а не являются просто демо для портфолио (выше я кидал примеры самостоятельных кинопроб и видеовизиток актёров на Ютубе). Например, мы для футбольных комментаторов (а матч длится дольше рекламного ролика) не составляем полные списки прокомментированных ими матчей. Ну, а что касается «блокбастеров», то опять же — без выходных данных. Звездные Войны (голос Дарта Вейдера) — вот уж «пальцем в небо»! Какой эпизод, какая студия дубляжа, какой носитель, какой год? Мультфильм «Гуфи» — это что такое? Без выходных данных это утверждение на уровне «чемпион по футболу» (мира среди любителей 2006 года? Азии среди молодёжи 1991 года? России среди военных (многократный)? Ульяновской области среди студентов с нарушениями ОПА?). Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 9 марта 2021 (UTC)

Дополнительный вопрос о паблике ВК

Как вы думаете, вот такие достаточно популярные и крупные сообщества могут служить при определённых условиях источниками информации? Или кем должны быть авторы информации о работах актёров дубляжа? Cozy Glow (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)

• В обоих случаях не указана редакция. В первом - есть упоминание некой "Хаёрова Юля" - ВП:ЭКСПЕРТ неочевидно. Saramag (обс.) 21:08, 15 февраля 2021 (UTC)
  • В обоих случаях не указана редакция. — ну, во втором случае указан редактор Олег Царев. Плюс одним из администраторов группы Русского дубляжа является сам представитель профессии актёра дубляжа Дмитрий Филимонов (вся эта информация указана в разделе «контакты» справа). Кстати, обе группы имеют прямые контакты с актёрами дубляжа. И ещё остались вопросы: 1) есть ли пример копипасты из Википедии или, напр. КиноПоиска, несмотря на то, что группы не признают эти источники авторитетными? 2) какие минимальные требования следует предъявлять к тем, кто публикуют информацию о том, кто кого озвучил? Cozy Glow (обс.) 21:16, 15 февраля 2021 (UTC)
    • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом, на которого ссылаются авторитетные издания, приглашают в конкурсное жури и т.д.
      1) Из ВП куда-либо? Есть.
      2) Сложный вопрос, не думаю, что о каких-то конкретных критериях мы сможем договорится. Профильные издания о кино конечно в преимуществе. Saramag (обс.) 21:23, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Из ВП куда-либо? — нет, я имею в виду копипасту в данную группу. По поводу второго вопроса: я так понял, что они должны заниматься сугубо дубляжом, или необязательно? А какие профильные издания о кино можно привести? Cozy Glow (обс.) 21:25, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Не знаю про группу, вряд ли это имеет значение в контексте данного обсуждения. Конечно необязательно актёры только дубляжом могут заниматься. Saramag (обс.) 21:28, 15 февраля 2021 (UTC)
          • А вы не знаете случайно, какие профильные издания освещают дубляж иностранных фильмов больше, чем любые другие издания? Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
      • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом — не думаю, что один актёр дубляжа будет говорить недостоверную информацию про другого актёра дубляжа. Вот например есть такой канал на YouTube, который ведётся актёром дубляжа. Там он часто берёт интервью у своих коллег и рассказывает о том, кто кого и как озвучивал. Я пересмотрел много видео на этом канале — и ни разу не было заведомо неправдивой информации. Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)

Заявление Правительства ФРГ

В предложении

Правительство ФРГ заявило о применении в отравлении неизвестного вещества, сведения о котором отсутствуют в открытой печати

Участник с правами администратора:

1. Удалил ссылку на источник Erklärung der Bundesregierung zum Fall Nawalny (нем.). Bundesregierung (06.10.20). — «Dieser nicht öffentlich bekannte Nervenkampfstoff ist von Seiten der OVCW bislang nicht amtlich gelistet worden». Дата обращения: 20 октября 2020.;
2. Поставил шаблон ;
3. Указал, что для возвращения источника в статью я должен обсудить этот вопрос здесь.

Ну, обсуждаю. Ahasheni (обс.) 01:12, 27 января 2021 (UTC)

• Источник первичный. (Сайт правительства). НО!
  Каждый источник является АИ на утверждение "Источник сообщает, что...".
  Я бы изменил текст так: "Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении в отравлении малоизвестного нервно-паралитического вещества, еще не внесенного в официальный список ОЗХО." Зануда 02:47, 27 января 2021 (UTC)
  • Спасибо. Я не уверен, что «малоизвестного» - это наилучший перевод для «не известного публично», но во всяком случае против более точной атрибуции «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении …» у меня возражений нет. Ahasheni (обс.) 03:36, 27 января 2021 (UTC)
    • Ну, я не о точных словах, а о сути. ) Зануда 03:41, 27 января 2021 (UTC)
  • «Источник первичный.» Так лучше: This publicly unknown nerve agent has, to date, not been officially listed by the OPCW, the government’s statement said (NBC)? Или и так, и так? Ahasheni (обс.) 05:06, 27 января 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, при должной атрибуции и первичный — очень хорошо. Но вы погодите.) Сейчас подтянутся коллеги. Зануда 05:20, 27 января 2021 (UTC)
• В качестве доказательства отравления не подходит по причине ангажированности, а как заявление и реакция как первичный - вполне, если значимость этого факта заявления есть --Sergei Frolov (обс.) 05:26, 27 января 2021 (UTC)
  • Источник вполне годен для подтверждения того, что «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил …» и далее по тексту. 0 Зануда 11:33, 27 января 2021 (UTC)
• При выводе обсуждения на другие форумы рекомендуется так же звать туда заинтересованные стороны (я не про себя, а про @Участник:Max Shakhray). Saramag (обс.) 06:40, 27 января 2021 (UTC)
• Уточню, так как хотелось бы закрыть этот вопрос здесь или на ОАД - статья об одном конкретном типе новичка А-262#Группа «А-262 и его аналоги», а заявление правительства обо всех новичках (точнее - об неизвестных). Saramag (обс.) 16:59, 30 января 2021 (UTC)

Андрей Муковозчик (Советская Белоруссия)

Прошу оценить допустимость использования опусов Андрея Муковозчика на Wikipedia (ввиду этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лявон_Вольский&diff=110436202&oldid=110074522). Есть подозрения, что статьи автора есть пропаганда. Так, к примеру, в ноябре 2020 года доцент кафедры медиалогии факультета журналистики БГУ Инга Воюш провела лингвистическую экспертизу 200 текстов Мукавозчика из его авторской колонки «Накипело» в Советской Белоруссии за летний период того же года, в которой он проанализировал избирательную кампанию. Одним из инструментов, активно используемых автором, был так называемый язык вражды, или риторика ненависти (бедняки, бешеные крысы, трупы, стая интеллектуальных бомжей, клоуны вновь назначенного совета и т.д.) (https://nn.by/?c=ar&i=262227). Есть и масса другой критики (см. тут: https://be.wikipedia.org/wiki/Андрэй_Мікалаевіч_Мукавозчык#Крытыка). -- pr12402, 25 января 2021

• 1. В данном тексте никаких крыс, трупов и бомжей нет. Текст, конечно, ироничный, но вполне корректный. 2. Опубликовано в самой массовой газете Белоруссии. 3. Статья о Вольском явно комплиментарна, так что малость критики не помешает, для объективности. 4. "Опусы... подозрения..." - такими понятиями рувики не оперирует. 5. Внимание доцентов к творчеству журналиста Муковозчика говорит как раз о значимости его творчества)).— Ohlumon (обс.) 05:42, 25 января 2021 (UTC)
  • Прошу ссылаться на сторонние АИ в поддержку автора или иначе показать, что за Вами скрывается ВП:ЭКСПЕРТ. Статьи автора не раз попадали в поле зрения других медиа за разжигание национальной ненависти, тенденциозность и необъективность, оскорбительный характер. К примеру, https://www.sb.by/articles/za-detey-otvetite-otdelno.html (автор позволяет себе писать "найдем и повесим" (!) по отношению к ныне живущим людям, что вылилось в материал на EUobserver https://euobserver.com/foreign/150557). "Главная газета страны выписывается под принудиловкой и, чаще всего, просто валяется в кабинетах. Но, видимо, зря. Очень многие считают, что тексты Андрея Муковозчика содержат в себе прямые оскорбления личности и достоинства, издевательские насмешки над белорусским языком, белорусами и еще много интересных вещей" (https://naviny.media/article/20200730/1596114262-dmitriy-yampolskiy-my-o-mukovozchike-lukashenko-i-serosti-vokrug), (белор. Рэгулярныя тэксты Мукавозчыка адрозніваюцца катэгарычнасцю і выключнай агрэсіўнасцю ў дачыненні да апанентаў. Пры гэтым прыніжэнне апошніх у Мукавозчыка арганічна спалучаецца з фанатычным услаўленнем дзейнага кіраўніка краіны. Адзін з «каронных» прыёмаў гэтага аўтара палягае ў пераходзе на асобы: прозвішча нялюбай асобы выкарыстоўваецца ў множным ліку і абавязкова пішацца з малой літары. Не грэбуе спадар Мукавозчык і заўвагамі наконт знешняга выгляду апанента https://gazeta.arche.by/article/382.html), белор. Шмат для каго прапагандысцкае выданне «Беларусь сегодня»/«Советская Белоруссия» цяпер трывала асацыююцца з яго калумністам Андрэем Мукавозчыкам. Пагатоў, улады абсыпаюць яго ўзнагародамі накшталт «Золотое перо» і «Золотая литера». У той жа час складаюцца петыцыі, як аднойчы мы ўжо пісалі, з патрабаваннем забароны публікаваць адыёзныя пісанні гэтага аўтара. Марыя Калеснікава незадоўга да арышту ўвогуле падала заявы ў Генеральную пракуратуру і Следчы камітэт, каб гэтыя органы праверылі пісанні Мукавозчыка на прадмет адпаведнасці дзейнаму заканадаўству. Як і варта было чакаць, ніякай рэакцыі на зварот Калеснікавай з боку гэтых, як прынята ў нас гаварыць, кампетэнтых органаў не было, і Мукавозчык паспяхова працягвае страчыць свае опусы і надалей.), Андрея Муковозчика требуют привлечь к ответственности за оскорбительные статьи https://naviny.media/article/20200724/1595588930-andreya-mukovozchika-trebuyut-privlech-k-otvetstvennosti-za). -- pr12402, 25 января 2021
• Почитал статью Муковозчика. «Обозреватель Андрей Муковозчик указал, что Лявон Вольский не хочет развивать свои интеллектуальные способности с уровня ребёнка до уровня взрослого» — может, что-то такое предлагается добавить в статью о современнике? Уровень авторитетности разных обозревателей как авторов мнений вообще обычно бывает ниже минимально необходимого, потому как обозреватели никакие не эксперты ни в чём, и они также не какие-нибудь известные политики, мнения которых тиражируют СМИ. А с таким крайне низким уровнем статей у автора и наличием научной критики так и вообще не знаю, зачем это подробно обсуждать. — Rafinin (обс.) 17:58, 25 января 2021 (UTC)
• Тут надо рассматривать не отдельного автора, а издание в целом. Судя уже по приведённым здесь - это уровень РИА ФАН и заслуживает места рядом с ним в спам-листе. — El-chupanebrei (обс.) 18:14, 25 января 2021 (UTC)
  • Учитывая, что сейчас это главный рупор белорусской пропаганды, можно рассмотреть вопрос об авторитетности издания. Но вносить в спам-лист следует, только если этот источник массово проставляют. Cozy Glow (обс.) 19:12, 25 января 2021 (UTC)
    • Я в курсе правил внесения в спам-лист (не первый день админ таки и не один раз вносил и не один раз отказывал во внесении в спам-лист). Оное таки периодически добавляется в статьи про события в Белоруссии и стиль оных ещё похуже того что здесь приведено. — El-chupanebrei (обс.) 16:12, 26 января 2021 (UTC)
      • Давайте сравним его с РИА ФАН и Царьградом, которые уже внесены в спам-лист, просто для наглядности. Cozy Glow (обс.) 16:50, 26 января 2021 (UTC)
  • Я против и уже про это писал ниже. Повторюсь: например, ссылка [107] более чем уместна в хорошей статье Тракторозаводской посёлок. Вообще в яростную пропаганду, кажется, они ударились относительно недавно. Так-то это крупнейшее СМИ Беларуси. AndyVolykhov ^↔ 14:09, 28 января 2021 (UTC)
    • Тогда давайте признаем данный источник неавторитетным в политической тематике (подобно Russia Today). А в других темах его использовать можно. Cozy Glow (обс.) 14:18, 28 января 2021 (UTC)
    • Крупнейшее СМИ Беларуси: tut.by, onliner и «Наша Нива». «СБ» плетётся где-то последних местах ТОП 10. В политической тематике противопоказана, там даже уровень проверяемости фактов на нуле, а выдёргивать куски «мнений» оттуда вообще дурной тон для энциклопедии. —Meteorych (обс.) 21:52, 12 февраля 2021 (UTC)

Обидоксим как антидот от БОВ: авторитетность источников

• Начало обсуждения в статье Новичок (отравляющие вещества)
• См. тж. Обидоксим#Применим_ли_как_антидот_от_химического_оружия?

I

Участник @Ahasheni утверждает, что возможность применения обидоксима (в отличие от пралидоксима) как антидота от боевых отравляющих веществ спорна. На этом основании он удалил из преамбулы статьи "Новичок" сведения об обидоксиме как антидоте (источник известен и используется в статье), оставив лишь сведения о пралидоксиме. В качестве подтверждения своего мнения он ссылается на статью Петрова et al. 2004 года, в которой обидоксим (в отличие от пралидоксима) назван малоэффективным в отношении БОВ:

Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004

Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ [27]

[27] Eyer P. In: 4th Chemical Medical Defence Conference by the German Ministry Defence, Munich, 1998, p. 51

— Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004

Также Ahasheni указывает на статью Bhakhoa et al. 2019 года, в которой упоминается пралидоксим, но не упоминается обидоксим:

Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019

Nerve agent poisoning can traditionally be treated with pralidoxime in conjunction with atropine.

— Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019

II
Мнение Ahasheni представляется мне недостаточно обоснованным по следующим причинам:

1. Существенно более актуальные (по сравнению с 2004) публикации указывают обидоксим как антидот от БОВ. При этом хорошо известно, что он не является универсальным антидотом - но это не является предметом спора с Ahasheni, который считает спорной возможность применения обидоксима как антидота от БОВ вообще.

Доклад Научно-консультативного совета ОЗХО, 2015

During the last five decades, five pyridinium oximes have been found to be worthy of use as antidotes against nerve agents in humans: pralidoxime chloride (PAM-2 Cl) and mesylate (P2S) against sarin, cyclosarin and VX; trimedoxime (TMB-4) and obidoxime (LüH-6) against tabun, sarin and VX; HI-6 against sarin, soman, cyclosarin and VX; and HLö-7 against all the five nerve agents.

— Response to the Director-General's Request to the Scientific Advisory Board to Provide Further Advice on Assistance and Protection, 2015

Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018

Treatment of Novichok or other nerve agent exposure is threefold. [...] Third, antidotal therapy in the form of IV administration of 1–2 g of pralidoxime (2-PAM), or 250 mg of obidoxime is indicated to restore acetylcholinesterase activity [23].

— Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018

Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020

Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).

— Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020

2. Статья Петрова 2004 ссылается на доклад Eyer на конференции 1998 года. В обзорной статье 2020 года около 20 ссылок на статьи, где Eyer - соавтор. То есть авторы обзорной статьи с его работами хорошо знакомы. Соавтор обзорной статьи 2020 Worek - соавтор Eyer во всех статьях, указанных в следующем пункте. В обзорной статье, тем не менее, утверждается, что обидоксим демонстрирует с некоторыми БОВ более высокую эффективность, нежели пралидоксим.

3. Есть более поздние чем 1998 (2005, 2007, 2009, 2010) публикации Eyer, доступные онлайн, в которых утверждается, что и пралидоксим, и обидоксим неэффективны против некоторых БОВ. То есть если Eyer и утверждал в 1998 году, что обидоксим (в отличие от пралидоксима) неэффективен как антидот от БОВ вообще, то потом он явно передумал.

Сравнение текстов Петрова 2004 и Eyer 2005 - 2010

Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ. Петров 2004

Standard treatment with atropine and the established acetylcholinesterase (AChE) reactivators, obidoxime and pralidoxime, is considered to be ineffective with certain nerve agents due to low oxime effectiveness. 2005

Reactivators (oximes) of inhibited AChE are a mainstay of treatment, however, the commercially available compounds, obidoxime and pralidoxime, are considered to be rather ineffective against various nerve agents, e.g. soman and cyclosarin. 2007

The presently established acetylcholinesterase (AChE) reactivators (oximes), e.g. obidoxime and pralidoxime, are insufficient against a number of nerve agents and there is ongoing debate on the benefit of oxime treatment in human OP pesticide poisoning. 2009

Standard treatment with atropine and a clinically used oxime, obidoxime or pralidoxime is inadequate against various nerve agents. 2010

III
Прошу оценить обоснованность мнения об актуальной спорности обидоксима как антидота от БОВ вообще. Max Shakhray (обс.) 21:33, 23 января 2021 (UTC)

• Коллега, вы не могли бы написать немного предыстории? Сложно понять по такому изложения что-то, если не знаком с обсуждением. Викизавр (обс.) 15:45, 25 января 2021 (UTC)
  • Ок, попробую. В преамбуле статьи "Новичок" довольно долго висел "атропин + пралидоксим" со ссылкой на Bhakhoa 2019 (см. раздел I запроса) - где на всю статью имеется лишь одно предложение по теме антидотов. Я недавно заинтересовался этим вопросом и обнаружил, что в статье есть источник, существенно более подробно рассматривающий антидоты - обзорная статья Chai 2018 (второй в разделе II). Я заменил информацию в преамбуле на более подробную из Chai 2018 - "атропин + реактиватор холинэстеразы (пралидоксим/обидоксим)". Участник Ahasheni эту правку отменил (см. раздел I запроса) и объяснил это на СО (ссылка на начало обсуждения в шапке) тем, что в преамбуле может быть только бесспорная информация, а обидоксим - небесспорный, потому что Петров 2004 назвал его малоэффективным против БОВ вообще. Я пробовал убедить Ahasheni с помощью источников в разделе II запроса в том что обидоксим - вполне себе антидот против БОВ вообще (поэтому удалять его из преамбулы резона нет), но безрезультатно. Поэтому открыл обсуждение здесь. — Max Shakhray (обс.) 17:00, 25 января 2021 (UTC)
  • Похоже, что я очень неудачно сформулировал запрос. Как Вы думаете, удачна ли следующая формулировка?

    Достаточно ли авторитетна обзорная статья Chai 2018 для внесения в преамбулу статьи "Новичок" следующей формулировки?
    
    "Антидотом, как и для других нервно-паралитических ОВ, считается атропин в сочетании с реактиватором холинэстеразы (пралидоксим, обидоксим)."

    — Max Shakhray (обс.) 16:40, 26 января 2021 (UTC)
    • Не буду комментировать формулировку, но сам источник вроде достаточно авторитетный. Вот статья в которой два доктора ссылаются на Chai 2018 - ссылка на en:MedPage Today. Я бы мог ещё сказать, что бывший глава лаборатории ОЗХО говорил, что обидоксим помогает при отравлениях и National Health Service в Англии закупал обидоксим для лечения отравлений нервно-паралитическими веществами, но это уже нарушит en:WP:MEDRS.— Renat (обс.) 04:59, 28 января 2021 (UTC)

Вторая формулировка запроса

Так как первая формулировка запроса оказалась неудачной, формулирую запрос иначе. Прошу оценить авторитетность следующих источников:

Петров 2004

Статья Петрова et al. 2004 года для утверждения "В настоящее время обидоксим считается неэффективным антидотом против БОВ".

Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004

Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ [27]

[27] Eyer P. In: 4th Chemical Medical Defence Conference by the German Ministry Defence, Munich, 1998, p. 51

— Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004

Моё мнение: источник не является авторитетным. Утверждение в статье шестнадцатилетней давности противоречит сведениям в более свежих публикациях высокой авторитетности, см. подробности в скрытом блоке:

Подробности

1. Существенно более актуальные (по сравнению с 2004) публикации указывают обидоксим как антидот от БОВ.

Доклад Научно-консультативного совета ОЗХО, 2015

During the last five decades, five pyridinium oximes have been found to be worthy of use as antidotes against nerve agents in humans: pralidoxime chloride (PAM-2 Cl) and mesylate (P2S) against sarin, cyclosarin and VX; trimedoxime (TMB-4) and obidoxime (LüH-6) against tabun, sarin and VX; HI-6 against sarin, soman, cyclosarin and VX; and HLö-7 against all the five nerve agents.

— Response to the Director-General's Request to the Scientific Advisory Board to Provide Further Advice on Assistance and Protection, 2015

Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018

Treatment of Novichok or other nerve agent exposure is threefold. [...] Third, antidotal therapy in the form of IV administration of 1–2 g of pralidoxime (2-PAM), or 250 mg of obidoxime is indicated to restore acetylcholinesterase activity [23].

— Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018

Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020

Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).

— Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020

2. Статья Петрова 2004 ссылается на доклад Eyer на конференции 1998 года. В обзорной статье 2020 года около 20 ссылок на статьи, где Eyer - соавтор. То есть авторы обзорной статьи с его работами хорошо знакомы. Соавтор обзорной статьи 2020 Worek - соавтор Eyer во всех статьях, указанных в следующем пункте. В обзорной статье, тем не менее, утверждается, что обидоксим демонстрирует с некоторыми БОВ более высокую эффективность, нежели пралидоксим.

3. Есть более поздние чем 1998 (2005, 2007, 2009, 2010) публикации Eyer, доступные онлайн, в которых утверждается, что и пралидоксим, и обидоксим неэффективны против некоторых БОВ. То есть если Eyer и утверждал в 1998 году, что обидоксим (в отличие от пралидоксима) неэффективен как антидот от БОВ вообще, то потом он явно передумал.

Сравнение текстов Петрова 2004 и Eyer 2005 - 2010

Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ. Петров 2004

Standard treatment with atropine and the established acetylcholinesterase (AChE) reactivators, obidoxime and pralidoxime, is considered to be ineffective with certain nerve agents due to low oxime effectiveness. 2005

Reactivators (oximes) of inhibited AChE are a mainstay of treatment, however, the commercially available compounds, obidoxime and pralidoxime, are considered to be rather ineffective against various nerve agents, e.g. soman and cyclosarin. 2007

The presently established acetylcholinesterase (AChE) reactivators (oximes), e.g. obidoxime and pralidoxime, are insufficient against a number of nerve agents and there is ongoing debate on the benefit of oxime treatment in human OP pesticide poisoning. 2009

Standard treatment with atropine and a clinically used oxime, obidoxime or pralidoxime is inadequate against various nerve agents. 2010

— Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)

Bhakhoa 2019

Статья Bhakhoa et al. 2019 года для утверждения "Обидоксим считается неэффективным антидотом против "Новичка"".

Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019

Nerve agent poisoning can traditionally be treated with pralidoxime in conjunction with atropine.

— Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019

Моё мнение: источник не является авторитетным. Обидоксим в статье не упоминается. В единственной фразе, посвящённой антидотам, Bhakhoa не пытается дать обзор всех возможных реактиваторов холинэстеразы, а приводит лишь один из них (пралидоксим) в качестве примера. — Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)

Chai 2018

Статья Chai et al. 2018 года для утверждения в преамбуле статьи Новичок "Антидотом, как и для других нервно-паралитических ОВ, считается атропин в сочетании с реактиватором холинэстеразы (пралидоксим, обидоксим)."

Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018

Treatment of Novichok or other nerve agent exposure is threefold. [...] Third, antidotal therapy in the form of IV administration of 1–2 g of pralidoxime (2-PAM), or 250 mg of obidoxime is indicated to restore acetylcholinesterase activity [23].

— Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018

Моё мнение: источник является авторитетным. Свежая обзорная статья достаточно подробно рассматривает терапию отравлений и антидоты как её часть. — Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)

Возможность использования некоторых видео-интервью Клима Жукова как источник для вики

• Не буду оспаривать что Клим Жуков не профессиональный историк, однако он при этом профессионально занимается реконструкцией, а важность этой деятельности велика. Например те же римские войска были сильно переосмыслены, когда реконструкторы в 21 веке взялись восстанавливать быт легионеров на своём опыте. Так же хочу особо выделить что наличие учёных степеней нед делает человека готовым АИ для википедии, ибо пример Клёсова и Клёсовщины у всех думаю на слуху. Так что прошу здраво оценить Клима ЖУкова как источник информации скажем по истории вплоть до 19 века. Его взгляды на историю 20 и 21 века явно претенциозны и провластны, но так то он вполне серьёзный имеет научный багаж. Закончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»

• В итоге когда речь идёт по истории вплоть до 19 века Клим Жуков является дипломированным историком, умеющим грамотно работать с разными источниками. Так же он является авторитетным интернет блогером, а это делает его вполне нормальным источником информации, как минимум не профессиональным историком по тем или иным вопросам, но скажем как источник уровня опытного читателя и известного человека. В 2020 году согласно опросу исследовательского холдинга «Ромир», в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место. Автор статей на федеральном портале «История.рф» и колумнист газеты «Аргументы и факты»[25]. Имеет свой собственный видеоканал на YouTube.

• История РФ это не мелкий сайт, а федерального уровня проект по сбору исторической информации и Клим Жуков постоянно имеет право добавлять на него свои видеоролики. Это позволяет на мой взгляд полноценно использовать его видео интервью как АИ для Википедии. сайт История РФ - https://histrf.ru - это прямое детище Российского военно исторического общества, очень авторитетной организации в России по историческим вопросам и явно она тоже источник уровня АИ, а значит если Клим Жуков имеет там авторство и право писать, он сам АИ. Или я не правильно раскладываю? По моему всё логично. ( Общеросси́йская обще́ственно-госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия )

• В итоге я имею все основания запросить подтверждение что как минимум все ролики с портала История РФ РВИО находящиеся по данной ссылке - https://histrf.ru/search?query=клим%20жуков - имеют право быть АИ для Википедии. — Бутывский Дмитрий (обс.) 16:11, 20 января 2021 (UTC)
  • Против. 1. Историк не может быть "специалистом до 19 века". Он что, знаток всего подряд от римских легионов до походов Наполеона? Нет. То что он по верхам рассказывает про разные темы не делает его специалистом. 2. Реконструкция - это хобби конкретных людей. Ее роль для науки просто минимальна, а для Википедии - вообще безразлична. 3. Ученая степень - важнейший показатель авторитетности человека в конкретной теме. Тем более ВП:АИ прямо отдает предпочтение источникам, написанным исследователями с ученой степенью. 4. Вот если Жуков защитил дипломную про "двуручный меч", то он на знания по этой теме и может претендовать. Однако дипломная работа пишется по литературе. То есть он описал то, что писали по этой теме признанные авторы. И зачем он тогда в Википедии, если есть те самые признанные авторы? 5. РВИО - вообще не показатель. Резюме - была фоменковщина, появилась понасенковщина, теперь и жуковщина, видимо, имеет место быть. "Популяризаторы истории" пусть остаются на Ютубе, Википедии и без них хорошо. Соколрус (обс.) 16:54, 20 января 2021 (UTC)
    • За По сути вы ступаете на путь отрицания государственного уровня сайта, на котором выложены сотни лекций самых разных учёных, сайт основан РВИО которое указом Путина основано. Так что Сайт явный и чистый АИ для Википедии, уж что что, но та же новая газета и то АИ для Википедии, тем более сайт РВИО - История РФ это АИ. Он соответствует всем критериям значимости в современном трактовании АИ. А ваше мнение о том что Википедии видите ли хорошо или плохо, это не конструктивно и не соответствует никакой логике и тем более научному подходу, а просто вашим чувствам.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:17, 20 января 2021 (UTC)
      • Читаем ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Читаем далее: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование". Вроде все очевидно, а посему не вижу смысла как-то далее комментировать. Соколрус (обс.) 17:28, 20 января 2021 (UTC)
        • Сайты https://histrf.ru и https://rvio.histrf.ru стопроцентно подходят под понятие АИ для Википедии, хоть как их поворачивай.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:49, 20 января 2021 (UTC)

          Там есть редколлегия из профессиональных историков и каждый материал проходит рецензирование? — Venzz (обс.) 22:17, 20 января 2021 (UTC)

Предварительный итог

Давайте пройдёмся по ВП:ЭКСПЕРТ:

1. Статьи в научных журналах: есть статьи (немного, но имеются) в различных исторических журналах, включая достаточно приличные рецензируемые научные - «Родина» и «Археологические вести», а также и в сборниках научных статей.
2. Негативные отзывы: пока не показано.
3. Ссылаются ли на его работы: ссылаются ([108], [109], [110], [111] и пр.).
4. Учёных степеней нет. Пункт очень желателен, но он не ключевой.

Но! Это всё по теме древних и средневековых вооружения и доспехов. Посему, согласно ВП:ОАИ («Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима...») и ВП:ОЛА (хоть уч. степени нет, но Жуков из признанных экспертов именно «в данной области»), - по теме древних и средневековых вооружения и доспехов Жуков - АИ. Всё то, что выходит за рамки этих тем по историческим вопросам - это у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков (ВП:НЕВЕРОЯТНО) - не АИ.
Что касается РВИО - они конечно занимаются общественно полезным делом, но это не научно-исследовательская организация, а добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, что говорит само за себя и следует рассматривать исходя из ВП:ОАИ. — Игорь(Питер) (обс.) 23:46, 20 января 2021 (UTC)

• То бишь нет ни одной пока ссылки на критику историками выпусков Клима Жукова на сайте история рф? Его видео с канала история рф вполне годятся для источников хотя бы вторичной важности, он явно не исторические фейки снимает, как панасенков или фоменко или клёсовщина.— Бутывский Дмитрий (обс.) 07:54, 22 января 2021 (UTC)
  • Отсутствие критики означает лишь то, что никто не воспринимает его опусы всерьёз. Хвалебных рецензий от серьёзных историков тоже нет.
    Подведён абсолютно взвешенный и адекватный предытог. Зануда 08:00, 22 января 2021 (UTC)
• так, а ну ко стоп стоп. В предитоге было сказано что есть какие то там ученые историки, которые не согласны с тем, что говорит Клим по теме средних веков. Но таких как я доказал, нету. Теперь вы уже просто сказали что мол если нету, то значит клим дурак. Я реально возмущён таким верхоглядством и критиканством. Это не научно! https://yandex.ru/video/touch/preview/?filmId=10359004003532896924&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7f7bYPsAQSA&text=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%3A%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%20%D0%B8%20%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%20%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%20%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B8%D0%BC&path=sharelink вот скажем эфир клима и Ивана Семьяна. Семьян человек уважаемый и не пойдёт к тому же клёсову. А к жукову приходит. Выводы? — Бутывский Дмитрий (обс.) 10:32, 22 января 2021 (UTC)

https://yandex.ru/search/touch/?text=клим%20жуков%20псевдоисторик&&lr=213 это вот критиканы Жукова, уровень жж желтых блогеров, просто ругань и всё. Нет реальных историков которые бы подвергали криьике ролики Клима на тему средних веков. Факт? Оспорьте меня пруфами. — Бутывский Дмитрий (обс.) 07:59, 22 января 2021 (UTC)

• Хватит уже проталкивать непоймичто вместо источников. Если информация верная, важная и знАчимая, то она будет фигурировать и в серьёзной научной литературе. Зануда 08:01, 22 января 2021 (UTC)
  • Не пойми что это панасенкоу, а Клим Жуков вменяемый источник, опытный в нахождении данных человек. У вас нет доказательств что он лжет на тему истории средних веков. Он медийно значимая персона и может быть источником данных как минимум второй значимости. — Бутывский Дмитрий (обс.) 10:37, 22 января 2021 (UTC)
    • «Вторая значимость» — это как вторая свежесть? AndyVolykhov ^↔ 11:10, 22 января 2021 (UTC)
    • Участники википедии не должны заниматься глубокими исследованиями на тему, искажает кто-то историю или не искажает, если этот человек без степени и серьёзные историки не рассматривают его как специалиста по истории средних веков. Также медийно значимые персоны, не являющиеся экспертами, часто не могут быть источником никаких данных, кроме данных в статье о самих себе, см. ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:САМИЗДАТ. — Rafinin (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)
      • Как раз разбором источников мы, вики патрульные и обязались заниматься, что делаю и я! И я просмотрел клима и так и сяк. Обоснованно утверждаю, он как источник годится. Образование историка есть, авторитет есть, интервью у историков берет постоянно и историки реально классные. В итоге пусть он не Клейн, не академик Рыбаков, но на уровне к.и.н. вполне можно его использовать как источник данных по истории средних веков, он если что медиевист, спец именно по средним векам и уж он то в этом разделе истории за свои слова готов отвечать.

      Так же я доказал что никто из историков Клима не критиковал, кроме каких то убогих заброшенных жж и всё на этом. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:39, 22 января 2021 (UTC)

• Участник демонстрирует явное ВП:НЕСЛЫШУ. Зануда 13:33, 22 января 2021 (UTC)
  • Вот выдержка из вашей Зануда ссылки - Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения.

  Мои аргументы никто и никак не опроверг. Наоборот, зряшно сказали что клима какие то там историки критиковали, но это оказалось ложным аргументом, нет такой критики. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:51, 22 января 2021 (UTC)

• П.2 ВП:ЭКСПЕРТ совершенно не валиден без п.1. Т. е. "...никто из историков Клима не критиковал" - это потому что критиковать нечего. П.1 (кроме доспехов и вооружения) равен нулю. А блоги, ютубы, интервью и т. п. не представляют для исторической науки никакой ценности. Поэтому и нет от научно-исторического сообщества на них ни положительных, ни отрицательных отзывов, ни ссылок на них. Следовательно это всё не представляет никакой ценности и для ВП, ибо ВП:НЕФОРУМ и не ЖЖ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:18, 22 января 2021 (UTC)
  • Хорошо, согласен что как учёный активный он не учёный и давно. Он можно сказать просветитель. Но вопрос изначально ставился так, что он чуть ли не лжеисторик и мол его историки критикуют. На деле он приглашает для интервью хороших историков, узких спецов, большую работу делает. И на него поэтому удобно ссылаться, вот мол интервью Жукова и его приглашённого спеца, ну и само собой можно и нужно приложить ссылку на работу специалиста-историка. Так ведь можно?

