Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ОПЛАТА: список участников

В свете увиденного мной неудачного раскрытия своего оплачиваемого участия, хотел бы предложить изменение формулировки правила в отношении страницы Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии:

• было: «вы должны внести свой ник в единый список участников, совершающих оплачиваемый вклад»
• станет: «вы должны внести свой ник и источники финансирования в единый список участников, совершающих оплачиваемый вклад»

Сейчас об этом участники забывают, и скорее всего не все раскрытия фактов оплачиваемого участия соответствуют правилу ВП:ОПЛАТА и условиям использования сайтов Викимедиа. Из первых же ников на той странице, 2000Power и Hunter1987, уже можно блокировать за нарушение ВП:ОПЛАТА по формальным основаниям (хотя скорее всего они просто недосмотрели этот аспект). stjn 20:25, 18 июня 2022 (UTC)

• Я на всякий случай напомню, что этот список не имеет никакого отношения к требованиям Фонда и является чисто придумкой нашего раздела. (И какая его функция вообще, непонятно, и внесение в него вовсе не обеспечивает выполнение требований Фонда). А так-то да, для выполнения условий нужно указывать. AndyVolykhov ^↔ 20:36, 18 июня 2022 (UTC)
  • Да, не имеет. Но решения лучше напомнить, что нужно указывать и факт оплачиваемого участия, и источники оплаты, мне лично не пришло в голову. stjn 20:39, 18 июня 2022 (UTC)
    • Там же уже написано: «В порядке соблюдения этих обязательств вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (то есть о членстве или степени участия) в отношении любого вклада, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». Можно где-нибудь пример написать, как это для нас кажется достаточным. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 18 июня 2022 (UTC)
    • Вообще говоря, требование указывать «источник финансирования» именно в формате ФИО не выводится явным образом ни из ВП:ОПЛАТА, ни из Условий использования. --188.65.245.151 01:29, 19 июня 2022 (UTC)
      • Из m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#What does the phrase "employer, client, and affiliation" mean? по-моему довольно очевидно следует что нужно указать о клиенте информацию, достаточную для его идентификации сообществом. Ghuron (обс.) 06:28, 19 июня 2022 (UTC)
        • @Ghuron, допустим, я сообщу, что работу оплатил Иванов Сергей Михайлович. Как это поможет сообществу его идентифицировать? Вообще, какие данные могут быть необходимыми и достаточными для "идентификации сообществом" физического лица? (Реплика в сторону: абсолютная глупость устанавливать требования, исполнить которые невозможно, столь же глупо собирать бесполезные сведения, всё вместе превращает правило в идиотизм, а его поборникам обеспечивает соответствующую репутацию. Доказано многократно ИРЛ.) Томасина (обс.) 07:00, 19 июня 2022 (UTC)
          • У меня нет четкого ответа на второй вопрос, но предполагаю что ФИО заказчика + тема статьи в подавляющем большинстве случаев будет достаточно. Первый вопрос (если он действительно тебя интересует) можно обсудить оффвики.
            Полезность или бесполезность сведений — это негодный в данном случае критерий. Для подавляющего большинства наших читателей история правок — совершенно бесполезные сведения. Годный критерий — приватность или открытость. Наше сообщество построено на принципах открытости, поэтому для сообщества будет лучше, если подобного рода сделки будут публичными, а информация о них — общедоступной. Ghuron (обс.) 07:22, 19 июня 2022 (UTC)
            • Негодной является оценка внешних взаимодействий с позиций внутренних правил Википедии. Да и вообще, откуда заблуждение, что наше сообщество построено на принципах открытости? Нет никакой «открытости», к примеру, что Вы знаете обо мне ИРЛ и что я знаю о Вас? Взаимоотношения редактора с источником финансирования ИРЛ таки приватные сведения, зачастую не подлежащие раскрытию даже в соответствии с законодательством. И я не нахожу в правилах Википедии никаких оснований идти поперёк ИРЛ-закона и обычаев делового оборота, и даже наоборот. При необходимости я могу сообщить подробности сделки доверенным лицам, например, ЧЮ, но если имя заказчика будет аж опубликовано, как того жаждет топик-стартер, то заказчик имеет полное право притащить меня в ИРЛ-суд за разглашение ЛД и даже скормить меня правоохранительной машине. Так что все эти идеи со списками я считаю жутко вредными и стоящими на одной платформе с кластеризациями и жёлтыми звездами. Куда честнее вообще запретить любое оплачиваемое редактирование, но этот поезд ушёл, к сожалению.
              @Ghuron, ответ на первый вопрос тоже интересует, обсудим в скайпе, написала там. Хотя мне удивительно, почему бы и не при всех, раз уж у нас «открытость». Томасина (обс.) 08:11, 19 июня 2022 (UTC)
• Вопросы:

• если "источников финансирования" столько же, сколько статей, - каждый вносить в список?
• в каком объеме должны быть раскрыты сведений об источнике?
• что делать, если лицо, оплатившее работу, не дало согласия на раскрытие сведений о нём?
• (главный) что будет, если информация не раскрыта? это тот вопрос, на который мне не удаётся получить ответ уже два года.

Томасина (обс.) 06:53, 19 июня 2022 (UTC)

• Юль, я не понимаю что ты предлагаешь? Демонстративно положить на фондовский ToS? Ты же прекрасно понимаешь что долго это работать не будет. Это нанимать программистов чтобы доделать необходимую функциональность можно годами, а расстрельные команды формируются быстро.
  Насколько я понимаю, у нас есть возможность зафиксировать свои уточнения (если угодно — правоприменительную практику) к ToS. Ну так давайте это сделаем? Ghuron (обс.) 07:27, 19 июня 2022 (UTC)
  • Отнюдь. Я предлагаю внимательно разобраться в сути и смысле фондовских установок по части платного редактирования. У меня стойкое и давнее ощущение, что мы в пылу ненависти к «буржуям»-платникам пытаемся быть святее папы римского и забежали далеко впереди паровоза, но по другой колее. Это не их подходы, это типичные русско-советские приемчики и непреодолимая страсть искать где светло, а не где потеряли. К сожалению, Агра, которого я просила внимательно изучить фондовский документ юридическим глазом, неактивен. Мне нужно одно: чтобы ВП:ОПЛАТА было внятным, конкретным, разумным и реально работающим правилом, где видны цели и рамки ограничений и имеются действенные механизмы реализации, включая исполнение, контроль и принуждение. Сейчас в ОПЛАТА ничего этого нет и близко, есть только издевательство и дурь. Попытки проложить хоть какую-то линию движения в приснопамятной «рабочей группе» ясно показали, что никто не понимает, зачем вообще это <было> нужно и, как следствие, как это должно работать. Такой нормативный документ пригоден лишь для коррупции и репрессий, в них в итоге и выльется, вот как раз этого я и хочу избежать. А к фондовскому документу у меня как раз претензий нет, за исключением персональных данных разве что, вот это было бы неплохо и уточнить. Томасина (обс.) 08:41, 19 июня 2022 (UTC)
    • Хорошие аргументы для защиты платной политической работы в ВП, например.
      В случае, если статью заказал редактор Википедии, то достаточно указать его ник, конечно, разглашать ЛД не нужно. ·Carn 09:07, 19 июня 2022 (UTC)
      • По-моему Томасина дело говорит, как минимум в части "честных задушим, а на остальных все равно".
        Раз дело похоже на ЛД, то стоит спросить у фонда о том, что они вложили в формулировки. И желательно публично.
        В частности, как обстоят дела с псевдонимами, анонимами и теми, кто не готов публично раскрывать свои ЛД. ~~‍~~ Jaguar K · 09:27, 19 июня 2022 (UTC)
        • Спасибо, что услышали. Особенно мне нравится, что воены не учитывают, что претензии за необеспечение защиты персональных данных будут и к фонду, ведь именно его сервера хранят и предоставляют публичный доступ к ЛД без письменного разрешения непубличного физического лица (гражданина РФ в нашем случае). Даже если кто-то разместит эти данные на некоей странице по требованию какого-то правила, Википедия обязана их немедленно удалить и скрыть, в том числе из истории правок, помните? Даже из арбитражных логов старательно вычищаются личные имена, у подстраниц ВП:ОПЛАТА или ЛСУ от этого никаких индульгенций нет. А что заграничная прописка фонда не является защитой от реальных штрафов по законодательству РФ, мы уже знаем. Политика фонда в отношении оплачиваемого редактирования предназначена для защиты его от финансовых претензий (если кто нашел в себе силы прочитать документ полностью), но в русскоязычном разделе целеустремлённо действуют, чтобы как раз под финансовые претензии фонд и подставить. Томасина (обс.) 10:06, 19 июня 2022 (UTC)
          • Мой поинт в том, что у вас хорошие аргументы, но они недостаточны для нахождения компромисса, т.к. их легко можно использовать во вред. И можно, пожалуйста, в мой или ещё в чей-то адрес не использовать ярлык "воены"? Это снижает уровень дискуссии. ·Carn 11:39, 19 июня 2022 (UTC)
            • ОК. Какое слово Вас устроит? Томасина (обс.) 18:55, 19 июня 2022 (UTC)
      • Как платная политическая работа относится к капусте и птицам? Томасина (обс.) 10:15, 19 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, если бы был опрос по ВП:ОПЛАТА, то мы бы могли выяснить и это, и то, какие конкурсы можно, а какие — нельзя. ·Carn 11:41, 19 июня 2022 (UTC)
        • К политической работе не относится, а к спаму и пушингу может относиться. К примеру, заплатил за спам автор нового сорта капусты (которых десятки и сотни выпускают каждый год) или поехавший форумный орнитолог-любитель, известный каждой собаке в нужных кругах как фрик, оплатил создание статьи о птице с нужными ему сомнительными фактами. Вам уже говорили про это в предыдущих обсуждениях, контраргументов, почему вашу капусту нужно выделять из общего правила, не было. По второму кружочку? Iluvatar ^обс 11:50, 19 июня 2022 (UTC)
          • Понимаю. Так может быть, не про заказчика спрашивать, а статью прочитать с пристрастием, чтобы посмотреть, чьи интересы она могла бы "лоббировать"? По факту заявленной оплаты проверять статьи, а не неизвестно что, где и когда. Ведь важно не кто заказчик, а нейтральна ли статья. Если вдруг нет - удалять правки, удалять статью, кто бы ни был заказчиком. И, заметьте, по-хорошему это надо делать со всеми статьями, в т.ч. и с бесплатными. Томасина (обс.) 18:59, 19 июня 2022 (UTC)
• Да, для каждой.
• ФИО или юрлицо и отношение к заказчику (начальник, работодатель фриланса)
• Не брать работу. Выяснилось после оплаты? Возврат денег и выставление статьи на КУ с причиной «не могу исполнить требование».
• Тоже, что и при любых других нарушениях. При отказе исполнять — блокировка.—
• Iluvatar ^обс 08:13, 19 июня 2022 (UTC)
  • Супер. Давайте, коллега, вернёмся к моей краснокочанной капусте, попробуйте применить к ней сказанное Вами. Не любите капусту? В таком случае у меня есть для Вас кое-какая музыка, попробуйте применить к ней.
    И насчёт КУ: вы ведь ПИ, как я вижу. Можете привести основание для удаления статьи (не обязательной этой, вообще любой) в соответствии с ВП:УС? Томасина (обс.) 08:46, 19 июня 2022 (UTC)
    • То есть вы сейчас бравируете своими нарушениями и приводите в аргумент отсутствие воли у сообщества? Типично. Статьи удалить можно по ВП:ОПЛАТА. Список причин удалений через КУ открытый, он не исчерпывается критериями КБУ (внезапно). Iluvatar ^обс 09:06, 19 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, я не бравирую, а предоставляю возможность и прошу показать, как же всё-таки работает этот механизм, если он вообще работает. Я утверждаю, что он непригоден вообще ни для какого применения - ни для добросовестного исполнения, ни для защиты тайных интересов сообщества или самой Википедии от супостатов. Этой штукой мне грозят уже полтора года, если не больше, и Вы в том числе, выхлопа ноль. Легко догадаться, что каждая такая пустая угроза все больше укрепляет меня в бессмысленности существования этой цидули. Томасина (обс.) 09:51, 19 июня 2022 (UTC)
    • Вы же понимаете, что в случае невыполнения этих требований участников можно блокировать не то что на уровне нашего раздела, а на уровне всех проектов Фонда вместе взятых? К чему эти попытки найти лазейки? stjn 10:22, 19 июня 2022 (UTC)
      • Так давайте уже, сколько можно впустую угрожать. Томасина (обс.) 19:03, 19 июня 2022 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что вы сейчас отказываетесь публиковать данные, требуемые условиями использования для платного редактирования? Уточню заранее, что это не какая-то попытка иронии перед базовыми правилами сайтов Викимедиа, которые обязаны соблюдать все. stjn 20:17, 19 июня 2022 (UTC)
          • Да, я отказываюсь публиковать личные данные непубличных персон. Кроме того, я не вижу, где в "базовых правилах Викимедиа" установлена необходимость их публиковать. Томасина (обс.) 20:20, 19 июня 2022 (UTC)
• Если вы не раскрываете информацию о том, кто вам платит за оплачиваемый вклад, и отказываетесь раскрывать её после предупреждений об этом от других участников, вас можно блокировать бессрочно в нашем разделе и также бессрочно на уровне всех проектов за нарушение условий использования. Так что если вы где-то не раскрыли эти сведения, предлагаю это сделать вам уже сейчас тем или иным образом (ФИО, ник, или юр. лицо).
  «что делать, если лицо, оплатившее работу, не дало согласия на раскрытие сведений о нём?» — не брать деньги. stjn 10:48, 19 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот условия использования тут точно ни при чём. Глобальные правила позволяют создание в разделах собственных правил оплаты (и, следовательно, собственных механизмов обеспечения их исполнения). В частности, как минимум в 3 проектах Фонда действует правило о безоговорочной легализации оплаты. Локально же — принцип простой: есть правило, его надо соблюдать, если правило нарушается — действовать так же, как и всегда с нарушениями правил (отмена нарушающих правила правок, предупреждения, блокировки). Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:12, 19 июня 2022 (UTC)
    • Какие именно проекты и как там формулируется это правило? Было бы очень странно, если бы это правило отменяло фондовское. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 19 июня 2022 (UTC)

• Источники финансирования в общий список WP:PAY вносить не получится, он лопнет. Вместо этого нужно исправить пункт
  

  1. По крайней мере одним из способов, перечисленных ниже:

  • заявление на вашей персональной странице участника,
  • заявление на странице обсуждения, сопровождающее любое оплаченное участие, или
  • заявление в поле краткого описания изменений, сопровождающее любое оплаченное участие.

  следующим образом:

  1. Создать страницу «Участник:%USERNAME%/Оплаченное редактирование» со списком статей, в которые внесён платный вклад, его объёмом и информацией о заказчиках, и проставить ссылку на эту страницу на личной странице и в WP:PAY.

  Викизавр (обс.) 08:14, 19 июня 2022 (UTC)
  • Викизавр, процитированный пункт написан на уровне условий использования, значит разглашение должно быть публичным и доступным напрямую с личной страницы, а не по ссылке. stjn 10:24, 19 июня 2022 (UTC)
    • Можно именно на ЛС, а основная суть предложенного в том, что нужно обязательно составлять список, а не указывать платность где-то там, иначе невозможно за этим платным вкладом следить. Викизавр (обс.) 10:45, 19 июня 2022 (UTC)
• Склонен поддержать идею об обязательном занесении ников в список оплачиваемых редакторов, а вот источник финансирования указывать не следует, ибо это уже разглашение ЛД. -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 19 июня 2022 (UTC)
  • Разглашением личных данных это не является. Если заказчик не согласен на раскрытие, то у него нет права заказывать статью, а у редактора нет права брать такой заказ. Всё просто. Ещё не хватало, чтобы ЛД прикрывали подобную деятельность. Забавно было бы, если б в США кто-то такое выдал. «Заказчика лоббистской деятельности разгласить не могу, это ЛД». Iluvatar ^обс 08:19, 19 июня 2022 (UTC)
    • Отчего "не является"? Закон РФ о персональных данных с Вами не согласится. Томасина (обс.) 09:52, 19 июня 2022 (UTC)
      • В России есть множество других интересных федеральных законов, в соответствии с которыми часть википедистов следовало бы бросить за решётку (в Республике Беларусь этим уже активно занимаются, как мы можем видеть), а часть статей — удалить или «порезать». В руВП мы принимаем во внимание только российские законы об интеллектуальной собственности. — Полиционер (обс.) 17:12, 19 июня 2022 (UTC)
        • Согласна, но вряд ли российский суд будет руководствоваться именно этими соображениями, если вдруг кто-то заявит претензии по разглашению ЛД. Томасина (обс.) 19:05, 19 июня 2022 (UTC)
          • Всё верно. К сожалению, википедисты участвуют в проекте на свой страх и риск. — Полиционер (обс.) 19:31, 19 июня 2022 (UTC)
            • Отлично, почему бы и не повысить степень риска, опубликовав списки ЛД, это ведь так полезно <будто бы>! Томасина (обс.) 20:14, 19 июня 2022 (UTC)
    • Большая часть участников, увы, живёт не в США, а в России, где Роскомнадзор с лёгкостью признаёт персональными данными даже ФИО, невзирая на существование полных тёзок. В США и за называние войны войной никого не трогают, но мы ведь почему-то стали скрывать имена редакторов в статьях о войне, чтобы не подставлять российских редакторов? В России большая проблема с понятием "персональные данные" - оно толкуется так, как надзорный орган захотел в конкретный момент. Прямо как правила в Википедии - "каждый случай индивидуален". 5.165.129.176 11:39, 19 июня 2022 (UTC)
      • Если законы вашей страны проживания не позволяют вам зарабатывать в Википедии, не зарабатывайте в ней. Это нормально. Iluvatar ^обс 11:43, 19 июня 2022 (UTC)
        • Разумно. Тогда это стоит явно прописать, чтобы остеречь участников. Мол, проконсультируйтесь с юристом, позволяют ли законы вашей страны указывать информацию о заказчике, достаточную для его идентификации (как того требует правило). 5.165.129.176 11:56, 19 июня 2022 (UTC)
        • На примере историй Марка Бернштейна и Павла Перикова отлично видно, что законы некоторых стран не позволяют в принципе редактировать Википедию. — Полиционер (обс.) 17:18, 19 июня 2022 (UTC)
• Во-первых, нужно проконсультироваться с юристами. Я, как неюрист, вынес из страшилок, с которыми меня ознакомили на работе под подпись, что и в американском и европейском законодательстве: (1) Любое внесение любого физлица (который оплатил редактирование статьи) в любой список с раскрытием ЛД возможно только с его письменного согласия (2) Сомнительно, что получится обосновать публичный список физлиц, в лучшем случае - закрытый список, доступный лищь тем, кто подписал аналог NDA (3) Любое физлицо может потребовать удалить его из списка в связи с неактуальностью. В нашем случае - даже и через сутки. --wanderer (обс.) 16:55, 19 июня 2022 (UTC)
• Во-вторых, важно не то, кто нанял, а кто конечный бенефициар. Т.е. важно не то, что ООО Вектор заплатило за редактирование статьи об Иванове И.И. , а то, что Иванов - директор ООО Вектор. Важно не, то, что Иванов И.И. оплатил редактировании стать о Петрове П.П., а то, что Иванов - адвокат жены Петрова, которая как раз сейчас начала бракоразводный процесс. --wanderer (обс.) 16:55, 19 июня 2022 (UTC)
  • Весьма здраво и логично (вспомнила давнюю словесную баталию с представителем российского офиса компании 3М из-за статьи "скотч ^(ТМ)". Знать бы сразу, что разговор ведёт представитель бренда, страницы обсуждений (и затраченное на них время!) были бы куда короче. ~Fleur-de-farine 17:39, 19 июня 2022 (UTC)
  • Ой, коллега, спасибо. Ровно это я и пытаюсь донести - важно не кто заплатил, а что написали, и только это. Надо не списки составлять и тавра ставить, а ввести механизм обозначения и спецпатрулирования оплаченных статей/правок. Для этого достаточно, чтобы автор сделал оговорку в комментарии (если это нужно читателям) и навесил на статью невидимый шаблон, который поместит статью в скрытую категорию. Список авторов-платников при этом с лёгкостью может составить бот. А спецпатрулирование - углублённая проверка на НТЗ и сверка с АИ - может переводить статью из категории "оплаченных" в подкатегорию "проверенных", пока не будет сделана очередная правка автором-платником или другая правка с пометой "оплата". Ну это в том случае, если мы заботимся о качестве статей, а не если нам нужна очередная подборка кандидатов на травлю. Томасина (обс.) 19:13, 19 июня 2022 (UTC)

Вклад и статус как индульгенция

Замечал, однажды лично сталкивался и вот снова труднообъяснимое поведение администраторов. В начале моего пути на Википедии я с «малым вкладом» уже сталкивался с угрозами блокировки, потому что один «строгий администратор» (не буду показывать пальцем) упорно не хотел верить в подлинность вносимой информации, хотя АИ был указан. Пришлось давать точную цитату и указывать страницы в книге. Тогда я думал, что строгость к участникам - это не всегда приятно, но очень полезно для качества статей и продуктивного настроения в сообществе. Были после и другие моменты, где я замечал, что администраторы в первую очередь судят «по вкладу» и статусу, а потом уже по тяжести преступлений (не всегда, конечно, но часто). Теперь я думаю, что вклад и статус и вовсе дают индульгенцию. Иначе я не могу объяснить игнорирование администраторами грубого нарушения правил не только в где-то в пространстве статей, но прямо в ВП:ЗКА - это перебор (тут). Возможно, найдутся те, кто скажет что «обсуждение вклада - это не ВП:НАПАДКИ, а оценка качества», но не в таком тоне а-ля «Вы написали дурные, плохие и бесполезные статьи лишь для получения статуса» и не как контраргумент на мои доказательства на СО. Это неприемлемо. Участник был об этом неоднократно предупрежден. Никого не волнует (Если сообщество считает иначе, то мне стоит пересмотреть своё участие в сообществе, где такое считается нормальным. Да и игнорирование просьб о помощи, уже подорвали веру в сообщество. Ну да ладно, мои проблемы)

Вернемся к кейсу. В попытках немного разобраться я натолкнулся на решение АК-32 и его заявление (А потом я начитался историй про A.Vajrapani, скайпочату и прочих корпоративных/групповых диструктивных явлений и вовсе загрустил). Меня снова смущает в решении, что тяжесть наказания зависит от вклада. Я против бессрочных блокировок и буду на этом всегда настаивать. Однако участник систематически нарушает правила и устраивает войну правок с переходами этических правил уже очень давно. Даже в во время «бессрочной блокировки» участник продолжал деструктивное поведение, но уже в английской части[1]. Решением АК-32 участнику быстро всё простили. Вернувшись он принес снова войну правок с абсурдным описанием «оформление» и собственное видение истории используя первичные источники (т.е. ОРИСС) (примеры есть в двух запросах ЗКА). На участника не действуют никакие уговоры и просьбы. Все это сильно портит атмосферу и приводит к бессмысленным временным затратам с хождением по кругу. Я ожидал, что за деструктивное поведение участника отправят на месяц отдохнуть, но нет, рецидивы игнорируется. Запретили лишь в одной статье продолжать, а неприемлемое поведение наблюдается во многих (мне кажется, это как-то связано с историей с A.Vajrapani).

К чему я всё это? Мой вклад по метрике скромный. Я не пишу по 5 статьей в день, заливая переводы, исторические справки и статьи сторонних энциклопедий и сайтов. (Я хотел в начале писать статьи и у меня с тех пор на десктопе в Excel висит подборка источников по темам. Но я наткнулся в статьях на огромное количество информации, которых нет в источнике, и явные ОРИССЫ. Я не смог пройти мимо.) Мой вклад - это выверение и фактчекинг, который занимает очень много времени на поиск (и иногда покупку) указанных как АИ книг и статей, а также их чтение. Это требует больше времени, чем заливка статей и патрулирование статей. Этого нет в метрике (я до сих пор не понимаю, как можно отпатрулировать более 6 тыс статьей в месяц и получить звезду. 200 патрулирований в день! У меня уходит минимум 3-5 минут на проверку статьи. Весь день так надо сидеть ). Получается, что вклад не всегда однозначен и его нельзя судить по количеству правок. При этом «все участники равны, но некоторые равнее», потому что у них вклад и они вносят по 100 правок в день. И это привносит огромную фрустрацию. Я не понимаю, зачем количество должно быть выше качества (Мне это напоминает одну страну, где все пытались догнать и перегнать Америку и английскую википедию). Возможно, будут возражения, мол «качество вклада виден». Но судя по кейсу выше и моим просьбам о помощи, никого качество особенно не волнует. Ну подумаешь ОРИСС и в источнике стоит абсолютно противоположное утверждение - главное 1000 статей за месяц. Хотя гарантии, что там лишь качественный материал, никто дать не может. И это всё очень печально. (Возможно я просто излишне наивен и викиобщество с заявленными ценностями открытости и равенства - это лишь очередная утопия. А так хотелось верить)

Извиняюсь за длинный оффтоп. Мне нужно было sich auskotzen, как говорят в одной импортной стране. Беру викиотпуск и иду дописывать научную статью. Борьба с мельницами не приносит удовольствия.

ЗЫ: Я что подумал, может стоит наказывать за нарушение правил, несмотря на вклад, чаще и не ждать трех предупреждений, но на более короткие сроки. За нарушение ЭП, например, можно и сразу на пару дней на подумать отправлять. Есть же позитивные истории, когда запросы в ЗКА меняли поведение участников даже без вынесения итога. И проект не пострадает. Mandorakatiki (обс.) 16:54, 15 июня 2022 (UTC)

• Я поддерживаю тему, но могу всё объяснить простой цитатой: "это сукин сын, но это наш сукин сын". Да это не правильно, но никуда от этого не деться. В любом коллективе такие случаи не редкость. И даже если вы сформулируете свой коллектив, то через некоторое время эта история повторится. La vivo ne alias, как говорят на одном импортном языке без страны. VladimirPF (обс.) 17:27, 15 июня 2022 (UTC)
• Коллеги-администраторы @Biathlon, Draa kul, El-chupanebrej, Oleg Yunakov, Всеслав Чародей: и снова обращаю ваше внимание, как арбитров принявших окончательное решение по АК:1217. На ВП:НЕАРК-ЗКА никаких административных решений (Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Участник_Wlbw68._Война_правок_—_3). Судя по ссылке, приведённой коллегой Mandorakatiki выше по тексту, и на ЗКА никаких решений нет, хотя это уже третий запрос. ВП:КАЗИНО не перезрело ли? Tempus /// ✉️ 17:46, 15 июня 2022 (UTC)
  • @Tempus:, вам не надоело меня полоскать? :-) Как было прекрасно, когда A.Vajrapani по первому вашему зову банила всех вокруг вас в радиусе нескольких километров. Может стоит к ней вновь обратиться и вдруг это чудесным образом сработает? :-) Или нынешняя война всё окончательно расставила на свои места и происходит переосмысление и в ВП?
    Почему одни участники ищут источники, перечитывают кучу научной литературы, готовы обсуждать конструктивно любой вопрос на СО, выкладывают цитаты на СО, обосновывают своё мнение, отвечают на вопросы; а другие на вопросы не отвечают, а горазды только писать многочисленные запросы и жалобы с целью блокировки оппонентов? Почему вторые строги при написании статей к другим, но сами пишут статьи без АИ? На последние вопросы у меня есть ответы: виновата официальная государственная идеологическая составляющая РФ, согласно с которой вторые участники стремятся написать всё в ВП. Но мир не черно-белый как изображает его гос. пропаганда, он гораздо сложнее и имеет множество красок и оттенков. Научный подход отличается от подхода по идеологическому принципу следующим образом: первый излагает всю картину мира какая она есть, не взирая ни на что; а второй ― часть фактов скроет, другие факты переиначит. Избавьтесь от второго и вам будет легче жить.— Wlbw68 (обс.) 19:57, 15 июня 2022 (UTC)
    • Wlbw68, поскольку Вы, видимо, не помните, тогда напомню Вам вот это:

      Длинный шлейф блокировок создан исключительно вами, госпожа или пани Alexandrine, поскольку именно вы, и никто иной, судит всегда в одну сторону.» — Для справки. 2013 год — вот эту блокировку 28 апреля наложил коллега V.Petrov, вот эту 19 июня коллега OneLittleMouse, вот эту блокировку 1 июля коллега Shakko, вот эту 10 июля и вот эту блокировку 28 июля ptQa, вот эту блокировку 18 сентября коллега Vladimir Solovjev, вот эту блокировку 3 ноября коллега altes ; 2014 год — вот эту блокировку 12 апреля коллега V.Petrov, вот эту блокировку 22 июня коллега Sir Shurf, вот эту блокировку 15 июля Sealle; 2015 год — вот эту блокировку Vladimir Solovjev, вот эту блокировку коллега Deinocheirus. Получается, что бюрократы и администраторы сговорились и совместно ткали этот «шлейф»? Кто из них был не прав? Далее видим, что коллега Alexandrine первый раз аж в 2015 году ограничилась предупреждением и только во второй раз наложила ограничения. А дальше очередная блокировка была наложена лишь 3 февраля 2017 года коллегой Track13. И вот уже только потом можно говорить о каком-то там втором «шлейфе», в середине которого был вшит трёхмесячный топик-бан на отмены, к сожалению, оказавшийся не принятым во внимание. Tempus / обс 03:47, 28 января 2018 (UTC)

      Наглядно видно, что очень разные администраторы принимали решение. А Alexandrine, как уполномоченный посредник ВП:НЕАРК, вообще сначала ограничивалась предупреждениями, которые не возымели должного действия, как и сейчас от других участников — Обсуждение_участника:Wlbw68#Предупреждение_от_24.05.2022, Обсуждение_участника:Wlbw68#Война_правок, Обсуждение_участника:Wlbw68#Нарушение_ВП:ЭП, Обсуждение_участника:Wlbw68#Очередное_ВП:ЭП, Обсуждение_участника:Wlbw68#И_в_третий_раз_ВП:ЭП. И это притом, что арбитры @Biathlon, Draa kul, El-chupanebrej, Oleg Yunakov, Всеслав Чародей: в своём решении чётко указали: «4. В случае продолжения нарушений правила ВП:ЭП Арбитражный комитет рекомендует накладывать на участника Wlbw68 блокировки по прогрессивной шкале, начиная от 1 суток.». И Вы об этом пункте не можете не знать. Как и вот про этот пункт решения: «2. Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Wlbw68 после разблокировки и нашёл деятельность участника достаточно конструктивной, а его общение с другими участниками в целом соответствует правилам. При этом участник 11 февраля 2022 года был частично заблокирован на пространство имён «Википедия» участником Сайга на 1 день за неэтичное поведение. Арбитражный комитет считает данную блокировку корректной, участник Wlbw68 в том конкретном эпизоде нарушил правила общения, однако в дальнейшем соблюдал правила и можно сделать вывод о том, что блокировка возымела должный эффект.». Tempus /// ✉️ 23:59, 15 июня 2022 (UTC)
• Mandorakatiki, я бы советовал пройти доарбитражное урегулирование и обращаться с иском в арбком, это уже не смешно - в статье про Патриарха Гермогена война правок непрестанно идёт с 11 мая, там уже и ВП:ПТО нарушали, посредники НЕАРК не реагируют, создавая участнику впечатление о допустимости подобного поведения.— Аноним2018 (обс.) 04:11, 16 июня 2022 (UTC)
  • Аноним2018, два запроса в ВП:ЗКА, ВП:Форум/Вниманию_участников. Где граница доарбитражного урегулирования? Mandorakatiki (обс.) 08:02, 16 июня 2022 (UTC)
    • Точно не знаю, но в любом случае дождитесь итога на ЗКА, если уйдёт в архив без итога Ваш последний запрос - может быть на форуме администраторов открыть тему, а уж если и там ответа не будет - тогда точно иск.— Аноним2018 (обс.) 09:25, 16 июня 2022 (UTC)

Итог

Коллеги, никаких изменений в правила тут не предлагается, а уважаемый коллега Colt browning пообещал рассмотреть запрос в НЕАРКе через пару дней, так что давайте тут тему закроем. Викизавр (обс.) 12:06, 17 июня 2022 (UTC)

ВП:ВВП и призывы в подписях

Коллега @SummerKrut: разместил в подписи призыв отменить правило ВП:Скобки, которого не существует. Вероятно, это подражание подписи коллеги @Leokand:. @Полиционер:, правильно ли я понимаю, что такие призывы следует запретить по тем же причинам, что и, например, файловые ссылки? Если нет, то является ли подпись SummerKrut доведением до абсурда? 195.70.217.99 11:58, 14 июня 2022 (UTC)

• UPD: правило ВП:Скобки существует и является рекомендацией по оформлению.195.70.217.99 12:03, 14 июня 2022 (UTC)
  • UPD: нашёл итог коллеги @Браунинг:, который не является индульгенцией для авторов подобных подписей. 195.70.217.99 12:18, 14 июня 2022 (UTC)
    • @Colt browning:?

Предытог

К счастью, SummerKrut подписывается и без спорного фрагмента. Надеюсь, что спорные призывы в подписях так и останутся редким явлением. 195.70.217.99 13:15, 14 июня 2022 (UTC)

Опрос о подводящих итоги с расширенным функционалом

В связи с тем, что обсуждение по ПИ+ не закончилось подведением результативного итога, мы, рабочая группа из 4 участников, готовим проект соответствующего опроса. Сначала хотим решить, нужен ли ПИ+ вообще, если сообщество решит что нужно - дообсудить конкретные параметры и довести до принятия правила. Опрос пока не запущен, по сложившейся традиции анонсируем его заранее и предлагаем присматриваться к формулировкам. Волк (обс.) 18:48, 9 июня 2022 (UTC)

ЗАПУЩЕНО! Приходите и высказывайтесь! Волк (обс.) 23:46, 13 июня 2022 (UTC)

Дополнение пункта "Кто может голосовать на выборах бюрократов и администраторов" правила ВП:ПВА

Коллеги, опираясь на обсуждение Википедия:Форум/Предложения#Ограничить доступ анрегов к обсуждению на ЗСА предлагаю дополнить пункт «Кто может голосовать на выборах бюрократов и администраторов» правила Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов (ВП:ПВА) следующим абзацем:

К участию в обсуждении на странице «Заявки на статус администратора» и «Заявки на статус бюрократа» русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3 месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей. VladimirPF (обс.) 17:30, 7 июня 2022 (UTC)

