Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования)

• Голосование будет проводиться с ________ по _______ 2021
• ВП:О-КОНФ1
• ВП:Г-КОНФ
• ВП:О-КОНФ2
• Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов/Тестовое голосование
• ВП:Г-КОНФ2

• Организаторы:
  • Carn
  • Томасина
  • Uchastnik1

Коллеги Carn, Томасина — приглашаю вас на эту страницу — будем обсуждать проект голосования (будут замечания/предложения по переименованию этой страницы - не вопрос). — Uchastnik1 (обс.) 12:32, 9 апреля 2021 (UTC)

Итог РГ

Итог от рабочей группы

Предпосылки обсуждения

Единственный существующий в русскоязычном разделе Википедии внеарбитражный процесс снятия флага администратора, кроме добровольного отказа от флага, это снятие флага по неактивности. Во время голосования о возможности отзыва админфлага во внеарбитражном порядке было установлено наличие квалифицированного большинства, которому такая мера в принципе нужна. Можно считать установленным, что, несмотря на существующую возможность заявить требование о снятии флага в АК, в сообществе есть запрос на дополнительный механизм снятия с участников флага администратора. При оценке аргументов рабочая группа основывалась на этой предпосылке.

Итог опроса

Детально рассмотрев и обсудив мнения, высказанные участниками в ходе опроса, группа пришла к следующим выводам:

По вопросу «Общий порядок процедуры подтверждения флага» сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования.

Участники опроса согласились с тем, что голосование — хорошо обкатанная и простая процедура, много лет успешно применяемая при назначении администраторов и в других случаях. Принятие решений по данному вопросу на основе обсуждения или какого-то иного механизма затруднительно в силу высокой конфликтности процедуры и сложности при подведении итога.

По остальным вопросам, поставленным на обсуждение, консенсус не выявлен: по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против», которые рабочая группа не сочла возможным отклонить или установить превалирование одной из точек зрения.

Выводы и рекомендации рабочей группы

Основания для отзыва флага

Рассматривая высказывания участников опроса, мы заметили, что большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, подразумевают возможность возникновения, или существование уже в настоящее время, некоего конфликта, из-за которого у участников возникает потребность в механизме внеарбитражного отзыва флага. Мы предположили, что понимание природы этого конфликта необходимо, чтобы сформировать правила и работоспособную процедуру отзыва флага, и попытались её выявить. Рабочая группа проанализировала аргументацию сторонников введения внеарбитражного отзыва флага администратора, а также случаи из практики Арбитражного комитета, где были заявлены требования о снятии флага. Группа пришла к выводу, что существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий (случаи снятия флага за неактивность не рассматриваются: в их основе не лежит конфликт и претензий к действующему порядку участники не высказывали):

• связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага;
• не связанные с конкретным нарушением правил.

Отзыв флага за нарушения правил

Существующие в настоящее время процедуры разрешения конфликтов позволяют инициировать лишение администратора полномочий в связи с нарушением правил. В таких ситуациях участники обращаются с заявлением в Арбитражный комитет, выполнив предусмотренные ВП:РК доарбитражные процедуры. Арбитражный комитет оценивает обоснованность претензий и принимает решение, которое может заключаться и в снятии флага. Таким образом, в данном случае существует работающий механизм отзыва флага. Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила, но во всяком случае это намного менее затратная процедура, чем снятие флага за нарушения путем привлечения к этому всего сообщества. Мы также учитываем, что установление факта нарушения правил требует достаточной компетенции: хорошего знания правил, сложившейся практики их применения и толкования, а также достаточного метапедического опыта. При таких обстоятельствах многие участники, вовлечённые в процесс внеарбитражного отзыва флага, не будут достаточно компетентными, чтобы установить факт и оценить тяжесть нарушения правил. Факт нарушения правил не может быть установлен голосованием. С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден.

Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил

Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага.

Порядок инициации процедуры отзыва флага

Организаторы опроса предложили участникам для обсуждения два основных варианта порядка инициации процедуры: регулярный и по требованию инициативной группы. Рабочая группа разделила предложенные участниками, а также не предложенные, но гипотетически возможные способы инициации процедуры на два типа:

• регулярные, то есть назначаемые по заранее известному графику;
• нерегулярные, то есть запускаемые при возникновении какого-то условия, к ним относится и инициация по требованию инициативной группы.

Нерегулярный способ инициации

В ходе опроса участники изложили аргументы как в пользу этого порядка, так и против него. Аргументы «за» сводятся, в основном, к меньшей затратности нерегулярной процедуры, а аргументы «против» — к её повышенной конфликтности.

По мнению рабочей группы, основная проблема нерегулярной процедуры отзыва флага заключается в трудности создания незатратного, простого и корректного механизма запуска процедуры. В ходе опроса не были предложены, а рабочая группа в ходе длительных обсуждений не смогла придумать такие конкретные условия или обстоятельства, которые позволяли бы начать внеарбитражный отзыв флага и при этом не нуждались бы в дополнительном этапе (обсуждении) или в специально уполномоченной принимать такие решения группе участников . Вместе с тем, введение дополнительного инструмента очевидно нивелирует основное преимущество назначения процедуры «по требованию» или «по поводу», заключающееся в экономии сил сообщества.

В таких обстоятельствах рабочая группа сомневается, что нерегулярный способ инициации на практике будет работоспособным. Иной вывод возможен лишь в случае, если будет предложен подходящий механизм запуска процедуры.

Регулярная инициация

В числе основных претензий к регулярному проведению процедуры внеарбитражного отзыва флага в обсуждении названы:

• предположительно высокий уровень затрат ресурсов сообщества;
• предполагаемый риск потери значительного числа администраторов по итогам процедуры и демотивация администраторов.

В целом инициация регулярной процедуры отзыва флага технически легко реализуется и работоспособна. Например, подобным образом организуются выборы арбитров.