  Плюс он поднимает кучу интереснейших вопросов по средним векам, в том числе русской средневековой истории. Именно через него учёные и доносят свою новейшую информацию и свои данные. Так в чём проблема давать ссылки и на Клима ЖУкова и на историков которые с ним беседу вели? Я реально не врубаюсь до сей поры. Завидуют ему что ли? За что? Хороший просветитель, куча новой информации, куча новых цифр и данных.— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 22 января 2021 (UTC)

  • Плюс у меня к вам - Участник:Игорь(Питер) вопрос. Вот ваша фраза - ""у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков""

  А предоставьте пожалуйста его ролики про средние века, в которых есть лже-история? И заодно тогда уж докажите что это лже история, годится и ваш свод доказательств, тогда будет ваша критика в тему и честна. А так просто огульно. Я не говорю про его вирши на счёт 19 - 21 века. Но когда он говорит за средние века, то говорит как строгий спец, только по фактам кроет. Вот что важно, у него могут быть увлечения хоть БДСМ, они и не будут ссылками. Н оесли есть хороший репортаж или интервью с кучей фактов в нём, так что мешает его использовать? Брезгливость к БДСМ или к тому он он марксисить? Это не научно. В общем средние века у ЖУкова явно научные, а не выдумки. Опровергайте ролик - факт, ролик - факт. — Бутывский Дмитрий (обс.) 15:35, 22 января 2021 (UTC)

  Повторю свой вопрос, который Вы проигнорировали. Есть ли у этих роликов редколлегия из профессиональных историков и проходит ли каждый материал рецензирование? Максимум, что я вижу, в роликах собеседником Жукова является некий Пучкова, который к исторической науке не имеет ни малейшего отношения. В таком случае, это Вам необходимо показать, что данные ролики имеют положительные оценки от профессиональных историков как источники информации. — Venzz (обс.) 17:10, 22 января 2021 (UTC)

  Вы Участник:Venzz явно не все ролики смотрели, плюс Гоблин это лишь часть роликов, у Клима полно роликов с разными профессионалами узкого спектра. вот примеры:

  • https://www.youtube.com/watch?v=b6dZFLysY-4 - Борис Юлин - военный историк. Родился в 1967 году в Хабаровске. Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН.
  • https://www.youtube.com/watch?v=7f7bYPsAQSA - иван семьян, думаю в представлении не нуждается, главный спец по бронзе из молодой когорты учёных.
  • https://www.youtube.com/watch?v=EBuCUn-hGmw - та же студия где сидит Клим, он и Гоблин предоставляют её многим, снова Семьян.
  • https://www.youtube.com/watch?v=lw1XExNDIbE - Александр Кадира, историк, сотрудник Музея-диорамы «Огненная дуга», г. Белгород
  • https://www.youtube.com/watch?v=dHZJHhQJeto&t=7s - Алексей Лобин - российский историк, кандидат исторических наук. Специалист по военной истории Русского государства XVI—XVII веков, автор около 50 публикаций. Руководитель группы научно-методических разработок ФГБУ «Государственный комплекс „Дворец конгрессов“» Управления делами Президента Российской Федерации (Санкт-Петербург), член редколлегии электронного научного издания «История военного дела: исследования и источники».
  • https://www.youtube.com/watch?v=qU_5E4aLxvA - Соколов, Олег, российский историк, кандидат исторических наук, доцент, специалист по военной истории Франции[⇨], реконструктор сражений времён наполеоновских войн - знаю что он отморозок оказался, но это не отменяет его как спеца.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:55, 22 января 2021 (UTC)

  В итоге Клим Жуков собрал уже кучу отменных по качеству репортажей и интервью Что может быть лучше для источников? Умные, профессиональные люди, куча информации, в удобной форме. Мы в 21 веке, так что обоснованно считаю Клима Жукова нормальный источником второго ряда так сказать, вполне годится. Проявить уважение и указать и его как источник данных, это тоже нормально, он ведь эти интервью ведёт, его программа с гоблином, его стиль и подача. — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:58, 22 января 2021 (UTC)

@Бутывский Дмитрий: (ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ) Вы вообще прочтёте хоть раз требование к АИ, которые необходимы для статей, относящихся к научным дисциплинам. Где Вы там видите ютуб. Вы вообще пользуетесь академической литературой для статей в ВП, или только видяшки смотрите? Если персона побеседовала/пообсуждала с авторитетным историком, от этого она не становится такой же авторитетной. Найдите хоть один критерий по ВП:ЭКСПЕРТ, исходя из которого мы можем использовать мнение Жукова в Википедии, кроме средневековых доспехов и оружия (напомню - п.2 без п.1 не катируется). — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 22 января 2021 (UTC)

• • Участник:Игорь(Питер) - фолианты не читаю, а вот курсы лекций для того же МГУ и МГИМО прослушал по истории в интересующих меня вопросах Мало? Я ещё и писать то не умею ручкой ( почерк ужасный ), зато отлично печатаю, не умею рисовать, зато умею работать с видео и звуком на ноутбуке и онлайн ресурсах. Не читаю брошюрки из библиотек, зато просматриваю все новейшие научные передачи от BBC до отдельных программ, плюс есть постоянно выходящие научные статьи по нужным вопросам в научных журналах и да, я их не покупаю и не собирюсь, на это есть сци хаб. Да да, я пират с повязкой в виде банданы, я человек 21 века.
• И не надеюсь на одних седовласых академиков, без них наука тоже отлично развивается, не нужен вердикт академика, достаточно Ивана Семьяна в своей области, что бы факт подтверждать, реконы так же это АИ, они явно лучше понимают чем кормить лошадей, нежели старый академик, 30 лет живущий в квартирке и аудитории. Те же выкладки академиков про то, что монголы притащили на нищую Русь 150 000 монголов, это дикий бред, а не научные выводы. Такие люди явно просто не понимают что такое 400 000 лошадей в морозной, ночной русской лесистой местности. А вы мне твердите про академиков. Наука давно перешла в область прямой реконструкции и выводы того же рекон-Легиона намного авторитетнее чем выводы академика, который что то там выдумывал в кабинетике.— Бутывский Дмитрий (обс.) 12:13, 24 января 2021 (UTC)

• Вот пункт из вп эксперт - Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ответ нет, нет таких отзывов от реальных специалистов. Все найденные это плевки анонов из бложиков. Вывод, одному пункту как раз Клим жуков соответствует.— Бутывский Дмитрий (обс.) 03:11, 23 января 2021 (UTC)

• Коллега, пора прекращать кормить коллегу. Зануда 20:13, 22 января 2021 (UTC)
• Действительно. Коллега, похоже, сам с собою разговаривает. — Игорь(Питер) (обс.) 03:28, 23 января 2021 (UTC)
• Участник:Игорь(Питер) вы видимо привыкли к каким нибудь анонимам или малоопытным. Я не просто так патрулирующий, я умею всё проверить, сверить и сразу проверяю любые ваши слова. Клим как минимум одному пункту для АИ соответствует, на него нет критики от нормальных учёных, именно злой критики. К тому же к нему на интервью приходя хорошие учёные и они там не спорят, а просто рассказывают подробно про разные вопросы. Я так же настоятельно указываю, что любая критика Клима не более чем гавканье каких то анонимов в ЖЖ, а все реальные историки не ругаются на него, ибо покамест не за что. Да популяризатор, но при этом хороший, как тот же ведущий Антропогенеза, при этом антропогенез стал ведущим разоблачителем лженауки. Не молчащие в тряпочки умные учёные по институтам, а простые люди, которые ведут важную работу. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)

Бутывский Дмитрий, Вам признание видеороликов Жукова авторитетными АИ необходимо только потому, что информация из этих роликов больше нигде не встречается, или по какой-то другой причине? — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 января 2021 (UTC)

• В роликах просто всё собрано в массе, разом, выжимка. По книгам потом можно уточнить. — Бутывский Дмитрий (обс.) 03:07, 23 января 2021 (UTC)
  • Эту информацию можно найти в письменных источниках? — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 23 января 2021 (UTC)
    • Некоторую да, некоторую нет, она в виде оригинальных фраз и формулировок содержится в его интервью с учёными-историками. Меня вообще возмущает такой подход. Вики словно застряла в 20 веке, только мол давай книжку или документ. А чем скажем видео плохо, если это не лженаучное видео, а видео с учёным? Или скажем передачи Митио Каку тоже не годятся? Это 21 век, алё гараж как говорится, я вообще книги не читаю уже лет 5, только аудикниги слушаю, всю историю древней Греции и Древнего Рима я изучал по лекциям для студентов МГИМО и да, я не собираюсь читать пыльные фолианты, мне это не нужно и никому не нужно, время фолиантов минуло. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)
      • 1) Ваши возмущения направьте, пожалуйста, куда-нибудь в другую сторону, потому что у меня нет ни желания, ни лишнего времени, чтобы их читать. Ваши личные предубеждения относительно бумажных источников тоже прошу оставить при себе (ВП:НЕТРИБУНА). 2) Гаражом меня также прошу не называть (ВП:НО), а вести обсуждение в рамках этичного поведения (ВП:ЭП). 3) Ранее опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, была опубликована в авторитетных источниках? 4) Ранее не опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, исходит из уст Жукова или из уст его собеседников? Эта информация основывается только на анализе ранее опубликованных источников или ещё и на предположениях/измышлениях/догадках? — Jim_Hokins (обс.) 15:10, 24 января 2021 (UTC)
        • Участник:Jim Hokins - Клим Жуков все свои ролики основывает на авторитетных данных, вычитывает информацию, называет авторов использованных. Так что да.
        • Так же Клим Жуков сам нормальный такой историк с образованием, официальный реконструктор более десяти лет и его мнение явно имеет вес. Он не лжеучёный, отрицательных отзывов от историков на него нет. А именно требование не иметь отрицательных отзывов даёт право источнику быть источником для вики, это есть в правилах. наличие учёной степени желательно, но не обязательно.
        • Вывод - вполне годится, скажем можно и нужно указать ролик-ссылку и добавить скажем авторов которые упомянуты в ролике и их работы по этой теме. Так вы согласны принимать?— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 24 января 2021 (UTC)
          • 1) Пожалуйста, оформляйте отступы так, как об этом написано в эссе ВП:*. 2) Раз уж Вы взялись меня пинговать, пожалуйста, ознакомьтесь с тем, в каких случаях срабатывает ВП:ПИНГ. 3) Нет, на данный момент Вы не привели никаких аргументированных доказательств, позволивших бы признать все видеоролики Клима Жукова, опубликованные на сайте https://histrf.ru, авторитетными источниками информации по всем вопросам сразу. 4) Сильно сомневаюсь в том, что Вы (или кто другой) сможете привести такие аргументированные доказательства, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 24 января 2021 (UTC)
            • Относительность и то что некоторые из 140 роликов могут не быть хорошими АИ, признаю. Но там явно полно роликов подходящих под хороший источник, вот о чём разговор. Так то у любого учёного можно найти и странные высказывания не по его профилю.— Бутывский Дмитрий (обс.) 20:24, 24 января 2021 (UTC)
              • Здесь и сейчас обсуждается Ваша заявка о признании авторитетными источниками всех видеороликов Клима Жукова, опубликованных на сайте https://histrf.ru, а не что-то другое. Ни из Вашей заявки, ни из Ваших ответов на наводящие вопросы, как минимум, необходимость в использовании упомянутых роликов не прослеживается, круг вопросов, по которым Вы хотите определить авторитетность роликов, не прослеживается. Если Вы настаиваете, можно подвести стандартный итог о том, что ролики Жукова являются авторитетными источниками по вопросу подтверждения их существования и их содержания, то есть их можно будет использовать, например для подтверждения того факта, что то или иное лицо участвовало в беседе с Климом Жуковым по тому или иному вопросу. — Jim_Hokins (обс.) 23:49, 24 января 2021 (UTC)
                • Я настаиваю на том что Клим Жуков и его ролики с сайта это нормальный источник, пусть не профессорского уровня, но явно не подделка и не лженаука. Сведения правильные, сведены в хорошую подачу материала, в виде лекций. Никаких отрицательных рецензий нет, это один из факторов для признания человека источником. Не нужны положительные рецензии учёных, достаточно именно отсутствия отрицательных. — Бутывский Дмитрий (обс.) 18:13, 26 января 2021 (UTC)
                  • Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на один простой вопрос: вот этой Вашей репликой Вы с кем-то спорите? — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 26 января 2021 (UTC)
                    • Да спорю, с Участник:Соколрус, спор идёт о том что Клим Жуков явно нормальный источник, на него нет отзывов отрицательных. Плюс сокол рус упорно пробует игнорировать что сегодня учёным популяризаторам выгоднее вести видео канал, а не выкладывать статьи в никем не читаемых журналах. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:01, 27 января 2021 (UTC)
                      • Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на ещё один простой вопрос: зачем, споря с участником Соколрус, Вы адресуете реплику мне? — Jim_Hokins (обс.) 16:42, 27 января 2021 (UTC)
                  • На него нет критики серьезных ученых потому что критиковать нечего. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". А публикаций нет. Ролики на Ютубе это не публикации, на них никто время тратить не будет. Поэтому ни одному параметру ВП:ЭКСПЕРТ он не соответствует. Соколрус (обс.) 10:31, 27 января 2021 (UTC)
                    • В правилах чётко указано что не должно быть отрицательных отзывов. А ваши дальнейшие измышления на тему правил это не правила вики. Отрицательные отзывы учёных на Клима Жукова есть? Нету. Значит он нормальный исчточник. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:58, 27 января 2021 (UTC)
                      • "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". У него нет публикаций. Поэтому и нет отзывов. Поэтому он не АИ. Короче говоря, Вы тут сколько угодно можете общаться сам с собой, сообщество по вопросу Жукова высказалось крайне ясно. До свидания! Соколрус (обс.) 13:33, 27 января 2021 (UTC)
• Есть общепризнанная база научных публикаций elibrary.ru. Поищите в ней Клима Жукова — его там нет. То есть у него нет ни одной научной публикации. Что тут обсуждать? — Vvk121 13:47, 27 января 2021 (UTC)
  • У Дробышевского на этом сайте последняя статья датирована 2015 годом, с тех пор Станислав Дробышевский выпускает именно видео на ютуб, но не статьи на этом сайте Дальше что? Все реально топовые лекции Дробышевского это ютуб, а не сайт вами указанный. — Бутывский Дмитрий (обс.) 14:11, 27 января 2021 (UTC)
    • Ну да: ютуб ни в каких научных базах не индексируется и не рецензируется, там можно нести любую околесицу и успешно её монетизировать. А Википедия совсем не обязана содействовать такой монетизации. — Vvk121 15:35, 27 января 2021 (UTC)
      • Дробышевский и Клим Жуков явно не несут околесицу. Или вы можете доказать обратное по видео Клима Жукова или Дробышевского? Это просто формат видео лекций. Рекомендую ещё пример - курс лекций Роберта Сапольски - https://www.youtube.com/playlist?list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk, они читаются и поныне в Стенфорде и видео на ютубе являются прямой записью этих лекций. Что вам ещё нужно для доказательства того, что всё зависит от конкретного лектора и просветителя? Спору нет, есть примеры бредовые, да просто есть интервью Сапольски, где он просто рассуждает и ничего более, а есть лекции, равно как и у Дробышевского есть видео с салатиком, а есть двухчасовые лекции, точная копия лекций для вуза МГУ.НУ? какие ещё нужны вам доводы?— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:02, 27 января 2021 (UTC)
    • Ну нашли с кем сравнить. Во-первых, у Дробышевского довольно много научных статей, есть и ещё. Нет оснований полагать, что он внезапно за 5 лет потерял квалификацию. И, замечу, статьи на те темы, о которых он говорит. Во-вторых, он преподаватель МГУ, что само по себе дорогого стоит. В-третьих, тому, что говорит Дробышевский, насколько я знаю, легко найти подтверждение в статьях в рецензируемых изданиях (его собственных или чаще чужих). То, что вам интересно у Жукова — это именно его собственные выводы, как он там считал, какая была численность монгольской армии. Может, он и прав, может, и нет, но для нас это неважно. Важно то, что эти рассуждения напрямую трудами историков не подтверждены, и этот вопрос остаётся спорным (в статье есть разные точки зрения). Аналогично, думаю, и с другими вопросами. AndyVolykhov ^↔ 23:04, 27 января 2021 (UTC)
      • Клим Жуков это реконструктор с опытом более 10 лет. Глава клуба "Меченосец", научный сотрудник Эрмитажа. К тому же его именно команда Дробышевского с антропогенеза приглашала быть экспертом - https://web.archive.org/web/20160402043202/http://antropogenez.ru/scientists-against-myths/ - то бишь Дробышевский вот не считает его недостойным, а наоборот на антропогенезе его указали именно как эксперта по средневековому вооружению. Так что всё его подсчёты это подсчёты человека с огромным опытом, а не просто дядьки с улицы. —
• Это уже пруф на элементы, сайт авторитетный тоже указывает Клима Жукова как специалиста, историка, профессионала. Клим Александрович Жуков, военный историк-медиевист, исторический реконструктор и писатель-фантаст. Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств. - https://elementy.ru/events/435602/Festival_nauchnogo_yumora_i_satiry_Nu_tozhe_nauki— Бутывский Дмитрий (обс.) 08:06, 28 января 2021 (UTC)

Коллеги, пора прекращать. Итог есть. Никаких причин его оспаривать нет.— Зануда 17:35, 27 января 2021 (UTC)

• • Ничего подобного. Итог основан на том, что была видите ли критика Клима Жукова и потому он "не надёжный источник". Но критики как я доказал не было. Точнее не было от историков. И тут вы и другие делают финт ушами и говорят что если не было критики, значит Клим не надёжный источник. И как это понимать? А если будет одна рецензия, вы скажете что этого мало? На ютубе тот же Роберт Сапольски выложил целый курс видеолекции всячески одобряет использование их как учебного материала. Уважаемый Зануда, 21 век на дворе, у нас не околица сельская ,а научные данные на кону. Дробышевский уже лет пять почти все лекции для МГУ, зачитывает на видео для людей по всей стране и выкладывает на ютуб. Марков тоже самое, лекции на ютуб, а они точная копия для студентов вузов. Клим жуков так же не занимается антинаукой. Ил ивы можете это доказать по роликам выложенным на история.рф? Докажите? Вот возьмите ролики и докажите что там лжеистория или лже-данные— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:07, 27 января 2021 (UTC)
    • Не надо возлагать ВП:БРЕМЯ на тех, кто не обязан ничего доказывать. — Vvk121 21:10, 27 января 2021 (UTC)
      • Это я собственно и делаю, доказываю что Клим Жуков годный источник, не чета клёсовым и прочим панасенковым.— Бутывский Дмитрий (обс.) 08:04, 28 января 2021 (UTC)

Оформляю как Комментарий: т.к.с точки зрения КОИ возражать Жукову или соглашаться с Жуковым одинаково оффтоп. Но есть такое Обсуждение:Монгольское нашествие на Русь#Наблюдение.-- Max 08:35, 28 января 2021 (UTC)

• В общем относительно видеороликов К. Жукова тут прояснён явный ВП:КОНС викисообщества (включая это обсуждение, которое топикстартер перелил сюда). А флуд от у:Бутывский Дмитрий через ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДДА, ВП:НЕФОРУМ и пр. с нарушением ВП:ЭП и ВП:НО, если его подкармливать, будет длиться вечно. Заставить его прочитать и понять, - что написано в правилах ВП, и, как показала эта ветка обсуждения, - объяснить ему даже элементарные принципы работы в ВП никому не под силу. Ну и, разумеется, затеянная им индустриальная революция в ВП в формате «Долой научную литературу „седовласых академиков“!», «Да здравствует Ютуб!» не прокатит, а только наглядно показывает уровень его компетентности. — Игорь(Питер) (обс.) 19:22, 28 января 2021 (UTC)
  • Я лишь поступательно указал что Клим Жуков подпадает под нормальный источник, у него есть авторитет на том же сайте Антропогенез и в ряде других организаций. Он научный сотрудник эрмитажа, вы не забыли? Он более 10-лет официально занимается реконструкцией. и так далее. И да, он не глупее академика сидящего в кабинете. Он сам железками работает и на конях ездит. — Бутывский Дмитрий (обс.) 19:57, 28 января 2021 (UTC)
    • Вот как научный сотрудник Эрмитажа он и авторитетен, контекстно и относительно. А что касается роликов на сайте, то есть, например Станислав Дробышевский - он же авторитетен? Но иногда он выступает просто в шоу, видел его в ролике про глобальное изменение климата, где он играет роль скептика (ну, шоу такое). Вот он тоже в антропологии авторитетен, а в изменении климата - нет, хотя его ролики тоже можно собрать на одном сайте. Macuser (обс.) 19:43, 9 февраля 2021 (UTC)
    • ЗЫ Еще надо добавить, что сам Жуков конечно историк и архивист, но он не является ученым. Он может читать кучу источников и может их критиковать, и вы можете взять у него даты или факты вместо того, чтобы сходить в архив и вычитать самостоятельно из источников, но не более того. С литературой на английском (а в случае вооружения - так еще и на скандинавских языках) он не знаком, а со свежими публикациями не знаком вообще. Macuser (обс.) 19:50, 9 февраля 2021 (UTC)

Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии

Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости, ограничивающим использование данного государственного СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации. Причина вердикта — отсутствие независимости. Как впоследствии уточнил автор итога, «каждое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику». Итак, относительно Deutsche Welle. Как известно, Deutsche Welle является медиа-структурой, финансируемой прямо из госбюджета Германии ([112]). Её задачей, сформулированной законодателем, является продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen, [113]). В таких условиях, на мой взгляд, не приходится говорить о Deutsche Welle как о независимом авторитетном источнике во всех темах, в которых затрагиваются интересы Германии. Это подтверждается практикой, поскольку нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению. Поскольку Германия глубоко интегрирована в ЕС и НАТО, к вопросам, на которые распространяются её интересы, относится, по сути, весь спектр отношений Запада и России, а также Запада и других частей мира. Также, в освещении внутренней политики как самой Германии, так и других государств, присутствуют государственные интересы Германии, от которых журналисты DW по определению не должны отклоняться. Поэтому предлагаю, по аналогии с РИА Новости, признать материалы Deutsche Welle в политически спорных темах нежелательными. Исключением являются ситуации, когда Deutsche Welle цитирует официальную позицию германских властей. — Воевода (обс.) 06:41, 17 января 2021 (UTC)

• Не вижу в запросе конкретных примеров проблем Deutsche Welle при изложении «вопросов, затрагивающих интересы Германии». — Vetrov69 (обс.) 07:14, 17 января 2021 (UTC)
  • Имеющийся итог очерчивает сферу предвзятости государственных СМИ и называет критерии, которые должны быть проверены для констатации их зависимости и нежелательности. О необходимости каких-либо конкретных примеров ничего не сказано (однозначных не было и по РИА Новости). Проблемой является заданная обязанность продвигать определённую позицию и отказ от взвешенного освещения событий (критика собственного государства изначально исключена), даже если прямой подлог фактов избегается. И без этого можно манипулировать мнением очень многочисленными способами. — Воевода (обс.) 07:39, 17 января 2021 (UTC)
    • Без конкретных претензий к данному АИ и со спорными ссылками на итог, касающийся совершенно другого издания, ваш запрос можно быстро закрывать как не имеющий конкретного содержания. — Vetrov69 (обс.) 07:47, 17 января 2021 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ. — Воевода (обс.) 07:50, 17 января 2021 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ можно отнести к итогу в аналогичной теме BBC, Deutsche Welle и другие государственные СМИ, которую ранее вы же и открывали: Я подробно пояснил, что вкладывал в итог по РИА Новости и дополнил его. Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ. Это могут быть как прямые высказывания руководителей государства либо руководителей данных СМИ, либо мнения о наличии такого влияния, неоднократно высказанные в высококачественных АИ. — Сайга (A) (обс.) 11:11, 25 декабря 2020 (UTC) — Vetrov69 (обс.) 07:57, 17 января 2021 (UTC)
          • Вот я и привёл доказательства влияния государства. И это больше чем высказывания, это программные документы. Непонятно, что за ВП:ПРОТЕСТ вы устроили. — Воевода (обс.) 08:02, 17 января 2021 (UTC)
            • По этому итогу во-первых, Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ. И в вашем запросе не видно, что именно то нужно рассматривать, к каким темам претензии. А уже во-вторых, нужно было при этом...привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику.— Vetrov69 (обс.) 08:10, 17 января 2021 (UTC)
              • Это не обязательно должна быть одна тема. Я очертил круг тем, в соответствии с итогом от Сайга, в частности его дополнением. Поводом для дискуссии стала тема выборов в США, однако РИА Новости были объявлены нежелательным источником по всем вопросам, затрагивающим интересы России. Это подтверждает, что тема не обязана быть одной. Если я по DW назову тему Алексея Навального, вам от этого легче будет? По сути, проблема ненейтральности DW стоит по всему названному мной спектру политических вопросов. Если DW будет писать статьи по неполитическим вопросам, например про немецкую культуру или туризм, я не против применения. — Воевода (обс.) 08:27, 17 января 2021 (UTC)
                • Конкретными примерами ангажированности Deutsche Welle вы бы сделали легче участнику, который будет подводить итог. Но сейчас легче всего эту тему просто закрыть, ибо конкретики нет, а какие-то рассуждения общего порядка вполне подпадают под ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. — Vetrov69 (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)
                  • А как по вашему выглядит ангажированность? Ангажированность — это не только откровенная ложь (которую, кстати, тоже можно объявить непреднамеренной). Ангажированность — это несбалансированное освещение. Такое несбалансированное освещение без критического анализа заявлений собственных властей прослеживается по Навальному, по Украине, по Сирии и по многим другим вопросам. Возьмите, хотя бы, этот материал: Почему покушение на Навального не расследуют в России? А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. Вот это и есть подлог и ненейтральность, выдавание позиции одной стороны за факт. — Воевода (обс.) 08:58, 17 января 2021 (UTC)
                    • Существует особая разновидность журналисткой деятельности, факт-чекинг, которая выявляет ангажированность и «фейк-ньюз» в других СМИ. Вы могли бы начать эту тему с проведением такого рода источников. — Vetrov69 (обс.) 09:08, 17 января 2021 (UTC)
                      • Поскольку ничего подобного по РИА Новости проделано не было, расцениваю выдвижение подобных требований как проявление двойных стандартов и попытку заболтать тему. — Воевода (обс.) 09:13, 17 января 2021 (UTC)
                        • Без ясных претензий к Deutsche Welle, данная тема выглядит как некорректный способ оспорить неустроивший вас итог по совсем другому источнику в духе ВП:НДА. То, что Deutsche Welle сложно рассматривать как орудие пропаганды немецкого правительства, участник Сайга20К продемонстрировал ниже. — Vetrov69 (обс.) 11:25, 17 января 2021 (UTC)
                        • А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. — да, с точки зрения мирового сообщества покушение является установленным фактом т.к. отравление Новичком подтверждено ОЗХО (случайно отравиться химическим оружием Навальный не мог, значит отравление было умышленным, значит его кто-то осуществил, т.е. имело место покушение). Мировое сообщество признает ОЗХО высшим авторитетом в этом вопросе, анализы проводили лучшие в мире лаборатории. То, что Россия заняла маргинальную позицию, обвинив ОЗХО и страны НАТО в некоем сговоре, это ее право и ее проблемы, но мы не можем здесь в Википедии ставить на один уровень маргинальщину с одной стороны, и данные ОЗХО и мнение мирового сообщества с другой. Также как не можем, например, переписать в более нейтральном ключе статью Глобальное потепление из-за того, что в него не верит Дональд Трамп. Глобальное потепление является доказанным фактом, также как и отравление Навального Новичком. — Ilya Mauter (обс.) 17:25, 6 февраля 2021 (UTC)
                          • Без сопоставления немецких проб, непонятно откуда взятых, с российскими, от чего Германия почему-то лихорадочно отказывается, это не имеет никакой ценности. ОЗХО всего лишь проанализировала немецкие пробы. Нашла она там, кстати, вещества, которые могут быть следами Новичка, а могут быть и следами ещё ряда препаратов. К тому же, не пытайтесь подменить мировое сообщество западными странами (лаборатории были только оттуда). У реального мирового сообщества к ОЗХО большие вопросы по скандалу со сфальсифицированным докладом по сирийской Думе. По мнению многих, ОЗХО является коррумпированной организацией, коих уже есть, к сожалению, много.— Воевода (обс.) 17:44, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Приведите конкретные примеры статей и новостей, по которым можно оценивать качество материала, которое подаётся в DW, и которые демонстрируют явное влияние государства на данный ресурс. Только не надо, прошу, пытаться «натягивать сову на глобус». Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)
              • Не выдавайте свои хотелки и домыслы за что-то весомое. Перечитайте итог. Ваша казуистика — это как если бы я в ответ на фразу Киселёва, на которую ссылается автор итога, ответил, что это не доказательство и что надо «доказать влияние государства по качеству материала». Это с вашей стороны абсолютно расплывчатое, несуразное и несимметричное требование для забалтывания темы. Мой эквивалент фразы Киселёва — это программный документ Бундестага. На этом успокойтесь. — Воевода (обс.) 08:30, 17 января 2021 (UTC)
                • А вы читали вообще обсуждение (а не только итог) оценки РИА Новости? Ведь итог подводится не просто так, не потому, что кому-то взбрело в голову это сделать, а на основании аргументов, высказанных в дискуссии большим количеством участников, то есть консенсуса. Cozy Glow (обс.) 08:33, 17 января 2021 (UTC)
                  • Консенсус — это единодушие, которым там не пахло. Подводящий итог называет в своём итоге те доводы, на которые он опирается. Ваших там не было. Поэтому вы и пытаетесь их додумать. — Воевода (обс.) 08:39, 17 января 2021 (UTC)
                  • См. ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Flanker 08:37, 17 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю предложение. О нейтральности и беспристрастности Deutsche Welle в обсуждении острых политических вопросов не приходится и говорить. И где на сайте DW новость о 23 смертях в Норвегии от вакцины Pfizer? У других СМИ, RBC, к примеру, такая новость есть. Flanker 07:29, 17 января 2021 (UTC)
  • Докажите, пожалуйста, что отсутствие этой новости вызвано политической целесообразностью, в противном случае этот пример абсолютно неуместен. Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)
  • Даже если это так, как отсутствие где-то какой-то информации может помешать написанию статей Википедии? Кажется, это не самый удачный пример. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 17 января 2021 (UTC)
    • Ответ одновременно для Cozy Glow и AndyVolykhov: это образец отсутствия беспристрастности у DW - т.н. ложь через умолчание, и иллюстрация к справедливому утверждению "нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства". Flanker 08:36, 17 января 2021 (UTC)
      • Ну нет и нет, для подтверждения будут использоваться другие АИ. Не понимаю, что именно тут можно запретить. Ссылаться на материалы, которых нет, и так невозможно. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 17 января 2021 (UTC)
        • Вы сейчас грубо искажаете дух и букву итога, потому что единственным способом что-то доказать остаётся только демонстрация подлога фактов. А это не показано ни по РИА Новости, ни названо в итоге. Не занимайтесь додумыванием итога. — Воевода (обс.) 08:45, 17 января 2021 (UTC)
          • Да при чём тут вообще итог? Что бы там ни было написано, нельзя запретить ссылаться на то, чего нет. И разрешить тоже нельзя. Запретить ссылаться можно только на какие-то заведомо ложные или ангажированные, пропагандистские материалы. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 17 января 2021 (UTC)
            • Обязанность продвигать определённую точку зрения в ущерб другим — это и есть ангажированность, пропаганда. Это доказано. Ничем не отличается от РИА Новости. Почему запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? Запретили, просто констатируя наличие государственного интереса. — Воевода (обс.) 08:52, 17 января 2021 (UTC)
              • запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? — с чего это вы взяли? В той дискуссии были приведены примеры такой лжи, на основании которой итог и был сделан. Cozy Glow (обс.) 09:02, 17 января 2021 (UTC)
                • Нет, это вам только так кажется, что ваши сомнительные примеры были очень убедительны, однако в итоге ничего такого нет. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)
              • На какие именно материалы нельзя ссылаться, на ваш взгляд? Ссылку, пожалуйста. На любой пример. Если примера нет — тема закрыта. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 17 января 2021 (UTC)
                • Например, выдавание за факт, что произошедшее с Навальным — покушение. Это не факт, это заявление одной из сторон. Ссылаться нельзя на все политические материалы DW, также как это было в общем порядке объявлено по РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)
                  • Согласно НТЗ, такие выводы надо снабжать атрибуцией, но я не вижу ничего такого, что нельзя было бы использовать. AndyVolykhov ^↔ 09:40, 17 января 2021 (UTC)
                    • Материалы РИА Новости тоже можно было бы снабжать атрибуцией, но такого варианта не предусмотрено. Ваша задача не находить лазейки для DW, а аргументированно показать разницу между «кейсами» DW и РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:49, 17 января 2021 (UTC)
                      • Может, это вы будете доказывать? «Вопрос об авторитетности каких-либо иных СМИ с госучастием в той или иной форме данный итог не затрагивает, каждое такое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику. Итог основан на том, что РИА Новости используются государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено Президентом России в ответе на вопрос, зачем Д.Киселев был назначен руководителем РИА Новости <…>» Неупоминание проблем с вакциной и упоминание общего места про покушение (ну реально, это позиция не немецкого государства, а вообще всех, кроме российских пропагандистов) не тянет на доказательство «наличия и степени влияния государства». AndyVolykhov ^↔ 10:04, 17 января 2021 (UTC)
                        • Я уже прошёлся по всем критериям, которые назвал Сайга в своём итоге и показал, что они в такой же степени относятся и к DW. Теперь ваша очередь показать, что оба случая не могут считаться равными. То что там про «общее место» вещаете, это типичный ложный баланс, который выстраивается в голове при нахождении исключительно в западном информационном пузыре. Если взять СМИ незападных стран, то вырисовывается куда менее однозначная картина. — Воевода (обс.) 13:10, 17 января 2021 (UTC)

                          Ваши аргументы очень общи, на место DW можно поставить очень много других западных СМИ и ваши аргументы к ним тоже подойдут. У многих есть госучастие, под которое пишутся различные благозвучно звучащие для граждан этой страны миссии.

