Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями
Kaganer (обсуждение | вклад) →Участник:Иван Абатуров: ответ |
|||
Строка 59: | Строка 59: | ||
***** Пусть проверка покажет. Если проверка не будет проведена, я буду со стопроцентной уверенностью считать, что Смолин86 и Иван Абатуров то ли 1985-го, то ли 1986 года рождения — один и тот же человек. Если проверку проведут и она покажет что идентичности между ними нет, то я спокойно умоюсь. Однако вопрос о жалобе в прокуратуру на «неправильную» книгу останется. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 18:19, 22 августа 2022 (UTC) |
***** Пусть проверка покажет. Если проверка не будет проведена, я буду со стопроцентной уверенностью считать, что Смолин86 и Иван Абатуров то ли 1985-го, то ли 1986 года рождения — один и тот же человек. Если проверку проведут и она покажет что идентичности между ними нет, то я спокойно умоюсь. Однако вопрос о жалобе в прокуратуру на «неправильную» книгу останется. — [[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]] ([[ОУ:Engelberthumperdink|обс.]]) 18:19, 22 августа 2022 (UTC) |
||
* Тут в обсуждении несколько раз всплывал вопрос "а зачем нам это знать?". Приведу пример. Например, википедист Икс считает допустимым публиковать свою приватную переписку с другими участниками. Это не запрещено ни законами РФ, ни правилами Википедии. Это вопрос морали. Хочу ли я об этом знать? Несомненно, потому что в приватных разговорах с Икс я буду более осмотрителен и менее откровенен. Аналогично и с обсуждаемым случаем. Если википедист Имярек в реальной жизни привлекает полицию в ситуацию, когда по его мнению в книге написано что-то неправильно, я хочу об этом знать. Потому что это повышает вероятность, что он и на меня может донести, когда я напишу что-то неправильное (по его мнению) в Википедии. Как минимум, я буду осторожнее в дискуссиях с Имярек. Например, если мы с ним пересечемся на СО какой-нибудь статьи, где будем искать консенсус на тему, связанную с деятельностью СССР во время Второй мировой. Всё это, разумеется, не значит, что Имярек в Википедии проделает такую же штуку, какую он проделал в реальности. Но, при этом, тут и не такая ситуация как анекдоте "сажайте за изнасилование, инструмент же есть". Потому что участник уже это проделал в другом месте. [[Special:Contributions/5.165.135.41|5.165.135.41]] 19:08, 22 августа 2022 (UTC) |
* Тут в обсуждении несколько раз всплывал вопрос "а зачем нам это знать?". Приведу пример. Например, википедист Икс считает допустимым публиковать свою приватную переписку с другими участниками. Это не запрещено ни законами РФ, ни правилами Википедии. Это вопрос морали. Хочу ли я об этом знать? Несомненно, потому что в приватных разговорах с Икс я буду более осмотрителен и менее откровенен. Аналогично и с обсуждаемым случаем. Если википедист Имярек в реальной жизни привлекает полицию в ситуацию, когда по его мнению в книге написано что-то неправильно, я хочу об этом знать. Потому что это повышает вероятность, что он и на меня может донести, когда я напишу что-то неправильное (по его мнению) в Википедии. Как минимум, я буду осторожнее в дискуссиях с Имярек. Например, если мы с ним пересечемся на СО какой-нибудь статьи, где будем искать консенсус на тему, связанную с деятельностью СССР во время Второй мировой. Всё это, разумеется, не значит, что Имярек в Википедии проделает такую же штуку, какую он проделал в реальности. Но, при этом, тут и не такая ситуация как анекдоте "сажайте за изнасилование, инструмент же есть". Потому что участник уже это проделал в другом месте. [[Special:Contributions/5.165.135.41|5.165.135.41]] 19:08, 22 августа 2022 (UTC) |
||
* Коллега @[[У:Engelberthumperdink|Engelberthumperdink]], перед тем, как устраивать расследования и радостно писать о своих выводах на форуме, стоило бы - просто из вежливости, да и аккуратности ради - спросить хоть кого-нибудь ещё (да вот хоть меня, раз уж Вы меня ту помянули), что они думают насчёт Ваших подозрений. И тогда не нужно было бы так позориться и создавать глупый скандал на ровном месте. И я бы Вам сказал, что "Иван Абатуров" - это вики-псевдоним, что совершенно никакой не секрет. То есть тот Иван Абатуров, который стал скандально известен в результате этой истории, не имеет никакого отношения к известному нам участнику Википедии и Викиновостей. А ссылки на соцсети в элементах ВД проставлялись давно, в несколько иной социальной реальности. Сейчас, вероятно, Ивану стоило бы посмотреть на них, и м.б. что-то удалить.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 19:57, 22 августа 2022 (UTC) |
|||
=== Ответ участника о котором идет речь === |
=== Ответ участника о котором идет речь === |
Версия от 19:57, 22 августа 2022
Эту страницу предлагается переименовать в «Конфликты между участниками», «Разрешение споров» или «Разрешение конфликтов». |
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
В фейсбуке вышел пост Сергея Эрлиха:
Здравствуй племя молодое новых стукачей!
Вчера в наше издательство "Нестор-История" пришли из полиции. Страна должна знать своих героев. "Сигнал" поступил от этого персонажа: Абатуров Иван Николаевич – аспирант кафедры философии и культурологии Российского государственного профессионально педагогического университета. По мнению будущего то ли философа, то ли культуриста в книге Солонарь В.А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940–1944) / Авторизованный пер. с румын. А. Тулбуре под ред Л. Мосионжника. — СПб. : Нестор-История, 2020. — 456 с., ил. https://nestorbook.ru/solonar-v-a-ochischenie-natsii... содержатся "ложные сведения о деятельности СССР в годы Второй мировой войны" (см. скан на двух страницах). Чтобы понять насколько обоснованы обвинения достаточно прочитать аннотацию этой замечательной книги. АННОТАЦИЯ Книга посвящена политике, нацеленной на превращение Румынии в этнически однородную нацию, которую в 1940–1944 гг. проводило прогитлеровское правительство диктатора Иона Антонеску. На основе опубликованных и архивных материалов анализируются идеология радикального национализма, которую исповедовало это правительство и которая полагала достижение этнической «чистоты» нации высшей государственной мудростью, методы продвижения к этой цели, среди которых были обмен населением с соседними странами, депортации и истребление целых групп населения, а также реакция румынского общества на эту политику. Показывается, по каким причинам румынская политика стала более умеренной в течение 1942 г. и почему лишь небольшая часть из первоначально задуманного была осуществлена на практике. Еще раз хочу выразить признательность моему профессору в Кишиневском университете, ныне профессору Университета Центральной Флориды, Владимиру Анатольевичу Солонарю Vladimir Solonari за то что доверил нашему издательству публикацию его выдающегося исследования.