Рабочая группа считает необходимым отметить также следующее. Исходя из предположения о причинах востребованности внеарбитражного отзыва флага, запуск процедуры отзыва на нерегулярной основе уже демонстрирует недоверие части участников к администратору. Регулярно назначаемая процедура, наоборот, не основана на уже существующем недоверии и призвана подтвердить, что сообщество продолжает доверять администратору. Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность к названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора». Рабочая группа полагает, что демотивирующее влияние процедуры при этом уменьшится .

Формальные принципы регулярного подтверждения флага

По содержанию обсуждения рабочая группа выявила два формальных подхода, применимых к подтверждению флага на регулярной основе.

Первый подход основан на том, что в результате успешного прохождения процедуры администратор сохраняет имеющийся у него флаг. Флаг снимается, если в ходе голосования будет подтверждена утрата доверия, а также в случае, если администратор откажется проходить процедуру подтверждения флага.

Второй подход подразумевает выдачу флага администратора на определённый срок, совпадающий с периодичностью регулярного подтверждения. В случае успешного прохождения процедуры флаг выдается вновь на тот же срок. В остальных случаях флаг автоматически снимается в связи с истечением срока действия.

Часть членов рабочей группы не усматривают разницы между этими вариантами. Другие полагают, что выбор формы может повлиять на подбор параметров голосования и, возможно, порядок назначения процедуры. В любом случае, этот выбор должен быть сделан сообществом.

Заключение

Вне зависимости от того, какие способы и процедуры будут избраны сообществом, необходимо внесение изменений в правила и разработка регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства).

Рабочая группа рекомендует в качестве следующего шага обсудить следующие вопросы:

1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов? Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?
2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Проект 1

Голосование

Правило о снятии флага

Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?

• Тут возникла развилка в понимании вопроса - часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список, на который АК может опираться при принятии решений, в целом действуя более свободно.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
  • А на самом деле вопрос заключался совершенно в другом: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", и это - указание для АК, а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде. Томасина (обс.) 16:27, 9 апреля 2021 (UTC)
    • "и это - указание для АК," - Значит, надо отразить в тексте вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 18:03, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Во вводной фразе. Надо. Томасина (обс.) 19:30, 9 апреля 2021 (UTC)

Снятие флага решением АК

Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?

• Вопрос плохо сформулирован - если "только" решением АК - то так и надо спрашивать, если это лишь один из вариантов - то тестовое голосование и здравый смысл подсказывают что можно не задавать вопрос, т.к. ответ на него будет "да", это ясно. Если задавать вопрос, то о том, должен ли АК жёстче снимать флаги или, наоборот, мягче себя вести в целом.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Да, необходимо понимание смысла этого вопроса. Вполне очевидно, - по предварительным результатам голосования, - что в целом в сообществе есть запрос на функционирование АК. Значит, быть может, реальный смысл был (?) в контексте "только". У нас сейчас в организаторах 2 из 5 членов РГ, логично, что такое (относительно немалое) представительство участников РГ как-то должно здесь придти к некому общему консенсусу по вкладывавшемуся в вопрос смыслу. Да, если суть в "только", тогда кворум тоже должен быть на уровне 2/3; если решим включать без изменений - то 50+ % (как простое подтверждение статус-кво). — Uchastnik1 (обс.) 15:14, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. Томасина (обс.) 16:28, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Принято. — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 9 апреля 2021 (UTC)

Снятие флага консенсусом администраторов

Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?

• Если вопрос состоит в том, нужно ли прямое снятие флага консенсусом администраторов, то надо так и задавать вопрос, чтобы

Внеарбитражное снятие флага

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

• Тут нужно переформулировать — странное слово «эффективен» — без конкретной процедуры оценить эффективность механизма нельзя, спрашивать следует о том, считает ли сообщество данный механизм нужным или нет.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
• "должен применяться"? Томасина (обс.) 16:31, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Да, вполне. ·Carn 16:35, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Тогда если коллега Uchastnik1 согласен, давайте предварительно затвердим вариант с "должен применяться". Томасина (обс.) 16:59, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Да, коллеги, не возражаю. — Uchastnik1 (обс.) 17:11, 9 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение проекта

Общая структура

• В данном разделе предлагается согласовать общую структуру голосования - перечень вопросов для голосования и конкретные вопросы под каждым из этих вопросов. Моё предложение такое (более подробно аргументировал его на СО голосования) - для минимизации рисков оспаривания и упрощения хода голосования и подведения его итогов список самих вопросов и подвопросов к ним свести к «минимальному минимуму» - 4 основных вопроса (их заглавия: "По правилу", "Решением АК", "Решением ФА", "Внеарбитражно") и по 3 одинаковых подвопроса к каждому из них: "Да, следует (за)", "Нет, не следует (против)", "Воздержались".

Какие-либо иные варианты как основных вопросов, в т. ч. в форме обсуждений, голосований и т. п., а также иных дополнительных подвопросов к ним, [решительно] предлагается не включать. — Uchastnik1 (обс.) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)

• Также, наверное, на всякий случай, есть смысл обсудить последовательность основных вопросов (возможно, для кого-то из участников этот момент может иметь некоторое значение, тем более поступали жалобы, что "не смогли увидеть" тот или иной "важный", с их т. з., вопрос, поэтому этот момент необходимо оговорить) - варианты: 1) как в "тестовом голосовании" (преимущества - ранее уже проголосовавшие участники, быть может, будут меньше "путаться" в вопросах); 2) как в Итоге РГ (преимущества - сохранение быть может имеющейся там некой "последовательной" логики; 3) иные варианты (?). — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)