• Одно дело когда запрет на анонимов энфорсится автоматически, например с помощью механизма защиты. Другое дело, когда кто-то там должен сидеть и вручную считать правки и стаж. В такой формулировке я Против Ghuron (обс.) 04:52, 8 июня 2022 (UTC)
  • Ну что-то определенно надо делать с многочисленными учётками, набившими по 100 правок кривой (или даже не кривой) викификацией. ПДН ПДНом, но счёт таким учёткам уже на сотни пошел, и они могут легко скорректировать результаты практически любых выборов. --Deinocheirus (обс.) 05:07, 8 июня 2022 (UTC)
    • Делать с голосованием или обсуждением (ТС предлагает второе)? А вообще, это работа бюрократов, думаю, викификация не входит в "осмысленные" правки. Автоматизировать это думаю, не сложно, метки есть. ~~‍~~ Jaguar K · 06:56, 8 июня 2022 (UTC)
      • В голосовании у нас уже отсечены анреги. Вопрос именно про обсуждения. VladimirPF (обс.) 09:38, 8 июня 2022 (UTC)
      • Даже к викификации нельзя механически подходить. Регулярно подвожу итоги на ВП:КПМ, когда есть статьи Икс и одна или несколько статей Икс (уточнение), в результате основное значение Икс отходит дизамбигу, а ведущие на вновь созданный дизамбиг ссылки приходится в ручную перенаправлять на статьи с различными уточнениями — работа, требующая осмысленности, важная и не самая простая. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:22, 10 июня 2022 (UTC)
    • В требованиях сказано, что голосовать могут «сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей». Использование полуавтоматических инструментов осмысленными правками не являются. Скрипт учётки с накрутками не отсекает, но они выявляются при ручном анализе голосов (при подведении итогов бюкрократ всегда просматривает вклад с неизвестных ему учёток как раз для отсечения подобных накруток). Vladimir Solovjev ^обс 09:49, 9 июня 2022 (UTC)
  • кто-то там должен сидеть и вручную считать правки — да в любом случае кто-то должен, так как отделить и подсчитать «осмысленные» правки может только человек. - Saidaziz (обс.) 07:14, 8 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь уже сейчас бюрократы анализируют голосующих. VladimirPF (обс.) 09:39, 8 июня 2022 (UTC)
    • Вот именно, сейчас бюрократы анализируют только голоса (чуть больше 100 на последней ЗСА), а вы предлагаете обязать их анализировать все реплики (более 300) Ghuron (обс.) 03:01, 9 июня 2022 (UTC)
      • @Ghuron, предлагаю узнать мнение бюрократов. Если что, на выборах есть скрипт (который, вероятно, скрыт для не-бюрократов): см. рыбу. ~~‍~~ Jaguar K · 03:08, 9 июня 2022 (UTC)
        • Я в курсе про скрипт Джека, он не умеет проверять «осмысленность» правок. Независимо от мнения существующих бюрократов, я считаю принципиально неверным нагружать работой людей, на которую они не подписывались. Ghuron (обс.) 03:12, 9 июня 2022 (UTC)
        • Скрипт проверяет только соответствие поданных голосов требованиям. И я лично не вижу каких-то причин ограничивать возможность высказываться тех, кто этим требованиям не соответствует: требования появились только для того, чтобы отсечь неактивных голосующих и тех, кто создал учётку только для накрутки голосов. Если кто-то начнёт нарушать явно правила на странице голосования, его блокируют, но заставлять бюрократов проверять активность авторов всех реплик - пожалейте нас, бюрократов и так мало, а после известных событий активность большинства бюрократов снизилась. Плюс каких-то серьёзных аргументов для ограничения априори высказаться всех, кто не соответствует требованиям, исходя из ПЗН, я не увидел. Если будет набег анрегов с трибунными или явно оскорбительными заявлениями, то поставить страницу голосования на полублок несложно (и такие случаи бывали). Vladimir Solovjev ^обс 09:44, 9 июня 2022 (UTC)
• Коллеги, есть простой критерий добросовестности участника — наличие как минимум флага АПАТа. Да, есть полезные участники без такого флага, но если они действительно таковые, получить АПАТа им не составит труда. Всех остальных от обсуждений и голосований на выборах бюрократов и администраторов надо отсекать. И не надо будет ничего считать вручную и автоматизировать оценку осмысленности правок. — Vvk121 07:52, 8 июня 2022 (UTC)
  • Пожалуй, я готов это поддержать. Тем более что в этом случае все выборные страницы просто защищаются до уровня АПАТ, да и дело с концом. Андрей Романенко (обс.) 08:00, 8 июня 2022 (UTC)
  • Мне то же нравится идея с допуском не ниже АПАТ VladimirPF (обс.) 09:37, 8 июня 2022 (UTC)
  • Да, нормальная идея. Если человеку даже АПАТа доверить нельзя, как ему доверить голосование? Заодно, глядишь, за флагом потянется чуть больше людей, у патрулирующих будет немного меньше работы. AndyVolykhov ^↔ 09:41, 8 июня 2022 (UTC)
  • У нас есть старые участники, по разным причинам не желающие получать этот флаг. Было бы неплохо оценить их количество. eXcellence ^contribs 09:45, 8 июня 2022 (UTC)
    • Если опытный участник не хочет АПАТа, то он сознательно грузит патрулированием других, что не очень добросовестно. — Vvk121 10:09, 8 июня 2022 (UTC)
      • Я сталкивался с участниками, которые считают, что патрулирование (или в принципе, или в его текущем виде «всё, что не вандализм и не откровенная реклама») — от лукавого. При этом к их вкладу претензий нет. Не всучивать же им флаг насильно? Deinocheirus (обс.) 12:32, 8 июня 2022 (UTC)
        • Теоретически такие голоса бюрократы могут засчитать и перенести вручную. Конечно, если речь о единицах коллег. eXcellence ^contribs 12:57, 8 июня 2022 (UTC)
        • Специально грузят коллег — значит пусть не голосуют. Захотят проголосовать, так пересмотрят своё отношение к флагу. Так даже лучше, тем более что их немного. -- La loi et la justice (обс.) 11:34, 9 июня 2022 (UTC)
          • Не специально грузят, а считают патрулирование злом или профанацией. С их точки зрения, этим может не заниматься вообще никто, в том числе те, кто на патрулирование, наоборот, молится, как будто это и есть основная цель написания энциклопедии. Управдомские штучки в стиле "А тем, кто не будет брать лотерейные билеты, отключим газ" должны в Википедии изживаться. --Deinocheirus (обс.) 15:35, 9 июня 2022 (UTC)
  • Идея не абсурдная, но надо просчитать и побочный эффект её реализации. Вероятно, АПАТ станет единицей политического ресурса. Конечно, ПДН и всё такое, но то что "проукраинские" и "антиукраинские" админы станут подвытягивать "своих" новичков и подтапливать "чужих" исключить нельзя. Волк (обс.) 09:49, 8 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, да причём здесь про/анти украинские силы? Речь идёт о возможности влиять на выборы при ЛЮБЫХ конфликтах, как внутри ру-вики, так и за её пределами. Это могут быть и удалисты/антиудалисты, и белоруссы/баларусы, и сторонники/противники ЧКЗ или активисты знака валюты до или после числа. Да кто угодно может прийти и начать топить за/против кандидата, не неся никакой ответственности за сказанное. Сейчас, когда сообщество присматривается к размеру и цвету флага на ЛС, к форме подписи, типу домашних животных и тд появление вбросов со стороны ангрегов могут оказать огромное влияние на голосующих. VladimirPF (обс.) 10:47, 8 июня 2022 (UTC)
    • Согласен. Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/04#Повышение_требований_к_избирателям_до_АПАТ.— Аноним2018 (обс.) 04:31, 9 июня 2022 (UTC)
  • Не спешите, не факт, что это получится технически. --188.65.245.151 10:57, 8 июня 2022 (UTC)
  • Идея допускать к обсуждению и голосованию только имеющих флаг АПАТ, конечно, подкупает простотой технической реализации. Но хорошо бы оценить по паре последних заявок, много ли у нас голосующих без АПАТ. Сайга (обс.) 11:03, 8 июня 2022 (UTC)
    • Вот, посчитал по последним выборам администратором коллеги Carpodacus (голосовавших за и против не делил):
      Администраторов: 24
      Подводящих итоги: 14
      Инженеров: 2
      Бюрократов: 1
      Патрулирующих: 52
      Автопатрулируемых: 12
      Без флагов: 5
      Итого: 110
      То есть, по состоянию на сейчас неапаты составили около 4 % от проголосовавших и следовательно никак серьёзно повлиять на результат не могли. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:46, 8 июня 2022 (UTC)
      • Это были не принципиальные голосования. А вот когда будет принципиальное голосование и невесть откуда набежит куча новичков, соответствующих критериям, в количестве, достаточном для нужного им результата, тогда уже поздно будет пить боржоми. — Vvk121 15:27, 8 июня 2022 (UTC)
        • Если подобное будет, то у бюрократов есть право вычёркивать подозрительные голоса по итогам анализа вклада (если в нём есть признаки накрутки под голосование). Vladimir Solovjev ^обс 09:52, 9 июня 2022 (UTC)
          • А нужна бюрократам такая головная боль? Если будет вброс десятков голосов, то с каждым надо будет разбираться по отдельности, и решение по каждому будет субъективным. Кстати, обладатель вычеркнутого голоса вправе будет обжаловать такое решение в АК? Если да, то возможен полный коллапс. — Vvk121 10:23, 9 июня 2022 (UTC)
            • АК бояться — в лес не ходить. Тем более что арбитры сами дали бюрократам карт-бланш, согласно п.7 АК:1207 «Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам при возникновении обоснованных подозрений о попытках оказания влияния извне на результаты голосований вычеркивать голоса, отданные с подозрительных учётных записей.» А по головной боли: если сейчас деклассировать участников, у которых нет какого-то технического флага, то головная боль будет у арбитров, которым придётся разбирать очевидную заявку с оспариванием любого подобного итога. Нам это нужно? Да и головная боль бюрократов — не тот аргумент, который может быть учтён при принятии подобного решения, тем более что бюрократы всё равно проводят анализ голосов. Да и у бюрократов будет гораздо больше головной боли, если придётся проверять автора каждой реплики на страницах выборов. Мне такое удовольствие точно не нужно. Vladimir Solovjev ^обс 17:51, 9 июня 2022 (UTC)
              • Не понимаю. Во-первых, не понимаю, почему любой подобный итог заранее предполагается основанием для заявки в АК: смотря как будет этот итог мотивирован и согласован с базовыми правилами. Во-вторых, не понимаю, про какую головную боль проверки каждой реплики идет речь: мне представляется, что защита определенной порции страниц от всех, кто не обладает некоторым флагом, - техническая задача, которая не должна вызывать больших сложностей в решении, и после этого никаких реплик проверять будет не нужно. В-третьих, решение АК:1207 даёт бюрократам дополнительную власть на случай возникновения форсмажорных обстоятельств, и это вполне нормально и правильно, но сейчас у нас есть основания полагать, что форсмажорные обстоятельства с нами если не навсегда, то на вполне ощутимый срок, - и совершенно естественно, что возникает желание решить проблему на уровне изменения правил, а не на уровне предоставления пусть даже самым доверенным и проверенным участникам экстраординарных полномочий. По идее именно этот путь решения проблем правилен: АК разруливает проблему, имеющуюся здесь и сейчас, а для перманентно возникающей проблемы надо принимать правило. Что не так? Андрей Романенко (обс.) 18:04, 9 июня 2022 (UTC)
                • Проблема в том, что здесь предлагают запретить группе участников, которые не проходят по активности, любые правки на страницах выборов. Причём аргументация — чтобы они не натворили там вреда. Только это может привести к тому, что у нас возрастёт количество прокачанных под флаг АПАТ учёток. Vladimir Solovjev ^обс 18:40, 9 июня 2022 (UTC)
                  • Тут уже предлагают разное - и в нынешней версии речь идёт о запрете участникам без флага АПАТ и старше участвовать и в самих выборах, а не только в их обсуждении. Аргументация в пользу этого, простите, Владимир, несколько более развёрнутая, а не просто "абы чего не вышло". Что до прокачки учёток аж до флага АПАТ, то мы же понимаем, что чем выше требования, тем сложнее прокачать, тем более что нужно не одну, а некоторое количество. Никакие меры не защищают абсолютно, но порог защиты у этой меры заметно выше, чем было раньше. Андрей Романенко (обс.) 18:47, 9 июня 2022 (UTC)
      • А 23
        Инж 4 (Carn, MBH, Iniquity, Stjn)
        Пат 53+2 (eXcellence, Wolverène - скрипт их не любит)
        Апат 10
        Без флагов трое (UnWikipedian, Кирилл Кулаков, Demetrius Talpa) ~~‍~~ Jaguar K · 03:54, 9 июня 2022 (UTC)
• Не нужно. На ЗСА должен иметь право придти аноним и вывалить дурно пахнущий компромат о кандидате, если с основной учётки участник считает, что делать это ему будет опасно. И участвовать в обсуждении тоже, комментировать чужие голоса и вопросы. MBH 13:57, 8 июня 2022 (UTC)
  • Нет, не должен. За «дурно пахнущий компромат» нужно нести ответственность. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 8 июня 2022 (UTC)
  • Дурно пахнущего компромата на ЗСА не должно быть в принципе. Аргументы по существу всегда приветствуются, но в таком случае нечего бояться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 8 июня 2022 (UTC)
    • Это почему, собственно? Если кандидат вляпался во что-то предосудительное, предлагается об этом умолчать? SfeoAC (обс.) 14:43, 9 июня 2022 (UTC)
      • Ну, к примеру, у меня был случай, когда кандидата анонимно обвиняли в подготовке убийства одного из участников википедии - это как будем рассматривать? По существу или "вляпался во что-то предосудительное"? Анонимам нет места на ЗСА. VladimirPF (обс.) 18:17, 9 июня 2022 (UTC)
        • Важно готовил кандидат убийство или нет. А IP или ник вместо подписи - вообще никакого значения не имеет (ну разве что для сведения счетов за разглашение информации). SfeoAC (обс.) 19:47, 9 июня 2022 (UTC)
          • Вы ошибаетесь, это не «сведение счётов», это защита участников Википедии от раскрытия личных данных, и в ней заинтересовано всё сообщество как целое, даже если каким-то отдельным личностям это мешает сообщить особо ценную информацию о других людях. В конце концов, если участники совершили преступления, есть механизмы сообщить об этом, например, в Фонд. А публичное раскрытие точно не нужно, тем более, что, скорее всего, является просто клеветой. AndyVolykhov ^↔ 20:16, 9 июня 2022 (UTC)
            • Не вижу связи с ЛД. (А преступление - это просто частный случай из заданного мне вопроса.) Еще раз, другими словами: мне абсолютно все-равно, сообщат ли какую-либо имеющую значение для моего выбора информацию из под IP или из под ника, так как это никак не характеризует достоверность этой информации. И я вполне понимаю использование IP с целью изоляции учетной записи от вполне возможных действий оппонентов, ассоциации УЗ с каким-либо кланом и и.п. SfeoAC (обс.) 23:10, 9 июня 2022 (UTC)
              • А вот безразличие к источнику информации — это ошибка. Анрег перейдёт в авиарежим на 5 секунд, и снова начнёт шпарить, а зареганный отвечает за слова баном учётки. Ответственность разная. — Хедин (обс.) 08:15, 10 июня 2022 (UTC)
              • Вам всё равно, а мне не всё равно. AndyVolykhov ^↔ 09:29, 10 июня 2022 (UTC)
                • Так в чем разница между IP и одноразовой учеткой (что не проблема для IT-специалиста)? SfeoAC (обс.) 13:20, 10 июня 2022 (UTC)
                  • На порядок-два сложнее (нужно регить и накручивать правки) и потенциально проверяется средствами ЧЮ (можно это обойти, но нужны дополнительные лишние усилия). Кроме того, выборы идут конечное время, учётку нужно ещё и вовремя зарегить. AndyVolykhov ^↔ 14:12, 10 июня 2022 (UTC)
                    • Да, сложнее, но в абсолютном исчислении все-равно незначительны. Если речь идет не о действиях из хулиганских побуждений или мелкой эмоциональной мести (с малой вероятностью действительно навредить, так как голосующие такие действия легко распознают), а о рассчетливом серьезном намерении, то вообще не проблема абсолютно. SfeoAC (обс.) 20:57, 10 июня 2022 (UTC)
                  • Вы рассуждаете с позиции: не пойман — не вор. Так вот, участие с IP во вбросах на выборах строго доказывает «воровство». Честным было бы озвучить претензии на ЗКА по получении негативной информации о кандидате, на ФВУ, в АК наконец. А вору/преступнику законов (будь то реальных или википравил) верить нельзя, что бы он не звонил. Не верите сейчас моим словам — жизнь найдёт способ указать вам это. — Хедин (обс.) 18:50, 10 июня 2022 (UTC)
                    • Ничего подобного. Для начала, "верить" нельзя в любом случае. УЗ в этом смысле никаких существенных репутационных гарантий не дает (да, впрочем, как и регистрация по паспорту, вы же не собираетесь в суд подавать или заняться правосудием лично?). Далее, в обсуждении вполне может принимать участие редактор без УЗ. Может участвовать экзопедист, который просто не хочет "пачкать" учетку метапедией (естественная брезгливость, практичное нежелание потом отбивать какую-нибудь статью на КУ и т.д. и т.п.) Правила этого не запрещают и, более того, прямо такой типа случаи предполагают (см. Википедия:Многоликость#Допустимые), перечисляя для этого возможные причины (подумайте, просто так там эти причины перечислены, или так, "позвонить"?) Вы сейчас предлагаете таких редакторов от обсуждения отстранить, хотя "ловить" их ровным счетом не за что. Пропустим многочисленные промежуточные добросовестные варианты (например, связаные с кланами/кластерами/чатами) и перейдем к пресловутому гипотетическому "вору", который хочет вбросить заведомо недостоверную информацию, чтобы повлиять и т.д. И вот я вам еще раз сообщаю, что "вору" с минимальной в общем-то квалификацией или просто IQ чуть выше среднего обойти CU дополнительной учеткой не составит большого труда. Вы же предлагаете, добавив чуть-чуть IT-возни одному-другому такому "вору", причем даже не показав хоть сколько-нибудь обоснованно, что недостоверный "вброс" может хоть как-то на голосование повлиять в нужную "вору" сторону, отсечь все варианты "добросовестных" участников. С какой стати? Если же мы предполагаем, что у нас тут достаточное количество голосующих верит всему написанному в обсуждении, так может вообще отменим обсуждение и сделаем голосование тайным? Чтобы, например, "авторитетные" участники не могли своими голосами оказать влияние на остальную массу? Тем более, что как нам известно, среди нас годами находились зарегистрированные и обвешанные флагами целые арбитры, оказавшиеся впоследствии сами знаете кем, детей можно пугать. Попытайтесь хоть немного придерживатся логики. SfeoAC (обс.) 20:49, 10 июня 2022 (UTC)

1. Тот факт, что годами позитивно работали обвешанные флагами (ПИ) бессрочники (был один такой, да) не имеет никакого логического отношения к вопросу участия в выборах анонимов. Это доказывает совсем другое — соблюдение ПДН обществом в отношении участника с позитивным вкладом.
2. Технические средства обхода, знанием которых вы справедливо гордитесь, не помогут вам при проверке по ВП:УТКА. —

Хедин (обс.) 21:46, 10 июня 2022 (UTC)

Прямое. Топик-стартер заявляет, что "анреги" могут злонамеренно повлиять на исход голосования. И поэтому именно их нужно ограничить. Известный пример обессроченного арбитра показывает, что злонамеренное влияние вполне себе зарегистрированного участника может быть уж точно никак не меньшим. Так что ограничение "анрегов" на этом основании лишено логики (в том смысле, что придется тогда ограничить вообще всех). "УТКА" ничем не поможет, так как основана на сравнении паттернов (область интересов, тайминги, частотный анализ и т.п.). При одноразовом "вбросе компромата" у вас просто не будет достаточного кол-ва данных для сравнения. Да и паттерны эти все легко корректируется. SfeoAC (обс.) 23:15, 10 июня 2022 (UTC)

1. Единственное исключение подтверждает вполне работающее правило ВИРТ, логика — на стороне моих утверждений.
2. Вы не ответили на вопрос об обходах. Обычно человек пишет о злободневных для него темах. Итак, что скажете о проверке по УТКА? Ваше мнение? upd: Поскольку вы дополнили ответ, этот пункт снят. Однако то, что вы настаиваете на возможности анонимных вбросов, позиционируя себя как опытный участник (pro Lesless), явно является неконсенсусным в обществе, и если не по букве, до по духу правил, и не знать об этом вы не можете. — Эта реплика добавлена участником Хедин (о • в)
3. Вы писали, что ваша УЗ создана для голосования, надо ли понимать, что вы имеете интерес к оставлению анонимного комментирования для себя, в то время как под логином собираетесь оставлять голос? —

Хедин (обс.) 07:49, 11 июня 2022 (UTC)

Да ровно наоборот. Пример-то не единственный, что это уникальный обходчик с регистрацией что-ли (да и сколько еще не пойманных - вы даже знать этого не можете в принципе), так что совсем не исключение. А будь даже и единственным, "вреда" от него было, IMHO, на порядки больше, чем от вполне счетного кол-ва реплик анрегов-обходчиков на ЗСА. Нет, ну если это не так, ну так предъявите какие-либо рациональные оценки. А пока их и близко нет, нет и оснований для ограничения в правах априори добросовестных участников.
Что касается "УТКИ" применительно к "вбросу", пример: будет приведен короткий текст, позволяющий найти "компромат" на внешнем ресурсе, например, газетную статью, за авторством третьего лица (из которой следует, что соискатель, к примеру - педофил, достаточно грязно?). Ну поясните, как вы предполагаете применить "УТКУ" в данном примере? Ткнуть пальцем в участника, наиболее часто конфликтовавшим с соискателем? Или в последнего конфликтовавшего? Или в первого попавшегося, с которым конфликтовал сам CU?
Ваше следующее утверждение с учетом формулировки эквивалентно, например, утверждению о том, что я настаиваю на возможности убийств невинных людей с помощью холодного оружия, на том основании, что я против запрета на производство ножей. Повторяю, я настаиваю на возможности участия с IP (включая и разрешенное правилами участие с IP при наличии УЗ). Что же до упомянутого консенсуса, то где он зафиксирован? Мне о нем ничего не известно, да и из этого обсуждения не просматривается.
Последний вопрос я оставлю без ответа, как либо нарушающий ПДН, либо бессмысленный SfeoAC (обс.) 17:26, 11 июня 2022 (UTC)

• (1) По правилу, анонимы в принципе не попадают в категорию имеющих право голоса, и оставление права комментирования прямо тут на площадке, что в принципе влияет на результат, даёт им возможность, правилом выборов не предусмотренную. Это пусть не по букве, то по духу — нарушение правила. (2) Разлогин с целью комментария провоцирует на нарушение ВИРТ. (3) Если речь идёт конкретно о дозволении вбросов необоснованных подозрений — извините, это наказуемо (должно быть, по крайней мере).
  Для претензий, подозрений и обвинений есть другие площадки, нам срача и между зареганными хватает так-то. Можно сказать совсем по-российски: оффвики надо отвечать за базар, инвики — отвечать за викибазар по википонятиям — Хедин (обс.) 21:27, 11 июня 2022 (UTC)
  • Нет, они не "в принципе" не попадают, и не потому, что они "анреги" (вы, кстати, в курсе, что и "дух", да и букву, пожалуй, правила ВП:РАВНЫ нарушаете, называя "анрегов" анонимами?) и им голос в связи с этим "в принципе" не положен, а только потому, что невозможно обеспечить уникальность голоса для "анрега" (и есть технические сложности с проверкой выполнения ценза). А все остальное - никакой не "дух", а "вахтерский перегар". Про провоцирование нарушения - домыслы. Обоснованные подозрения или необоснованные - с обсуждаемым вопросом не связано. Ну если срача хватает, так может и "зареганных" от голосования отлучить? Да и голосования отменить? Не аргумент. Как и "понятия" и пр. SfeoAC (обс.) 18:54, 12 июня 2022 (UTC)

• • А никто не гарантирует, что аноним — не разлогинившийся участник, обходчик блокировки или просто из «группы поддержки» противников кандидата. Таких могут выловить ЧЮ, и то если оснований для проверки наскребут и вообще станут себя этим утруждать. -- La loi et la justice (обс.) 11:37, 9 июня 2022 (UTC)
  • --MBH; — Хедин (обс.) 08:18, 10 июня 2022 (UTC)

• Коллеги, отсекать участников без флагов от заявок в целом - плохая идея. Вспомнить того же Жукова, который всех флагов лишился. У нас достаточно немало хороших и активных участников без флагов. Посему, предлагаю такую форму:
• Требования к голосованию остаются неизменными.
• Требования к обсуждению и редактированию страницы заявки в принципе: 3 месяца стажа, 100 правок. Реализация - через фильтр. Summer ^(обс) 12:30, 8 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, а то, что я сформулировал выше — это разве не предложение? Вы полагаете, что Ваша позиция заслуживает отдельного раздела? — Vvk121 15:11, 8 июня 2022 (UTC)
    • Переоформил. Summer ^(обс) 15:27, 8 июня 2022 (UTC)
      • Спасибо, коллега. — Vvk121 15:32, 8 июня 2022 (UTC)
  • На мой вкус, если у участника было полно флагов, но за разные подвиги их с него сняли, то выборы как-то без этого участника обойдутся (это безотносительно к личности конкретного участника, приведённого в пример: просто на уровне здравого смысла). Сколько у нас вообще хороших участников без флага - совершенно неважно, важна именно статистика по выборам. Из двух статистик, которые пока тут приведены, вроде бы видно, что требование к голосующим иметь флаг не ниже АПАТ от неприятных неожиданностей может страховать, а серьёзного урона репрезентативности голосований не создаёт. Давайте попросим считающих эту статистику посчитать ещё несколько кейсов за последние год-два - и тогда будет окончательная ясность. Андрей Романенко (обс.) 16:15, 9 июня 2022 (UTC)
• Если мы очень захотим, мы можем попросить на Фабрикаторе создать нам новый флаг типа «Расширенный подтвержденный». Тогда это имеет смысл. С уважением, Iniquity 17:20, 8 июня 2022 (UTC)
  • Аналог extendedconfirmed из англовики? Summer ^(обс) 21:08, 8 июня 2022 (UTC)
    • Ну что-то типа, не помню какие у них там права :) С уважением, Iniquity 21:15, 8 июня 2022 (UTC)
      • en:Wikipedia:User access levels#Extended confirmed users.
        По требованиям, на мой взгляд, перебор, но, если их можно адаптировать под рувики — вероятно, стоит попробовать обсудить.
        И доступ к инструменту перевода по наличию этого флага тоже выглядит интересно. eXcellence ^contribs 22:07, 8 июня 2022 (UTC)
        • Да, там на это право много чего накрутить можно. С уважением, Iniquity 02:12, 9 июня 2022 (UTC)
• Абсолютно поддерживаю. На ЗСА анонимам делать нечего, как и на выборах в АК. -- La loi et la justice (обс.) 11:39, 9 июня 2022 (UTC)
• Против. Способствует закреплению административных полномочий за узкой группой. SfeoAC (обс.) 14:43, 9 июня 2022 (UTC)
  • Если нетрудно, расшифруйте понятие "узкая группа" VladimirPF (обс.) 18:18, 9 июня 2022 (UTC)
    • Не понимаю, что тут может быть непонятно. SfeoAC (обс.) 19:47, 9 июня 2022 (UTC)
      • Простите мою непонятливость, но за многие годы активности в ру-вики я перестал понимать размытые формулировки. Прошу конкретизировать какую группу вы имеете в виду. VladimirPF (обс.) 09:22, 10 июня 2022 (UTC)
        • "Узкую" - т.е. относительно небольшую от общего количества участников. SfeoAC (обс.) 13:14, 10 июня 2022 (UTC)
          • @SfeoAC, уважаемый, он скорее имел ввиду, какую группу вы считаете «узкой группой». Группу админов, ПИ, патрулирующих, автопатрулирующих, участников чатов или партию инженеров в конце концов? С уважением, DecabristM (обс.) 00:06, 11 июня 2022 (UTC)
            • Так формальный ответ уже задан исходным топиком: речь идет о выборах администраторов и бюрократов. Менее формально, есть проблема с наблюдающимся подходом: не понравился кому-то конкретный "анрег" в обсуждении, давайте запретим обсуждение всем анрегам. Зарегистрировать учетку просто? Давайте запретим учеткам без флага. Что дальше? Может быть, пусть сами бюрократы себя избирают (как наиболее доверенные лица)? При этом ущерб на ЗСА от конкретных действий "анрегов" относительно ущерба от запрета или от ущерба в рез-те действий других категорий участников вообще никто не пытается взвесить. И все это на фоне того, что в обсуждении принимают участие всего несколько человек (из которых только одного возможно это изменение и касается). А речь идет об изменении правила. SfeoAC (обс.) 17:26, 11 июня 2022 (UTC)
• Страницу защищать до автоподтверждённых, а требования поднимать смысла нет: если подтверждённого за столько-то месяцев и правок не забанили, то либо он не деструкт, либо этого до выборов не приметили. Если окажется, что приметили лишь на выборах - не беда: после бессрочки его голос спокойно аннулируется как деструктивная правка (обычно +НО либо игра с правилами). Так мне кажется. - Хедин (обс.) 20:07, 9 июня 2022 (UTC)
  • Вы путаете с АПАТами. Википедия:Автоподтверждённые участники — это не месяцы, это 4 дня. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 9 июня 2022 (UTC)
    • Нет, я против защиты до АПАТа, и против ограничения голосования АПАТами и выше. Автоподтверждённый может оставить комментарий, поскольку зарегистрировавшись, он уже несёт бо́льшую ответственность за свой вклад, чем аноним, а отвечающий требованиям к голосующим - оставить голос. Я категорически против связи формального флага патрулирования статей (относящегося к статьям, и который некоторые участники не рвутся получать) с элементами демократии нашего общества. Это разные вещи. - Хедин (обс.) 08:06, 10 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, ваша аргументация меня вполне устраивает. Поддерживаю. VladimirPF (обс.) 09:24, 10 июня 2022 (UTC)
• P.S. Для начала проблема пока что не обоснована. Из исходного топика (Википедия:Форум/Предложения#Ограничить доступ анрегов к обсуждению на ЗСА) скорее следует, что топик-стартеру просто не понравилось выступление анрега на ЗСА. Вот и все. SfeoAC (обс.) 20:43, 9 июня 2022 (UTC)
  • Нет, мне не понравилось, что анреги могут влиять на голосование выдвигая аргументы, за которые не могут нести ответственности. Я выше написал про обвинение в планировании убийства: это реальный факт, с помощью которого один из заблокированных участников пытался оказать влияние на меня. Если такое обвинение выдвинет любой из зарегистрированных участников, он должен будет аргументировать свою позицию и, естественно, нести ответственность за свои слова. Анрег НИКОГДА не несёт ответственности за свои слова. Более того, вы, общаясь с анрегом, никогда не знаете является этот участник тем же лицом, с которым вы начинали общение. VladimirPF (обс.) 09:43, 10 июня 2022 (UTC)
    • Ну будет использована специально под обсуждение зарегистрированная УЗ (и не надейтесь вы так на CU, это все касается только людей, далеких от IT или не способных попросить соотв. помощи.) Что от этого изменится? И не имеет большого значения, то или не то лицо, имеют значение аргументы (это, кстати, и в правилах красной нитью всегда проходит, их нередко очень неглупые люди писали). SfeoAC (обс.) 13:14, 10 июня 2022 (UTC)
      • Ну раз можно создать элитного виртуала и прокачивать его для участия в голосовалках, то давайте вообще ничего не делать и продолжать наблюдать, как участники, боящиеся испортить свою вики-репутацию, разлогиниваются и идут на ЗСА заниматься набросами (полагаю, если бы все участники придерживались такой логики, мы бы и кейс Лаврова, и существование Датапульта проигнорировали бы чуть более, чем полностью). Только вот элитного виртуала, вклад которого будет состоять в основном из метапедических набросов, можно и без чекъюзеров быстро обессрочить, и никакие навыки в IT не помогут. — Полиционер (обс.) 13:56, 10 июня 2022 (UTC)
        • "Элитный виртуал" тут не нужен, зачем? Будет какое-то количество учеток на один или несколько раз (в зависисмости от степени нарушения правил при вбросе), соответствующих минимальными требованиям. Не так часто выборы. Да и не в этих деталях дело. Попытки сузить число принимающих участие в выборах приведут к обратному, нежели желаемый, результату. Аргументировать не буду, так как длинный оффтоп. SfeoAC (обс.) 23:15, 10 июня 2022 (UTC)
      • Практика показывает, что служба чекьюзинга работает очень хорошо. Если кажется, что это не так, то либо виртуал ничего не нарушает, не даёт повода для проверки и безвреден, либо виртуала вообще нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:08, 10 июня 2022 (UTC)
        • Так и хочется ответить: "пересечений не найдено, используйте вп:утка".
          А при проверке меня пришлось три месяца ждать, прям замечательная служба.
          И не говорите про согласие, требования или еще что-то, ЧЮ делают проверку сразу при запросе на разблок IP - логично, что она мало чем отличается от любой другой проверки. Не говоря уже о.. ~~‍~~ Jaguar K · 08:14, 11 июня 2022 (UTC)
• Если участник, разлогинившись, идёт в какое-либо обсуждение, чтобы вбросить туда что-нибудь анонимно и спровоцировать участников обсуждения, пишущих со своих УЗ, на какую-либо заранее известную реакцию, это как минимум неуважение к этим самым участникам, а как максимум — их троллинг. Анонимный троллинг поощрять не следует категорически, посему поддерживаю принятие ограничительных мер, не допускающих анонимам участвовать в обсуждениях на выборах. — Полиционер (обс.) 11:07, 10 июня 2022 (UTC)
  • Это даже не софизм уже, просто какой-то слабо связанный с исходной проблемой набор фраз. Если участник "...НЕ разлогинившись, идет"... и далее по тексту, то это что, принципиально что-то меняет? Это будет уже не "троллинг"? Или что? "Неанонимный" троллинг можно поощрять? Анонимность - это обязательно "троллинг"? Что до уважения, то, IMHO, выступление с подобными "аргументами" - это неуважение к собравшимся. SfeoAC (обс.) 13:14, 10 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, я прошу вас остановиться. Неуважение к собравшимся — это как раз ваши слова, потому что вы не задумываетесь над смыслом того, что вам пишут, или сознательно отвечаете не по существу. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 10 июня 2022 (UTC)
      • Я как раз отвечаю по существу предложенной "аргументации". И рекомендую, перед тем как обвинять кого-то в том, что он "не задумывается", т.е практически переходить на личность (см. ВП:ЭП) перечитывать аргументы дважды ну или сколько потребуется. SfeoAC (обс.) 13:37, 10 июня 2022 (UTC)
        • О да, писать «аргументация» в кавычках в ответ на аргументы других участников это как раз ответ по существу. — Полиционер (обс.) 13:42, 10 июня 2022 (UTC)
          • Ок, привожу эквивалентный короткий пример вашей фразе (чтобы избежать кавычек): "Пускать кольца табачного дыма в лицо незнакомому человеку - это явное неуважение. Предлагаю запретить производство табака". Я не могу заставит это назвать аргументацией без кавычек, прошу прощенья. Перед тем как ограничивать участие кого-либо в чем-либо (ограничения сами по себе в общем случае противоречат базовому принципу ВП) поставьте корректно проблему. Для начала предоставьте доказательства (например, статистику или ее подобие или что-то еще) того, что участие анрегов в обсуждении существенно и, что обязательно, недобросовестно влияло на исход голосования в значимом количестве случаев. Подтвердите, что число этих случаев как минимум превышает количество "положительного" влияния (добросовестного, с предоставлением полезной информации и т.д.) Далее, обоснуйте связь между недобросовестностью и незарегистрированностью (у нас тут свежие примеры есть вполне себе зарегистрированных участников, арбитров, действия которых в течении многих лет признаны разрушительными, нет времени дальше продолжать, надеюсь вполне понятно). Т.е. зарегистрированность сама по себе не является сколько-нибудь значимой гарантией добросовестности). Обоснуйте, что предложенное техническое ограничение сможет хоть с какой-то значимой вероятностью являться препятствием для действительно недобросовестного участника, например, регистрирующего одноразовые УЗ с целью обхода ограничения. SfeoAC (обс.) 14:09, 10 июня 2022 (UTC)
            • Нет, коллега, мы не в суде и не в Академии наук, чтобы проводить процессуальное доказывание / научное исследование по достаточно очевидному для ряда участников вопросу; с таким же успехом можно призывать обосновать вред вандализма. Что касается одноразовых учёток, это лишние телодвижения — человеку свойственна лень, полагаю, далеко не все будут заморачиваться и прокачивать учётку до автопода, чтобы потроллить кандидата. Можно, как я уже отменил выше, создать элитного виртуала, предназначенного исключительно для метапедических войн, но такая учётка быстро улетит в перманентный бан. — Полиционер (обс.) 14:21, 10 июня 2022 (UTC)
              • Вы опять занимаетесь подменой: предложение хоть как-то в рамках хоть какого-то соблюдения формальной логики и принципов ВП обосновать ограничение ассоциируете непонятно на каком основании с АН или судом (ВП:НАВЫКИ возможно нужно пречитать?). Очевидность кому-то чего-то? Ну пока единогласно - может быть это и сойдет за аргумент (пока никто не видит). А пока, раз нет примеров (и, как я понимаю, отказ их предоставить) какого-либо систематического вандализма (и т.п.) при обсуждении на ЗСА и только преимущественно анрегов, ваше предложение - необосованно, а консенсуса по нему не наблюдается. SfeoAC (обс.) 18:16, 10 июня 2022 (UTC)
    • Очевидно, что анонимные вбросы «дурно пахнущего компромата» на ЗСА — это неуважение к сообществу. А иногда ещё и нарушение ВП:ВИРТ, которое напрямую запрещает участие в одном обсуждении с двух учёток или с учётки и анонима. Такого быть не должно, а если против кандидата есть содержательные аргументы, соответствующие правилам Википедии, то для их изложения не нужно прятаться. В ином случае любая ЗСА утонет в потоках означенной субстанции. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:13, 10 июня 2022 (UTC)
      • Парой абзацев выше я уже задавал аналогичный встречный вопрос, а "НЕ анонимные вбросы" - уважение? Разница между двумя "анонимами" (УЗ и IP) сводится всего лишь к базовым навыкам в IT и незначительному доп.времени. До настоящего момента комментарии анрегов были разрешены. Что, ЗСА тонет в грязном компромате? Не наблюдаю. Или к этой странице нужно какое-то особое внимание относительно любой другой странице ВП в этом смысле? Чтобы ни один самый тупой бессрочник (не способный даже для пары фраз CU обойти) сюда не проскочил? Или участники (дошедшие до этой страницы) не способны проверить достоверность или вообще слепо доверяют непроверяемой информации? Вы серьезно? SfeoAC (обс.) 18:16, 10 июня 2022 (UTC)

Предытог

Как справедливо указал MBH, анонимное участие в обсуждении на выборах администратора/бюрократа может иметь целью в основном вброс компромата, избегая внимания к основной УЗ. Такой вброс в большинстве случаев имеет целью манипулирование мнением многих других участников, то есть влияет на результаты голосования. А поскольку согласно правилу, право голоса имеют только зарегистрированные участники, при таком анонимном участии в обсуждении однозначно нарушается дух правила.
Если же такую правку внёс разлогинившийся участник, то при попытке голосовать там он нарушит ВИРТ, хотя ничто не мешает такому участнику сообщить свои сведения обществу в других местах, правило не нарушая. Из этих двух пунктов следует, что анонимное обсуждение на голосовании, противоречащее духу либо букве правил, является недопустимым и должно быть запрещено.
Зарегистрированный участник, не отвечающий тем или иным требованиям на право голоса, находится в других условиях. А именно, нарушения ВИРТ в случае попытки голосования в данном случае не будет, и кроме того, участник будет более ответственно относиться к своим словам, поскольку серьёзные нарушения при обсуждении повлекут за собой последствия. Поскольку такой участник определённо нарушителем не является, степень доверия других к его информации выше. Консенсуса на запрет участия в обсуждении для зарегистрированных участников, не имеющих права голосовать или тех или иных технических флагов, относящихся к манипуляции статьями, не выявлено.
Итоговой формулой предлагается: «В целях недопущения нарушения ВП:ВИРТ и ВП:НИП на страницах выбора администраторов и бюрократов анонимное участие не допускается». — Хедин (обс.) 19:57, 10 июня 2022 (UTC)

• За VladimirPF (обс.) 21:07, 10 июня 2022 (UTC)
• Против Предытог представляет собой цепочку грубых подтасовок. Причем, что редко, от первого до последнего предложения. И упомянутое в нем не к месту Википедия:Не играйте с правилами как раз неплохо подходит для оценки данного предытога. SfeoAC (обс.) 21:49, 10 июня 2022 (UTC)
• Ещё раз: на выборах должна быть полная свобода обсуждения кандидата, в том числе негативного. Если бы у нас баллотировался какой-нибудь очередной Лавров и в сообществе не нашлось бы участника MBH, который имел бы смелость со своей учётки написать, что по имеющимся подозрениям и инсайдам от арбитров это виртуал другого одиозного участника - должен существовать способ сделать это не со своей учётки. Запрещать анонимное участие в обсуждении кандидатов на выборах абсолютно недопустимо. MBH 00:44, 11 июня 2022 (UTC)

1. Почему же тогда защищены страницы ЗСП/ЗСАП? Вы не находите, что не видно последовательности?...
2. И что мешает выложить инсайдерскую информацию туда, куда пришлось и ВАМ её адресовать - а именно арбитрам, википочтой, в рамках иска. По правилам. Я жду вашего ответа, на ваш пост я ответил. -

Хедин (обс.) 07:55, 11 июня 2022 (UTC)

• Арбитрам её выложили спустя почти год, и не я. На тот момент, летом 20-го года, арбитрам выкладывать было нечего, никаких внятных доказательств не было, были трудно формализуемые подозрения. Потому что флаг пата абсолютно некритичен, его и у ваджгруппы никто бы не отобрал. MBH 09:23, 11 июня 2022 (UTC)
  • Мне кажется, анонимное сообщение широкой публике властям (здесь: многочисленным присутвующим офлаженным) трудно формализуемых подозрений — это и есть то, что называют доносом. За них платят в Китае, но я против введения практики (даже безоплатных) доносов инвики. upd: клевета не совсем подходит, на это у нас другая статья вики-кодекса. — Хедин (обс.) 10:06, 11 июня 2022 (UTC)
    • Рекомендую внимательно прочесть определение термина по ссылке, он означает нечто почти противоположное. SfeoAC (обс.) 17:26, 11 июня 2022 (UTC)
    • Это называется информированием сообщества о кандидате во власть и в этом нет ничего плохого кроме хорошего, донос же - это сообщение в репрессивный орган с целью устранить своего врага по жизни. MBH 04:41, 12 июня 2022 (UTC)
      • Почему это информирование должно происходить по-воровски, анонимно? Или (другой вариант), только незарегистрированные участники владеют всей информацией и отслеживают ВП на протяжении лет, пока шла карьера кандидата? — Хедин (обс.) 09:34, 12 июня 2022 (UTC)
        • А с какой стати "анонимно" значит - "по-воровски"? С причинами анонимности все понятно, см. эссе Википедия:НЕ_РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!, большинство там перечислено. Кстати, ваш собственный паттерн поведения (с запросом на ОАД) дает приблизительную иллюстрацию. Ну а если экстраполировать на полемику с кем-то из "вадж-группы" в годы расцвета? Дальше продолжать? SfeoAC (обс.) 18:54, 12 июня 2022 (UTC)
      • Это называется "анонимка", и вприличном обществе к такому относятся с презрением, анонимки приличные люди не рассматривают. --wanderer (обс.) 12:11, 12 июня 2022 (UTC)
        • Наверное, нас не считают приличными людьми, раз вбросы так нужны MBH? Печально. — Хедин (обс.) 13:49, 12 июня 2022 (UTC)
        • У меня обсуждаемая проблема ассоциируется прежде всего с защитой источников прессой или свидетелей в юриспруденции. Что до анонимных сообщений, то не просто рассматриваются, а один из основных инструментов предотвращения нарушений в крупных западных (да и не только) корпорациях. А упомянутое вами т.н. "приличное общество" - скорее устаревший ханжеский литературный миф. SfeoAC (обс.) 18:54, 12 июня 2022 (UTC)
          • Плюс миллион. MBH 09:13, 13 июня 2022 (UTC)
          • Фокус в том, что внесение правок из-под IP нимало не защищает от каких-либо посягательств на ЛД, более того — такой участник разоблачает себя почти полностью. Айпи зареганных видны только ЧЮ, а по айпи и времени им обладания соответствующие структуры могут пробить провайдеров эрэфии и узнать о разговорчивом всё. Заграничный прокси поможет, да только у нас правки с прокси программно отсечены. Так что ваш инструмент «защиты свидетелей» — не работает. Ну а по невосприятию этических норм, к которым следует стремиться, могу только посочувствовать. Доживёте до моих лет, возможно и вырастете духовно. — Хедин (обс.) 08:41, 13 июня 2022 (UTC)
            • Значит из-под виртуала, а не из-под айпи. MBH 09:13, 13 июня 2022 (UTC)
              • Уже теплее, вы поняли за IP. С виртуала могут вносить те, чья трусость не позволяет высказать претензии от своего имени. Что ж, правила это не возбраняют, рабочий вариант. — Хедин (обс.) 10:03, 13 июня 2022 (UTC)
                • Еще раз, ник, как бы долго он не использовался, "своим именем" не является. И не путайте трусость с экономией времени, брезгливостью и пр. SfeoAC (обс.) 14:46, 13 июня 2022 (UTC)
            • Не соответствует действительности. На случай, если кто-то не понимает: риск деанонимизации по IP существует, если к задаче подключатся "правоохранительные" органы и, что не менее важно, доступ в сеть технически позволяет идентификацию соотв. физ. лица в их юрисдикции (пример: доступ по договору провайдера с физ.лицом, это лицо - вы, и т.д.), в очень редких случаях для статических адресов, исходящее соединение с которых и без доступа к данным провайдера может быть ассоциировано (фишинг или экзотическое использование самим владельцем) с физ.лицом. Во всех остальных случаях этот риск исчезающе мал ("взлом" клиентской части по IP с доступом к персональным данным). Для типичной проблемы изоляции от форумного токсичного актива риск столкновения с правоохранительными органами пренебрежимо мал. Надежность же CU (для упомянутой типичной проблемы) как раз теоретически относительно низкая, да и практически, пожалуй, тоже (емнип, лет 10 назад, в связи с этим были скандалы и "ложки" не совсем нашлись). Что до запрета "заграничных прокси", то это тоже не соответствует действительности. Существует запрет использования т.н. "открытых прокси-серверов" с реализацией в виде блэк-листов. Чтобы не углубляться в терминологию и технические подробности - это всего лишь узкое подмножество для "заграничных прокси" в вашем предполагаемом понимании (пример: большинство корпоративных сетей филиалов крупных зарубежных компаний). SfeoAC (обс.) 14:46, 13 июня 2022 (UTC)

Итог

Консенсуса нет. — Хедин (обс.) 14:53, 13 июня 2022 (UTC)

Автоматическая выдача флага откатывающего вместе с флагом патрулирующего

Часто бывает так, что люди, которые хорошо пишут статьи и понимают, как их писать, не вчитываются в правила, различные технические штуки, они ими просто не интересуются. Однако таким людям выдаётся флаг откатывающего вместе с флагом патрулирующего, которым они пользуются ВМЕСТО отмены, просто потому что так удобнее. Так как флаг откатывающего в случае получения флага автопатрулируемого выдаётся по запросу, будет логично, если в случае получения флага патрулирующего флаг откатывающего так же будет выдаваться только по запросу, а не автоматически — UnWikipedian (обс.) 07:04, 1 июня 2022 (UTC).