Буду признателен за перепост
Участник Иван Абатуров, судя по его активности в Викиновостях, проживает в Екатеринбурге. Некий Абатуров Иван Николаевич числится в РГГПУ, или числился. Российский государственный профессионально-педагогический университет находится в Екатеринбурге. Судя по указанным в Викиданных участником:Kaganer соцсетям Абатурова, он занимается активной деятельностью в сфере жалоб в суды и правоохранительные органы по различным вопросам. В одной из публикаций он привёл свой же материал из Викиновостей про ошибки в документальном фильме о Черниговском и Кишинёвском процессах, где указал, что «корреспондент Викиновостей по образованию историк». Некий Абатуров Иван Николаевич на сайте Совета Федерации неоднократно отмечал, что он историк по образованию и википедист, выступает против «фальсификации истории», указывая, что «наши правоохранительные органы должны разобраться и если историк опубликовал недостоверные данные не зная, что они недостоверны, то его должны не судить». При этом сам википедист Абатуров эти статьи о процессах не правил. Правил их и создавал некий участник:Смолин86. К слову, Абатуров родился в 1986 году. И да, в указанных жалобах (1, 2) некий Абатуров Иван Николаевич жалуется на «фальсификации» в книге как раз по поводу Кишинёвского процесса. Мне кажется, что тождественность этих Абатуровых друг другу — установлена вполне ясно. У меня возникла пара вопросов. Влияет ли такая внешняя деятельность википедиста на нейтральность вносимых им правок в Википедию? Является ли такое поведение нормальным для википедиста? — Engelberthumperdink (обс.) 16:13, 22 августа 2022 (UTC)
- Как бы я лично ни относился к подобной деятельности вне Википедии (полагаю, что моё отношение достаточно очевидно), но влияние какой-то деятельности человека на его деятельность в Википедии следует показывать диффами или иными фактами. Возможно влияет, возможно нет. Если такое влияние не прослеживается, то контроль деятельности участника, если она не касается других участников, в наши функции не входит. Если такое влияние будет прослежено — тогда его можно и нужно обсуждать.
Просто представьте на минуту, что участник зарегистрировался под именем «ВасяПупкин12444». И в обычной жизни он занимается какими-то ужасными делами, но в Википедии мы этого отследить не можем. Должны ли мы изучать деятельность этого участника вне Википедии и почему? Разница в данном случае лишь в том, что участник выступает под собственными именем. Pessimist (обс.) 16:18, 22 августа 2022 (UTC) - Не надо превращать Википедию в тоталитарную секту, отслеживающую деятельность участников в реале. Flanker 16:46, 22 августа 2022 (UTC)
- Engelberthumperdink. Скажите (у меня не открываются ссылки на тексты жалобы, которые ссылки Вы привели) - в тексте жалобы указано ли, что Иван Абатуров является википедистом или «представляет» Википедию? Иван Абатуров (обс.) 17:02, 22 августа 2022 (UTC)
- Текст обращения в прокуратуру подписал некий "Иван Николаевич Абатуров". В Викиновостях правит участник по имени "Иван Николаевич Абатуров". Если это не вы, совпадение удивительное. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин Раз у Вас открылся текст жалобы, то скажите, пожалуйста, - там упоминается, что Иван Абатуров является википедистом? И вообще в тексте жалобы есть какие-либо упоминания Википедии или ссылки на статьи Википедии? Иван Абатуров (обс.) 17:18, 22 августа 2022 (UTC)
- "Иван Николаевич Абатуров" не подписывал свой донос как "википедист Иван Абатуров" если вы об этом. Однако ситуация явно странная... Грустный кофеин (обс.) 17:25, 22 августа 2022 (UTC)
- Идентичность между историком Абатуровым Иваном Николаевичем и википедистом Абатуровым Иваном Николаевичем установлена посредством идентичной почты. — Engelberthumperdink (обс.) 17:29, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин теперь понятно - в тексте жалобы не указано, что автор википедист. Тогда еще вопрос (спрашиваю, так как у меня не открывается ссылка на текст жалобы) - есть ли в тексте жалобы какое-либо упоминание Википедии и (или) хотя бы одна ссылка на какую-либо страницу Википедии? Иван Абатуров (обс.) 17:35, 22 августа 2022 (UTC)
- Пока я вижу историю о доносчике Иване Николаевече Абатурове, которую сообщил на своем личном фб Сергей Эрлих, и одновременно википедиста Ивана Николаевича Абатурова. И есть определенные сходства между первым и вторым. И если бы в Википедии существовала статья о википедисте Абатуров, Иван Николаевич, то мог бы возникнуть вопрос о добавлении в эту статью в раздел "Общественная деятельность" истории с доносом в прокуратору на авторов исторической книги. Грустный кофеин (обс.) 17:52, 22 августа 2022 (UTC)
- У Ивана Николаевича Абатурова (который доносчик) вообще богатая сутяжничеством жизнь
(включая судебный приговор за заведомо ложный донос), но на значимость он пока не тянет. Pessimist (обс.) 17:56, 22 августа 2022 (UTC)
- У Ивана Николаевича Абатурова (который доносчик) вообще богатая сутяжничеством жизнь
- Пока я вижу историю о доносчике Иване Николаевече Абатурове, которую сообщил на своем личном фб Сергей Эрлих, и одновременно википедиста Ивана Николаевича Абатурова. И есть определенные сходства между первым и вторым. И если бы в Википедии существовала статья о википедисте Абатуров, Иван Николаевич, то мог бы возникнуть вопрос о добавлении в эту статью в раздел "Общественная деятельность" истории с доносом в прокуратору на авторов исторической книги. Грустный кофеин (обс.) 17:52, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин теперь понятно - в тексте жалобы не указано, что автор википедист. Тогда еще вопрос (спрашиваю, так как у меня не открывается ссылка на текст жалобы) - есть ли в тексте жалобы какое-либо упоминание Википедии и (или) хотя бы одна ссылка на какую-либо страницу Википедии? Иван Абатуров (обс.) 17:35, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин Раз у Вас открылся текст жалобы, то скажите, пожалуйста, - там упоминается, что Иван Абатуров является википедистом? И вообще в тексте жалобы есть какие-либо упоминания Википедии или ссылки на статьи Википедии? Иван Абатуров (обс.) 17:18, 22 августа 2022 (UTC)
- Текст обращения в прокуратуру подписал некий "Иван Николаевич Абатуров". В Викиновостях правит участник по имени "Иван Николаевич Абатуров". Если это не вы, совпадение удивительное. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 22 августа 2022 (UTC)
- Может быть влияет, может быть не влияет, всё это гадание на кофейной гуще. А вот Ваш пост очень даже сильно напоминает нарушение ВП:ЛД в части распространения. О таких вещах (если уж так сильно захотелось) положено тихо мирно писать закрытым письмом в АК, а не писать публично на форуме, предназначенном для привлечения внимания к деятельности участников в Википедии. Jim_Hokins (обс.) 17:03, 22 августа 2022 (UTC)