Голосование vc опрос

• Это однозначно. Но у меня другой вопрос возник, по прочтении итога РГ. РГ рекомендовала обсудить четыре вопроса. На каком основании и из каких соображений вы выбрали голосование вместо обсуждения? Томасина (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Это, наверное, вопрос к коллеге Carn - я подключился на стадии, когда голосование уже было анонсировано на общем форуме и каких-либо возражений с чьей-либо стороны по этому моменту до настоящего времени, вроде, не поступало. Лично у меня персонального несогласия и возражений с проведением голосования по этим вопросам нет, вопрос в том, наверное, чтобы в свете Вашего замечания обсудить, насколько это согласуется с Итогом РГ. Пойду сейчас почитаю момент более подробно. — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
    • РГ ведь не просто так написала «обсудить», а не «решить» и не «голосовать». Эти вопросы вообще не из тех, что решаются голосованием, и на это несколько участников уже указали. А Carn — он Carn, у него своя картина мира. Томасина (обс.) 13:52, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Так что я для начала предлагаю преобразовать голосование с обсуждение. А затем я вижу так: почти целиком текст РГ помещаем во введение, там, как мне кажется, всё внятно написано. И затем задаем эти четыре вопроса, возможно, где-то чуть подправив формулировку, возможно, с комментариями, и предлагаем высказываться, а не голосовать. Томасина (обс.) 13:55, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Резко против обсуждения по вопросу «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» — по нему уже было обсуждение и итог РГ и нужно лишь подтвердить верность выводов РГ. Это просто приведёт к исключительным затратам сил (на организационные, а не содержательные вопросы) на подведение никуда не приводящего итога. ·Carn 14:05, 9 апреля 2021 (UTC)
        • В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится. Томасина (обс.) 16:33, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Если не планируется внесение изменений в правила, то почему нельзя провести голосование по вопросу как начало такого обсуждения? Итогом такого голосования будет «сообщество в принципе (не)поддерживает Х». И не надо будет неперспективные вещи обсуждать и до хрипоты по ним спорить. ·Carn 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Ну вообще-то в итоге именно что планируется внесение изменений в правила, Вы не забыли? Томасина (обс.) 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
          • «В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится». - Если предположение вывели на основании совокупности мнений и умозаключения, то, значит, сообщество, со своей стороны, свои мнения по этим моментам ранее в ходе предыдущего опроса уже высказала, а РГ по этим мнениям, достаточным, чтобы вывести из них какие-то определённые выводы и умозаключения, таковые и сделала. Что подтверждается текстом Итога:

"Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага."

- как видно, были высказывания сообщества, РГ их проанализировала, установила, чего именно хочет сообщество, но, на всякий случай, желает дополнительно удостовериться в верности своих выводов и предположений, для чего необходимо дополнительно узнать консенсус сообщества по вопросу. А раз так, то обсуждать тут уже больше нечего - всё давно уже всячески "обсуждено" - здесь надо выявить точный консенсус. А как его выявить в сложившихся условиях кроме как именно вариантом голосования, тогда как обсуждением его точно не выявить? Однозначно (что подтвердит любое такое обсуждение при его проведении с вероятностью под 100 %). Значит - попытка решения поставленной РГ задачи путём "обсуждения" не приблизит, а лишь отдалит от достижения задачи по установлению реального консенсуса сообщества. Можем ли мы на такое (в направлении, по факту прямо противоположном практическому решению поставленной задачи) пойти? Конечно же нет. — Uchastnik1 (обс.) 17:34, 9 апреля 2021 (UTC)