• Коллега, у нас так исторически сложилось, что большинство участников, получающих флаг патрулирующего борются с вандализмом, а в этой сфере флаг откатывающего очень полезен. У нас так исторически сложилось, что к флагу ПАТ обычно также в комплекте идëт откат, потому что изначально предполагается, что участник, понимающий требования к патрулированию и другие прилагаемые флаги будет использовать разумно. Конечно, бывают инциденты, когда флаг всë таки за злоупотребление снимают, как к примеру было с коллегой La loi et la justice (хотя я считаю, что флаг ему стоит вернуть), но это делается по процедуре, если это необходимо для предотвращения нарушений правил. Посему не считаю нужным менять сложившуюся практику. Summer ^(обс) 10:31, 1 июня 2022 (UTC)
  • Разумно, у такого подхода есть и свои плюсы, и свои минусы — UnWikipedian (обс.) 13:11, 1 июня 2022 (UTC).
    • Плюсы и минусы есть у любого решения. Я несколько раз сталкивался с тем, что добросовестный участник получал флаг патрулирующего, но быстро его терял из-за того что мчался механически патрулировать всё подряд на скорость. С флагом откатывающего бывает другая проблема: участники не вчитываются, когда его можно применять, считая, что на одну кнопку нажать проще. Ещё иногда промахиваешься (у меня, кстати, это иногда бывает, когда щёлкаешь не по той ссылке). Флаг откатывающего получить достаточно просто, но и лишиться тоже очень просто, лёгкость получения компенсируется лёгкостью снятия, наверное, я этот флаг снимал чаще других на ВП:ЗСФ. Vladimir Solovjev ^обс 15:12, 1 июня 2022 (UTC)
      • Да-да, наверняка. И теперь из-за пары проколов, моя активность по отмене правок свелась почти к нулю. Шнапс (обс.) 08:22, 2 июня 2022 (UTC)
      • Мне кажется, тут надо изучить практику и статистику: как часто ПАТ выдаётся вандалоборцам, как активно новые ПАТы применяют флаг откатывающего, много ли ошибок. Возможно, и впрямь стоит убрать его автоматическое присвоение вместе с ПАТ — только если участник попросит об этом в заявке особо. eXcellence ^contribs 14:20, 2 июня 2022 (UTC)
      • С учетом того, что де-факто откат с описанием правки считается допустимой альтернативой отмены, я за популяризацию инструментов, добавляющих описание правки. ~~‍~~ Jaguar K · 14:38, 2 июня 2022 (UTC)
        • Устоявшейся практики вроде бы нет, я помню, как некоторое время назад делали внушение коллеге, который использовал откат, несмотря на то, что там был кастомный комментарий. eXcellence ^contribs 15:07, 2 июня 2022 (UTC)
          • Особых возражений к тому, что откат = отмене при наличии описания, на форуме правил не было. ~~‍~~ Jaguar K · 15:11, 2 июня 2022 (UTC)
• Опасаюсь, что при реализации предложения заметно уменьшится количество необходимых отмен и, соответственно, ухудшится качество статей. Сейчас случаи направомерного применения флага можно считать единичными и ничего они не ломают. Полагаю, что проще снимать флаг с немногочисленных нарушителей, чем проводить тотальную проверку всех, заявивших о своём желании иметь этот флаг (а это далеко не все, кто мог бы его использовать с пользой для ВП). И что делать с теми, кто уже получил флаг? DimaNižnik 07:43, 12 июня 2022 (UTC)
  • Насчёт «тотальной проверки» вы всё-таки погорячились: там максимум формальный запрос на подтверждение прочтения правила ВП:Откат (помним про ПДН), в сомнительных случаях пара вопросов типа: вот те откаты правильные или неправильные.
    С теми, кто уже получил, ничего делать не надо. Вся разница должна быть в том, чтобы техправо rollbacker в дальнейшем выдавалось не автоматически, а в двух случаях: а) если кандидат в (А)ПАТ явным образом о нём попросит; б) по отдельному запросу любого добросовестного участника. eXcellence ^contribs 09:03, 12 июня 2022 (UTC)
    • АПАТам флаг не выдаётся автоматически. Если бы, например мне, надо было бы подавать дополнительную заявку на этот флаг, я бы этого делать не стал, и в конечном результате моя производительность была бы ниже. Осмелюсь предположить, что большинство патрулирующих такие же в этом вопросе, вредно использующих флаг очень мало, и большинство из них всё понимают после первого разъяснения. Безвредное неправомерное применение отката здесь рассматривать нельзя: целью сообщества является создание по возможности полноценной энциклопедии, а не формальное выполнение правил. DimaNižnik 17:32, 12 июня 2022 (UTC)
      • Они могут попросить флаг откатывающего одновременно с подачей заявки на АПАТ. eXcellence ^contribs 18:49, 12 июня 2022 (UTC)
• Вроде, на странице заявок каждый человек выбирает то подмножество дополнительных флагов (откатывающего/загружающего), которое считает нужным. Единственное что, возможно, имеет смысл более тщательно прописать в стандартной заявке - это то, что у откатывающего есть отдельное правило (например, в стандартном темплейте добавить уточнение "и соблюдать ВП:ОТКАТ" в формулировку) и где-нибудь в преамбуле предложить вычёркивать нерелевантные флаги. При патрулировании флаг определённо полезен, у меня примерно каждая пятнадцатая правка - это откат. Amishaa (обс) 17:51, 12 июня 2022 (UTC)

Неаргументированная архивация

Собственно, недавно несколько тем на этом форуме прошли через архивацию, но часто архивация происходит даже там, где она не нужна и нужно подводить итог на основании чётко зафиксированного консенсуса, например здесь. Я предлагаю запретить архивацию тем на форуме правил без итога. Думаю итог, любого характера, пусть и отрицательный, здесь должен быть обязательно, иначе темы, по которым зафиксирован достаточно чёткий консенсус, улетают в архив и изменения в правила не вносятся только из-за этого — UnWikipedian (обс.) 04:30, 1 июня 2022 (UTC).

• Ну так если консенсус есть, в чем проблема достать их архива и подвести итог? С уважением, DecabristM (обс.) 04:31, 1 июня 2022 (UTC)
  • В том, что так никто не делает по очевидной причине (если тема архивирована, то на подсознательном уровне считаешь, что вопрос закрыт и вынимать её неправильно, несмотря на то, что архивация непонятно по какому критерию была осуществлена), и в том, что так придётся делать постоянно время от времени различным участникам — UnWikipedian (обс.) 04:36, 1 июня 2022 (UTC).
  • Также при этом сбивается всё форматирование, а возвращать темы нужно только на своё место. Из-за того что страница большая при её редактировании лично у меня будет лагать (слабый пк), чего не случается при редактировании определённых тем, но обязательно случится при возвращении различных тем, архивированных непонятно почему, на своё место. Как минимум тему, которую я привёл в примере, нужно вернуть по той причине, что там намечался явно положительный итог. Но ещё две темы ушли в архив без итога (одна совсем без него, вторая с предварительным итогом от меня), где намечался явно итог отрицательный, и возвращать их не имеет большого смысла, но вместе с ними в архив попала тема без итога, где итог должен был быть вообще-то положительный, ибо чёткий консенсус был зафиксирован — UnWikipedian (обс.) 04:44, 1 июня 2022 (UTC).
  • В данном случае простой отмены было достаточно: я удивлён, что она была разрешена технически и несовместимость версий не была показана. Но в большинстве случаев её осуществить нельзя по той причине, что бот может архивировать и темы с итогом, и темы без итога вместе, сейчас повезло и он заархивировал только темы без итога, поэтому его правку можно было беспроблемно отменить. Однако я всё ещё полагаю что его поведение абсолютно вредное и лучше бы он так вообще не делал — UnWikipedian (обс.) 04:53, 1 июня 2022 (UTC).
    • Поскольку в Википедии никто не обязан ничего делать, а особенно непопулярное действие — это брать на себя ответственность путём подведения итогов (награды за это никакой, а головняков потом выше крыши), Ваше предложение неосуществимо. Точнее, его реализация практически мгновенно приведёт к неприемлемому «распуханию» данной страницы, и с незакрытыми темами всё равно придётся что-то делать. Если не сбрасывать в архив, то выносить на отдельные страницы, где они всё равно будут оставаться без итогов примерно вечность. Если Вы сами планируете подвести итог, просто переместите тему из архива обратно на форум. Разумеется, это допустимо делать только со свежезаархивированными темами, поскольку архивацию без итога можно расценивать и как отсутствие необходимости в итоге, чем тут обычно все и занимаются, продолжая практику «кто в лес, кто по дрова». А вот требование «возвращать темы нужно только на своё место» явно излишне.— Yellow Horror (обс.) 07:10, 1 июня 2022 (UTC)
      • Я думаю человек должен понимать, что если он идёт на форум правил, то здесь он имеет какую-то ответственность. Этот форум серьёзно отличается от форума вниманию участников например, тем, что дискуссии здесь гораздо более высокого уровня. Поэтому не вижу ничего фатального в том что каждая тема на форуме правил будет иметь итог — UnWikipedian (обс.) 07:13, 1 июня 2022 (UTC).
        • Ну что ж, смелая инициатива обычно карается её принудительным исполнением. Предлагаю такой вариант: Вы продолжите подводить итоги на этом форуме, не пропуская ни одной темы. А остальные посмотрят, надолго ли Вас хватит и присоединится ли к Вам кто-нибудь ещё. Если результат будет позитивным в течение значимо долгого периода времени (лет этак пять, я думаю, хватит), можно будет вновь поднять вопрос о запрете архивации тем без итога.— Yellow Horror (обс.) 07:30, 1 июня 2022 (UTC)
        • Если позволите мне сделать прогноз (спасибо), то он по-прежнему отрицательный: все участки Википедии, где принято обязательное подведение итогов (КУ, КУЛ, КПМ и т.д.) представляют собой печальное зрелище. И на практике, вместо расширения набора таких страниц, сообщество то и дело поднимает вопрос об их сокращении, например об автоматическом оставлении слишком долго не удаляемых страниц на КУ.— Yellow Horror (обс.) 07:30, 1 июня 2022 (UTC)
          • Любые обсуждения на форуме правил с большим количеством отрицательных отзывов можно резюмировать простым "нет консенсуса". А печальное зрелище они представляют по многим причинам. В случае с КУ имеется нехватка подводящих с когда-то давно необоснованно наложенными на них ограничениями, в случае с КУЛ просто никто не чистит номинации, а там сохраняются номинации по многим ныне удалённым статьям. Здесь ситуация другая, потому что правила обсуждают гораздо менее часто, чем удаление статей, подобная ситуация в принципе невозможна — UnWikipedian (обс.) 07:38, 1 июня 2022 (UTC).
            • Нет, так резюмировать нельзя, потому что согласно действующим правилам «консенсус» определяется весомостью аргументов, а не количеством голосов «за» или «против». Если хотите подводить тут итоги путём подсчёта по головам, сначала проведите обсуждение с легитимным итогом об изъятии этого положения из ВП:ПАПА и переписывании раздела ВП:Консенсус#Практика поиска консенсуса.— Yellow Horror (обс.) 07:46, 1 июня 2022 (UTC)
              • Ну я и не спорил с тем, что большое количество отрицательных отзывов подразумевает собой наличие весомых аргументов против — UnWikipedian (обс.) 07:49, 1 июня 2022 (UTC).
                • Нет, не подразумевает. Прежде чем продолжать эту дискуссию, ознакомьтесь, пожалуйста, с действующим текстом правила ВП:Консенсус#Практика поиска консенсуса.— Yellow Horror (обс.) 07:55, 1 июня 2022 (UTC)
                  • Ладно, думаю это уже какой-то оффтоп пошёл — UnWikipedian (обс.) 08:03, 1 июня 2022 (UTC).
              • По действующим правилам наличие консенсуса определяется согласием большинства подчиниться и следовать некоему предложению. А ведь есть еще отсутствие консенсуса - когда большинство не согласно «подчиниться» выбранному решению. Второе вполне может быть подсчитано по головам. Macuser (обс.) 13:22, 1 июня 2022 (UTC)
                • Ошибаетесь. По действующим правилам, консенсус определяется всеобщим согласием подчиниться принятому решению. О «предложениях» и «большинстве» там речи не идёт. Таким образом, правила Википедии, как письменное выражение консенсуса, подлежат добровольному беспрекословному выполнению. Кто не согласен, тот не редактирует Википедию; а если пытается, то должен быть заблокирован. Википедия ― не демократия.— Yellow Horror (обс.) 15:50, 1 июня 2022 (UTC)
                  • Нет, я не ошибаюсь - все никогда не придут к единому решению, под всеми понимается именно максимально возможное большинство. Собстсвенно по-этому и находятся несогласные, которых банят. Предложение или решение - это один хрен. Macuser (обс.) 23:15, 1 июня 2022 (UTC)
                    • Нет, ошибаетесь. В Википедии никакие «все» не «приходят к решению». Решение всегда принимается крайне малой группой (как правило вообще единолично) опытных участников на основе высказанных в обсуждении аргументов, после чего все подчиняются ему. Предпочтительно, добровольно. Несогласные подчиняются принудительно или элиминируются. Ещё раз: Википедия это не демократия.— Yellow Horror (обс.) 23:43, 1 июня 2022 (UTC)
• Концепция форума не предполагает обязательное подведение итога в каждом обсуждении. Даже этого форума, на котором мы сейчас находимся. — Cantor (O) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
  • На самом деле я не знаю, почему это именно Википедия:Форум/Правила, а не например Википедия:Предложения по изменению правил, как Википедия:Запросы к администраторам. Но ваши слова имеют смысл — UnWikipedian (обс.) 13:26, 1 июня 2022 (UTC).
• Далеко не по всем обсуждениям подводят итог, если не отправлять заброшенные обсуждения в архив, страница будет весить больше, чем ВП:КУ. Если в архив отправлена тема, по которой кто-то хочет подвести итог, ему никто не мешает вернуть тему обратно. Я так делал неоднократно. Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 1 июня 2022 (UTC)
• Не надо давать такую халяву особо настойчивым участникам и перегружать страницы форумов. Никто не захотел подвести итог, значит пусть уходит в архив, если никто, кроме тех, кто не может этого сделать, не хочет достать тему из архива или организовать опрос, пусть она там и остаётся. DimaNižnik 11:52, 11 июня 2022 (UTC)

Опять про знаки валют

В связи с вот этими («раз» и «два») двумя правками в статьях «Символ доллара» и «Знаки валют», сделанными редактором Lesless, а также коротким обменом мнениями на СО статьи «Символ доллара», который, сразу очевидно, не приведёт к консенсусу, я вынужден вновь поднять вопрос о том, где надлежит писать символы валют — до чисел или после ($100 или 100 $).

Напомню при этом, что вопрос такой стандартизации уже несколько раз обсуждался, но консенсус достигнут не был. Наиболее развёрнутыми с изложением максимального числа мнений пока являются вот эти два обсуждения:

• Где писать знаки валют -- 1
• Где писать знаки валют -- 2

Хотя я и придерживаюсь определенной точки зрения на эту проблему, попробую изложить ключевые тезисы и аргументы сторон максимально нейтрально.

1. Вопрос расположения знаков валют не является проблемой грамматики (то есть объектом научного нормативного регулирования), а относится к области типографики (то есть «искусству оформления печатного текста», которое при этом подчинено своду строгих правил). Цитирую «Грамоту.ру»:

Это вопрос не лингвистический, а технический, связанный с правилами набора и верстки текста.

— Грамота.ру. Вопрос № 257012

2. Есть авторитетное мнение Аркадия Мильчина, который считает, что знак нужно писать после чисела. Цитирую соответствующий фрагмент его работы полностью:

6.4.5. Знаки валют

Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $.

В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел.

— Мильчин А.Э. Справочник издателя и автора. – с. 154-155

3. Есть несколько дополнительных суждений на этот счёт, основанных на или интерпретирующих точку зрения Мильчина. Характерным является высказывание Артемия Лебедева, допускающего даже некоторые исключения из «правила» сформулированного Мильчиным:

Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области.)

В русском языке единица измерения, стоящая перед значением, означает примерно столько: «долларов сто». А не писать пробел перед знаком доллара, это все равно что писать 50руб. Так себе может позволить упражняться в типографике только продавщица продмага с трафаретом и шариковой ручкой. (Исключение тут составляют финансовые документы, где отсутствие пробела страхует от приписки лишних цифр.)

— Лебедев А. Ководство. § 74. Доллар куда будем ставить?

4. Есть, однако, авторитетное суждение, утверждающее, что правила все-таки нет. Опять «Грамота.ру»:

Определённого правила нет, наши рекомендации -- писать знак $ в неспециализированных изданиях через пробел после числа.

— Грамота.ру. Вопрос № 206129

и

Знак рубля обычно ставится после числа, хотя официального правила нам найти не удалось.

— Грамота.ру. Вопрос № 309128

5. Есть богатая практика, представители которой явно знакомы с «искусством оформления печатного текста», однако либо игнорируют правило, сформулированное Мильчиным, либо не относят его к разряду строгих правил, которым непременно нужно следовать. Это, в частности, новостные сайты, газеты, журналы, научные публикации, работы других специалистов в области типографики и даже межгосударственные стандарты стран СНГ (приведу только один профильный пример – ГОСТ 7.28-2002 «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Расширенный набор символов латинского алфавита для обмена информацией»). Очевидно, что примеров написания знака после чисел также предостаточно, однако цель приведённых выше «исключений» не доказать необходимость писать знак валюты до числа, а продемонстрировать чрезвычайную распространенность альтернативного подхода, в том числе в весьма авторитетных источниках, которые Мильчин называет «изданиями финансово-экономической литературы, а также изданиями других спец. литератур, включающих финансовые расчеты».

6. В то же время ни одного авторитетного источника (за исключением «оговорки» Лебедева в отношении «финансовых и биржевых текстов», недосказанности «Грамоты.ру» про специализированные издания -- а там как? и т.п. намеков), где в явном виде указывалось бы, что все или некоторые знаки валют нужно писать перед числами (то есть формулировалась бы альтернативное правило), сторонники данного подхода не представили. Я лично не встречал.

7. Есть множество дополнительных тезисов и суждений с той и другой стороны, которые, на мой взгляд, являются второстепенными и не решающими (если я что-то все-таки забыл или недооценил, то по ходу дискуссии буду добавлять сюда курсивом). Например:

• в разных странах традиции разные: в англо-саксонском мире знаки валют вне зависимости от их происхождения пишут перед числами (даже так: руб100), в континентальной Европе (кроме Италии) чаще всего — после (100 €);
• в мировой практике в одной стране символы могут писаться как до, так и после чисел (например, в США: $10, но 10¢);
• конструкция $100 нарушает естественный порядок слов (получается «долларов сто»);
• Мильчин — один единственный источник по данному вопросу, формулирующий правило в категоричной форме; остальные так или иначе смягчают его или ограничивают сферу применения.

Таким образом, ключевые тезисы сводятся к следующему: (1) есть авторитетное по данному вопросу мнение, претендующее на строгое правило, которое гласит, что знаки нужно писать после чисел; (2) есть авторитетные по данному вопросу источники, где знак валюты ставится перед числом, но без претензии на формулировку строгого правила; (3) есть попытки поиска какого-то компромисса или формулировки исключений.

Возвращаюсь к началу.

Есть локальная проблема. Исходя из изложенного, на мой взгляд, при описании данной ситуации в соответствующих статьях «Википедии» («Знаки валют», «Символ доллара», «Символ евро», «Символ российского рубля» и т.д.) необходимо излагать проблему в комплексе, не ограничиваясь констатацией того факта, что есть авторитетное мнение о том, что знак валюты нужно писать после чисел, и игнорируя существующую практику. При этом разумно в развёрнутом виде описать данную проблему в обобщающей статье «Знаки валют» в разделе «Использование знаков относительно цифр» (это было сделано, но часть раздела скрыта редактором Lesless с помощью тегов «<!-- -->»), а в статьях об отдельных знаках зафиксировать лишь сам вывод («правила нет, есть Мильчин, есть исключения» или еще короче), сделав ссылку на обобщающую статью с использованием шаблона {{Также}} (или чего-то подобного).

Есть более общая проблема. Готово ли викисообщество к стандартизации и выбору одного из двух вариантов написания знаков валют – до или после числа? Вариантов решения может быть несколько:

1. Очень жёсткий вариант следования Мильчину, основанный на полном использовании источника. Поскольку «Википедия» не является «изданием финансово-экономической литературы» или «изданием других спец. литератур, включающих финансовые расчеты», знаки валют здесь в принципе не используются. Вместо «100 $» или «$100» всегда пишется «100 долларов». В тех немногих случаях (например, в таблицах), когда нужна максимально сокращённая форма, знак, по возможности, используется без чисел (выносится в управляющую строку или столбец, где указываются единицы измерения данного блока числовых значений). И это касается только «имеющих международное обращение валют, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро)». Понятно, что сюда добавляется знак рубля, символ фунта и т.п., но забываются знаки донга, найры, драма и т.п. Ещё более жёсткий, но при этом более строгий вариант — даже в таких случаях замена знаков валют, которые часто неоднозначны, на однозначные трехбуквенные коды стандарта ISO 4217 (USD, RUB, EUR и т.п.).

2. Очень мягкий существующий вариант «Кто во что горазд», который существует до появления внешнего авторитетного разбора проблемы (желательно со всеми нюансами и без внутренних противоречий).

3. Различные степени стандартизации к ужесточению мягкого варианта или к смягчению жёсткого:

• «рекомендация (всего лишь рекомендация) воздержаться от использования знаков валют в тексте, но не в шаблонах и таблицах;
• ограничение на использование знаков валют в текстах, шаблонах или таблицах тремя-пятью-семью наиболее известными и распространёнными (то есть, по сути знаками мировых валют);
• использование знака валюты в статье «Википедии» в таком виде, в котором он присутствует в источнике, послужившем основой для создания статьи (если в использованном «Коммерсанте» знак написан до числа, то и в статье до числа; если в цитируемой статье «Ведомостей» он написан после числа, значит и в статье только так).
• использование принципа расположения знака по правилам его страны-происхождения (если в США знак доллара пишется до чисел, то и при указании суммы в долларах США — до; если говорим о французском франке или немецкой марке, то знак пишется после числа и т.д.);
• и так далее, тут палитра возможных решений очень богата, и она требует дискуссии после формулировки базового принципа: «жесткий вариант», «мягкий вариант», «какой-то компромисс».

Лично я являюсь сторонником какого-то компромиссного решения, но в деталях свою точку зрения пока формулировать не буду, поскольку она может увести в сторону от решения главного вопроса.— Kalashnov (обс.) 12:36, 31 мая 2022 (UTC)

• Я считаю важным чуть расширить цитату с мнением Лебедева (курсив автора): «В русском языке единица измерения, стоящая перед значением, означает примерно столько: „долларов сто“». Просто она показывает, что вопрос из плоскости сугубо оформительской имеет и смысловой аспект, специфичный именно для русского языка и не существующий в языках европейских. Кроме того, в предыдущих обсуждениях была ещё и тема обозначения «мелочи» (центы, копейки), запись которой в «родных» странах также иногда очень сильно отличается от логики русского языка (например, использование валютного символа вместо разделителя десятичной дроби). KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)

  Сделано. — Kalashnov (обс.) 08:19, 1 июня 2022 (UTC)

• Кстати, в английском это касается не только валют. Вот, у меня на столе лежит проспект некоего механизма, где написано: «Approx. net weight .............. kg 420». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:54, 1 июня 2022 (UTC)

Как отразить вопрос в профильных статьях

• В статье Знаки валют наиболее подробно описать, что однозначного правила нет, есть рекомендации и в Википедии приняли такое решение. В статьях о валютах или их знаках использовать типовой шаблон-ссылку с переходом на это подробное изложение. KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)

Общая стандартизация для Википедии

• Интересная тема, меня тоже волнует, как писать, например, цену вот здесь. До или после? В источниках до, а как правильно?   JJP|@  13:20, 31 мая 2022 (UTC)
• Пока не обнаружено ни одного источника, рекомендующего написание до числа, и есть противоположные источники, этот вариант не годится для использования. Регламентировать, нужно ли в принципе использовать знак валюты (тем более для очевидных долларов, евро и рублей, на которые явно приходится 99% употреблений), я не вижу смысла. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 31 мая 2022 (UTC)

  Вот же эти источники сверху:

  • Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области.). -- Лебедев (то есть исключения все-таки есть?)
  • Определённого правила нет, наши рекомендации -- писать знак $ в неспециализированных изданиях через пробел после числа. -- Грамота.ру (а как писать в специализированных?)

  Все написано и перед глазами. — Kalashnov (обс.) 16:48, 31 мая 2022 (UTC)

  • А я о чём? А Википедия не является специализированным изданием. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 31 мая 2022 (UTC)
    • Я о другом. Я про Пока не обнаружено ни одного источника, рекомендующего написание до числа. Есть источники, которые это по меньшей мере допускают. — Kalashnov (обс.) 17:35, 31 мая 2022 (UTC)
      • Но не в источниках общего характера. AndyVolykhov ^↔ 22:11, 31 мая 2022 (UTC)

• Я за «гибридную» стандартизацию: Можно использовать знаки только четырёх валют (евро, доллар США, фунт стерлингов, российский рубль) после чисел. Знак йены идентичен знаку юаня и они взаимно могут вводить в заблуждение. Знаки валют допускаются только в таблицах и шаблонах-карточках и только в случае, если в этих же таблицах/карточках не фигурируют «беззнаковые» валюты. В комбинированных случаях используются либо общие названия, либо трехбуквенные коды стандарта ISO 4217, но единообразно в рамках текста одной статьи. Знак перед числом допускается только в оформленных цитатах или в заголовках ссылок на АИ. Не рекомендовать (но и не запрещать) использование знаков валют в обычном тексте (вне таблиц/шаблонов/ссылок). Это позволит формализировать правила оформления и включить их в код ВП:Викификатора. KLIP game (обс.) 14:51, 31 мая 2022 (UTC)

Вспомнил про ещё одну проблему - в случае использования буквенных сокращений знаки валют не применять: 1 млн долларов или 1 млн USD, но не 1 млн $ KLIP game (обс.) 16:19, 31 мая 2022 (UTC)

• • Коллега, ну не только в таблицах: например, есть в абзаце называется несколько сумм, удобно использовать знак $ вместо того, чтобы каждый раз писать полностью «долларов». Викизавр (обс.) 16:35, 2 июня 2022 (UTC)
  • И не думаю, что знак рубля хоть сколько-нибудь узнаваем для читателей не из России: вот вы знак гривны нарисуете? Викизавр (обс.) 16:39, 2 июня 2022 (UTC)
• Разве можно о чём-то спорить? Один доллар = 1 $, но $ 1 = доллар один. Alexander Mayorov (обс.) 15:48, 31 мая 2022 (UTC)

  Графические сокращения, а также числовые и буквенные условные обозначения нивелируют эти тонкости -- на то они и сокращения: №5 -- это и "пятый номер", и "номер пятый", §5 -- и "параграф пятый", и "пятый параграф", 15:30 -- это и "пятнадцать тридцать", и "три тридцать дня", и "полчетвертого". Разным словосочетаниям соответствует единственная сокращенная форма. Так и $10 -- это и "долларов десять" (хотя в таких случаях сокращать вообще не рекомендуется, да и незачем), и "десять долларов". — Kalashnov (обс.) 07:17, 1 июня 2022 (UTC)

• Как в источниках, соответствующих профилю статьи. Если статья о компании или явлении в современной экономике, то $1, €1 — как в деловой периодике и в экономических справочных изданиях. В отраслях, далёких от экономики, лучше писать полностью («1 доллар США», «1 евро», как правило, в соответствующей литературе тоже так), bezik° 21:45, 31 мая 2022 (UTC)
• 1) Правки Lesless правильные, текст в статье очень явно нарушает ВП:ОРИСС. 2) Никаких оснований для того, чтобы писать где-либо $1, не показано; в то же время жёсткую норму (не рекомендацию) вводить тоже не нужно, потому что вполне естественно, что где-то люди будут писать в обратном порядке, потому что такая норма существует в других языках. [3. Рассуждение про «естественный порядок слов» скорее ни о чём, кстати, в английском тоже ‘one hundred dollars’, не ‘dollars one hundred’, просто это разные типографические традиции, во французском тоже так.] stjn 22:08, 31 мая 2022 (UTC)

«Никаких оснований для того, чтобы писать где-либо $1, не показано» Вообще-то дана ссылка на профильный ГОСТ 7.28-2002, в котором именно такие примеры, то есть имеется вполне весомое основание «оформлять согласно примера в ГОСТе». KLIP game (обс.) 04:56, 1 июня 2022 (UTC)

• В ГОСТе и перевёрнутый вопросительный знак есть. ¿Значит ли это, что вопросы теперь надлежит оформлять так? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:50, 1 июня 2022 (UTC)

  Там же указана сфера применения этого знака -- испанский язык. Мы тут про русский говорим. — Kalashnov (обс.) 11:09, 1 июня 2022 (UTC)

• В этом ГОСТе в преамбуле написано: «Набор графических символов предназначен для обмена данными на основных индоевропейских и других языках с латинской графической основой, алфавиты которых не выходят за пределы устанавливаемого набора символов, и прочих языках в их транслитерированных или романизированных формах». Таким образом, все эти примеры, включая $2,00 и пр., относятся только к текстам на латинице. — V1adis1av (обс.) 19:03, 3 июня 2022 (UTC)

  Формально вы, конечно, правы, но в этом стандарте есть также кавычки-ёлочки, знак параграфа, диез, знак авторского права и многие другие символы расширенной латиницы, которых нет в символах кириллицы и которые, тем не менее, сплошь и рядом используются в текстах на русском языке (знаки параграфа и авторского права при этом перед цифрами и текстом). Вывод первый: следуя вашей логике, все эти символы также относятся лишь к текстам на латинице, но фактически это же не так. Второй возможный вывод состоит в том, что идеальных источников, увы, почти никогда нет, все содержат какие-то ошибки -- и этот в части описания сферы применения стандарта, в частности. Или вывод третий: за неимением стандарта, указывающего, как использовать символы расширенной латиницы в текстах на кириллице, где они фактически используются, стоит применять данный стандарт по аналогии. — Kalashnov (обс.) 20:07, 3 июня 2022 (UTC)

• Нет, следуя общепринятной логике, это означает, что данный ГОСТ регулирует использование кавычек, знаков параграфа, знаков денежных единиц и т.д. только в текстах на латинице. А использование этих знаков в кириллических текстах регулируется каким-то другим ГОСТом или вообще никаким ГОСТом не регулируется. Процитированный ГОСТ не подходит в качестве АИ для обсуждаемого вопроса, поскольку речь идёт о русских текстах. -- V1adis1av (обс.) 17:10, 8 июня 2022 (UTC)

  Пусть так, но никто и не претендовал на то, что данный ГОСТ -- АИ. Это лишь один из тысячи примеров расположения знака валюты перед числами в текстах на кириллице. Достаточной совокупности АИ, подтверждающей ту или иную точку зрения по данному вопросу, вообще нет. — Kalashnov (обс.) 19:34, 8 июня 2022 (UTC)

• Это «пример расположения знака валюты перед числами» не в текстах на кириллице, а в текстах на латинице. Кириллическим является лишь текст, описывающий этот пример. — V1adis1av (обс.) 13:12, 10 июня 2022 (UTC)

• Ну вы бы хоть загуглили, что это за стандарт ИСО, который переведён в этом ГОСТе. ISO 5426 is a character set developed by ISO. Никаких суждений о том, как употреблять те или иные символы в русском языке, этот ГОСТ давать не может, он содержит «полный идентичный текст» стандартов ИСО, которые фактически регулируют только существование определённых символов. stjn 13:20, 6 июня 2022 (UTC)

  Это не совсем так. ГОСТ, как вы отметили, содержит «полный идентичный текст» стандартов ИСО. Но это не значит, что он только этим (приведением полного текста ИСО) ограничивается, он содержит множество оригинальных дополнений, в том числе в явном виде указывая на сферу применения данных символов (цитата и обсуждение этого момента выше). — Kalashnov (обс.) 07:51, 7 июня 2022 (UTC)

Ну, где же тут ОРИСС? Идет ссылка на общий нейтральный источник, который фиксирует отсутствие правила: "Определённого правила нет" (Грамота.ру), и источника, который утверждает, что "Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области" (Лебедев), а далее приводятся примеры такого рода исключений. Сейчас это все просто удаляется как несуществующие факты. ОРИСС -- это опора на один единственный источник, которым в данном случае и является Мильчин. Нет других источников, столь же категорично утверждающих данное правило. — Kalashnov (обс.) 07:22, 1 июня 2022 (UTC)

История вопроса и предложения

Сходу ссылку на АИ не дам, но в своё время где-то читал, откуда вообще пошла традиция писать $100 именно в таком виде. Пошла она из банковских чеков, которые выписывали люди. Для того, чтобы злоумышленники не могли дописать лишний нолик, сумму стали с обеих сторон ограждать от возможности дописать лишние знаки: писали $100—, $100.00 или $100.— Причём, обратите внимания — обязательно без пробела. Лично я вообще не использую знак доллара, а всегда пишу текстом «долларов США». Сейчас подумал, сделал шаблон {{USD}} (только не разобрался, как сделать, чтобы по умолчанию — при отсутствии второго параметра — выдавался вариант 1, кто умеет — поправьте, пожалуйста). Если будет консенсус сообщества, можно будет сделать аналогичные шаблоны для других валют (аналогично шаблону {{lang-xx}}). — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:42, 1 июня 2022 (UTC)

Традиция писать знак валюты до числа пошла из Древнего Рима, после крушения империи сохранилась в Северной Италии (в частности, в Ломбардии) и оттуда вместе с ломбардскими купцами и банкирами попала в Англию (отсюда появление в лондонском Сити Ломбард-стрит), где и до этого ощущалось сильное влияние римских традиций (вспомним ширину железнодорожной колеи). Сегодня именно в странах с господством английского и итальянского языков или находящихся под сильным влиянием англо-саксонской и итальянской культуры (например, в Латинской Америке) знаки валют пишутся до чисел. История с чеками тут ни при чем, они существовали во всех странах континентальной Европы, но тут традиция написания знака валют иная. — Kalashnov (обс.) 11:28, 1 июня 2022 (UTC)

• Возможно, не буду спорить, тем более, что не помню, где об этом читал и АИ под рукой нет. У итальянцев действительно знак или название валюты (евро или раньше лиры) может ставиться до числа, но в отличии от английского — может и после. Чисто интуитивно — в тексте обычно после, а в таблицах — когда как. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:44, 1 июня 2022 (UTC)

  Италия, кстати, хороший пример. Нормативным для государственных учреждений, как-то связанным с ЕС, является норма "после числа через пробел" (100 €), однако, например, на марках они всегда ставят знак до (€100). И так было еще во времена лиры. — Kalashnov (обс.) 15:19, 1 июня 2022 (UTC)

• Евросоюз в своих публикациях принимает правило: для английского, голландского, ирландского и мальтийского знак евро до суммы, для всех остальных официальных языков ЕС — знак евро после суммы, отделяемый неразрывным пробелом: «Position of the euro sign (€) in amounts: The euro sign is followed by the amount without space: a sum of €30. NB: The same rule applies in Dutch, Irish and Maltese. In all other official EU languages the order is reversed; the amount is followed by a hard space and the euro sign: une somme de 30 €». -- V1adis1av (обс.) 17:42, 4 июня 2022 (UTC)

  Сфера применения данного документа -- документы подразделений ЕС. На практике все чуть сложнее. В греческом языке на Кипре знак евро, как правило, ставится, до цифр, в немецком в Австрии -- также до цифр, в испанском -- часто в качестве десятичного разделителя (30€00), в испанском и других языках Гибралтара -- как правило, до цифр. — Kalashnov (обс.) 08:02, 7 июня 2022 (UTC)

Промежуточные выводы

По итогам двух недель не очень оживленного обсуждения складывается следующая картина:

По вопросу общей стандартизации для "Википедии"

Мнения очень противоречивы (от отсутствия необходимости стандартизировать написание знаков валют по отношению к цифрам до категоричной или "гибридной" поддержки одного из вариантов написания -- причем поддержки разных вариантов). Я, честно говоря, не вижу на данном витке обсуждения какой-то базы для движения к консенсусу. Мне кажется, стоит в очередной раз закрыть этот вопрос без конкретного решения. — Kalashnov (обс.) 20:42, 16 июня 2022 (UTC)

По вопросу отражения проблемы в профильных статьях

Высказано две точки зрения:

• мнение редактора KLIP game (нужно описать проблему подробно и т.п.), которое никем не оспорено;
• мнение редактора stjn (нужно оставить ссылку на Мильчина без подробного описания проблемы и т.п.), которое оспорено.