От вас добиваются указания чем именно DW плох, вы выше привели всего один пример, на него поступили контраргументы. Но по одному примеру судить нельзя. Если вы не представляете ещё примеров, но при этом не хотите закрывать тему, то данная ваша номинация может быть воспринята как попытка путём доведения до абсурда оспорить аргументы, приведшие к не понравившемуся вам итогу в другой номинации. ·Carn 17:25, 10 марта 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Коллега AndyVolykhov, DW отлично вписывается в вынесенный итог по РИА Новости: «Deutsche Welle используется [немецким — прим.] государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено в отчете Комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии»[114]. Wild lionet (обс.) 10:45, 17 января 2021 (UTC)
                          • И, надеюсь, вам не ответят аргументами разряда #этодругое. Flanker 10:52, 17 января 2021 (UTC)
                          • Можете указать, в каком именно месте? Я не владею немецким и не готов переводить весь длинный документ. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 17 января 2021 (UTC)
                            • > Принятие резолюции, призывающей федеральное правительство поддерживать Deutsche Welle в реализации ее целей и задач и постоянно и заметно укреплять ее. Федеральное правительство должно гарантировать необходимое и основанное на потребностях финансирование Deutsche Welle в долгосрочной перспективе с учетом, среди прочего, роста затрат на персонал. Deutsche Welle должна стать важным партнером во внешней политике и политике развития, а также в условиях растущей международной конкуренции за средства массовой информации.
                              и оригинал (выд. жир. мой)
                              > Annahme einer Entschließung, mit der die Bundesregierung aufgefordert wird, die
                              Deutsche Welle bei der Umsetzung ihrer Ziele und Aufgaben zu unterstützen sowie
                              sie dauerhaft und spürbar zu stärken. Die Bundesregierung soll die notwendige und
                              bedarfsgerechte Finanzierung der Deutschen Welle langfristig gewährleisten und dabei unter anderem steigende Personalkosten angemessen berücksichtigen. Die Deutsche Welle soll in die Lage versetzt werden, als wichtiger Partner der Außen- und
                              Entwicklungspolitik sowie im wachsenden internationalen Wettbewerb um mediale — Ailbeve (обс.) 11:14, 17 января 2021 (UTC)
                            • Страница 3: «Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands. <…> Dabei liegen unverwechselbare Merkmale der DW – ihr Markenkern – in ihrer regionalen Kompetenz und diesem, über viele Jahre aufgebauten, stabilen Vertrauen, die komplexen Weltereignisse aus einer werteorientierten deutschen und europäischen Perspektive zu erklären. Aus dem Bundeshaushalt finanziert hat sie einen staatlichen Auftrag» — «Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Он формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии. <…> Безошибочные характеристики DW — суть его бренда — заключаются в его региональной компетенции и в этом стабильном доверии, созданном на протяжении многих лет, для объяснения сложных мировых событий с точки зрения ценностей Германии и Европы. Финансируется из федерального бюджета, имеет госконтракт» (перевод Гугля).
                            • Страница 5: «Sie erklärt es zu ihrem Ziel, „künftig stärker als bisher die internationale Medienagenda zu prägen“. Diese Schwerpunktsetzung erscheint dem Deutschen Bundestag folgerichtig. Wenn der deutsche Auslandssender zu (tages)aktuellen Weltgeschehnissen die deutsche Sicht darstellen soll, so geschieht dies am aussichtsreichsten über eigene Nachrichten und Informationsangebote, ohne dass die Deutsche Welle zu einem reinen Nachrichtensender würde. Denn das zweite Standbein des Senders soll – gemäß seinem gesetzlichen Auftrag – weiterhin die tagesunabhängige Vermittlung von Deutschlands Sprache, Kultur, Gesellschaft, Wirtschaft und aller Themen sein, für die Deutschland in der Welt heute steht» — «Она [Deutsche Welle — прим.] заявляет, что ее целью является „более решительное формирование повестки дня международных СМИ, чем раньше“. Такой приоритет кажется Бундестагу Германии логичным. Если немецкий международный вещатель должен представить немецкую точку зрения на (ежедневные) текущие мировые события, то наиболее многообещающим способом сделать это будут собственные новости и информационные предложения, при этом Deutsche Welle не станет чисто новостным вещателем. Потому что второй опорой радиостанции должна — в соответствии со своим юридическим мандатом — и впредь оставаться независимое от дня общение о языке, культуре, обществе, экономике Германии и всех темах, которые Германия представляет сегодня в мире» (перевод Гугля). Wild lionet (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)
                            • > ...Федеральное правительство призвано поддержать Deutsche Welle в ее роли культурного посредника в стране и за рубежом и помочь ей установить контакты. Это относится, например, к вкладу Deutsche Welle в годовщину Реформации в 2017 году, годовщину Баухауза в 2019 году и год Бетховена в 2020 году. Потенциал, предоставляемый сотрудничеством с общественными вещательными компаниями, следует использовать для наилучшего представления Германии в мире. Федеральное правительство должно признать Deutsche Welle в качестве важного инструмента экономического сотрудничества и способствовать тому, чтобы Академия Deutsche Welle (DW Akademie) могла внести свой вклад в развитие свободных и независимых СМИ.
                              и оригинал (выд. жир. мой)
                              > Aufmerksamkeit zu agieren. Die Bundesregierung wird aufgefordert, die Deutsche
                              Welle auch in ihrer Rolle als Kulturmittlerin im In- und Ausland zu unterstützen und
                              ihr bei der Vernetzung zu helfen. Dies gilt etwa mit Blick auf den Beitrag der Deutschen Welle zum Reformationsjubiläum 2017, zum Bauhausjubiläum 2019 und zum
                              Beethovenjahr 2020. Die Potenziale, die eine Zusammenarbeit mit den öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten bietet, sollen für die bestmögliche Darstellung
                              Deutschlands in der Welt genutzt werden. Die Bundesregierung soll die Deutsche
                              Welle als wichtiges Instrument der wirtschaftlichen Zusammenarbeit anerkennen
                              und dabei helfen, dass die Deutsche-Welle-Akademie (DW Akademie) zum Aufbau
                              von freien und unabhängigen Medien beitragen kann. — Ailbeve (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)
      • (КР) Умолчание может быть принято как аргумент только, если будет доказано, что это делается намеренно и систематически, а не по небрежности или невнимательности. Доказывать это надо посредством вторичных АИ, а не собственных умозаключений, что является ВП:ОРИСС. Cozy Glow (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)
        • Боюсь, этот ваш аргумент - типичное ВП:НДА. См. первую реплику топик-стартера. Flanker 08:48, 17 января 2021 (UTC)
  • Здесь есть небольшая заметка по этому поводу. Плохо ищете, я вот сразу нашел. Biathlon (User talk) 14:55, 17 января 2021 (UTC)
    • Вот именно, что небольшая заметка и мелким шрифтом, причём причина смерти предельно залакирована. У того же Блумберга она указана чётко и недвусмысленно. Flanker 15:09, 17 января 2021 (UTC)
      • Но они же не пишут, как некоторые, «вакцина не при чём, это у них случился острый приступ диабета». Землеройкин (обс.) 15:14, 17 января 2021 (UTC)
        • Увы, DW как раз именно это и педалирует: "здоровье в крайне хрупком состоянии" и "прогнозируемая дальнейшая продолжительность жизни небольшая", делая акцент на том, что эти старики и так бы померли, и вакцина не при чём. Flanker 16:26, 17 января 2021 (UTC)
          • Осталось только понять, почему ваша позиция - истина, а версия DW даже опубликованной быть не может.— Vetrov69 (обс.) 16:48, 17 января 2021 (UTC)
            • На первый вопрос в стиле "перестали ли вы пить водку по утрам" у меня ответа нет, по поводу второго вопроса - см. заявление топикстартера. Flanker 17:12, 17 января 2021 (UTC)
      • Вот РБК: «Эти случаи не вызывают особой тревоги» — Норвежское агентство лекарственных средств. Почему у вас претензии к ДВ по замалчиванию, а не к Блумбергу по раздуванию? -- Klientos (обс.) 01:34, 18 января 2021 (UTC)
      • Norway: No link established after post-COVID-19 vaccination deaths, says health authority // Euronews. — Rafinin (обс.) 15:57, 19 января 2021 (UTC)
• По поводу материалов DW, подвергающих официальную позицию Германских властей критике или сомнению. Несколько примеров: материал о проблемах прививочной компании против ковида[115], об акции протеста фермеров (причем позиция властей по этому вопросу вообще не отражена)[116], материал о критике проекта СП-2 (при том что официальная позиция немецких властей состоит в том, что газопровод должен быть достроен)[117], еще одно на ту же тему[118], вот в этом материале говорится о «растущем (внутри Германии — комм.) недовольстве курсом Меркель», ну и в целом материал критический[119], материал о критике миграционных служб ФРГ со стороны беженца[120], прямая критика Меркель[121], весьма критический материал о миграционной политике властей[122]. Что-то подобное на РИА Новости в отношении политики российских властей мне сложно представить. — Сайга (обс.) 09:57, 17 января 2021 (UTC)
  • Коллега, а вы искали на РИА Новости критические материалы? Вот, например, забиваем в поиск РИА и в два клика находим: «Кудрин раскритиковал», «Дерипаска раскритиковал» и т.д. Или это опять другое? Вообще, сравнивать РИА с DW не очень корректно, потому что РИА в основном на скорость пересказывает другие источники, а не занимается пропагандистской публицистикой, как DW или какая-нибудь РС. То есть тут форматы разные. А что касается прогосударственного уклона, то тут ко всем должна быть одна мерка: затрагиваются в материале интересы государства-спонсора → вступает в силу ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Здесь никаких исключений быть не должно ни для каких СМИ, пусть хоть они трижды обдекларируются о независимости своей редакционной политики. Morihėi (обс.) 11:32, 17 января 2021 (UTC)
    • По такой логике мы лишимся вообще любых авторитетных источников и СМИ, критикующих власти государств вроде Китая, России, Ирана и т.д. Вы этого хотите? Cozy Glow (обс.) 11:52, 17 января 2021 (UTC)
      • Необходимо единообразие в подходах. Поскольку итог подведен по источнику в целом и представлены конкретные критерии, по которым выносился этот итог, то теперь на основе этих же критериев предлагается ограничить сферу применения такого же ресурса, финансируемого и руководимого государством. Аргумент «у нас АИ не останется» не валиден. Раз уж администратор решил побороться с госпропагандой России, хотя вопрос стоял лишь о теме выборов в Штатах, то не вижу оснований не бороться с госпропагандой, в частности, Германии. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)
      • Я хочу, чтобы в обсуждении не было вопросов а-ля «коньяк по утрам», и чтобы соблюдалось процитированное правило, логика которого проста, прекрасна и консенсусна. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)
    • «не занимается пропагандистской публицистикой» — вы вот в этот раздел зайдите и оцените количество (и качество) вот этой самой публицистики[123].— Сайга (обс.) 12:01, 17 января 2021 (UTC)
      • Это лишь площадка, которую предоставляет РИА Новости, где колумнист представляет свои статьи и свое видение. Даже сам раздел называется «Мнение». РИА Новости отвечает лишь за новостные статьи, которые публикуются в основном пространстве. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)
      • «в этот раздел зайдите» — заходил, потому и написал «РИА в основном на скорость пересказывает другие источники». По остальным позициям из моей реплики, я так понял, возражений нет. Ок. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)
  • Коллега, я сам живу в Германии, говорю по-немецки как на родном и наблюдаю за СМИ уже много лет. Ситуация такова, что в вопросах внутренней политики определённый плюрализм мнений в мейнстримной прессе допускается, однако ничего подобного не представимо в вопросах геополитики и противостояния Запада с другими державами. Если кто-то позволит себе усомниться, например, в «аннексии» Крыма или в правильности действий коллективного Запада в Сирии, обратит внимание на логические нестыковки в повествованиях о Скрипалях или Навальном, то он будет немедленно подвергнут остракизму, потому что это абсолютно табуизированные темы, на предмет которых не может быть никаких дискуссий. В приведённых Вами безобидных примерах, я не увидел ничего сенсационного, что отменяло бы этот принцип. Тем более, что в РИА Новости тоже были материалы про протесты в Хабаровске, про критические высказывания о пенсионной реформе, про украинский официальный протест относительно тех или иных российских действий. Я не считаю, что Ваши примеры что-то меняют в основных положениях, которые я изложил в начале этой темы. — Воевода (обс.) 19:15, 17 января 2021 (UTC)
    • «Аннексия» (то есть нарушающее международное право присоединение в одностороннем порядке) Крыма признана на уровне ООН, вообще-то. Абсолютное большинство государств планеты Крым частью России не признаёт и не будет признавать никогда. Поэтому табу в отношении этого логичен. Или вы считаете, что можно усомниться в очевидных вещах? Тогда, полагаю, надо считать вполне допустимым отрицание Холокоста. В общем, ваша реплика — это ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 19:29, 17 января 2021 (UTC)
      • @Cozy Glow, уточните область действия правила ОРИСС. — Ailbeve (обс.) 20:00, 17 января 2021 (UTC)
      • Дискуссия по Крыму не просто может, но и должна быть, потому что право на самоопределение такой же базовый принцип международного права, как и целостность границ. Коллизия этих двух принципов является генератором конфликтов во многих регионах мира. Поэтому вместо аксиом, табу и двойных стандартов, свойственных западной прессе, необходима открытая дискуссия и выработка общих стандартизированных подходов, когда и как отдавать приоритет тому или иному принципу. А что касается ООН, то это конечно забавно. Прекрасно известно, какие факторы играют роль при голосовании — шантаж, корысть и т. д. Типичный ложный баланс. Кстати, это вы нарушаете НЕТРИБУНА, начиная здесь подобные разбирательства. Почему-то выдернув только Крым для оправдания табуизаций, хотя я говорил ещё о многом другом. — Воевода (обс.) 21:05, 17 января 2021 (UTC)
• Информационная война и двойные стандарты при освещении конфликтных событий — проблемы не только реальной жизни, но и многих статей Википедии. Воевода справедливо открыл это обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным про «РИА Новости». —DarDar (обс.) 12:48, 17 января 2021 (UTC)
  • Ну да, информационная война ведётся и в Википедии. И данное обсуждение — часть этой войны, хотите вы того или нет. Землеройкин (обс.) 13:08, 17 января 2021 (UTC)

Предлагаю признать Deutsche Welle не рекомендуемым к использованию источником в вопросах, затрагивающих интересы Германии. Чего только стоит освещение в DW дела Навального в интересах Германии. N.N. 13:18, 17 января 2021 (UTC)

А какие у Германии интересы в деле Навального? Я что-то не следил за этим последнее время. Землеройкин (обс.) 13:30, 17 января 2021 (UTC)

Как какие? Санкции против России, получение неконкурентных преимуществ во взаимоотношениях двух стран, решение целей своей внешней политики в отношении России. Это вообще "германское" дело. Это же их эксперты утверждают об отравлении. Это же DW тиражирует эти неподтвержденые новости и требует санкций в отношении России. N.N. 13:37, 17 января 2021 (UTC)

Вы же не скажете, что отравления не было. Какие именно неподтверждённые новости? Здесь уже просили ссылки. Землеройкин (обс.) 13:44, 17 января 2021 (UTC)

Я — скажу. Не было. Потому что это никем не доказано, и даже попытки доказательства неубедительные. DW же (и вы, судя по всему, находитесь под их влиянием), не приводя никаких доказательств, пытаются убедить на веру, и заставить всех думать, что оно было. N.N. 13:51, 17 января 2021 (UTC)

Ну, тогда ясно. Если что, первую информацию о том, что Навальный отравлен каким-то очень опасным веществом, я получил вовсе не от DW. Землеройкин (обс.) 15:22, 17 января 2021 (UTC)

— Вы же не скажете, что отравления не было.
— Я — скажу. Не было.
А вот это принципиально никакого значения не имеет, поскольку Википедия не занимается поисками истины. — Полиционер (обс.) 15:48, 17 января 2021 (UTC)

Кстати, это написано на странице официальной политики Википедии: Википедия не гарантирует истинность. Cozy Glow (обс.) 16:09, 17 января 2021 (UTC)

• Возможно, я чего-то не знаю, но не вижу, чтобы тут DW было каким-то эксклюзивным ньюсмейкером. Ну ОК, допустим, мы решим, что они тут ангажированы. А что это изменит? Ну, придётся заменять какое-то количество ссылок в статье про отравление Навального. Но разве другие западные СМИ пишут на эту тему что-то иное? AndyVolykhov ^↔ 15:55, 17 января 2021 (UTC)

• Тогда, на прецендентах РИА Новости и Deutsche Welle, нужно вывести общее правило и рекомендации, и экстраполировать их на все пространство таких ресурсов. Я так понимаю, текущее обсуждение направлено и ставит целью вывести нас на такие процедуры и регламенты. N.N. 16:16, 17 января 2021 (UTC)
  • Я не об этом. Я о том, какая практическая цель. Удовлетворение чьих-то апелляций к справедливости к целям Википедии имеет мало отношения. Ну вот для РИА Новости я понимал цель: в статью об американских выборах добавлялась недостоверная инфа и конспирология со ссылками на РИА Новости (см. начало той темы). Другие АИ подобной авторитетности в статью не добавлялись. При этом про отравление Навального более-менее крупные нероссийские СМИ пишут одно и то же. И что толку запрещать одно из них, даже если к нему есть формальные претензии? AndyVolykhov ^↔ 16:24, 17 января 2021 (UTC)

• Как-то интересно вы понимали цель. Вы переживали за американские выборы, и поэтому надо было ограничить РИА. Теперь недостоверщина поселилась вокруг дела Навального, но переживать за это не надо (потому что Википедия не переживает за достоверность), и дальше тему развивать не надо. Это вопрос об аппеляциях к якобы справедливости. Выборочных. Надо принимать общие решения. N.N. 16:57, 17 января 2021 (UTC)
  • Увы, вы не читаете то, что я пишу. В таком ключе продолжать общение не вижу возможности. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 17 января 2021 (UTC)

• А какова была практическая цель, когда решался вопрос с РИА Новости? Ведь вопрос стоял по отдельно взятой теме, а те ссылки с «конспирологией» вели на личные колонки отдельно взятых авторов, а не на новостные статьи (по крайней мере, подавляющее большинство ссылок). В таком случае, было бы логичнее поставить вопрос об авторитетности конкретных колумнистов, но администратор решил пойти даже дальше заявленного вопроса и своим итогом обрубил возможность ссылаться на РИА, если только для отображения позиции российских властей. Да дело не в Навальном, а в самом подходе. Данный вопрос нужно решать системно, ибо итог по РИА заложил мину, которая рванет еще не раз. Если можно ограничить одно СМИ, которое финансируется и контролируется государством, то почему это нельзя сделать и с другим(-и)? Wild lionet (обс.) 16:42, 17 января 2021 (UTC)
  • Эти якобы «личные колонки» вообще не выглядят как личные колонки. Там нет слова «мнение», «колонка», «позиция редакции может не совпадать» и так далее. Просто большой логотип, фамилия автора и статья. AndyVolykhov ^↔ 16:59, 17 января 2021 (UTC)

Кажется очевидным, что не может быть выработан некий «общий подход» к Deutsche Welle и Би-би-си с одной стороны, и скажем Нодон синмун и Нейтральный Туркменистан с другой. В отсутствие предметных претензий к Deutsche Welle данная тема неизбежно скатывается в спор «обо всем и ни о чем», однако ВП:НЕФОРУМ. Более того, не приведено и примеров конкретных статей, где бы использование Deutsche Welle вызвало какие-то вопросы. Поэтому данную тему предлагается закрыть. Оспаривание других итогов по другим источникам следует вести на странице ВП:ОСП. — Vetrov69 (обс.) 17:12, 17 января 2021 (UTC)

• Нет, кажется очевидным ровно противоположное, и Воевода в этом обсуждении не раз на это указывал. Просьба не предлагать вариантов итога, не имеющих отношения к сути вопроса и обсуждения. Flanker 17:15, 17 января 2021 (UTC)
• Это некорректный итог, прошу впредь не использовать для таких сообщений отдельные разделы. — Ailbeve (обс.) 18:43, 17 января 2021 (UTC)
  • Я не вижу конструктивного развития диалога ни в одной из начатых веток в данном обсуждении. Флуд пора закрывать. — Vetrov69 (обс.) 18:48, 17 января 2021 (UTC)
    • Спасибо вам) — Ailbeve (обс.) 18:59, 17 января 2021 (UTC)
• "Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости", "предлагаю, по аналогии с РИА Новости" - во-первых, по аналогии авторитетность не рассматривается. Во-вторых, в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность; "политически спорные темы" и "вопросы, затрагивающие интересы Германии" - может значит что угодно, учитывая сферу влияния Германии. Лучше всё-таки конкретную викистатью указать. И всё же, исходя из того, что я знаю о Deutsche Welle, нет достаточных оснований считать её неавторитетным источником.— Renat (обс.) 01:38, 18 января 2021 (UTC)

• RenatUK, вы написали, что «в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность» — тема проста: по РИА Новости было сказано: «РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. <…> Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». Дословная цитата. Это есть критерии, по которым РИА Новости признано неавторитетным «в темах, где государство имеет интерес». Deutsche Welle, как показано выше, также является государственным СМИ, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству Германии. По сути это инструмент государственной пропаганды. Исходя из этого и итога по РИА Новости, в темах, где немецкое государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, Deutsche Welle не может являться независимым авторитетным источником. Исключением могут стать ситуации, когда Deutsche Welle транслируют официальную позицию немецких властей. Wild lionet (обс.) 20:06, 18 января 2021 (UTC)

• Только разница в том, что во многих случаях в самой Германии нет однозначной "государственной позиции" по какому-либо вопросу, потому и не ясно, что же "должна" продвигать DW. И тут встаёт вопрос: как определить, где же этот "государственный интерес" есть, а где его нет. Конкретный пример: выше коллега писал про "заинтересованность" в санкциях против России. Однако, многие немецкие политики самого высокого уровня (Шрёдер, Зёдер) неоднократно выступали за нормализацию отношений с Россией. Также понятно, что немецкие компании, вовлеченные в проект СП-2, явно не заинтересованы в новых санкциях. И чьи тогда интересы в приоритете для DW? И почему? Swarrel (обс.) 21:59, 18 января 2021 (UTC)

• Swarrel, обратите внимание на выдержки из официального документа Бундестага Германии, приведенные выше: 1, 2, 3. Wild lionet (обс.) 04:38, 19 января 2021 (UTC)

• Коллега, я прочитал ветку выше. Никто не спорит, что DW финансируется правительством Германии. Также понятно, что в уставе DW и документах Будестага остались реликты времён холодной войны. И что с того? DW нам даёт какую-то явно необъективную информацию? Я этого в обсуждении не увидел. Что касается этих двух аргументов, давайте рассмотрим 2 простых примера. Эхо Москвы финансируется государственной компанией, тогда по этой логике выходит, что он тоже должно "продвигать интересы действующего правительства России", восхвалять власть предержащих и критиковать оппозиционеров. Почему этого не происходит? В уставе одной известной компании записаны вещи, совершенно не связанные с её реальной деятельностью. Мы должны руководствоваться только её уставом при написании статьи о компании? Современный мир намного сложнее, и нельзя делать выводы только по тому, что написано в учредительных документах, и по тому, кто финансирует СМИ. В XXI веке ВСЕ классические СМИ убыточны и кем-то финансируются. Существенная разница только в том, какую степень свободы при этом сохраняет само СМИ. Топикстартер апеллирует к решению по РИА, называя эту тему симметричной, но я вижу, что это совершенно не так. Я вижу, что в теме по РИА приведены конкретные грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, и в конце концов просто предоставление неверной информации по совершенно конкретной тематике, которые распространяло, что крайне важно, только РИА. И это привело к конфликтам в статьях про выборы в США, когда некоторые участники упорно проталкивали в них ложную информацию на основе сообщений РИА. И именно для того, чтобы предотвратить подобные конфликты в будущем администратор и подвел тот итог, а совсем не из-за того, что РИА - это госСМИ. Эта тема могла бы быть аналогичной, если бы Вы и другие коллеги предоставили бы факты грубых подлогов, тиражирования непроверенных слухов, сообщения неверной информации. То, что DW о чем-то "не написала" (похоже, что все-таки писала) — это не аргумент, на основании "ненаписанного" конфликт подобный тому, что вызвали публикации РИА, не возникнет. Коллеги, если хотите идти путём прецедентного права, то продемонстрируйте аналогичного уровня грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, сообщение неверной информации со стороны DW в какой-либо тематике, которые распространяла ТОЛЬКО DW, и тогда я (уверен, что и другие коллеги тоже) вас поддержу в ограничении авторитетности этого СМИ. При наличии таких фактов это должно быть несложно топикстартеру, он ведь живёт в Германии и свободно говорит по-немецки. А на данный момент, уж извините, эта тема выглядит не как попытка добиться симметрии и/или справедливости, а как самый обычный реваншизм. Пока же серьезных оснований для сомнений в авторитетности этого СМИ не предоставлено. Swarrel (обс.) 08:14, 19 января 2021 (UTC)

• Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое». Не надо никаких фантазий, в формулировке итога по РИА Новости ничего такого не сказано. Никаких указаний на «случаи подлога». Сказано про то, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент. И всё. Влияние государства на контент DW крайне велико, свобода действий изначально ограничена. Это видно и по объективным критериям, таким как финансирование и устав, и по отсутствию журналистской нейтральности, выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального», т. е. подаче западных заявлений как факт, вместо сохранения нейтральности в свете разных позиций по этому вопросу. Это не говоря уже о явно сочувствующей позиции к протестам 2019 года, со знаменитым призывом «Москва, выходи!». — Воевода (обс.) 08:32, 19 января 2021 (UTC)
• К сожалению, пространные размышления коллеги Swarrel прекрасно укладываются в канву двойных стандартов: неоправданно жёсткого отношения к российским СМИ и снисходительного - к немецким и вообще западным. Flanker 08:45, 19 января 2021 (UTC)

• "Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое»." — Коллега, Вы - опытный участник, про ВП:ЭП хорошо знаете, так что настоятельно рекомедую этого правила придерживаться. Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были: [124], [125], [126]. «Сказано, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент» — согласен. И где этот анализ в данной теме? Весь анализ сводится к финансирует = определяет контент. А это не всегда так. В уставе Газпром-медиа записано, что цель — "продвижение позитивного образа компании Газпром в СМИ". Газпром-медиа владеет радио Эхо Москвы. Много там позитива про Газпром? "Выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального»" — DW единственная использовала эту формулировку? Или её использовал целый ряд СМИ? «Со знаменитым призывом «Москва, выходи!»» — И что вы хотите этим показать? DW сообщила какую-то заведомо неверную информацию о тех событиях? Повторю вам и коллеге FlankerFF настоятельную просьбу: вернитесь в русло конструктивной дискуссии и приведите примеры явного искажения информации со стороны DW, которое было именно ТОЛЬКО в DW, а не в целом ряде СМИ. Не надо ходить по краю ВП:ЭП и пытаться аругментировать свою позицию навешиванием ярлыков на оппонентов. В противном случае, это будет уже явное хождение по кругу. Swarrel (обс.) 09:00, 19 января 2021 (UTC)

• Ваше сообщение содержит сразу три ложных посыла. Во первых, не было никаких оскорблений оппонента. Во-вторых, приведённые ссылки по РИА Новости не содержат никаких фейков. Это либо сообщения про контент других порталов, что-то наподобие иноСМИ, либо тексты каких-либо колумнистов. Такого добра, в том числе более чем тенденциозного, и в DW навалом, см. Юбилей бесславной аннексии Крыма. Не говоря уже об обилии тенденциозных мультиков, карикатур и прочее. В третьих, что значит «DW это использовал не один», «это использовал ряд СМИ»? Если ряд частных СМИ участвуют в информационной войне (а её наличие — это факт, неоднократно описанный в АИ), то это их частное дело и их выбор (во всяком случае, теоретически). С государственного СМИ абсолютно другой спрос и здесь, с учётом интересов государства, свобода редакции изначально ограничена. У нас внутри Википедии всегда присутствует требование к НТЗ. В случае с Навальным это означает, что нельзя писать о покушении как о факте при наличии на этот счёт разных позиций. Можно лишь с атрибуцией написать, что такие-то деятели или структуры считают так, а такие так, а самим надо строго придерживаться нейтрального языка. В этом суть НТЗ. DW в данном контексте явно НЕ следует подобному принципу, полностью опираясь на позицию немецкого государства. В отличие от частного СМИ, никакого выбора у DW нет. В этом и есть вся суть, почему DW в данном случае подпадает под итог по РИА Новости. — Воевода (обс.) 10:27, 19 января 2021 (UTC)

• Во-первых, навешивание ярлыков в дискуссии — это нарушение п.2 ВП:ЭП. Во-вторых, Ваше предложение про "феерию" нарушает п.1 ВП:ЭП. В-третьих, Ваше предложение про посылы нарушает п.7 ВП:ЭП. Это только навскидку. В остальном Вы явно не настроены на конструктивный диалог, заняли конфликтную позицию, и вместо ответа на прямой вопрос про наличие/отсутствие искажения фактов со стороны DW, Вы выдвигаете аргументы в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Смысла продолжать дискуссию идущую в духе ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, да еще и с нарушениями ВП:ЭП, я не вижу. Swarrel (обс.) 11:06, 19 января 2021 (UTC)

• «Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были» — открываю вашу ссылку [127], вижу пересказ того, что сказали на Фокс ньюс и цитату Трампа. Скорее это ваша оценка искажает реальное положение дел с РИА. Я ещё раз повторяю: РИА в основном наперегонки пересказывает другие источники. Это формат , у которого есть свои плюсы (выше скорость) и минусы (ниже качество). А то, что у РИА есть свой уклон, так это касается любого СМИ — кто редакцию кормит, в ту сторону и уклон. Это касается всех СМИ без исключения, включая, разумеется, DW. Morihėi (обс.) 10:39, 19 января 2021 (UTC)

• Да, вот только Fox такого не говорил. Это было опубликовано в аккаунте кампании трампа в Facebook. Подлог источника. Swarrel (обс.) 10:56, 19 января 2021 (UTC)

• October 26 — на Фокс ньюс и 26 окт — РИА Новости, не? Morihėi (обс.) 11:07, 19 января 2021 (UTC)

• Не. Fox НЕ не утверждает такого от первого лица. Он даже в заголовке пишет, что это утверждает сайт компании Трампа. РИА пишет так, будто Fox утверждает это от первого лица. Подлог источника + искажение изначальной формулировки (безапелляционность): Сайт компании Трампа обвиняет... vs Fox утверждает, что... Swarrel (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)

• Э, нет, так не пойдёт. РИА пишет: «Как передает телеканал Fox News», не утверждает (как вы приписываете РИА), а передаёт. Вы разницу между этими двумя словами улавливаете? Morihėi (обс.) 11:21, 19 января 2021 (UTC)

• Конечно, есть разница. Оригинал FOX: «Республиканская партия обвиняет Джо Байдена в том, что он сбил с толку своего оппонента после комментария "Джордж". Наблюдатели ответили, что Байден, вероятно, имел в виду своего интервьюера, комика Джорджа Лопеса». "Пересказ" РИА: «Джо Байден не смог вспомнить имени своего соперника по предстоящим выборам - действующего главы государства Дональда Трампа, после чего президент обвинил не лояльные ему СМИ в замалчивании ляпов кандидата от Демократической партии. Во время выступления на онлайн-мероприятии в воскресенье Байден два раза назвал Трампа Джорджем. Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим». Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА, написав опровержение своей новости, как делают в таких случаях приличные СМИ. Swarrel (обс.) 11:40, 19 января 2021 (UTC)

• «Оригинал FOX» — вы взяли отредактированную статью и по ней сверяетесь? Оригинально. А между тем в изначальной статье, по которой РИА писало свою новость, никакого «комика Лопеса» не было. « Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА» — никто не обязан следить постоянно за тем, кто и как что изменил. РИА не соврали, и этому есть пруф: Фокс ньюс говорили то, что пересказано в РИА. Если была бы претензия, то наверняка был бы и ответ. Morihėi (обс.) 11:57, 19 января 2021 (UTC)

• Коллега, я же уточнил, зачем ходить по кругу. Хорошо, если сам Fox позже изменил статью — это не подлог источника. Но в таком случае это распространение непроверенных слухов, а когда сам источник слух опровергает, нет аналогичного сообщения у РИА. Сейчас по факту мы имеем что у Fox одно, у РИА — совсем другое, со ссылкой на Fox, — это уже не уровень АИ. Проверять они, конечно, не обязаны, но и мы совершенно не обязаны считать источник, который сознательно или нет допускает такие ляпы, авторитетным. Swarrel (обс.) 14:11, 19 января 2021 (UTC)

• Нет, ваш ответ неудовлетворительный. Никакого «ляпа» нет, была корректная и быстрая передача источника. Я в третий раз повторю: такой у РИА формат, они быстро передают сообщения. И разобранный до самой подноготной случай говорит о том, что работают они в этом формате корректно, а ваша претензия к РИА корректной не была. Возвращаясь к теме обсуждения, вывод может быть только один: российское госСМИ ничем не хуже немецкого, и подход к ним в ВП должен быть одинаковым, исходя из их финансирования. Morihėi (обс.) 15:25, 19 января 2021 (UTC)

• Кроме того, Фокс ньюс, похоже, переписал свою статью задним числом. Вот как она изначально называлась (26 октября, когда РИА пересказывало фоксов): «Joe Biden appears to confuse Trump with former President George W. Bush» [128]. Именно так и написали в РИА: «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим.». Так что никакого искажения и подлога не было от слова совсем. Morihėi (обс.) 11:28, 19 января 2021 (UTC)

• РИА Новости публикует фейки и откровенную пропаганду (см. ВП:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА-Завр, три моих коммента), DW такого не делает, вполне приличное СМИ. Однако итог по РИА Новости был сформулирован достаточно странно, из-за чего предпринимаются попытки найти своеобразный ложный баланс в том, чтобы распространить этот итог на DW. Честно говоря, странно видеть от опытных участников настолько очевидно непригодную и, видимо, мотивированную их политвзглядами аргументацию. Викизавр (обс.) 10:02, 19 января 2021 (UTC)
  • Нет у РИА Новости объективно доказанных фейков — раз. Манипулировать можно и без фейков — два. Итог по РИА Новости не содержит никаких указаний на фейки, есть указания на зависимость от государственных интересов как определяющий критерий и, как следствие, несбалансированность. Попытки повернуть разговор в русло фейков — это крючкотворство и личные домыслы. — Воевода (обс.) 10:33, 19 января 2021 (UTC)
• Дискуссия уже который день ходит ВП:ПОКРУГУ. — Vetrov69 (обс.) 10:31, 19 января 2021 (UTC)

Высказано достаточно аргументов, чтобы сделать одно из двух:
1) или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости»,
2) или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».
—DarDar (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)

• Хрестоматийная Ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 11:34, 19 января 2021 (UTC)
• См. ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Cozy Glow (обс.) 11:43, 19 января 2021 (UTC)
  • К сожалению, Ложная дилемма и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО здесь употреблены не по назначению. Flanker 11:46, 19 января 2021 (UTC)
    • Вполне себе "по назначению". Участник предлагает два варианта, которые оба не подходят.— Renat (обс.) 15:27, 19 января 2021 (UTC)
      • Не по назначению: подходят оба варианта. На это в ходе обсуждения была дана исчерпывающая аргументация, которую в силу ярко выраженного #ЭтоДругое некоторые участники не хотят слышать. Flanker 15:41, 19 января 2021 (UTC)
        • Данная тема заявлена как «Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии». По идее в теме под таким названием должны были быть продемонстрированы 1. Ряд статей Википедии 2. Примеры проблемного использования Deutsche Welle в этих статьях 3. Аргументация, почему Deutsche Welle плохой источник для данного рода статей. Этого мы не видим в данном обсуждении. Зато у нас есть 1. Опровергнутый администратором Сайга20К тезис участника Воевода о том, что нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению 2. Некорректная попытка оспаривания иного итога по другому источнику 3. Масса общих рассуждений (ВП:НЕТРИБУНА), которые множатся как снежный ком (en:WP:SNOW), не ведущие, однако, к предметному обсуждению проблемного использования Deutsche Welle в конкретных статьях. 4. Дискуссия явно ходит ВП:ПОКРУГУ, утомляя ее участников (1, 2). И на этом всем фоне появляется предложение выбрать лишь один из двух вариантов: или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости» или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».. Однако оно не следует из данного обсуждения. Хотя бы потому что он игнорирует очевидный третий вариант - закрытия темы без пересмотра прошлых итогов по иным источникам (подобное оспаривание в принципе делается не так) и без пересмотра авторитетности Deutsche Welle (потому что никаких конкретных аргументов для этого решения в контексте конкретных статей Википедии мы так и не услышали). Именно поэтому предложение DarDar выглядит как ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 16:11, 19 января 2021 (UTC)
          • Давайте я предоставлю ещё один источник. Видео ФБК о "дворце Путина" за сутки посмотрели более 23 млн человек. Если Германия, как пытались утверждать топикпастер и его сторонники здесь и на странице обсуждения самой статьи про отравление, исключительно на стороне Алексея и против ФСБ, чьи члены, по его словам и по расследованию Билингкэт и Инсайдера, его отравили, и Путина, то им выгодно подогреть народ, чтобы на протесты в субботу вышло как можно больше людей. А значит им выгодно безоговорочно представить Путина коррупционером и жуликом, обвинив его в максимальном количестве преступлений. Что же мы видим тут? Кавычки в словах "дворце Путина", как и у российских гос СМИ (ТАСС, например) прямо в самом названии, строгое атрибутирование "По сведениям ФБК" в начале фразы и почти половина статьи посвящена ответам Пескова и прочих на претензии Навального, а не обсуждению коррупционной схемы, продемонстрированной в видео. Мягко говоря не выходит "чёткого следования интересам ФРГ", если интерес ФРГ состоит в успешном свержении Путина. А если интерес ФРГ тут другой или его нет в этом месте, то предоставьте конкретную статью, в которой проблемы и дезинформация в пользу ФРГ - и всё, вопрос закрыт, можно будет признавать неавторитетным. А пока имеем стандартное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Werter1995 (обс.) 14:28, 20 января 2021 (UTC)
            • Коллега, кавычки — это еще мелочи. В этом видео они опрашивают экспертов по поводу этого самого фильма. На роль экспертов они вообще могли выбрать кого угодно, но выбирают именно людей с весьма взвешенными оценками. Особенно показателен конец ролика: там и DW, и эксперт говорят о том, что да, просмотров много но 1) не все из России 2) от просмотра ролика до протестов большой путь, и потому вряд ли множество людей выйдет протестовать. А выше их обвиняли в "призывах", ну вот вам и "призывы". Это не просто нейтрально, это именно та линия, которой стоило бы придерживаться провластным СМИ и комментаторам в сложившейся ситуации, поскольку подобные седативные комментарии в купе с частичным признанием куда эффективней глухого отрицании в ситуации, когда нежелательная информация распространяется со скоростью лавины. А это, напомню, раздел "экспертное мнение", где DW вполне могли позвать, например, Ребекку Хармс. Как говориться, почувствуйте разницу с "экспертами" РИА, у которых в марте коронавирусом болели только китайцы. Swarrel (обс.) 08:04, 21 января 2021 (UTC)
              • Почитайте, на что дали ссылку. «Алексей Навальный наносит мощный удар Кремлю». Это нейтрально? Это абсолютно ненейтрально! --Moscow Connection (обс.) 11:24, 24 января 2021 (UTC)
                • Российские источники тоже так считают (не только приведённый). Юрий (обс.) 14:38, 24 января 2021 (UTC)
                  • Оппозиционное «Эхо Москвы» тут не удачный пример. Мнение идущее вразрез с западными оф СМИ у них исключено. Вот анти РФ - Гуд! — Игорь(Питер) (обс.) 15:32, 24 января 2021 (UTC)
                    • У Вас всё что независимое, то оппозиционное? Юрий (обс.) 15:43, 24 января 2021 (UTC)
                      • Укажите - где и когда я независимое окромя ЭМ назвал "оппозиционное". В противном случае Ваши каверзные вопросы - это типичный ВП:ДЕСТ. — Игорь(Питер) (обс.) 16:10, 24 января 2021 (UTC)
                        • Не знаю, я за Вами не слежу. Это был обычный вопрос без всякой каверзы и деструктивности, если Ваш ответ "нет" - значит, "нет". Вот только Эхо Москвы - независимое СМИ, не позиционирующее себя как оппозиционное, о чём в статье о ней прямо заявлено. Равно как и цитируемый ею политолог Кынев, Александр Владимирович не упоминается как оппозиционер. Юрий (обс.) 16:17, 24 января 2021 (UTC)

То, что Воевода цитирует Бундестаг-документ о DW - продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen - это хорошо. А вот то, что на этом фрагменте строит вывод об экзистенциальной предвзятости DW - не очень. Так что давайте не останавливаться в цитировании: там дальше цитируется устав deutschen und anderen Sichtweisen zu wesentlichen Themen vor allem der Politik, Kultur und Wirtschaft - "немецкие и другие взгляды на важные темы". — Vladimir Kurg (обс.) 17:00, 20 января 2021 (UTC)

Другие — это какие? Американские (про «российское вмешательство», например), британские (про «Скрипалей») и т. д. Во всяком случае, не российские, исходя из наблюдаемого. Где прописана хоть какая-то сбалансированность? Например, медиаструктуры общественного права (Öffentlich-Rechtliche) по уставу обязаны придерживаться именно ausgewogene Berichterstattung (сбалансированного освещения), хотя и это на практике не соблюдается. А тут даже в программных документах нет никакой сбалансированности как цели. Поэтому добавка про «другие» — это ни о чём. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Воевода (обс.) 09:45, 27 января 2021 (UTC)

• DW — один из наиболее качественных и нейтральных АИ, наряду с BBC. Освещение истории с отравлением Навального тому хороший пример. Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ «германской точки зрения» конечно же не подтверждены ссылками на конкретные примеры. С пропагандистским РИА Новости сравнивать вообще смешно, там за одну попытку нейтрально и адекватно представить противоположную точку зрения сразу полетят головы, ни о какой независимой журналистике не может быть и речи.— Ilya Mauter (обс.) 14:50, 24 января 2021 (UTC)

• Здесь нужны аргументы, а не просто высказывания своего личного мнения. «Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ „германской точки зрения“» подтверждаются источником, который привел номинатор (см. первую реплику). В Отчете четко написано: «Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Она формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии» ((«Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands») и далее по тексту. Wild lionet (обс.) 15:25, 24 января 2021 (UTC)

• Проблемность рассматриваемого источника (в смысле невозможности использования по умолчанию в неких темах как авторитетного) не показана. Утверждение «нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению» опровергнуто многочисленными примерами участником Сайга. В теме опять в основном обсуждается РИА Новости. — INS Pirat 06:48, 26 января 2021 (UTC)
  • Показана. Одно лишь подача покушения на Навального как истины чего стоит. DW может рассказывать о критике немецкого правительства по мелким вопросам (такое же показано и со стороны РИА Новости), однако никакой критики или хотя бы диалектики по вопросам, являющимся краеугольными в трансатлантическом повествовании нет и быть не может. — Воевода (обс.) 09:35, 27 января 2021 (UTC)
    • Эта страница — для оценки авторитетности. Не вижу даже попыток показать систематическую ложность сведений (из каковой бы вытекала заведомая — кроме отдельно обосновываемых случаев — невозможность использования информации в статьях Википедии) по какой-либо теме. Относительно Навального, протестов — вы и ряд и других участников говорите лишь, что интерпретация/оценка чего-то расходится с чьими-то ещё оценками (кстати, даже не указывая, чьими). Но источник и не обязан приводить все возможные. INS Pirat 00:39, 28 января 2021 (UTC)

«DW» о полиции Германии

«DW на русском», на фоне акции протеста в России, пишет следующее:

Полицейские в Германии не бьют мирных демонстрантов. Даже если в полицию летят камни, митингующих сначала трижды предупреждают. Но и после этого силовики не могут начать задержания, порядок их действий четко прописан. При этом полиции в ФРГ доверяет абсолютное большинство жителей.