• • • • Ну, какие мысли возникли (попробую, пока коллеги тут нет, восстановить возможный ход его логики - в качестве версии). "обсудить", "опрос" и "голосование", это, в принципе, 3 разных слова, где не факт, что какие-то 2 из них однозначно коррелируют одно с другим, а 2 каких-то других, при этом, однозначно не коррелируют, в т. ч. не факт, что "обсудить" и "опрос" однозначно (и исключительно) тождественны, а между "обсудить" и "голосование" однозначно лежит "семантическая пропасть". Можно обсудить вопрос опросом? Да, конечно. Можно обсудить вопрос голосованием? Ну а почему бы, в конце концов, и нет? Разве голосование - не одна из форм обсуждения в конечном итоге, тем более при условии того, когда в ходе голосования рекомендуется рядом с голосом оставлять свои комментарии, которые в т. ч. имеют самое прямое отношение к обсуждению? Тем более что ВП:КОНС также гласит: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Как видно, здесь выбор варианта, способного удовлетворить "основное число участников" (фактически - что-то близкое к процедуре голосования, иначе каким ещё образом можно выявить мнение этого самого "основного числа участников", кроме как именно голосованием?) "расположился" рядом с термином "дискуссия" - что = "обсуждение". Но это так - не попытка к чему-то "прицепиться", а просто иллюстрация того, что под обсуждением можно понимать разные вещи, и голосование здесь не является прям каким-то таким явным "изгоем" из этого перечня, хотя, конечно, на слух обычно обсуждение скорее свяжут в большей степени с "опросом" в сравнении с "голосованием" (если так чисто по бытовому). Но это всё, как бы, больше формальная сторона - "буква" этого вопроса. А если идти по духу - то что можно увидеть? Ранее, перед итогом РГ, было проведено несколько как опросов, так и голосований. В которых достаточно чётко выявился консенсус сообщества на запрос соответствующих изменений. Вопросы, сформулированные РГ, по своей сути, по большому счёту, звучат так, что на них можно дать лишь ответы "Да", "Нет" и "Воздержался". Ну вот перечислим их: "1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - Что тут можно ответить кроме "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздерживаюсь", ну и свой комментарий, почему именно так? И то же самое по остальным: "2. Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?" - "Да, следует", "Нет, не следует"... И др.: "3. Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?"; "4. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?". Поэтому, когда суть этих вопросов, в контексте их формулировок, фактически не позволяет озвучить чего-либо иного, кроме как вот эти 3 варианта ответов, то возникает вполне логичный вопрос - какой [реальный] смысл проводить при такой ситуации обсуждение опросом, когда предельно очевидно, что, с одной стороны, всё сведётся, скорее всего, к многостраничным обменам мнений приблизительно в тех же форматах, что и в этих опросах и голосованиях до этого, а с другой стороны - итог такого опроса практически с 99,99 % вероятностью однозначно (без учёта экзотических вариантов) сведётся к тому, что "консенсус не выявлен, необходимо голосование" (для установления этого самого большинства), и в итоге будет проведено ровно то, что и планировалось сейчас как голосование, только с "промежуточной прокладкой" в форме "опроса". Лично мне кажется, что такой путь, с учётом всех нюансов ситуации, лишь обременит сообщество не вполне необходимым (назову прямо - с моей т. з. ненужным) "промежуточным элементом". Не логичнее ли в рамках здравого смысла (в т. ч. вне БЮРОКРАТИИ) пойти по более разумному, и менее затратному для сообщества [и более прямому] пути? — Uchastnik1 (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, столько букв! На будущее, не сочтите за труд абзацы организовывать. Извините. Томасина (обс.) 16:35, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Ок, постараюсь. Вот, в т. ч., чтоб таких букв (совокупно) не возникало при "обсуждениях" (особенно там, где всё достаточно предельно ясно, и надо просто выявить то самое мнение "основного числа участников"), и предлагается ограничиться "голосованием". — Uchastnik1 (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Вы не учли самый важный аспект - порядок подведения итога. В голосовании это арифметика, а она дура, даже если организатор умеет считать медианные значения. В обсуждении/опросе это анализ аргументов, и один весомый аргумент может порой перевесить полсотни легковесных. Очевидно, судьбоносные решения должны приниматься не голосованием, а вот логотипчики выбирать или форму кавычек - голосование самое то. Ну и те немногие случаи, когда обсуждение в принципе не способно привести к принятию решения, вроде ЗСА и ВАРБ. Выбор, таким образом, определяется последствиями. Томасина (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Нет, делать здесь обсуждение абсолютный анриал, потому что подведение в нём итога снова, в который уже раз забаллотируют его противники. Нет иных вариантов, как решить вопрос о необходимости конфирмаций голосованием - просто нет, итог "по аргументам" здесь будет просто бесконечно оспорен. Этот вариант тут даже не обсуждается. MBH 16:48, 9 апреля 2021 (UTC)
            • @MBH Коллега, мы не решаем вопрос "о необходимости конфирмаций", он уже давно решен утвердительно. Мы решаем вопрос о форме конфирмации и, главное, о порядке ее назначения, а выбирать это осмысленно можно только при условии, если ясна задача. Вы, к примеру, имеете свои ответы на вопрос о форме и порядке назначения? Томасина (обс.) 16:55, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Ну вот на СО голосования определённая «партия» участников не считает, что данный вопрос решён утвердительно. Этот велосипед не поедет — в колёсах будет много палок. ·Carn 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
                • И Вы рассчитываете это вылечить голосованием? Томасина (обс.) 17:23, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Я рассчитывал голосованием сузить рамки будущего обсуждения, да. Это не помешает потом участникам высказывать, а итогоподводящим оценивать самые разные аргументы, но немножечко снизит, я надеюсь, количество витков хождения по кругу в дискуссиях. ·Carn 17:54, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Получается, Вы в своей излюбленной манере (не обижайтесь) хотите сделать в два этапа то, что можно сделать в один :) Томасина (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Дык, как раз-таки, таким (опросом) способом не то, что в "один" не сделать, а и в любое количество не сделать. — Uchastnik1 (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Да, как раз-таки, коллега, я не то, что "не учёл" этот момент - я его здесь самым приоритетным образом и рассматривал, и отметил, что в той подобной ситуации, в какой проходит рассмотрение всех этих вопросов, с учётом уже имеющейся как общей практики по прошедшим опросам и голосованиям, так и предварительных результатов "тестового голосования", какой-то более-менее конкретный, содержательный итог быть подведённым почти со 100 % вероятностью здесь просто не может (ни по одному вопросу), и снова потребуется проведение такого же самого "опроса", только в форме голосования, который принципиально ничем не будет отличаться от ранее проведённого опроса (его итогов) по сути, кроме, разве что, того, что ресурсы сообщества были совершенно зря потрачены на бессмысленный (с моей т. з.) "опрос", тогда как можно было сразу сэкономить время и ресурсы и провести голосование. Именно для таких случаев вышеприведённый ВП:КОНС не то, что, там, "рекомендует" и т. п., а именно прямо и непосредственно предписывает действовать в таких ситуация определённым образом: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Вот именно поэтому, фактически, в строгом соответствии с правилом, учитывая характер вопросов и потенциальных ответов на них, учитывая предыдущий опыт, учитывая характер самой ситуации, а также здравый смысл, и было выбрано для проведения обсуждения обсуждение в форме голосования, а не опроса. — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Не «обсуждение в форме голосования» всё же, а «голосование, предваряющее обсуждение», чтобы можно было сразу отбросить резко непопулярные направления обсуждения и не слишком сильно отклонялось от позиции большинства и не повторяло бы в значительной мере по кругу уже обговоренные аргументы. ·Carn 17:08, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Ну, я не знаю, лично я "до сих", как говорится, рассматривал эти вопросы как такие, которые призваны дать конкретные ответы на 4 вопроса РГ, в т. ч. в контексте: «… По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». Есть вопросы, они задаются, сообщество на них отвечает путём голосования, и таким образом (и в сложившихся реалиях, получается, только таким образом, т. к. никаким другим выявить итог не выйдет - мне об этом говорит мой здравый смысл, анализ и опыт наблюдения в ру-ВП аналогичных ситуаций) сообщество получает конкретные ответы на поставленные вопросы. Это если мы (здесь пишущие) хотим именно этого. Если мы хотим (?) чего-то другого - тогда это отдельный вопрос. Но, я надеюсь, что мы все здесь хотим одного и того же (но тогда не совсем понятно, почему для решения этой задачи также предлагаются и варианты, которые от такого решения лишь отдалят?). — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Да, на вопросы будет получен ответ, но в правила ничего вноситься не будет, я об этом. Не будет никакого введения конфирмаций сразу, определения конкретных процедур, за или против которых могут выдвигаться какие-то конкретные аргументы. Будет лишь принципиальное понимание, чего хочет сообщество, и то лишь частично. ·Carn 18:55, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • А, ну так это ж и так понятно. Естественно, что при положительном ответе сообщества на тот или иной вопрос для его практической имплементации ещё будет необходим целый ряд процедур. Само собой. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 9 апреля 2021 (UTC)