Не уверен, что конкретно этот форум -- верное место для обсуждения именно данного вопроса (это все-таки уже не правила, а редактирование конкретных статей). Может, куда-то перенести эту часть обсуждения? И если да, то куда лучше? — Kalashnov (обс.) 20:42, 16 июня 2022 (UTC)

• Это не «моё мнение», это мнение участника Lesless, которое я поддержал и которое вами не было нормально оспорено (не приведено нормальных источников или аргументов). Вы можете вынести вопрос на общий форум, чтобы ещё три редактора сказали вам, что это полный, хрестоматийный орисс. stjn 20:17, 18 июня 2022 (UTC)
  • Аргументы представлены. Сделаю их более наглядными. Исходный текст статьи Символ доллара, который редактор Lesless удалил с комментарием "подлог источников. Про написание перед числом в них вообще нет", выглядел так: «Строгого правила, регламентирующего расположение символа доллара относительно числа, нет (источник -- Грамота.ру: Определённого правила нет). На практике его пишут как перед цифрами без пробела ($100) (источник -- Лебедев: Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области)), так и после числа, отделяя пробелом (100 $) (источник -- Мильчин: рекомендуется эти знаки ставить после чисел)». Где тут ОРИСС, о котором вы пишите? Где "подлог источников"? Где тут "про написание перед числом в них вообще нет"? После правки Lesless стало так: «В русской типографике знак доллара пишут после числа, отделяя пробелом (100 $)», -- с сохранением ссылки на всё те же три источника. Это, используя вашу терминологию, "полное, хрестоматийное" нарушение ВП:НТЗ с опорой на один единственный источник, который в свете всего сказанного является "полным, хрестоматийным" ВП:МАРГ авторитетного человека. Соглашусь однако с тем, что развернутое описание проблемы в статье Знаки валют имеет смысл переделать, предварив перечисленные и скрытые примеры написания знаков валют перед числами цитатами или пересказом указанных выше источников. — Kalashnov (обс.) 23:28, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ: командные виды спорта

Уважаемые коллеги! При обсуждении статьи Гутман, Геннадий Михайлович, вынесенной на удаление, была затронута тема значимости спортсменов в командных соревнованиях (вопрос возникал и ранее). Мною были озвучены предложения по уточнению критериев, какие спортсмены командных/ клубных соревнований значимы, а какие нет. Прошу ознакомиться с приведёнными тезисами и высказать своё мнение. — Byzantine (обс.) 07:08, 30 мая 2022 (UTC)

• Прошу здесь сформулировать ваше предложение. VladimirPF (обс.) 21:05, 30 мая 2022 (UTC)

Согласно П.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ, значимы «участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта». При этом сложился консенсус, что данный критерий применим лишь для классических командных видов спорта (баскетбол, хоккей и т.д.). Очевидно, это связано с тем, что чётких критериев оценки выступления спортсменов здесь нет и быть не может, включение в символическую сборную во многом субъективно и зависит от мнения конкретного спортивного эксперта. Поэтому во главу угла и поставлены результаты команды в целом.

Иная ситуация с шахматами и другими некомандными видами спорта. Здесь имеются чёткие критерии, каждый спортсмен выступает индивидуально и имеет конкретные результаты, которые потом суммируются. А по сумме очков определяются результаты (и соответственно раздаются призы) как в командном, так и в индивидуальном зачётах. Исходя из вышесказанного предлагаю следующую практику применения ВП:СПОРТСМЕНЫ:

1. Если речь идёт о классических командных видах спорта (футбол, хоккей и т.д.), то значимы все участники клубных команд высших лиг всех стран, при этом личный вклад спортсмена в результат команды не важен (значимость согласно п. 5.);

2. Если речь идёт об участниках индивидуальных видов спорта, которые участвуют в клубных соревнованиях на уровне страны (командные чемпионаты по шахматам и др. настольным играм, соревнование теннисной Бундеслиги Германии и т. д.), то здесь недостаточен критерий участия спортсмена в команде высшей лиги. Смотреть нужно на результат выступления и значимым признавать того спортсмена, который завоевал награду в командном и/или индивидуальном зачётах (здесь значимость согласно п. 1. — победитель или призёр чемпионата государства).

Полагаю, что такое применение правил выглядит наиболее логичным. — Byzantine (обс.) 06:08, 31 мая 2022 (UTC)

• «Призёр командных соревнований в индивидуальном зачёте» (если только соревнование не лично-командное) — это оригинальное исследование. В тех же шахматах, хотя и подводятся итоги по доскам, но это ненамного более существенно, чем индивидуальные призы в игровых командных видах (даже если они даются по объективным показателям — лучший бомбардир и пр.). В командных соревнованиях главное — командный результат: в тех же шахматах капитаны команд имеют право по ходу матча договориться, например, что на таких-то досках фиксируются ничьи — и индивидуальные интересы шахматистов при этом будут учитываться явно не в первую очередь. NBS (обс.) 20:38, 31 мая 2022 (UTC)
  • Капитаны шахматных команд имеют право по ходу матча договориться о результатах? Вообще-то договорные матчи являются серьёзным нарушением правил спортивных состязаний. Предлагаю этот вопрос здесь на рассматривать, а исходить их того, что соревнования проходят по регламенту.

В командных видах спорта главное — сплочённый коллектив и слаженная игра. От игрока требуется прежде всего умение стать частью единого целого. Причём проявление спортивной харизмы может пойти во вред. Например провалы российского футбола лет 20 назад объясняли тем, что отдельные «звёзды» есть, а сыгранной команды нет. И в футбольную статистику обычно попадают нападающие и вратари (у первых много голов, в вторых — много сейвов), а роль защитников и полузащитников порою не видна, но без их грамотной игры победа невозможна. Т.о., на первое место всегда ставится результат игры команды в целом.

В шахматах и др. индивидуальных видах спорта, даже если они участвуют в клубных соревнованиях, всё наоборот, здесь каждый играет преимущественно за себя, все результаты выступлений налицо. Соревнования в таких видах спорта по своей природе являются лично-командными.

Отсюда главная мысль — роль спортсменов в командных и индивидуальных видах спорта отличается, соответственно и подходы к оценке спортсменов / критерии значимости должны быть разными. — Byzantine (обс.) 07:22, 1 июня 2022 (UTC)

• Ну вот, сейчас понесут на удаление призёров командных чемпионатов по шахматам/шашкам/эстафетным дисциплинам: «А где авторитетные источники, что именно он внес ключевой вклад в завоевание медалей? Может, это партнёры его вытянули в призёры, а сам по себе он пустое место». Deinocheirus (обс.) 16:34, 1 июня 2022 (UTC)

• Не понесут. В википедии уже сложился консенсус, что наличие командных медалей даёт значимость. Если моё предложение будет поддержано, то значимыми будут признаваться ВСЕ спортсмены, получившие медали — как в командном, так и в индивидуальном зачётах. Как я написал выше, здесь нужно признавать значимость согласно п. 1. ВП:СПОРТСМЕНЫ — победитель или призёр чемпионата государства. В итоге будет число статей о спортсменах даже увеличится. — Byzantine (обс.) 16:58, 1 июня 2022 (UTC)

• Byzantine, вы бы ещё любое согласие на ничью назвали бы «договорным матчем»… Регламент шахматных олимпиад, пункт 6.3.9.4: капинан команды имеет право консультировать игроков по вопросу предложения, принятия ничьей и сдачи партии — а как это действует на практике, см. например здесь. NBS (обс.) 19:04, 1 июня 2022 (UTC)
• Спасибо за ссылки. Да, интересный вопрос, однако я бы не стал преувеличивать роль капитана, так как, во-первых, его роль преимущественно административная, во-вторых, советы капитана не являются обязательными для исполнения игроками. И в-третьих, хочется процитировать один из приведённых источников (в переводе на русский язык):

Несмотря на то, что в командном соревновании существует определенная командная лояльность, которая выходит за рамки индивидуальной игры игрока, игра в шахматы в основном представляет собой соревнование между двумя игроками. Поэтому за игроком должно быть последнее слово в отношении ведения собственной игры. Хотя совет капитана должен иметь большое значение для игрока, игрок не обязан принимать этот совет абсолютно. Точно так же капитан не может действовать от имени игрока и его игры без ведома и согласия игрока.

Конечно, нельзя полностью отрицать роль капитана, нельзя исключать и возможность злоупотреблений с его стороны, но… где этого нет? В эпоху СССР, например, было ещё хуже, когда заранее определялось, кто из советских шахматистов, участвующих в международном турнире, станет победителем. А Бобби Фишер в 1962 году опубликовал в журнале «Sports Illustrated» скандальную статью, в которой заявил, что сильнейшие советские шахматисты в турнире претендентов играют между собой договорные ничьи, чтобы не подпускать других кандидатов к первому месту и требовал от ФИДЕ изменения формата соревнований. Этот пример говорит о том, что различные манипуляции случаются и в турнирах, которые формально являются личными.

Предлагаю не вникать в эти закулисные игры (на сей счёт есть статья Мошенничество в шахматах), а просто признать, что игрок, выступавший в лично-командном соревновании и завоевавший награду в индивидуальном зачёте, всё же вписал своё имя в историю спорта. Соответственно предлагаю считать такого спортсмена вики-значимым. — Byzantine (обс.) 08:08, 2 июня 2022 (UTC)

• Против изменений. Значимы только призёры командного чемпионата в состеве команд, а «лучший молодой игрок» и т.п. значимости давать не должно. «Лучшая доска командного чемпионата страны» ≠ «чемпион страны в личном первенстве» в силу многих причин, если только иное прямо не оговорено регламентом. NBS сделал очень важное замечание, к нему можно добавить различную тактику по распределению членов команды по доскам (может, в какой-то команде юниор будет на взрослой доске, тогда где объективность в выявлении лучшего юниора?). Я уж не говорю, что признавали значимость юниоров в командных шахматных чемпионатов мы со скрипом, так что хватит с них. Сидик из ПТУ (обс.) 07:43, 5 июня 2022 (UTC)
  • Пришла в голову аналогия: отдельная значимость для самого лучшего стрелка в биатлонной эстафете чемпионата страны, пусть его команда пришла только пятой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:09, 5 июня 2022 (UTC)

ВП:ЭП и ненормативная лексика

Несмотря на неоднократные попытки, избавить ВП от ненормативной лексики до сих пор не удается (см. очередной пароксизм). Как видно из обсуждения ([2]), подводящий итог администратор использует жирный атавизм в преамбуле правила, необъяснимо переживший неоднократные поправки, касающиеся ужесточения правила по отношению к обсценной лексике (да и других нарушений, см. также п.6 примеров). Очевидно, что формулировку преамбулы нужно скорректировать. Например: "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как нарушение общепринятых этических норм общения, создающее конфликтную атмосферу и напряжённость." Примеры дополнить пунктом "Переход критики на личность оппонента." SfeoAC (обс.) 21:20, 27 мая 2022 (UTC)

• С учетом отношения высказавшихся к формулировке итога и мату в принципе, я бы изменил лишь сноску 8 пункта: либо "строго запрещено и должно скрываться", либо "нежелательно/etc и может скрываться". <речь про {{неэтично}} и подобные>16:36, 28 мая 2022 (UTC) ~~‍~~ Jaguar K · 22:00, 27 мая 2022 (UTC)
  • Против «должно скрываться» в любой формулировке по очевидным причинам Ghuron (обс.) 04:11, 28 мая 2022 (UTC)
    • Не могли бы вы пояснить очевидность? Пока что я вижу крайне противоположные точки зрения на одни и те же маты, Если бы было конкретнее написано - не было бы никаких вопросов как к удалению правки(Igel)/скрытию (Флаттершай), так и к неcкрытию (ВУ)/острой необходимости мата для метафор. ~~‍~~ Jaguar K · 08:05, 28 мая 2022 (UTC)
      • Очевидность в том, что скрыть правку могут только администраторы и вешать на них дополнительные обязанности в ситуации когда их и так осталось мало и их активность снизилось — контр-продуктивно. Я не вижу ни малейшей необходимости регулировать вопрос скрытия, сейчас решение принимается конкретным админом исходя из своего понимания пользы/вреда для проекта Ghuron (обс.) 15:30, 28 мая 2022 (UTC)
        • Нет, я имел ввиду скрытие шаблонами или удаление (то есть вставка шаблона вместо текста). ~~‍~~ Jaguar K · 16:30, 28 мая 2022 (UTC)
• Насчёт «общепринятых» сомнительно. Викиэтика очень сильно отличается от того, что общепринято в окружающем мире (российском, по крайней мере; про Лондон не знаю, там, возможно, и собака друг человека). Это больше похоже на некую корпоративную этику. --81.9.127.62 03:37, 28 мая 2022 (UTC)
  • Вполне возможно. Остается только предложить краткую формулировку для преамбулы, покрывающую при этом примеры ВП:ЭП/ТИП. SfeoAC (обс.) 13:58, 28 мая 2022 (UTC)
• Испокон веков в Википедии неэтичное поведение трактовалось именно как переход на личность оппонента либо грубый агрессивный стиль ведения дискуссии, направленный опять же против других участников спора. Расширять эту трактовку контрпродуктивно. Это способствует сутяжничеству и преследованию оппонентов: в живой дискусии всегда присутствуют и полемические приёмы, и юмор, и образные сравнения — докопаться же при желании можно и до фонарного столба. Джекалоп (обс.) 05:40, 28 мая 2022 (UTC)
  • Это не соответствует действительности. См. примеры ВП:ЭП/ТИП, которые заметно шире данного определения. SfeoAC (обс.) 13:58, 28 мая 2022 (UTC)
  • Испокон веков про переход на личности у нас говорит НО, а ЭП существует отдельно. Именно из-за того, что оно не ограничивается нападками на личность. -- Klientos (обс.) 07:59, 29 мая 2022 (UTC)
• Мата в обсуждениях быть не должно. Попытки оправдать «полемическими приёмами», «метафорами» и даже пятым столпом (!) ни к чему хорошему не приведут. Мат это прямое оскорбление оппонентов и грубое нарушение культуры дискуссии. - Saidaziz (обс.) 06:59, 28 мая 2022 (UTC)
• Нет нужды запрещать в обсуждениях обсценную лексику, это контрпродуктивно. Мы тут все взрослые интеллектуально развитые люди, которых не нужно воспитывать в стиле роскомпозора и которые сами вправе решать, когда в их речи будет уместен мат. MBH 08:33, 28 мая 2022 (UTC)
  • Интеллектуальное развитие не гарантирует способности корректно и продуктивно общаться.— Yellow Horror (обс.) 08:55, 28 мая 2022 (UTC)
  • К сожалению, это не так. В противном случае в ВП не было бы необходимости в значительной части правил, административном аппарате и т.д. Как показывают предыдущие обсуждения, значительная часть участников считает ненормативную лексику в обсуждениях абсолютно неприемлемой, что уже зафиксировано в данном правиле (см. п.8 примеров и комментарий к нему, с соотв. обсуждением). Нет необходимости повторять это обсуждение еще раз. Все что предлагается - это привести краткое определение из преамбулы в соответствие остальному содержанию. SfeoAC (обс.) 13:58, 28 мая 2022 (UTC)
• Безадресный мат хорош и уместен в обсуждениях статей о мате (см. напр. про корабль). Во всех остальных случаях ему можно найти замену. В русском языке много синонимов. И способов выражения экспрессии тоже. Дело в том что участники очень разные, у одного мат ничего кроме хи-хи не вызывает, а другому станет неприятно и он тихо уйдёт. Я не настаиваю на том что за безадресный мат нужно блокировать, но скрывать его (блин, нафиг) можно и нужно. Волк (обс.) 08:58, 28 мая 2022 (UTC)
• Надо выработать единый подход, это конечно не дело - одного участника за ругань блокируют, а второго оправдывают - разумеется, это вызывает возмущения и подобные обсуждения. Я всё же больше за строгое запрещение и обязательное сокрытие - в противном случае у нас будут матом посылать, и кому надо - оправдают, скажут, что "метафора".— Аноним2018 (обс.) 16:28, 28 мая 2022 (UTC)
• Безадресные мат и другая откровенная грубость создают атмосферу, при которой легче перейти — причём иногда и не стремясь к этому — к нарушению ЭП уже в адрес конкретных участников. (Не знаю, как это сформулировать более подходящим для преамбулы правила образом.) NBS (обс.) 19:54, 28 мая 2022 (UTC)
• «Мат — метафизическая вонь»© Работать можно, но не очень приятно. -- Klientos (обс.) 01:15, 29 мая 2022 (UTC)
• Безадресный мат тоже вреден и ни к чему конструктивному не приводит, скрытие необходимо Deltahead (обс.) 04:05, 29 мая 2022 (UTC)
• Дополнительно закреплять запрет мата такими поправками не стоит, ибо он во-первых запрещён и так, а во-вторых этот вопрос поляризует сообщество. Лично мне материться не надо, но запрещать что-либо это значит показывать "тебе это нельзя, тебе не положено". Я против действующего запрета мата, но в данном случае даже напоминать о нём не стоило. Он есть и есть, и в принципе никому не мешает, когда о нём не напоминают, к нему уже привыкли. Возможно он когда-нибудь будет отменён, если так, то слава Богу. Вносить его ещё и в преамбулы не стоит. Да и что значит "общепринятые нормы общения"? Таких норм нет. Люди в обыденной речи матом не брезгуют. А всё остальное, включая и мат, и более обыденные вещи, не всегда конечно объективно верно, могут и за "манеру поведения" спросить, относят к троллингу, и именно поэтому расширение правила не нужно, ибо противоречит сложившейся практике. Единственное что поменяется - появятся "общепринятые нормы", которых в реальности не придерживаются, и при блокировке за то какой ты неправильный начнут наконец ссылаться на правило, а не на эссе. На мой взгляд изменения так себе — UnWikipedian (обс.) 09:29, 29 мая 2022 (UTC).
  • Хотя в общем-то запрет мата и так в том же правиле прописан. Но предложенная формулировка мне не нравится абсолютно из-за того, что никаких "общепринятых норм" нет, а даже если и есть, то мата они точно не касаются. Уж лучше вообще убрать, чем так изменить — UnWikipedian (обс.) 09:33, 29 мая 2022 (UTC).
    • Формулировка в исходном топике - всего лишь пример (да и "общепринятые... общения" - звучит не очень удачно). Еще пример: "Применительно к страницам обсуждений Википедии неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как поведение, демонстрирующее неуважение к собеседникам в той или иной форме, создающие конфликтную атмосферу и напряжённость." Можно, недолго думая, перенести в преамбулу все категории из примеров вместо имеющейся краткой формулировки. Возможно, вы предложите свою, позволяющую исключить наблюдаемую по ссылке в стартовом топике игру с правилами ("не было перехода на личности", "пятый столп" и т.п.)? Последний вариант - пойти по поводу игры с правилами в ОАД, а затем АК, с вполне предсказуемым итогом, учитывая текущий состав и тех и других. SfeoAC (обс.) 15:15, 29 мая 2022 (UTC)
  • Ну, собственно, а почему нормы в обществе по отношению к обсценной лексики нет? Имеется ч.1 ст. 20.1 КоАП РФ, ст. 4 Закона №2124-1 "О СМИ", и т.д. Что сказано на ее счет в учебниках по этике, этикету, деловым этике/этикету или корпоративных руководствах по коммуникации? Абсолютно неприемлема. Если кто-либо на детской площадке начнет использовать обсценные, кхм, "идиоматические выражения", какова вероятность, что папы детей оттащат "лингвиста" в сторонку и долго, с чувством глубокого удовлетворения от исполнения долга, будут бить под одобрительные возгласы бабушек? Думаю, существенная, т.к. лично принимал участие. Да, очень редко, при очевидном физическом превосходстве, но пока все еще бьют "лингвистов" в общественном транспорте. Даже уголовники и бандиты избегают материться при собственных детях. При этом пусть останется нормой в ВП? Зачем? SfeoAC (обс.) 15:15, 29 мая 2022 (UTC)
• Не нужно ничего корректировать. ВП:НЕПОЛОМАНО. Итог в том обсуждении абсолютно корректен, он соответствует букве и духу правила.
  > Очевидно, что формулировку преамбулы нужно скорректировать
  Очевидно кому? Что-то я не понял. Iluvatar ^обс 23:42, 29 мая 2022 (UTC)
• Я не знал что у вас на Википедии тёрки между участниками. Но мне кажется, что мат скорее нежелателен, его нет необходимости запрещать.— Эндермен-коммунист (обс.) 09:24, 10 июня 2022 (UTC)
• Использование мата в любой форме и сейчас запрещает ВП:ЭП/ТИП. Плохо, что некоторые администраторы этого не понимают, но никакие изменения правил тут не помогут. Переход критики на личность оппонента аршинными буквами запрещает ВП:НО. DimaNižnik 12:05, 11 июня 2022 (UTC)

Усиление ВП:ПНИ 10 и 11.б

Представляется, что можно усилить ПНИ 10 и 11.б с больших городов (более 100 тыс.) до средних городов (более 50 тыс.) за исключением ЗАТО (и их зарубежных аналогов).

1. Головная резолюция Фонда не содержит оснований для возможности ДИ по критерию географ. доступности (только либо из-за охраны АП, либо невозможности воспроизведения исторического факта).
2. Анализ, например, соот. списка городов России (50-100 тыс.) показывает, что они (за исключением ЗАТО) туристически доступны.

Alex Spade 15:17, 27 мая 2022 (UTC)

• Коллега, позвольте небольшой вопрос в сторону, но возможно и способный пригодиться обсуждению (для понимания духа ПНИ). Как сложилось, что посещение незакрытого города размером менее 100, пусть даже 50 тыс. жителей, для которого достаточно лишь оплатить транспортные расходы (не говоря о возможности появления википедиста прямо в этом городе) считается принципиально более трудным действием, чем нахождение в природе любого невымершего вида (численность которого может составлять считанные сотни в строго охраняемой заповедной зоне), встреча с которым, тем более, в хороших для фотографии условиях — всегда дело случая плюс необходимости достоверно отличить этот вид от родственных? Carpodacus (обс.) 15:45, 27 мая 2022 (UTC)
  • Ну, действительно, так сложилось, ибо каждый «пень» изначально вырабатывался отдельно (также как комбайны быстро попали под прямой ПНИ, а паровозы только при последующем/недавнем обобщении). Вместе с тем, конкретно животные/растения (в том числе редкие) — (а) хорошо представлены в свободной литературе, (б) нет правого запрета на создание их свободного рисунка по несвободной фотографии (и это широко используется/использовался в биологической литературе не только, и не столько по АП-причинам, но также для уменьшения требования к типографии и улучшения восприятия информации — учить по рисунку проще, меньше отвлекающих деталей). Alex Spade 16:05, 27 мая 2022 (UTC)
    • Спасибо за комментарий. Тогда вопрос ближе к теме: не считаете ли Вы уместными КДИ для объектов физической географии и исторических памятников, расположенных вообще вне современных населённых пунктов? Carpodacus (обс.) 05:55, 30 мая 2022 (UTC)
      • NBS задал ниже схожий вопрос, отвечу там. Alex Spade 18:12, 2 июня 2022 (UTC)
• А вообще-то, в рувики есть несвободные фотографии объектов из пункта 10, если вообще убрать условие а) — но только не случайно пропущенные, а с нормальным обоснованием КДИ? NBS (обс.) 22:32, 31 мая 2022 (UTC)

• Объединяя ваш вопрос с вопросом Carpodacus (от 05:55, 30 мая 2022 (UTC)), отвечу так: я за то, чтобы убрать условие (а) из ПНИ 10 вообще, ибо в резолюции Фонда указаны только два основания для доктрины исключений - исторические события (невоспроизводимые события) и охраняемые объекты АП. Я просто не решился предложить это, вот так вот сразу. ;-) На своей практике я, если отбросить уничтоженные/перестроенные памятники/ландшафты (это всё же другое) и памятники/ландшафты на закрытых территориях, я действительно что-то не припомню значимых кейсов, доказывающий "реальность" препятствия доступа к объекту, или иными словами - такие отдельные возможные кейсы в будущем вполне подходят под общую преамбулу ПНИ - "... примеры экономят время принятия решения, но не делают его окончательным; [ф]айл, попавший под запрет и не попавший в исключение, может быть использован только при особом обосновании необходимости его использования в отдельном обсуждении...". Alex Spade 18:12, 2 июня 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Легитимным основанием для частичного отказа от концепции «энциклопедии со свободным контентом» должны служить чуть более серьёзные препятствия к созданию свободного контента, чем лень и жаба, препятствующие посетить общедоступное местоположение для фотосъёмки объекта.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 2 июня 2022 (UTC)
  • Разделяя в целом логику коллеги Alex Spade, я бы всё же уточнил несколько моментов.
  • Во-первых, существуют территории, доступ к которым имеется для ограниченного, но не слишком узкого круга лиц. Например, классическое (пост)советское понятие «пограничная зона», которой обычно объявляется вся местность от последнего населённого пункта до государственной границы, а то и с включением в неё некрупных населённых пунктов (причём в случае России таковой границей считается аж побережье Арктики), на сотни километров. В различных случаях доступен туда возможен а) либо только проживающим в нп и их близким родственникам (Сарвак при Каримове), б) любым гражданам страны, но, по умолчанию, не иностранцам (насколько я знаю, таков статус арктических городов России, включая даже Дудинку и Норильск), в) лицам, получившим письменное разрешение на поездки в погранзону после специальной проверки органами ГБ (там обычно путешествуют по горам Узбекистана туристы и альпинисты). Ну, это только известные мне варианты, реальных наверянка гораздо больше. Плюс надо учитывать, что включение территории в такие погран.зоны может быть тайной, не проверяемой ни по каким открытым источникам (просто увидишь табличку, когда доедешь). И, с другой стороны, в некоторых популярных у туристов локациях, табличка на местности может быть формальностью. Как здесь провести дефиниции?
  • Второй вопрос: будет ли считаться доступным географический объект в сотнях километрах бездорожья по тайге или пустыне, если никаких законных препятствий для его посещения нету? Carpodacus (обс.) 08:47, 3 июня 2022 (UTC)
    • С первым вопросом, на мой взгляд, всё просто: есть проверяемое по надёжным опубликованным источникам ограничение на доступность локации до уровня «лишь малая часть граждан государства, осуществляющего суверенитет над территорией» — есть основание для КДИ. Ну а на нет и суда нет. Пример источника: туристический отчёт (не в самиздате!), упоминающий о неудачной попытке посетить локацию из-за невозможности (а не необходимости!) получить разрешение. Со вторым вопросом сложнее. Насколько я понимаю, предлагается как-то урегулировать размер жабы, при котором она уже становится надёжным основанием для КДИ?— Yellow Horror (обс.) 09:29, 3 июня 2022 (UTC)
      • Первое как-то жестоко (от города в 50 тыс. сразу к любой локации, на которую не принесли бумагу о закрытом, да ещё и не допускающем разрешений статусе), ну и безотносительно жёсткости будет работать через пень-колоду. На то и ГБшная информация, что плохо в источники просачивается, и, с другой стороны, снятие/ослабление режимного статуса публиковаться тоже будет не всегда. У меня в разрешении по Ахангаранскому району перечислено, кажется, всё окромя городов, в том числе локации из самой середины района, где заведомо никаких пограничных препон нету. Видимо, перечислили всё, «куда можно» а не всё «куда можно только по этому разрешению». Если предполагается ужесточение сразу до такого уровня, да ещё и без шансов доверия энтузиастам, я буду против.
      • Какую жабу Вы имели в виду во втором случае, я не понял. Ну вот Тальниковый водопад — это нормально доступная локация или нет? И это явно тот объект, для которого ценна картинка, причём вид с земли. А как насчёт вулкана Берга? Остров Уруп не закрыт (по крайней мере, для россиян), но необитаем и морского транспорта туда нет. Какие проблемы, купите яхту да сфоткайте? Carpodacus (обс.) 06:58, 4 июня 2022 (UTC)
        • Тальниковый водопад — $1800, остров Уруп — $5000. По нынешнему официальному курсу. Если фоткать не один объект, а все, входящие в программу, выйдет на один по сотке-другой баксов максимум. В чём проблема-то? Котик полосатый (обс.) 12:27, 4 июня 2022 (UTC)
    • Как на первый, так и на второй вопрос - мы в целом говорим о публичных местах (местах открытых для свободного посещения) - т.е. о местах, которые в целом может посетить любой человек. На такие места допускается налагать возрастной ценз (например, 18+), медицинский ценз (например, прививка), персональные ограничения (например, по непогашенной судимости или за нарушения правил поведения) и ряд других подобных цензов/ограничений, но такие места не могут налагать ограничения на гражданство (с некоторыми оговорками), местопроживание, пол, возраст (за исключением детских возвратов или по медицинским причинам), родственные связи, принадлежность к той или иной организации, социальной или профессиональной группе, финансовое состояние и т.п. Публичные места могут предполагать некоторый документ для их посещения, который может быть получен на вышеперечисленных принципах (например, читательский билет публичной библиотеки), иметь ограничение по количеству одновременных посетителей, иметь ограничение по времени посещения и/или предполагать плату за вход (в том числе лимитированный по количеству или времени). При этом размер платы за вход никак не влияет на публичность. В литературе можно встретить следующий пример: мероприятие по бесплатным приглашениям - непубличное мероприятие; мероприятие для лиц, имеющих на счету 1 млн USD, - непубличное мероприятие; мероприятие по билетам стоимостью 1 млн USD - публичное мероприятие (поскольку его покупка не ограничена собственной личностью человека - такой дорогой билет может быть куплет в кредит, в складчину, в подарок и т.п.). Alex Spade 16:12, 6 июня 2022 (UTC)

• Такое предложение: для публичных мест — по умолчанию полный запрет с примечанием, что индивидуального исключения [теоретически] могут быть сделаны, но только при наличии существенных аргументов (и привести список основных отвергнутых) по итогам предварительного (то есть перед загрузкой) обсуждения на ВП:Ф-АП. NBS (обс.) 23:02, 6 июня 2022 (UTC)

• Есть ещё один момент, который сейчас стал очень актуальным. Если формально подходить к нынешней формулировке, под ПНИ попадают только территории со свободным посещением на момент загрузки файла — то есть не попадает значительная часть Украины. Очевидно, что трактовка «уже несколько дней территория не доступна для свободного посещения — можно грузить под КДИ» может быть расценена и как игра с правилами. Но вот какой срок недоступности в силу достаточно быстро меняющихся обстоятельств ещё не позволяет загружать любые несвободные файлы, если они не попадают под какие-либо другие исключения? NBS (обс.) 23:02, 6 июня 2022 (UTC)
  • С учётом активно пропагандируемой в Википедии концепции «there in no deadline», продолжительность недоступности, которую условно можно трактовать как «постоянную», должна исчисляться, как минимум, десятилетиями.— Yellow Horror (обс.) 23:50, 6 июня 2022 (UTC)
  • В случае с фотографиями живых людей наш АК установил - "в обозримом будущем (то есть в течение времени порядка 5 лет)" - представляется, что это минимальная оценка снизу, а здания и ландшафты явно более устойчивы во времени. Alex Spade 21:55, 7 июня 2022 (UTC)

Итог

• Возражений против усиления пункта 11.б (с учётом исключения для городов с ограниченным доступом) не поступило.
• При обсуждении усиления пункта 10 выявлено, что не касаясь территорий с ограниченным доступом (которые уже косвенно упомянуто в формулировке "пня" - "в местах, открытых для свободного посещения"), нет причин для сохранения критерия по численности населения города (места, местности).

Итог (как и ПНИ в целом) не воспрещает возможность появления доп.исключений в дальнейших обсуждениях. Alex Spade 14:09, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:ЕД

ВП:ЕД в химии

После краткого обсуждения в тематическом проекте: Обсуждение проекта:Химия#ВП:ЕД для классов элементов, веществ. Практически все классы элементов и веществ сейчас именованы во множественном числе (разве что есть редкие исключения, например Основание (химия)). Предлагаю сложившиеся обстоятельства зафиксировать в ВП:ЕД, добавив ещё один элемент списка: когда предметом статьи является класс химических элементов или химических веществ, и наименование этого класса используется множественном числе: Галогены, Кислоты, Белки, но не «Галоген», «Кислота», «Белок»; при этом — Подгруппа железа. Может быть существует формулировка поизящнее) bezik° 17:22, 25 мая 2022 (UTC)

Поддерживаю. Классы веществ вполне логично именовать во множественном числе, как они и употребляются в АИ. Впрочем, подозреваю, что в некоторых случаях это может быть непривычно неподготовленному читателю (например, воска́ — именно такое написание я помню из учебника по биохимии растений). — Cantor (O) 18:17, 25 мая 2022 (UTC)

Интересно, у нас они пока Воски, bezik° 18:42, 25 мая 2022 (UTC)

Действительно интересно. Заглянул в то, что было под рукой, — в «Химический энциклопедический словарь» (1983) — там статья называется «Воски природные» (без ударения). — Cantor (O) 18:56, 25 мая 2022 (UTC)

С «восками», «мылами», «нефтями», «углями» есть, конечно, не самый однозначный моментик. Если основной предмет статьи — химический класс веществ, то тогда есть смысл оплюрализировать с прочими «жирами» и «триглицеридами». Но если это название ископаемого, предмета бытовой химии, косметики, то как бы он не отображался на химические категории — лучше оставлять в единственном. Можно, наверное, в правиле и не уточнять, но если придумается какая-нибудь формулировка на этот счёт, то можно и включить, bezik° 18:54, 25 мая 2022 (UTC)

• Предлагаю использовать единственное число, если нельзя полностью перечислить все соединения. Галогены — конечная группа элементов, значит можно привести весь список. Кислоты — нельзя перечислить все соединения относящиеся к нему, поэтому предлагаю использовать кислота. Например, двумерный кристалл — нельзя привести весь список. Alexander Mayorov (обс.) 19:16, 25 мая 2022 (UTC)
  • Поддерживаю идею, примерно к такой же схеме я пришёл в тематике болезней, множественное число может иногда создавать впечатление, что группа ограничивается какими-то определёнными инфекциями, например, как в случае с ОРВИ. То есть кислота в единственном числе предполагает, что это любое вещество с определёнными свойствами. -- D6194c-1cc (обс.) 19:38, 25 мая 2022 (UTC)
  • Мысль интересная, но тогда ну очень много всего надо будет приводить к единственному числу: Жир, Белок, Углевод, Алкан, Пептид, Спирт, Простой эфир, Оксид, Карбонат…, bezik° 01:04, 26 мая 2022 (UTC)
    • Да, но зато логика простая. Для того, чтобы отнести элемент из галогенов к этому множеству надо проверить список. Для того, чтобы отнести новую кислоту к кислотам нужно пройтись по свойствам. Alexander Mayorov (обс.) 04:54, 26 мая 2022 (UTC)
• Всё вышеуказанное (статьи Галогены, Кислоты, Белки, Жиры, Углеводы, Алканы…) сводится к п.3 ВП:ЕД: «[название должно быть во мн.ч.,] когда в статье идёт речь об общности понятий как о целом». Не вижу необходимости добавлять к правилу новый пункт, если всё, что к нему должно относиться, уже охвачено существующими пунктами. Разве что добавить иллюстративных примеров. Идея приводить кислоты и т.п. к единственному числу противоречит правилу. -- V1adis1av (обс.) 14:21, 26 мая 2022 (UTC)

• +1. Def2010 (обс.) 14:26, 26 мая 2022 (UTC)
• Примеры, которые там приведены, подпадают под группы с конечным количеством элементом в них, возможна двоякая трактова. В словарях есть в единственом числе определения (например Ожегова или Ушакова) классов химических веществ. Если консенсус будет за множественное число, поскольку во многих источниках так описывается, то лучше явно это в правиле прописать (именно по части химии) с конкретными примерами. -- D6194c-1cc (обс.) 15:55, 27 мая 2022 (UTC)

• Лингвистические (в т.ч. толковые) словари — это не энциклопедии; в лингв.словарях в качестве вокабулы (заголовка статьи) принято использовать так называемую словарную форму; например, для русских существительных это именительный падеж единственного числа, для русских глаголов — инфинитив и т. п., тогда как в энциклопедиях нередка ситуация, когда в статье идёт речь не об уникальном объекте (как в словаре — о слове), а о классе объектов, и тогда статью принято называть по названию объекта во множественном числе. См., например, Типология словарей#Лингвистические и энциклопедические словари, где этот принцип проиллюстрирован: в лингвистическом словаре статья озаглавлена СУРОК, в энциклопедическом — СУРКИ. Возвращаясь к химическим соединениям, посмотрим, например, в «Химическую энциклопедию». Там статьи о классах соединений озаглавлены «Кислоты неорганические», «Интерметаллиды», «Кремнийорганические соединения», «Ковалентные кристаллы» и т. п. Ни всех сурков, ни все интерметаллиды в статье перечислить нельзя. — V1adis1av (обс.) 12:09, 28 мая 2022 (UTC)

• Я думаю, что с точки зрения основного определения разницы между словарём и энциклопедией не будет. Если забыть про лингвистику, тогда можно вообще в английский язык посмотреть, перенять опыт, что называется, там это всегда в единственном числе: [3], [4], [5]. В Британнике слово "любое" фигурирует, хотя само определение, полагаю, не совсем точное и не совсем современное, что можно проследить по третьей ссылке. Если честно, я, например, не понимаю, почему везде у нас используется множественное число для кислот и щелочей. Ещё когда я учился в школе, помнится, меня такие определения путали, поскольку не давали чёткого ответа на вопрос, о том, какое именно вещество попадает под определение. Определения в множественном число — это особенности традиций русского языка, с которыми, я, например, не согласен, они не логичны. Хотя определения в множественном числе будут удобными для какой-либо условной группы, у которой нет чётких критериев вхождения в группу веществ. -- D6194c-1cc (обс.) 17:09, 28 мая 2022 (UTC)

• В статье Галогены речь идёт не столько об общности (а о ней можно сказать разве что только то, что это главная подгруппа VII группы), сколько о представителе этой общности — галогене, описывается именно экземпляр этой общности. То есть ВП:ЕД п. 3 здесь как раз не срабатывает, и сложившуюся практику писать группы элементов во множественном числе нужно как-то зафиксировать в правиле. (А вот, например, в статье Русские описывается явно же не «экземпляр класса», а вся общность, предмет статьи — народ, и в этом случае п. 3 срабатывает), bezik° 10:47, 30 мая 2022 (UTC)

• Не уверен, что в статье Галогены речь о представителе общности. В ней описываются скорее общие свойства всех экземпляров класса (то есть класс как таковой) и закономерности, действующие внутри этого класса (например, зависимость окислительной активности от периода), чем частные свойства каждого из представителей группы галогенов, которые описаны в статьях Фтор, Хлор и т.д. -- V1adis1av (обс.) 09:03, 3 июня 2022 (UTC)

• Просьба уточнить первоначальное предложение: речь идёт только о классах веществ согласно АИ по химической номенклатуре или о чём-то шире? Ниже несколько примеров — их предлагается тоже оставить во множественном числе или нет?
  1. Летучие органические вещества — как следует из стаба в рувики, это скорее юридический термин.
  2. Нефтепродукты
  3. Тугоплавкие металлы — в рувики есть неясности с темой статьи (в определении говорится «класс химических элементов», а далее речь идёт и о сплавах тоже), но насколько я понимаю, такая классификация находится уже за пределами химии.