Однако в реальности дело обстоит несколько иначе. Это расхождение демонстрирует на практике положения из Отчета, приводимого уже не единожды в данном обсуждении. «DW» — неприкрытый инструмент пропаганды Германии. Иного объяснения такого расхождения с тем, что пишет «DW» и объективной реальности, у меня нет. Wild lionet (обс.) 21:26, 26 января 2021 (UTC)

• Вы серьёзно считаете, что на основании этого сообщения в каком-то непонятном Telegram-канале (ВП:САМИЗДАТ) можно делать выводы о лжи DW? Cozy Glow (обс.) 22:31, 26 января 2021 (UTC)

• Я рассматриваю не сообщение в целом, а конкретное видео, где фигурирует полиция Германии, действия которой на видео резко контрастирует с тем, что недавно написала о них «DW». Данное видео показывает действия полиции Германии на деле, тогда как «DW», на фоне протестов в России, стремится создать образ чуть ли не святых немецких полицейских, которые и «даже если летят камни, трижды предупреждают», и «после этого не могут начать задержания». На видео все видно. Wild lionet (обс.) 06:14, 27 января 2021 (UTC)

Простите, но это не «DW на русском», это твит от «DW на русском». В каких статьях используется приведенный Вами твит в качестве источника? Manyareasexpert (обс.) 08:37, 27 января 2021 (UTC)

DW — классическая фейкомётская платформа. Это уже показано и в отношении Навального, где DW не собирается соблюдать какую-либо нейтральность (раз немецкое правительство сказало про покушение, значит это истина), ни в данном случае. Все защитники DW это лукаво в упор не видят. Оставлять DW в качестве авторитетного источника нельзя, потому что на основе его утверждений и формулировок всегда будут плодиться нарушения НТЗ в Википедии. — Воевода (обс.) 09:28, 27 января 2021 (UTC)

• Это бездоказательные и субъективные оценки, консенсус такими не поколебать. Лично участник может быть не согласен, но не более того. Вот ваше мнение, что дальше? что с ним делать сообществу? Вы не даёте почвы для дискуссии. -- Klientos (обс.) 10:56, 27 января 2021 (UTC)
  • Бездоказательно лишь у вас. По покушению на Навального отмолчались, молодец. — Воевода (обс.) 11:03, 27 января 2021 (UTC)
    • Язвительные комментарии тоже не способствуют конструктивному диалогу. -- Klientos (обс.) 23:39, 27 января 2021 (UTC)

Коллега Manyareasexpert, «это не „DW на русском“, это твит от „DW на русском“» — ссылка ведет на твит, размещенный на официальной странице СМИ (о чем свидетельствует галочка возле названия). Вы же не думаете, что в официальном аккаунте в Twitter размещается информация, которая не согласована с редакцией? Дело не в том, ссылаются ли на этот твит в Википедии или нет, дело о факте прямой пропаганды, которое ведет это СМИ. Оно пишет, что немецкие полицейские «не бьют мирных демонстрантов», однако это не соответствует действительности, как видно из видеоролика. А о чем это говорит? О том, что данное СМИ является инструментом пропаганды и является «витриной Германии», как было заявлено в Отчете комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии. Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)

• Так и не понял, как на десктопе посмотреть видео. Почитал текст. Судя по акценту на «гранатомёты» — какие-то страшилки для обывателей. -- Klientos (обс.) 10:54, 27 января 2021 (UTC)

• Коллега Klientos, вот это видео на Облаке или на Диске. Как я указывал в реплике выше, я рассматриваю не текст сообщения, а конкретное видео, на котором имеются зафиксированные действия полиции Германии во время протестов. И эти действия, мягко говоря, несколько резонируют с тем, что нам преподносит «DW». Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)
  • Видео — первичка, на которой показано непонятно что, происходившее непонятно когда по непонятно каким причинам с непонятно какими последствиями. Чтобы его интерпретировать, нужен ЭКСПЕРТ. Никакие самостоятельные рассуждения, какими бы логичными они не были, не смогут его заменить. А вообще, на комментарий эксперта к тенденциозной нарезке надеяться не приходится. -- Klientos (обс.) 23:38, 27 января 2021 (UTC)

• ВП:ЭКСПЕРТ относится к авторам АИ, которые используются в статьях. По видео: немецкие полицейские (т. к. на этих людях соответствующая форма), которые физически воздействуют на людей в гражданском, когда рядом видны другие люди, что позволяет сделать вывод о проходившем в это время митинге. Wild lionet (обс.) 13:06, 29 января 2021 (UTC)
  • На КОИ точно так же ценятся АИ, и значительно меньше ценятся самостоятельные рассуждения, выводы и подобный ОРИСС. -- Klientos (обс.) 05:55, 30 января 2021 (UTC)

• Я, честно, не вижу связи между действиями полиции в России vs в Германии и с «пропагандой» DW. Корень дискуссии — утверждения из разряда «а в Америке негров бьют». Доказательная база в виде ОДНОГО видео из телеграмма - не стоит потраченного на дискуссию времени. Даже, если принять за правду Ваше собственное толкование происходящего на видео (что очень натянуто), то это не говорит о системном нарушении полицией Германии конституционных прав граждан. Как нет широкой общественной дискуссии в этом ключе в ФРГ (а в РФ есть). Другое дело, если бы Вы представили нам факты и мнения ВП:НВИ, то можно было бы о чём-то говорить. А так мы обсуждаем частное мнение частных лиц. Mandorakatiki (обс.) 23:01, 1 февраля 2021 (UTC)

Нейтральность DW в освещении ситуации с Навальным

Для тех, кто сомневается в однобокости представления ситуации вокруг протестов в России, оцените сегодняшнюю (27.01.2021) Тему дня в этом издании: Акции за Навального пройдут 31 января в более чем 50 городах России. Статья начинается словами: «"Мы требуем не просто свободы для Навального - мы требуем свободы для всех", - заявили сторонники оппозиционера, призывая к участию в акциях 31 января». Далее размещено фото твита Навального с призывом к акциям протеста. Имеет место предоставление изданием своей площадки команде Навального для анонса своей акции, подача призывов к акциям протеста в виде их прямой ретрансляции. Вы, спросите, а при чем здесь интересы Германии? А при том, что статья не только анонсирует протесты, но и отмечает высокую роль Германии в этом процессе:

«Навальный в августе 2020 года был отравлен в России запрещенным боевым отравляющим веществом из группы "Новичок" и затем перевезен на лечение в Германию. После реабилитации он 17 января 2021 года вернулся в Россию и сразу же был задержан и арестован до 15 февраля по обвинению в нарушении правил условного наказания по делу "Ив Роше".

Навальный обвиняет в попытке своего убийства президента РФ Владимира Путина. Страны-участницы Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) призвали Россию расследовать отравление политика. Журналисты Bellingcat и The Insider опубликовали расследование о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению. Власти РФ отрицают обвинения. ЕС и Великобритания ввели санкции за отравление Навального. С призывом к его освобождению выступили ЕС, НАТО, Германия, США, а также другие страны и международные организации.»

Из текста формируется впечатление, что Навальный был отравлен в России, но лечение и реабилитация происходила в Германии (омский период [129] [130] [131] умалчивается). Навальный обвиняет Путина в попытке убийства. Германия выступает с призывом к его освобождению. Таким образом, Германия представлена как сторона, имеющая право вмешиваться во внутренние дела России, и требовать от нее освобождения Навального из под ареста, хотя основанием ареста, и это указано в самом тексте издания, является нарушение внутренних законов России. В конце статьи описана история протестных мероприятий 23 января 2021 года. Иллюстрации представляют эту акцию как мирный протест, на которой изображены дети с сердечками, шествие людей с суровыми лицами, лозунги участников акции "Сила в правде", "Россия будет свободной", а также три изображения с визуальными признаками насилия властей: 1) два сотрудника МВД РФ ведут молодую девочку, 2) парень с перебинтованной головой в крови, 3) сотрудники ОМОН избивают лежащих парней. Многочисленные провокации и агрессивные действия участников митингов 23 января [132] [133], например, с нападением на машину с мигалкой [134], избиением протестующими противника Навального, сброшенного ими с фонаря [135], нападениями на сотрудников МВД [136], бросанием снежков, пластиковых бутылок и яиц [137] и т.п. - в подборке не отражены. Тем самым DW формирует представление о протестах, как об исключительно мирных акциях. В конце текста указано: «Во многих городах полиция жестко разгоняла протестующих. По данным "ОВД-Инфо", в разных регионах были задержаны более 3000 человек.», однако не отмечено влияние таких факторов, как то, что митинги были не санкционированы [138] (поэтому и были задержания), и то, что протестующие провоцировали сотрудников МВД РФ [139]. N.N. 12:16, 27 января 2021 (UTC)

Тут, как говорится, всё налицо, но некоторые предпочитают этого в упор не видеть. Подача отравления Навального «Новичком» как истины, потому что так утверждает немецкое правительство и аффилированные с ним страны Запада — это говорит само за себя. Грубое нарушение НТЗ и явное пренебрежение иными позициями. Ну а то, что DW уже не раз подставлялась как не просто сочувствующая протестам в России, но и как пытающаяся их разжигать, это, как говорится, вишенка на торте. — Воевода (обс.) 12:23, 27 января 2021 (UTC)

• Подача отравления Навального «Новичком» как истины, потому что так утверждает немецкое правительство - Где-то я это недавно видел. Max Shakhray (обс.) 14:10, 27 января 2021 (UTC)

• И что дальше? Какое отношение имеет то обсуждение к вопросу? Отравление как состояние организма было. Отравление как состав преступления — не факт. — Воевода (обс.) 15:48, 27 января 2021 (UTC)
  • Насколько я знаю, это общепринятая точка зрения (главный подозреваемый всё отрицает, как и написано у DW). Или Вы наблюдаете в авторитетных источниках горячую дискуссию о том, был Навальный отравлен или нет? Max Shakhray (обс.) 17:17, 27 января 2021 (UTC)

• Даже если чисто теоретически предположить, что она не общепринятая, то то, что DW использует именно её говорит лишь о том, что они хорошо понимают, что такое АИ. Ибо извините меня, мнение правительства РФ и Пескова (который носом скоро будет косяки сшибать) против мнения такого журнала как Lancet - это, извините за такое утрированное сравнение, мнение Понасёнкова против мнения Чандлера в контексте Наполеоновских войн. То есть мнение, что там был Новичок, поддерживаемое Lancet должно быть основным, а остальное ВП:МАРГ, говоря нашим языком, но учитывая, что этот марг широко растиражирован его надо упомянуть, что они и делают. Werter1995 (обс.) 17:32, 27 января 2021 (UTC)

• «Пескова (который носом скоро будет косяки сшибать)» - зачем это. ВП:СОВР работает на любых страницах. N.N. 19:35, 28 января 2021 (UTC)

• Простите, а какое на этот счёт у Lancet было собственное мнение? Это всего лишь рецензируемая площадка, где врачи Charité опубликовали свои выводы. В правильности выводов никто не сомневается, однако подлинность исходных данных и их отношение к произошедшему в России — это большие вопросы, которые не прояснит никакой Lancet и не замылит никакой натужный сарказм. Немецкая сторона под весьма странными предлогами всячески уклоняется от сопоставления проб с имеющимися пробами у российской стороны, хотя международное законодательство по химоружию её к этому обязывает. — Воевода (обс.) 00:18, 28 января 2021 (UTC)

• «Немецкая сторона всячески уклоняется и международное законодательство обязывает» — это Ваше персональное мнение или есть ВП:НВИ? — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (о • в) 23:08, 1 февраля 2021 (UTC)Mandorakatiki (обс.) 09:07, 2 февраля 2021 (UTC)

• @Mandorakatiki:, подпишитесь, пожалуйста! Немецкая сторона сама открыто говорит, что не собирается удовлетворять запросы российской генпрокуратуры и предпринимать какие-то шаги по передаче данных или сопоставлению проб. В качестве обоснования названа защита личных медицинских данных. При этом конвенция по химоружию обязывает всех подписантов максимально содействовать друг другу при расследовании инцидентов. Это общее место, информацию Вы сами можете найти. — Воевода (обс.) 01:01, 2 февраля 2021 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ, это всё не имеет отношения к теме. — INS Pirat 02:52, 2 февраля 2021 (UTC)
• Смысла обсуждать частные мнения отдельных участников не вижу. ВП:НЕФОРУМ Mandorakatiki (обс.) 09:07, 2 февраля 2021 (UTC)

• @Mandorakatiki:. Информация легко гуглится. Делаю это за вас исключительно, чтобы посмотреть как вы теперь будете выкручиваться. [140] Российской стороне также не было передано никакой медицинской информации. Как пояснил представитель министерства юстиции ФРГ, личные данные о состоянии здоровья жертвы уголовного преступления, согласно германским правовым нормам, подлежат особенно строгой защите, а Навальный не согласился на передачу этой информации российской стороне. [141] Статья VII пункт 2: Каждое государство-участник сотрудничает с другими государствами-участниками и предоставляет в соответствующей форме правовую помощь — Воевода (обс.) 12:21, 2 февраля 2021 (UTC)

• Прочитал приведённую статью. Статья никого никуда не призывает, она информирует о том, что такой призыв имеет место со стороны команды Навального, что они намерены провести такую акцию. В подобном ключе это освещают множество СМИ, в том числе российских, и практика вставлять в текст посты с заявлениями деятелей тоже общепринята. Это в России принят совершенно нелепый закон о том, что на мирное выражение своего протеста надо спрашивать разрешения у того, против кого протестуют, но DW, как и все мировые СМИ, не находится под юрисдикцией этих законов и может спокойно информировать о предстоящих мероприятиях.
• По формулировкам: "Навальный в августе 2020 года был..." - Вы пытаетесь представить это так, будто DW высказывает какой-то ОРИСС, какие-то новые и необычные заявления. Однако это простой пересказ давно известных всем событий, доказанных заключениями пяти лабораторий. Несмотря на это, Вы же сами приведи цитату из той же статьи, что "Власти РФ отрицают обвинения", то есть точки зрения разных сторон представлены. А о расследовании Bellingcat и вовсе говорится как "о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению" - никаких утверждений. Юрий (обс.) 13:04, 27 января 2021 (UTC)
  • Вы, вероятно, не в курсе, но «нелепые» законы, по которым нельзя просто так, когда и где захочешь, блокировать центры городов, существуют во всех государствах, в том числе в т. н. «цивилизованных», где не только в деталях регламентированы условия проведения демонстраций в согласовании с властями, но и имеются намного более жёсткие штрафы, чем в России, за нарушение данных законов (в той же Германии, например, 5 лет лишения свободы). И это уже не говоря о периоде пандемии, в ходе которой в большинстве европейских стран какие-либо протесты вообще запрещены. А что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle. Соответствующие законы уже есть, если вы не следите за новостями. Что касается принципа НТЗ, то вы, кажется, его фундаментальным образом не поняли. Нарушать НТЗ можно и абсолютно не новой и не необычной информацией. — Воевода (обс.) 13:51, 27 января 2021 (UTC)
    • Юрий, подобный ключ - это ярко выраженный признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств. И это не мое мнение, это мнение изложено в авторитетных источниках. По DW уже были претензии от официальной российской стороны, в частности, их осенью 2019 года к DW выдвигала Госдума РФ [142], высказав претензии по предубежденному освещению политики России на Кавказе и Госдумой инкриминировались именно "факты вмешательства во внутренние дела в России" и она требовала лишить DW аккредитации в России[143]. В мае 2020 года комиссия Думы выдвинула новые претензии к освещению DW событий в России, на этот раз по теме распространения коронавируса в России [144]. DW сама оказалась в неудобном положении и "отвергала обвинения" [145], как она обычно сама всегда пишет об РФ в своих статьях. Я думаю, это уже довольно большая симтоматика, чтобы усомниться в нейтральности этого СМИ в отношении освещения процессов в России, и как минимум должен быть поставлен вопрос ограничения применения этого АИ в тематике освещения внутренней политики России и событий внутри России. N.N. 14:19, 27 января 2021 (UTC)
      • признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств ... это мнение изложено в авторитетных источниках - Судя по Вашему комментарию, это мнение Госдумы РФ. Не уверен, что все готовы доверять Госдуме РФ по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 14:53, 27 января 2021 (UTC)
  • что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle — и какие же законы должно соблюдать Deutsche Welle в Российской Федерации? (Если, конечно, это не те законы, которые не имеют аналогов в европейских странах, напр. об иностранных агентах). Cozy Glow (обс.) 16:36, 27 января 2021 (UTC)
• А вот и прямое подтверждение претензии по нынешней ситуации. DW уже и ранее была замечена в призывах к митингам и поощрении экстремизма в России. Вот что писала Meduza 27 сентября 2019 года: Госдума потребовала признать Deutsche Welle «иностранным агентом». В материалах издания нашли оправдание экстремизма и призывы к митингам. Медузу привожу в данном случае, как "третью сторону" публикации. То есть, вопрос о том, что DW размещает у себя призывы к митингам в России, уже ставился, и сейчас ставится не впервые. N.N. 14:42, 27 января 2021 (UTC)
• Сегодняшний эпизод: Обозреватель пишет: «В Deutsche Welle назвали Навального президентом России и отказались исправлять ошибку». Отмечу, что данный источник у нас очень плотно представлен, а зачастую и формирует костяк источниковой базы ключевых статьей тематики Навального с текущими высокими просмотрами: Отравление Алексея Навального; Дворец для Путина. История самой большой взятки; Протесты в России 23 января 2021 года; Протесты в России 31 января 2021 года и др. Мне думается, это не самый лучший сейчас источник для отражения НТЗ в таких горячих темах. N.N. 14:59, 27 января 2021 (UTC)
  • Они в следующем твите указали на ошибку и извинились, а изменять твиты нельзя, технически нет такой возможности в Твиттере. Но Обозреватель, разумеется, ничего из этого не упоминает. Викизавр (обс.) 15:03, 27 января 2021 (UTC)
    • Викизавр, техническая возможность редактирования твитов есть. N.N. 15:11, 27 января 2021 (UTC)
      • В течение первых 10 минут. Викизавр (обс.) 15:14, 27 января 2021 (UTC)
        • У издания была возможность удалить твит, однако она его не удалила. Это очень показательно. То есть, их не беспокоит, что это может вызвать дипломатический скандал.N.N. 15:17, 27 января 2021 (UTC)
          • N.N., простите за мой французский, но это уже совсем бесстыжая подтасовка. Настолько бесстыжая, что стыдно должно быть вам, но стыдно и смешно читать это мне.
            «Однако не все так просто, отмечает Mashable: подобные манипуляции доступны только через сторонний сервис Brizzly+ и работают с рядом ограничений.
            
            Сами разработчики Brizzly называют функцию «редактирования» не совсем «редактированием», а лишь ближайшим ее аналогом. Дело в том, что сервис представляет собой отдельный клиент твиттера, в котором также можно читать и публиковать посты, но с одной разницей — записи здесь отправляются не сразу, а с задержкой от 10 секунд до 10 минут.
            
            Все это время твит отображается только на компьютере пользователя и не уходит в соцсеть: тогда, по задумке разработчиков, у владельца аккаунта будет шанс еще раз внимательно перечитать написанное и откорректировать текст либо отменить отправку.»
            Я конечно понимаю, что ЭТО ДРУГОЕ, но вы видимо даже не читали то, что отправляете. Такой подменой понятий вы бы никогда своего не добились. Это просто позор, к сожалению. Я специально решил проверить возможность редактирования твита, в особенности когда увидел, что между ошибкой в твите и извинением за него в ответ к этому же твиту прошло не 10 минут, а 8, а когда начал читать статью я был в ужасе. Для человека, занимающего правильную по моему мнению сторону, поступать так, врать в лицо другим коллегам википедистам, совсем некрасиво. Вас же там же могли за такое и опустить с небес на коричневую субстанцию, и не факт, что она оказалась бы рыхлой и твёрдой — UnWikipedian (обс.) 22:21, 15 февраля 2021 (UTC).

• • • • • • Коллега UnWikipedian, не оценил танцев красноречия на свеженасыпанном вами гумусе. У DW были более убедительные решения исправить свою ошибку, они ими не воспользовались. Удалять твиты можно или нельзя? Вы слишком драматизируете ситуацию. Если вам нужна сакральная жертва для вашего вывода в т.н лагере приверженцев ненейтральности DW, я отойду, а вы поищите другую. N.N. 20:26, 16 февраля 2021 (UTC)

• • • • • • N.N., я с этим абсолютно несогласен, так как формально исправление в ответе к твиту ничем не хуже чем удаление твита и его пересоздание. Не все будут пересоздавать твит при возможности исправить ошибку в ответе на него, и при этом это не имеет никакого отношения к намеренному злому умыслу, а к DW как к СМИ твиттер-аккаунт, пусть даже официальный, имеет отношение весьма косвенное, при этом не проверяя просыпать откровенный фейк и пытаться убедить в нём других людей было совсем необязательно. Я оценил это с той точки зрения, что это никак не помогло признать DW неавторитетной и увело дискуссию в сторону, дискредитировав позицию тех, кто считает DW ненейтральной: в то время как Сайга потрудился и написал шикарный разбор РИАН, разложив всё по косточкам, двумя неделями ранее человек с противоположной стороны решил соврать, что в Твиттере имеется возможность редактирования твитов, приведя при этом ссылку, так, чтобы не проверивший информацию человек и не подумал, что это неправда, а тот факт, что твиттер DW вообще-то слабо причастен к DW-СМИ-источнику и аргумент это сам по себе отвратительный, как-то был обойдён стороной. В результате оппоненты спустя месяц бесплотного обсуждения до сих пор имеют достаточное право заявлять, что «В огромном обсуждении неавторитетность DW в какой-либо сфере аргументирована нулём основанных на правилах доводов». Я считаю это провалом — UnWikipedian (обс.) 20:52, 16 февраля 2021 (UTC).
            • Слабо понимаю, о чем речь, можете дать ссылку на упомянутое Вами обсуждение? N.N. 21:06, 16 февраля 2021 (UTC)

• • данный источник у нас очень плотно представлен - Не знал, что у нас плотно представлен англоязычный твиттер DW. В статье-то кто президент? Max Shakhray (обс.) 15:06, 27 января 2021 (UTC)
    • У нас в тематике освещения протестов, связанных с Навальным, представлено издание DW в целом, а не его англоязычный твиттер. Во многих статьях ключевые разделы сформированы с опорой на публикации DW. N.N. 15:11, 27 января 2021 (UTC)
  • Вообще-то Обозреватель у нас признан неавторитетным источником, если мне не изменяет память. Cozy Glow (обс.) 16:24, 27 января 2021 (UTC)
    • Привел как первый попавшийся источник "третьей стороны", факт отражен и другими АИ. Главное - факт с твитом. N.N. 18:40, 28 января 2021 (UTC)
• Коллеги, конструктивное обсуждение возможно в формате: "DW говорит одно[1], а на самом деле другое[2]". Пока только пространные рассуждения, основанные на личных оценках. -- Klientos (обс.) 23:43, 27 января 2021 (UTC)

• У меня первый пост ветки так и сформирован - DW говорит одно[1], а на самом деле другое[2]. Добавил ссылки [2] в этом посту для подтверждения выводов. N.N. 18:40, 28 января 2021 (UTC)

• Нет, не сформирован так. Вы лишь пишете, что нечто у вас создаёт какое-то впечатление. Что непонятно как относится к теме данного обсуждения (т.е. к возможности/невозможности использования материалов издания в качестве источника информации в статьях Википедии по некоторому кругу вопросов). — INS Pirat 19:53, 28 января 2021 (UTC)

• DW выпускает материал с названием «Навального отравили усовершенствованным веществом группы "Новичок"», то есть заголовок предполагает утвердительный императив утверждения, событие представлено как свершившийся факт. Однако, в тексте статьи указано следующее: «Российский оппозиционер Алексей Навальный был отравлен"новой усовершенствованной" версией химического вещества группы "Новичок". Об этом в среду, 9 сентября, сообщил еженедельник Die Zeit со ссылкой на информированные источники. Официального подтверждения этой информации нет.» Вывод не мой, факт некорректности заголовка и тиражирования этого тезиса другими СМИ отмечает Независимая газета, 10 сентября 2020, материал «Как и кем был отравлен Навальный: предположения немецких журналистов»: «Статья в гамбургской газете Zeit, опубликованная в 38 номере еженедельника семью авторами под многозначительным заголовком «Отравлен» была мгновенно распространена на русском языке немецким государственным информационным агентством Deutsche Welle (DW) и перепечатана многочисленными российскими изданиями. В ней отмечается, что «российский оппозиционер Алексей Навальный был отравлен" новой усовершенствованной" версией химического вещества группы "Новичок»...»; Другая статья DW, развивающая тему отравления имеет кричащий заголовок: «"Это не обычный яд". Немецкий токсиколог об отравлении Навального». Фактически в статье описано интервью с привлеченным экспертом, профессором клинической токсикологии Технического университета Мюнхена Флорианом Айером (Florian Eyer), который не имеет отношения к обследованию Навального, а дает общие экспертные данные о веществе и о том, "как лечат таких пациентов". Вот реакция EurasiaDaily на этот материал, 27 августа 2020: «Это необычный яд»: «Немецкая волна» ловит «волну Навального»: «СМИ Германии продолжают раскручивать тему "расправы" российских властей над их "политическими оппонентами", ловя поднявшуюся в эти дни на Западе информационно-пропагандистскую волну в виде "инцидента с Навальным". Двумя основными информационными клише в данном сюжете выступают "яд" и "отравление"». Думаю, более чем убедительные примеры, что DW по вопросу отравления Навального подает информацию, заранее убеждая читателя в определенном мнении, а затем приводя материалы, в которых не содержится прямых доказательств такого мнения. Это и есть то, что называется упреждённый угол обзора и подачи информации. N.N. 20:47, 28 января 2021 (UTC)
  • «Утвердительный императив» — это, по-моему, из испанского. А в заголовок DW просто вынесено какое-то утверждение из статьи (и тут же в подзаголовке уточняется — «пишет еженедельник Die Zeit»). Газеты обычно не являются источником истины сами по себе. Они только сообщают сведения из тех или иных источников. Если вы ожидали под таким заголовком увидеть сообщение официального источника, и расстроились не увидев его — так это ваше личное предубеждение. Возможно даже, что заголовок придумал не автор статьи (раньше этим часто занимались редакторы, сейчас не знаю). В любом случае, ВП пишется не по заголовкам. -- Klientos (обс.) 04:41, 29 января 2021 (UTC)
    • Считал вас способным беспристрастно подходить к анализу, ошибался. Здесь ясно сказано (причём, в независимых источниках), что DW заявляет в заголовке статьи одно, а факты в статье-затем не подтверждают эти заголовки. Это упреждённая подача с целью повлиять на мнение читателя или нет? Если в заголовке стоит «Земля плоская, эксперт рассказал подробности», а в статье указано, что «эксперт не видел Землю, но планеты такого типа бывают плоскими», «ну, этому нет никаких подтверждений», «ну, это мы у соседей взяли». А потом на основе DW в статьях других СМИ, а затем и в Википедии появляется: “Земля плоская” [DW]. N.N. 06:08, 29 января 2021 (UTC)
      • Тезис «заголовки статей DW — не АИ» я всячески поддерживаю. Поэтому Википедия не пишется по заголовкам. Действуют ли заголовки DW пагубно на мозги обывателей? Может быть. Делает ли DW это специально? Может быть. Хорошо ли это? Нет. — Все эти вопросы и ответы не имеют отношения к написанию энциклопедии. -- Klientos (обс.) 07:00, 29 января 2021 (UTC)
  • «факт некорректности заголовка и тиражирования этого тезиса другими СМИ отмечает Независимая газета» — В приведённых цитатах (в т.ч. некого Eurasia Daily) нет ничего про некорректность. — INS Pirat 09:45, 29 января 2021 (UTC)
• Германия представлена как сторона, имеющая право вмешиваться во внутренние дела России, и требовать от нее освобождения Навального - Германия наряду с Россией входит в ЕСПЧ, так что если ЕСПЧ принял решение, что приговор Навальному был несправедливым, то что мешает Германии об этом напомнить? Или требование исполнить решение суда является чем-то из ряда вон выходящим в вашем представлении? -- A man without a country (обс.) 07:51, 29 января 2021 (UTC)

Из-за чего весь сыр-бор

Можно я просто напишу своё мнение из-за чего весь сыр-бор начался и нарастает снежным комом?
Во время подведения итога по РИАН было приведено очень дурацкое (извините за грубость, но по-другому не назовёшь) обоснование: "Государственное СМИ, которое занимается пропагандой и поддержкой российской точки зрения и не может быть использовано в качестве АИ на такие важные темы, как выборы в США" (всё в архиве). На фоне первой части этого предложения "Государственное СМИ" у резкоконсервативно настроенных участников, которые в последнее время стали проявлять дикую активность в Вики немножечко пригорело. В итоге они открыли новую тему, в которой требовали на основании этого итога признать неавторитетными все гос СМИ (правда, почему-то, не было СМИ Казахстана или, например, БелТА, а были лишь СМИ Запада, что в очередной раз говорит о резкоконсервативных настроениях и агажированности данных участников). В итоге обсуждение было закрыто как абсурдное, было предложено идти с каждым СМИ по отдельности.
Но была совершена вторая фатальная ошибка. Тот же участник @Сайга20К: дополнил итог, пытаясь придать конкретики... и сделал этим только хуже. Одним из главных эпитетов неавторитетности было было то, что в уставе СМИ написано, что принимать в него можно только патриотов России, которые готовы продвигать её нацинтересы (приведённая цитата из устава "Государственные информационные ресурсы должны возглавляться патриотично настроенными людьми, защищающими интересы Российской Федерации. Это государственные ресурсы, именно так и будет"), следом заявив."СМИ, задачей руководителя которого официально заявлена «защита интересов Российской Федерации», по определению не является независимым авторитетным источником во всех темах, в которых затрагиваются интересы Российской Федерации". Как мы видим, наши любимые консерваторы нашли в уставе DW точно такие же нотки и справедливо попросили его запретить.
Короче говоря, изначально надо было подвести итог, что РИАН запрещено в тематике не потому, что это гос информагенство РФ (ТАСС, например, всё ещё считается СМИ высшей категории, как и вполне прокремлёвский Интерфакс), а потому что он замечен в плохом фактчекинге и публиковании непроверенных слухов, а также об отсутствии там слежек при перепечатке или редактуры. И подобной чуши бы не было. Но за что боролись, на то и напоролись, как говорится. И как теперь это всё разгребать решительно непонятно.
PS: По поводу обсуждения выше - твиттер DW, как и твиттер Трампа или твиттер ТАСС, или твиттер тех же РИА попадает под ВП:Самиздат, как по мне, и использоваться как АИ не может. Но делать на его основании выводы по самому СМИ - странная затея. Как, например, делать вывод по неавторитетности заявлений Белого дома во времена президента Трампа, который более чем известен тем, что нёс всякую конспирологическую дичь в своём твиттере, ибо там всё же есть грамотная редактура. Так что если идея участников (исходя из последних двух абзацев) состоит в признании не АИ твиттера DW - я обеими руками за. Остальное... Ну, вы поняли. — Werter1995 (обс.) 16:07, 27 января 2021 (UTC)

• «Твиттер DW <…> попадает под ВП:Самиздат» — позволю себе не согласиться. В Twitter Белого дома, например, не разместят информацию, которая бы расходилась с линией самого Белого дома и той информацией, что размещена на сайте. Точно так же и здесь. СМИ использует площадки соц. сетей для увеличения количества просмотров и охвата, а потому СМИ и в Twitter, и в Instagram, и в прочих соц. сетях размещают ту информацию, которая идет в русле редакторской политики этого СМИ. Поэтому аккаунты СМИ в соц. сетях не могут являться самиздатом. Wild lionet (обс.) 16:23, 27 января 2021 (UTC)
  • Предположим. у вас есть данные, что DW и им подобные врут (и потом не исправляются, что важно, кстати, ибо последняя претензия была ими исправлена, потому не валидна. Мы, в своё время рассматривали ТАСС из-за публикации материала о Путинбургере, но они выпустили потом громадное опровержение и повесили на него ссылку в своей статье, так что всё хорошо. Тут аналогично) где-то, кроме Твиттера? Насколько мне известно, перепечатки материалов в из твиттера себе в ресурс они или не допускают вообще, или исправляют потом, как было с материалом про Навального. Есть доказательства обратного? Потому что у РИАН такого был вагон и маленькая тележка по событиям в США, причём без опровержений (ибо фейки, но с опровержениями печатали и Fox, и Washington Post), поэтому его и запретили (к слову, снова повторю, что не запрещали вовсе, лишь по президентским выборам в США и их последствиям типа штурма Капитолия). у DW не наблюдаю ни тут, в качестве примеров, ни на самом сайте DW. Наблюдаю лишь опровержение тезиса "Не идёт вразрез с позицией Германских властей, ибо критика Меркель представлена выше была). Werter1995 (обс.) 16:31, 27 января 2021 (UTC)

• Судя по первому вопросу, факт того, что «DW» соврало в случае с действиями немецкой полиции, вы признаете. И в данном случае мы получаем, что СМИ на своей официальной странице в соц. сети разместило материал, который не подтверждается на практике. И этого вполне достаточно. На аккаунт «DW» в Twitter читают более 230 тыс. человек, то есть по меньшей мере 230 тыс. людей «DW» соврало в своем твите о действиях немецкой полиции в Германии, создавая ложное представление о ней.
• «[РИАН] не запрещали вовсе, лишь по президентским выборам в США» — вот цитата из итога (выд. мое): «В темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. <…> Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». Здесь говорится о всех темах, к которым, в частности, относится и тема выборов в США. Wild lionet (обс.) 12:57, 29 января 2021 (UTC)

• Во-первых - я не признавал, что DW врал в первый раз, это Вы сделали такой вывод из-за того, что я не упомянул его. Ноунеймный телеграм канал - не вторичный АИ, а видео есть первичный источник. Чтобы его оценить нужен вторичный источник ВП:АИ и ВП:Эксперт, которых вы не предоставили. Делать выводы о том, что я якобы что-то признаю на основе того, что я просто это не упомянул как ложь - бред. Это во-первых.
  Во-вторых - на основании поста в твиттере, опровергаемого лишь первичным источником, признать неавторитетным крупнейшее СМИ Германии - это ещё глупее, чем признать неавторитетным ТАСС на основании того, что они тоже (как и неавторитетный RT) повелись на фейк о Путинбургере, не беря в учёт тот факт, что они исправились.
  В-третьих - я уже говорил, что итог надо переподвести. Помимо того, что он опирается на довольно (оскорбление скрыто) (прочитать) (да простит меня ВП:ЭП) аргументы, он ещё и не тот вопрос берёт. Ибо вопрос с самого начала ставился не о полном неиспользовании РИАН, а лишь об их ограничении в рамках президентских выборов в США (и, разумеется, всех последующих событий). И все аргументы За и Против были только по этому поводу. Поэтому итог должен быть проще: "В вопросе президентских выборов в США РИАН замечена в отсутствии фактчекинга, публикации фейков и прочих недостоверных сведений в том, что не касается официальной позиции Кремля. Поэтому использоваться она может лишь для её обозначения". Всё. А общую авторитетность или неавторитетность РИАН надо обсуждать отдельно, приводя аргументы по различным областям информации, а не только по Президентским выборам. Werter1995 (обс.) 09:25, 7 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Проанализировав представленные аргументы я кое-что понял, и это необходимо сказать, пока обсуждение не заархивировали долой, что любят в таких ситуациях делать.