        • И PS. Голосование "с комментариями" - это глупость. Если учитываются только голоса, то комментарии бесполезны и лишь форма самовыражения, на результат никак не влияют. Мы не можем запретить самовыражаться, но настаивать на этом - смысл? Томасина (обс.) 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Ну, голосование с комментариями - обычная практика - позволяет узнать аргументацию участников, почему он проголосовал так или иначе. Учёт или неучёт комментария - это отдельный момент, который не отменяет того, что при этом также происходит и определённого рода обсуждение проблемы (у участников есть возможность комментировать (в разумных пределах) комментарии других участников, т. е. присутствует дискуссия, из которой можно почерпнуть аргументы, приобщённые к голосам). И да - никто не настаивает - это рекомендация. Кто желает - комментирует. Но и при опросе также никто никого не может заставить кого-то прокомментировать. А то, что комментарии "не учитываются" при подведении итогов - а какая тут разница от того, когда в опросе "миллион" комментариев, но все они (в контексте конкретной ситуации, аналогичной нашей) в конечном итоге точно также никак не могут быть учтены в рамках какого-то конкретного итогового результата, если все они по сути сводятся либо к "Да, согласен", либо к "Нет, не согласен", без какой-либо практической возможности среди этих аргументов выявить "принципиально-полезно-определённо-доминирующие"? — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Чтобы узнать аргументацию проводят опросы, а не голосования. Томасина (обс.) 19:35, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Коллега, скажите пожалуйста, в каком из 4-х вопросов РГ звучит задача узнать аргументацию сообщества, а не ответы Да/Нет ("Согласны ли...?") на вопросы (может я что-то пропустил)? — Uchastnik1 (обс.) 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Комментарии небесполезны для подготовки последующего опроса, скажем. Они полезны людям, которые ещё не определились со своим голосом - более аргументированная сторона будет получать больше голосов от неопределившихся участников. ·Carn 17:55, 9 апреля 2021 (UTC)
• Имеющаяся формулировка 4-х вопросов Итога РГ, а также сопутствующие в тексте Итога контекстуальные формулировки, по определению, чисто лингвистически, не дают возможности сообществу ответить на эти вопросы какими-либо иными образами, кроме как «Да», «Нет», «Нет ответа да или нет = воздержался». Попытка получения организаторами (в контексте реализации итога РГ) от сообщества каких-либо иных ответов будет, фактически, выходом за пределы озвученных РГ «границ» (подразумеваемых из контекста Итога полномочий организаторов на осуществление (выяснение у сообщества) того или иного). Раз так, раз в принципе, на принципиальном уровне, нет каких-либо оснований в рамках Итога РГ получать ответы в формах, отличных от «Да»/«Нет»/«Воздержался», то тогда любое обсуждение, проводимое по данному Итогу (при условии соответствия обсуждения озвученным целям и задачам Итога), никак не может по своей природе быть обсуждением, а может быть только голосованием. Просто потому, что не является «обсуждением» дискуссия (в контексте википедийного понимания), где у участников узнают только ответы «Да»/«Нет»/«Воздержался» - такое обсуждение, согласно имеющейся практике и правилам ру-ВП, носит название именно «голосования», а не «опроса». Это по букве. А по духу (как выше многократно было отмечено разными участниками, но повторюсь) – всем (в смысле – весьма многим, при условии добросовестной и здравомысленной позиции) предельно очевидно, что «опрос» никак не в состоянии, практически, достичь целей выяснения консенсуса сообщества по этим 4-м вопросам, т. к. конечного результативного итога (по целому ряду вполне очевидных причин) там просто не окажется с вероятностью, стремящейся к 100 %. — Uchastnik1 (обс.) 19:25, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Ну, мы вполне вот можем уточнить данные вопросы, заменив некоторые части, которые вызвали непонимание при тестовом голосовании. ·Carn 19:28, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, уточнить отдельные формулировки, не меняющие изначально вложенный туда РГ смысл - это, разумеется, одно. А выйти за пределы означенного смысла - это совсем другое. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Почему не окажется? РГ сделала предположение, суть которого описана в части итога и вопросах. Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет. Если такого аргумента не будет - значит, РГ постулировала правильно и можно продолжать. Если будет - думать сначала и, возможно, задавать другие вопросы. Ну а по техническим вопросам - дополнении правила и полномочий ФА на десисоп - нам тоже важнее идеи и мнения, нежели цифры. Идеи и мнения - это продвижение в нужную сторону, база для разработки поправок в правила. А цифры-то что дадут, от них какая польза? Томасина (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Вот уже пошли сильные аргументы косяками. ·Carn 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Смешно :) Томасина (обс.) 20:50, 9 апреля 2021 (UTC)
    • "Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет." - Никак нет, коллега, мы с Вами совсем по разному читаем текст вопросов: "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - РГ сделало этот вывод, и просит сообщество высказаться - согласно оно с этим выводом или нет - а то, по каким причинам сообщество согласно или нет - здесь вообще никак не фигурирует. Все эти причины были уже ранее озвучены сообществом - именно для этого, в т. ч., и проводились предыдущие опросы. Именно там и приводились все эти и более, и менее сильные аргументы, и именно на основе их анализа РГ и пришла к этому выводу. Требование сейчас каких-то "новых аргументов" равносильно требованию проведения того же самого опроса, который уже и так состоялся. Но просто так как это был именно опрос, а не голосование, то в результате этого опроса и не получилось выявить консенсус сообщества (консенсус, а не аргументы - они уже были - именно для этого и был опрос). А теперь, на следующем этапе, на основании ранее озвученных аргументов (сильных и не очень), на основании произведённого на их основе вывода РГ, необходимо узнать консенсус - "Согласны или Нет?" (не аргументы), а это можно сделать лишь голосованием (т. к. в ходе опроса, где уже были аргументы, этого сделать не удалось, и не удастся по тем же самым причинам). — Uchastnik1 (обс.) 20:35, 9 апреля 2021 (UTC)
• Также отмечу, что настоящая группа организаторов (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1) изначально формировалась для целей проведения именно голосования в контексте реализации Итога РГ. Ни для каких иных целей эта РГ не формировалась (по крайней мере ни у меня, ни, насколько понимаю, у коллеги Carn изначально не было (и нет) никакого (ни малейшего) желания принимать участие (в роли организаторов) в чем-то отличном от процедуры голосования). Также, и приостановка (остановка) этого голосования, в рамках её организаторов, не производилась для целей её переформатирования в "опрос", а производилась лишь и исключительно для переподготовки процесса именно голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Пардон, коллеги, вам надо голосовать или двигаться к цели? Что вы собираетесь делать дальше с результатом голосования? Ну, получили вы, допустим, "Да-Да-Нет-Да", и...?
    По ходу пьесы вы утверждали, что затеяли это голосование в рамках реализации итога РГ. Так вот итог РГ был НЕ про голосование. И либо вы голосуете все что хотите в любом нравящемся вам формате, но не размахиваете флагом РГ, либо таки действительно реализуете итог РГ, в котором велено "обсудить". И если обсуждение по какой-то причине, которую я пока не понимаю, если не учитывать хотелки и личные предпочтения, в этом мероприятии заменяется на голосование, то это должно быть, мне кажется, внятно обосновано и согласовано с представительной частью РГ. Ну или, повторюсь, голосуйте что хотите и как хотите, но это уже из другой оперы. Томасина (обс.) 19:39, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Так цель - вначале - первоочередная, согласно условиям Итога РГ, выявить консенсус по вопросам. Как только выявили консенсус - ДА - двигаемся по конкретной позиции дальше, Нет - не двигаемся по ней. Это ж всё очевидно. Пока мы не выявили консенсус - мы никуда дальше двигаться не сможем по определению, а кроме как голосованием (как это и рекомендует для таких случаев КОНС), мы его в сложившейся ситуации никак и не выявим (это очевидно). А голосованием выявим элементарно. — Uchastnik1 (обс.) 19:43, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Куда двигаемся? Я предложила вам модель: даданетда. И что из этого, что дальше?
        И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших. Просто напомню: "принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами." Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Как куда? Дальше. Пример: по вопросу "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят (АКом)?" - получаем ответ - "Да, согласны" - тогда приступаем к разработке проекта правил с конкретными формулировками путём проведения опроса - выясняем, какие формулировки более приемлемы, какие менее, подводим итог. Если там неоднозначности - выставляем разные варианты вопросов на голосование, и выявляем консенсус. А если мы не проведём стадию голосования, консенсус не выявим, то никуда дальше продвигаться и не сможем. В принципе. Всё, конец, приехали. (Если ответ на вопрос "Нет, не согласны" - значит нет - вопрос снят). По какому ещё из оставшихся вопросов привести пример?