  NBS (обс.) 13:40, 10 июня 2022 (UTC)

ВП:ЕД — общий подход

«…речь об общности понятий как о целом» — слишком расплывчато, возможны разные трактовки. Предлагаю задать общий подход так:

Если в русскоязычных энциклопедических и справочных изданиях для заголовоков статей принято использовать множественное число

 — а дальше уже список различных частных случаев (биология, химия и т. д.). Это позволит без споров о том, общность там или не совсем общность, например, переименовать ряд статей об элементарных частицах на основании множественного числа в БРЭ и Физической энциклопедии (а сейчас там какой-то нонсенс: Лептоны, но Кварк). NBS (обс.) 20:52, 28 мая 2022 (UTC)

• В целом согласен, но надо уточнить, что к справочным изданиям тут не относятся лингвистические словари — там-то всегда заголовочное слово в ед.ч., если вообще единственное число у данного слова существует. -- V1adis1av (обс.) 15:21, 29 мая 2022 (UTC)
• Поддерживаю номинатора. — Лобачев Владимир (обс.) 21:53, 29 мая 2022 (UTC)
• Не вижу общего подхода. Как определить если термина нет в словарях? Или если есть, но в английских? Пиво — единственное число. Пива — множественное, но малоупотребительное. Как теперь называть статью «Биохимия пива» или «Биохимия пив»? Alexander Mayorov (обс.) 03:53, 30 мая 2022 (UTC)
• "«Биохимия пив»" - насколько такой вариант соотв. ВП:ИС/Критерии, напр. «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке»? S.M.46 (обс.) 04:47, 30 мая 2022 (UTC)
  • Здесь малоупотребительное сравнение. Но и словосочетание «Биохимия пива» не кажется более естественным — не часто употребляется. Как естественность применить к кваркам? Ведь как раз неправильно один кварк: или кварки[6] или конкретный u-кварк. Alexander Mayorov (обс.) 05:49, 30 мая 2022 (UTC)
    • А давайте посм. опыт коллег из англо-вики, напр. гидлайн en:wikipedia:Naming conventions (plurals), (у нас это "правило" как всегда((, так вот там в Преамбуле: «This rule exists to promote consistency in our article titles and generally leads to slightly more concise titles as well» - Дух руководства состоит в обеспечении единообразия названий наших статей и, как правило, приводит к немного более кратким названиям.. Критерий кстати есть в теперь (это в дополнение к "Естественность") и в рувики: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения». Возникает вопрос - а почему же в осуждаемом ВП:ЕЧ до сих пор НЕТ этого перевода!? Тогда было бы логично просто открыть Категорию предмета ст. Пиво и увидеть там (подкатегории) " Классификации пива", "Виды пива‎", даже "Музеи пива" - всё единообразно в ЕД. числе. Резюме -так будем дополнять Преамбулу в гидлайне ВП:ЕЧ, используя опыт коллег англовики, или остаётся "как есть"? — S.M.46 (обс.) 07:29, 31 мая 2022 (UTC)
      • Не знаю, как с этим в англовики, но у нас есть определённое количество участников, для которых главное —  это своеобразно понимаемая «узнаваемость», которую они почему-то ставят выше унификации. Ждите километровых обсуждений на КПМ — вот свежий пример. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:43, 31 мая 2022 (UTC)
        • «Ждите километровых…» - таки пора наверное уточнить Руководства, которые и вводились для отражения накопленной Практики (за считай два десятилетия!), в т.ч. опыт КПМ. И как раз на КПМ есть т.н. "знаковые" - как известные Вам напр. номинации по «Улицы Москвы» (выделяю жирным), которая ИМХО как раз и приостановила "километровые"... Кстати, по статьям категории «Химия» - в англовики en:Halogen, у нас - Галогены, причём в тексте ВП:ИС «… за некоторыми исключениями: Ножницы, Арабские цифры, Металлы, Стрекозы и т. п.». Проверяем, в энвики в ЕД. числе - en:Metal, у нас - Металлы. Смотрим по ист. правок, в рувики ст. «Металлы» начата "1 октября 2004", ДО появления как ИС, так и обсуждаемого ВП:ЕЧ? — S.M.46 (обс.) 06:03, 2 июня 2022 (UTC)
          • Охотно верю, что часть руководств действительно была введена «для отражения накопленной Практики», хотя другая часть их написана откровенно с позиции прескриптивного регулирования этой самой практики. Проблема лишь в том, что за истекшие десятилетия и те и другие превратились в неприкосновенные скрижали местного ветхого (в прямом смысле слова) «завета», привести которые к реалиям практики и внешнего мира путём имеющихся процедур (из которых в наличии волюнтаристское ВП:ПС, ранее активно использовавшееся, а ныне неосуществимое для сколько-нибудь серьёзных изменений; и мучительные обсуждения с «правом вето» у любого несогласного) практически невозможно.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 2 июня 2022 (UTC)
            • А давайте кратко отметим Практику названий в рувики напр. в разделе «Практика применения ВП:ЕЧ»? Как раз по указанному в тексте ВП:ИС Металлы, ИМХО у нас это как раз Исключение из Руководства (нужно поправить шаблон, его в 2017-м таки изменяли). В отличие от энвики, где ед. число, но это ИХ тематическое соглашение, и почему ОНИ (пока?) не решились, полагаю дело времени и напомним, гидлайн ЕЧ он и (в Африке Руководство)). — S.M.46 (обс.) 07:30, 3 июня 2022 (UTC)

• Предлагаю ориентироваться на Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС». Там нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка – слов, первых частей слов, неоднословных нарицательных единиц, собственных имен.— Vestnik-64 05:44, 30 мая 2022 (UTC)
  • Проверил первое попавшее слово. Сразу не вижу логики.
    кварк, -а
    антиква́рки, -ов, ед. -ква́рк, -а Alexander Mayorov (обс.) 05:53, 30 мая 2022 (UTC)
• Было бы это предложение высказано на ранних стадиях нашего проекта — был бы всей душой за. Но в текущих условиях это вызывает сомнение: в русскоязычной энциклопедистике действует, скорее, ВП:МН, то есть почти всегда, когда образуется класс объектов, используется множественное число (а, например, в Британнике, по ощущениям, это не так). В итоге длительного существования ВП:ЕД у нас в большинстве случаев (кроме биологии и химии) используется единственное число. Вот что набирается из торопливого просмотра 2-го тома словника БРЭ: Антенны, Антипирены, Апологеты, Арсеналы, Атмосферы звёзд, Атомные радиусы, Атомные спектры, Афродизиаки, Аффинные преобразования — всё это у нас сейчас в единственном. А если копнуть глубже и по более специальным справочникам, то, боюсь, придётся плюрализировать десятки тысяч статей (Фабрики, Хлебозаводы, Торговые палаты и так далее). Так что предлагаю всё же пока уточняться по отраслям, bezik° 10:38, 30 мая 2022 (UTC)
  • Если копнуть глубже — ещё интереснее. Взял первое попавшееся — «Кулинарную энциклопедию» Ивенской. Том 4, с. 144: «Ватрушка». И ниже на той же странице подраздел той же статьи: «Ватрушки с творогом». Но такая логика не везде — на с. 146 «Вафельный торт» и подраздел его «Вафельный торт со сгущёнкой». У составителей логика может быть очень разной — или нам детально прописать все особенности употребления единственного и множественного числа (как по таксонам), или КПМ захлебнётся. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:01, 30 мая 2022 (UTC)
    • А если уточнить, что в научных энциклопедических и справочных изданиях? Посмотрел: Физическая энциклопедия — Антенна, Математическая энциклопедия — Аффинное преобразование… NBS (обс.) 17:49, 30 мая 2022 (UTC)
      • Лучше не будет вот, например, «Энциклопедия элементарной математики». И там — аффинные преобразования. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:06, 30 мая 2022 (UTC)
        • Во-первых, там заголовка статьи не видно; во-вторых, я же не предлагал «если хоть где-нибудь заголовок во множественном числе». NBS (обс.) 19:13, 30 мая 2022 (UTC)
          • Опять же — если чётко не прописать, начнутся километровые обсуждения на КПМ, благо самые длинные, самые долгие и самые ожесточённые обсуждения у нас обычно завязываются из-за самых незначительных вещей. Вот, представим ситуацию — есть некий термин, у вас есть АИ, где он в единственном числе, у меня — где он во множественном. У вас «энциклопедическое и справочное издание», у меня тоже. Но у вас, предположим, 1960 года издания, а у меня — 2002. Переименовываем по более свежему. Но у вас издательство Советская энциклопедия, а у меня издательство Мухосранского педагогического колледжа. Нет, переименовываем по более авторитетному. А тут приходит кто-то третий, приносит энциклопедию Усть-Задрищесткого заборостроительного техникума и там тоже, как и у меня, множественное. Переименовываем по большинству голосов. А тут приходит четвёртый... Короче, если все участники дискуссии достаточно упёрты и не потеряют интерес к обсуждению, получается клинч, и дискуссия может длиться бесконечно (это, разумеется, не переход на личности, а просто условное моделирование ситуации). В-общем, я пока от предложения не вижу никаких бенефитов, но вижу много потенциальных проблем. Возможно, в той же химии есть проблема — но тогда надо чётко прописать, как это сделано для биологии. А глобализировать, как мне кажется, при отсутствии чётких формулировок не надо. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:58, 31 мая 2022 (UTC)
    • Тут-то как раз всё логично: торт готовится в единственном экземпляре, а ватрушки — в количестве. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:35, 30 мая 2022 (UTC)
      • В фабричных условиях и торты делают массово, а в домашних можно и одну ватрушку испечь, bezik° 18:51, 30 мая 2022 (UTC)
        • Так или иначе, кулинарные книги рассчитаны главным образом на домашнее пользование, а рецепты в них, особенно списки ингредиентов, пишутся из расчёта на 1 торт или большое количество ватрушек. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:35, 30 мая 2022 (UTC)
          • А справочные издания по кондитерской и хлебопекарной промышленности рассчитаны как раз на фабричное производство, bezik° 10:56, 31 мая 2022 (UTC)
• Конкретно по лептонам: кажется, их стоит переименовать в единственное, потому что сейчас у нас бозон, адрон, фермион, нуклон, барион, мезон, кварк — практически всё в единственном, bezik° 18:51, 30 мая 2022 (UTC)
  • Достаточно и во множественном — калибровочные бозоны, резонансы… Но вопрос в другом: вы можете аргументировать хоть единственное, хоть множественное число, исходя из нынешней формулировки исключения «…речь об общности понятий как о целом»? NBS (обс.) 19:13, 30 мая 2022 (UTC)
    • Да, конечно: по текущей формулировке ВП:ЕД если основной предмет статьи общность — сама категория элементарных (её месте в классификации элементарных частиц), или, например, группа элементов (с точки зрения периодической системы), или же народ (единица в системе этнокультурных общностей), то тогда возникает множественное (бозоны, галогены, русские). Если статья рассказывает о свойствах бозона, об общих свойствах всякого галогена, о типичном представителе народа, то мы уже пишем не о самой категории, и, стало быть, должны быть бозон, галоген, русский, bezik° 09:44, 31 мая 2022 (UTC)
      • Автомобили, газеты, планеты, пиццы, циркули? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 2 июня 2022 (UTC)
• (кр) "Конкретно по лептонам..." - в Исключения "калибровочный бозон" не входит, а входит смотрим Категория:Бозоны, в англоязычном разделе в ЕД числе - en:Gauge boson. Сама ст. Калибровочные бозоны начата по ист. правок (2006 г.) раньше, чем появились первые строки Руководства ((Новая: {{руководство в 2-х словах|названий статей пишутся в единственном числе,... 2007 г.). Очевидно, ном. на КПМ по напр. Критерию ВП:ИС "Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей". S.M.46 (обс.) 10:20, 31 мая 2022 (UTC)
  • Да, и калибровочные бозоны хотя бы и по этим соображениям тоже стоит перевести в единственное, bezik° 10:56, 31 мая 2022 (UTC)
• То есть другими словами: «не важно, что в АИ, врач сказал „в морг“ у нас так сложилось — значит, давайте закрепим в правилах»? Когда биологи обсуждали именование статей о таксонах, то они опирались на АИ (и не случайно там пришлось выделять в отдельный пункт роды и подроды — по ним у ботаников и зоологов различаются традиции именования). А собственно, почему мы должны в таком случае делать исключении для химии — только из-за предположительно существующего локального консенсуса? Потому что если говорить об АИ, то ситуация в физике элементарных частиц, возможно, даже более однозначная. NBS (обс.) 22:02, 31 мая 2022 (UTC)
• Честно сказать, «против» любых предложений, которые будут в таком виде связывать именование статей с происходящим в энциклопедиях на русском языке. Подход сейчас в ВП:ЕД и в английском Wikipedia:Naming conventions (plurals) достаточно прост — что сообщество решает по вопросу, то и делается. Непонятно, в чём преимущество закрепления при этом в правилах, что нужно обязательно опираться при этом на энциклопедии на русском языке, а не на консенсус редакторов. stjn 22:19, 31 мая 2022 (UTC)
  • Может быть преимущество в том, что в нормальных энциклопедиях есть профессиональная редакция, способная выработать единую в пределах издания редакционную политику и систематически её придерживаться, а в Википедии нет ни редакции, ни консенсуса, а есть только наглядная иллюстрация басни Крылова «Лебедь, Рак и Щука»?— Yellow Horror (обс.) 01:06, 1 июня 2022 (UTC)
• «Когда биологи обсуждали именование статей о таксонах,…» - если говорить об "общем подходе", ИМХО стоит учесть текст современной редакции en:AT, из раздела "Article title format", подраздел "Use the singular form" шоркат en:WP:ARTSINGLE. Кстати, у гидлайна "Wikipedia:Naming conventions (plurals)" шоркат неск. иной - en:WP:PLURAL. Тем не менее, смотрим в общее Правило: "Exceptions include nouns that are always in a plural form in English (e.g. scissors or trousers) and the names of classes of objects (e.g. Arabic numerals or Bantu languages)", отмечаем, что в тексте «ВП:ИС#Общее/Единственное число, именительный падеж» рувики данного уточнения НЕТ. Т.е. там нет перевода фрагмента "and the names of classes of objects" - "и имена классов объектов", а только: «Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за некоторыми исключениями: Ножницы, Арабские цифры, Металлы, Стрекозы и т. п.». Вероятно, следует наконец ясно и чётко уточнить тезис «и имена классов объектов»? S.M.46 (обс.) 08:00, 1 июня 2022 (UTC)
  • Автомобили, газеты, планеты, пиццы, театры — это классы объектов или нет? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:43, 2 июня 2022 (UTC)
    • Там же сказано "nouns that are always in a plural form in English" - "существительные, которые всегда находятся во множественном числе в английском языке" (выделил жирным). Заметим, по ист. правок первые строки гидлайна "Wikipedia:Naming conventions (pluralization)" появились в 2002-м - таки двадцатилетие однако.)) И также начально было напр. «Although one does refer in some contexts to „a Chebyshev polynomial“ or „the nth Chebyshev polynomial“, generally such a polynomial is of interest only because it is part of the polynomial sequence called the Chebyshev polynomials, the sequence being thought of for most purposes as a unit» - "... последовательность, рассматриваемая для большинства целей как единое целое". S.M.46 (обс.) 08:19, 2 июня 2022 (UTC)

Практика применения ВП:ЕЧ

Отметим (вначале по упом. выше) по ст. Металлы, которая приводится в Правиле ВП:ИС в качестве примера Исключений из Руководства ВП:ЕЧ ("руководство" так изначально написано в ист. правок). Это ИМХО связано с предложением топикстартера: «Предлагаю сложившиеся обстоятельства зафиксировать в ВП:ЕД, добавив ещё один элемент списка: когда предметом статьи является класс химических элементов или химических веществ, и наименование этого класса используется множественном числе: Галогены, Кислоты, Белки, но не „Галоген“, „Кислота“, „Белок“; …». Навскидку, можно посм. напр. в рувики назывния статей Собака и Волки, возможно данная практика позволит прояснить и по тематике "Химия"? — S.M.46 (обс.) 07:54, 3 июня 2022 (UTC)

• Дополнительно - по назв. "Волки" - это (по АИ) "Во́лки (лат. Canis) — род млекопитающих из семейства псовых (Canidae". А в данный "Род" входит цит раздел «Систематика» "8 видов волков", среди которых есть "Собака (Canis familiaris)". Основной АИ - в карточке смотрим «Международное научное название: Canis familiaris Linnaeus, 1758». Пинг коллеге NBS, вероятно, Ваш аргумент выше касательно АИ здесь соблюдён? Далее, посмотрим по "Металлы" - это по Преамбуле «Мета́ллы (лат. metallum от др.-греч. metallon — шахта, рудник[1]) — группа химических элементов,…». АИ можно навскидку дать как напр. в "таблице Периодической системы элементов Менделеева". Далее смотрим Химический элемент, там раздел "Классификация", где видим Щелочные металлы, ... Галогены. Как видим, названия ВИД/ГРУППА берутся во МН. ч., а внутри них уже ЕД. ч., с соблюдением АИ, будут ли контраргументы? — S.M.46 (обс.) 09:17, 4 июня 2022 (UTC)
  • По биологии в ВП:ЕД прописано специфично (виды и подвиды в единственном, рода иногда в единственном, все таксоны рангом выше всегда во множественном). По химии предлагается тоже явно прописать ВП:ЕД множественное для любых классов веществ и элементов (если, конечно, собственное название класса в АИ даётся во множественном). По прочим отраслям: любое сильное изменение формулировок приведёт к валу переименований, bezik° 10:33, 4 июня 2022 (UTC)
    • Во-первых, чисто эмоциональный аргумент. Но хотелось бы уточнить — а сколько статей придётся переименовать в случае принятия поправки по химии? Классов химических веществ много, и если даже это будет около 1 % — это может оказаться больше, чем 90 % классов тех же элементарных частиц. Во-вторых, как видно из обсуждения, нынешнюю формулировку разные участники трактуют по-разному — так что менять её всё же необходимо. NBS (обс.) 19:41, 4 июня 2022 (UTC)
      • Коллега NBS, давайте вначале уточним хотя бы по хим. элементам (ХЭ), а касательно ХВ (веществ) пойдёт т.с. "вторая минута обсуждения" (с)). ИМХО по ХЭ есть надёжный АИ, международный(!) - Периодическая система химических элементов (дополн. статья Периодический закон), и ведь есть Международный союз теоретической и прикладной химии цит. (рус. аббр. МСТПХ; ИЮПАК, англ. International Union of Pure and Applied Chemistry, IUPAC). Как раз «Комитет ИЮПАК имеет долгую историю официально именования органических и неорганических соединений … Первой публикацией по номенклатуре органических соединений ИЮПАК была „Руководство по номенклатуре органических соединений ИЮПАК“ в 1900 году, …». Отметим - IUPAC применяет именно термин "Руководство", пожалуй, у нас нужно вернуть первоначальный статус «Руководство» в шапке ВП:ЕЧ? S.M.46 (обс.) 06:15, 6 июня 2022 (UTC)
      • Какой именно поправки? Сейчас они в целом вполне единообразно названы (во множественном). Я сходу и не смог найти названных в единственном. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 6 июня 2022 (UTC)
        • Так в первой же реплике приводится пример названия в единственном числе: Основание (химия). NBS (обс.) 10:17, 9 июня 2022 (UTC)
          • По-моему, это не класс, а термин, относящийся к одному из свойств. Но можно для единообразия и его тоже. AndyVolykhov ^↔ 10:22, 9 июня 2022 (UTC)
            • Тогда надо и «Кислота». По существу вопроса о том, сколько переименований потребуется в случае принятия поправки по классам элементам и веществе: нашёл пока только «Основание», всё остальное, что ни попадалось, всё во множественном, bezik° 10:37, 9 июня 2022 (UTC)
            • Нет-нет, «Кислоты» и «Основания» — это однозначно классы веществ, и ни в одном профильном источнике вы не встретите описания их свойств в с употреблением единственного числа. — Cantor (O) 10:56, 9 июня 2022 (UTC)
    • По отношению к таксонам — роды́, а не рода. — Cantor (O) 10:58, 9 июня 2022 (UTC)
      • • • • • Давайте уточним по Классам веществ следуя международным правилам, и тут надёжнейший АИ - ИЮПАК (IUPAC). По неорганике видим на сегодня (в рувики) классы: Оксиды, Кислоты, Неорганические кислоты, Органические кислоты, Соли, во МН.ч. ИМХО это Исключения из Руководства ВП:ЕЧ, подтверждённое практикой русскоязычного раздела. Название статьи Основание (химия) явно следует уточнить во МН.ч., в т.ч. (навскидку) по "КИСЛО́ТЫ И ОСНОВА́НИЯ" в БРЭ. По органике уже есть ст. Номенклатура органических соединений ИЮПАК, также "ХИМИ́ЧЕСКАЯ НОМЕНКЛАТУ́РА" в БРЭ, в последней видим 16 Классов органических соединений и "названия характеристических групп (перечислены в порядке понижающегося старшинства)". Кстати, первым АИ по Х. н. БРЭ даёт «Номенклатурные правила ИЮПАК по химии. М., 1979—1985. Т. 1-4». — S.M.46 (обс.) 07:29, 10 июня 2022 (UTC) P.S. на данный момент есть ст. Основные гидроксиды, которая судя по журналам ст. "Основание (химия)" - "21 апреля 2013 91i79 переименовал страницу Основание (химия) в Основные гидроксиды" и тем же числом "91i79 удалил страницу Основание (химия) (П3: перенаправление с ошибкой в названии). А потом (в этот же день) - "Maksim Fomich 17 062 байта перенос из ЛП", вот такая интересная Практика получается. S.M.46 (обс.) 08:31, 10 июня 2022 (UTC)
• По нарушениям переименования - видим Мучное изделие, и в то же время Кондитерские изделия. Первую самолично переименовал некто Yelysavet, и хотел переименовать вторую, но коллеги не дали. Оказалось, что было "Википедия:Проверка участников/Manosicura", а там "Кроме того, были выявлены и заблокированы следующие дополнительные учётки: Yelysavet, Darklop, Moecacs, VladGerp Parimap и Madnosi. -- Q-bit array , 28 сентября 2017". Очевидно, нужно вернуть прежнее назв. Мучные изделия? S.M.46 (обс.) 09:30, 4 июня 2022 (UTC)
  • Лучше сделать кондитерское изделие (и заодно кулинарное изделие, макаронное изделие), и тем самым унифицировать с мучное изделие, хлебобулочное изделие, бараночное изделие, колбасное изделие и сотней других родовых названий изделий без слова «изделие» (пирог, лепёшка, торт, колбаса и т. д., и т. д.). ГОСТ, например, даёт дефиницию для сингулярного именования: «кондитерское изделие: многокомпонентный пищевой продукт, готовый к употреблению, имеющий определённую заданную…», что позволяет и нам так формулировать, покуда такая форма есть в АИ, и статью мы посвящаем не самой общности, а внутреннему содержанию таких изделий, bezik° 10:33, 4 июня 2022 (UTC)
    • Коллега , а что собств. говорят напр. участники "Проект кулинария"? Касательно "кондитерки", смотрю прямо по ГОСТу: "НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИЗДЕЛИЯ КОНДИТЕРСКИЕ И ПОЛУФАБРИКАТЫ КОНДИТЕРСКОГО ПРОИЗВОДСТВА" - название явно в МН.ч. Там же, раздел Предисловие - "2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 149 "Кондитерские изделия". По прмведённому Вами термину, в секции "Общие понятия" там ниже Примечания - «1 Кондитерские изделия подразделяют на следующие группы: шоколад, какао, сахаристые кондитерские изделия, мучные кондитерские изделия». Как видим, ГОСТ говорит ещё о т.с. подвидах/подразделах/видах изделий в самом т.с. Роде КИ. ИМХО схожесть со способом организации тематики "Биология", да и вероятно и "Химия" (Металлы это группа ХЭ). Давайте отметим, что в нашем случае речь о статьях в универсальной Энциклопедии, в которой по секции Способ организации собств. «Системная (или логически-тематическая, иерархическая) организация»? S.M.46 (обс.) 08:00, 5 июня 2022 (UTC)
      • «Кондитерские изделия подразделяют…» — это не деифиниция, а то, что процитировано чуть выше ­— дефиниция. Обсудить теорию и практику именования в тематическом проекте — всегда полезно), bezik° 10:44, 5 июня 2022 (UTC)
        • Коллега bezik, ИМХО в любом случае Вы верно подняли темы, в том числе на КПМ Википедия:К переименованию/3 июня 2022 «Классы элементарных частиц». Похоже, что читатель/редактор уже по ряду статей рувики (напр. Субатомная частица, Список частиц, Большой адронный коллайдер) уже сейчас может сделать нек. выводы. В том же "Списке" который кстати "список входит в число избранных списков и порталов русскоязычного раздела Википедии видим класс "Элементарные частицы", с таблицей по Стандартная модель, которая "описывает 61 частицу". Конкретно, цит. «согласно Стандартной модели, существует 12 ароматов элементарных фермионов: шесть кварков и шесть лептонов». Далее таблица с аж поколениями (!) Поколение (физика) кварков, к первому из них относят u-кварк, d-кварк (плюс электрон и электронное нейтрино). Это уже МЕЖДУНАРОДНАЯ классификация с надёжными АИ, поэтому по теме "Физика" некоторые статьи следует также внести в Руководство ЕЧ как Исключения, во МН. числе. S.M.46 (обс.) 10:42, 7 июня 2022 (UTC)

Не голосование

Можно ли ставить шаблон {{Не голосование}} (такой желтенький, ниже на этой странице есть), предназначенный для страниц обсуждений, на страницы форумов? В истории шаблона я прецедентов не увидел. В документации он категоризируется как для страниц обсуждений. Отсутствие консенсуса на форуме вполне может быть показано достаточным числом несогласных с изменениями (или наоборот, согласных, если изменения оспаривают). Если можно, то надо прописать это в документации. Macuser (обс.) 10:04, 24 мая 2022 (UTC)

• А чем форум не обсуждение? Vcohen (обс.) 13:13, 24 мая 2022 (UTC)
  • Отсутствие консенсуса на форуме вполне может быть показано достаточным числом несогласных с изменениями (или наоборот, согласных, если изменения оспаривают). Macuser (обс.) 19:41, 26 мая 2022 (UTC)
    • Кто Вам такое сказал?— Yellow Horror (обс.) 21:27, 26 мая 2022 (UTC)
      • чистая и незамутненная логика - если вы обсуждаете, что нам лучше купить из предложенных викикоровы или викикозы - и все высказались за козу, то это не значит, что мы покупаем козу - консесус вполне может быть что хотя коза и лучше коровы, но покупать ничего не надо. Macuser (обс.) 14:48, 30 мая 2022 (UTC)
        • А при чём тут подсчёт по головам голосам? Если есть весомые аргументы за «покупать ничего не надо», такой и консенсус.— Yellow Horror (обс.) 21:14, 30 мая 2022 (UTC)
          • Вы путаете консенсус и целесообразность. Консенсус может быть за невыгодные с точки зрения аргументов действия, например потому, что многие не хотят изменений, их все устраивает и они не хотят приспосабливаться к новому. В перспективе это может быть плохо, а может быть хорошо - последствия изменений трудно предсказать. Macuser (обс.) 12:58, 1 июня 2022 (UTC)
            • Нет, не путаю. Консенсус не может быть «за невыгодные с точки зрения аргументов действия», потому что консенсус — это и есть взвешенная оценка аргументов, а не количественная оценка «согласных», «несогласных» или каких-нибудь ещё участников. P.S. Кстати, у аргументов вообще не бывает точки зрения.— Yellow Horror (обс.) 15:55, 1 июня 2022 (UTC)
              • консенсус — это и есть взвешенная оценка аргументов - взвешенная с чем? с точкой зрения. Аргумент в дискуссии - это же не логическая дедукция, а этос, логос и пафос - всегда с какой-то точки зрения, которая собственно и является одной из посылок на которой аргумент строится Macuser (обс.) 16:37, 10 июня 2022 (UTC)
    • Вот шаблон и ставится для того, чтобы не занимались подсчетом несогласных, а рассматривали аргументы. Это уместно в любом обсуждении, независимо от префикса адреса страницы. Vcohen (обс.) 04:54, 27 мая 2022 (UTC)
      • на отсутствие консенсуса никаких аргументов не нужно. Нужно, чтобы с предложением было много несогласных. Macuser (обс.) 12:47, 1 июня 2022 (UTC)
        • Речь идет о ситуации, когда на один веский аргумент приходится много голосов против, но без аргументов. Если это голосование, то победили те, которых много, а если нет, то те, которые с аргументом. У нас большинство обсуждений - не голосования. Vcohen (обс.) 14:38, 1 июня 2022 (UTC)
          • Вы описываете ситуацию покупки козы или коровы - если есть аргумент за козу и голоса за корову, то выигрывает коза. Ну а если большинство высказались за не покупать ничего? В вопросе это не стояло (коза или корова), аргументации это не требует (не хочу и все). Понятно, что в идеальном мире надо спрашивать покупать или не покупать, и если покупать, то козу или корову? Но это именно что вопрос формулировки. Macuser (обс.) 23:23, 1 июня 2022 (UTC)
            • Я слаб в покупках коз и коров, но аргументов типа "не хочу и всё" в Википедии не должно быть. Это лазейка для тех, кто не имеет аргументов, но очень не хочет, и эта лазейка помогает им победить массой. Да, такие обсуждения тоже бывают, они называются голосования и обычно проходят на специальных страницах. Данный шаблон - возможность напомнить всем, что в остальных обсуждениях такое не прокатит. Vcohen (обс.) 06:40, 2 июня 2022 (UTC)
              • Внизу на этой странице шаблон висит в обсуждении изменений в правило, где предлагаются разные варианты изменения (условные коза и корова). Но шаблон висит в секции, где предлагают оставить все как есть (по понятным причинам - правило работает, а как потом интерпретация изменений повлияет на использование правила - довольно непредсказуемо, возможно лишь запутает все, или потребует удаления (или восстановления) статей лишившихся (обретших) вторичные источники. Macuser (обс.) 21:15, 2 июня 2022 (UTC)
                • Коза, корова и оставить как есть - это три разных варианта. Не два, а три. И каждый из них требует аргументации. Если мы примем, что два из вариантов требуют аргументации, а третий можно продавить массой, то мы не получим никакого итога - хотя бы потому, что придется как-то приводить к общему знаменателю массу и аргументы. Vcohen (обс.) 21:59, 2 июня 2022 (UTC)
• Сложно ответить, по идее да. Форум это страница обсуждения. Надо еще потом ресерч провести и возможно сменить меташаблон на {{ombox}}. С уважением, Iniquity 21:41, 26 мая 2022 (UTC)
• Этот шаблон задумывался для тех обсуждений, которые должны завершаться итогом: КУ, КПМ, КОБ и т. д., потому как была проблема с «набеганием» участников, массово голосующих в пользу какого-либо одного варианта (из двух или нескольких). Примерно тогда же было определено, что тот же КУ — это не голосование, а обсуждение, и чтобы лишний раз об этом напомнить, придумали этот шаблон. Использовать его для форумов вам, конечно, никто не запретит, но, имхо, он здесь не по месту: страница форума не предполагает обязательное подведение итога в обсуждении. — Cantor (O) 15:09, 27 мая 2022 (UTC)
  • Надо думать, что ставят этот шаблон только в такие обсуждения, которые предполагают подведение итога. И именно этого случая касается вопрос ТС: "никто не запретит" или же нельзя, потому что это страница не того типа. Vcohen (обс.) 18:16, 27 мая 2022 (UTC)
• Он использовался под разделом, который предполагает собой оставление голосов за определённый результат. Его использование вполне оправданно по той причине, чтобы люди не решили набегать и оставлять голоса без текста — UnWikipedian (обс.) 09:41, 29 мая 2022 (UTC).
  • Вижу в вашей формулировке противоречие - за определённый результат и нужны голоса, зачем там еще и текст, ведь результат сформулирован. Macuser (обс.) 14:40, 30 мая 2022 (UTC)
• На форумах иногда проходят именно голосования: например, по новогоднему логотипу. --Deinocheirus (обс.) 06:33, 2 июня 2022 (UTC)

Рейтинг Alexa

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Рейтинг_Alexa. 5.167.110.140 20:48, 14 мая 2022 (UTC)

В связи с закрытием рейтинга сайтов Alexa нужно убрать его из критериев значимости вебсайтов, шаблонов и страниц. Или заменить его, к примеру, рейтингом от SimilarWeb, но он меньше подходит для этой цели. — Эта реплика добавлена участником RedJavelin (о • в)

• Это на форум правил. DimaNižnik 15:25, 13 мая 2022 (UTC)
• Перенёс на форум правил, давайте обсудим. 5.167.110.140 20:50, 14 мая 2022 (UTC)
• Думаю, убирать не стоит, так как это может лишить значимости какие-то сайты, которые раньше были значимыми благодаря этому рейтингу. Подумать над добавлением стоит. Отмечу, что в англоязычном разделе вообще нет пункта про рейтинги и критерий значимости основывается на наличии цитирования контента другими источниками. Возможно, нам также стоит подумать над доработкой критериев значимости веб-сайтов. — Emaus (обс.) 22:00, 14 мая 2022 (UTC)
  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Прошлые рейтинги по-прежнему служат основанием для значимости сайтов и могут быть источниками при написании новых статей сайтах, упоминавшихся в этом рейтинге. — Ssr (обс.) 16:53, 15 мая 2022 (UTC)
    • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается того, что достижения IRL не пересматриваются ни за давностью лет, ни в связи с их аннулированием. Если человек был медалистом Олимпийских игр, то он выдающийся спортсмен, даже если через век его достижения будут смехотворны и даже если раскроется, что результат сделан на допинге. Возможности отмены критериев значимости в Википедии оно никак не касается. Мы благополучно отменили тиражный критерий для писателей, после чего некоторые авторы утратили значимость и статьи о них были удалены. Carpodacus (обс.) 09:38, 19 мая 2022 (UTC)
• А нужен ли вообще ЧКЗ для сайтов? Скажем, социальные сети и интернет-сервисы вполне живут без ЧКЗ. По-моему, вполне достаточно ОКЗ — если сайт (именно сам сайт, а не управляющая или владеющая им организация) достаточно подробно разбираются в АИ, то ок, нет — на КУ. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:11, 15 мая 2022 (UTC)
• Думаю, что рейтинг не нужен, так как сейчас он не является проверяемым (если страница с рейтингом сайта не заархивирована). К тому же сомневаюсь, что в Рувики много сайтов, единственным критерием значимости которых является их наличие в топ-100 теперь уже бывшего рейтинга Alexa. RedJavelin (обс.) 07:32, 16 мая 2022 (UTC)
• Вот из карточки веб-сайта соответсвующий параметр точно нужно оперативно выпилить в связи с невозможностью его актулизировать. M0d3M (обс.) 11:02, 17 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, в карточках указано, на какую дату он актуален — Proeksad (обс.) 09:47, 6 июня 2022 (UTC)
• Если сайт вошёл/входил в топ-100 в мире, то ему нафиг не сдался этот рейтинг для значимости: представляется, что такой сайт выполнит и общие КЗ. Alex Spade 22:54, 18 мая 2022 (UTC)
  • Если не о всех сайтах из этого топа написаны статьи, то использовать топ легче для того чтобы написать недостающие — UnWikipedian (обс.) 05:35, 1 июня 2022 (UTC).
    • Для этого можно сделать какой-нибудь список служебный. Тут вопрос больше о том, что с уже существующими статьями делать. Информация в карточке сайта А о том, что он входил в топ-100, ведь не даёт никакого знания о том, входил ли туда сайт Б, о котором я собрался писать статью. 5.165.135.217 06:38, 6 июня 2022 (UTC)
• Там же специально написано "входит или входил", значимость не утрачивается — UnWikipedian (обс.) 05:28, 1 июня 2022 (UTC).

Что такое первичный источник?

Собственно, 2022 год, мы не понимаем, что такое первичный источник. Я пытался разъяснить участнику Klip game, что абсолютно любой источник может быть первичным, будь то книга, фильм, игра или публикация в интернете, до этого внеся мелкую поправку, убрав лишнее уточнение в правиле, что первичным источником может являться только человек или документ. Участник Klip game настаивает, что даже такое изменение требует обсуждения, хоть я и объяснил ему, что это изменение исходит из того, что для Википедии не существует источников, не авторитетных ни по какому вопросу, то есть любой источник является авторитетным в вопросе собственного существования, а в вопросе собственного существования любой источник может быть только первичным, что очевидно — UnWikipedian (обс.) 15:47, 12 мая 2022 (UTC).