Стоит признать: да, попытка запрета Дойча Веля это однозначный реваншизм против того, что сотворили с РИАН. Это была очевидная попытка сломать Википедию, и это чудо, что эта попытка до сих пор сама не сломалась почти за месяц, прошедший с момента начала обсуждения вопроса, фактически более чем за месяц. Потому что Сайга представленными аргументами казалось бы ломал всё дальше и дальше. Он даже написал: «Найдете цитату британского премьер-министра о том, что ВВС должны возглавлять патриоты, продвигающие государственные интересы Великобритании или что-то подобное - это станет сильным доводом в подтверждение вашей позиции.» Однако участник Werter1995 понял кое-что неправильно: он выразил это как своё частное мнение. В повторном итоге он на это НЕ ССЫЛАЛСЯ. Он только написал, что «Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ».

Поэтому тут всё гораздо прозаичнее и третий вариант итога действительно есть, он может быть молча закрыт, а представленные доказательства могут быть сочтены недостаточными. Вернее мог бы и должен был бы, если бы не моё вмешательство, так как я детально разобрал происходящее и обнаружил дырку в правилах: подробнее ниже. Что тут говорить, даже когда я облил Новую газету помоями с ног до головы с кучей ссылок на источники номинацию удалось молчаливо закрыть без итога, понятно почему, если бы у меня не было ссылок на Ведомости, ТАСС, РБК и т.д. итог был бы быстро подведён, а вот признать её неавторитетной на основании имеющейся информации немного не хватило моего запала, ибо я не стал копать дальше, а там есть куда копать и я обязательно реанимирую эту тему, я даже этой своей правкой напоминаю о ней и не даю залечь на дно.

В моей номинации по Новой было и так всё очевидно, но кое-что я оставил на потом, не оживив номинацию, вот она и канула, поэтому тут стоит всё сразу сказать однозначно, чтобы не произошло то же самое. А сказать стоит вот что: дело действительно совсем не в том, что РИА государственное СМИ. Дело в том, что оно ПРОгосударственное. Ни РИА ФАН, ни КП не являются государственными СМИ, однако их постигла та же судьба, ФАН постигла судьба ещё хуже, а те, кто с этим не согласен, уверены, что их точку зрения подавят, и не хотят поднимать такой конфликт из-за его глобальности, а тем не менее чем глобальнее конфликт, тем значительнее проблема, которая его вызывает. На разности точек зрения основан принцип НТЗ, а если постоянно отсекать их просто по факту того, что они разные, то останется одна-единственная-нейтральная-неангажированная-авторитетная точка зрения: ХУТИН — ПУЙ, как гласит великая народная мудрость. Особенно иронично становится от того факта, что один из защитников DW Klientos стал опровергать один из основных аргументов, который использовался для признания РИАН неавторитетным, утверждая, что Википедия пишется не по заголовкам. У участников дискуссии нет ни единого подхода, ни понимания того, чего именно они хотят добиться, кому-то достаточно, чтобы Сайга починил итоги, кому-то надо, чтобы итог по РИАН отменили, кому-то, чтобы все государственные СМИ признали условно неавторитетными, кому-то, чтобы конкретно неавторитетным признали DW. Чтобы разобраться в этой мешанине в головах нужно однозначно утвердить правила игры, и так как до меня этого не сделали, я на это решаюсь.

1. Клевета в заголовках, хоть на DW, хоть на РИАН является однозначным признаком для признания сайта неавторитетным. Однако по моему мнению то, что содержится в заголовках РИАН и DW клеветой не является.
2. ТАСС является государственным СМИ, однако к нему никогда не было претензий и итог по отношению к РИАН не относится к ТАСС. Поэтому задачей тех, кто пытался доказать, что DW не авторитетнее РИАН, должно было быть сравнение с ТАСС не в пользу DW.
3. Апелляции к тому, что отравление Навального нельзя считать покушением, не сработают, потому что Навальный очевидно не отравился колбасой или самогоном, покушение было и это пора признать всем, в том числе тем, кто сторонником Навального не является. Если бы Навальный симулировал, омские врачи не стали бы вводить его в медикаментозную кому, а отравление самогоном или чем он там по покрывшемуся плесенью сарказму патриотов России ни отправился не могло привести ни к чему подобному. Можно упороться в полную михалковщину и говорить, что в ВОЗ и во всех лабораториях мира всё подстроили злые сатанисты, и отравления веществом, похожим на Новичок, не было, но вероятность этого объективно бесконечно приближается к нулю, а вот с тем, что его отравил Путин, если например Дойч Велле пишет это как однозначное утверждение, спорить уже можно, ибо понятно, что отравить его мог много кто, и скорее всего это была не Россия, потому что иначе придётся столкнуться с тем фактом, что смертника, которому был заготовлен однозначный путь в края небесные, сначала спешно реанимировали, потом откачали, потом не обнаружили яда, который якобы сами и использовали, потом позволили выехать, а по его возвращению не стали убивать, и не убивали в течение 10 лет до этого, и решили убить посредством отравления трусов только в тот момент, когда его сопровождала женщина, постоянно проживающая на территории Великобритании, отец которой замешан в сомнительных биологических исследованиях, полностью забив на идею убить его в дальнейшем. Не говоря уже о том, что учитывая, на скольких людей Навальный наклеветал, заказчиком его убийства мог быть даже любой богатый российский бизнесмен, а не непосредственно Путин, Пригожин или Усманов например, и если мы сталкиваемся с утверждением, что Навального отравил Путин или по указанию Путина, это абсурдный, ничем не подкреплённый фейк-ньюс, и за это нужно справедливо спрашивать любое СМИ, как и за противоположные утверждения, что Навальный не травился вообще или самогона перепил.
4. Желательно было начинать не с DW, гораздо более лёгкой целью действительно является Голос Америки, как уже справедливо отмечал Гребеньков. Номинатор попытался целиком проглотить кусок, который проглотить ему просто не по зубам, и повторюсь, это было в первую очередь именно испытанием сообщества на прочность в связи с неверной аргументацией итога (как я покажу в дальнейшем неверным является и сам итог, причём в обоих итерациях, хотя изначально при написании данного текста я считал итог корректным, но прокопал достаточно далеко, чтобы понять, что это не так) участника Сайга. Сообщество из этого прекрасно выпуталось, хтонический соборный викиразум в очередной раз продемонстрировал свою непогрешимую соборность и хтоничность, и в этом нет абсолютно ничего плохого, потому что у Википедии разум есть и с ним можно и нужно дискутировать, даже если в процессе он прожуёт многие попытки переубедить его. Лучше соборный викиразум, чем хаотическое викибезумие, вроде того, что происходит на известной площадке ФЭНДОМ например, но я опять отвлёкся. В моём случае на Новую газету на моих руках имелся как беспощадно огромный простор для ОРИССа и самопального выискивания фейков, так и целая заранее заготовленная подборка этих самых фейков от вторичного источника с кучей авторитетных АИ в придачу. Тут же у нас что? Были некоторые попытки показать DW как некое зло, но это было уровня ссылок на Твиттер, обвинений в том, что покушение назвали... покушением и «вот здесь по ключевой фразе выискивается куча научных статей на тему ХАХАХВ». Вы же спорите с умными людьми, стаж некоторых из которых в ВП в пять раз больше чем у меня, у которых за плечами посредничество по ВП:УКР и километры съеденных обсуждений с кучей аргументов, а у вас не было ни качества, ни количества. Да, мысль вы привели очень здравую, но то что вы должны были сделать это привести штук ДЕСЯТЬ примеров, в которых Дойч Велле занимается фейкотворчеством, и кинуть одним постом, а не разносить по разным ПОДЗАГОЛОВКАМ, чтобы пока дойдёшь до конца дискуссии по одному всратому аргументу ХАХАХА В ТВИТТЕРЕ ОШИБЛИСЬ ХАХАХА забудешь другие два всратых аргумента о том, что Навального в Дойч любят больше, чем Путина, а полиция в ФРГ на самом деле насилует детей с пруфлинком на Телеграм-канал. Проблема оригинального исследования материала в попытке доказать, что этот материал является фейком, в том, что Телеграм-каналы это не АИ, а понос, иначе вся статья о белорусской ривалюции затонула бы в фейках Нехты, на которой псевдоомоновцы, а на самом деле водители автобусов призывают к свержению режима, и чтобы чисто на оригинальном исследовании вывести, нужно ссылаться на понятную очевидную информацию, из которой следует понятный однозначный вывод, иначе вы не выглядите победителями спора, как должны выглядеть. В случае же с соборным викиразумом вы должны не просто формально победить в споре, вы должны до такой степени в пух и прах размести все контраргументы или сделать вовсе невозможным их оставление, чтобы вот этот вот злой администратор скрепя сердце сказал: я был неправ, признаю, да будет так. На практике они этого может быть и не скажут и итог подтвердит администратор, не имеющий ВП:КИ, но это и правильно, а дальше итог никто не будет и опротестовывать, и именно так вырабатывается консенсус.

Какое решение проблемы я предлагаю?

На мой взгляд КОИ со своими обязанностями не справляется. Доктора наук, являющегося главным научным сотрудником Института российской истории, администратор может признать неавторитетным беглым взглядом по теме, по сути затрагивающей вообще другой вопрос и/или исходя из своих политических предпочтений, не удосужившись даже проверить список работ и индекс Хирша на elibrary, и сколько таких некорректных итогов здесь проведено чёрт его знает, могу сразу назвать итог по КП, все возражения насчёт которого остались безответны, а их было много и это видно из самой приведённой мною темы, но отстоять честь СМИ гораздо сложнее чем честь одного учёного, потому что общепризнанных критериев качества СМИ, в отличие от тех же списка работ, научной степени и индекса Хирша учёного у СМИ нет, и всё упирается в то, что люди, имеющие совершенно разные взгляды и представления о прекрасном, и это хорошо ещё если разные, а не исключительно прозападные, решают какое СМИ качественное, а какое некачественное, в правиле ВП:МЕДИА приведён только эталон качественных СМИ и кстати одна очень сильная реплика, подходящая под ситуацию с РИАН, но больше ничего. Вот эта реплика: «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». То есть все колонки-мнения из РИАН, которые приводились в качестве самого главного довода о неавторитетности, рассматриваются отдельно от контента остального СМИ и должны атрибутироваться, если оспариваются, таким образом правило косвенно, но весьма однозначно рекомендует рассматривать авторитетность авторов-журналистов по отдельности, а не линчевать всё СМИ из-за их жёсткости и следовательно «маргинальности», которая тут же применяется и к самому СМИ. То есть все претензии к РИАН за эти публикации не имели под собой почвы и были высказаны в обход процедуры, регламентируемой правилом: атрибутировать журналиста, а не ставить под сомнение авторитетность СМИ.

Теперь стоит подробнее заострить внимание к другому государственному СМИ: ТАСС, и именно тут мы подбираемся к той дыре в правилах, которую я обнаружил. Так как государственное СМИ ТАСС является эталоном авторитетного источника исходя из того же правила, вопрос в изначальной постановке бессмыслен и имеет очевидный ответ, наличие на СМИ государственного влияния тут совершенно не причём. ТАСС является проверенным эталоном подачи информации государственными СМИ и именно по тому фактору, что ТАСС существует, и невозможно признать государственные СМИ неавторитетными по причине ангажированности. Этого просто не будет сделано, так как ТАСС в качестве примера высококачественного источника вшит в ВП:АИ намертво. Тут наверное можно додумать расширительное толкование правила ВП:ПКО и применить понятие юридической организации до государства, но в правиле об этом напрямую ничего не говорится, зато чуть выше говорится, что ТАСС — СМИ высшей авторитетности, поэтому то что ВП:ПКО на государства не распространяется является логически очевидным, хотя оно и может быть легко переделано, чтобы распространялось, для этого достаточно убрать ТАСС из ВП:МЕДИА и добавить государства в ВП:ПКО, но ведь оценка возможности чего-либо на КОИ производится исходя из существующих правил, тем более таких незыблемых, как ВП:АИ, поэтому признать какое-либо СМИ неавторитетным только на основании того, что государство имеет какое-либо, хоть неограниченное влияние на его политику, юридически невозможно.

Так как аргументация по РИАН посыпалась (проблема колонок с мнениями решается обычной атрибуцией, отсутствие редактуры позднее отредактированных в оригинале, но изначально верно переданных СМИ тоже клеймо не ставит, а претензия к громким заголовкам является следствием той же самой колонки с мнениями) и сам итог, как изначальный, так и дополненный, является совершенно некорректным, отсылаясь на наличие государственного влияния на РИА, что исходя из нынешних правил, при которых ТАСС это высококачественный источник, и в отсутствие регламента, устанавливающего допустимую меру содержания в конкретном СМИ государственной пропаганды и наличия на него государственного влияния, претензией являться вовсе не может. Поэтому моим однозначным и выверенным итогом является снятие с повестки вопроса о признании Deutsche Welle неавторитетным источником с отказом в этом и возвращение РИАН отобранной ранее авторитетности, так как это произошло с некорректным итогом, а также рекомендация разработки правила о допустимости влияния государств на редакционную политику СМИ, авторитетности или неавторитетности таких СМИ, при возможном признании РИАН неавторитетным вновь в случае разработки данного правила или под другими аргументами — UnWikipedian (обс.) 21:22, 15 февраля 2021 (UTC).

• Коллега, вот это:

  Поэтому моим однозначным и выверенным итогом является снятие с повестки вопроса о признании Deutsche Welle неавторитетным источником с отказом в этом и возвращение РИАН отобранной ранее авторитетности, так как это произошло с некорректным итогом, а также рекомендация разработки правила о допустимости влияния государств на редакционную политику СМИ, авторитетности или неавторитетности таких СМИ, при возможном признании РИАН неавторитетным вновь в случае разработки данного правила или под другими аргументами

  не годится. Фактически вы в теме про авторитетность DW хотите оспорить старый итог по РИА Новости. Если вы хотите снова обсуждать РИА Новости, откройте отдельную тему, пожалуйста. Викизавр (обс.) 22:09, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега, два итога взаимосвязаны абсолютно, не вижу ничего необычного. После той жуткой махинации с твитом (прочитайте эту статью полностью пожалуйста) и так понятно, что Deutsche Welle ничего не будет, если они срочно не найдут какие-то железобетонные аргументы. Я затронул проблему государственных СМИ в целом: РИА Новости осудили как пропаганду, DW попытались осудить как пропаганду, а я категорически говорю, что это неверный подход, и рассматривать два случая отдельно тоже неверно, так как номинация по DW абсолютно зеркальна номинации по РИАН. Я не хочу плодить миллион тем, так как я объял одним постом слишком обширное пространство, даже затронул тему некорректных итогов на КОИ. Я понимаю, что моя реплика достаточно серьёзна для того, чтобы не дать теме спокойно умереть и всё же дать понять оппонентам здравую логику, но я на это и рассчитывал, оживить тему, вернув её к конструктиву, потому что до этого было натягивание нескольких тугих сов на очень тугой глобус и откровенный фальсификат, ссылку на который я дал вам в этом сообщении — UnWikipedian (обс.) 22:38, 15 февраля 2021 (UTC).
    • Нет никакой «зеркальности». Авторитетность источников рассматривается индивидуально. В огромном обсуждении неавторитетность DW в какой-либо сфере аргументирована нулём основанных на правилах доводов. Рассуждения о РИАН, ТАСС, «Новой газете», КП, Навальном, Путине, Пригожине, Усманове, казусе в соцсети (и о малоизвестном сервисе для неё) к теме отношения не имеют. — INS Pirat 14:32, 16 февраля 2021 (UTC)
• В части ТАСС - данное ИА имеет более взвешенную редакционную политику (не смотря на свой государственный статус). Собственно, и к РИАН больших вопросов до смены Миронюк на Киселева/Симонян не было. Если ситуация с ТАСС изменится и государство будет столь же активно использовать его как элемент пропаганды, как и РИАН - авторитетность ТАСС ровно так же будет поставлена под сомнение и из ВП:АИ его вынесут. Я продолжаю полагать, что РИАН является во многих вопросах резко ангажированным источником, продвигающим определенную позицию, и соответственно недопустимым в этих случаях к использованию, и соответственно не вижу причин для отмены итога. Авторитетность иных гос-СМИ должна рассматриваться отдельно в каждом конкретном случае с оценкой фактической степени влияния государства на его редакционную политику. — Сайга (обс.) 05:23, 16 февраля 2021 (UTC)
  • По РИАН, вот специально порылся в сети и нашел еще несколько характерных эпизодов, причем не из рубрики «Мнения»: фейк про подключение Джонсона к ИВЛ[146], откровенное введение в заблуждение в описании действий омоновца, пнувшего женщину[147], недостоверная информация насчет отсутствия шествия в Хабаровске в поддержку Фургала[148][149], откровенное передергивание в заголовке[150] (французские СМИ - это одна не самая популярная газета). Кстати, насчет пресловутой рубрики «Мнения» — я не вижу каких-либо дисклаймеров, что публикации в этой рубрике могут не отражать мнения редакции, они выводятся прямо на заглавную страницу ресурса и в массовом порядке ссылки на них вставляются в редакционные материалы. Мое мнение насчет того, что РИА Новости не является АИ в тех темах, где затронуты интересы государства, только укрепилось. — Сайга (обс.) 12:29, 16 февраля 2021 (UTC)

• Сайга, с такими ссылками и надо было изначально утверждать неавторитетность РИАН. Я всё ещё считаю, что определение чего-либо государственной пропагандой является субъективизмом и в правилах насчёт этого тишина, а вот Медуза, написавшая, как РИАН решительно пыталась свести британского премьера чуть ли не в могилу, наглядно показала, что РИАН жёстко нарушило ВП:СОВР, плюс ниоткуда взявшаяся дубинка тоже удручает. По поводу недостоверности отсутствия дневного шествия по-моему тут вы немного неправы, так как публикация РБК просто вышла на несколько часов позже публикации РИАН, но это уже картину не меняет. Я думаю итог стоит переподвести в пользу оставления за РИАН неавторитетности, но не из-за того, что это пропаганда, так как фейки и спорные заголовки пропаганду не доказывают. Понимаете, не может быть прецедента закрытия РИАН, потому что это пропаганда, в правилах ничего об этом не сказано и фактически доказать это невозможно, та грань, где проходит государственная пропаганда и позиция государственного СМИ невидима для стороннего наблюдателя, это гадание на кофейной гуще, и это в конечном итоге может легко подвести к опасному признанию неавторитетным и ТАСС, и хоть аналогично это может быть в будущем применено к Радио Свободы и Голосу Америки, мне всё равно кажется угадывать, какое СМИ пропаганда, а какое нет, вместо указания на сухие факты имеющихся фейков там или там, несколько неправильно, тем более в правилах ничего подобного нет, а учитывая опыт с ФАН и КП, когда государственной пропагандой начали считать независимые СМИ и ограничили их на этом основании это вообще абсурдно — UnWikipedian (обс.) 18:02, 16 февраля 2021 (UTC).

Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

• Tempus, да, это именно то, что необходимо. Но на данный момент практика определения авторитетности СМИ по наличию в нём "госпропаганды" неконсенсусна, поэтому неконсенсусен итог администратора Сайга. Консенсусна корректная характеристика СМИ как авторитетного или неавторитетного на основании взвешенной оценки качества содержащегося в нём материала, что я проделал в отношении Новой газеты и коллега Сайга проделал в отношении РИАН несколько выше. Потому что слепое выискивание госпропаганды тут и там уже привело к перегибам в отношении DW: что пропаганда для одного, то не является пропагандой для другого, а если редакция СМИ придерживается прогосударственной позиции совершенно независимо от влияния самого государства, как например День ТВ, Комсомольская правда и газета Завтра, их тоже нужно считать неавторитетными только на основании их позиции, как DW можно считать неавторитетной за то, что она назвала покушение покушением? Сейчас однозначно нельзя, это некорректно. Это можно будет только, если в отношении такого подхода будет консенсус. Сейчас консенсуса нет и это очевидно как логически, так и по массовости протеста против этого подхода — UnWikipedian (обс.) 18:02, 16 февраля 2021 (UTC).

Flanker, Воевода, Wild lionet, Ailbeve, N.N., Morihėi после того, как были предоставлены доказательства фейков РИАН, а в отношении DW таких доказательств не появилось, последняя стала выглядеть гораздо чище, да и в принципе мне кажется аргументация по признанию DW неавторитетным неудовлетворительной, хотя бы потому что даже меня она не убедила и была разбросана по подзаголовкам. Доводы вроде порицания за тут же исправленную ошибку в Твиттере, которую на самом деле никак нельзя было отредактировать, ибо подобной технической возможности просто нет, хотя один из вас твёрдо утверждал обратное, вовсе не имеют силы. РИАН была вогнана в гроб твёрдо и надолго, даже если Джонсона правда планировали или секретно подключили (это уже совсем невероятно) к ИВЛ и об этом правда сообщил какой-то достаточно достоверный анонимный источник важен результат, так как то что было мы не знаем и додумывать не можем, мы можем видеть только то что находится перед глазами, а то что у нас перед глазами ужасно и объективно очень больно ударило по авторитету РИАН, от такой грязи просто так не отмоешься. Поэтому если ранее мой предварительный итог был за возвращение РИАН, теперь он за статус-кво с изменением сути аргументации в отношении DW и РИАН, но только аргументации. Чтобы как-то исправить ситуацию нужно доказать, что DW является фейк-ньюс, если вы способны это сделать, потому что в том, что она неавторитетна, никто не убедился, и так её получится приравнять с РИАН, но пока одно несоизмеримо выше другого — UnWikipedian (обс.) 19:57, 16 февраля 2021 (UTC).

• Проведённый мною подробный разбор одного из заявлений о якобы фейке в РИА Новости выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [151]. Считаю сомнительными те основания, на основании которых предлагается вывести РИАН из игры. Что до немецкой пропаганды, то я в своё время почитал о «независимости» немецких СМИ (например, о том, что происходило с журналистами меркельского пула за «неправильное» освещение политики правительства, не выпадали ли они внезапно из обоймы, так сказать, и т.п.), поэтому иллюзий об авторитетности и независимости государственного немецкого СМИ не питаю и другим не советую. Кто редакцию ужинает, тот её и танцует. Так было, есть и будет. Morihėi (обс.) 06:54, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Кто редакцию ужинает, тот её и танцует. — это вообще не аргумент для признания чего бы то ни было неавторитетным, потому что все СМИ планеты финансируются кем-либо. К вашему сведению, ни одно российское провластное СМИ не было признано неавторитетным только из-за этого. И повторение этого аргумента с вашей стороны — это явное ВП:ПОКРУГУ. А применение данного критерия ко всем государственным СМИ подряд является не чем иным, как доведением до абсурда. Cozy Glow (обс.) 13:26, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Morihėi, в том и проблема, что дело не в том, что РИАН предлагается вывести из игры. РИАН из игры уже успешно вывели и для этого даже не понадобилось тех аргументов, которые Сайга показал позднее, хоть какие-то из них бегло обсуждались уже тогда. Это не равное положение, ни на какую милость рассчитывать не следует. Отсюда вся трагедия и моя твёрдая убеждённость в том, что РИАН не вернуть, в будущем её можно только заменить, если реабилитировать Комсомольскую правду, чем нужно будет заняться, благо оснований для этого полно. Что же касается Удо Ульфкотте, то это интересная зацепка, спасибо — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
• Коллега UnWikipedian, а у нас латвийская «Meduza» теперь АИ по «РИА Новости»?.. Слон и моська, причем сравнение не в пользу латвийского издания. Касательно темы госпитализации премьера Англии, то я об этом уже писал, могу продублировать фрагмент об этой теме: «„Дезинформационные нападки на состояние здоровья Бориса Джонсона“ — «EUvsDisinfo» обвиняет «РИА Новости» якобы в дезе, но есть ли у них данные, что источника, на который ссылается РИА, в самом деле не было? Ведь сначала бригада, которая прибыла к Джонсону, могла быть уверена, что его подключат к ИВЛ, но по прибытии врачи приняли иное решение. Могло быть? Почему нет? При этом когда РИА Новости ссылается на свой „источник, близкий к руководству национальной системы здравоохранения Англии“, то это называют „дезой“, а когда „Медуза“ в своем расследовании ссылается на свой „источник в МИА „Россия сегодня““, то это очевидно достоверная информация». Wild lionet (обс.) 12:23, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Wild lionet, а у нас голландский Яндекс перестаёт быть самым популярным в России поисковиком от того, что он голландский? Ненавидя Медузу по причине, что она зарегистрирована в Латвии, мы даём право ненавидеть РИАН за то, что это российское государственное агентство. А к каждому нужен единый подход. Проблема РИАН в случае с Джонсоном не в том, что она однажды это упомянула, ведь если бы она позднее написала, что слухи не подтвердились, это было бы совершенно нормально, проблема в том, что она продублировала эту информацию в нескольких своих статьях. А так любым СМИ можно ссылаться на анонимные источники и изменять имена свидетелей, так как это их обязанность по защите конфиденциальных данных непубличных персон. Имена часто изменяют, но это не делает информацию, в которой эти изменённые имена приводятся, недостоверной. А вот когда на одну и ту же не подтвердившуюся информацию ссылаются многократно это уже проблема. Медуза например привела два ответа на ситуацию с Джонсоном: от самого агентства и от Киселёва, причём в той же самой статье. Это абсолютная объективность. Медуза разоблачала НГ за случай с Синим китом, тоже объективно. Медуза открыто сравнила западную толерантность с тоталитаризмом, и даже это объективно. То есть это воистину независимое СМИ с позицией, которое не является пропагандой ни мейнстримного запада, ни мейнстримного востока. На данный момент она выглядит на голову выше РИАН, хоть раньше (буквально неделю назад) я и считал их одинаковыми по качеству. Те аргументы, которые все вы высказали, меня к сожалению не убедили, значит и остальных они скорее всего не убедят. Я попросил двух других администраторов, которым доверяю, помочь разобраться с ситуацией, но у меня есть серьёзное подозрение, что они в итоге придут к тем же выводам — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
    • UnWikipedian, я ничего не писал про «ненависть» и не призываю испытывать это чувство к средствам массовой информации. Я указал принадлежность данного издания, поскольку, на мой взгляд, оно весьма ангажировано и не может рассматриваться как АИ по «ложным сообщениям» «РИА Новости». Тем более я показал, что это отнюдь и не ложь. «Проблема в том, что она продублировала эту информацию в нескольких своих статьях» — и что не так? По данным, которые имелись у «РИА Новости», эта информация была подтвержденной, но, как я уже указал выше, планы при госпитализации могли поменяться. «[Медуза] воистину независимое СМИ» — слишком высокопарные слова по отношению к данному изданию, как я полагаю. Wild lionet (обс.) 13:40, 18 февраля 2021 (UTC)
• Как-то даже странно всерьез комментировать этот опус. Удивлен действиями других участников, которые заняты этим. Подобное "подведение итогов" с явными нарушениями ВП:НЕТРИБУНА и скатыванием в нецензурщину - неприемлемы. Это неприемлемо вообще и втройне неприемлемо при подведении итогов. Вне зависимости от позиции автора, качества его аргументации, справедливости его выводов (которые можно было бы сократить до одной фразы), у меня нет никакого желания видеть подобное. -- A man without a country (обс.) 12:21, 17 февраля 2021 (UTC)
  • A man without a country, справедливость является рациональной, но не безэмоциональной. Возможно я подобрался к границам НЕТРИБУНЫ, но не перешёл их, так как подтвердил всё пруфлинками или чёткой логикой. Я очень ценю свободу слова на Википедии и очень уважаю за это её, это подлинный памятник славным нулевым, когда свободы слова в интернете в целом было больше, поэтому говорю так, как говорю, при этом знаю, где конкретно находятся границы свободы слова здесь, например очень желательно не материться, не нести чушь, не упоминать старую викиоппозицию и связанную с ней терминологию вражды (операторы, партия операторов, скайпочат, охрана границ, да я специально всё здесь перечислил, так как это иронично), но я этого и не делаю. Я, проанализировав аргументы от каждой стороны, взял чёткую, независимую, аргументированную позицию, потому что если бы я просто стал кричать как все, что РИАН хорошее, DW плохое, а вы снобы и русофобы, то просто выглядел бы глупо и ничем не помог делу. Проблематика отношения к СМИ является общей и необходимо выработать единую меру, которой сейчас нет, что приводит к перекосам. Потому что данное обсуждение ссылается на прецедент и как бы Сайга впоследствии этот прецедент не трактовал, прецедент есть прецедент, и фактически устав является подлинным свидетельством того, что DW является госпропагандой, потому что называть госпропагандой низкое качество материалов очень некорректно, то есть устав это основное свидетельство, и по этому свидетельству кто-то мог бы подвести аналогичный РИАН итог и был бы прав, но благо у людей есть мозги. Поэтому этот возникший перегиб и надо исправить — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
    • Хм. А почему решение по РИА Новости не скорректировали с указанием даты смены главреда?Я просто пытаюсь нащупать рубикон становления РИА Новости неавторитетным. Борисыч (обс.) 21:42, 17 февраля 2021 (UTC)

Авторитетность историка Farid Alakbarov.

Добрый день уважаемые коллеги! Хотел бы прийти к общему знаменателю по следующему вопросу: в статье Нефтяная промышленность Азербайджана в исторических её разделах присутствуют утверждения с подтверждением следующего источника (автор:Алекперли, Фарид Урхан оглы, литература:ссылка на статью). Заметил, что наши с вами коллеги, ссылаясь на этот источник публикуют сведения о том, что Парко Поло ЯКОБЫ в своих трудах приводит топоним "Азербайджан", говоря о Бакинском нефтяном районе, что при первой же проверке опровергается (а именно на этом основывается начало статьи), может ли он считаться АИ для данной статьи и данной тематики? Благодарю.— FIXER007 (обс.) 18:11, 13 января 2021 (UTC)

• Хм... А где именно он про топоним говорит? Я нашел только про Бакинскую нефть: Marco Polo wrote in the 13th century that the excellent Baku oil was used for illuminating houses and treating skin diseases. Зануда 09:33, 17 января 2021 (UTC)
• Вот и я о том же...— FIXER007 (обс.) 19:03, 17 января 2021 (UTC)
  • Я не понимаю, что именно вам не нравится?
    1) Алакбаров?
    2) Коллеги, на него ссылающиеся?
    Кто и что неправильное говорит? Если коллеги утверждают, что Алакбаров что-то писал, но он этого не не писал, то вам нужно не про авторитетность Алакбарова спрашивать.
    Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос так, чтобы он был понятен. Зануда 19:12, 17 января 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, поспешил и не то написал, что хотел.
      Добрый день уважаемые коллеги! Хотел бы прийти к общему знаменателю по следующему вопросу: в статье Нефтяная промышленность Азербайджана в исторических её разделах присутствуют ссылки на автора:Алекперли, Фарид Урхан оглы, литература:ссылка на статью). Скажите пожалуйста, может ли данный автор и данная работа считаться нейтральным АИ для данной статьи (Нефтяная промышленность Азербайджана) и данной тематики в целом? Благодарю.— FIXER007 (обс.) 13:27, 29 января 2021 (UTC)
      • Какие причины для того, чтобы не считать его АИ?
        В статье есть раздел «Oil as Medicine». Учитывая, что история медицины и медицинские рукописи — специализация сабжа, то для НЕ признания его АИ нужны особые причины.
        Кто-то ловил его на ошибках? Зануда 15:36, 29 января 2021 (UTC)
        • Да я вот всё понять не могу, когда вижу это, можно ли ссылаться на данного исследователя в Википедии...На данный момент в статье Нефтяная промышленность Азербайджана у меня конкретных претензий к нему нет, во всяком случае пока я не натыкался на прямо противоположные факты, но я хотел удостовериться, могут ли колллеги или не могут ссылаться на его работы. Лично я сомневаюсь в объективность данного автора — FIXER007 (обс.) 17:24, 29 января 2021 (UTC)
          • А вот это уже аргумент. С учетом приведенных по ссылке цитат (если они верны!), сабж не АИ. Зануда 17:41, 29 января 2021 (UTC)
            • Вдобавок напишу цитатой коллеги "тут можно найти целые главы о наследии Шумера, о "свекрови азербайджанской принцессы", и т.д. "
              Коллеги @Taron Saharyan: и @Хаченци: подтвердят достоверность цитат из работ автора.— FIXER007 (обс.) 18:19, 29 января 2021 (UTC)
              • Лучше не подтверждение на словах (все-таки от АА конфликта некуда деться), а точные ссылки на доступные в сети опусы сабжа с указанием страниц нахождения этих перлом. А для недоступных в сети - скрины или фото.
                Так надёжнее будет. Иначе противоположная сторона оспорит и скажет, что он не писал этой чуши. Зануда 20:12, 29 января 2021 (UTC)
• Цитаты из данной работы. ТЫСЯЧА И ОДИН СЕКРЕТ ВОСТОКА. Баку 2008 :

1. Стр 214. Известно, что Клеопатра из рода Птолемеев (греческая правительница Египта) считается одним из эталонов женской красоты. Но мало кто знает, что эта царица была связана родственными узами с древним Азербайджаном. В 34 гг. до н.э. Александр Гелиос, сын Марка Антония и Клеопатры, обручился с Иотапой, дочерью царя Атропатены - царства в Южном Азербайджане. Таким образом, Клеопатра была свекровью атропатенской принцессы. Что до красоты Клеопатры, то её современники утверждали, что обаяния в ней было гораздо больше, чем внешней привлекательности". 2. Стр 338. Как сообщает древнеримский историк Плутарх, она была свекровью азербайджанской принцессы Иотапы, дочери царя Эрдебазда Атропатенского (греки называли его Артабаздом). 3. Стр. 307. Известно, что Клеопатра из рода Птолемеев (греческая правительница Египта) считается одним из эталонов женской крастоты. Но мало кто знает, что эта царица была связана родственными узами с Азербайджаном. В 34 гг. до н.э. Александр Гелиос, сын Марка Антония и Клеопатры, обручился с Иотапой, дочерью царя Атропатены (древнего Азербайджана). Таким образом, Клеопатра была свекровью азербайджанской принцессы. 4.Стр 40. Примечательно, что в Александрие изучался опыт не только египетской и вавилонской, но также и древнеазербайджанской (зороастрийской) медицины. Так, в эпоху Селевкидов, вышеупомянутый греческий врач Эрасистрат долгое время работал в Великой Мидии. Ученый часто совершал поездки в Александрию, где пропагандировал опыт зороастрийской медицины. 5.Стр 41.Таким образом, галенизм, как новое направление в античной медицине, напрямую связан с влиянием древневосточной, в частности, азербайджанской медицины эпохи эллинизма. 6.Стр. 60. Древние греки заимствовали у предков азербайджанцев и множество лекарственных средств. В эллинистическую эпоху немало греческих врачей работало на территории Мидии (древнего Азербайджана). 7. Стр. 59. Само слово «маг» перешло в европейские языки из древнеазербайджанского (мидийского) языка. И МНОГОЕ ДРУГОЕ
Выводы делайте сами. Достаточно для ИТОГА?!— FIXER007 (обс.) 11:54, 13 февраля 2021 (UTC)

Что странного в том, что женой сына Клеопатры была дочь царя Атропатены или в том, что древнегреческие врачи узнали свойства множества лекарственных средств у жителей Мидии (мидяне, к слову, также предоложительно принимали участие в этногенезе азербайджанцев)? Ну и понятно, что говоря, "азербайджанской медицины эпохи эллинизма" или " азербайджанской принцессы" имеется ввиде не медицина этнических азербайджанцев или принцесса-азербайджанка. В данном случае термин применяется в территориальном контексте. Речь идет о территории исторического региона Азербайджан, где и была расположена Атропатена (от названия которой и произошёл топоним "Азербайджан".) Interfase (обс.) 12:23, 13 февраля 2021 (UTC)

Не поможет)) Это шедевр!— FIXER007 (обс.) 12:34, 13 февраля 2021 (UTC)

Действительно много интересной информации. Однако, опять же ничего плохого в том, что автор называет то, что происходит из территории исторического Азербайджана, "азербайджанским", нет. В статьях Википедии конечно таким образом подавать информацию, никто и не предлагает. Interfase (обс.) 12:43, 13 февраля 2021 (UTC)

• ничего плохого в том, что автор называет то, что происходит из территории исторического Азербайджана, «азербайджанским», нет. — ошибаетесь. Есть.
  Это означает, что он, как минимум, ангажирован. И что он не понимает, что такое анахронизм.
  Это исключает его из числа уважаемых в мире профессионалов. А что там в Азербайджане (уважают его или нет), нас не касеется.
  Вот в азвики он, видимо, АИ, а для нас — смех один. Зануда 12:59, 13 февраля 2021 (UTC)

Это итог?— FIXER007 (обс.) 13:14, 14 февраля 2021 (UTC)

Положительные рецензии на его работы (к примеру, Dawid Wright. Book Reviews. "Azerbaijan: Medieval Manuscripts, History of Medicine, Medicinal Plants" by Farid Alakbarli. Vesalius, Official Journal of the International Society for the History of Medicine, Vol. XII, No 1, June, 2006) как раз таки подтверждают, что он является уважаемым в мире специалистом. Interfase (обс.) 08:16, 15 февраля 2021 (UTC)

Нет. Interfase (обс.) 08:16, 15 февраля 2021 (UTC)

В научной среде это называется ОТЗЫВ и ни как не делает автора или работу АИ для вики. одна Работа, опубликованная на конференции/конгрессе 2006 года делает исследователя признанным в мире? Для информации - это соврешенно не так. Один отзыв? Как громко сказано про "мир". Мои работы тоже есть в международных конференциях и сборниках, меня "мир" признает?)). Один-единственный товарищ Райт. Не Брат ли Луки Волонте? А то один уже попался. Эта работа здесь, если кому интересно. Цитаты, проведённые выше из другой его работы сами за себя говорят. Раздуваете и Тянете-тянете, да вытащить не можете. Чем сильнее тянете - тем смешнее. Эта жемчужина останется здесь, надеюсь, как можно больше человек это увидят. Смысла мусолить не вижу.FIXER007 (обс.) 08:59, 15 февраля 2021 (UTC)

Дэвид Райт — профессор истории, главный редактор журнала "Vesalius" - официального органа Международного Общества Истории Медицины (ISHM). Если погуглить, то станет ясно, что на труды Алекперова ссылается не одна работа по истории медицины (например, Scopus показывает 115 академических работ, ссылающихся на 9 работ автора[152][153]). Попытки обвинить автора в ангажированности и неавторитетности, ссылаясь на то, что автор в том или ином труде называет то, что происходило из территории исторического Азербайджана, "азербайджанским", явно не допустимы. Учтите также, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Алекперов не специалист в вопросе этнической истории азербайджанцев и топонимики региона и потому мы не ссылаемся на него в этих вопросах. Interfase (обс.) 10:46, 15 февраля 2021 (UTC)

я нашел кто такой Райт, но еще раз говорю, отзыв на работу не делает любой труд авторитетным, особенно в википедии. В научной среде - так, а как у вас - меня не интересует. все, что Вы тут скажете в его защиту и оправдание (как пытались сделать ранее), никогда не смогут стереть его псевдонаучную работу, малую часть цитат из которой, приведены ранее. А этого, в свою очередь, более чем достаточно, что бы считать как минимум данную работу не АИ и запретить использовать в РУвикипедии, а как максимум - самого автора данного шедевра в целом (обс.) 11:25, 15 февраля 2021 (UTC)

Читаем критерии ВП:ЭКСПЕРТ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — да, публиковались.