- Одни участники палят личные страницы в соцсетях других участников под разными именами и с разными годами рождения, а разглашаю личные данные тут я. Смешно. Все вопросы к Абатурову и Каганеру. «для привлечения внимания к деятельности участников в Википедии» — посмотрим что покажет проверка. Влияет ли жалоба в прокуратуру на русофобскую книгу о Кишинёвском процессе на то, что в статье о Кишинёвском процессе этой книги нет в источниках. Очень любопытная корреляция между убеждениями и подбором источников в статьях. — Engelberthumperdink (обс.) 17:18, 22 августа 2022 (UTC)
- Каганер мог бы быть ответственным за разглашение ЛД. Но в Викидате. Не в русскоязычном разделе Википедии. А Вы занимаетесь распространением информации именно в русскоязычном разделе Википедии. И правило ВП:ЛД оно именно в русскоязычном разделе Википедии действует. А ещё есть другие правила, более жёсткие, которые действуют и на все проекты Викимедиа и на (как некоторые выражаются) весь цивилизованный мир. И если Абатуров пожалуется на Мету, Вас может постичь судьба Крассоткина. И Вы тогда должны будете радоваться, что из-за ненавидимого Вами ВВП юротдел Фонда Викимедиа не может до Вас дотянуться в реальном мире. Вам бы зачеркнуть свой пост и извиниться перед редактором Википедии, пока не поздно. Jim_Hokins (обс.) 17:34, 22 августа 2022 (UTC)
- Эрлих прямо называет автора жалобы аспирантом РГППУ. А у википедиста Абатурова и Абатурова из РГППУ — одна и та же почта. Извиняться мне тут не за что. Или может быть попросить извинений от Эрлиха? — Engelberthumperdink (обс.) 17:48, 22 августа 2022 (UTC)
- Коллега, Вы наверняка знаете такую фразу: "незнание законов не освобождает от обязанности их исполнения". Я даже больше скажу: знание закона тоже не освобождает от этой обязанности. Моё дело маленькое: предупредить Вас. А уж коли Вы окончательно вознамерились пройти этот путь до конца, то дело это безусловно Ваше. Jim_Hokins (обс.) 17:59, 22 августа 2022 (UTC)
- См. цитаты из правила ВП:ЛД, которые я сбросил ниже. Это крайне неординарный случай. Грустный кофеин (обс.) 17:41, 22 августа 2022 (UTC)
- Угу. Этот случай называется преследованием за убеждения. С учётом того, что на Западе крайне положительно смотрят на добровольное информирование правоохранительных органов о нарушениях законов, сильно сомневаюсь, что в фонде выберут сторону "разоблачителя информатора". Jim_Hokins (обс.) 17:55, 22 августа 2022 (UTC)
- Преследованием за убеждения в данном случае является заявление в прокуратуру на издателя. На Западе конечно крайне положительно смотрят на добровольное информирование правоохранительных органов о нарушениях законов. Однако к тем, кто таким образом преследует политических оппонентов в связи с убеждениями оных, в Фонде относятся крайне негативно. В этом я на личном опыте имел возможность убедиться. Pessimist (обс.) 18:01, 22 августа 2022 (UTC)
- Поживём - увидим. Jim_Hokins (обс.) 18:08, 22 августа 2022 (UTC)
- На Западе крайне негативно смотрят на путинский режим и вряд ли доносы в прокуратуру по статье 13.15 КоАП РФ "Злоупотребление свободой массовой информации за исторические работы" там одобрят. Ситуация становится особенно пикантной, когда вспомнить что сама по себе Википедия нарушает множество российских законов - ВП:РКН. Грустный кофеин (обс.) 18:02, 22 августа 2022 (UTC)
- Поживём - увидим. Jim_Hokins (обс.) 18:08, 22 августа 2022 (UTC)
- Преследованием за убеждения в данном случае является заявление в прокуратуру на издателя. На Западе конечно крайне положительно смотрят на добровольное информирование правоохранительных органов о нарушениях законов. Однако к тем, кто таким образом преследует политических оппонентов в связи с убеждениями оных, в Фонде относятся крайне негативно. В этом я на личном опыте имел возможность убедиться. Pessimist (обс.) 18:01, 22 августа 2022 (UTC)
- Угу. Этот случай называется преследованием за убеждения. С учётом того, что на Западе крайне положительно смотрят на добровольное информирование правоохранительных органов о нарушениях законов, сильно сомневаюсь, что в фонде выберут сторону "разоблачителя информатора". Jim_Hokins (обс.) 17:55, 22 августа 2022 (UTC)
- Эрлих прямо называет автора жалобы аспирантом РГППУ. А у википедиста Абатурова и Абатурова из РГППУ — одна и та же почта. Извиняться мне тут не за что. Или может быть попросить извинений от Эрлиха? — Engelberthumperdink (обс.) 17:48, 22 августа 2022 (UTC)
- Каганер мог бы быть ответственным за разглашение ЛД. Но в Викидате. Не в русскоязычном разделе Википедии. А Вы занимаетесь распространением информации именно в русскоязычном разделе Википедии. И правило ВП:ЛД оно именно в русскоязычном разделе Википедии действует. А ещё есть другие правила, более жёсткие, которые действуют и на все проекты Викимедиа и на (как некоторые выражаются) весь цивилизованный мир. И если Абатуров пожалуется на Мету, Вас может постичь судьба Крассоткина. И Вы тогда должны будете радоваться, что из-за ненавидимого Вами ВВП юротдел Фонда Викимедиа не может до Вас дотянуться в реальном мире. Вам бы зачеркнуть свой пост и извиниться перед редактором Википедии, пока не поздно. Jim_Hokins (обс.) 17:34, 22 августа 2022 (UTC)
- Одни участники палят личные страницы в соцсетях других участников под разными именами и с разными годами рождения, а разглашаю личные данные тут я. Смешно. Все вопросы к Абатурову и Каганеру. «для привлечения внимания к деятельности участников в Википедии» — посмотрим что покажет проверка. Влияет ли жалоба в прокуратуру на русофобскую книгу о Кишинёвском процессе на то, что в статье о Кишинёвском процессе этой книги нет в источниках. Очень любопытная корреляция между убеждениями и подбором источников в статьях. — Engelberthumperdink (обс.) 17:18, 22 августа 2022 (UTC)
- Мне до крайности не нравится, что некоторое крыло википедистов искренне считает себя вправе "управлять" реальностью. Будь то изменение правил русского языка или охота на реальных людей. Dmartyn80 (обс.) 17:04, 22 августа 2022 (UTC)
- Википедия:Личные данные: Участники могут предоставлять о себе информацию на свой страх и риск. Так, участник может размещать в Википедии сами личные данные или ссылки на ресурсы, которые их содержат. Чаще всего такая информация хранится на личных страницах. Википедия:Личные данные: В случае, когда участник однозначно связал учётную запись со своей реальной личностью, допустима публикация информации из авторитетных источников, которая, в соответствии с правилом о биографиях современников, могла бы быть включена в статью о нём же, если бы тот обладал энциклопедической значимостью. При этом допустимо упомянуть вуз, в котором учился участник, его профессию или специальность, однако публикация личных контактных данных участника (адрес, телефон) неуместна. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 22 августа 2022 (UTC)
- Участник Википедии стучит в полицию на историков за то, что они пишут недостаточно правильную версию истории? Просто отвратительно. Викизавр (обс.) 17:27, 22 августа 2022 (UTC)
- Присоединяюсь, доносительство за «неправильные» мнения должно порицаться. — Полиционер (обс.) 17:44, 22 августа 2022 (UTC)
- Если бы он пожаловался на участника Википедии — это ВП:СУД и бессрочка. А на постороннего человека… Ну не подавайте ему руки.