• Это правка одного из основных определений, естественно, нужно обсуждение. Я пока вижу недостаток текущего определения в том, что, например, художественный фильм — тоже первичный источник. Но предлагаемая формулировка мне не нравится своей корявостью. Давайте подумаем, как сформулировать. Мой вариант навскидку: «Первичный источник — любой объект (текст, публикация, человек, здание, фильм и т. д.) как источник информации о себе самом, либо источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению» и далее по тексту. Лес (Lesson) 16:02, 12 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, да, хорошо, что это перешло в вопрос формулировки. Но с моей точки зрения гораздо лучше неидеальная формулировка, чем текст правила, не соответствующий действительности и духу проекта. Я недавно итог подвёл, основываясь именно на моём понимании данного правила, и это понимание является общепризнанным и фактически соответствующим самому правилу, несмотря на то, что само правило этому не соответствует (фактически я просто привёл в соответствие менее корректную часть правила с более корректной) и имеет скрытое противоречие. А до этого в той же номинации был подведён другой итог, который основывается на неправильной трактовке действующего правила. Но трактовка неправильна от того, что само правило имеет в себе ошибку, которую необходимо исправить чем скорее, тем лучше, потому что например здесь подведение этого неправильного итога привело к тому, что номинация провисела ещё буквально целый год. Поэтому полагаю, что это очень важный вопрос — UnWikipedian (обс.) 16:38, 12 мая 2022 (UTC).
  • Мне не нравится "предельно близкий". Что это означает? --Sergei Frolov (обс.) 20:09, 12 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, мне "предельно близкий" тоже не очень нравится, но это взято из текущей версии правила. Я предлагаю формулировку "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление". В английской версии используется directly involved, фактически "непосредственно связанный" это прямой перевод, хоть я и не преследовал цели сделать его, когда предложил формулировку, вообще на английскую версию в тот момент не смотрел. Но кому-то и "непосредственно связанный" непонятно, как видно из обсуждения ниже, но это непонятно участнику, который предлагает отменить само понятие первичного источника, что я считаю плохим решением, лично мне эта формулировка кажется вполне понятной и однозначной — UnWikipedian (обс.) 05:06, 13 мая 2022 (UTC).
• Больной на приёме у врача пожаловался на сильный насморк — это нулевой источник (да, он ближе всего к событию); запись в истории болезни — это первичный источник; статья аспиранта об особенностях насморка у шахтёров, написанная на основе анализа историй болезни — это вторичный источник; монография доцента, обощающая такие статьи в отношении больных различных профессий — третичный источник; и т. д. до трудов академика:). — Vvk121 16:24, 12 мая 2022 (UTC)
  • Не-а) Жалобы больного — это первичный, а запись врача уже вторичный, так как он специалист и может отличить симулянта от больного. Но если статья именно о записи в карте (а не о болезни пациента), то тогда первичный. Скажем, запись в карте стала предметом скандала и судебного разбирательства — тут первичный, так как разбираются именно действия врача, а не пациента. Лес (Lesson) 16:32, 12 мая 2022 (UTC)
    • Lesless, всё же думаю, что жалобы больного это вообще не источник, потому что они не существуют в природе сразу после того как высказаны и то, что они когда-то были невозможно проверить без записи в истории болезни, поэтому их по правилу скорее следует отнести к факту, если их существование доказано другими источниками, но это имеет очень слабое отношение к теме, я то хотел исправить (даже не поднять вопрос об исправлении, а быстро исправить, поднял я её вынужденно) конкретную проблему, а не гипотетические ситуации разжёвывать, чтобы потом итог в теме никто не подводил ещё неделями — UnWikipedian (обс.) 16:44, 12 мая 2022 (UTC).
      • Насчёт "не существуют" — не надо спешить, а если больной втихаря записал свои жалобы на диктофон? И не надо пинговать участников — они следят за обсуждением. — Vvk121 16:48, 12 мая 2022 (UTC)
    • вы отличайте собственно очередность источников от очередности для целей вики. Не будем же мы по истории болезни статьи писать? ShinePhantom ^(обс) 05:16, 13 мая 2022 (UTC)
  • Статья об особенностях насморка у шахтёров на основе их истории болезни — это ретроспективное когортное исследование. Это первичный источник всё ещё, на самом деле. -- D6194c-1cc (обс.) 16:33, 12 мая 2022 (UTC) Подробнее: Википедия:Авторитетные_источники_(медицина)#Оценивайте_качество_доказательств. -- D6194c-1cc (обс.) 16:35, 12 мая 2022 (UTC)
  • Vvk121, в Википедии не существует понятия "нулевого источника", не надо забалтывать тему, речь идёт фактически о внутреннем противоречии в правиле, которое нужно устранить, а не о радикальных дополнениях. То что вы назвали нулевым источником в правиле уже есть и называется фактом, факт источником не является, так как его наличие само по себе непроверяемо и не является собственно источником чего-либо — UnWikipedian (обс.) 16:38, 12 мая 2022 (UTC).
  • больной - первичный НЕавторитетный источник на диагноз, врач - первичный авторитетный источник на диагноз, аспирант - вторичный источник на насморк, но первичный на особенности, доцент - третичный источник на насморк, но первичный на общие признаки у разных профессий, все следующие так и останутся третичными на насморк, вторичными на цитаты чужих статей и первичными на новые выводы. — Эта реплика добавлена с IP 91.193.179.241 (о)
• В правиле имеется весьма размытая и некорректная формулировка «предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению». Футболист забил гол, при этом к нему были предельно близки другие игроки. Журналист на другом континенте описал этот гол. И причём тут близость к событию? По смыслу правила первичный источник — это тот, в котором зафиксированы или опубликованы факты или события. Человек не может быть первичным источником, им может быть только неодушевлённый носитель информации. — Vvk121 17:05, 12 мая 2022 (UTC)
  • Нет, первичный источник в данном случае — это само событие, его участники и показания его участников, если они существуют в природе и их наличие возможно проверить. Журналист, описавший гол на другом континенте — это 100% вторичный источник, что на данный момент из правила неясно, что приводит к неверным трактовкам слов журналистов, описывающих что-либо, как первичного источника, что видно например вот здесь, как я писал выше. Футболист, забивший гол, это тоже первичный источник, так как он является составной частью этого события — UnWikipedian (обс.) 17:15, 12 мая 2022 (UTC).
  • Ну почему, живой свидетель преступления — это первичный источник. Если он друзьям и в суде рассказывет разные вещи — он и там, и там первичный источник. А вот журналист, который передаёт его слова в радиорепортаже, — это вторичный источник. И тот, и другой — одушевлённые люди. Лес (Lesson) 17:26, 12 мая 2022 (UTC)
• Большой, тяжёлый, но актуальный и нужный вопрос для обсуждения. Я напомню, недавно касались его здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/01#Определимся с первичными источниками?. Там Фред дал хороший набор критериев первичности, и некоторые замечания к нему успели обсудить. -- Klientos (обс.) 04:28, 13 мая 2022 (UTC)

Думаю мы все в любом случае согласны с тем, что первичный источник это не "человек или документ", поэтому правило необходимо изменить так или иначе — UnWikipedian (обс.) 17:25, 12 мая 2022 (UTC).

• Понятие первичного источника — синкрет, соединяющий в одну кучу совершенно разнородные ограничения источника, на том единственном основании, что они относительно часто сопутствуют друг другу (а могут и не сопутствовать). По моему опыту, понятие первичного источника — наиболее сложное, даже близкое к невозможному, для разъяснения вики-новичкам. Понять, почему сюда не надо рекламы — добросовестный новичок может и сам, чем плохи источники о себе — достаточно одного комичного примера, запрет ОРИССов — огорошивает, но правила игры принимаются быстро. А вот что общего между «Повестью временных лет», каталогом NGC, меметичной фразой Лукашенко, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», анкетой больного с жалобами на насморк и видеороликом, как выглядит нанайская борьба на поясах — ума не приложу, хоть увольте. И проблемы ведь объективно совершенно разные. Труды Геродота первичны, несмотря на все атрибуты экспертной переработки материалов ведущим учёным своего времени — проблема просто в устаревании. С фразой-мемой — в вероятной сиюминутности интереса и необходимости доказывать этот интерес чем-то более серьёзным, нежели распространение вирусного ролика. С видеороликом борьбы — в нетривиальности переложить увиденное напрямую в текстовый формат, и отобрать значимые факты, а не случайные особенности конкретного боя. С насморком Васи Пупкина — в отсутствии интереса к его болезни не по долгу врача, а из исследовательской мотивации.
• Это совершенно разные проблемы. И понятие первичного источника надо пилить на ряд отдельных конструктов, связанных с теми или иными ограничениями. Carpodacus (обс.) 17:33, 12 мая 2022 (UTC)
  • Ну в принципе понятие первичного источника поддаётся осмыслению. Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление. Конечно это не самое простое понятие, но и не самое сложное, осознать его вполне можно, поэтому я бы не стал рубить с плеча и отменять само понятие. Кстати, коллега, что думаете про эту формулировку? Может быть так и написать, что "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление"? — UnWikipedian (обс.) 18:57, 12 мая 2022 (UTC).
    • Да, можно и так. Лес (Lesson) 19:02, 12 мая 2022 (UTC)
    • Да ни черта это непонятно. Что значит «непосредственно»? Где начинается «посредственно»? Каким образом телескоп связан с галактикой за миллиард световых лет от него? Каким образом толкователь закона независим от закона, к которому пишет комментарий? 2 самых распространённых спора: карта и рецензия, прокомментируйте, что там с чем непосредственно связано или нет. Через сколько пересмотров одним врачом результатов другого врача о сломанной ноге Васи можно будет написать статью в Википедию? От лукавого абсолютно. Carpodacus (обс.) 19:17, 12 мая 2022 (UTC)
• Проблема в том, что понятие первичного источника в Википедии сильно отличается от того, что принято в научном мире. По сути тут размазано несколько разных понятий. Изначально первичный источник — это источник, который сообщает какой-то факт. Простой пересказ первичного источника тоже является первичным источником. Вторичные же источники эти факты оценивают, то есть там есть аналитика. Но при этом многие старые источники, которые имеют признаки вторичных, часто воспринимаются как первичные, поскольку часть информации там просто устарела, чтобы её оценить, нужен современный вторичный АИ. При этом я помню жаркие споры по поводу того, является карта первичным источником или вторичным. Некоторые участники утверждали, что поскольку карта - это обработка замеров топографа, то она является вторичным АИ. Но по сути карта - это переложение текста в другой форме (графической), вторичным АИ она из-за обработки не становится. Также вспоминаются споры по поводу того, является ли репортаж о матче вторичным АИ (мол, первичный только протокол). А по сути репортаж — это изложение фактов (причём по горячим следам). А вот когда появляется аналитический разбор матча, это уже можно воспринимать как вторичный АИ (хотя тут тоже возможны нюансы). В общем, примеры можно продолжить. А вопрос о том, является ли человек первичным АИ: человек — это источник информации. Но пока она не записана, этот источник другим использовать нельзя, по правилам Википедии это не АИ. Вот если вы возьмёте интервью, то оно будет первичным источником. Vladimir Solovjev ^обс 18:33, 12 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, думаю эти споры отчасти порождает и тот факт, что само определение первичного источника дано неверно. Я выше приводил ссылку на обсуждение, где был подведён итог, в котором первичным источником была названа рецензия на игру. И довольно опытный коллега Yellow Horror раскритиковал итог не потому, что вторичный источник был назван первичным, а потому, что первичность источника не является основанием для того, чтобы называть его неавторитетным, при этом не споря с тем, что эта рецензия якобы является первичным источником, а это не так. Потому что в тексте написано "предельно близкий к описываемой ситуации" и "представляющий прямые доказательства фактам". Во-первых предоставить доказательства фактам может и любой вторичный АИ, а во-вторых простой журналист начинает восприниматься как первичный АИ по той причине, что просто играл в игру, то есть был "близок к описываемой ситуации", хотя игра это ни разу не ситуация и близость журналиста к ней не говорит о том, что его рецензия на неё является первичным источником. Не говоря о том, что первичный АИ это далеко не обязательно документ или человек, как сейчас в правиле написано. То есть кто-то просто когда-то накромсал своё условное понимание первичного АИ и в тех же формулировках это дошло до настоящего времени, и теперь эти формулировки приводят к спорам. Думаю эти споры являются свидетельством сложности не самого понятия, а того, как это понятие сформулировано. Геродот например с моей точки зрения это однозначно устаревший вторичный АИ, никакой путаницы с тем, что он якобы АИ первичный не должно быть, ну мне так не кажется и полагаю, что даже из нынешнего текста правил этого не следует, хотя может я и ошибаюсь здесь, это не так важно. А если всё это нагромождение поменять на простое "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление", то полагаю, что львиная доля путаницы улетучится. Но всё же основная проблема это конечно тот факт, что первичными источниками в правиле называются только люди и документы, хотя ими может быть вообще что угодно — UnWikipedian (обс.) 18:57, 12 мая 2022 (UTC).
    • Раз уж меня пинганули в это обсуждение, выскажу свою точку зрения. На мой взгляд, ошибочным является представление о том, что первичность или вторичность является свойством источника в целом. Я полагаю, эти качества следует рассматривать в контексте конкретных утверждений и описаний, содержащихся в источнике. Так, рецензия на компьютерную игру является вторичным источником в той части, где она пересказывает почерпнутые из игры и сопроводительных материалов к ней факты; первичным — в той части где автор описывает собственные впечатления от игрового процесса; и снова вторичным, когда автор берётся за сравнение этой игры с другими, в которые ему довелось поиграть.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 12 мая 2022 (UTC)
  • Проблема с аналитикой — в том, что на абсолютно все сферы человеческого знания пытаются проецировать стандарты, в которых вынужденно существуют ярко выраженные гуманитарные науки. Литературоведение не может жить без герменевтики — это да, астрономия, физическая география или сопромат — совсем не обязаны делать что-то сверх пересказа чистых фактов, как устроен мир вокруг нас. Там есть простор для экспертной компетенции и аналитических выкладок, но они могут вообще не включаться в изложение, ибо не самая ценная его часть, либо тоже браковаться за первичность тому, кто хочет мнений и комментариев к мнениям. Но технарь-сциентист почти никогда не работает с мнениями, и это не проблема его науки. Carpodacus (обс.) 19:28, 12 мая 2022 (UTC)
• В англовики всё уже давно и достаточно подробно всё расписано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 20:48, 12 мая 2022 (UTC)
  • Вижу, да, думаю английские формулировки получше наших нынешних — UnWikipedian (обс.) 04:56, 13 мая 2022 (UTC).
• Для новичков это вообще сущий ад! Я сама помню, как пыталась разобраться во всех этих формулировках и понятиях. А сейчас мучаюсь, объясняя это другим новичкам. -- Esther Coleman [✎︎] 05:11, 13 мая 2022 (UTC)
• Я всегда исходил из того, что источник описывающий явление - первичный, а источник анализирующий и оценивающий явление - вторичный. И ни разу у меня не было проблем с выбором источников. Другое дело, что участники, пытающиеся спасти свой вклад или удалить чужой, начинают придираться к деталям этих источников - но это проблема не источника, а участника. Помню, как пытались удалить аналитику матча, отталкиваясь от юности источника: матч был вчера, анализ сеголня, а хочется минимум годовой отсрочки. И в такой ситуации начинается придирка к градации вторичности. VladimirPF (обс.) 13:01, 15 мая 2022 (UTC)

Предложение формулировки

Думаю, большинство устраивает формулировка "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление", поэтому стоит поменять нынешнее определение в правиле ("Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению") на это, так как оно более точное, менее громоздкое, более понятное и ближе к английской версии ("Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved"). Один коллега высказал мнение, что понятие "непосредственно связанный" для него непонятно, но думаю оно гораздо лучше и понятнее, чем "предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению". Если привести формулировку в более полное соответствие с английской версией и избежать тавтологии, то вместо "Первичный источник — источник, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление" можно принять формулировку "Первичный источник — исходный материал, непосредственно связанный с явлением, которое он описывает или само это явление". Это решит две важные проблемы: 1) нынешнее правило недостаточно понятное, ибо определение "предельно близкий к описываемой ситуации" очень размытое, что приводит например к тому, что рецензии игровых журналистов называются первичными АИ несмотря на то, что в целом это однозначно АИ вторичный; 2) ограничивать первичные источники документами и людьми абсолютно неправильно, в английской версии фактически написано, что первичный источник вообще человеком быть не может, первичный источник согласно английской версии это "original materials", то есть исходный материал, а именно интервью какого-то человека например, но не сам человек, а у нас сказано, что первичный источник это только документ или человек, что является кардинально противоположным и на мой взгляд неверным подходом, собственно поэтому я свою изначальную правку и решил внести, без которой этого обсуждения бы не было — UnWikipedian (обс.) 05:29, 13 мая 2022 (UTC).

• • Я за вторую формулировку, так как «непосредственно связанный» несмотря на большую благозвучность, оставляет простор для бесконечных споров, когда кончается непосредственность. Carpodacus (обс.) 12:51, 13 мая 2022 (UTC)
    • Carpodacus, "непосредственно связанный" это прямой перевод английского "directly involved". Это обозначает, что источник должен быть связан с тем, что он описывает, чтобы считаться первичным. В случае с играми "предельная близость" к игре обозначает, что если журналист поиграл в игру и написал рецензию о ней, то он был к ней "предельно близок", так что он является первичным источником согласно тексту правила, однако это не соответствует действительности, так как рецензия на игру это вторичный источник. То же самое с рецензиями в целом, не только на игры - кто-то посмотрел фильм, он был "предельно близок" к фильму, так как посмотрел его, поэтому люди путаются и начинают считать вторичные АИ (рецензии) первичными АИ. Если поменять "предельно близкий" на "непосредственно связанный", как в английской версии, то путаница пропадает. Но это предложение родилось уже в процессе обсуждения, изначально тема нужна была для того, чтобы убрать из определения первичного АИ документы и людей, чтобы люди не думали, что первичный АИ это или только документ или только человек — UnWikipedian (обс.) 13:26, 13 мая 2022 (UTC).
      • 1) Я не вижу никакой разницы между «непосредственно связанный» и «предельно близкий», кроме большей естественности и благозвучности первой формулировки. Соответственно, не вижу никакой возможности сказать, что статья поигравшего в компьютерную игру рецензента, является «предельно близким», но не «непосредственно связанным» в игрой источником (уж скорее, я бы поверил в обратное: «предельная близость» звучит как что-то экстраординарное, а прямая связь игравшего с игрой — само собой). Поэтому не понимаю, как замена одного на другое ликвидирует дурные споры.
        • Раз не ликвидирует, то значит стоит ещё подумать над той формулировкой, которая ликвидирует, или прояснить, что значит "непосредственная связь" в правиле дальше, это хорошее конструктивное замечание. Но от самого понятия отказываться никто не будет, я считаю, что предложение отменить понятие только отпугивает от решения проблемы — UnWikipedian (обс.) 14:15, 13 мая 2022 (UTC).
      • 2) Несмотря на колоссальные проблемы в текущем определении первичного источника, с которыми я согласен (и по мне это понятие вообще неудачно), я не вижу каких-либо первоочерёдных проблем именно от того, что первичным источником называют только документ, либо человека. Что здесь поломано? Оценка каких случаев изменится, если определение будет допускать другие виды первички?

Ваши действия вокруг данного правила производят впечатление нездоровой обеспокоенности. Сначала попытались напрямую внести правки в одно из ключевых правил раздела, затем, открыв топик на Форуме Правил, сами подвели предитог, да ещё всего лишь через пару дней после старта, всюду подчёркивая одно и то же — коллега, может, Вам стоит полегче? Carpodacus (обс.) 13:52, 13 мая 2022 (UTC)

Просто не хочу, чтобы обсуждение заглохло, как это часто бывает. Проблема в том, что консенсусно определение, что первичным источником может быть что угодно, поэтому такое уточнение излишне и сбивает с толку — UnWikipedian (обс.) 14:15, 13 мая 2022 (UTC).

• • • • Involved — вовлечённый. «Связанный» — это что-то абстрактно-философское про эффект бабочки и взаимовлияние всех дхарм. -- Klientos (обс.) 06:56, 14 мая 2022 (UTC)
        • Плюсую. Непосредственно вовлеченный в события. Кирилл С1 (обс.) 17:19, 14 мая 2022 (UTC)
        • Здесь важна не столько корректность перевода, сколько отображение принципа, что рецензия является вторичным, а не первичным источником. Показывает ли формулировка "непосредственно вовлечён", что рецензии являются вторичным источником? Наверное нет, потому что коллега Carpodacus писал, что рецензент и связан, и вовлечён в то, о чём он повествует. Разве что если прояснить, что "непосредственное вовлечение" обозначает, что рецензент выражает своё личное впечатление, не одобренное редакцией, но тогда ключевым здесь является слово "непосредственно", то что написано в дальнейшем не столь важно — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).
• Не в ту сторону вас понесло: первичный источник — это источник, основанный непосредственно на изучении/наблюдении и т. д. за предметом, явлением или событием. Скажем, по упомянутому выше футбольному матчу: репортаж журналиста о прошедшем матче (неважно, стоял ли он у кромки поля, смотрел его по ТВ или читал стенограмму) — это первичный источник (на такой-то минуте забили гол, на такой-то пробили пенальти, на такой-то получили жёлтую карточку). Аналитический разбор матча (столько-то времени каждая из команд владела мячом, столько-то раз била по воротам, такой-то процент точных передах) — это вторичный источник. Синтез вторичных источников «Особенности игры такой-то команды в таком-то сезоне» — третичный источник. Или так: первичный источник — простое описание, вторичный — ОРИСС на основе первичного источника (в отличие от Википедии, ОРИССы для учёных не только допустимы, но и являются тем, что от них требуется), третичный — синтез ОРИССов из вторичных источников (обычно это энциклопедия, где ОРИССы как раз недопустимы, автор должен лишь синтезировать написанное до него). Возможно, если добавить в правило конкретный пример (вроде приведённого выше), будет понятнее. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:23, 13 мая 2022 (UTC)
  • Можно привести конкретные примеры на каждую ситуацию? - Saidaziz (обс.) 15:31, 13 мая 2022 (UTC)
    • На каждую, конечно, нет. Поскольку их почти бесконечное количество. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:43, 13 мая 2022 (UTC)
  • Спортивный репортаж журналиста не является первичным источником, потому что он не участвует в матче. Первичный источник о матче - это рассказ о нем принимавшего в нем участие футболиста. Он рассказывает как он видит матч, в котором принимал сам участие. Журналист старается передать то, как проходил матч, нейтрально. Кирилл С1 (обс.) 17:19, 14 мая 2022 (UTC)
• А что является типичным первичным источником для статьи о фильме? Сразу скажу, вариант «сам фильм» или «сценарий» — мне не нравится. - Saidaziz (обс.) 15:31, 13 мая 2022 (UTC)
  • Боюсь, мой ответ вам ещё меньше понравится: типичным первичным источником являются большинство кинорецензий. Кто-то посмотрел фильм и делится своими впечатлениями. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:43, 13 мая 2022 (UTC)
    • Первичными источниками в данном случае являются титры, рассказы актёров и режиссёра о съёмках и идеях. Рецензии - вторичный, так как рецензент непосредственно с фильмом не связан, а высказывает своё более или менее компетентное мнение.— SEA99 (обс.) 16:56, 13 мая 2022 (UTC)
      • SEA99, дело не в компетентности мнения, а в том, что оно из себя представляет. Если это просто личное впечатление, выраженное словами "вау, я был в полном восторге, самый лучший фильм всех времён и народов", то это первичный источник несмотря на то, что это мнение, так как мнение состоит только из впечатления о событии. Если впечатлению сопутствует какая-то аналитика, и особенно если это мнение прошло редакционную проверку, то это уже однозначно вторичный источник — UnWikipedian (обс.) 17:24, 13 мая 2022 (UTC).
        • Дело именно в компетенции. Если уважаемый критик скажет «вау», то это однозначно вторичка, конечно, если он скажет несколько отдельных вау на режиссуру, операторскую работу, актёрскую игру и т.п. будет ещё лучше— SEA99 (обс.) 19:40, 13 мая 2022 (UTC)
          • Авторитетность не равно вторичность. Авторитетный учёный тоже может быть первичным источником, когда он высказывается об исследовании, которое он сам проводил. Консенсусным является принцип, что первичность определяется вовлечённостью в событие. Если человек смотрел фильм, то он был вовлечён в фильм, как и Ленин был вовлечён в Октябрьскую революцию например и потому не может являться вторичным источником по Октябрьской революции. Но вот если допустим революционер напишет книгу, к которой составит аннотацию доктор исторических наук, где положительно выскажется о ней, то даже мнение революционера в этой книге о революции, в которой он участвовал, будет вторичным источником, потому что прошло независимую верификацию. В случае с рецензиями их качество обеспечивает редакционный контроль и именно на этапе редакционного контроля тот факт, что они не являются первичными источниками, подтверждается. Любая другая рецензия может быть написана невероятно объективно и хорошо, но без редакционного контроля её объективность субъективна и непроверяема, а потому для Википедии не существует. Потому любая рецензия, не прошедшая редакционный контроль, является первичным источником — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).
            • «смотрел фильм — вовлечён» категорически не согласен. Ленин на революцию не смотрел. Редактор, который редактирует рецензию не посмотрев фильм — это зачем???— SEA99 (обс.) 10:25, 17 мая 2022 (UTC)
    • Конечно, если в рецензии «что вижу то пою» — просто пересказ сюжета, то это не совсем вторичный, но таких меньшинство.— SEA99 (обс.) 16:59, 13 мая 2022 (UTC)
    • Полагаю, как только в источнике появляется _оценка_, то источник перестает быть первичным. Поскольку суть рецензии — оценка, она не может быть первичным источником. — Saidaziz (обс.) 17:40, 13 мая 2022 (UTC)
      • Saidaziz, оценить само событие может и участник события, это не значит, что источник перестаёт быть первичным. Например Рудольф Гесс мог оценивать Гитлера как великого и хорошего человека. Человек, смотрящий фильм, имеет к этому фильму не меньшее отношение, чем Рудольф Гесс имел к Гитлеру. Это важно учитывать, и замечание было именно по этому вопросу. Я это учёл, написал чуть выше, что об этом думаю — UnWikipedian (обс.) 17:49, 13 мая 2022 (UTC).
        • Дополню фразу: «как только в источнике появляется (независимая и авторитетная) _оценка_, то источник перестает быть первичным». Я полагал это и так очевидно. - Saidaziz (обс.) 19:23, 13 мая 2022 (UTC)
    • Рецензия — первичка на мнение критиков. И вторичка на фильм. Поэтому рецензия даёт ОКЗ фильму. Но не даёт ОКЗ на мнение критиков. То есть статья «Отзыв Тинто Брасса на „Операцию Ы“» со ссылкой только на сам отзыв будет статьёй с непоказанной значимостью. -- Klientos (обс.) 07:01, 14 мая 2022 (UTC)
      • А при чём тут вообще ВП:ОКЗ? Там нет императивного требования именно вторичных источников, речь идёт только об их предпочтительности. Но и несколько независимых надёжных первичных источников вполне себе дают соответствие ОКЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 14 мая 2022 (UTC)
        • ВП:АИ-ТЕРМИНЫ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Первичные источники не являются надёжными, а их использование — в рамках исключения. То есть, если первичный источник используется, то необходимо каким-то образом явно давать понять, что информация получена из первичного источника. А по поводу нескольких источников, если, например, для обоснования маргинальной теории привести 9 первичных источников, от этого она маргинальной быть не перестанет. Аналогично, если 13 первичных исследований будут подтверждать эффективность гомеопатического средства, это не значит, что эти источники из-за своего количества подтверждают информацию. -- D6194c-1cc (обс.) 08:22, 14 мая 2022 (UTC)
        • Если вы не видите связи обсуждаемого вопроса с вопросом значимости, то, пожалуйста, игнорируйте мой прошлый комментарий начиная со слова «поэтому». Его основная мысли при этом сохранится. -- Klientos (обс.) 10:34, 14 мая 2022 (UTC)
    • Рецензия на фильм от критика - не первичный источник. Первичный источник - это режиссер. Спортивный репортаж журналиста или спортивного комментатора - это не первичный источник, потому что он не участвует в матче. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 14 мая 2022 (UTC)

LeoKand, Carpodacus: как вам формулировка "Первичный источник — источник, представляющий собой простое описание явления, само это явление или личное впечатление о нём"? По-моему хорошая формулировка для итогового варианта. Неоднозначности с "предельно близкий" или "непосредственно связанный" стало меньше. Если найдём консенсус где-то в этой точке, то сможем попросить подвести итог в теме — UnWikipedian (обс.) 17:16, 13 мая 2022 (UTC).

Против личного впечатления, личное впечатление критика — вторичка.— SEA99 (обс.) 19:41, 13 мая 2022 (UTC)

Ответ выше — UnWikipedian (обс.) 23:03, 14 мая 2022 (UTC).

• Выше коллега писал: что общего между «Повестью временных лет», каталогом NGC, меметичной фразой Лукашенко, бухгалтерским балансом ООО «Рога и Копыта», анкетой больного с жалобами на насморк и видеороликом, как выглядит нанайская борьба на поясах — ума не приложу. Это игнорируется в попытке дать единое и простое определение первичке. Возможно, такое определение дать можно, но пока ничего подходящего не просматривается. В таком случае, может стоит не писать одно определение, а перечислить категории первички списком, как предлагал Фред? -- Klientos (обс.) 07:08, 14 мая 2022 (UTC)
  • Потому что лично мне очевидно, что общего между ними - они все не являются источниками аналитическими (кроме ПВЛ, и то с натяжкой, но и отнесение ПВЛ к первичным источникам довольно ориссно и субъективно), а представляют или сами явления, или простые их описания, или личные впечатления о них. Предложенная формулировка это учитывает, а потому предложение распилить понятие безосновательно, ибо его распил на список только всё усложнит, кроме того это чрезмерно громоздкое решение там, где имеется решение более простое (бритва Оккама) — UnWikipedian (обс.) 23:03, 14 мая 2022 (UTC).
    • Определение содержит два момента, которые можно посчитать критериями: если это «личное впечатление», и если описание «простое» Я не понял, почему личные впечатления — это обязательно первичка. А «простое» — это неопределённо, и почва для вечных споров.

• «На нефтебазе произошёл большой разлив нефтепродуктов» — вторичка, поскольку описание не «простое», есть аналитическая оценка — «большой».
• «Президент удивлён, как на нефтебазе, несмотря на кучу законов и надзорных органов, мог произойти разлив нефтепродуктов» — первичка, поскольку личное впечатление.

Не очень хорошо. -- Klientos (обс.) 23:41, 14 мая 2022 (UTC)

Значит, мы в конце концов упираемся в то, что нужно поменять не только формулировку, но и само правило, прояснив формулировку, ибо без прояснения любая формулировка не является достаточно однозначной. В принципе сделать это не является проблемой — UnWikipedian (обс.) 00:08, 15 мая 2022 (UTC).

• Я не вижу причин отрицать существование где-то в реальности хорошей формулировки, и «упирания» тоже не вижу. Если пока не получилось найти лучший вариант. то пока не надо и ничего ломать. По мне, ближе всех был автор, предложивший формулу первичный источник — источник, в котором факт упоминается впервые, но почему-то он не был услышан. Все остальные предложеные критерии — спорные, размытые, двоякие и (простите) вторичные. -- Klientos (обс.) 11:30, 15 мая 2022 (UTC)

•  Плохо. Боюсь, правкой одной фразы тут не обойтись — надо или уж писать подробнее (как в англовики) или оставить как есть. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:45, 14 мая 2022 (UTC)
  • Имеется ввиду правка основной формулировки с дальнейшим описанием исходя из этой формулировки, если это необходимо. Нынешняя формулировка порождает споры и не является достаточно качественной, имеет проблему как поверхностную (абсолютно не нужное уточнение про документы и людей), так и более глубокую (отсутствие собственно разъяснения критериев первичности, из-за чего непонятно, являются рецензии первичными или вторичными источниками). Поэтому предложение оставить всё как есть вредное, всё равно что предложить оставить безногого без протеза — UnWikipedian (обс.) 22:46, 14 мая 2022 (UTC).

Важное замечание

У меня сложилось впечатление, что участники обсуждения пытаются подогнать определение первичности источника под ошибочное толкование ВП:ОКЗ, исходя из того, что, якобы, только вторичные источники дают значимость. На самом деле такое положение в ОКЗ отсутствует, а от источников требуется, в первую очередь, надёжность (в местечковой рувикипедийной терминологии — «авторитетность») и независимость. Преференции вторичным источникам в разрезе ОКЗ должны проистекать из того, что вторичный источник может резюмировать несколько первичных и таким образом исключает соблазн оригинального синтеза информации из различных первоисточников. Я полагаю, стоило бы улучшить формулировку последнего буллета в ОКЗ.— Yellow Horror (обс.) 08:45, 14 мая 2022 (UTC)