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — нет, зато есть положительные, один из них я выше привел.

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — да, ссылаются.

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — да, есть.

Как видите, Ф. Алекперов проходит как АИ по всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Критерия же "Кажутся ли утверждения автора участникам Википедии смешными, а работы — псевдонаучными" в правиле, к счастью, пока нет. Interfase (обс.) 11:50, 15 февраля 2021 (UTC)

Использование сомнительных АИ с целью рекламы частных сайтов

Столкнулся с тем, что для рекламы частных сайтов участники используют сомнительные АИ, при этом в качестве ссылки на АИ приводят рекламу сайта. Например,в статье про "Союз-Неон ПК-11/16" в качестве АИ (примечание 1) используется якобы буклет (на самом деле сомнительного происхождения распечатка), да еще и не про 11/16, а про 11/16к (о котором вообще нет информации в статье, и само существование которого под вопросом). При этом в качестве описания ссылки на АИ написано не что-то типа "рекламный буклет неизвестного происхождения", а "Soviet Digital Electronics Museum — Sojuz-Neon PK-11/16 — Союз-Неон ПК-11/16 — Коллекция советской цифровой электроники. www.leningrad.su". К тому же ссылка ведет не на сам "буклет", а на страницу частного сайта, где есть ссылка не "буклет". Возникает два вопроса: можно ли считать АИ как сам рекламируемый сайт, так и эту распечатку непонятного происхождения? И не является ли целью размещения такой ссылки на якобы АИ исключительно реклама частного сайта. При этом в статье реклама этого сайта есть дважды (в примечениях и в ссылках) Dk spb (обс.) 13:50, 11 января 2021 (UTC)

• Статью с ссылкой создал [154] в 2008 году участник Nzeemin, правку с источником информации [155] внес участник с IP 46.61.123.48 (Ростовская область) в 2016 году в качестве иллюстрации. При этом название сайта введено так, как написано на самой странице, скорее всего ботом автоматом при проставлении ссылки. За время с 2016 года в соответствии с ВП:КОНС статью просмотрело достаточное количество пользователей, породив естественный консенсус --Sergei Frolov (обс.) 14:52, 11 января 2021 (UTC)
  • Вашу позицию "рекламу не трогать" я из СО уже понял. Вопрос не в том когда кто и где разместил, вопрос является ли АИ такая левая бумажка без всяких атрибутов. Да и про другую модель компьютера. А уж аргумент что "бот виноват - пусть так всё и остается, реклама никому не мешает, особенно владельцу сайта" я даже комментировать не буду... Замечу что вопрос здесь я задал исключительно по Вашей просьбе (цитирую "Вопросы авторитетности источников в случае их сомнений решаются на ВП:КОИ"), поэтому ссылки на старый ВП:КОНС тут от Вас не совсем понятны. Если Вы считаете что нахождение непонятной бумажки без всяких атрибутов у Вас на сайте и некоторое время существующая в статье Википедии рекламная ссылка туда делает этот источник АИ - так и напишите. Или Вы предлагаете весь Ваш сайт считать АИ? Dk spb (обс.) 16:17, 11 января 2021 (UTC)

• Не знаю, как с буклетом, но в "Смотри также" есть Фотографии на сайте Сергея Фролова. Что видится мне рекламой сайта. На всех фото копирайт Сергея Фролова. Если Сергей Фролов желает эти фото показывать, он их может загрузить в вики под ОТРС. На крайняк, если жаба душит грузить под свободной лицензией, то можно воспользоваться шаблоном "внешние изображения". Совсем не обязательно на сайт ссылаться напрямую. — Зануда 16:53, 11 января 2021 (UTC)
  • По мере возможности я фотографирую и размещаю здесь фотографии под свободной лицензией с разным разрешением. Можете ознакомиться с моими загрузками на commons [156]. По моим данным я внес наибольший вклад в Википедии по размещению здесь фотографий, связанных с советско-компьютерной тематикой. --Sergei Frolov (обс.) 17:30, 11 января 2021 (UTC)
    • Этот аргумент обсуждали в СО по Неону. Вы грузите в википедию даже не фото, а пиктограммы, на которых что-то рассмотреть нереально. А фото нормальные - только через рекламу Вашего сайта. Так что не надо лукавить про "разное разрешение". В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает Dk spb (обс.) 19:36, 11 января 2021 (UTC)
      • Пиктограммы? Это что-то новое. Стараешься, улучшаешь статьи иллюстрациями и информацией, делаешь фотки, даришь Википедии, а тут такое. Размер фотки не угодил? Ну загрузите свою фотку. Хотя бы одну. --Sergei Frolov (обс.) 20:15, 11 января 2021 (UTC)
      • Думаю, участники смогут дать цену Вашему заявлению "В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает", взглянув на мой вклад [157] --Sergei Frolov (обс.) 20:45, 11 января 2021 (UTC)
        • Несомненнно смогут: пиктограммы [158] и [159]. И для сравнения фотографии с рекламой Вашего сайта [160] и [161]. Dk spb (обс.) 07:50, 12 января 2021 (UTC)
• Хотел бы разъяснить участникам: да, я владелец сайта http://www.leningrad.su/museum/ . Однако, я знаю правила Википедии и не занимаюсь продвижением сайта в статьях. Этим занимаются другие участники, и по их инициативе - в качестве иллюстраций и источника дополнительных материалов для статей. Не могу я бегать по Википедии и запрещать ставить ссылки на свой сайт с формулировкой: не ставь ссылки - он мой. Это было бы странным и прямым нарушением правил. Участники сами решают - ставить ссылки или не ставить.

Периодически у меня, как активного патрулирующего, возникают конфликты с другими участниками, в частности с dk_spb. И при этом некоторые из них узнают, что я владелец сайта, и пытаются мне сразу навредить. Что интересно, тот же участник dk_spb уже на своём сайте [162] активно ссылается на мой сайт как на источник информации. А в самом верху прямо пишет: "Большое спасибо за помощь Сергею Фролову и его музею". Вот такие стандарты.

Это уже, как я помню, третья заявка здесь на КОИ, связанная с моим сайтом. В предыдущих номинациях я никак не участвовал, а здесь решил разъяснить свою позицию, поскольку участники обвинили меня в рекламе.

Что касается авторитетности в качестве первичного (в основном) или вторичного источника, то не мне это решать. Думаю, участники самостоятельно смогут найти ссылки на мой сайт и упоминания в различных изданиях - солидных и не очень. --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 11 января 2021 (UTC)

• • Вот яркий пример: владелец сайта Sergey Frolov сам вставил ссылку на свой сайт в качестве АИ [163]. Поэтому доводы что свою рекламу вставляет не он, а другие пользователи не выдерживают никакой критики. При этом и сама значимость правки, и авторитетность указанных Сергеем источников явно сомнительны. И снова ссылка идёт не на конкретную фотографию, а на страницу рекламируемого сайта. При попытке 19.01.2021 убрать источник как неавторитетный Сергей отменил правку, несмотря на ВП:КИ. Dk spb (обс.) 14:17, 19 января 2021 (UTC)
    • Тьфу ты блин. Это не реклама, а подтверждение факта. Просьба прекратить заниматься преследованием меня в Википедии. Весь Ваш последний вклад как с Dk_spb, так и с 78.111.92.158 направлен исключительно чтобы поругаться со мной. Такое впечатление, что следите за моим вкладом, ждете какого-то события вроде выдвижения на ЗСА, вклинивание в запросы на ЗКА как третье лицо, и прочих манипуляций со статьями или моей деятельностью и начинаете вредить. --Sergei Frolov (обс.) 14:23, 19 января 2021 (UTC)
      • Я так и думал что Вы, как всегда, скажете что это не реклама, что ссылка на несомненно авторитетный источник, никакого ВП:КИ и в помине нет, а Вас только все и преследуют. Просьба прекратить прятать Ваш ВП:КИ и несогласие на удаление Вашей рекламы за какими-то придуманными Вами личными конфликтами. И с "Тьфу ты блин" тут не надо, даже если Вы только так и привыкли. Dk spb (обс.) 14:36, 19 января 2021 (UTC)
  • Сергей, проблема в том что Вы как "активно патрулирующий" путаете свой сайт и Википедию. Это приводит к тому, что в статьях про советскую вычислительную технику Вы не даете никому делать правок, если вдруг точка зрения не такая как у Вас. А так как тема не особо популярная, то все попытки что-то с Вами обсудить в СО _всегда_ заканчиваются Вашим вставанием в позу. Это уместно на Вашем сайте. Но неприемлимо в Википедии. При этом в случаях когда Ваши правки также вычищают, как, мягко говоря, странные и без АИ - Вы тут же пишете Запросы админинистраторам что Вас лично преследуют и т.д. Не забывайте классиков, про личную шерсть и общественную. Ровно такая же история с рекламой Вашего сайта: Вам, как, опять же, "активно патрулирующему" интересную Вам тематику, как мне кажется, имеет смысл внимательнее относиться к вездесущей рекламе Вашего сайта. Тем более если это еще и с сомнительными АИ. Но Вас такая реклама устраивает. Поэтому Вам неважно, этично это, соответствует ли это правилам Википедии - чуть только тронут - сразу Ваши запросы про преследование и т.д. И очень Вас прошу, давайте обсуждать рекламу, ссылки, авторитетность АИ, а не то с кем у Вас конфликты. Не надо своей конфликтностью покрывать всё и вся.Dk spb (обс.) 19:47, 11 января 2021 (UTC)
    • Ну, спросите Никиту Зимина, зачем он в 2008-м году написал эту статью и зачем при этом дал ссылку на мой сайт? Наверняка компьютер ему был по боку, а он только хотел меня попиарить (это сарказм, если что) --Sergei Frolov (обс.) 20:26, 11 января 2021 (UTC)
• Вы делаете большую ошибку, когда соблюдение правил и стремление следовать правилам интерпретируете как желание навредить лично вам. Мне абсолютно все равно, чей личный сайт светится в википедии — Сергея Фролова, Фрола Сергеева, Ивана Сидорова.
  Ничего личного. Только правила. Зануда 17:44, 11 января 2021 (UTC)
  • Ну вот, смотрите, свежачок [164] --Sergei Frolov (обс.) 17:46, 11 января 2021 (UTC)
    • "Свежачок" чего? Мы тут про оценку Вашего сайта как АИ и про рекламу Вашего сайта? Или опять смешаем все Ваши споры (которые Вы автоматически превращаете в конфликты) в кучу? Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу? Dk spb (обс.) 19:52, 11 января 2021 (UTC)
      • Ага, я же говорил. Вот с таким тоном общения "Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу" и приходится иметь дело. --Sergei Frolov (обс.) 20:01, 11 января 2021 (UTC)
        • Мне найти ссылку на Ваше откровенное хамство в мой адрес в осуждении Вашей кандидатуры в администраторы? Там где даже видавшие виды участники писали что-то типа "если он в осуждении своей кандидатуры такое позволяет, то что будет если его утвердят..."... Ваш тон про "свежачок" обсуждать, конечно, я не буду, а то опять обвините меня в преследовании ;-) Dk spb (обс.) 20:13, 11 января 2021 (UTC)
          • Вот и корень проблемы найден. --Sergei Frolov (обс.) 20:19, 11 января 2021 (UTC)
    • Коллега, что и кто там вам пишет, мне не интересно. Другие, возможно, имеют и другие мотивации. У меня никаких личных мотивов нет. Зануда 20:43, 11 января 2021 (UTC)

Материал на сайте газеты

Доброго времени суток! Как вы считаете, является ли материал размещенный в газетном сайте авторитетным источником по истории? — Ryanag 15:50, 5 января 2021 (UTC)

• На мой взгляд, авторитетность такой статьи надо оценивать по автору, а не по месту опубликования. А в данном случае у статьи автор не указан. Хотя здравых вещей в статье сказано не мало, использовать её в качестве авторитетного источника, наверное нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 19:50, 5 января 2021 (UTC)
  • Спасибо, коллега, за оценку здравых вещей. А можно ли спросить: с чем именно Вы не согласны в отношении содержания статьи? Прошу при этом принять во внимание, что у автора были основания писать анонимно — всё-таки он выступал против мифа об этническом герое, чем ставил себя под удар. И квалификация автора в отношении военной истории Российской империи не вызывает сомнений. — Vvk121 20:20, 5 января 2021 (UTC)
    • Ну такое, чем подтвердить экспертность, профильность, наличие рецензирования, цитирования в научных работах, основные метрики по журналу? — Ailbeve (обс.) 20:24, 5 января 2021 (UTC)
      • Несомненно высокой квалификацией автора, приводящего неопроверживые факты. Что он сказал неправильно? По фактуре — правильно всё. Напомню, согласно ВП:АИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. <…> Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Какое утверждение автора является заведомо неверным? — Vvk121 20:37, 5 января 2021 (UTC)
        • Выше мной дано краткое (и разумеется неполное) изложение порядка ВП:ОАИ, по которому ведётся работа на этом форуме. — Ailbeve (обс.) 20:44, 5 января 2021 (UTC)
          • Хорошо бы еще проверить архивы печатной версии, наверняка там есть оригинал статьи с указанием авторства. Biathlon (User talk) 21:46, 5 января 2021 (UTC)
        • Смотрите, кажется я нашел автора — почетный краевед республики Башкортостан Фаяз Юмагузин, корреспондент «Стерлитамакского рабочего». Надо искать бумажный оригинал статьи, чтобы это подтвердить, но вряд ли это кто-то ещё. В таком случае вполне себе АИ, пусть и не железный. Biathlon (User talk) 23:53, 7 января 2021 (UTC)
          • Красивая работа! Это сколько же трудов надо было затратить, я бы не докопался! — Vvk121 19:23, 8 января 2021 (UTC)
            • Вы будете смеяться, но это первая (!) страница выдачи в Гугле по запросу «Кахым-туря» :) Biathlon (User talk) 19:45, 8 января 2021 (UTC)
              • Буду смеяться, но чуть по другому поводу: выдача Гуглом на первой позиции именно этой публикации, развеивающей легенду, говорит о том, что у Гугла есть мозги:). — Vvk121 12:11, 9 января 2021 (UTC)
          • Коллега Biathlon, Вам не кажется, Вы действительно его нашли. По ссылке на обсуждаемую публикацию появилось указание автора, это действительно Фаяз Юмагузин, что является основанием для подведения итога. — Vvk121 16:07, 19 января 2021 (UTC)
            • Я был в этом уверен, но уверенность к делу не пришьешь, как говорится :) Отличная новость. Biathlon (User talk) 17:38, 19 января 2021 (UTC)
    • Коллега Vvk121, 1) какие слова в моей реплике были прочитаны Вами как «я не согласен с содержанием статьи»? Процитируйте их, пожалуйста, дабы все смогли эти слова увидеть. В любом случае, согласен лично я или не согласен с содержимым источника, это никак не влияет на его авторитетность/неавторитетность. 2) Тот факт, что лично Вам, якобы, известно, кто является автором статьи, и что этот автор, якобы, является авторитетным экспертом в области военной истории Российской империи, не меняет того факта, что анонимные статьи авторитетными источниками для Википедии быть не могут. 3) Авторитетность, проверяемость и достоверность - это разные термины, их названия пишутся разными сочетаниями букв, и они имеют разные значения. — Jim_Hokins (обс.) 21:16, 5 января 2021 (UTC)
      • В целом Вы правы, коллега Jim Hokins, но публикация уже не анонимная. — Vvk121 16:07, 19 января 2021 (UTC)
        • Спасибо Вам за то, что решили вопрос деанонимизации обсуждаемой публикации, коллега Vvk121. А также спасибо Вам за то, что проинформировали меня об оной. Но, на мой взгляд, деанонимизация публикации - пока лишь повод для дальнейшего обсуждения источника, а не для подведения ускоренного итога. Минусы у статьи остались - отсутствие ссылок на использованные источники (прекрасно понимаю, что эти минусы обусловлены характером места публикации: СМИ муниципального органа власти, а не научный сборник или журнал). Плюсы тоже остались - безусловная логичность. Конечно, ссылаться на эту публикацию в Википедии, теперь, на мой взгляд, стало можно. Но, по-прежнему, лучше будет ссылаться не только на неё, но и на те источники, которые лежат в основе выводов Фаяза Фуатовича Юмагузина, дабы не давать ни малейшего повода подкопаться под них адептам «культа Мурдашева». — Jim_Hokins (обс.) 21:15, 19 января 2021 (UTC)
          • Jim Hokins, сейчас добавили в статью как критику фольклорных произведений (песни и предания). Но эту критику можно отнести только к авторам литературных произведений (роман, пьеса или опера), так как в самом фольклоре нет какого-либо упоминания о военной академии или Санкт-Петербурге, так и про службу в 12-м полку. Ryanag 11:27, 21 января 2021 (UTC)
            • Ryanag, у меня нет особого желания лезть в эту википедийную статью. Но мне кажется, что выкладки Юмагузина надо воспринимать как критику авторов именно википедийной статьи, и, опираясь на эту критику, привести википедийную статью к энциклопедичному виду, отделив вымышленного персонажа от реального человека, как это сделано, например, в статье о бароне Мюнхгаузене. — Jim_Hokins (обс.) 13:32, 21 января 2021 (UTC)
    • Почему-то на сайте газеты все материалы выкладываются без подписей. Значит, надо брать номера газеты за март 2015 и шерстить их. Потому что крайне сомнительно, чтобы материал был только на сайте, но не в печатной версии. Biathlon (User talk) 21:54, 5 января 2021 (UTC)
• В качестве АИ эта статья на первый взгляд сомнительна - опубликована без подписи в издании не специализирующемся на теме статьи. Значит нужно отталкиваться от содержания. Имеются следующие ключевые моменты статьи: утверждается что Кахым-тюря не был полковником/сотником, поскольку не был дворянином, а был зауряд-сотником - факт, если бы он был сотником (офицерский казачий чин) то он несомненно оставил бы после себя ворох документов не только на местном уровне, но и даже на столичном, поскольку производство в офицерский чин осуществлялось Высочайшим приказом, каковые в обязательном порядке публиковались в печатном виде, такового приказа не обнаружено; об этом в статье в принципе сказано верно. Следующий пассаж про военную академию тоже верен: первая российская Николаевская военная академия основана в 1832 году, почти через 20 лет после смерти указанного персонажа и соответственно он учиться в ней не мог в принципе; значит и это авторское утверждение в статье верно (правда имеется описка про 32 года). Париж действительно был взят в 1814 году, поэтому персонаж, умерший годом ранее не мог участвовать в его взятии; данный пассаж статьи также бесспорен. Персонаж "умер отравленный командиром полка" - естественным образом и это драматическое утверждение автором статьи подвергается сомнению. Кто именно был командиром полка и полковыми офицерами - мне неизвестно, и моих знаний и возможностей проверить заявленное утверждение не хватает, поэтому данный постулат оставляем в стороне за недостатком данных (но общую полкуовую структуру автор статьи расписывает верно). Ну и в конце статьи следуют лирические отступления, принципиально не поддающиеся фактчекингу. Соответственно в качестве АИ статью использовать можно с осторожностью, и при возможности использовать более прозрачные источники, на большинство утверждений в статье их найти не сложно. При этом статья является безусловным АИ в части возможного утверждения что "высказываются обоснованные сомнения в достоверности биографических сведений о Кахым-тюре". — Netelo (обс.) 22:41, 5 января 2021 (UTC)
  • Netelo, впервые вижу чтоб источник оценивался в качестве АИ по содержанию (нравится/не нравится), а не по месту опубликования или автора. В целом не ясно какую литературу критикует автор, но похоже что он критикует то ли содержание оперы, то ли пьесы (так как сами легенды умалчивают об академии). В любом случае чтоб считать материал авторитетным источником нужны более веские доказательства.— Ryanag 08:12, 7 января 2021 (UTC)
    • «Сами легенды умалчивают об академии?» Отнюдь не умалчивают, а повторяют чушь и про академию, и про героизм, и про командование полком в различных публицистических источниках, например в журнале Ватандаш в статье «Милитаризация и войны как фактор ассимиляции башкир в прошлом»: «У башкир, например, не вернулся с войны видный башкирский военачальник, окончивший Петербургскую военную академию, герой войны 1812 года, командир полка Кахым Мурзашев (Кахым-туря)». Поэтому на утверждение «В целом не ясно какую литературу критикует автор» следует пояснение: автор критикует публицистику, в которой легенда, абсолютно не соответствующая действительности, преподносится как основанная на исторических фактах. — Vvk121 09:30, 7 января 2021 (UTC)
      • Вы сами сомневаетесь в своем источнике: «Кстати, в легендах ничего не говорится о его учёбе в военной академии»? — Ryanag 09:45, 7 января 2021 (UTC)
  • Нет там никакой описки. Там ведь написано "за 32 года до её открытия (а поступил туда ещё раньше)", а окончил он ее якобы как раз в 1800. Biathlon (User talk) 23:41, 7 января 2021 (UTC)

Python

Покопался, нашёл две интересные книжки, будут ли они авторитетны?
1. Python на примерах. Васильев А. Н. Наука и Техника, Санкт-Петербург
В одной из его других книг написано:
Алексей Николаевич Васильев — доктор физико-математических наук, профессор кафедры теоретической физики физического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко...

2. Python К вершинам мастерства. Лучано Рамальо. O`REILLY

Вроде бы первый авторитетен за счёт своих званий, второй за счёт суперского издателя. Но хотелось бы уточнить YarTim (обсуждение, вклад) 10:18, 29 декабря 2020 (UTC)

• А в чём проблема? В них какие-то необычные утверждения? — INS Pirat 17:37, 29 декабря 2020 (UTC)
• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, так что вопрос не вполне имеет смысл. Вы хотите переписать статью по ним? Наверное, тогда надо учитывать, что это учебные штуки, и потому быть осторожным с выбором того, что оттуда брать, чтобы вместо энциклопедической статьи не получилось что-то учебное. Викизавр (обс.) 17:45, 29 декабря 2020 (UTC)
• Отдельные книги стоит рассматривать в рамках информации, которую из них необходимо взять. Если нужны АИ, то LinuxJournal может оказаться хорошим АИ: [165] для общей информации. -- D6194c-1cc (обс.) 18:16, 29 декабря 2020 (UTC)

Не итог

Вроде бы сомнений нет, не надо было выносить сюда. YarTim (обсуждение, вклад) 15:50, 31 декабря 2020 (UTC)

• Это не итог. В итогах не может быть подобных плавающих формулировок. Что же касается званий, то в языках программирования они не ценятся. Авторитетными будут, например, авторы которые известны участием в разработке каких-либо популярных программных продуктов. -- D6194c-1cc (обс.) 19:32, 31 декабря 2020 (UTC)
  • А насчёт издательства? O`Reilly вроде бы очень авторитетное. YarTim (обсуждение, вклад) 21:42, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Не с той позиции вопросы задаёте. Вы можете использовать оба эти источника, не вижу смысла сейчас выяснять их авторитетность в глобальном контексте. Но для отдельной информации в теории эти источники могут оказаться неавторитетными, могут быть отмены. Для синтаксиса и возможностей, вероятно, пойдут, там сложно что-то неправильно описать в принципе. -- D6194c-1cc (обс.) 09:19, 1 января 2021 (UTC)
      • Окей. Вроде бы разобрались. В архив? YarTim (обсуждение, вклад) 12:29, 1 января 2021 (UTC)
        • Есть смысл куда-то спешить? Может ещё кто выскажется. А в архив по идее должны автоматом боты уносить по истечению какого-то срока, если итога не было и дискуссия остановилась. --D6194c-1cc (обс.) 12:53, 1 января 2021 (UTC)
• Не указано, какое утверждение в учебниках вызвало сомнение, поэтому обсуждать нечего. — Vladis13 (обс.) 11:34, 3 января 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Про Васильев А. Н. я не нашёл никакой информации кроме его 3-х книг [166]. Про www.labirint.ru/authors/167870/ Рамальо так же данных нет (возможно из-за неправильного перевода фамилии) - не АИ (кроме тривиальных утверждений типа синтаксиса). YarTim, в обсуждении правильно указали, что по данной тематике существуют другие авторитетные источники. Saramag (обс.) 12:31, 16 марта 2021 (UTC)

• Оспариваю итог из-за нарушения принципов оценки авторитетности. Собственно, описываемых книг я не читал и не смотрел, но суть не в этом. Большинство учебников программирования не содержат в себе научной новизны (за исключением очень отдельных работ, наподобие написанных Дональдом Кнутом) и являются достаточно тривиальным анализом как справочных материалов по языку, так и общеизвестных подходов к программированию, поэтому, если источник не делает каких-то новых открытий, не заявляет о новых теориях и подходах к обучению, не вводит новых понятий и не является ВП:САМИЗДАТом, то считать его неАИ нет каких-либо причин. ВП:ОАИ указывает на критерии оценки книг - как правило, если нет серьёзных контраргументов, то АИ являются уже книги, изданные крупными издательствами; в данном случае здесь для второй книги - издательство O'Reilly; в английской версии указана редакционная комиссия; перевод на русский язык также осуществлялся под редакционным контролем, что указывает, что считать самиздатом книгу никак нельзя.

Можно также легко найти данные по автору - [167], [168], где в принципе видно, что человек не с улицы - это куратор конференций, консультант и профессиональный разработчик. С учётом того, что это мировой бестселлер ведущего технического издательства, специализирующегося в литературе по ЯП и Unix, с переводом на 7 языков, то видно, что это не просто обычный АИ, а источник весьма высокой авторитетности (т.е. более авторитетных источников по языку можно пересчитать по пальцам - это аналогичные книги от других ведущих тех. издательств). Соответственно, записывать его в неАИ без предоставления серьёзной критики крайне некорректно, даже если бы никаких данных по автору найти не удалось. По отечественной книге не искал, учёная степень в области физики никак не коррелирует с авторитетностью, но это скорее всего также обычный АИ по языку, разве что кем-то не будет предоставлены серьёзные доказательства обратного. Def2010 (обс.) 13:39, 16 марта 2021 (UTC)

• Вы взяли портфолио Luciano Ramalho с сайта издательства O'Reilly и с сайта его компании ThoughtWorks, что уже ставит под сомнение утверждение о "мировой бестселлер". "разве что кем-то не будет предоставлены серьёзные доказательства обратного" - вот тут вы в корне не правы, так как в нашей ситуации необходимо доказывать авторитетность, а не пробовать её оспорить. Не вижу ни одного выполняемого пункта по ВП:ЭКСПЕРТ для Рамальо. Saramag (обс.) 13:49, 16 марта 2021 (UTC)
  • Некорректный итог. Во-первых, ВП:ЭКСПЕРТ не может иметь определяющего значения. Мы же не самиздат оцениваем, а книгу, изданную в известном мировом издательстве технической литературы с хорошей репутацией. Во-вторых, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нужно рассматривать конкретные утверждения, ни малейших оснований для того, чтобы признавать книгу неавторитетной вообще и в целом нет, это не псевдоисторическое творчество какого-нибудь Фоменко. aGRa (обс.) 14:09, 16 марта 2021 (UTC)
    • Про Васильева А. Н. нет оспаривания? "Значительный спад издательство пережило в результате бума доткомов в 2000 году, в результате было сокращено около четверти персонала — около 70 сотрудников. Впоследствии значительную составляющую бизнеса издательства стала составлять организация конференций, среди регулярных мероприятий, проводимых издательством — OSCON[en]" как-то не видно, чтобы издательство O'Reilly сейчас котировалось. Я не нашёл электронной версии книги, не могу ничего сказать про аннотацию от издателя (редактора вроде не было https://www.oreilly.com/library/view/fluent-python/9781491946237/). Saramag (обс.) 14:38, 16 марта 2021 (UTC)
      • Сами-то как думаете, может ли выйти книга в O'Reilly без редакционной комиссии? На амазоне можно заглянуть внутрь книги [169], Look Inside над обложкой или кликом по обложке, список редакторов на второй странице. Def2010 (обс.) 15:30, 16 марта 2021 (UTC)
      • Васильев — физик по основному роду занятий, что там в его программистских учебниках для начинающих — я не знаю. Судя по тому, как он их штампует для разных языков — там максимум пересказ какого-нибудь руководства по языку с объяснениями на пальцах. Рассматривать это в качестве источника нет особого интереса. А вот с O'Reilly совершенно другая песня. Если сокращена четверть персонала и это 70 сотрудников — значит, более 200 сотрудников всё же осталось. И это всё ещё достаточно уважаемое издательство. Редакторы там, разумеется, есть и в книге указаны. Если есть какие-то сомнения в отдельных утверждениях в книге, это надо рассматривать отдельно, но в целом признавать её неавторитетной никаких оснований нет. aGRa (обс.) 11:37, 18 марта 2021 (UTC)
  • Указанные данные вполне подтверждаются такими источниками (это, подчеркну - одно из ведущих международных издательств технической литературы; например, отечественных такого уровня даже близко не существует). Def2010 (обс.) 15:31, 16 марта 2021 (UTC)
    • По вашей ссылке David Beazley (Learning Python, 5th Edition)
      Mark LutzMark Lutz (#1 Best Sellerin Functional Software Programming)
      Effective Python: 90 Specific Ways to Write Better Python (Effective Software)
      Dan BaderDan Bader (Python Tricks: A Buffet of Awesome Python Features)
      Allen B. Downey (Think Python: How to Think Like a Computer Scientist)
      тоже стали АИ ? Сейчас про языки программирования (тем более - хайповые) пишут все подряд. Saramag (обс.) 03:56, 17 марта 2021 (UTC)
      • Всех смотреть не буду — но книги Марка Лутца точно известны любому, кто всерьёз изучал Python. Python, кстати, так себе хайповый язык. «Все подряд» по нему пишут книжки базового уровня, однако серьёзного уровня книги в O'Reilly — это совсем другое. aGRa (обс.) 11:40, 18 марта 2021 (UTC)

• Я ведь верно понимаю, что авторитетность зависит от информации, которая используется из источника? К примеру, национальная энциклопедия может быть авторитетна, если берётся информация про реки или деревни, но скорее всего будет неавторитетна по каким-то очень политизированным темам. Аналогично про Python: я в принципе могу использовать Васильева для описания каких-то синтаксических штук, но для гипотетического "Python считается очень гибким, элегантным и мощным языком" лучше найти серьёзных аналитиков. Книга Васильева, кстати, заточена именно на обучение новичков с нуля, и там идёт упор именно на простые синтаксические конструкции (hello world, функции, простые классы, и т.п.), и чего-то экстраординарного, для чего потребуется авторитетнейших источников в книге вроде бы нет.
  А вот про Ромальо: там описываются довольно важные и не очень тривиальные синтаксические штуки, которые хотелось бы раскрыть подробно в статье (декораторы, перегрузки функций и т.п.). Хотя бы прочтите оглавление. При этом про сильную авторитетность так и Ромальо самого по себе, так и O`Reilly самого по себе уже сказали другие участники. YarTim (обсуждение, вклад) 16:11, 16 марта 2021 (UTC)
  • Вроде всё правильно описали по части авторитетности. В целом информация про гибкость языка верная, но она должна сопровождаться опытом крупных компаний и больших проектов. Я буду пытаться найти информацию по опыту использования в Google, Yandex и прочих крупных компаниях. Раньше попадалось. Python позволяет делать достаточно нетривиальные вещи и именно из-за этого в реальных компаниях он может оказаться крайне невыгодным на практике, если заранее не договориться, что можно делать, а что нельзя. По этой причине сейчас его вытесняет Golang в некоторых сферах. То есть сама по себе гибкость может оказаться недостатком языка в неопытных руках, что может вылиться в тяжело отлавливаемые баги, архитектурные ошибки, тяжёлый в анализе и доработке код и т.д. -- D6194c-1cc (обс.) 16:47, 16 марта 2021 (UTC)
  • Что касательно Ромальо, при анализе авторитетности источника, нужно учитывать опыт самого автора: [170] (внизу есть краткая выдержка по автору). В данном случае человек работал с несколькими языками и различных компаниях. Плюсом был бы опыт работы в мировых технологических гигантах, но в данном случае этого не наблюдается, также как и не понятно, насколько автор знаком с другими сферами, такими как системное программирование, embedded или высоконагруженные системы, возможно, об этом есть в самой книге. Это критерии, по которым можно определять, для какой информации источник будет наиболее авторитетен. --D6194c-1cc (обс.) 17:00, 16 марта 2021 (UTC)
    • Ах да, ещё находил вот такое ревью книги: [171]. Из того, что находил, эта книга входит в несколько считающихся хорошими, сюда относятся ещё [Python Cookbook https://www.oreilly.com/library/view/python-cookbook-3rd/9781449357337/]. --D6194c-1cc (обс.) 17:37, 16 марта 2021 (UTC)
  • "авторитетность так и Ромальо самого по себе" не показана никак - в обсуждении были три ссылки (две на сайт издательства, одна на сайт компании, в которой работает Ромальо). Saramag (обс.) 03:59, 17 марта 2021 (UTC)
• Разумеется, на книгу Рамальо довольно легко находятся отзывы от профессиональных программистов: [172], [173], [174], [175], [176]. Позволяющих заявить о неавторитетности данной книги среди них нет. Также включена в списки рекомендуемой литературы в университетских курсах: [177], [178]. aGRa (обс.) 11:48, 18 марта 2021 (UTC)
  • Спасибо за подборку ссылок и мой ликбез про издательство O`Reilly. По-моему сложился консенсус, считать Васильева не АИ, а книгу Рамальо - АИ. Saramag (обс.) 11:56, 18 марта 2021 (UTC)
    • В принципе согласен. Вычищу книгу. YarTim (обсуждение, вклад) 09:01, 21 марта 2021 (UTC)

«Insider» и «Голос Америки» как АИ для статьи «Отравление Алексея Навального»

В статье «Отравление Алексея Навального» сейчас есть следующее утверждение:

Также Кудрявцев подтвердил, что целью операции было убийство Навального, чему, по его мнению, помешала быстрая посадка самолёта экипажем и работа скорой помощи в Омске непосредственно по инструкции.

На данное утверждение стоят три источника.