"И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших." - Смотрю в КОНС, и вижу для ситуаций, подобных нашей, совсем другое. Когда надо узнать спектр мнений на проблему, которые не охватываются строгим Да/нет, тогда уместен опрос, а когда с этим уже не раз разобрались, когда эта стадия уже прошла (есть мнение сообщества - РГ по ним сделала вывод), то осталось лишь выяснить то самое мнение "основного числа участников" по КОНС, что на практике иначе как голосованием (которых сплошь и рядом прошло, в т. ч. по этим вопросам) и не выявить. Так что это тоже классика, только как раз уместная (а если точнее - то подлежащая к применению) как раз в нашем случае (мы куда-то ПОКРУГУ, мне кажется, начинаем двигаться). — Uchastnik1 (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, так давайте же сразу выслушаем и предложения, какой должна быть эта поправка. Зачем два раза вставать? Снова говорю: итог голосования не несет никакой пользы. В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном.
  "Смотрю в КОНС"... а откуда я списала эту цитату, как Вы думаете? И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет.
  Что ж, давайте звать-ждать других участников РГ, раз мы по кругу. Томасина (обс.) 20:00, 9 апреля 2021 (UTC)
• @Vladimir Solovjev, @Levg, @Luterr, нужно ваше мнение. Томасина (обс.) 20:05, 9 апреля 2021 (UTC)