Я бы счел возможным внимательно посмотреть на вклад участника. Это вполне в нашей компетенции. Pessimist (обс.) 17:53, 22 августа 2022 (UTC)- Посмотрите на вклад участника обязательно. Это один из продуктивных и активных участников, который википедию и вики-проекты использует в повседневной деятельности. Это правильная стратегия, потому что википедия действительно играет большую роль в жизни общества и предназначена для содействию общественным процессам. Иван сделал в Википедию и вики-проекты большой вклад в течение длительного времени. Это кого-то тут реально волнует, или волнует только вопрос о том, как бы наказать участника? Иван — почти единоличный автор статьи «Ислам в СССР», которая была признана самой большой «авторской» статьёй в русской википедии и разделена на этом основании. Иван прекрасно разбирается в правилах Википедии и законах РФ. Ситуация возникла из-за того, что Иван активный википедист и много работает со статьями и источниками. И увлекается юриспруденцией. — ssr (обс.) 18:47, 22 августа 2022 (UTC)
- Данная ситуация возникла из-за событий в реале, а вовсе не из-за деятельности этого участника в Википедии. Pessimist (обс.) 19:04, 22 августа 2022 (UTC)
- Вы же сказали, что «вы бы сочли возможным внимательно посмотреть на вклад участника»? В Википедии. Вот и я об этом. А если события развиваются в реале, зачем вам это смотреть? И зачем подан запрос на ЧЮ, где разбираются действия участника Kaganer? — ssr (обс.) 19:30, 22 августа 2022 (UTC)
- Данная ситуация возникла из-за событий в реале, а вовсе не из-за деятельности этого участника в Википедии. Pessimist (обс.) 19:04, 22 августа 2022 (UTC)
- Посмотрите на вклад участника обязательно. Это один из продуктивных и активных участников, который википедию и вики-проекты использует в повседневной деятельности. Это правильная стратегия, потому что википедия действительно играет большую роль в жизни общества и предназначена для содействию общественным процессам. Иван сделал в Википедию и вики-проекты большой вклад в течение длительного времени. Это кого-то тут реально волнует, или волнует только вопрос о том, как бы наказать участника? Иван — почти единоличный автор статьи «Ислам в СССР», которая была признана самой большой «авторской» статьёй в русской википедии и разделена на этом основании. Иван прекрасно разбирается в правилах Википедии и законах РФ. Ситуация возникла из-за того, что Иван активный википедист и много работает со статьями и источниками. И увлекается юриспруденцией. — ssr (обс.) 18:47, 22 августа 2022 (UTC)
- Если бы он пожаловался на участника Википедии — это ВП:СУД и бессрочка. А на постороннего человека… Ну не подавайте ему руки.
- Я так и не понял, какое всё это имеет отношение к деятельности участника в Википедии? -- D6194c-1cc (обс.) 17:46, 22 августа 2022 (UTC)
- Присоединяюсь, доносительство за «неправильные» мнения должно порицаться. — Полиционер (обс.) 17:44, 22 августа 2022 (UTC)
- @Иван Абатуров, ответьте прямо - описанный в стартовом посте Иван Абатуров, автор данного доноса - это вы? MBH 17:46, 22 августа 2022 (UTC)
- Я не думаю, что он должен на это отвечать. Во-первых, даже если это он (имя и фамилия в нике совершенно не обязательно совпадают с именем и фамилией в паспорте), в посте топикстартера никак не было продемонстрировано, что его деятельность офф-вики хоть как-то отражается на реальных википедистах. Тему следует закрыть (возможно — скрыть), а участнику, чей ник пытаются связать с реальным человеком, стоило бы действительно обратиться в T&S. При всём уважении к личному мнению Грустного кофеина о том, что это «неординарный случай», в Фонде могут рассудить иначе и расценить эту тему как банальный неприглядный доксинг. Deinocheirus (обс.) 17:55, 22 августа 2022 (UTC)
- Данная тема содержит явные признаки доксинга и разглашения персональных данных со стороны Engelberthumperdink, поэтому присоединяюсь к предложению чтобы Иван Абатуров игнорировал эту тему и ничего не отвечал, а обратился скорейшим образом в T&S, который окончательно своим решением всем заинтересованным сторонам сразу прямо и ответит. — Erokhin (обс.) 18:01, 22 августа 2022 (UTC)
- Правило ВП:ЛД содержит раздел Википедия:Личные данные#Полная деанонимизация самим участником. И я полагаю, что случай Иване Николаевича Абатурова подпадает под определение "Полная деанонимизация самим участником". И именно это делает этот случай неординарным. Грустный кофеин (обс.) 18:06, 22 августа 2022 (UTC)
- Ну вот и дадим Фонду возможность решить напрямую, ординарный это случай или нет. Без газлайтинга в русской Википедии. Deinocheirus (обс.) 18:09, 22 августа 2022 (UTC)
- Вот пусть T&S и ответит ординарный или неординарный, кого обессрочит из Engelberthumperdink или Иван Абатуров, тот и не прав. Вики-проекты не соцсеть, чтобы буллингом заниматься. Erokhin (обс.) 18:10, 22 августа 2022 (UTC)
- В соответсвующем запросе на проверку Engelberthumperdink пишет Ивану Абатурову: «Вы в своей публикации в Викиновостях жалуетесь на документальный фильм о Кишинёвском процессе. Саму статью вы никогда не правили. А правил её участник под другой фамилией с цифрами «86» в нике. И при этом некий Абатуров Иван Николаевич жалуется в прокуратуру на книгу о Кишинёвском процессе». Если это действительно так, действия Ивана Абатурова могут нарушать ВП:Аффилированность. Грустный кофеин (обс.) 18:15, 22 августа 2022 (UTC)
- Вот пускай T&S во всём этом разбирается кто там в чём неправ и насколько и само наказывает в качестве вышестоящей инстанции. Erokhin (обс.) 18:22, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин если идти по Вашей логике, то, например, судья не имеет права править статью о Российской Федерации, так как состоит на государственной службе в Российской Федерации и получает жалованье от органа власти? Иван Абатуров (обс.) 19:10, 22 августа 2022 (UTC)