• ВП:ОКЗ: ««в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Вполне логично. -- D6194c-1cc (обс.) 09:18, 14 мая 2022 (UTC)
• Как и коллега выше, тоже согласен с тем, что ВП:ОКЗ вполне однозначно постулирует неравенство вторичных и первичных источников, а править ВП:ОКЗ никто не будет, так как это невероятно консенсусное правило без очевидных недостатков, если эти недостатки в нём вообще присутствуют — UnWikipedian (обс.) 22:50, 14 мая 2022 (UTC).
  • Неравенство первичных и вторичных источников само по себе не означает неприемлемость первичных для ОКЗ. Ещё раз для тех кто в танке: в ОКЗ нет запрета на использование первичных источников для показа значимости. Источники должны быть надёжными и независимыми, больше обязательных требований к ним нет.— Yellow Horror (обс.) 23:32, 14 мая 2022 (UTC)
    • Соглашусь с коллегой Yellow Horror. Наличие/отсутствие вторичных источников и их (не)применимость для написания основного текста статьи серьёзно зависит от темы. Скажем, писать статью о научной теории/гипотезе исключительно на основании книги/статьи авторов этой теории/гипотезы (первичный источник) не комильфо. Писать статью о римском императоре только на основе Светония, а статью о святом — только на основании жития также нельзя, в таких случаях абсолютно необходимо привлечение вторичных материалов (работы современных историков и религиоведов). Вместе с тем, 99 % статей о фильмах, альбомах, спортсменах и т. д. пишутся и будут писаться по первичным источникам (рецензиям, статьям о проведённым ими соревнованиям и их результатах), потому что вторичных аналитических источников в большинстве случаев не существует в принципе. А удалять 99 % статей по данным темам из-за отсутствия вторички явно не будет способствовать поставленной цели — написания полноценной энциклопедии. В этих случаях вполне достаточно первичных источников — наличие любых профессиональных рецензий служит достаточным подтверждающих факта того, что фильм или альбом не прошли незамеченными, а спортсмен добился требуемых правилами результатов. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:04, 15 мая 2022 (UTC)
      • 99 % статей о фильмах, альбомах, спортсменах и т. д. пишутся и будут писаться по первичным источникам (рецензиям … - рецензии (от авторитетных критиков) это _вторичный_ источник. Выше это было показано. - Saidaziz (обс.) 11:48, 15 мая 2022 (UTC)
        • Выше было заявлено, но не было доказано. Если бы участники дискуссии не только писали, но и иногда читали, то заметили бы, что в правиле уже написано: «Первичный источник [...] Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.» Человек посмотрел фильмец (непосредственный наблюдатель), выразил своё мнение. Первичка. Титры в качестве первички  — смешно, в старых фильмах (примерно до 1910 года) титров вообще не было — это не значит, что там не было первички, а образовывалась сразу вторичка по факту написания рецензии. Увы, но нет. Журналист написал рецензию — первичка. Автор аналитической статьи собрал несколько рецензий, обработал их и опубликовал аналитику — тут и только тут появляется вторичка. В противном случае, опубликованное сообщение «15 мая 2022 года в Москве было +15 ºС» придётся признать вторичкой, а первичка — показания термометра и запись в журнале наблюдений/БД. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:25, 15 мая 2022 (UTC)
          • Человек посмотрел фильмец (непосредственный наблюдатель) - серьезно? Тогда получается (если продолжить аналогию) тот кто _прочитал книгу_ тоже "непосредственный наблюдатель" книги? - Saidaziz (обс.) 13:00, 15 мая 2022 (UTC)
          • "Титры в качестве первички  — смешно, в старых фильмах (примерно до 1910 года) титров вообще не было — это не значит, что там не было первички, а образовывалась сразу вторичка по факту написания" - титры - первичка на исполнение ролей. " Журналист написал рецензию — первичка. Автор аналитической статьи собрал несколько рецензий, обработал их и опубликовал аналитику — тут и только тут появляется вторичка." - проблема в том, что рецензия - это и есть аналитический материал. Для авторитетных критиков это не "что вижу то пою" - иначе бы их не держали бы в профессиональных изданиях. Они умеют абстрагироваться от личного восприятия и выдать рецензию, которая покажет читателям, стоит ли смотреть фильм. Есть такое понятие как формат и редакционная политика. Серьезный критик не может похвалить отстойный фильм или сильно завысить его оценку, даже если где-то в глубине души он нашел его забавным. В рецензии анализируется игра актеров и режиссура, и, может быть, влияние на жанр, на историю кино. Ну и вопрос - один фильм рецензируется сотней критиков. Эберт описал фильм с присущей ему корректностью и деликатностью и назвал его положительные и отрицательные стороны. А.О. Скотт фильм разругал и подколол создателей. Эммануэль Леви похвалил фильм. Сискел ему поставил два балла. Если сравнить только их отзывы и только на их основе составить мнение о фильме, то это будет как будто фильмы разные Как это так - получаются разные первички? Непосредственный наблюдатель фильма как события - это участник его сьемок. Кирилл С1 (обс.) 13:53, 15 мая 2022 (UTC)
            • проблема в том, что рецензия - это и есть аналитический материал — проблема в том, что в 99 % случаев особенной аналитики там нет, максимум — это личное мнение автора. Для авторитетных критиков это не "что вижу то пою" - иначе бы их не держали бы в профессиональных изданиях — да, 1 %. В большинстве изданий рецензии пишут Имяреки Ноунеймовичи, доказать авторитетность которых будет крайне затруднительно (даже наличие профильного киноведческого/литературоведческого образования). Эберт описал [...] А.О. Скотт фильм разругал [...] Эммануэль Леви похвалил фильм. Сискел ему поставил два балла — В обсуждаемом правиле есть понятие мнения — это оно и есть. И оно отличается от понятия факта (тоже есть в правиле). Статьи в Википедии не должны писаться в духе «гениальный/посредственный/отстойный фильм». Но можно написать: «Икс фильм похвалил, а Игрек обругал» — это мнения Икса и Игрека, не более того. получаются разные первички? Легко. Не любой материал, основанный на первичке, автоматически становится вторичкой. Непосредственный наблюдатель фильма как события - это участник его сьемок — Нет — это непосредственный наблюдатель не фильма, а съёмок фильма. Скажем, я когда-то в студенческие годы подрабатывал на съёмках одного фильма, но сам фильм так и не посмотрел. Следовательно, я могу написать и при определённой удаче опубликовать статью о съёмках того фильма, основанную на своих впечатлениях (это будет первичка). Опубликовать статью о самом фильме я не могу, потому что его не смотрел. Но вы, не работавший на съёмочной площадке, можете посмотреть фильм и опубликовать рецензию на него — и это тоже будет первичка. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:40, 15 мая 2022 (UTC)
              • "проблема в том, что в 99 % случаев особенной аналитики там нет, максимум — это личное мнение автора." - это не так. Личное мнение только в случае таких авторов, как Экслер или Гоблин. Профессиональные критики стараются не писать "фильм мне понравился, потому что". Давайте посмотрим на примерах. [7] - здесь анализируется игра актеров, сериал сравнивается с другими сериалами Келли. Здесь мини-сериал сравнивается с фильмом Копполы [8], пишется, что игра одного актера отвлекает от фильма, хвалится игра других, и резюмируется, что основная реакция - "вам захочется посмотреть Крестного отца". [9] - "актеры более убедительны в таком-то случае". Можно посмотреть рецензии какого-то одного автора, или разных сайтов. "Легко. Не любой материал, основанный на первичке, автоматически становится вторичкой." Вопрос не в этом - как могут быть разные, или даже диаметрально противоположные первички? Кирилл С1 (обс.) 15:03, 15 мая 2022 (UTC)
                • анализируется игра актеров, сериал сравнивается с другими сериалами Келли — ...и это личное мнение автора рецензии, не более того. Автор другой рецензии может иметь диаметрально противоположное мнение. Вот ровно вчера написал свою первую (кажется) статью о сериале «Чума!» — в статье приведены 4 рецензии, то есть ВП:ЗНАЧ статья соответствует. 2 из рецензий разгромные, 1 сдержанная и 1 восторженная. Хотя сериал один и тот же. гут быть разные, или даже диаметрально противоположные первички? — Элементарно. Давайте отойдём на время от рецензий — возьмём 2 новостных репортажа (не будете же вы говорить, что новостной репортаж — это вторичка?) Оба касаются одного и того же события идущей российско-украинской войны, но один опубликован на российском провластном сайте, другой — на украинском. И написаны они будут скорее всего с диаметрально противоположных позиций. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:01, 15 мая 2022 (UTC)
                • Кажется, у Бориса Стругацкого есть прерно такая фраза (по памяти): «Сколь хорошую книгу вы бы не написали, найдутся те, кому она не понравится. Сколь плохую книгу вы бы не написали, найдутся те, кто будет от неё в восторге.» — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:03, 15 мая 2022 (UTC)
                  • Совсем личное мнение, это когда критик публикуется на собственном ресурсе (так бывает). А перечисленные вами критики они публикуются в рамках изданий, с редакционной политикой и контролем. Но, главное — они признанные авторитеты в своей области, и поэтому могут выражать и своё личное мнение. По искусствоведению, если что, диссертации защищают и прочее. А то, что существует разброс мнений и тема субъективна, на то есть в википедии свои методики. Однако мы почему-то уехали в тему _авторитетности_ АИ, хотя начали с первичности и вторичности. - Saidaziz (обс.) 20:40, 15 мая 2022 (UTC)
                    • Уехали правильно, речь об ОКЗ. Но обсуждение бесперспективно, участники вроде LeoKand никак не могут понять, что написано в правиле ОКЗ. Рецензия на фильм дает значимость, потому что вторичный независимый источник - рецензент - обратил на него внимание. Для обывателей доказательством значимости фильма является сам фильм: никто не говорит - прочти рецензию, говорят - посмотри, и сам увидишь, как это круто. Но для Википедии сам фильм значимость не доказывает, поэтому привлекается вторичный источник - рецензия, и Википедия говорит: смотрите, фильм значим, потому что авторитетный критик посвятил ему много букв (даже если в рецензии написан бред). И так же во всех случаях ОКЗ: значимо, потому что кто-то, считающийся важным, со стороны посвятил этому много букв. А в дискуссии сейчас со вторичностью путают авторитетность и независимость. Мальчик Петя, посмотревший фильм и написавший о нем заметку в Телеграм, - вторичный источник, но не авторитетный; режиссёр фильма, написавший о нём в Телеграм - тоже вторичный источник, но не независимый. Подборка, анализ рецензий на фильм - третичный источник, это не только подтверждает значимость фильма, но также дает значимость самим рецензиям. Рецензии Белинского на Пушкина обладают своей собственной, отдельной от Пушкина значимостью, так как есть рецензии на рецензии. 91.193.178.231
                      • Спасибо. Хотела написать примерно то же самое. ~Fleur-de-farine 15:37, 19 мая 2022 (UTC)
                      • У вас причина и следствие перепутаны: днём светло, поэтому светит солнце. Первичные и вторичные источники существуют вне зависимости от существования википедии и её правил. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:04, 19 мая 2022 (UTC)
• Ну есть нюанс, так, АК утверждает, что:
  > Значимость статьи не определяется по малоинформативным источникам с первичной информацией. (п. 3.2.1. Решения АК-24 № 1026 от 25 ноября 2017)
  при этом
  > Значимость статьи не зависит от качества новостных материалов. (п. 3.2.2. Решения АК-24 № 1026 от 25 ноября 2017).
  Более того, даже несколько первичных источников (правда АК-23 отступал от общего правила через предположение о неполноте первичного источника) не дают значимость
  > Многочисленные упоминания в первичных источниках, не содержащих важных деталей, не обеспечивают теме преодоление критериев значимости. (п. 5.4. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017) — Ailbeve (обс.) 10:14, 15 мая 2022 (UTC)
  • А, например, в ВП:ШОУБИЗ сказано противоположное: «3. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.» Если отбросить энциклопедии, всё оставшееся в большинстве случаев будет первичкой. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:20, 15 мая 2022 (UTC)
    • Я не видел, как принимался этот ЧКЗ, но выглядит как жуткий компромисс, чтобы хоть кто-то из деятелей поп-культуры задержался в рувики. -- Klientos (обс.) 11:34, 15 мая 2022 (UTC)
      • Википедия:Голосования/Критерии значимости персоналий — Ailbeve (обс.) 12:09, 15 мая 2022 (UTC)
      • ВП:КЗМ - критерий об известности деятелей шоубизнеса. Котируемость в СМИ вполне является показателем известности, нужна неоднократность, чтобы не было сиюминутной известности, которая может быстро уйти. Так что тут все логично. Кирилл С1 (обс.) 13:53, 15 мая 2022 (UTC)
• Первичные источники — это информация, неотъемлемо связанная с предметом описания в силу его существования, а также пересказ и иные технические (то есть не влияющие на содержание — например, перевод на другой язык или в другой формат представления) манипуляции. Первичкой по фильму, помимо очевидного «сам на свой сюжет», являются его титры и выходные данные на коробке от диска или сайте киностудии. По событию — новости о нём, которые фактически описывают очевидное. По человеку — его слова о себе, в том числе интервью, автобиография, а также данные из документов. По спортивному соревнованию — его протокол и тривиальный пересказ. Если сторонний наблюдатель каким-то образом исследует предмет наблюдения, делает неочевидные выводы, проводит анализ или высказывает личное мнение, то это вторичный источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:30, 16 мая 2022 (UTC)
  • по фильму, помимо очевидного «сам на свой сюжет» - напомню, что сейчас, по факту, источником для сюжета, в большинстве случаев, является сам фильм. И это очень плохой компромисс. Не нужно относиться к этому, как к норме, и приводить в качестве примера. - Saidaziz (обс.) 07:37, 16 мая 2022 (UTC)
• Мне не понравилось ни одно из определений, для каждого легко находится целый ряд примеров, не укладывающихся в определение. Мне кажется, проблема как раз в том, что мы пытаемся оценивать взаимоотношения источника и объекта (наблюдения, описания). А оценивать надо взаимосвязь источника и самой информации. В терминах Википедии (которая не создает знания, а собирает их) первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его. Нужно учитывать, что «знание» становится таковым в процессе его обнародования в любой форме. Поэтому событие или жизненный факт сами по себе не являются источниками информации — первичными источниками будут те, кто донёс информацию о них до третьих лиц, и это может быть непосредственный участник или объект, очевидец или совершенно посторонний человек, которому это знание стало известно непосредственно, а также общедоступный носитель информации, содержащий это знание (пример такого общедоступного носителя: книга, бумажная или электронная, содержащееся в ней «знание» — литературное произведение). Томасина (обс.) 06:56, 16 мая 2022 (UTC)
  • «первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его» — вот это определение мне нравится. — Halcyon5 (обс.) 01:36, 17 мая 2022 (UTC)
    • Мне тоже нравится это определение. Vladimir Solovjev ^обс 05:53, 19 мая 2022 (UTC)
      • + 1. Пинг Томасина, ИМХО ваш пост прямо в (предл. ниже)«ВП:АИ/Первичный источник» - хотя бы как начальный вариант, далее будем добавлять как из данного обс., так и того же январского (ушло в архив даже без Предытога). Нужно продвигаться вперёд, иначе всё снова заархивируется и т.д. как всегда...(( — S.M.46 (обс.) 08:27, 19 мая 2022 (UTC)
        • Красиво, но нет. Проблема в том, что значительное количество источников одновременно и создают знание, и распространяют его. Рецензент создаёт знание (оценку произведения, которой ранее не существовало) и одновременно распространяет знания о фильме. Carpodacus (обс.) 08:57, 19 мая 2022 (UTC)
          • Не противоречит. Зависит от того, что является предметом знания: если фильм - тогда рецензия вторичный АИ, а если мнение рецензента - тогда первичный. Я уже приводила пример с монографией, которая может быть одновременно и первичным, и вторичным источником по отношению к разным утверждениям. Здесь то же самое, и думаю, такая двойственность будет характерна для большинства источников. Повторюсь опять же: мы не навешиваем этикетку на источник, а оцениваем взаимосвязь источника и знания. Томасина (обс.) 12:29, 19 мая 2022 (UTC)
            • Из такого подхода будет следовать абсурдная вещь, что хотя рецензия и даёт значимость фильму, но написанная по факту рецензии статья должна будет состоять из имён актёров, их ролей и сюжета, которые итак можно было бы по первичному фильму расписать. А всё остальное из рецензии — мнение критика в той или иной форме, и относиться к нему надо как к первичному источнику, пересказывать выборочно, уж во всяком случае, не превращая в основное содержание статьи. Пока не выйдет третичного источника, обобщающего рецензии (а его для произведений среднего уровня не выйдет). Carpodacus (обс.) 13:18, 19 мая 2022 (UTC)
              • Так оно так сейчас и есть. В большинтве статей о фильмах написано в лучшем случае что-то вроде «критик издания Икс Пупкин назвал фильм замечательным и отметил игру исполнителя главной роли, а критик издания Игрек Шлюпкин отметил предсказуемость сюжета и многочисленные смысловые несоответствия». И это в лучшем случае — в худшем рецензии и вовсе пересказывают сюжет и «(не)понравилось» от критика. Вторичных источников удостаиваются редкие фильмы, и обычно это статьи в специализированных журналах и книгах, которые выходят только через много лет после премьеры фильма. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:28, 19 мая 2022 (UTC)
                • 1) Не надо путать, как реально пишутся статьи и как их следует писать. Я тоже видал склонность участников, найдя рецензию, добросить её одной ссылкой-фразой в статью для спасения от КУ, после чего 95% написанного все равно останется сюжетом по личным впечатлениям. Но для ХС-ИС (да и ДС) рецензии явно понадобится пересказывать в большем объёме. 2) Если закрепить в правилах, что рецензия первична и реально вторичных источников на фильмы — немного и нескоро, то завтра 95% фильмов пойдут шеренгой на КУ. И почти 100% музыкальных альбомов. Carpodacus (обс.) 13:42, 19 мая 2022 (UTC)
                  • 1) Не надо путать как их следует писать и как хотелось бы, чтобы они были написаны. В рувики по состоянию на сейчас 1621 ИС, 4180 ХС, 7970 ДС и 1265 ИСП — итого 15035, что составляет меньше 1 % от 1820835 статей в рувики. Причём, даже если предположить, что у Википедии появился фантастическим образом неограниченный объём ресурсов в виде квалифицированных авторов и их желания писать, наоборот — исчезли вандалы и просто неконструктивные авторы, войн правок и прочего мусора не стало, а на обсуждения уходит минимальное количество времени — всё равно все статьи не превратятся в ХС/ИС и даже ДС из-за отсутствия соответствующего объёма и качества АИ по многим темам. 2) Однако, это не повод пытаться натянуть сову на глобус — надо просто признать, что вторичных источников по многим темам нет и не будут никогда. Это не только фильмы/альбомы, но и например, биографии футболистов — не будет никогда по 99 % футболистов вторичных АИ. То же по мелким населённым пунктам, персоналиям невысокого ранга или, скажем, кулинарии. Надо смириться, принять как данность и жить дальше. Благо в правилах нет запрета на использование первичных АИ — надо просто признать, что в некоторых темах вторичные АИ желательны, но их может не быть. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:39, 19 мая 2022 (UTC)
                    • Чойто по кулинарии не будет? Любая кулинарная книга - вторичный источник, кроме авторской кухни автора книги. Томасина (обс.) 15:19, 19 мая 2022 (UTC)
                      • Из ВП:НЕРЕЦЕПТЫ недвусмысленно следует обратное. Carpodacus (обс.) 17:50, 19 мая 2022 (UTC)
                        • Так ВП:НЕРЕЦЕПТЫ касается совершенно другого - не первичности/вторичности источника, а содержания статьи. Не надо пытаться связывать воедино разнородные вещи, Вы меня прямо удивляете. Томасина (обс.) 18:21, 19 мая 2022 (UTC)
                          • Это прямо связанные вещи. В стандартной кулинарной книге есть только рецепты, но не история или культурная роль блюда. Правила Википедии не должны приводить к парадоксальной ситуации, когда статья, написанная точным и полным пересказом источника, который даёт значимость, при этом должна была удаляться по ВП:ЧНЯВ. Carpodacus (обс.) 05:03, 21 мая 2022 (UTC)
                            • Да, но это о другом же. От того, что книга содержит только рецепты, она не становится первичным источником. Что до удаления по ЧНЯВ - это другая проблема, которая здесь сейчас не обсуждается. А вообще-то ничего страшного в таком удалении нет: рецепты не удаляются насмерть, а в принципе подлежат переносу в другие вики-проекты, а Википедия предназначена для энциклопедической информаци, выходящей за пределы инструкции по приготовлению блюда. Томасина (обс.) 10:55, 21 мая 2022 (UTC)
                              • Правила Википедии не допускают таких «да, но» (разве что в порядке ИВП, но ИВП заведомо не может касаться целой темы с потенциально многими тысячами статей). Рецепт подробный — подробный. Если это вторичка, то на таком основании можно было бы писать статьи обо всех блюдах кулинарной книги. Но ни в одном разделе такой практики нету, и ожидается, что для блюда нужна информация другого рода. Значит, не вторичка. Carpodacus (обс.) 13:18, 22 мая 2022 (UTC)
                                • Иными словами, Ваше определение «первичного источника», это: «источник, не дающий значимость в Википедии»?— Yellow Horror (обс.) 18:02, 22 мая 2022 (UTC)
                                  • Нет, это было бы определением из разряда «Как отличить зайца от зайчихи? Если побежал — заяц, а если побежалА — зайчиха». Под первичным источником в Википедии имеется в виду нечто синкретическое, объединённое только идеей, что есть серьёзные препятствия для свободного пересказа его текста в энциклопедии. В связи с чем использовать такие источники при написании статей нужно с большими ограничениями. И одним из ограничений-следствий является невозможность доказывать такими источниками значимость по ВП:ОКЗ (доказательством значимости по некоторым критериям ВП:БИО первичный источник вполне может). Carpodacus (обс.) 15:10, 23 мая 2022 (UTC)
                                • Глупость же. Как может первичность/вторичность источника определяться тем, дает ли он значимость? Наоборот - еще куда ни шло, хоть это и неверно, вторичный источник не обязательно даёт значимость. Томасина (обс.) 08:21, 24 мая 2022 (UTC)
                                  • Не глупость, а доказательство от противного. Определение иррационального числа не имеет никакого отношения к чётности. Но доказательство, что корень из 2 иррационален, основано на выведении следствий, пока не возникнут противоречия с чётностью.

Если хотите, можно обосновать непригодность кулинарной книги для написания статей (при отсутствии иных источников) более прямым способом. Пересказываем стандартный рецепт из кулинарной книги: «Возьмите 500 г курятины, налейте 150 мл молока и добавьте 100 г муки, соль по вкусу...». Вы видели статьи такой структуры в существующих авторитетных энциклопедиях? Их там нет. Carpodacus (обс.) 05:21, 26 мая 2022 (UTC)

• Не надо умножать сущности. Я легко докажу непригодность среднестатистической кулинарной книги для написания статей куда более строго, чем только что сделали Вы ("вы видели?..." - не аргумент ни разу). Но от этого кулинарная книга, состоящая из рецептов борщей и блинов, не становится первичным источником. А обсуждаем мы именно первичность/вторичность, если Вы ещё помните. Томасина (обс.) 09:11, 26 мая 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • С тематической дифференциацией в плане допустимых источников я бы очень согласился (хотя конкретно такое предложение считаю малоудачным). Но вы же понимаете, что это сработает не так. Мы сейчас обсуждаем часть ВП:АИ, а есть другое правило ВП:ОКЗ, которое говорит, что значимость в общем случае бывает только по вторичным источникам. Когда-если мы принимаем здесь, что рецензии на фильмы и материалы о выступлениях футболистов первичны, ассенизаторы радостно идут отправлять на КУ фильмы и футболистов, квадратно-гнездовым методом. Ждать, что мы соответствующим образом исправим ещё и ОКЗ, никто не станет. Поддаваться уговорам, что такие статьи существовали десятки лет, существуют во всех языковых разделах и бумажных энциклопедиях — ничего не знаем, правила другие, см. КУ-обсуждение статьи Нолан, Дэвид. Один матёрый удалист со знанием правил может годами успешно отпихивать аргументы 50 возражающих участников. Мы не можем здесь подставлять десятки тысяч статей под ядерный удар, относя к первичке источники, наличие которых консенсусно делает статью допустимой. Carpodacus (обс.) 17:45, 19 мая 2022 (UTC)
                      • Во-первых, ВП:ОКЗ не «говорит, что значимость в общем случае бывает только по вторичным источникам». Во-вторых, попытка «исправить» определение «первичного» источника таким образом, чтобы изменить предполагаемое действие ОКЗ на определённые классы предметов, очень сильно напоминает удаление гланд через задницу.— Yellow Horror (обс.) 09:29, 20 мая 2022 (UTC)
                        • • Ну и сколько вы покажете обсуждений на КУ, где предмет был оставлен по факту подробного освещения именно в первичных источниках? Если исключить статьи, критерии для которых не имеют ничего общего с ОКЗ (большинство персоналий), темы, по которым либо есть железный неписанный консенсус (населённые пункты), либо дышащий на ладан запрет переворачивать сразу многое (статьи о годах), я вообще не могу вспомнить конкретных примеров. Наверняка были, но абсолютно в порядке ВП:ИВП. Не исправляю через задницу, а принимать исправления с оглядкой на последствия. Ибо на АИ непосредственно завязан ОКЗ, читай — сзади нас Москва. Carpodacus (обс.) 05:18, 21 мая 2022 (UTC)
                    • Правильный подход такой. Сначала ищете вторичные источники и потом по ним создаете статью. Если по теме нет вторичных источников - статья (точнее запись в базе) может быть создана по первичным источникам в викиданных. Но википедии это касается косвенно. - Saidaziz (обс.) 07:06, 21 мая 2022 (UTC)
                  • Что бы ни было "закреплено" в правилах, высказанное в рецензии мнение рецензента - сугубо первичный источник. Можно петь мантру "вторичный-вторичный", но он от этого вторичнее не станет. Однако сам факт рецензии значимость фильму дает, ибо информация о фильме (статья ведь о фильме, нет?) - это уже распространение и интерпретация тех сведений, что были опубликованы путём показов на экране, т.е. независимый интерес показан. Не вижу ни малейшей проблемы.
                    По большому счету, я вообще не вижу проблемы во всей этой "проблеме": при написании статей могут быть использованы любые источники, просто отношение к информации разное. В правиле описание первичных/вторичных источников действительно не супер-пупер, но уточнять его следует единственно ради того, чтобы новички лучше проникались духом Википедии и редакторы говорили на одном языке и лучше друг друга понимали, ну и вообще хороший текст лучше плохого текста. Всё. На сам энциклопедический контент эти поправки вообще никак не должны повлиять, ибо информация если верная, то она в любом источнике верная. А вот доверие к статьям, написанным по вторичным источникам, выше, чем к написанным по первичке. И только-то. При этом на мой взгляд авторитетность источника куда важнее его вторичности: "первичная" статья от автора теории полезнее для статьи, чем её "вторичное" изложение где-нибудь в Я.Дзен. Томасина (обс.) 15:17, 19 мая 2022 (UTC)
                    • Здесь много разумных мыслей, но это фактически тоже предложение переписать сначала ОКЗ. Потому что в ОКЗ не написано, что сколь угодно высокая авторитетность источника может как-либо преодолеть издержки его первичности. Carpodacus (обс.) 17:48, 19 мая 2022 (UTC)
                      • Я не предлагаю переписывать правила, я предлагаю включить мозги. По мне, я не открыла никаких америк и все сказанное мной совершенно очевидные и даже в каком-то смысле тривиальные вещи, естественно вытекающие из действующих правил с действующими ныне формулировками. Томасина (обс.) 18:24, 19 мая 2022 (UTC)
                        • НЕ ПЕРЕПИСЫВАТЬ ОКЗ, а работать аккуратно («Буду бить сильно, но аккуратно» (с)). Просто делается упомянутый «ВП:АИ/Первичный источник» с разделами по практике применения ПИ в 1)Персоналии, 2)ГО, 3)История и т.д. В шапке будет Шаблон:Планируемое руководство - работайте, кто силён в "своей" категории, статус "Руководство" это и подразумевает! Там же и СО будет - включайте поиск консенсуса и договаривайтесь, а вот когда разделы наполнятся - тогда и будем говорить о неспешных, осторожных поправках в тексте действующих. Делов то - кстати шаблон "Планируемое руководство" говорит сам за себя и ничего НЕ добавляет/отменяет (пока), а только информирует о возможном. P.S. рекомендую en:Primary source, интервики это Исторические источники. — S.M.46 (обс.) 07:38, 20 мая 2022 (UTC)
                          • Запрещать участникам залезть в какие-то тематики — невозможно и не нужно. Ожидать такой работы с ОКЗ (и другими правилами) в проекте абсолютно невозможно. В проекте есть множество участников, которые не будут ставить никакие соображения здравого смысла, аккуратности и проч. выше писанного текста правила. Написано, что рецензия первична — первичка. Написано, что значимость дают только вторичные источники — значимости нет. В проекте также есть множество участников, которые направят все свои вполне недурные «мозги» на обоснование, почему правило действительно требует идеального исполнения, и единственно правильный вывод по статье — удалять. Я вышел приводил пример статьи Нолан, Дэвид, где единственный человек продержал на годичном удалении статью о человеке, персонально включённом в «Британнику», вопреки единогласным возражениям 50 участников. Вы желаете такого же обсуждения каждому фильму? Carpodacus (обс.) 05:11, 21 мая 2022 (UTC)
                            • Написано, что значимость дают только вторичные источники — значимости нет — Вообще-то, в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.» — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:14, 21 мая 2022 (UTC)
                              • Коллега Carpodacus, Вы почему-то не опровергаете тезис «в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное», почему? Кстати, в энвики аналогом ВП:Значимость явл. Руководство/гидлайн en:Wikipedia:Notability, и их различия таки НЕ позв. в англовики "тащить на КУ" ту же ст. Нолан, Дэвид. Тем боле, что в обс КУ видим «Рекомендую оба обсуждения по статье „Леон Вайнстайн“. Из них следует, что статьи о Сарварке, Нолане и Ниле попали в удаляемые по воле номинатора только ради создания аргумента о недостаточной влиятельности самой партии…» И сей "номинатор" по-полной пытался ИМХО использ. тот шаблон "Правило" в шапке ВП:Значимость и соотв. в ней написанное как некий "краеугольный камень".(( Вот и весь сказ, пока мы ВП:Значимость НЕ затрагиваем, используем, - но только то, что на сегодня в её тексте. Контраргументы? — S.M.46 (обс.) 12:54, 22 мая 2022 (UTC)
                                • Отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетный источник. Смысл данного куска правила: о соответствии общему критерию надо судить не по текущему состоянию статьи, а по существованию пригодных источников в принципе. Записав все рецензии в первичку, Вы в принципе же не позволить говорить о значимости на этом основании.

Нолана таскали на КУ по ВП:ПОЛИТИКИ (и как раз-таки вывод людей из-под действия общего критерия не позволял оставить статью быстро, как имеющую аналог в «Британике»). Но если будут зацепки вытаскивать большинство статей о фильмах и альбомах за ОКЗ — найдутс фанатичные желающие вытаскивать и это, не сомневайтесь. Carpodacus (обс.) 13:18, 22 мая 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • «Записав все рецензии в первичку…» - давайте тогда, учитывая Ваш аргумент НЕ относить "все рецензии в первичку"? Вот по упомянутым фильмам - Википедия:Критерии значимости фильмов, однако кто-то запросто поменял шаблон и отправил в Категория:Википедия:Устаревшие проекты правил. А там, кстати если заглянуть в секцию с буквой К, можно увидеть и «Википедия: Критерии значимости музыкальных альбомов». Тем не менее, возм. удастся возродить МА, видим Википедия:Опросы/ВП:КЗМА (сроки проведения: 16 мая 2022 → 16 июня 2022), коллега Carpodacus - ИМХО там и следует вероятно привести Ваши аргументы? — S.M.46 (обс.) 08:14, 23 мая 2022 (UTC)

• • На мой взгляд это отличный вариант. VladimirPF (обс.) 04:52, 19 мая 2022 (UTC)
  • Такое определение вполне очевидно непригодно, во всяком случае для бинарного деления источников на «первичные» и все остальные. Любая оценка или интерпретация «знания» = созданию нового «знания», той самой оценки или интепретации, ранее не существовавшей в публичном поле. Кроме того, проверка на соответствие этому определению крайне сложна для любых источников, кроме научных статей с развитым ссылочным аппаратом.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 19 мая 2022 (UTC)
    • см. выше комментарий про "не противоречит". Любой мало-мальски протяжённый текст содержит целый ряд разнообразных утверждений, то есть "знаний". Смешно предполагать, что в отношении каждого из них статус текста как источника будет одинаковым. Томасина (обс.) 12:43, 19 мая 2022 (UTC)
      • Насколько я понимаю, большинство участников обсуждения не согласны с дифференцированным подходом к каждому утверждению в одном и том же источнике и хотели бы выработать критерий «первичности/вторичности» для источника в целом или более крупных его частей. Но даже дифференцированный подход не снимает с редакторов Википедии заведомо непосильной задачи надёжного установления того, является ли утверждение в произвольно взятом источнике впервые опубликованным «знанием» или же парафразом уже циркулирующего в публичном пространстве «знания».— Yellow Horror (обс.) 13:03, 19 мая 2022 (UTC)
        • Они пока не въехали. И я не вижу никакой непосильной задачи, много лет прекрасно с этим справляюсь. Томасина (обс.) 15:21, 19 мая 2022 (UTC)
  • Не полностью согласен. Нельзя вешать ярлык на источник, если он содержит и другую общеизвестную информацию. Часть источника можно считать первичной, если он содержит новую информацию, но если часть источника не относится к созданию нового знания и есть другие источники этого знания, то для данной информации — это вторичный источник. Введение в статьях — это обычно вторичный источник, а результаты — первичный. Если я найду какую-то новую информацию в монографии — она автоматически не станет первичной. Предлагаю «источник первичной информации», а не «первичный источник». Alexander Mayorov (обс.) 19:55, 25 мая 2022 (UTC)
    • Да, там в верхней цепочке ответов Томасина пояснила, что имеет в виду то же самое: для одних фактов источник может быть первичным, для других вторичным. (По поводу предложенных терминов ничего не могу сказать.) Браунинг (обс.) 20:01, 25 мая 2022 (UTC)
• Комментарий: По предлагаемому уточнению в тексте Руководства ВП:АИ - давайте учитывать рекомендации во-первых Правил рувики, напр. ВП:ПРОВ, в подразделе «Авторитетные источники»: «В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ). Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Отметим, что основополагающее ВП:ПРОВ в данном подразделе оперирует термином «надёжные источники»: цит. «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках…», «Наиболее надёжными источниками являются …» и др. Что собств. отмечалось выше, напр. «в ОКЗ нет запрета на использование первичных источников для показа значимости. Источники должны быть надёжными и независимыми, больше обязательных требований к ним нет.— Yellow Horror, 14 мая 2022». Будут ли аргументы, опровергающие вышеизложенное? S.M.46 (обс.) 07:42, 17 мая 2022 (UTC)
  • Первичный источник, даже если он авторитетный (надёжный), не даёт значимости. Телефонная книга вполне авторитетный (надежный) источник, но он не дает значимости. Поэтому значимость показывают вторичные и третичные источники. И еще раз. Авторитетность необходима, но не достаточна для создания статьи. - Saidaziz (обс.) 08:06, 17 мая 2022 (UTC)
    • Опять смешивание тёплого с мягким в попытке подогнать определение первичности под желаемый результат его применения. Телефонная книга — не первичный источник, её составители никак не связаны с теми лицами, чьи телефонные номера перечисляют, и не привносят в информационное поле никаких новых открытий или же собственных впечатлений. Для ОКЗ кроме авторитетности и независимости, источник должен обеспечивать достаточно подробное описание предмета, чего телефонная книга, как правило, не делает (по ней без дополнительных источников вообще не определить, идёт ли речь о том самом лице или об одноимённом). Теоретически, телефонная книга может участвовать в доказательстве значимости в совокупности с другими надёжными источниками, однако поскольку сообщаемый ею объём информации о лице весьма мал, такую возможность обычно всерьёз не рассматривают.— Yellow Horror (обс.) 08:49, 17 мая 2022 (UTC)
      • Крайне спорное утверждение. Для указания номера в телефонной книге необходимо согласие абонента и доступ к базе данных оператора связи. Это отражение данных оператора в удобной для пользователя форме.— Orderic (обс.) 08:58, 17 мая 2022 (UTC)
        • Доступ к базе данных оператора связи для составления телефонной книги не обязателен, хотя и значительно облегчает задачу составителя. Первичными источниками могут служить как договора оператора с абонентами с включённым или прилагающимся согласием абонента на публикацию его персональных данных в телефонном справочнике, так и соглашения составителя справочника непосредственно с абонентами, минуя оператора. В любом случае, телефонная книга остаётся вторичным источником, поскольку содержит результат обработки и систематизации большого количества первичных источников.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 17 мая 2022 (UTC)
          • Телефонная книга (времен СССР) первичный источник на то, какой номер телефона был у определенной персоны. Никакой обработки и анализа составитель книги не делает, кроме упорядочивания по алфавиту. Вопрос о согласии на публикацию здесь несущественный. - Saidaziz (обс.) 12:31, 17 мая 2022 (UTC)
            • Даже во времена СССР, когда телефонные справочники публиковались непосредственно оператором связи, они не были первичными источниками. Первичкой была внутренняя документация оператора о том, какому абоненту и для каких целей предоставлен тот или иной телефонный номер, а в справочнике была не только алфавитная сортировка, но и рубрикация.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 17 мая 2022 (UTC)
              • Была бы вторичным, если бы до составления телефонных книг списки номеров или хотя бы договоры публиковались бы. Томасина (обс.) 16:59, 17 мая 2022 (UTC)
                • Первичность или вторичность не связаны с публикацией. Монография может быть вторичной даже если источники на которых она основана никогда не были опубликованы.— Orderic (обс.) 19:53, 17 мая 2022 (UTC)
                  • В Википедии, и, в частности, в ВП:АИ-ТЕРМИНЫ речь идёт об опубликованных источниках. «Неопубликованный источник» — это, простите, оксюморон в контексте ВП. -- Klientos (обс.) 04:24, 18 мая 2022 (UTC)
                    • Зачем тогда такое сложное определение, если можно просто сказать "Первичный источник -- первый, опубликованный по теме статьи источник. Вторичный источник - источник, основанный на первичном"?— Orderic (обс.) 07:13, 18 мая 2022 (UTC)
                      • Потому что "первичный" и "первый" - не синонимы, первичных может быть много, некоторые первичные могут появляться даже позднее вторичных. Простейший пример: ученый опубликовал статью о своем исследовании. Это первичный источник. Если учёный опубликовал 10 статей в разных журналах о своем исследовании, то все 10 являются первичными источниками, и не имеет значения, которая из них была первой. Аналогично с интервью очевидца: сколько бы таких интервью разным изданиям очевидец ни дал, все они будут первичными источниками. Томасина (обс.) 10:00, 18 мая 2022 (UTC)
                      • А монография может быть и первичным источником, в части тех знаний, которые ранее не были опубликованы. Что не мешает ей одновременно быть вторичным/третичным источником в части тех знаний, которые основаны на первичных или вторичных. Томасина (обс.) 10:03, 18 мая 2022 (UTC)
                        • Это интересное предложение, но я впервые слышу о практике исследования источников на предшествующие публикации. Такая практика устоялась на КУ?— Orderic (обс.) 11:21, 18 мая 2022 (UTC)
                          • А Вы знаете, да. И даже правило подобное есть, ВП:САМИЗДАТ. Томасина (обс.) 12:30, 18 мая 2022 (UTC)
                            • Не вижу там ничего про то, что я должен смотреть в источнике основан ли он на ранее изданных материалах, чтобы признать его вторичным.— Orderic (обс.) 14:00, 18 мая 2022 (UTC)
                              • А Вы подумайте... если я в моей книжке пишу то, что никто никогда не публиковал - это что? Томасина (обс.) 14:42, 18 мая 2022 (UTC)
                                • Мне не нравится что, на участников возлагают такой анализ. В любой псевдонаучной статье будет сотня ссылок на публикации, но выводы самой статьи могут быть маргинальными. Но есть и авторитетные монографии без сносок и списка литературы, основанные например на личных интервью или архивах.— Orderic (обс.) 15:45, 18 мая 2022 (UTC)
                                  • Нет ничего страшного, что участники, пришедшие писать энциклопедию, вынуждены производить поиск, анализ и отбор авторитетных источников. Просто надо выбирать источники безусловно авторитетные и безусловно вторично-третичные. Если основной источник в статье соответствует этому условию, отдельные утверждения могут быть изложены и на основе первичных источников при необходимости, но если они нетривиальные, их следует как минимум тщательно атрибутировать. И да, для этого надо быть хотя бы знакомым с тематикой. Томасина (обс.) 19:08, 18 мая 2022 (UTC)
                                    • Ниже выдержка из en:Wikipedia:Reliable sources, просьба к топикстартеру UnWikipedian - коллега, там явные т.с. различия с гидлайном ВП:АИ, начиная с определения ПИ. Резюме - дополнить, уточнить текст Руководства ВП:АИ по опыту Reliable sources? Возм. пора уже дать развёрнутый текст дополнительной страницей напр. «ВП:АИ/Первичный источник»? Как раз Руководства и должны своевременно отражать практический опыт - и кстати, привлечь новичков. — S.M.46 (обс.) 05:25, 19 мая 2022 (UTC)
                                    • От лукавого. Большинство используемых для некоторых тем источников (популярная культура, статьи в обычных газетах и журналах, краеведческие книги) вообще не содержат указаний на предшествующие источники (хотя автор мог прекрасно на них опираться). Исследовать такой источник на предмет первичного появления факта будет чистым ОРИССом. С другой стороны, некоторая лишённая субъективности экспертная информация рождается сразу вторичной непосредственно в момент её первого высказывания. Археолог рассказал, что в 5 км от Усть-Задрищенска есть курганное поле, и что там можно найти — для создания статьи о курганном поле этого уже вполне достаточно. Carpodacus (обс.) 09:13, 19 мая 2022 (UTC)
                                      • "Археолог рассказал..." - классический пример первичного источника. Факт не вызывает сомнений, значимость (пока не появились пересказы) отсутствует. Использовать факт в статьях можно, создавать на основе рассказа археолога статью о курганном поле нельзя. Томасина (обс.) 12:38, 19 мая 2022 (UTC)
                                        • Абсолютно не соответствует реальному положению дел в археологии. Как правило, о большинстве некрупных археологических объектов рассказывают сугубо те, кто причастны к их раскопкам. Остальные — доверяют их результатам, а если и воспроизводят, то без изменений. Carpodacus (обс.) 13:10, 19 мая 2022 (UTC)
                                          • Точняк, доверяют. И с их слов у нас появляются вот такие чудесные статьи о тренировочных трассах местных лыжников и руинах укреплений времён русско-японской войны.— Yellow Horror (обс.) 13:14, 19 мая 2022 (UTC)
                                            • И что? В биологии был Пилтдаунский человек, в географических книгах вместо портрета Беринга веками размещали портрет его дяди. Ошибки бывают в любой науке, Википедия не занимается разоблачением научных ошибок. Будут ВП:АИ, что курган — это всего лишь схрон братков из 1990-х, мы такое добавим в статью. Это не обесценивает 99,9% фактологических научных работ, к достоверности которых нет и не было претензий. Carpodacus (обс.) 13:25, 19 мая 2022 (UTC)
                                              • Так да. Но истинность/ложность и первичность/вторичность - тоже разные вещи. Ну знаете, как у яблока: бывают размер, форма, цвет, вкус, вес, сорт... это разные признаки, хотя и относящиеся к одному предмету. Томасина (обс.) 16:57, 20 мая 2022 (UTC)
                                    • Для содержимого статей не так уж и важно деление источников на первичные и вторичные. Это критично для обоснования значимости. Поэтому хотелось бы услышать от ПИ, встречались ли им случаи на КУ где помогло бы подобное исследование источника или наоборот навредило.— Orderic (обс.) 17:33, 20 мая 2022 (UTC)
              • Я думаю, что мы приходим к мысли, что в большинстве случаев можно придумать "более первичный" источник по отношению к рассматриваемому.— Orderic (обс.) 20:09, 17 мая 2022 (UTC)
    • Давайте к тексту АИ, напр. выше упомянут опыт из энвики, и что напр. в разделе "Reliability in specific contexts" (подрахдел "Primary, secondary, and tertiary sources": черновой перевод - Первичные источники часто трудно использовать надлежащим образом. Хотя они могут быть как надежными, так и полезными в определенных ситуациях, их следует использовать с осторожностью, чтобы избежать оригинальных исследований. Хотя конкретные факты могут быть взяты из первичных источников, предпочтение отдается вторичным источникам, которые представляют тот же материал. Следует избегать больших блоков материалов, основанных исключительно на первоисточниках. Все интерпретирующие утверждения, анализы или синтетические утверждения о первоисточниках должны ссылаться на вторичный источник, а не на оригинальный анализ материала из первоисточника редакторами Википедии. (выделено жирным мной) Речь лишь о «надлежащем использовании ПИ» и нежелательности "больших блоков на ПИ". Вопрос - откуда такая редакция в тексте гидлайна ВП:АИ - «Первичный источник — это документ или человек, …» - это перевод откуда-то или было обсуждение? — S.M.46 (обс.) 10:38, 17 мая 2022 (UTC)
      • Таки нашёл - походу кривой перевод с энвики en:Primary source, тогда как в статье цит. «… хотя разные области имеют несколько разные определения. В журналистике первоисточником может быть человек, непосредственно знающий ситуацию, или документ, написанный таким человеком». (выделено жирным мной) Т.е. попросту выброшены слова "журналистика" и "может быть"! И это явно нарушает смысл Преамбулы англоязычной статьи, тогда зачем это в рувики - причём в тексте популярного Руководства? — S.M.46 (обс.) 06:38, 20 мая 2022 (UTC)
        • Замечательно. Ещё один пример того (вместе с ВП:НЕКАТАЛОГ), как абсолютно небрежный перевод с англовики, принесённый в первые годы проекта, в русской Википедии стал скрижалью завета и теперь требует ориентироваться именно на полученный бессмысленный результат. Хорошо бы поднять вопрос об отмене всех правил, рождённых заведомо некорректным переводом. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
          • Коллега Carpodacus, - а где ещё, кроме Ф-ПРА и можно цит. "поднять вопрос об отмене ..."?(( Тем не менее, в данной конкретной теме ИМХО уже пора дать пусть не "Предытог", а хотя бы секцию "К предытогу", пока не ушло в Архив, как и предыдущее по "Вторичному источнику". S.M.46 (обс.) 07:36, 24 мая 2022 (UTC)
            • S.M.46, определение "первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его" вполне годится для предитога и возражений почти не встретило. Однако с учётом тех возражений, которые всё же к этому определению были, стоит поменять его на "первичным источником является тот, который создаёт знание (например, репортаж с места событий), а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его", потому что создание знания одновременно подразумевает и распространение знания, и уже эту версию оставить в предитоге. Ещё было хорошее определение "первичный источник — источник, в котором факт упоминается впервые", но оно мне не нравится, потому что один и тот же факт может быть упомянут репортёрами с места событий в разное время, и кто его упомянул первый, а кто не первый не имеет значения. Но я предитог создавать не буду, потому что это созданная мною тема и я в ней уже один предитог делал, пусть кто-то другой в ней сделает предитог — UnWikipedian (обс.) 22:19, 24 мая 2022 (UTC).
              • Перепечатка новостными агентствами и агрегаторами официальных пресс-релизов это что в таком определении?— Orderic (обс.) 04:16, 25 мая 2022 (UTC)
                • Первичный АИ, ибо они не несут чего-то нового. От того, что вы отксерите документ, он не станет новым документом. Vladimir Solovjev ^обс 05:39, 25 мая 2022 (UTC)
                  • Сообщением выше было сказано «…вторичными/третичными — те, которые распространяют, …».— Orderic (обс.) 05:49, 25 мая 2022 (UTC)
• Комментарий: я согласен с Томасиной по всем пунктам. Понятно, что «истинного» определения первичного источника не существует, так как это принципиально вопрос конвенции, но излагаемая ею конвенция самая логичная и плодотворная, на мой взгляд. Браунинг (обс.) 17:52, 25 мая 2022 (UTC)

Оставить как есть

Комментарий: Можно или нет показать отсутствие консенсуса за изменения высказавшись против без аргументов - можно обсудить в теме выше.