• „Алексей Навальный рассказал, что один из его отравителей прямо признался в этом в ходе пранк-разговора“ — NEWSru.com
  Здесь почти в каждом предложении «предполагаемый», «предположительно» и отсылки на самого Навального.
• „«Он не должен был выжить». Один из участников отравления Навального признался в покушении“ — The Insider
  Во-первых, уже в заголовок вынесена несуществующая цитата. Она нигде больше в статье не обнаруживается. (Там есть и расшифровка всего разговора, кстати.) Далее читаем: «Сегодня мы публикуем признательные показания одного из отравителей, Константина Кудрявцева, который пообщался с Алексеем Навальным (думая, что говорит с помощником Патрушева) и рассказал множество подробностей покушения». Но никаких обещанных признательных показаний мы далее в тексте не обнаруживаем.
• „Отравление Навального: очевидное стало явным?“ — «Голос Америки»
  Читаем: «В ответе Константина Кудрявцева также содержится подтверждение того, что целью спецгруппы ФСБ было убийство Навального, а не желание как-то попугать его, заключил шеф-редактор интернет-издания Insider.» То есть «Голос Америки» ссылается на выводы главного редактора Insider’а как на что-то высокоавторитетное.

Вот и вопрос, стоит ли такие издания использовать в качестве источников в статье? Ведь видно, что их редакции ненейтральны в данном вопросе?
Если что, я на странице обсуждения статьи объяснил, что именно нейтральный человек услышал бы на записи разговора Навального с Кудрявцевым: Обсуждение:Отравление Алексея Навального#«Кудрявцев подтвердил». Дальше уже можно только додумывать. --Moscow Connection (обс.) 18:17, 25 декабря 2020 (UTC)

P. Р. S. Данное утверждение переформулировали [179], но я не думаю, что стало существенно лучше. По-прежнему создаётся впечатление, что отравление доказанный факт. --Moscow Connection (обс.) 18:29, 25 декабря 2020 (UTC)

• Во-первых, то, что "Он не должен был выжить" является цитатой из разговора, придумали Вы, я правильно понимаю? Это название статьи Инсайдера, а не цитата из разговора. Инсайдер где-то пишет, что это слова, произнесённые Кудрявцевым? Нет? Тогда не пойму в чём проблема. Вроде даже в викистатью это под видом цитаты никто не тащит.
  Во-вторых, Голос Америки ссылается на главного редактора. Да. И что? В чём вопрос-то?
  В-третьих, "видно, что их редакции ненейтральны" - а что, по-вашему мнению, они должны писать, чтобы быть "нейтральными"? То, что Навальному стало плохо до необходимости введения в кому из-за того, что у него сахар упал?
  Бригада скорой помощи предполагала, что это отравление и провела соответствующие мероприятия с соответствующими препаратами. Далее факт отравления подтвердили данные из ряда различных научных лабораторий, о том, что Навальный был отравлен Новичком. Вот пару дней назад вышла научная статья от 14-ти врачей в ведущем медицинском рецензируемом журнале The Lancet, которая в очередной раз подтвердила факт отравления. Факт отравления доказан научно (дополнительные мнения врачей и учёных есть здесь - Отравление_Алексея_Навального#Мнения_других_врачей_и_учёных). И я не перечисляю доказательства отравления немедицинского характера, такие как различные расследования средств массовой информации, сопутствующие факторы и логическая цепочка в хронологии события и т.д.
  В противовес мы имеем мнение неэксперта о том, что ему надо было "рафаэлку" съесть или что он самогон некачественный выпил. Абсолютно антинаучные доводы, не основанные ни на чем кроме мнений. О какой нейтральности здесь должна речь идти? Было бы уместнее оценивать авторитетность источников, которые безосновательно отрицают выводы научных сотрудников и лабораторий.
  На СО статьи Вы лишь объяснили как Вы интерпретируете опубликованный разговор. Это Ваше оригинальное исследование. И я не понимаю причём тут оно.
  И естественно, что статья написана исходя из совокупности данных о событии и создает определенное впечатление. Потому что сами данные создают такое впечатление. Плохо было бы, если бы информационное пространство создавало одно впечатление, а викистатья создавала другое.
  Так что я не вижу никаких объективных доводов для сомнений в авторитетности заявленных номинатором источников. Такая тема на КОИ сама по себе провоцирует на краткий экскурс по массиву данных о предмете статьи, поскольку основана не на рассмотрении источников, а на не согласии номинатора с информацией из источников и претензии к структуре и балансу изложения текста в викистатье.— Renat (обс.) 19:50, 25 декабря 2020 (UTC)
  • «Во-первых, то, что "Он не должен был выжить" является цитатой из разговора, придумали Вы, я правильно понимаю? Это название статьи Инсайдера, а не цитата из разговора.»
    — Статья называется: „«Он не должен был выжить». Один из участников отравления Навального признался в покушении“. Слова «Он не должен быть выжить» оформлены как цитата или прямая речь. Я вижу в подобном заголовке сознательную попытку ввести в заблуждение. На всё дальнейшее не буду отвечать, потому что выяснять истину надо не здесь, не на этой странице. (Я думаю, истину выяснят без нас.) Тут мы просто источники оцениваем. Я увидел в статье ненейтральные источники и ложное утверждение, к которому они проставлены, я сообщил.
    P. S. Кстати, ссылки на ВП:ОРИСС в Вашей реплике неуместны, поскольку то правило про содержание статей. —--Moscow Connection (обс.) 20:10, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Я думаю что, статья Кавычки поможет Вам понять в каких случаях и почему используются кавычки. Я не вижу, чтобы Вами предложенные на оценку источники излагали ложные утверждения. И раз уж на то пошло, то я правильно понимаю, что основная претензия к кавычкам в заголовке?— Renat (обс.) 20:34, 25 декабря 2020 (UTC)

• Статья The Insider приводит в кавычках литературное название статьи, нигде не утверждается, что это цитата. В ней же приводится полный диалог, в котором читаем следующее. Навальный: «Выжил этот фигурант, потому что самолет посадили слишком рано — это главная причина?» — Кудрявцев: «Мне кажется, что да. Если бы чуть дольше, возможно бы все закончилось по-другому. Видите, тут стечение обстоятельств — самый плохой фактор, который в нашей работе может быть». И далее он же: «То что приехала скорая и так далее». И далее он же: «Ну я думаю, что это (т.е. смерть) должно было в ближайшее время как-то произойти, может быть, даже… А может быть, было и рассчитано, что он полетит, потому что сами понимаете, да: лететь три часа примерно, это долгий перелет. Если не сажать самолет, то, возможно, был бы другой эффект, и результат был другой. То есть я считаю что самолет сыграл решающую роль. Ну, один из факторов, что посадили и провели мероприятия первичные». В чём же самолёт сыграл решающую роль, если убийство не планировалось? И, следовательно, в чём обманывает заголовок статьи The Insider?

Статья NEWSRu и вовсе называется «Алексей Навальный рассказал, что один из его отравителей прямо признался в этом в ходе пранк-разговора». И да, Навальный действительно так рассказал, ибо в статье приведена ссылка на его пост, где он это делает.

Таким образом, The Insider анализирует сам диалог, а NEWSRu — пост Навального. А то, как сейчас эти источники пересказаны в статье, полностью соответствует их содержанию. Изначально Moscow Connection не нравилась процитированная выше формулировка в статье Википедии, потому что она, по его мнению, не подтверждалась прямыми словами Кудрявцева в АИ. Но неточная формулировка в Википедии не имеет никакого отношения к авторитетности самих АИ. А формулировку атрибутировали и подтвердили другим источником. Мне кажется, проблема себя исчерпала и тему следует закрыть. Юрий (обс.) 21:23, 25 декабря 2020 (UTC)

• Newsru.com — ресурс с высокой репутацией, для признания которого неавторитетным нужны весьма серьёзные основания. The Insider — см. АК:1121. Голос Америки — сугубо пропагандистское СМИ, долгое время не вещавшее на территории самих США, чтобы у американских граждан ушки не завяли от градуса неадеквата собственной пропаганды. В ту же топку, что и РИАН. aGRa (обс.) 00:08, 26 декабря 2020 (UTC)
  • "Голос Америки" здесь не делает никаких самостоятельных заявлений, он лишь цитирует авторов независимого расследования (я говорю по крайней мере о тех их утверждениях, которые оттуда перенесены в статью). Юрий (обс.) 00:13, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Без разницы. Если эти результаты могут представлять интерес для Википедии, их должны описывать вторичные независимые АИ, а не специально созданные для госпропаганды ресурсы. aGRa (обс.) 00:21, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Я считаю, что сравнение некорректно. В теме РИАН были представлены доказательства неавторитетности, а что тут? "долгое время не вещавшее на территории самих США, чтобы у американских граждан ушки не завяли от градуса неадеквата собственной пропаганды" - это не аргумент. Здесь обсуждается Голос Америки применительно к статье Отравление Алексея Навального. У вас есть конкретные аргументы, почему ГА не может считаться АИ в этой статье? Я наоборот нашел у ГА несколько полезных статей по теме статьи, в которых приводятся мнения экспертов, как российских, так и иностранных.
    P.S. В АК:1121 про Инсайдер ни слова.— Renat (обс.) 01:15, 26 декабря 2020 (UTC)
    • АК:1121 — в целом про «расследовательские» ресурсы, которым является Insider. «почему ГА не может считаться АИ в этой статье» — потому что в этой статье не нужна ни российская, ни американская политпропаганда. Есть достаточно серьёзные основания считать этот ресурс пропагандистским. Собственно, он специально для этого и был создан. А полезные статьи с мнениями экспертов можно найти и у Russia Today. aGRa (обс.) 20:07, 27 декабря 2020 (UTC)
      • Вы серьёзно?? Вы ратуете за отсутствие пропаганды и сами же предлагаете такой открыто пропагандистский ресурс, как RT (1, 2, 3, 4)? Юрий (обс.) 20:20, 27 декабря 2020 (UTC)
        • @Yurakum, перечитайте ответ aGRa. — Ailbeve (обс.) 20:29, 27 декабря 2020 (UTC)
          • Читаю: "А полезные статьи с мнениями экспертов можно найти и у Russia Today". Фраза читается двояко, с учётом контекста можно прочитать и как призыв к его использованию, и, наоборот, так, что статьи там хорошие есть, но он пропагандистский, поэтому здесь нам не нужен. Если второе — приношу извинения. Лучше всё же внести ясность, потому что, поверьте, желающие прочитать в первом смысловом варианте здесь найдутся. Юрий (обс.) 20:37, 27 декабря 2020 (UTC)
            • Господа (позвольте вклиниться), а почём нам вообще новостные издания, если первоисточники любых высказываний в чистом виде распологаются в соцсетях, принадлежащих (и, тем самым, проверяемых) оригинальным авторам? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 04:45, 28 декабря 2020 (UTC)
              • "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках" (ВП:АИ). К тому же не все высказывания даются в соцсетях. В данном случае интервью экспертами давалось непосредственно "Голосу Америки". Юрий (обс.) 08:32, 28 декабря 2020 (UTC)
                • Не знаю кто добавил туда эту фразу, но утверждение — нонсенс. Авторитетность источника должна быть проверяемой, аккаунты в соцсетях, содержащие заметку "проверенный" автоматически являются проверяемыми. В данном конкретном случае источник информации — новостное агенство, но для подкрепления высказывания, ещё раз, любой статус с проверяемого аккаунта может служить АИ. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:14, 28 декабря 2020 (UTC)
            • Желающие неправильно прочитать найдутся всегда и для любого высказывания. aGRa (обс.) 12:38, 28 декабря 2020 (UTC)
• Вообще непонятна претензия. Автору не нравится ни формулировка ни источники. Но на деле и формулировка правдивая и источники авторитетные. Такого рода действия не помогут скрыть информацию, а лишь подогреют дополнительный интерес к произошедшему. — Ліцьвін (обс.) 10:12, 26 декабря 2020 (UTC)

• Все эти "авторитетные источники" основываются на ролике самого Навального, который по сути никак не может служить АИ ибо он сам заинтересованное лицо. Причём неважно, насколько в данном случае значимо издание, в 2017 году подобного рода "новостные киты" сослались на ролик от Дмитрия Иванова о якобы «скручивании просмотров кремлеботами» (сегодня все эти статьи удалены). — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:38, 26 декабря 2020 (UTC)

• Нет, "Insider" выпустил собственный материал (Христо Грозев же присутствовал при звонке), и "Голос Америки" как раз обсуждает его. Тут нет круговой поруки. Юрий (обс.) 17:55, 26 декабря 2020 (UTC)

• Речь не об этом. Собственные материалы есть и у «The Insider», и у «Bellingcat», и у других изданий. Но их расследования вышли ещё в ноябре, а массовое распространение в СМИ обрёл именно ролик Навального, выложенный в YouTube (что спорно считается АИ). И обсуждение выводов, сделанных в ролике, никак не соотносится с обсуждением фактов из отдельно взятых расследований. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:24, 26 декабря 2020 (UTC)

• Или я Вас не понял, или Вы только что сначала сказали, что эти "АИ" ссылаются на ролик Навального, а потом что они вышли раньше него. Как бы то ни было, сами эти ролики Навального не используются в качестве АИ в статье. И тем более сюда на КОИ мы пришли оценивать не их, а статьи Инсайдера и другие. В свою очередь, "Голос Америки" разбирает слова Христо Грозева. Юрий (обс.) 18:59, 26 декабря 2020 (UTC)

• Ок, объясню логику своего утверждения. Источники по ссылкам выше ссылаются на ролик телефонного разговора между Навальным и Кудрявцевым, который, в свою очередь, ссылается на предыдущий ролик с пояснением от Навального касательно расследования об отравлении самого себя, подкреплённым вышеупомянутыми изданиями (вернее, одним изданием, которого делало независимое расследование и опубликовало его 23 ноября 2020 года). Разговор Навального с Кудрявцевым не являлся частью оригинального расследования от The Insider даже если Христо Грозев находился рядом с Навальным в тот момент. Так понятнее? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:10, 26 декабря 2020 (UTC)

• Пожалуйста, ознакомьтесь с руководством Википедия:Авторитетные источники, в частности с понятием «Независимые вторичные источники». — Ліцьвін (обс.) 21:35, 26 декабря 2020 (UTC)
• Разговор с Кудрявцевым - не часть расследования Insider, т.к. Грозев - из Bellingcat. Но это часть независимого расследования в целом. Но сейчас (здесь на КОИ) речь не об этом. Из трёх обсуждаемых источников на ролик Навального ссылается только NEWSRu. "Голос Америки" (в части того, что используется в статье) приводит слова шеф-редактора Insider Романа Доброхотова, который говорит, что "сопоставить эти два факта вместе и как-то иначе их интерпретировать кроме как через покушение на убийство, невозможно" и "целью спецгруппы ФСБ было убийство Навального, а не желание как-то попугать его". Прав он или нет - но это его ВП:МНЕНИЕ, и в статье прямо сказано, что это мнение авторов расследования. В этом смысле авторитетным источником высказывания является Доброхотов, а не "Голос Америки". Роль "Голоса Америки" здесь - только опубликовать мнение Доброхотова. Поэтому кода мы говорим, можно ли считать "Голос Америки" ВП:АИ по данному вопросу, вопрос сводится к следующему: "может ли голос Америки соврать, что Доброхотов произносил подобные слова. Если нет, то нет препятствий использовать его как источник высказывания Доброхотова, с соответствующим атрибутированием. Юрий (обс.) 08:56, 27 декабря 2020 (UTC)

• Если весь вопрос в проверяемости, то достаточно найти оригинальное изложение Доброхотова, если оное имеется в интернете. Например, в виду твита или статуса в соцсетях. Кстати, его вовсе необязательно копировать здесь слово в слово, даже если ГА это делает. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 15:28, 27 декабря 2020 (UTC)

Хунисаванк

• Здравствуйте, являются ли данные ссылки на источники АИ? 1) Maria Adelaide Lala Comneno, Pablo Cuneo, Setrag Manoukian. Gharabagh. — OEMME Edizioni

2) Карапетян С. Г. Խաչաձև գմբեթավոր երկու եկեղեցիներ Արցախ նահանգում (Две крестовокупольные церкви в области Арцах) (арм.) // Պատմա-բանասիրական հանդես =Historical-Philological Journal. — 1983. — Փետրվար. — Էջ 203-205. — ISSN 0135-0536 3) Ս. Մելիք-Բախշյան. Հայոց պաշտամունքային վայրեր. — Ե.: ԵՊՀ հրատարակչություն, 2009. — 432 + 10 p. — 500 экз. — ISBN 978-5-8084-1068-8. 4) М. Бархударьянц, «Арцах», Баку (1895) (впрочем, последний возможно и может быть). 5) Jean-Michel Thierry. Eglises et Couvents du Karabagh. — Antelais, 1991. — Aydin mirza (обс.) 19:15, 15 декабря 2020 (UTC)

• Здравствуйте, Aydin mirza. С этим вопросом Вам необходимо обратиться на страницу ВП:КОИ-АА. — Jim_Hokins (обс.) 22:34, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Здравствуйте, У:Jim Hokins. я и обращаюсь на ВП:КОИ. Надеюсь получить ответ. а на ВП:ААК мне делать нечего, потому как я за корректное определение согласно энциклопедической стилистике. почему вопросы в статьях с сомнительными утверждениями армянских названий или исторических данных, автоматически переносят в ААК? — Aydin mirza (обс.) 22:48, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Если вкратце, то по той причине, что, на данный момент, в статье идёт речь об армянском монастыре на территории современного Азербайджана, эта статья автоматически попадает под юрисдикцию посредничества армяно-азербайджанского конфликта. На странице обсуждения статьи видно, что вопрос об источниках Вы задаёте с целью убрать из статьи упоминание об армянском происхождении монастыря, то есть и тут конфликт налицо. Поэтому Вам на ВП:КОИ-АА. — Jim_Hokins (обс.) 22:58, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Уважаемый У:Jim Hokins. ясно по отсылке в ВП:ААК. хотя против подобной формулировки. я предлагаю убрать армянский не потому, что мне так хочется, а потому что нет точных сведений, что он армянский. есть источник, доказывающий, останется. кроме того, я предлагаю в качестве версии оставить армянский, даже если не АИ, но озвучивается версия. но по поводу отсылки я не оспариваю. я только ещё коллеге задам вопрос по АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:14, 16 декабря 2020 (UTC)
        • Не имеет значения, почему Вы планируете убрать слово «армянский». Главное, что любой итог на этой странице о признании того или иного источника авторитетным/неавторитетным для данного конкретного случая не будет иметь юридической силы. — Jim_Hokins (обс.) 23:27, 16 декабря 2020 (UTC)
• Непонятная мешанина, это раз. Второе — вопрос об авторитетности согласно процедуре КОИ (см. в шапке странице) должен соотносится с конкретным вопросом. Вопрос не представлен. Соответственно, проведение КОИ невозможно. — Ailbeve (обс.) 22:56, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Добрый вечер, ОУ:Ailbeve. я впервые на этой странице, извините, если неверно офрмлен запрос. вопрос. данные мной ссылки даны на сведения в статье по христианскому монастырю и названный в статье как армянский. т.к. этот регион имеет и удинскую общину, также претендующих на многие культовые сооружения, то хотелось бы знать, если имеющиеся источники являются АИ и НТЗ для того чтобы давать определение одной конфессии? — Aydin mirza (обс.) 22:21, 16 декабря 2020 (UTC)

• • Здравствуйте, ещё раз. я ответ могу получить по АИ? — Aydin mirza (обс.) 00:56, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Здравствуйте, Aydin mirza. От кого именно Вы хотите получить ответ? — Jim_Hokins (обс.) 10:32, 21 декабря 2020 (UTC)

• • Добрый вечер, У:Jim Hokins! Хотя бы от У:Ailbeve, который сказал, что вопрос не поставлен. Вопрос оформился, а ответа нет. Хотелось бы от вас получить ответ как опытного участника. но вы меня отправили на ВП:ААК. несмотря на моё неприятия участия на этой странице, следую вашему совету. запрос уже на КОИ на той самой странице. здесь никого мучить не буду. вы меня убедили, что придется туда. не думаю, что сдвинется с места, но подам. так что, вам спасибо. Если позволите, со сложными вопросами буду к вам обращаться. пока у вас только аргументация меня убедила по причине нейтральности. — Aydin mirza (обс.) 20:28, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Окей, спасибо на добром слове) Суть в том, что эта тема специфична и в том числе именно поэтому была выделена, чтобы за ней смогли наблюдать те, кто (1) знаком с темой, (2) готов её обсуждать/имеет минимальную заинтересованность. Как вы понимаете я не соответствую ни одному из двух указанных пунктов. Все, что я могу сделать здесь, это подсказать, как тут происходит процедура, например, в части того, что всем будет легче, если мы будем знать, в рамках какого вопроса/темы/статьи нужно оценивать авторитетность источника. — Ailbeve (обс.) 20:38, 21 декабря 2020 (UTC)

• • извините, если получилось "за спиной"::)) спасибо, что ответили, как видите, заинтересованных немного, но вполне достаточно, чтобы решить вопрос. я последовал совету вашему по оформлению вопроса и Коллеги У:Jim Hokins по запросу на соответствующей странице. К вам только 1 вопрос, верно ли я оформил вопрос выше: просьба оценит авторитетность источников, на которые даны ссылки в статье Хунисаванк. Тема касательно определения в статье христианского монастыря как "армянский". В любом случае спасибо за объяснения. — Aydin mirza (обс.) 21:51, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Уважаемый коллега У:Ailbeve! Хочу вас уведомить, что но на странице ВП:КОИ на ВП:ААК, коллега У:Jim Hokins дал оценку. Хоть и один, но АИ. так что тему можно закрыть. Но если у вас есть ответ по оформлению вопроса, рад буду услышать. Спасибо всем. — Aydin mirza (обс.) 23:13, 21 декабря 2020 (UTC)

Булавин, Владимир Иванович

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Булавин, Владимир Иванович.

Критика решения Европарламента

Прошу оценить авторитетность критики:

Решение, принятое Европарламентом, вызвало в Госдуме критику со стороны главы Комитета по международным делам и делегата Парламентской ассамблеи Совета Европы Леонида Слуцкого. На сайте международного многоязычного телеканала RT про это решение опубликована критическая статья писателя и журналиста Игоря Мальцева.

Это сегодня El-chupanebrej удалил из статьи КС. —DarDar (обс.) 10:17, 3 декабря 2020 (UTC)

• Я вам уже один раз писал, дословно повторяю: факт «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» вообще не является форматным ни для какой статьи ни на какую тему. На словах вы даже согласились. Но нет, вы в очередной раз демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, только заголовок в этот раз не поставили. (По первому факту, про Слуцкого, мнения не имею). AndyVolykhov ^↔ 15:11, 3 декабря 2020 (UTC)
• lenta.ru после замены руководства и штата редакции в 2014 году на угодных российским властям стала прокремлёвским пропагандистским сайтом (см. статью в The Guardian), потеряв свою независимость, а вместе с ней и авторитетность. На английской Wikipedia сайт занесён в чёрный список источников (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deprecated_sources). Материалы до 2014 года ещё куда ни шло. RT (Russia Today) также источник, на который в английской Wikipedia ссылаться нельзя (По общему мнению, RT является ненадежным источником контента Википедии, публикует ложную или сфабрикованную информацию и его следует исключить по аналогии с Daily Mail: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)). По обоим пунктам поддерживаю консенсус англоязычного Wiki-сообщества и предлагаю сделать так же и на Wikipedia на русском языке. -- pr12402 09:19, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Потрясающе. Судя по этим ссылкам, в англоязычном Wiki-сообществе по сути введена почти не завуалированная политическая цензура, причём в отношении не только российских источников. Ещё пару лет назад там такого не было. 83.149.44.9 15:42, 7 декабря 2020 (UTC)
    • А вот и нашлось масштабное расследование того, кто и на каких основаниях составляет этот список deprecated sources. Если вкратце - мне ничего не показалось, это действительно политическая цензура чистой воды под видом борьбы с "фейковыми новостями". И судя по этому обсуждению, " лучшие практики" оттуда пытаются перенести и сюда. 83.149.44.9 19:13, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Спасибо за найденное масштабное исследование! —DarDar (обс.) 20:19, 8 декабря 2020 (UTC)
      • А разве данный источник авторитетен в вопросе Английской Википедии? РИА ФАН и иже с ними тоже писали, так сказать, масштабные расследования о Русской Википедии (мол, что финансируется «американскими пропагандистами» и что в спам-лист сайты включает «белорусский националист»), но уже всем давно очевидно, что данные расследования — не более, чем нападки и клевета на википедистов, а вовсе никакие не АИ. По аналогии авторитетность сайта thegrayzone.com надо проверять отдельно. Cozy Glow (обс.) 20:48, 8 декабря 2020 (UTC)
        • "Всем давно очевидно" - потрясающий аргумент, после которого можно утверждать все что угодно. Лично мне очевидно, что даже если РИА ФАН - жёлтая пресса, это не отменяет того, что платное редактирование - это реальность, как и координированные набеги националистов на неугодные им статьи и обсуждения, в том числе при участии администраторов. Пример из англоязычного раздела - печально известный Eastern European mailing list 2009 года. Вполне допускаю, что Thegrayzone.com был там внесён в чёрный список с помощью аналогичных тактик. Впрочем, о чем говорить, если там признаны авторитетными такие ресурсы, как Bellingcat (редактор которого не удовлетворяет вообще никаким требованиям к экспертам, в отличие от редактора TheGrayzone), StopFake и упомянутый ниже EUvsDisinfo? Для окончательного пробития дна осталось, наверное, разве что только начать ссылаться на "Миротворец". 83.149.45.58 17:46, 20 декабря 2020 (UTC)
          • Во-первых, ваши замечания о «координированных набегах националистов» нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА, тем более что вы не привели доказательств о связях редакторов Википедии с националистами. платное редактирование - это реальность — да, но вы же прекрасно знаете, что руководство Фонда Викимедиа и уж тем более государственный аппарат США не могут влиять на консенсус сообщества по авторитетным источникам (то есть утверждение об «американских пропагандистах» в Википедии — это ложь априори). "Всем давно очевидно" - потрясающий аргумент — вам следует ознакомиться с обсуждением здесь, чтобы убедиться, что занесение в спам-лист РИА ФАН и т.д. основано на явном консенсусе. Cozy Glow (обс.) 18:19, 20 декабря 2020 (UTC)
            • «вы же прекрасно знаете, что … государственный аппарат США не могут влиять на консенсус сообщества по авторитетным источникам» — Опять далеко идущее утверждение без каких-либо оснований. Банальный здравый смысл подсказывает, что имея ресурсы государственного аппарата повлиять на «консенсус» тысячи-другой человек, из которых ключевые решения принимает ещё меньшая группа, никакого труда не составляет.— Yellow Horror (обс.) 19:29, 20 декабря 2020 (UTC)
• Викистатья — про координационный совет, а не про решение Европарламента, и случайные новостные комментарии про это решение в ней не нужны, конечно. Тем более — по RT, которая давно считается не-АИ (не уверен, что есть формальный итог, но в УКРопосредничестве его давно отправили на свалку). Викизавр (обс.) 10:49, 7 декабря 2020 (UTC)

Для тех, кто раньше не услышал, повторно процитирую: «Радио Свобода», открыто финансируемая Госдепом США, при этом называет себя «независимым СМИ», «Белсат», открыто финансируемый МИДом Польши, при этом называет себя «белорусским СМИ», «Дойче Велле», открыто финансируемое правительством Германии, и прочие. О какой независимости или пробелорусской позиции можно говорить, когда эти и прочие СМИ финансируются иностранными государствами? В статьях о белорусских протестах эти проплаченные СМИ — также никакие не АИ. —DarDar (обс.) 12:45, 7 декабря 2020 (UTC)

• • Прошу ознакомиться с ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. -- pr12402, 7 декабря 2020
    • Прошу употреблять ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО по назначению, здесь это неприменимо. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
• По такой логике можно избавиться ВООБЩЕ от всех СМИ на планете, ибо все они содержатся на чьи-либо деньги. Дело не в том, кто кого финансирует. Дело в том, насколько щепетильно подходят они к проверке фактов. Cozy Glow (обс.) 13:06, 7 декабря 2020 (UTC)
  • ... и насколько щепетильно они подходят к замалчиванию неудобных фактов. Flanker 17:10, 7 декабря 2020 (UTC)
• «Радио Свобода» не финансируется Госдепом. — INS Pirat 13:13, 7 декабря 2020 (UTC)

  О да, Радио Свобода — свободное независимое СМИ, Хосспади. Евгений Мирошниченко 13:44, 7 декабря 2020 (UTC)

  Не приписывайте, пожалуйста, мне того, что я не говорил. — INS Pirat 19:45, 7 декабря 2020 (UTC)

• Один прямой вопрос — БелТА или СБ, главные редакторы которых назначаются и увольняются непосредственно президентом, то есть одной из противоборствующих сторон, «проплаченные» из госбюджета и т. д. — АИ? Biathlon (User talk) 16:18, 7 декабря 2020 (UTC)

Согласно недавней аналитике FT, Путин вмешался в дела на пике протестов, выбрав сторону поддержки, следовательно все подконтрольные Кремлю СМИ (те же Lenta.ru, RT, Sputnik) по умолчанию аффилированны и не АИ по протестам, так как не независимы (см. ВП:НВИ). То же самое по БелТА (дочернее предприятие Министерства информации Республики Беларусь – https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Міністэрства_інфармацыі_Рэспублікі_Беларусь), Советской Белоруссии (в учредителях которой Администрация президента Республики Беларусь). Также обратимся к ВП:ОАИ (А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?). Ссылки на обсуждения с английской Wikipedia позволяют сказать, что те же Lenta.ru, RT (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_295#RfC:_RT_(Russia_Today)), Sputnik (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_296#RfC:_Sputnik) как элементы пропагандисткой машины публикуют ложную или сфабрикованную информацию. -- pr12402, 7 декабря 2020

• Ок. Согласно этой же логике выключаем все СМИ США и Евросоюза, поддержавших протесты. Flanker 17:33, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Lenta.ru, RT, Sputnik (Sputnik заочно, так как пока тема открыта по Lenta.ru и RT, так что и Sputnik есть оффтоп) предлагаются к исключению за распространение дезинформации по ВП:ОАИ, ВП:НВИ. Также можно ознакомиться и с ВП:НЕСКОЛЬКО. Не комильфо сваливать всё в кучу, чтобы заболтать проблему и не дать быть подведённым итогу. -- pr12402, 7 декабря 2020
    • Проблема вовсе не забалтывается. Ваша аргументация подробно рассматривается и развивается, и согласно ней СМИ тех государств, которые явно поддержали протесты, следует исключить как заведомо аффилированные, пропагандистские и недостоверные. Flanker 17:53, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Как Вы себе представляете подведение итога на неопределённый круг источников?! Обычно 1, 2 за раз. Что-то конечное и определённое. -- pr12402, 7 декабря 2020
        • Обыкновенно. Deutsche Welle (Германия) - мимо, Франс-Пресс (Франция) - мимо. Точно так же пролетают все СМИ Польши, Прибалтики, США вплоть до Великобритании и др. Всё строго по вашей логике. Flanker 18:07, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Lenta, Sputnik, RT принадлежат государству. «Все» СМИ Польши, Прибалтики, США, Великобритании — нет. — INS Pirat 19:57, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Речь идёт не о госпринадлежности, а о госполитике. Дисциплинка в западных СМИ поставлена на ять - шаг влево, шаг вправо от генеральной линии, и у журналиста и издания начинаются серьёзные проблемы с массированной травлей и униженными покаяниями вплоть до увольнений с волчьим билетом. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Это утверждение не соответствует действительности. Буквально по любому политическому вопросу (за исключением разве что таких, по которым ещё десятилетия назад достигнут широкий общественный консенсус) в частных мейнстримных западных СМИ присутствует целый спектр позиций. --Deinocheirus (обс.) 12:27, 8 декабря 2020 (UTC)
                • На Западе очень большое разнообразие партий и движений. Например, в Германии есть СМИ Христианско-демократического союза и Национал-демократической партии — и это абсолютно разные СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:38, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Вы сказали, что ваше умозаключение строго соответствует логике оппонента. Нет, это не так. — INS Pirat 13:31, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Опять-таки, что такое «явно поддержали протесты», в вашем понимании? — INS Pirat 19:52, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Международная реакция на протесты в Белоруссии (2020)#Непризнание результатов выборов и легитимности Лукашенко: в списке перечислены государства, СМИ которым согласно предложенной логике отказываем в цитировании. Flanker 03:25, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Так какой логике-то? — INS Pirat 13:31, 8 декабря 2020 (UTC)

Как-то странно получается. Если издание не приближено к Кремлю, то оно авторитетно, если приближено или, не дай Бог, финансируется из Кремля, то сразу на свалку и в ЧС. Удивительная позиция. У меня в этом вопросе подход простой: либо мы позволяем использовать в качестве АИ все достаточно популярные средства массовой информации, либо не используем их вовсе. А когда начинается такое выборочное отсеивание тех, которые не нравятся по политическим соображениям, то это уже цензура. Но понравился один из аргументов: «А в англо-Вики…» Ру-Вики независима от ее англоязычного аналога, а потому ссылаться на то, что принято там, крайне некорректно. Wild lionet (обс.) 18:10, 7 декабря 2020 (UTC)

• Увы, так и есть. Действует инерция мышления, берущего начало ещё со времён "Есть обычай на Руси слушать ночью Би-Би-Си", согласно которому западные СМИ считаются эталоном, а российские подвергаются шельмованию, хотя первые давно уже превратились в информационную свалку и вовсю прибегают к цензуре, а качество и объективность вторых сильно выросли. На качестве статей Википедии это сказывается самым пагубным образом, приводя к системным перекосам. Flanker 18:18, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Вообще-то авторитетность не зависит от того, кто финансирует СМИ. То есть, Википедия не запрещает те или иные ресурсы только на том основании, что они финансируются из США/России. Учитывается ещё само содержимое этих ресурсов. По крайней мере, для иллюстрации позиции Кремля по вопросу Белоруссии можно использовать такие ресурсы, как РГ или РИА, они вполне нормальны (в том числе и в отношении решения Европарламента). Но судя по обсуждению здесь, Russia Today мало того что генерирует фейки, так ещё пишет всякие конспирологические теории: например, в обсуждении участники отмечали фейки о коронавирусной пандемии, мол, что неэффективно мыть руки, чтобы уберечься от заболевания. И если в отношении аполитических тем, где нет у России конфликта интересов (например, ситуация в Южной Корее, Японии), RT допустим, то по Белоруссии этот источник нежелательно использовать. Cozy Glow (обс.) 18:27, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Ну так и я об этом же. У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел. Коронавирусные темы здесь - оффтопик. Flanker 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Открыто поддержавших Тихановскую в чём? Причём тут СМИ? — INS Pirat 19:48, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Логику рассуждений см. выше: участником было заявлено, что раз Путин как бы выбрал одну сторону в протестах в Белоруссии, значит, все российские СМИ должно считать аффилированными. Строго по этой логике считаем аффилированными СМИ всех стран, открыто поддержавших другую сторону протестов. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Не вижу чьих-либо заявлений про все российские. И вы не ответили по существу. — INS Pirat 13:31, 8 декабря 2020 (UTC)
      • FlankerFF, фейк о коронавирусе я привёл, чтобы показать, что Russia Today не просто ангажирован (что ничего не меняет, так как и западные медиа, и «РИА Новости», и ТАСС действительно тоже ангажированы в чью-то пользу), а допускает публикацию заведомо недостоверной информации и распространяет маргинальные теории заговора. Если вы хотите не использовать СМИ Евросоюза и США, то приведите от них какой-нибудь вполне очевидный фейк на том же уровне, что и RT. Если подобного фейка найти нельзя, то не вижу проблемы в том, чтобы использовать подобные ресурсы по крайней мере для иллюстрации точки зрения руководств стран ЕС и США. Cozy Glow (обс.) 20:07, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Предлагаю не отклоняться от контекста обсуждаемой темы. Flanker 03:19, 8 декабря 2020 (UTC)
          • Что вообще обсуждается? Наличие в статье по координационному совету конкретных фрагментов лучше обсуждать на СО этой статьи, потому что там авторитетность источников - не главный вопрос. Если обсуждается авторитетность Ленты и/или RT, то и надо создать тему с правильным названием, чтобы её было видно заинтересованным коллегам, указать в начале темы предлагаемые меры и пруфы, а также обсуждать Ленту и RT раздельно, это всё же не филиалы одного сми. Викизавр (обс.) 09:54, 8 декабря 2020 (UTC)
            • Обсуждается вот это и это: очень смелая идея вообще исключить российские СМИ как класс с использованием крайне спорной аргументации. Flanker 11:37, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Ну то есть как всегда: получилась политота на пустом месте. Викизавр (обс.) 12:00, 8 декабря 2020 (UTC)
                • Вообще-то мы тут обсуждаем, авторитетен ли Russia Today и Lenta.ru по Белоруссии. Причём именно ЭТИ СМИ, а не какие-либо другие (пророссийские, проевропейские и т. п.). Cozy Glow (обс.) 12:21, 8 декабря 2020 (UTC)
• Ну так что будем делать с данными источниками? Если к цитированию российской позиции на Lenta.ru я отношусь более-менее нормально (хотя если в более нейтральных источниках типа ТАСС и «РИА Новости» тоже выражается это мнение, то лучше использовать их), то ссылка на аналитическую статью Мальцева на Russia Today тут вовсе неуместна. Cozy Glow (обс.) 19:56, 10 декабря 2020 (UTC)