- Вот пускай T&S во всём этом разбирается кто там в чём неправ и насколько и само наказывает в качестве вышестоящей инстанции. Erokhin (обс.) 18:22, 22 августа 2022 (UTC)
- Пусть проверка покажет. Если проверка не будет проведена, я буду со стопроцентной уверенностью считать, что Смолин86 и Иван Абатуров то ли 1985-го, то ли 1986 года рождения — один и тот же человек. Если проверку проведут и она покажет что идентичности между ними нет, то я спокойно умоюсь. Однако вопрос о жалобе в прокуратуру на «неправильную» книгу останется. — Engelberthumperdink (обс.) 18:19, 22 августа 2022 (UTC)
- В соответсвующем запросе на проверку Engelberthumperdink пишет Ивану Абатурову: «Вы в своей публикации в Викиновостях жалуетесь на документальный фильм о Кишинёвском процессе. Саму статью вы никогда не правили. А правил её участник под другой фамилией с цифрами «86» в нике. И при этом некий Абатуров Иван Николаевич жалуется в прокуратуру на книгу о Кишинёвском процессе». Если это действительно так, действия Ивана Абатурова могут нарушать ВП:Аффилированность. Грустный кофеин (обс.) 18:15, 22 августа 2022 (UTC)
- Я не думаю, что он должен на это отвечать. Во-первых, даже если это он (имя и фамилия в нике совершенно не обязательно совпадают с именем и фамилией в паспорте), в посте топикстартера никак не было продемонстрировано, что его деятельность офф-вики хоть как-то отражается на реальных википедистах. Тему следует закрыть (возможно — скрыть), а участнику, чей ник пытаются связать с реальным человеком, стоило бы действительно обратиться в T&S. При всём уважении к личному мнению Грустного кофеина о том, что это «неординарный случай», в Фонде могут рассудить иначе и расценить эту тему как банальный неприглядный доксинг. Deinocheirus (обс.) 17:55, 22 августа 2022 (UTC)
- Тут в обсуждении несколько раз всплывал вопрос "а зачем нам это знать?". Приведу пример. Например, википедист Икс считает допустимым публиковать свою приватную переписку с другими участниками. Это не запрещено ни законами РФ, ни правилами Википедии. Это вопрос морали. Хочу ли я об этом знать? Несомненно, потому что в приватных разговорах с Икс я буду более осмотрителен и менее откровенен. Аналогично и с обсуждаемым случаем. Если википедист Имярек в реальной жизни привлекает полицию в ситуацию, когда по его мнению в книге написано что-то неправильно, я хочу об этом знать. Потому что это повышает вероятность, что он и на меня может донести, когда я напишу что-то неправильное (по его мнению) в Википедии. Как минимум, я буду осторожнее в дискуссиях с Имярек. Например, если мы с ним пересечемся на СО какой-нибудь статьи, где будем искать консенсус на тему, связанную с деятельностью СССР во время Второй мировой. Всё это, разумеется, не значит, что Имярек в Википедии проделает такую же штуку, какую он проделал в реальности. Но, при этом, тут и не такая ситуация как анекдоте "сажайте за изнасилование, инструмент же есть". Потому что участник уже это проделал в другом месте. 5.165.135.41 19:08, 22 августа 2022 (UTC)
- Коллега @Engelberthumperdink, перед тем, как устраивать расследования и радостно писать о своих выводах на форуме, стоило бы - просто из вежливости, да и аккуратности ради - спросить хоть кого-нибудь ещё (да вот хоть меня, раз уж Вы меня ту помянули), что они думают насчёт Ваших подозрений. И тогда не нужно было бы так позориться и создавать глупый скандал на ровном месте. И я бы Вам сказал, что "Иван Абатуров" - это вики-псевдоним, что совершенно никакой не секрет. То есть тот Иван Абатуров, который стал скандально известен в результате этой истории, не имеет никакого отношения к известному нам участнику Википедии и Викиновостей. А ссылки на соцсети в элементах ВД проставлялись давно, в несколько иной социальной реальности. Сейчас, вероятно, Ивану стоило бы посмотреть на них, и м.б. что-то удалить.-- Kaganer (обс.) 19:57, 22 августа 2022 (UTC)
Ответ участника о котором идет речь
Коллеги, предлагаю данную тему закрыть и все обсуждение удалить с данного форума. Причины: (1) Данная тема нарушает правило этого форума. В описании форума четко сказано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». То есть участник Engelberthumperdink должен был сначала написать мне на страницу обсуждения и обсудить данный вопрос со мной. Он этого не сделал; (2) Участник Engelberthumperdink НЕ назвал — нарушение какого правила Википедии он увидел с моей стороны. Между тем форум создан для обсуждения нарушения правила проекта со стороны конкретного участника. А раз нарушения нет, то и обсуждать нечего. (3) На данном обсуждении я узнал много нового. Например, Pessimist сообщил, что оказывается «У Ивана Николаевича Абатурова (который доносчик) вообще богатая сутяжничеством жизнь (включая судебный приговор за заведомо ложный донос)». Мне не известен такой осужденный за ложный донос (Pessimist может сообщит каким это судом России был осужден Иван Николаевич Абатуров). Иван Абатуров (обс.) 18:15, 22 августа 2022 (UTC)
- Ваши действия с вероятно принадлежащей вам учетной записью Участник:Смолин86 предположительно нарушают ВП:Конфликт интересов. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин в чем тут конфликт интересов? Иван Абатуров (обс.) 18:24, 22 августа 2022 (UTC)
- Википедия:Конфликт интересов#Правовые споры: Если вы участвуете в судебном процессе или близки с одной из сторон такого процесса, вам будет крайне сложно доказать, что написанное вами о любой стороне данного процесса, об организациях и должностных лицах, вовлечённых в процесс, либо о законе, которым регулируются действия сторон, вполне объективно. Даже небольшое отступление от нейтральности в статье Википедии, связанной с текущим судебным процессом, может быть замечено судом или одной из сторон, а это может нанести ущерб в реальном мире, а не только в Википедии. В связи с этим мы настоятельно не рекомендуем такого рода участие в Википедии лицам, вовлечённым в такого рода конфликт. Грустный кофеин (обс.) 18:25, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин Вы только что процитировали «написанное вами о любой стороне данного процесса, об организациях и должностных лицах, вовлечённых в процесс, либо о законе, которым регулируются действия сторон». Сторона процесса — это участник процесса (истец, ответчик, привлекаемое лицо и т.п.). О каком участнике процесса, организации, должностном лице, о законе (который в этом споре) я написал в Википедии? Иван Абатуров (обс.) 18:38, 22 августа 2022 (UTC)