Да, мнение коллег по соответствию вопросов озвученным в Итоге РГ будем весьма полезным. Однако, обращу внимание, что с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования. Если в отношении хода организации голосования и/или его итогов будут основания для их оспаривания (в т. ч. по причинам, допустим, изложенным здесь Вами - к примеру - в отношении Вашего несогласия с проведением голосования, а не опроса), то Вы, коллеги-члены РГ и любые заинтересованные лица будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК. — Uchastnik1 (обс.) 20:22, 9 апреля 2021 (UTC)

• Нет, коллега, мы не будем сейчас "сразу выслушивать и предложения, какой должна быть эта поправка" - сейчас у нас (как изначально и было запланировано в рамках целей данной группы организаторов) реализация абсолютно конкретного этапа - узнать мнения Да/Нет сообщества по 4-м вопросам. Предложения по поправкам необходимо выслушивать уже тогда, когда мы точно выявим консенсус сообщества - т. е. реализуем задачу, озвученную РГ. И только если сообщество ответит на вопрос "Да" - мы двигаемся дальше. Если же сообщество ответит "Нет", то и не будет никакого смысла тратить понапрасну ресурсы сообщества на такое обсуждение. Это окажется ненужным отвлечением внимания на "негодный объект".

"итог голосования не несет никакой пользы." - Итог голосования несёт прямую пользу - позволяет узнать мнение сообщества по 4-м вопросам (в отличие от "опроса", где это в имеющейся ситуации практически невозможно).

"В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном." - в опросе мы не получим самого главного - самого итога. А получим только "мнения" (которые по прошлым обсуждениям уже были озвучены, и РГ именно по ним сделала свои выводы - не из воздуха же они брались?)

"И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет." - ни в одном голосовании ВП в принципе не возможно (на практике) выявить мнение "основного числа участников" - "участников" у нас что-то под миллионы, кажется. Поэтому понятно, что смысл здесь не об абсолютно всех участниках, и даже не о всех отвечающих критериям для голосования, а о тех, кто заинтересован в голосовании и принимает в нём участие. Иначе эта фраза там просто бессмысленна и прочтение её таким образом будет чем-то из области НИП. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, я не согласна с Вами примерно по всем позициям, изложенным в этой реплике. Но пытаться Вас переубедить я не буду. Подождём мнений других членов РГ. Томасина (обс.) 20:25, 9 апреля 2021 (UTC)

• "... с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования... будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК.". О как! А тогда зачем я вам тут, если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша, у меня есть чем заняться, но только в таком случае прошу не ссылаться на РГ. Коллега Carn хорошо знает, что я этого не люблю. Это будет Ваше личное голосование и Ваши лавры. Томасина (обс.) 20:31, 9 апреля 2021 (UTC)

В любом случае Ваше участие, коллега, в составе орг. группы было весьма полезно со всех точек зрения, и я нисколько не желаю, что Вы в неё вошли - во-первых - Вы дали разъяснения по смыслу вопросов РГ, что весьма важно. Кроме того, представляется полезным и данное наше обсуждение в этой секции - мы уже на этом этапе подробно рассмотрели вопросы того "почему голосование, а не опрос?" (Вы, со своей стороны, соответственно, в обратном порядке - "почему опрос, а не голосование?"), что будет весьма полезно для АК в случае обжалования именно по этому основанию, а также полезно, что участники голосования увидят развёрнутую аргументацию и смогут сделать свои собственные выводы. А что касается дальнейшего проведения голосования (как голосования) - что тут поделать - если мы не сможем придти к общему консенсусу, нам с коллегой Carn придётся дальше продвигаться "в гордом одиночестве" - сообщество ждёт конкретного результативного итога по всем этим вопросам, и мы, взвалив на себя это бремя ответственности, не может теперь вот так бросить всё на пол-пути, или, поступившись нашими убеждениями в этом плане, "повести" сообщество в "тупик" "безытожья" (как лично я вижу предлагаемый Вами путь). "если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша," - Не "я лично", а (как думается) большинство организаторов. Ну и в первую очередь будет решать на голосовании всё (активное) сообщество, которое на предварительном голосовании недвусмысленно (в своём большинстве, по крайней мере) показало, что его предложенный (согласно КОНС) вариант разрешения этих вопросов вполне устраивает. Поэтому, при любых "раскладах", коллега, Вам огромнейшее искреннее спасибо за то, что откликнулись, и своими вопросами/предложениями инициировали эту поистине бесценную и полезную во многих смыслах слова дискуссию. — Uchastnik1 (обс.) 20:49, 9 апреля 2021 (UTC)

• О да! Но если на голосование можно ставить любые вопросы, то получается можно ставить и те же вопросы, которые оказались в итоге РГ. ·Carn 21:04, 9 апреля 2021 (UTC)

Общие моменты

Сроки голосования

Коллега Carn - как думаете - мы не рано вынесли на страницу голосования конкретные сроки начала/проведения голосования (мы там, вроде, местами откладывали "дней на 10", т. е. в +- плавающем режиме) - а вдруг обсуждение тут по каким-то моментам подзатянется, мы не будем успевать к прописанным срокам, и потом будем в спешке "догонять" срок? Может когда уже всё точно и чётко согласуем, то по факту и анонсируем - как положено - за неделю+? — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 9 апреля 2021 (UTC)

• Если начало "19-го апреля", то за неделю - это уже числа 11-12 всё должно быть готово и т. п., а у нас мы тут "застряли" на стадии нужно/не нужно (голосование или опрос)... — Uchastnik1 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я с этой страницы пока убрал сроки. — Uchastnik1 (обс.) 16:12, 9 апреля 2021 (UTC)
• Тут, мне кажется, по срокам лучше "пере-", чем "недо-", ибо в противном случае нам сообщество 2-й раз уже слабо "простит" "фальстарт" (нужен какой-то оптимальный баланс между "слишком рано" и "пересиживанием")... — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 9 апреля 2021 (UTC)
• Если делать обсуждение, то начинать надо с утверждения организаторов сообществом — вы видели, какая это морока. Я бы вообще в АК сходил попросил группу утвердить в таком случае. Но не уверен что готов в таком участвовать. ·Carn 16:40, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Нет - я тут не в контексте варианта "обсуждения" (я с ним по прежнему не согласен по вышеозначенным причинам) - я в целом. — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Откуда такое - "утверждать организаторов сообществом"? Организовать обсуждение, опрос и голосование равным образом может любой желающий. Если кто-то из участников будет возражать, то никак не против организаторов, а против формулировок и условий. Томасина (обс.) 16:47, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Это из горького опыта ВП:О-КОНФ1 и ВП:О-КОНФ2. Итог «любого желающего» будет обязательно оспорен, если нужно, многократно, поэтому заранее нужно предусмотреть механизм действия в такой ситуации. ·Carn 17:58, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Так то итог, а не организация. И да, чтобы итоги не оспаривались, они должны быть толковыми, а не абы как. Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)