Правильно сделал, что удалил. Все отлично понимают чьё мнение выражает госдума, как и чьё мнение выражает парламент Беларуси. Любая критика должна быть по существу и от авторитетных организаций. — Ліцьвін (обс.) 20:27, 11 декабря 2020 (UTC)

В «ТОП-10 СМИ — октябрь 2020» входили оба издания, на которые приведены ссылки в удалённом фрагменте. В разделе «Интернет-ресурсы» → «RT» стоял на втором месте, а «Lenta.ru» на шестом. —DarDar (обс.) 16:36, 13 декабря 2020 (UTC)

• И как это доказывает авторитетность данных ресурсов именно по Белоруссии? Речь же не о том, чтобы ВООБЩЕ не использовать RT или Lenta.ru, а о том, чтобы ограничить их применение в статьях обо всём, что связано с Белоруссией. И вам в самом начале этой дискуссии участник написал, что вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, чтобы протолкнуть ненейтральную точку зрения. Cozy Glow (обс.) 17:14, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Про ненейтральность ряда западных ресурсов в статьях обо всём, что связано с Белоруссией, многое сказано выше↑ Кто демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ про перекос в другую сторону? —DarDar (обс.) 17:29, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Неправда. Никакого перекоса в другую сторону нет: я же не говорил о том, что западные ресурсы нейтральны, в отличие от российских. Повторяю ещё раз: даже ненейтральные источники могут публиковать более-менее достоверную информацию (хоть и трактовать её по-своему) и не распространять теории заговора и очевидные фейки. Не знаю, как Lenta.ru, а вот RT такие фейки публикует в большом масштабе. Попробуйте найти и привести какой-нибудь крупный фейк по поводу Белоруссии от этих западных СМИ, например, от Deutsche Welle — тогда будем обсуждать эти СМИ. Но тут мы обсуждаем только Lenta.ru и RT и ничто другое. Cozy Glow (обс.) 18:30, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега Cozy Glow, а есть ли фейки от Lenta.ru и RT в отношении Белоруссии, на основании которых мы могли бы сказать, что эти издания не компетентны в том, что касается Белоруссии? Wild lionet (обс.) 18:48, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Есть: https://euvsdisinfo.eu/report/anti-belarusian-information-centre-works-in-ukraine/ (DISINFO: ANTI-BELARUSIAN INFORMATION CENTRE WORKS IN UKRAINE), (ЛЕНТА), https://euvsdisinfo.eu/report/arrest-of-russian-mercenaries-in-belarus-was-a-ukrainian-provocation/ (DISINFO: ARREST OF RUSSIAN ‘MERCENARIES’ IN BELARUS WAS A UKRAINIAN PROVOCATION) (Раша Тудэй, Лента, Спутник и др.), и др. Все рецидивисты. Не в первый раз. В 2014 году журналисты, сотрудники онлайн-платформы Lenta.ru, уволились в знак солидарности со своим главным редактором Галиной Тимченко, которая была вынуждена покинуть свой пост после освещения событий в Украине (https://euvsdisinfo.eu/ru/дезинформация-и-цензура-две-стороны-о/?highlight=Lenta.ru). С 2014 года Лента перестала быть АИ и по Беларуси, и по Украине, и вообще, к чему пришёл консенсус пользователей английской Wikipedia. -- pr12402, 13 декабря 2020
          • Первое. Русскоязычная Википедия независима от англоязычной. Решения, принятые там, не действуют здесь. Второе. Я спрашивал про конкретные статьи про Белоруссию, в которых бы Lenta.ru и RT распространяли фейки. Приведенные ссылки я принять не могу, ибо этот ресурс мне не известен, а потому его авторитетность для меня под вопросом. Wild lionet (обс.) 20:37, 13 декабря 2020 (UTC)
            • Так я поддерживаю консенсус пользователей английской Wikipedia за признание RT, Lenta.ru (c 2014 года), Sputnik и ряда других источников не АИ за намеренное и продолжительное распространение пропаганды и дезинформации и предлагаю сделать также и на Википедии на русском языке (возможно, и с занесением ссылок в спам-лист, как на English Wikipedia). Перейдите по приведённым ссылкам на euvsdisinfo.eu (https://euvsdisinfo.eu/report/anti-belarusian-information-centre-works-in-ukraine/, https://euvsdisinfo.eu/report/arrest-of-russian-mercenaries-in-belarus-was-a-ukrainian-provocation/). Ресурс известен как Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям. Там все ссылки (в т.ч. архивные копии, если потом вдруг свой фейк удалят) на публикации в частности Lenta.ru, RT и др. См. в секции PUBLICATION/MEDIA. -- pr12402, 13 декабря 2020
              • В другом разделе на КОИ уже было объяснено, что Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям - специально созданный для пропаганды ресурс, "министерство правды", и использоваться как АИ не может ни в каком виде. Flanker 03:55, 14 декабря 2020 (UTC)
                • Ну тогда почитайте сами статьи в RT о Белоруссии, на которые эта группа ссылается. Вот интересно, вы поверите тому, что те статьи пишут? Я, например, не могу поверить в то, что белорусы — это не самостоятельная нация, а часть «великорусского народа», ибо для каждого здравомыслящего человека это является маргинальной теорией. Cozy Glow (обс.) 10:24, 14 декабря 2020 (UTC)
                • В другом разделе вы не привели никаких аргументов (не говоря уж, что это не было темой и того раздела). — INS Pirat 15:42, 14 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Cozy Glow, правда в том, что перекос есть и будет оставаться в статьях → при избирательном подходе к СМИ, которые открыто встали на одну из сторон конфликта. Правильно здесь выше предложил Flanker: «У государств, открыто поддержавших ту же Тихановскую, фиксируем конфликт интересов, и их СМИ к этой тематике не подпускаем на пушечный выстрел». А пока что из разных статей удаляются фрагменты с неудобной для оппозиции информацией: дифф 1, дифф 2, дифф 3, дифф 4. Удалена даже викификация этапов в истории использования флага:

  Бело-красно-белый флаг (часто в сочетании с гербом «Погоня») — официальный флаг Белорусской Народной Республики в 1918 году; Белорусской центральной рады в 1943—1944 годы; независимой Белоруссии с 25 августа 1991 года до Республиканского референдума 14 мая 1995 года. Затем использовался оппозицией и часто конфисковывался силовиками на демонстрациях...

Разве это не явные перекосы в одну из сторон? Это нейтрально? —DarDar (обс.) 13:12, 20 декабря 2020 (UTC)

• • ВП:ПОКРУГУ. Вам же уже сказали, в чём тут основная проблема — в значимости мнения Мальцева о Европарламенте. Вы же снова пытаетесь прикрыться политической цензурой и обвинить википедистов в чём попало. Не надо уводить дискуссию от основной темы. Cozy Glow (обс.) 14:12, 20 декабря 2020 (UTC)

---

NB. Итога здесь ещё нет, однако Wikisaurus с угрозами в мой адрес удалил фрагмент из статьи про публициста Игоря Мальцева, осмелившегося критиковать решение Европарламента. Это нормально? —DarDar (обс.) 21:05, 14 декабря 2020 (UTC)

• «Угрозы» лишние. Можно было бы и подобрее, а снёс правильно. В независимости от авторитетности RT и Мальцева писать «в СМИ „А“ появилась статья журналиста Б под заголовком „В“» без вторичных источников на «резонанс» этой публикации — ВП:ВЕС (ВП:Значимость факта) не велит. --NoFrost^❄❄❄ 21:19, 14 декабря 2020 (UTC)
  • «Подобрее» имело бы право на существование, если бы деятельность участника не свелась в последнее время к проталкиванию всеми правдами и неправдами определенной точки зрения, как правило, со ссылками на источники сомнительной авторитетности. Biathlon (User talk) 00:18, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Может быть. Не мой сектор. Не отслеживал. --NoFrost^❄❄❄ 11:20, 15 декабря 2020 (UTC)
• Я считаю, что, чтобы добавить этот фрагмент в статью, сперва необходимо предоставить пишущие конкретно об этом факте авторитетные источники, независимые от Мальцева и ресурсов, где он опубликовал статью. Мало того, что вы даже не пытаетесь привести такие неаффилированные источники, упорно продолжая добавлять эту информацию вопреки возражениям многих опытных участников о том, что не показана значимость факта, так ещё необоснованно обвиняете участников Википедии в цензуре и ВП:ПРОТЕСТ, переводите тему обсуждения на цензуру в Английской Википедии (что не имеет никакого отношения к этой статье), нарушая тем самым правило об этичном поведении. Cozy Glow (обс.) 21:30, 14 декабря 2020 (UTC)
• Угроз там нет, вас лишь предупредили. Причём предупреждение уместное, потому что ваши действия носят явно провокационный характер. Во избежании подобных случаев, я советую вам прекратить тянуть в Википедию тенденциозные сведения из тенденциозных источников. — Ліцьвін (обс.) 22:06, 14 декабря 2020 (UTC)
• Коллега пробовал подобрее, проставив запрос значимости факта, вы его снесли, так что за невозможностью поставить метку приходится просто удалять фрагмент до выработки консенсуса. С такой обширной цитатой шансов ровно 0, но вообще и без неё это выглядит совершенно незначимо, ну прокомментировал и прокомментировал, он наверняка так комментирует налево и направо, почему из всего выбрано именно это? Викизавр (обс.) 17:05, 15 декабря 2020 (UTC)
  • @Wikisaurus: всё было иначе. AndyVolykhov в разных местах проставлял шаблоны «значимость». В ответ на них статья дорабатывалась, шаблоны становились лишними. —DarDar (обс.) 19:11, 15 декабря 2020 (UTC)

---

Продублировано из открытого 14 декабря обсуждения на ВУ:

NB. В статье есть цитаты со ссылками на вторичные источники:

«Яркая, колоритная личность, Мальцев и в своих журналистских текстах всегда отличался бескомпромиссностью суждений и радикальностью точки зрения»
«Игорь Мальцев очень сильно отличается от своих коллег по цеху. Он пишет жёстко, иногда даже зло, но всегда ярко и захватывающе»

Для иллюстрации перечислены статьи Мальцева со ссылками на них:

Регулярно откликается на значимые резонансные темы своими очерками и публицистическими статьями в авторитетных изданиях. К примеру — о корабельном уставе и человеческой жадности в связи с катастрофой «Булгарии»; о причинах сетевой кампанейщины в связи с показушной принципиальностью; о лицемерии американских СМИ в связи с манипуляциями активисток Me Too; об оставшихся вопросах к Нюрнбергскому процессу.

Надеюсь, что не вызовет ВП:ПРОТЕСТ добавление в этот же перечень и ссылки на статью Мальцева «Потешное зрелище». Или???

@Biathlon: а в викистатье Пренцлауэр-Берг удалённый вами ввод к ссылке на очерк «Волшебная гора» был значимым фактом, поскольку Мальцев сравнивает концепцию этого района не только с другими берлинскими, но и с модным лондонским районом Камден. —DarDar (обс.) 12:08, 15 декабря 2020 (UTC)

Побочный вопрос про «News Front»

Публицистическую статью журналиста Игоря Мальцева опубликовало издание «News Front» тоже 23 октября 2020, но под слегка изменённым названием. Это существенно или нет? —DarDar (обс.) 11:37, 11 декабря 2020 (UTC)

• Несущественно. Это издание с нулевой репутацией. — INS Pirat 12:23, 11 декабря 2020 (UTC)
  • А вы не пробовали поискать в архивах КОИ «News Front»? Возможно, его признали уже неавторитетным. Cozy Glow (обс.) 12:58, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Видимо, ещё нет. В т.ч. этим летом его отказались вносить в спам-лист в отсутствие обсуждения на КОИ. — INS Pirat 13:47, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Думаю, тогда надо это обсудить. Cozy Glow (обс.) 15:22, 11 декабря 2020 (UTC)
        • news-front, кстати, уже обсуждался на English Wikipedia. Этот сайт, как и ему подобные, проходит в категории спонсируемых государством сайтов с фейковыми новостями (State-sponsored fake news sites: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#State-sponsored_fake_news_sites). A limited number of sites are identified by credible sources (e.g. the EU's anti-disinformation East Stratcom Task Force) as disseminators of fake news. Many of these are state-sponsored. These sites are considered unreliable and should be blacklisted when identified. See Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 281 § RfC: Deprecation of fake news / disinformation sites. См.: https://euvsdisinfo.eu/?s=news-front.info (Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям активно разоблачает фейковые новости сайта), https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_281#RfC:_Deprecation_of_fake_news_/_disinformation_sites. Как итог ссылаться на этот сайт на English Wikipedia нельзя (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Search&search=insource%3A%22news-front.info%22&ns0=1). Консенсус англоязычных участников Wikipedia поддерживаю, предлагаю экстраполировать на Wikipedia на русском языке. -- pr12402, 11 декабря 2020
          • Согласен. Но хочу услышать мнение не участвовавших доселе в дискуссии участников. Cozy Glow (обс.) 20:05, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Например, Die Zeit прямо называет этот «фронт» источником фейков, причем неоднократно. В корзину. Biathlon (User talk) 02:10, 12 декабря 2020 (UTC)
  • Короче, пока другие не выскажутся, дальше разговор не пойдёт. Пусть будет выслушана третья сторона. Cozy Glow (обс.) 15:22, 11 декабря 2020 (UTC)
• См. свежий пример дезинформации News Front'а (https://euvsdisinfo.eu/report/belarus-sovereignty-was-an-artificial-process-idea-of-belarus-sovereignty-is-unnatural/, DISINFO: BELARUS SOVEREIGNTY WAS AN ARTIFICIAL PROCESS, IDEA OF BELARUS SOVEREIGNTY IS UNNATURAL). News Front пишет, что англ. The acquisition of sovereignty for Belarus was an artificial process, в то время как англ. Belarus is a well-defined nation-state with a long history; it preserved language, literature and identity, despite foreign rule for long periods. То есть белорусы не самостоятельная нация без своего языка, литературы, идентичности, а, как и украинцы, часть всероссийского народа и им не положен суверенитет!? Что за чушь и ВП:МАРГ?! -- pr12402, 13 декабря 2020
  • Не надо давать ссылки на пропагандистский сайт. Там даже не утруждают себя объяснениями, просто возмущаются чужими мнениями. --Moscow Connection (обс.) 20:27, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Ну а что делать, если News Front распространяет маргинальные теории заговора, опровергаемые любым специалистом в данной области? Есть ведь руководство ВП:МАРГ. Cozy Glow (обс.) 20:41, 17 декабря 2020 (UTC)
• По-хорошему надо заблокировать не только «News Front», но всякие государственные пропагандистские ресурсы Беларуси. Из последнего: газета «Беларусь сегодня». Для двух участников заголовок «Страну покинул очередной змагар-перебежчик» является вполне нейтральным. Содержание «статьи» тоже. Участник DarDar этот пропагандистский бред легко добавил в две статьи — Протесты в Беларуси (2020) и Координационный совет белорусской оппозиции. Мне даже с первого раза не удалось произвести замену на нейтральный источник, т.к. вмешался участник Wild lionet. Кстати, потом он же начал обсуждение на странице обсуждения к статье Протесты в Беларуси (2020). Внимание, он по собственному желанию произвёл замену нейтрального источника БелаПАН на ТАСС и как причину указал: «согласно консенсусу на СО». Хотя на странице обсуждения к статье участник Azgar написал следующее: «Против ТАСС и РИА ничего не имею, если информация релевантна, то можно, конечно, добавить». Т.е. участник самолично поставил знак равенства между «Замена» и «Добавление». И ещё один момент. Меня смущает то обстоятельство, что вообще-то я первый убрал ссылку на пропагандистский ресурс, но при этом участник Wild lionet даже не стал приглашать меня к обсуждению и сделал правку согласно «консенсусу», который сам же и придумал. Тут уже мало блокировать только пропагандистские ресурсы. — Ліцьвін (обс.) 22:20, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Блокировать их не надо. Использовать в конфликтной ситуации, конечно, нежелательно, но, например, ссылка [180] в статье Тракторозаводской посёлок вполне уместна. (Кстати, дофига битых ссылок на sb.by — см. тут, но это оффтоп). AndyVolykhov ^↔ 22:31, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Ну так а и не предлагается заносить в спам-лист какие-либо источники. Просто признать неавторитетными в области политики в Белоруссии. Cozy Glow (обс.) 22:34, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Выше было слово «заблокировать», для меня оно означает техническую блокировку, то есть спам-лист. AndyVolykhov ^↔ 23:29, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Хорошо, тогда надо внести в список неавторитетных. — Ліцьвін (обс.) 09:28, 14 декабря 2020 (UTC)
        • Кстати, случайно наткнулся на статью «Какие фейки о коронавирусе распространяют из России в ЕС». Оказывается, рабочая группа по стратегическим коммуникациям «Восток» (East StratCom), которая занимается разоблачением фейков, установила, что как раз News Front занимается распространением фейков. Также в статье упоминается и Sputnik и Russia Today и Gеополитика.ру. Также конечно же упоминается и Игорь Никулин (все его выдуманные титулы перечислять не буду). Чем меньше информации из этих источников будет в Википедии — тем лучше. — Ліцьвін (обс.) 11:10, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Ничего нельзя блокировать. Или, как уже написали выше, можно точно так же заблокировать все сайты, поддерживающие Тихановскую. В итоге останется только пресса очень далёких стран, да и те, наверное, уже успели принять чью-то сторону. --Moscow Connection (обс.) 20:27, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Речь о блокировке не идёт, только в признании неавторитетным News Front именно в области Белоруссии. Cozy Glow (обс.) 20:41, 17 декабря 2020 (UTC)
• Да, надо его занести в спам-лист. Ну видно же все, показано выше, что тут еще писать то. — Vulpo (обс.) 03:05, 14 декабря 2020 (UTC)
• Поддерживаю внесение в спам-лист. Моя аргументация с прошлого раза не изменилась. — DenBkh (обс.) 17:41, 23 декабря 2020 (UTC)

Бессарабский вопрос

Комментарий: Схожий вопрос обсуждается на КПМ «Средневековая Румыния → Дунайские княжества в Средневековье», а также на Обсуждение:История Румынии#Румынские или Дунайские княжества?. — Лобачев Владимир (обс.) 11:23, 3 декабря 2020 (UTC)

В советской историографии коллега Лобачев нашел 13 энциклопедических источников и 30 монографий по румынскому вопросу. Однако, современные исследования указывают, что после силового решения бессарабского вопроса СССР, называть отнятые земли румынскими было не правильно, и в историографии на русском закрепился термин "дунайские". Тем не менее, в 1950 годы в СССР были изданы и работы и румынских историков, где вместо "дунайские" был использован термин "румынские". Вопрос заключается в том, насколько в русской вики следует считать термин "румынский" маргинальным по сравнению с термином "дунайский". Соотношение в гугле на английском составляет примерно 1 к 3. Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские". Macuser (обс.) 01:29, 3 декабря 2020 (UTC)

• Не странно ли, что в русской Википедии мы игнорируем 13 русскоязычных энциклопедий и словарей, но для нас важнее как это называется на румынском и на английском в некоторых монографиях. — Лобачев Владимир (обс.) 11:26, 3 декабря 2020 (UTC)
• «Современные научные работы, переведенные с румынского на русский используют термин "румынские"» Прям все источники или только один приведённый на СО? — Лобачев Владимир (обс.) 11:28, 3 декабря 2020 (UTC)

Комментарий: Ну почему же только "работы румынских историков"? - Виноградов В. Н. Россия и объединение румынских княжеств. / В. Н. Виноградов. – М.: Изд–во Академии наук СССР, 1961. IMHO "румынские княжества" и "дунайские княжества" в русскоязычных работах используются синонимично с бОльшей частотностью последних. Так что о маргинальности речи не идет. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 3 декабря 2020 (UTC)

• Маргинальность подразумевает, что точка зрения не признана научным (или иным) сообществом, а не то что такой точки зрения нет. В данном случае в современных русскоязычных энциклопедиях и словарях (см. СО статьи «История Румынии»), которые обобщают большое количество как раз научных изданий, термин «румынские княжества» не употребляется. Именно поэтому точка зрения Виноградов В. Н. 1961 года в настоящее время считается маргинальной — устаревшей или просто неиспользуемой (1). К тому же, термин не совсем корректный, т.к. Румыния появилась позже самих княжеств. Это тоже самое, как Полоцкое княжество назвать белорусским, Скифию — российским, а Римскую империю — итальянским государством (2). — Лобачев Владимир (обс.) 18:06, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Румыния появилась позже самих княжеств - во-первых Румыния считает себя прямым наследником этих княжеств, все-таки это национальное государство и у него должна быть национальная история. Во-вторых регион уникален именно наличием ромеев (румын), с их специфическим наследством в виде романского языка, что и дало ученым (а мы говорим о названиях, данных именно учеными) повод для названия. А вот Дунайские как раз-таки больше похоже на ваш пример с итальянским государством и указывает на происхождение названия - из Московской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР. Macuser (обс.) 17:15, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Только не надо подменять «ромеев» — жителей Римской империи, или говорящих на латыне, «румынами» — гражданами государства Румыния. И давайте по существу, а не про несправедливую Московскую политику. А то я начну говорить о «Бухарестской внешнеполитической историографии, прикрывавшей Присоединение Бессарабии к Румынии» и тогда все румынские источники перестанут быть АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 18:01, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Румыны - это и есть романизированные варвары (славяне и прочие геты), то есть самые что ни на есть настоящие бывшие подданые Римской империи или их романизированные соседи, ни чуть не хуже галлов, иберов, и прочих германцев, не говоря о египтянах и жителях Африки, иначе говоря ромеи. И не забывайте, что Бессарабия присоединилась к Румынии демократическим путем, а СССР присоединил ее обратно силой, да еще и поделив сферы влияния с нацистами. Macuser (обс.) 23:16, 4 декабря 2020 (UTC)
        • «Румыны — бывшие подданые Римской империи» Только не надо перебарщивать. А по поводу романизированности. Румыны — романоязычный народ. Но из этого вовсе не следует, что все романоязычные народы — румыны. — Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 5 декабря 2020 (UTC)
          • где я перебарщиваю? и какое отношение к делу имеет сентенция, что не все романоязычные народы — румыны? И почему вы так активно смешиваете романизированность и романоязычность - можно быть романизированным, но говорить на другом языке. Macuser (обс.) 18:05, 7 декабря 2020 (UTC)
    • 1)Ну мало ли чем себя считает Румыния. Хотите я приведу источник где сказано, что Румыния законная наследница Римской империи? 2)В Википедии есть две группы сущностей: "государства (или административные единицы)" в конкретный момент времени или история "территории государств (а также (хоть и реже) административных единиц) в определенное время". И в том и в другом случае надо описывать целиком, не оглядываясь на этносы. А вот если есть желание описать этническую историю, то и пишем про историю этноса/субэтноса (или про историю языка/историю культуры конкретного народа)-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
• Коллега Macuser мне кажется, что вы лукавите осознано или не осознано: В прошлом обсуждении, когда обсуждался вопрос как именовать территорию в средневековье Дунайские княжества или Румыния, али румынские княжества вы утверждали, что якобы "там прямо глава так и называется" Румынские княжества в Средневековье. Я привел названия глав и оказалось, что в "средневековом диапазоне" ничего нет у Роллера нет. Зато у него и других авторов активно используются "Территория Румынии", "Карпато-Дунайские земли" и "Дунайские княжества". А о Румынии и румынских землях речь заходит в Новое время, когда Валахия поглотила Молдавию, а затем и прочее (собственно термин валахизация также представлен в источниках и лишь слегка уступает термину "румынские княжества"). Но источники уже на третьей площадке продолжают использоваться про принципу "тут играем... тут не играем... и тд"-- Авгур (обс.) 00:24, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Я не понял, где я лукавлю. Я ссылаюсь на источники и в обоих случаях мне кажется название Румынский вполне уместно (в рамках НТЗ). Macuser (обс.) 23:03, 9 февраля 2021 (UTC)

Про Королёва С.П.

Прошу рассмотреть возможность использования источника "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г. Россия-Культура. 08.04.2020. 60 минут." в статье Королёв, Сергей Павлович. Запрос по диалогу с u:AntipovSergej cо страницы обсуждения статьи [181] — Saramag (обс.) 05:11, 18 ноября 2020 (UTC)

• Насколько я увидел беглым взглядом (могу ошибаться), на данный момент упомянутый Вами документальный фильм в качестве источника в статье не используется и даже не заявлен как возможный источник информации для статьи (находится в другом разделе). Вопрос к Вам: в связи с чем Вами открыто данное обсуждение (какова его необходимость)? Возможные, но не обязательные варианты ответов: а) Вы сами планируете использовать данный фильм в качестве источника; б) кто-то другой заявил о подобных планах; в) фильм уже используется в качестве источника в статье. — Jim_Hokins (обс.) 08:19, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Фильм (как и вообще весь этот список (Королёв, Сергей Павлович#Фильмы - Документальные) был когда-то кем-то добавлен (возможно с целью предоставить возможность читателю посмотреть какой-либо видеоряд). На СО статьи мы не пришли к соглашению, можно ли такой список держать в теле статьи (я - против). Я утверждаю, что подобные фильмы не будут в данной статье использоваться, так как в принципе про Королёва много всего написано (причём раздел Художественные может быть аналогом "Отражение в искусстве"). Открыл обсуждение здесь, как наиболее подходящее для оценки источников (на общих форумах, на мой взгляд, ещё не пришло время обсуждения использование видеоисточников с таймингами). — Saramag (обс.) 08:45, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Всё нижесказанное в данной реплике будет моим имхо. На роль истины в последней инстанции не претендую. Вполне могу ошибаться/заблуждаться.
      1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совсем).
      2) Возможность/невозможность использования в качестве источников видеоматериалы не должны обсуждаться на данной странице. Это вопрос для форума правил. При этом следует помнить, что для сюжета и информации из титров видеоматериалы являются вполне себе приемлемым источником.
      3) Из Вашего ответа не следует, что те или иные фильмы из раздела Королёв, Сергей Павлович#Фильмы (в том числе и заявленный в стартовой реплике) используются или планируются использоваться в качестве источников для статьи. Повторю вопрос: какова необходимость данного обсуждения о конкретном фильме применительно к конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 11:26, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Я считаю, что этот фильм не может быть использован как АИ в статье, поэтому наличие его в списке таковых недопустимо. Формат выноса на КОИ всего списка у нас не описан (да и не оправдан по-сути), поэтому спрашиваю про первый. Понятно, что ВП:БРЕМЯ лежит на внёсшем его, но мне не хочется искать это в истории + формально в статье сейчас консенсусная версия с этим списком.— Saramag (обс.) 13:39, 18 ноября 2020 (UTC)
        • На данный момент фильм (все фильмы) не находятся в списке источников. Раздел, в котором фильмы находятся, не называется ни «примечания», ни «литература», ни «ссылки», ни «источники». Каков смысл данного обсуждения, если по его итогам Вы бы смогли, в крайнем случае, удалить фильм/фильмы из списка источников (в котором его/их итак нет), но не из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)
      • С точки зрения правил и руководств Википедии, отсылка к фильму в статье должна проходить либо по линии ВП:ВКУЛЬТ, либо по ВП:АИ для подтверждения каких-то утверждений, либо по ВП:ВС в качестве «источника дополнительной информации». Всё, что не подпадает под какой-либо из этих разделов, можно смело вычищать как спам. Для обсуждения соответствия ВП:ВКУЛЬТ эта страница не подходит, а вот прецеденты рассмотрения на ней разного рода ссылок, относящихся к области «дополнительной информации» имеются. Да и другой подходящей для их обсуждения площадки я не знаю, а Вы?— Yellow Horror (обс.) 15:13, 18 ноября 2020 (UTC)
        • Если Вы меня просветите по поводу того, каким образом Вы определили, что раздел «фильмы» в данном случае содержит источники информации для статьи, подпадающие под ВП:АИ или под ВП:ВС, то, возможно, я соглашусь с тем, что данное обсуждение имеет смысл. А пока задам Вам тот же вопрос, что и номинатору: каков смысл данного обсуждения, если по его итогу, с крайнем случае, можно будет удалить фильмы из списка источников (в котором их итак нет), но нельзя будет удалить их из списка упоминаний? — Jim_Hokins (обс.) 17:47, 18 ноября 2020 (UTC)
          • Очень даже можно удалить, если не АИ - документальные фильмы не относятся к категории "Отражения в искусстве". Это - история (наука). Если сообщество придёт к решению, что список документалистики может быть в статье просто перечислен, хорошо. Но тогда будет решение, можно ли использовать их в последующем, как АИ. — Saramag (обс.) 18:54, 18 ноября 2020 (UTC)
            • Я непонятливый. Пожалуйста, ещё раз поясните мне: у Вас запрос о возможности использовать конкретный документальный фильм в качестве источника в конкретной статье или о возможности нахождения упоминания конкретного документального фильма в конкретной статье? — Jim_Hokins (обс.) 20:07, 18 ноября 2020 (UTC)
              • Это КОИ - я спрашиваю, можно ли использовать этот документальный фильм в качестве АИ— Saramag (обс.) 01:46, 19 ноября 2020 (UTC)
                • Я прочитал Вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 06:04, 19 ноября 2020 (UTC)
                • Чтобы не было двоякого толкования моей правки, поясню: я скрыл ветку, потому что отказался от продолжения обсуждения по своим вопросам, не возражая более против продолжения обсуждения по существу. Если Вас не устроила формулировка заголовка скрытого блока, то, как мне кажется, можно было просто переформулировать её. Если у Вас имеется желание продолжить обсуждение по первоначально поставленному мной вопросу, то, конечно же, это Ваше право. Я в этом обсуждении принимать участие больше не хочу и не стану. — Jim_Hokins (обс.) 07:32, 19 ноября 2020 (UTC)
                  • Спасибо за ваше терпение, я попробую ещё раз ответить на тот вопрос из указанной правки: ни а, ни б, ни в) варианты я не рассматриваю. Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи (Повторюсь, что я не считаю данный фильм АИ).— Saramag (обс.) 09:40, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Я пока что ничего не «определял», а просто констатирую, что если обсуждаемый фильм не проходит по ВП:ВКУЛЬТ, то приемлемость ссылки на него в статье может рассматриваться на КОИ, поскольку никаких других оснований упоминать фильм в статье не о самом фильме, кроме ВКУЛЬТ, ВП:АИ и ВП:ВС не предусмотрено, а обсуждение ссылок на источники «дополнительной информации» вполне соответствует регламенту КОИ, который (см. шапку страницы) не сводится к обсуждению одной лишь авторитетности.— Yellow Horror (обс.) 19:32, 19 ноября 2020 (UTC)
• Хотел бы напомнить участникам дискуссии вот это мнение, основанное на признанных консенсунсах Сообщества РуВики:

  Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

  — [182]

  . AntipovSergej (обс.) 19:55, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Вы дали ссылку на правило структуры статьи. Там есть пункт ВП:См. также номер 6 "«Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок) При необходимости". В чём необходимость этой ссылки?— Saramag (обс.) 21:43, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Отвечаю.

    ...>1) Возможность/невозможность держать в статье список фильмов (художественных, телевизионных, документальных, мультипликационных, анимационных, 3D и т.д и т.п.) о предмете статьи не должны быть предметом обсуждения на данной странице (по крайней мере итог такого обсуждения не будет обязательным к применению от слова совcем)...

    — [183], Jim_Hokins

    . AntipovSergej (обс.) 03:54, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Вы сначала ссылаетесь на правило, а потом уточняете, что это правило не может быть применено в этом обсуждении?— Saramag (обс.) 04:31, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Я хотел бы присоединиться к мнению коллеги Jim_Hokins с учётом вот этого Вашего желания:

      ...Я хочу понять мнение участников КОИ для оценки конкретного фильма как АИ. Если он будет признан не АИ - я хочу его удалить из статьи и продолжить диалог на СО статьи.

      — [184] ,Saramag

      . С моей точки зрения вопрос удаления фильма из статьи Королёв, Сергей Павлович должен рассматриваться на странице обсуждения этой статьи, а не на ВП:КОИ. AntipovSergej (обс.) 05:00, 20 ноября 2020 (UTC)
      • На СО страницы к консенсусу мы с вами прийти не можем.— Saramag (обс.) 10:23, 20 ноября 2020 (UTC)
• Уважаемый коллега @Andrew M. Vachin:! Буду благодарен, если найдёте время для чтения этого раздела, непосредственно затрагивающего Вашу правку [185] от 12 апреля 2020 года. С надеждой на понимание и терпение, AntipovSergej (обс.) 03:48, 21 ноября 2020 (UTC)
• Выкладываю ссылку на сам рассматриваемый фильм: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (08.04.2020). "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег". 60 minutes in. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). AntipovSergej (обс.) 04:05, 21 ноября 2020 (UTC)
• Для справки. Коллега Saramag в этом году после 12 апреля несколько раз патрулировал статью Королёв, Сергей Павлович. Например 8 октября 2020 года: [186]. При этом никаких претензий к документальному фильму: "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. не возникало. Более того, пока нет претензий и ко второй части этого фильма: Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г (09.04.2020). "Главный конструктор. Часть 2-я. Взлет". 60 minutes in. Россия-Культура. {{cite episode}}: Проверьте значение даты: |airdate= (справка); |series= пропущен или пуст (справка); Шаблон цитирования имеет пустые неизвестные параметры: |began=, |episodelink=, |city=, |serieslink=, |ended=, |transcripturl=, and |seriesno= (справка). Чем же всё-таки провинилась именно первая часть? AntipovSergej (обс.) 10:15, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Вы знаете разницу между патрулированием всей версии статьи и новых правок?— Saramag (обс.) 14:59, 22 ноября 2020 (UTC)
• Нельзя ссылаться на анонимных публикаторов, нарушающих авторские права, поэтому нашёл ссылку от телеканала Культура и выборочно посмотрел. «Сергей Павлович в годы войны работал на авиазаводе» (54:14) — ожидаемо никак не упомянуто его заключение. Что, неужели других более современных, нейтральных и заодно удобных (в текстовой форме) источников нет, что нужно использовать именно пропагандистское видео с умело скрываемыми частями биографии? Может там и ещё какие-то искажения есть, которые могут определить специалисты по биографии Королёва, не знаю. Если это АИ, то АИ низкого качества, рекомендую использовать что-то получше, особенно в спорных вопросах. — Rafinin (обс.) 22:07, 13 декабря 2020 (UTC)

Повторный запрос по теме КОИ

Например, можно ли по этому источнику ответить на вопрос коллеги со страницы обсуждения статьи по поводу названия должности Королёва?— Saramag (обс.) 10:23, 20 ноября 2020 (UTC)

• @Saramag уточните запрос, указав:

• какова «Основная проблема» (выберите одну или несколько из семи возможных формулировок в шапке страницы)?
• какой источник подлежит рассмотрению?
• в какой статье планируется его использовать?
• какой именно факт/мнение планируется изложить по этому источнику?

— Ailbeve (обс.) 22:41, 5 января 2021 (UTC)

• 7. "Полезен ли данный источник по данному вопросу." - я утверждаю, что эта документалка если и АИ, то избыточная для статьи (её нужно удалить из статьи).
  Называется "Главный конструктор. Часть 1-я. Разбег. Документальный фильм. ТО «Экран». 1973 г." Saramag (обс.) 07:56, 6 января 2021 (UTC)
  • А что значит избыточный? Вроде, ВП:ВЕС не нарушено - статья большая. Кроме того фильм явно проходит по ВП:ВС - он дает (советский) взгляд на героя статьи, видеоматериалы в нем по теме есть, авторы вроде нормальные. Придираться к источникам надо по существу, у вас же никаких претензий собственно к фильму не выдвинуто. Macuser (обс.) 15:54, 5 марта 2021 (UTC)

Авторы фильма

Авторами фильма (так указано в титрах, момент 58:06) являются: Володарский, Матвей Израилевич и Голованов, Ярослав Кириллович — авторитетный биограф С. П. Королёва. Вступительное слово — Владимир Губарев, русский и советский писатель-фантаст, драматург, журналист. С момента 19:05 идут уникальные кадры с матерью Королёва - Марией Николаевной Баланиной. Анонс и рецензия на фильм в архиве сайта tvrultura.ru: [187]. AntipovSergej (обс.) 14:27, 6 января 2021 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([188], [189], [190], [191]), все изданы польским сайтом [192]: [193], [194], [195], [196], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [197], [198], [199].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

• публикация представляет собой первичный источник
• по определению, использование публикации не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

Примечания

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([200], [201]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [202]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)