- Можете еще раз перечитать исходный пост: Некий Абатуров Иван Николаевич на сайте Совета Федерации неоднократно отмечал, что он историк по образованию и википедист, выступает против «фальсификации истории», указывая, что «наши правоохранительные органы должны разобраться и если историк опубликовал недостоверные данные не зная, что они недостоверны, то его должны не судить». При этом сам википедист Абатуров эти статьи о процессах не правил. Правил их и создавал некий участник:Смолин86... И да, в указанных жалобах (1, 2) некий Абатуров Иван Николаевич жалуется на «фальсификации» в книге как раз по поводу Кишинёвского процесса.То есть если Иван Николаевич Абатуров подает жалобы в прокуратуру на книги о Кишиневском процессе и «выступает экспертом по Кишинёвскому процессу, как он сам указывал в своём репортаже в Викиновостях», но при этом использует дополнительную учетную запись для правок об этом же Кишеневском процессе, то выходит прям картина маслом. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 22 августа 2022 (UTC)
- Никакой картины маслом я не вижу. Я вижу, что Вы неправильно трактуете данное эссе (которое, кстати, не правило!). В эссе четко сказано - не рекомендуется сторонам по делу. Эксперт - это специалист, назначенный в правовом споре судом (или органом власти), а не любой специалист по теме. Эксперт - это правовой статус. У Вас есть основания полагать, что мне будет назначена экспертиза книги Солонаря в части кишиневского процесса? Иван Абатуров (обс.) 18:59, 22 августа 2022 (UTC)
- Я считаю, что ваши действия потенциально нарушают серьезно ВП:КИ. Свою позицию я высказал, но слишком глубоко вашу деятельность не рассматривал, поэтому пока от окончательных выводов воздержусь. Но ситуация выглядит крайне необычной. С одной стороны Участник:Смолин86 пишет большую статью Кишинёвский судебный процесс (в соавторстве с Участник:IvanA), где имеется около сотни сносок на книгу «Солонарь В. А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940—1944). — СПб.: Нестор-История, 2020», с другой потенциальный владелец учетной записи Смолин86 - Иван Николаевич Абатуров - подает в прокуратуру жалобу на эту же книгу «Солонарь В.А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940–1944) / Авторизованный пер. с румын. А. Тулбуре под ред Л. Мосионжника. — СПб. : Нестор-История, 2020».И от меня пока ускользает логика всей этой странной истории. Грустный кофеин (обс.) 19:12, 22 августа 2022 (UTC)
- В Википедии НЕ обсуждают «потенциальное нарушение» эссе. В Википедии нужно для обсуждения предъявить реальное нарушение. Иван Абатуров (обс.) 19:46, 22 августа 2022 (UTC)
- Я считаю, что ваши действия потенциально нарушают серьезно ВП:КИ. Свою позицию я высказал, но слишком глубоко вашу деятельность не рассматривал, поэтому пока от окончательных выводов воздержусь. Но ситуация выглядит крайне необычной. С одной стороны Участник:Смолин86 пишет большую статью Кишинёвский судебный процесс (в соавторстве с Участник:IvanA), где имеется около сотни сносок на книгу «Солонарь В. А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940—1944). — СПб.: Нестор-История, 2020», с другой потенциальный владелец учетной записи Смолин86 - Иван Николаевич Абатуров - подает в прокуратуру жалобу на эту же книгу «Солонарь В.А. Очищение нации. Насильственные перемещения населения и этнические чистки в Румынии в период диктатуры Иона Антонеску (1940–1944) / Авторизованный пер. с румын. А. Тулбуре под ред Л. Мосионжника. — СПб. : Нестор-История, 2020».И от меня пока ускользает логика всей этой странной истории. Грустный кофеин (обс.) 19:12, 22 августа 2022 (UTC)
- Никакой картины маслом я не вижу. Я вижу, что Вы неправильно трактуете данное эссе (которое, кстати, не правило!). В эссе четко сказано - не рекомендуется сторонам по делу. Эксперт - это специалист, назначенный в правовом споре судом (или органом власти), а не любой специалист по теме. Эксперт - это правовой статус. У Вас есть основания полагать, что мне будет назначена экспертиза книги Солонаря в части кишиневского процесса? Иван Абатуров (обс.) 18:59, 22 августа 2022 (UTC)
- Можете еще раз перечитать исходный пост: Некий Абатуров Иван Николаевич на сайте Совета Федерации неоднократно отмечал, что он историк по образованию и википедист, выступает против «фальсификации истории», указывая, что «наши правоохранительные органы должны разобраться и если историк опубликовал недостоверные данные не зная, что они недостоверны, то его должны не судить». При этом сам википедист Абатуров эти статьи о процессах не правил. Правил их и создавал некий участник:Смолин86... И да, в указанных жалобах (1, 2) некий Абатуров Иван Николаевич жалуется на «фальсификации» в книге как раз по поводу Кишинёвского процесса.То есть если Иван Николаевич Абатуров подает жалобы в прокуратуру на книги о Кишиневском процессе и «выступает экспертом по Кишинёвскому процессу, как он сам указывал в своём репортаже в Викиновостях», но при этом использует дополнительную учетную запись для правок об этом же Кишеневском процессе, то выходит прям картина маслом. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин Вы только что процитировали «написанное вами о любой стороне данного процесса, об организациях и должностных лицах, вовлечённых в процесс, либо о законе, которым регулируются действия сторон». Сторона процесса — это участник процесса (истец, ответчик, привлекаемое лицо и т.п.). О каком участнике процесса, организации, должностном лице, о законе (который в этом споре) я написал в Википедии? Иван Абатуров (обс.) 18:38, 22 августа 2022 (UTC)