Альтернативное предложение

Уважаемые организаторы. Я не уверен, что мне можно здесь писать, если что перенесите в другое место, но я хочу чтобы вы это прочитали. Я сегодня ещё раз проcмотрел итог рабочей группы, и вижу в нём есть внутренние противоречия. А именно:

• В секции «итог опроса» говорится, что «сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования». В то же время в «заключении» предлагается обсудить, «следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов». Такая возможность очевидным образом противоречит итогу опроса.
• Ещё: с одной стороны, рабочая группа констатирует, что «для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден», а с другой, рекомендует обсудить, «согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК». А зачем это обсуждать, если уже установили, что иной способ непригоден?

В свете всего этого, а также поскольку консенсусом сообщества является только подсекция «итог опроса», мы не обязаны следовать рекомендациям рабочей группы дословно. Не нужно обсуждать никаких консенсусов на ФА: они уже отвергнуты сообществом. Есть всего два варианта отзыва флага: прописанный в правилах через АК, и одобренный в опросе внеарбитражный путём голосования. Теперь нужно решить, когда какой из них нужно применять. Собственно это нам пытается сказать рабочая группа.

Поэтому опрос мог бы выглядеть так:

1. Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае нарушений правил?
   1. Да, через АК
   2. Да, внеарбитражно
   3. Да, любым из этих способов
   4. Нет
2. Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае утраты доверия, даже если администратор не нарушает правила?
   1. Да, через АК
   2. Да, внеарбитражно
   3. Да, любым из этих способов
   4. Нет

Но здесь слишком много бессмысленных вопросов, ответы на которые нам не нужны или заранее известны. Например, зачем спрашивать про АК? Ведь мы здесь не пытаемся реформировать полномочия АК, у нас другая цель, разобраться с внеарбитражным снятием. Если мы начнём обсуждать несколько вопросов одновременно, вероятность принятия решения стремится к нулю, это известно.

Поэтому я предлагаю такой вариант опроса, который коррелирует с рекомендациями рабочей группы, но в котором нет ничего лишнего.

Согласно консенсусу сообщества, в русской Википедии необходим механизм внеарбитражного отзыва флага администратора (ВП:Г-КОНФ), который должен происходить путём голосования (ВП:О-КОНФ2). Как вы считаете, в каком случае может применяться этот механизм?

1. В случае нарушения администратором правил, перечень которых заранее оговорен
2. В случае нарушения администратором любых правил Википедии
3. В случае утраты доверия, независимо от нарушения или не нарушения администратором правил

Почему здесь нет пункта «ни в каком»? А потому, что сообщество уже решило, что этот механизм необходим (см. выше). Землеройкин (обс.) 20:28, 9 апреля 2021 (UTC)

• Коллега Землеройкин, Вам разъяснить итог РГ, в котором нет внутренних противоречий, если читать его внимательно? Или ну его нафиг? Томасина (обс.) 20:34, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Попробуйте. Землеройкин (обс.) 20:38, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Цитирую выборочно.
      > Рабочая группа проанализировала аргументацию сторонников введения внеарбитражного отзыва флага администратора, а также случаи из практики Арбитражного комитета, где были заявлены требования о снятии флага. Группа пришла к выводу, что существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий (случаи снятия флага за неактивность не рассматриваются: в их основе не лежит конфликт и претензий к действующему порядку участники не высказывали):

• связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага;
• не связанные с конкретным нарушением правил.

Идём по первой ветке - нарушение правил. Цитату не привожу, кратко пересказываю. Есть действующая процедура - АК, Но к ней имеются нарекания, главным образом, что АК не любит десисопить. Эта проблема решается без внеарбитражного отзыва, например. можно обязать АК снимать флаг при определенных условиях. . Хочет сообщество обязать? Вот это и есть первый вопрос, установить ли что АК должен снимать флаг? (тут ключевое слово не АК, а должен) А можно пойти другим путем, предусмотреть снятие флага без участия АК, раз он такой нерешительный, консенсусом на ФА. Хотите? - это второй вопрос. Ещё можно в правилах указать, при каких обстоятельствах флаг подлежит снятию (скажем, за систематические нарушения с флагом), чтобы у АК и ФА (если будет так решено) не было возможности отвертеться, а наоборот, было ясное основание для десисопа. И это третий вопрос.
Примечание к первой ветке: за нарушения флаг может снять АК или ФА, но никак не голосование участников. Некомпетентны они решать голосованием, было ли нарушение правил.
Теперь идём по второй ветке. А раз внеарбитражный отзыв флага не может связан с нарушением правил, то тогда что может быть причиной для него? Выходит, неформализуемое недовольство админдеятельностью или нарушения, не связанные с использованием флага, т.е. недоверие. Для него не нужно обоснований, нарушений, достаточно простого "не хочу". Отдаёт ли сообщество себе в этом отчёт? Этого ли оно хочет от конфирмаций или РГ не углядела какого-то третьего варианта? И это четвёртый вопрос.
И еще: наверно, с этого надо было начинать, но итог про "голосования" касался исключительно способа принятия решения о снятии/оставлении флага, когда и если конфирмация уже назначена и состоялась. Да, это был преждевременный вопрос, но он был задан и ответ на него получен. Осталось узнать, когда и как назначать конфирмации :)
Вы всё еще видите противоречия? Томасина (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• Мне лично не особо ясно откуда родился консенсус администраторов. У меня не получилось найти в обсуждении эти два слова вместе. ·Carn 21:08, 9 апреля 2021 (UTC)