давайте собираться тут те, кого все устраивает - документ - это любая вещь, информация или видео, а не только бумажка с печатью. Нормальная формулировка. Macuser (обс.) 14:38, 20 мая 2022 (UTC)

• Да, зачем исправлять эти самые правила и руководства, если: 1) их всё равно никто не читает, даже те, кто их пишет, не говоря уже об остальных; 2) в Википедии все делают что хотят, руководствуясь только своим ви́дением прекрасного и примером уже имеющихся в ней прелестей; 2) если что-то тут и действует в принудительном порядке, то уж точно не сами правила и руководства, а их традиционные авторитетные толкования, даваемые старослужащими опытными участниками во главе с АК и админкорпусом. Поэтому правила и руководства могут гласить всё что угодно, могут противоречить друг другу и сами себе — никакого значения это не имеет. Можно их вообще все удалить, и ровным счётом ничего не изменится. Историческая аналогия: многие века Святого Писания на русском языке не существовало, так что русским православным христианам, не умеющим читать греческий и церковнославянский текст, оно было недоступно. Это никак не мешало РПЦ окормлять свою паству и поддерживать в ней порядок. А как только издали Святое Писание на русском языке, так сразу и расплодились всякие зловредные секты, начался разброд и шатания, скрепы повылетели, и царь в голове кончился. Так что да, хватит понапрасну мацать скрижали, оставить всё как есть, а этот форум — закрыть. Dixi.— Yellow Horror (обс.) 15:49, 20 мая 2022 (UTC)
  • Вот тут Вы во многом правы. В частности, здесь всё руководствуется принятием решений посредством консенсуса, то есть это алгоритм, как действовать в случае наличия разных точек зрения у редакторов. Но я так и не смог найти в правиле ВП:КОНС, собственно, описание того, в каком порядке должны приниматься или утверждаться решения. То есть, если есть спор, то вариант только договариваться? Про аргументы лишь чуть-чуть упомянуто, но о том, как аргументы учитывать, ничего не сказано. Просто много воды. Для начала нужны качественные хорошие правила по поиску консенсуса, где достаточно большая чатсь должна быть уделена аргументам, и алгоритму их обработки, как я считаю, а вся вводная должна уйти в эссе. -- D6194c-1cc (обс.) 16:28, 20 мая 2022 (UTC)
    • Ну очевидно же: «консенсус», это как скажут старослужащие опытные участники и администраторы, а в самом тяжёлом случае — как решит АК. Упорствующих несогласных забанят, а остальные затаятся, мечтая о том, как сами когда-нибудь станут старослужащими опытными участниками, администраторами и арбитрами…— Yellow Horror (обс.) 18:53, 20 мая 2022 (UTC)
      • Но в Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов. Если будем всё делать только по строгим правилам, то огромные усилия будут потрачены на написание, изучение, толкование этих правил, а не на разработку энциклопедии. — Proeksad (обс.) 17:02, 22 мая 2022 (UTC)
        • Ну так ведь и я об этом же! Вы только посмотрите, сколько времени и сил у множества участников отнимает чтение всех этих правил и руководств, а уж тем более — вот этот самый форум. А ведь достаточно просто делать, как говорят старослужащие опытные участники. Они стояли у истоков и сделали так, что Википедия — это ого-го как круто. Им лучше знать!— Yellow Horror (обс.) 18:06, 22 мая 2022 (UTC)
          • Как говорится, reject humanity, return to monke! ;) — UnWikipedian (обс.) 18:40, 22 мая 2022 (UTC).
            • Нет, обезьяны и другие невинные божьи твари тут ни при чём. Поиски трансцендентных смыслов в написанных человеками текстах, как и передача из поколения в поколение давно утративших практическое значение и выродившихся в бессмысленные ритуалы традиций — чисто человеческое изобретение.— Yellow Horror (обс.) 09:13, 25 мая 2022 (UTC)
  • их всё равно никто не читает - "вот вы и попались, Штирлиц" - в этом подразделе (как вы не стали читать) собираются те, кого все устраивает. Ваш голос за "оставить все как есть" засчитан. Macuser (обс.) 23:49, 22 мая 2022 (UTC)
    • Меня действительно всё устраивает, особенно возможность использовать вот этот милый шаблончик :-P — Yellow Horror (обс.) 01:00, 23 мая 2022 (UTC)
      • Милый шаблончек не предназначен для форумов [10]. Консенсуса за изменения не будет, если многие выскажутся против изменений. Macuser (обс.) 12:34, 23 мая 2022 (UTC)
        • У милого шаблончика нет указанного Вами ограничения в применимости, см. его документацию. А решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.— Yellow Horror (обс.) 14:09, 23 мая 2022 (UTC)
• "Оставить как есть" - напоминает из «Сказ о том как Иван Грозный календарь придумывал» итог Харламова/Грозного: «Ну или так».)) Только заметим, что на дворе не дождигниль, ухтыябрь и даже «Вотивсёбрь!», а просто из 3-х букв - "май")). А по упомянутой коллегой Yellow Horror тезиса с "исторической аналогией" можно привести, как нежелание перенять хороший опыт/провести реформы привело и к 1917-му и 91-му. Выше уже были высказаны серьёзные аргументы касательно проблем с текстом Руководства АИ и предложения. Давайте переходить к «Предытогу». — S.M.46 (обс.) 08:54, 21 мая 2022 (UTC)
• Здесь ситуация примерно такая же, как и в обсуждении ниже про расширение полномочий подводящих итоги. В принципе очевидна некорректность правила, но слишком много формулировок было предложено для того, чтобы его исправить. Поэтому разрубить этот гордиев узел вероятно придётся голосованием, ну или один из администраторов просуммирует обсуждение. Но в целом скорее просматривается чёткий консенсус на то, чтобы правило так или иначе поменять, и что важно, обсуждение не первое, поэтому замять вопрос скорее всего не удастся — UnWikipedian (обс.) 18:46, 22 мая 2022 (UTC).
• Предлагаю принять в качестве общего определения какую-нибудь более-менее правдоподобную фразу, а дальше разместить список из нескольких частных случаев того, что является и что не является первичным источником. В дальнейшем список можно будет пополнять либо действовать по аналогии с опорой на него. Например, в него сразу можно включить протоколы спортивных состязаний, интервью и автобиографии (на сведения о себе), сюжеты (сам на себя), выходные данные произведений, предоставляемые производителем технические характеристики изделия и т. д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:11, 25 мая 2022 (UTC)
  • Уже писал выше Резюме - дополнить, уточнить текст Руководства ВП:АИ по опыту Reliable sources? Возм. пора уже дать развёрнутый текст дополнительной страницей напр. «ВП:АИ/Первичный источник»? Будет как дополнительные частные Критерии по ПИ (напр. есть уже ОКЗ и ЧКЗ), а общую стр. ВП:АИ пока уточнить т.с. аккуратно, без спешки и не раздувать частностями. А вот в предлагаемой частной АИ/Первичный источник как раз и можно редактировать, - исходя из накопившегося опыта напр. КУ и др. Статус «Руководство» это и позв. делать, для чего его и ВВОДИЛИ (в отличие от Правила, которые так просто не предназначены для редакций). S.M.46 (обс.) 10:44, 25 мая 2022 (UTC)
• Лично я в начале полагал, что основная проблема действующего определения это "документ или человек", однако документ это действительно любой нематериальный носитель информации и с этим нет проблемы, пусть в основном под документами и подразумеваются текстовые документы. Я даже готов сказать, что было бы неудобно, поднял бы я такое обсуждение и ничего более нельзя было бы обсудить, ибо в остальном определение идеальное. Однако прояснилось, что определение неидеальное и без этого, и более того, порождает реальные проблемы. "Предельная близость к описываемой ситуации" распространяется на любые рецензии, то есть на типичные вторичные АИ, из-за чего их неправильно классифицируют как первичку. Предложенная ниже формулировка эту проблему полностью решает — UnWikipedian (обс.) 09:10, 29 мая 2022 (UTC).

Предложение формулировки 2

Я несколько дней назад попросил оформить предитог в теме, сказав, что сам делать предитог не буду. Однако предитога нет, но очевидно достаточно чёткий консенсус выявлен (настолько чёткий, что даже администраторы и бюрократы высказываются в его поддержку) за принятие предложения участницы Томасины, которое звучит так: "первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его". Однако оно получило обоснованную критику в одном своём положении из-за того что то, что создаёт знание, одновременно и распространяет знание, с чем трудно поспорить. Однако это легко исправить, убрав это "распространяют" из формулировки. Получится что-то вроде этого: "первичным источником является тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его". Именно на этом варианте и стоит сфокусироваться. Можно ещё добавить сюда вот такие скобки: "первичным источником является тот, который создаёт знание (например, репортаж с места событий), а вторичными/третичными — те, которые оценивают и интерпретируют его", но тогда придётся убирать дальнейшие предложения в имеющемся определении, которые о том же самом говорят, ну и это уже гораздо более мелкие детали. Думаю такая формулировка достаточно близка к идеальной. Однако, как я и сказал, предитогов я не делаю, просто сфокусировал внимание на конкретной формулировке, чтобы положительно повлиять на обсуждение. Но думаю до предитога или даже до итога осталось совсем немного времени, ибо обсуждение вышло продуктивным — UnWikipedian (обс.) 08:47, 29 мая 2022 (UTC).

• Спасибо. Но что касается критики, по-моему, она была о другом — о том, что источник может быть для одних фактов первичным, а для других вторичным. Но, по-моему, это не баг, а фича. Браунинг (обс.) 10:19, 2 июня 2022 (UTC)
  • В данной @UnWikipedian формулировке один и тот же источник может быть одновременно первичным и вторичным даже для одного и того же факта. Например, если в научной статье вводится какое-то понятие или термин и тут же аналитически разбирается. Macuser (обс.) 21:13, 2 июня 2022 (UTC)

«… „истинного“ определения первичного источника не существует, так как это принципиально вопрос конвенции, но излагаемая ею конвенция самая логичная и плодотворная…». Коллега Браунинг, давайте попробуем продвинуться вперёд (как реком. АК:1101) и вначале определиться с примерно Общей частью, а под конкретные области пойдут уже напр. Частные случаи ПИ/ВИ? Напр. смотрю в теме "География" сложившаяся консенсусная Практика позволяет использовать ПИ, когда вообще других найти т.с. проблематично на данный момент. S.M.46 (обс.) 08:11, 9 июня 2022 (UTC)

• Так ПИ нигде не запрещены, это различие ПИ/ВИ лишь устанавливает приоритеты. Да, иногда это делает статьи не приоритетными для создания, но это такая пограничная зона, где можно и в ОРИССе обвинить - заявить, что сделана компиляция фактов из ПИ без аналитики. Macuser (обс.) 16:30, 10 июня 2022 (UTC)

• Использовать ПИ можно, НО осторожно (с)). По ОРИССу - а давайте теперь сравним текущие версии ВП:ОРИСС с en:Wp:No original research (и en:WP:RS)? В en:WP:Reliable sources энвики видим раздел "Reliability in specific contexts" и подразделом "Primary, secondary and tertiary sources" с шорткатом en:WP:RSPRIMARY. Далее, в др. статье en:WP:OR есть определения с шорткатом en:WP:PRIMARY (равно и WP:SECONDARY), и к сожалению отсутствие подобного в ВП:ОРИСС. Таки наверное пора уже перевести?(( S.M.46 (обс.) 07:35, 14 июня 2022 (UTC) P.S. уточнил ссылки на ст. в энвики - подразделы "Primary, secondary and tertiary sources" есть в ОБОИХ статья.: WP:RS и WP:OR. Вероятно, стоит таки (у нас) дать текст в одной конкретной странице напр. «ВП:АИ/Первичные, вторичные и третичные источники»? S.M.46 (обс.) 07:39, 15 июня 2022 (UTC)

Primary sources/Первичные источники

Из WP:OR "Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved" " черновой перевод «Первичные источники — это оригинальные материалы, близкие к событию, и часто это отчеты, написанные людьми, которые непосредственно участвуют в нем». Следующее предл - "Они предлагают взгляд изнутри на событие, период истории, произведение искусства, политическое решение и так далее. Первичные источники могут быть или не быть независимыми источниками". Третье - «Отчет о дорожно-транспортном происшествии, написанный свидетелем, является основным источником информации о событии; аналогичным образом, научная статья, документирующая новый эксперимент, проведенный автором, является основным источником результатов этого эксперимента. Исторические документы, такие как дневники, являются первичными источниками». Далее пойдут ШЕСТЬ пунктов "Policy: Unless restricted by another policy", пункты 4-6 начинаются со слов Do not (так выделено у них). Разумеется, что вносим и все консенсусные данные из данного обсуждения: напр. по тезисам от Томасина: «Мне кажется, проблема как раз в том, что мы пытаемся оценивать взаимоотношения источника и объекта (наблюдения, описания). А оценивать надо взаимосвязь источника и самой информации. В терминах Википедии (которая не создает знания, а собирает их) первичным источником будет тот, который создаёт знание, а вторичными/третичными — те, которые распространяют, оценивают и интерпретируют его. Нужно учитывать, что „знание“ становится таковым в процессе его обнародования в любой форме…» Отметим, что мы обсуждаем именно термины Википедии (а не напр. журналистики). S.M.46 (обс.) 08:17, 15 июня 2022 (UTC)

Что является географическим названием?

В частности, интересуют внутригородские топонимы. Являются ли географическими названиями применительно к статьям Википедии названия улиц, парков, станций метро, жилых комплексов, офисных и торговых центров, и распространяются ли на них правила ВП:ГН при наличии таких объектов на городских картах, изданных со ссылкой на Росреестр? Drum of Kshatriya 17:46, 7 мая 2022 (UTC)

В профильном ФЗ №152 от 1997 г. такие объекты в список географических объектов не включены. Причём если изначальная редакция закона содержала прямое упоминание о том, что его действие не распространяется на внутригородские топонимы, то в последующих поправках оно было удалено. Но при этом в конце списка географических объектов были удалены слова «и им подобные», что как бы сделало этот перечень исчерпывающим. Вместе с тем изучение изданных со ссылкой на Росреестр карт говорит о том, что де-факто издатели следуют соответствующим инструкциям по русской передаче иностранных топонимов, в том числе в случаях её противоречия правилам практической транскрипции. В силу малочисленности таких карт и наличия на них ошибок, стоит ли их рассматривать как авторитетные источники, даже если они были изданы со ссылкой на Росреестр? Drum of Kshatriya 19:26, 7 мая 2022 (UTC)

Предупреждая возможные реплики о том, что «Википедия не подчиняется российским законам», напомню, что им подчиняются Росреестр и издатели официальных российских карт, которые являются основным АИ согласно ВП:ГН. Drum of Kshatriya 19:41, 7 мая 2022 (UTC)

Да, следует, конечно, пояснить, что мой вопрос касается исключительно иностранных (нероссийских) географических названий, поскольку российские регулируются нормативными актами на русском, поэтому с ними, как правило, вопросов не возникает. Drum of Kshatriya 19:52, 7 мая 2022 (UTC)

А вызван мой вопрос тем, что географические названия, например, Китая и Японии согласно действующим инструкциям по русской передаче названий с соответствующих языков приводятся на российских картах в написании, отличном от правил практической транскрипции и, зачастую, от наиболее распространённого варианта в иных АИ, включая научные статьи и ведущие СМИ. И если с крупными объектами (города, административные единицы) мы следуем картам, то с внутригородскими топонимами возникает проблема, поскольку на российских картах они фигурируют редко, а в остальных АИ приводятся в написании, отличном от картографического. И где провести эту границу между крупными и мелкими топонимами — не совсем понятно. Drum of Kshatriya 20:11, 7 мая 2022 (UTC)

• Сам по себе вопрос «что является географическим названием?» находится вне темы этого форума, а вот про зону действия ВП:ГН можно примерно ответить: оно касается населённых пунктов, водных объектов и т. д., но не внутригородских объектов, для них он никогда стабильно не применялся. Викизавр (обс.) 22:13, 10 мая 2022 (UTC)
• Нет, ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику. Carpodacus (обс.) 17:35, 12 мая 2022 (UTC)
  • Присоединяюсь, коллега Carpodacus, в предлагаемом Руководстве (см. тему о названии ниже) ГН, есть раздел с цит. АК, «Исключениями являются случаи … а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». Давайте наконец ясно и чётко зафиксируем в тексте Руководства ГН работающую на данный момент практику, наработку по КПМ и др. 1)по аргументу «ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику», 2)по аргументу коллеги Leokand «ВП:ГН применительно к иноязычным топонимам вообще надо отменять — монополия Росреестра вредна и противоречит прочим правилам и самому духу свободной энциклопедии». — S.M.46 (обс.) 08:10, 13 мая 2022 (UTC)

географические объекты — существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли:

материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты;

республики, края, области, автономная область, автономные округа;

города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты;

районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы);

железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты;

наименования географических объектов — географические названия, которые присваиваются географическим объектам и служат для их отличия и распознавания;

— ФЗ от 18 декабря 1997 г. N 152 «О наименованиях географических объектов»

ВП:ГН никогда дальше этого списка не распространялось, в т. ч. на улицы, парки, станции метро, жилые комплексы, офисные и торговые центры. — Vestnik-64 04:39, 15 мая 2022 (UTC)

• Сложившийся порядок такой. Если участнику непонятно как назвать геооъект, то он делает запрос на ВП:ЗПГН.

В связи с принятием правила об именовании статей по географическим названиям, согласно которому в географических названиях следует опираться на «атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)», те, у кого нет доступа к таким изданиям, могут оставить здесь свои запросы.

Участники, имеющие доступ к последним атласам и картам, изданным Роскартографией, приглашаются к участию.

• Если геообъект не будет найден на картах, то запрос переадресуется на ВП:ЗНТТ.

Часто бывает так, что в ходе перевода статьи с другого языка встаёт вопрос о правильной передаче кириллицей некоторых слов, например, географических названий или имён. Для запросов на транскрипцию и транслитерацию таких слов и создана эта страница. Участникам, хорошо владеющим иностранными языками, рекомендуется внести эту страницу в список наблюдения.

Механизм давно создан и работает, не надо изобретать велосипед.— Vestnik-64 04:52, 15 мая 2022 (UTC)

• «ВП:ГН никогда дальше этого списка не распространялось» - Vestnik-64, давайте уточним, где в ГН это чётко и ясно отражено? Там на данный момент пяток разделов, причём один - «Если есть несколько объектов с одинаковым названием» состоит из одного же предложения.(( И где про ВП:ЗПГН, каков статус и т.д? Наработок, значимых КПМ и пр. за годы накопилось будь здоров, не пора ли наконец определить атрибуты - напр. как Тематические соглашения, Руководства? S.M.46 (обс.) 09:35, 15 мая 2022 (UTC)
  • Это отражено на уровне авторитетных источников, которые используются для именования статей по местной топонимике. Их просто нет от Роскартографии/Росреестра по Китаю и Японии. Вопрос надуманный, поэтому никто даже примеров привести не может. «ГН бесполезно и даже вредно распространять на внутригородскую топонимику» только из-за того, что распространять совершенно нечего. Перефразирую, бесполезно и даже вредно пить воду из стакана, если он совершенно пустой. Нужно ли это специально оговаривать в инструкции по использованию стаканов?

Надо четко осознавать то, что создатели ФЗ не были озабочены тем, чтобы дать абсолютно верное толкование понятию "географическое название". Нет. Они лишь были озабочены тем, чтобы четко определить границы того, что регулирует данный ФЗ. И только. Поэтому, в трактовке ФЗ, "географическое название" это то, что называет "географический объект", а "географический объект" это то, что подпадает под данный закон.

Поэтому были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон. Либо потому, что они вне территориальной юрисдикции (шельфа, акватории) РФ, либо потому, что они вне действия данного ФЗ т.к. представляют собой богатейшую местную потонимику (улицы, площади и т.п.), которая согласно разделению компетенции госвласти и муниципалитетов не может регулироваться федеральным центром. Наречение названий внутримуниципального уровня топонимов осуществляется решениями муниципальных властей и только ими. То есть, муниципалитет безо всяких согласований в федеральном центре устанавливает названия улиц, номера домов и т.п., но вот сам переименовать населенный пункт или же реку муниципалитет права не имеет, он может это только инициировать, а вот утверждать или не утверждать будет государство. Bogomolov.PL (обс.) 10:21, 15 мая 2022 (UTC)

• • • «были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон» - полагаю, в тексте Гн должно ясно и чётко это отражено. Как и определение самого термина «географический объект», и вероятно должен таки уже быть раздел в руководстве ГН, по ГО которые цит. «представляют собой богатейшую местную потонимику»?— S.M.46 (обс.) 13:22, 16 мая 2022 (UTC)
      • Давайте с примерами. А так просто пустые разговоры ни о чём. — Vestnik-64 15:28, 16 мая 2022 (UTC)
  • Я написал о бесполезности распространения ГН на мелкую топонимику затем, что в отдельных случаях такая информация всё же может быть (на 500-метровке Генерального Штаба Ташкент занимает целых 4 отдельных листа, там есть подписанные массивы и водные объекты), но адекватность такой информации будет под большим вопросом. Поскольку для создателя карты основной задачей является воспроизведение местности с возможностью на ней ориентироваться, а не название объекта, во всяком случае, мелкого (и, с учётом военных целей создания топокарт — не играющего никакой стратегической роли). Поэтому путаница с названиями всякой мелочи там вполне вероятна. Carpodacus (обс.) 07:59, 19 мая 2022 (UTC)
    • Carpodacus, вы же понимаете, что карты Генштаба не перечислены среди источников по ВП:ГН. Карты Генштаба используют наравне с другими АИ, если они есть.— Vestnik-64 12:17, 19 мая 2022 (UTC)
      • То-то я вижу, что статьи о геообъектах переименовывают в дикие названия, используемые примерно одним только Генштабом. Но даже если списать на самоуправство отдельных фанатов, Вы же понимаете, что значительная часть проблем Генштаба распространимы и на другие мелкомасштабные карты (по меркам городской топонимики)? Нарисовали какую-то мелочь тяп-ляп, для нужд составления мелкомасштабной карты ею никто не заморачивался. Carpodacus (обс.) 13:07, 19 мая 2022 (UTC)

О картах генштаба/росреестра/ГУГК. Эти карты (1) официально изданы уполномоченными для того госорганами. (2) По идее (так написано в инструкции по созданию топокарт) при составлении карт перечни населенных пунктов должны были согласовываться на местном (региональном и районном) уровнях. (3) При необходимости транскрибирования иноязычных топонимов на этих картах мы находим результат применения многочисленных "инструкций по передаче на русский язык", которые Роскартография продолжает числить в качестве действующих нормативных документов.

Какие существуют "но".

Первое "но" это возраст карт: советские карты старые, российские карты тоже обновляются крайне редко, так как это дорогой процесс.

Второе "но" то, что на картах нет границ районов, а лишь госграницы и границы субъектов. Потому принадлежность некоей "Петровки" тому или иному административному/муниципальному образованию однозначно не установить.

Третье "но" то, что крупномасштабные карты Росреестра публикуются только на территорию РФ, а потому карты Генштаба МО СССР остаются единственными русскоязычными, которые имеются в наличии.

Что делать? Мне думается, что следует отдавать приоритет региональному законодательству (как субъектового, так и муниципального уровня), которое фиксирует топонимику и факт наличия объекта в том виде, в каком это существует "на земле", то есть в регионе. Реестры наименований географических объектов , публикуемые федеральным центром в виде ГКГН, на самом-то деле составляются в регионах, а федеральный центр лишь их аккумулирует. При этом наличие в ГКГН координат, районной принадлежности объекта делает его АИ для заполнения инфобоксов. В силу своей природы ГКГН не может быть актуальнее регионального законодательства, при этом ГКГН осознанно не содержит сведений о принадлежности объектов тем или иным МО. Потому региональное законодательство не объехать. Bogomolov.PL (обс.) 15:37, 19 мая 2022 (UTC)

• Четвёртое но: эти карты содержат ошибки, которые исправить невозможно, поскольку адепты Росреестра видят в этих картах священное писание.
  Пятое но: внутриведомственные инструкции Росреестра противоречат другим видам транскрипции, в результате узнаваемость оказывается необеспечена.
  Шестое но: этими картами пользуются в тысячи раз реже, чем Гуглом/Яндексом/2Гисом и другими картографическими ресурсами, что опять, противоречит узнаваемости. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:13, 19 мая 2022 (UTC)
  • Leokand, здесь я с Вами полностью согласен. Карты Генштаба по местной иностранной топонимии и ошибки содержат и исправит их невовозможно (так как они выпущены ещё во времена СССР и где найдётся тот умник который их переиздаст без ошибок), и этими картами очень редко пользуются. Вот я открыл карту Яндекса «Бангкок» и вся местная топонимия в узнаваемом виде налицо: улицы, парки, станции метро, жилые комплексы, офисные и торговые центры[11]. Вот открыл другую от Гугла и тоже всё узнаваемо [12].— Vestnik-64 18:56, 19 мая 2022 (UTC)
    • Я не знаю, что там с Бангкоком, поскольку в этом городе был давно, в течение всего нескольких часов и тайским не владею, поэтому не могу оценить. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 20 мая 2022 (UTC)
      • Так многие россияне кроме русского не владеют никакими другими языками, а Вы настаиваете на том, что этими картами (Генштаба) пользуются в тысячи раз реже, чем Гуглом/Яндексом/2Гисом. Открывай Бангкок, и как говорится пользуйся по полной программе, бери названия улиц сразу в заголовки статей Википедии по совету уч. Leokand. Или как? — Vestnik-64 11:56, 20 мая 2022 (UTC)
  • Разумеется, мы не можем исправлять ошибки на ранее изданных картах. Мой опыт говорит, что каждая карта содержит ошибки, вопрос лишь в количестве и качестве этих ошибок.
  • Что касается инструкций Росреестра, то с какими иными системами транскрибирования они конфликтуют? Ведь, приведу близкий для меня пример, польский город, который мы называем Лодзь, произноситься по-польски примерно как "Уджь", а Щецин как "Шчэчин". И? У нас есть принятая система передачи на русский язык иноязычных топонимов. Есть ли альтернативные? Того же качества, что ГУГКовские?
  • Разумеется, онлайновые ресурсы используются в тысячи раз чаще. Но всё утыкается в базовый принцип: название должно быть официально опубликованным. Яндекс ли, Гугл ли, Бинг ли, 2Гис ли не являются официальными государственными ресурсами (в отличие от, к примеру, публичной кадастровой карты). Так что если отменять принцип официальности, то это означает принципиальный слом действующих правил и необходимость написания совершенно новых. Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 19 мая 2022 (UTC)
    • Мы не только можем, но и должны исправлять ошибки любого АИ. Разумеется, при наличии других АИ. Если на карте написано Икс, а в двух энциклопедиях, трёх электронных картах и двадцати прочих АИ — Игрек, надо писать Игрек. Сможете привести мне хоть один АИ на «Уджь»? Что касается «официальности» и «государственности» — это вообще не аргумент: названия компаний или, скажем, фильмов много раз переименовывались вопреки офсайтам. Та же Государственная дума. Топонимы в этом смысле ничем не отличаются от любых других объектов. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:41, 20 мая 2022 (UTC)
      • Отнюдь, ошибки карт Генштаба мы исправить не можем, так как эти ошибки на своих картах может исправить только сам Генштаб в лице военно-топографической службы. Википедия карты Генштаба не печатает.
      • Но, если мы имеем источники, которые соответствуют критериям АИ в данной предметной области, и которые дают иную информацию, то мы просто обязаны об этом написать. Также, это мое личное мнение, при наличии спектра онлайновых карт, которые дают иную информацию, нежели те источники, что мы официально трактуем как АИ, это тоже надо дать, но с атрибуцией "онлайновые карты дают... то-то и то-то".
      • Просто лучше оставаться в нашей предметной области, а потому примеры лучше приводить из нее же (не из кино). Ведь у нас есть ВП:ГН-И, который (по моему мнению) можно и нужно было бы дополнить. Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 20 мая 2022 (UTC)
        • Пинг Bogomolov.PL, и не просто наверное дополнить, а как-то ИМХО уточнить тот же статус «Исключений» - элементарно проставить в шапке Шаблон:Планируемое руководство. Вот прямо без "бюрократий" и пр. - по аргументам из данного обсуждения. С информированием на СО и выдержкой разумного времени, а ежели будет перевес контраргументов, что-же, сам сниму сей шаблон и ... (делов летом выше крыши((. — S.M.46 (обс.) 06:59, 21 мая 2022 (UTC)
          • ВП:ГН-И уже много лет является частью действующего правила ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 21 мая 2022 (UTC)
            • ВП:ГН-И — это список статей о геообъектах, названия которых не соответствуют названиям Росксртографии/Росреестра. Эти названия вписываются сюда после прохождения процедуры на ВП:КПМ. Для того, чтобы применить ВП:ИВП к какому-либо названию от Росреестра нужно привести убедительные доводы, просто так вписать не получится. Это никакое не руководство, это просто список.— Vestnik-64 07:21, 21 мая 2022 (UTC)
            • «является частью действующего правила ВП:ГН» - любой новичок/редактор с IP и др. должны ясно и чётко представлять, чем явл. подобные страницы. О чём и предупреждают соотв. спецшаблоны, а применительно к ГН-И тогда не "Планируемое руководство" (предлагал с осторожностью) а шаблон Шаблон:Руководство - будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 09:16, 21 мая 2022 (UTC)
              • Руководство содержит практические рекомендации детально-инструктивного характера по работе в Википедии. Где Вы увидели в шапке ВП:ГН-И какие-то рекомендации детально-инструктивного характера? Какой-то абсурд.— Vestnik-64 11:11, 21 мая 2022 (UTC)
                • Уч. Vestnik-64, я вижу в описании "Шаблон:Руководство" просто описательный характер, причём со словом «обычно» вначале: «Обычно они содержат практические рекомендации детально-инструктивного характера …». Во-вторых рекомендую ВП:ПДН в мой адрес, тем более я цитировал реплику коллеги (пингую на всякий пожарный Bogomolov.PL), и до того тоже обр. к нему. А в-третьих, "в шапке ВП:ГН-И" как раз и чёткая рекомендация - «При включении в список рекомендуется в верхней части страницы обсуждения статьи ставить шаблон «Исключение ГН»». Так будут ли извинения за цит. "абсурд" - хотя вижу на ЛС уч. Vestnik-64: «Этот участник заявил об уходе из проекта»? — S.M.46 (обс.) 08:18, 22 мая 2022 (UTC)

• Я уже один раз написал Вам, что это не руководство, а список. Список геообъектов с некоторыми пояснениями. Вот когда кто-то опишет процедуру включения (исключения) названий в список, тогда можно будет назвать руководством. В проекте решения АК:1219 в п. 3 Анализ исключений рассмотрены основные случаи внесения геоообъектов в ВП:ГН-И. После утверждения проекта решения АК:1219 этот текст можно будет внести в шапку ВП:ГН-И. Тогда это будет руководство с практическими рекомендациями детально-инструктивного характера. Но я хочу подчеркнуть, что применение правила ВП:ИВП нельзя сделать руководством по отношению как к ВП:ГН, как и к другим правилам ВП, это событие всегда экстраординарное. — Vestnik-64 11:48, 23 мая 2022 (UTC)

• Ваше личное мнение, в т.ч. касательно "проекта решения АК:1219" ИМХО не совпадает с аргументами коллеги MBH с СО арбитража: «Правильный путь к решению комплекса проблем, порождённых ВП:ГН, указан лет 7-8 назад, когда начали вылезать все эти Брауншвайги, Кеймбриджи и Тиверии, и следует решениям, принятым по каждому из этих кейсов: изложенный там картографический принцип должен применяться лишь к населённым пунктам, практически не описанным в других источниках на русском языке…» (выделено жирным автором реплики). Ниже см. аргументы коллеги Bogomolov.PL - "статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы". S.M.46 (обс.) 07:07, 24 мая 2022 (UTC)

• Личное мнение MBH всегда не совпадает с правилами, поэтому не нужно придавать ему такое значение (с выделением текста). Я против этого ошибочного мнения. Я считаю, что правило и ВП:ГН работает и прекрасно справляется с возникающими проблемами.— Vestnik-64 13:21, 24 мая 2022 (UTC)

• Как ГН "работает и прекрасно справляется" можно увидеть напр. по Брауншвейг, в т.ч. по КПМ, ВП:К переименованию/10 декабря 2014#Брауншвейг > Брауншвайг (итог там как раз от MBH). И на том же КПМ обсуждалось по внесению статьи в ВП:ГН-И - что и благополучно было выполнено (и ОСП не помешало)). Опять же, на той СО АК:1219 уже привёл данные по Шпрее - и что славянские корни в назв. отражены в гидронимах Одра, Ныса-Лужицка (а не Нейсе), Эльба (река) (не по Инструкции «Эльбе, река») и др. И где таки редакторы должны увидеть напр. Координационный список с шестью десятками только нем. назв. из «Список традиционных названий» от той «Инструкции по русской передаче немецких географических названий»?(( S.M.46 (обс.) 10:08, 25 мая 2022 (UTC)

• Вы хотите переименовать в Брауншвайг? Немцы произносят название этого города как Брауншвайг, давайте вернём названию фонетическую точность. Это было 7 лет назад, я думаю, уже можно начать новое обсуждение. Или что Вы хотите? Координационный список традиционных немецких названий можно увидеть, например, здесь[13]. Это какая-то проблема? В принципе можно создать отдельный «Список традиционных географических названий, утверждённых Росреестром», как подстраница правила ВП:ГН. Но только для чего? Чтобы редакторы не применяли практическую транскрипцию к этим названиям? ВП:ГН-И — это уже различия между Росреестром и Википедией.— Vestnik-64 11:38, 25 мая 2022 (UTC)

• «хотите переименовать …» - не хочу, упаси Господи.(( По традиционным назв. - они не только немецкие, но и еа английском, испанском, французском и др. и напр. новички должны чётко видеть это. Не бегая по интернетам, а из простого напр. Координационного списка (без шаблона Руководства). Пожалуй, уч. Vestnik-64 я завершил диалог с вами. S.M.46 (обс.) 15:48, 25 мая 2022 (UTC)

• Здесь не координационный список нужен, а именно руководство с чётким описанием, что такое традиционное название, какой орган их утверждает, из каких АИ они взяты.— Vestnik-64 02:01, 26 мая 2022 (UTC)

• Традиционные названия, как правило, существуют гораздо дольше, чем любые «органы» и в утверждении не нуждаются. Они фиксируются лингвистами в словарях имён собственных и составителями энциклопедий в заголовках энциклопедических статей.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 26 мая 2022 (UTC)

• Если Вы заметили, то речь идёт о традиционных географических названиях. Приведите примеры их фиксации в словарях и энциклопедиях и с примерами практической транскрипции, которая к ним не прменяется, но всё же существует.— Vestnik-64 15:08, 26 мая 2022 (UTC)

• ВП:ГН-И является (согласно решению арбитража от 2008 года) подстраницей-списком правила ВП:ГН (об этом написано в самом ВП:ГН). ВП:ГН-И вынесено в отдельную страницу исключительно ради удобства.
• Согласен, что статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы. Одновременно, как я полагаю, полезно было бы указать процедуру включения (исключения) названий в список. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 22 мая 2022 (UTC)

• Пока не ушло в Архив - даём в шапке шаблон "Руководство". S.M.46 (обс.) 09:35, 4 июня 2022 (UTC) Шаблон "Руководство" технически проставлен в шапку ГН-И, по цит. коллегу «процедуре включения (исключения) названий в список» - пока очевидно следуя за Итогом по конкретному КПН (ИМХО как сейчас), как вариант - отдельная тема на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 10:43, 5 июня 2022 (UTC)

• Коллега S.m.46, где вы здесь какой-то консенсус увидели? Сами открыли тему, сами что-то проставили. Так не делается. Здесь вообще-то совсем другой вопрос обсуждался.— Vestnik-64 14:08, 5 июня 2022 (UTC)

• Коллега Vestnik-64, я увидел, что у Вас оказывается топик-бан на ГЕО-тематику? И вижу, что был разбор на Ф-А - «Vestnik64 в тематике геоназваний» - вероятно вы не сделали должных выводов из претензий коллег, в т.ч. админов? Учитывая неактивность топикстартера Drum of Kshatriya, по Рекомендациям АК:1101 секцию «Предытог» постараемся таки оформить в ближайшее время - по аргументам коллег в данном обсуждении. S.M.46 (обс.) 09:55, 7 июня 2022 (UTC)

• Топик-бан на переименования географических названий, но не на всю ГЕО-тематику. На обсуждение правил топик-бана не было. Поэтому здесь я полноправный участник.— Vestnik-64 10:54, 7 июня 2022 (UTC)

• Вы же сами вынесли ВП:Ф-А#Топик-бан на участника Vestnik-64, там же отметил по отсутствию хотя бы намёка в ГН напр. по "Комментарий к Федеральному закону от 18.12.1997 n 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» (постатейный) (Кулакова О. С.). Ссылку не даю, (возм. по АП), там штук 15 страниц, Вы видели документ? S.M.46 (обс.) 07:51, 9 июня 2022 (UTC)

Предытог

Пока не ушло в архив, в соотв. с Рекомендациями АК:1101: «3.3.3. Если инициатор обсуждения не подвёл предварительный итог в рекомендуемые сроки, не обозначил плановую дату подведения предытога или не делегировал эту ответственность, то предытог может подвести любой другой участник». Учитывая, что топикстартер оформил тему в виде пяти(!) топиков, попробуем отметить в данной секции аргументы коллег в соотв. с секцией «.1. По организации» АК:1101 : «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“ Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать „серые зоны“».

По тезису в запросе топикстартера относительно "иностранных (нероссийских) географических названий" - давайте вначале разберёмся с российскими, в т.ч. с его тезисом «... ФЗ № 152 от 1997 г. такие объекты в список географических объектов не включены». Начнём с аргумента коллеги Wikisaurus - «про зону действия ВП:ГН можно примерно ответить: оно касается населённых пунктов, водных объектов и т. д., но не внутригородских объектов, для них он никогда стабильно не применялся». Будут ли контраргументы? S.M.46 (обс.) 10:15, 8 июня 2022 (UTC)