- Википедия:Конфликт интересов#Правовые споры: Если вы участвуете в судебном процессе или близки с одной из сторон такого процесса, вам будет крайне сложно доказать, что написанное вами о любой стороне данного процесса, об организациях и должностных лицах, вовлечённых в процесс, либо о законе, которым регулируются действия сторон, вполне объективно. Даже небольшое отступление от нейтральности в статье Википедии, связанной с текущим судебным процессом, может быть замечено судом или одной из сторон, а это может нанести ущерб в реальном мире, а не только в Википедии. В связи с этим мы настоятельно не рекомендуем такого рода участие в Википедии лицам, вовлечённым в такого рода конфликт. Грустный кофеин (обс.) 18:25, 22 августа 2022 (UTC)
- Грустный кофеин в чем тут конфликт интересов? Иван Абатуров (обс.) 18:24, 22 августа 2022 (UTC)
- Некий Иван Николаевич Абатуров написал в Конституционный суд РФ жалобу, суд ему отказал. Там я и узнал о заведомо ложном доносе. К сожалению, ссылка в спам-листе, поэтому добавить ее не могу Pessimist (обс.) 18:24, 22 августа 2022 (UTC)
- Хотя нет, это может быть неверное толкование текста ответа Конституционного суда и заведомо ложный донос относится не к Абатурову. Pessimist (обс.) 18:31, 22 августа 2022 (UTC)
- По запросу «Абатуров» много чего выдает. Полиционер (обс.) 18:28, 22 августа 2022 (UTC)
- Pessimist тогда предлагаю Вам удалить Ваше высказывание о ложном доносе. Тем более, что данное высказывание не относится к теме обсуждения. Иван Абатуров (обс.) 18:35, 22 августа 2022 (UTC)
- Я его зачеркнул. Коллегой обсуждалась возможность написать статью про Абатурова, я высказал мысль, что Абатуров, о котором пишет Эрлих, пока что незначим. Pessimist (обс.) 18:37, 22 августа 2022 (UTC)
- Pessimist напомню Вам, что на этом форуме НЕ обсуждают вопросы создания будущих статей. Равно как здесь не занимаются выяснением по открытым источникам биографии участника Википедии. Иван Абатуров (обс.) 18:42, 22 августа 2022 (UTC)
- Ну так давайте это и не обсуждать. Pessimist (обс.) 18:46, 22 августа 2022 (UTC)
- Вот о чем я и говорю - мне никакое нарушение правил не вменяется. А раз не вменяется, то тему следует закрыть. Иван Абатуров (обс.) 19:02, 22 августа 2022 (UTC)
- «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». Таким образом, здесь могут обсуждаться не только нарушения правил. Возможно тему и следует закрыть, но вовсе не потому, что «никакое нарушение правил не вменяется» Pessimist (обс.) 19:07, 22 августа 2022 (UTC)
- Вот о чем я и говорю - мне никакое нарушение правил не вменяется. А раз не вменяется, то тему следует закрыть. Иван Абатуров (обс.) 19:02, 22 августа 2022 (UTC)
- Ну так давайте это и не обсуждать. Pessimist (обс.) 18:46, 22 августа 2022 (UTC)
- Pessimist напомню Вам, что на этом форуме НЕ обсуждают вопросы создания будущих статей. Равно как здесь не занимаются выяснением по открытым источникам биографии участника Википедии. Иван Абатуров (обс.) 18:42, 22 августа 2022 (UTC)
- Я его зачеркнул. Коллегой обсуждалась возможность написать статью про Абатурова, я высказал мысль, что Абатуров, о котором пишет Эрлих, пока что незначим. Pessimist (обс.) 18:37, 22 августа 2022 (UTC)
- Pessimist тогда предлагаю Вам удалить Ваше высказывание о ложном доносе. Тем более, что данное высказывание не относится к теме обсуждения. Иван Абатуров (обс.) 18:35, 22 августа 2022 (UTC)
- По запросу «Абатуров» много чего выдает. Полиционер (обс.) 18:28, 22 августа 2022 (UTC)
- Лично мне было полезно узнать, каковы риски от деятельности гражданина Абатурова И. А., а потому за участника Иван Абатуров, который может совпадать или не совпадать с тем гражданином, я не проголосую на выборах в АК и буду категорически против его участия в любой иной деятельности, в ходе которой он может получить доступ к каким-либо личным данным коллег-википедистов. Ну а моральные выводы каждый делает сам. Викизавр (обс.) 19:12, 22 августа 2022 (UTC)
- Викизавр На этом форуме НЕ обсуждают «риски от деятельности» какого-либо гражданина в реальной жизни. Равно здесь как НЕ обсуждают моральный облик кого-либо из участников Википедии. А также здесь НЕ обсуждают выборы в АК (тем более, что участник Иван Абатуров НИ разу НЕ выдвигал свою кандидатуру в АК или на какую-либо должность с целью получить «доступ к каким-либо личным данным коллег-википедистов»). Иван Абатуров (обс.) 19:24, 22 августа 2022 (UTC)
Коллективное преследование
- 1) Askhab_Dargo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Запросы — 1, 2. О характере преследования говорит обвинение в "координированной группировке" — 3. Пользователь Askhab также ведет (4) каналы в соцсети ВК, где, 4, публично обсуждает достижения собственной группировки из ВК на Википедии и 5, желает смерти другим по национально-религиозному принципу ("цитата: почему мои послания къажарам-рафидитам такие резкие. Отвечаю – я их ненавижу. Они ублюдки и выродки. Они хотят смерти нам, суннитам. И пока я жив, я буду делать всё, чтобы они исчезли.). Из других его известных митпаттетов/виртуалов/соратников по ВК Frecs (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Сулевкан (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).
- 2) SummerKrut (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), передвигается по пятам за Askhab — 6, 7, и помогает ему в голословных обвинениях и запросах, 8, 9, 10, 11. Тут без нюансов, просто помогает Асхаб в преследовании. Вот еще свежачок. А вот SummerKrut жалуется на харассмент и нецензурно посылает целый проект Википедии. А мне каково интересно от его атак?
- 3) Митпаппет или Виртуал 5.142.0.129 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), которого происткруктировали поддерживать Askhab, 12.
- 4) Товболатов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), регулярно поддерживает Askhab и других с помощью спам-реплик и обвинений, обращаясь ко мне будто к другому пользователю — 13, 14. Включает меня в свои запросы — 15, 16.
- 5) Таллархо (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) недавно присоединился к этой группе. Те же, 17, обвинения, к которым пользователя привел собственный же ВП:ЭП.— Camal-Boynaq (обс.) 09:49, 22 августа 2022 (UTC)
Окончание проверок пользователей не останавливает. Просьба пресечь деятельность этой группы в нарушениях ВП:ЭП и ВП:НПУ в мой адрес.— Camal-Boynaq (обс.) 09:49, 22 августа 2022 (UTC)
- "Пользователь Askhab также ведет каналы в соцсети ВК, где, 4, публично обсуждает достижения собственной группировки из ВК на Википедии и 5, желает смерти другим по национально-религиозному принципу..." — для начала, уважаемый Akhmad Tarkovsky, потрудитесь доказать данное обвинение, так как вы так и не доказали его принадлежность к группе ВК. Summer (talk) 10:03, 22 августа 2022 (UTC)
Это КУ? − Флаттершай — говор 09:22, 21 августа 2022 (UTC)
Итог
Для бота, уже на КУ. Vladimir Solovjev обс 08:59, 22 августа 2022 (UTC)
Блокирование улучшений в статье
Башлынская_битва, Askhab_Dargo (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Есть 3 релевантных источника:
- 1) "3 ноября Ермолов подошел к Таркам и, пользуясь тем, что теперь главное внимание горцев было обращено на него, приказал Пестелю снова двинуться к Башлам и наказать их за вероломство." История русской армии от зарождения Руси до войны 1812 г. - СПб.: ООО 'Издательство Полигон', 2003. - 702 с.: ил. - (Военно-историческая библиотека). Тираж 5 000 экз. ISBN 5–89173–205-Х.; История русской армии, 1812–1864 гг. - СПб.: ООО 'Издательство 'Полигон', 2003. - 719 с. - (Военно-историческая библиотека). Тираж 5000 экз. ISBN 5–89173–212–2. Глава Ермолов.
- 2) "Теперь Ермолов решил сам идти на Дагестан. Прежде всего он приказал отряду Пестеля двинуться на Башлы и срыть его до основания,- что с успехом сделал Мищенко". Ковалевский, Кавказ, том первый, народы Кавказа, стр, 162
- 3) "Чтобы усмирить непокорных, Ермолов с 1818 года почти ежегодно совершает карательные экспедиции по кымукским селам, начиная от Эндери до Башлы." Кавказская война: спорные вопросы и новые подходы : тезисы докладов Международной научной конференции. — Ин-т истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, 1998. — С. 35. — 136 с.</ref>
Пользователь Askhab_Dargo заблокировал внесение источников/информации со словами:
- 1) Хватит заниматься вандализмом и оставьте статью в покое.
- 2) В вашей правке речь не про Башлы, а про какие-то походы в Кумыкию.
- 3) Вы путаете понятия Башлы и Башлынская битва.
- 4) Мифические походы на Кумыкию не касаются этого Башлынского сражения
- 5) Не все упоминания Башлы относятся к битве.
- 6) У Ермолова был план, согласно которому он должен был разорить именно кумыкские селения от Эндирея до Башлы?
- 7) По каким данным? Если в ноября были ещё события, то их тоже стоит упомянуть. Может там просто недопонимания с календарями? (После приведения источников, все равно пустил ПОКРУГУ.
- 8) И к башлынскому сражению это отношения не имеет.
Два источника говорят о немедленном приказе Ермолова наказать башлынцев за поражение в сражении и эти тексты в источниках идут следом за описанием сражения. Как минимум это является последствием битвы, или ее продолжением. Третий говорит о регулярности походов Ермолова в "кумыкские селения с 1818", включая собития в Башлы в этом же году, упоминая селение. Асхаб закрутил СО в ПО:КРУГУ, в блокировании улучшений ему помогает везде сопутствущий коллега SummerKrut. В сочетании с преследованием меня при малейшем пересечении в каких-либо статьях, очевидно, что к дискуссии пользователь не склонен. Необходимо посредничество, арбитраж, или просто сопровождение.— Camal-Boynaq (обс.) 16:20, 18 августа 2022 (UTC)
Нужно посредничество
- Здесь точно нужно посредничество. U:Macuser, вы вроде разбираетесь в тематике и участвовали в некоторых обсуждениях? Кирилл С1 (обс.) 17:19, 19 августа 2022 (UTC)
- Кирилл С1 Macuser несдержан, часто грубит различным пользователям, и бывает нецензурно выражается. Да и нейтральностью в теме далеко не отличается, а наоборот. Нейтральностью, вероятно, навскидку, отличаются: У:Bogomolov.PL, У:Wulfson, У:Dima st bk, У:Serzh-Levy Ignashevich.— Camal-Boynaq (обс.) 13:30, 20 августа 2022 (UTC)
- У:Удивленный1, Вы можете быть посредником? Вы были жестки, но зато по источникам все четко и по делу, и действительно указали на ошибки.— Camal-Boynaq (обс.) 12:50, 22 августа 2022 (UTC)
- Это не моя тема, увы. А посреднику надо вникать в источники, так что посредником быть не смогу. (Моя тема — османы и доосманские тюрки в Анатолии). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:05, 22 августа 2022 (UTC)
- Посредничество не нужно. Нужно просто обессрочить топикстартера как очередного виртуала Akhmad Tarkovsky, и проблемы сразу пропадут. Summer (talk) 09:56, 20 августа 2022 (UTC)
- SummerKrut Когда-нибудь кто-нибудь обратит на Ваши совместные атаки внимание, и Вам придется извиниться. Увлеклись Вы.— Camal-Boynaq (обс.) 13:30, 20 августа 2022 (UTC)
- Посредничество не нужно. Нужно просто обессрочить топикстартера как очередного виртуала Akhmad Tarkovsky, и проблемы сразу пропадут. Summer (talk) 09:56, 20 августа 2022 (UTC)
Комментарии Macuser, претензии к ДИН, автору источника
- Да уж, формулировочки у Camal-Boynaq совсем не для энциклопедии. Macuser (обс.) 12:03, 20 августа 2022 (UTC)
- Macuser, пример?— Camal-Boynaq (обс.) 13:30, 20 августа 2022 (UTC)
- Пример - ваша последняя правка [1]: Ермолов излагает свой план Пестелю. Что вы добавили в этот параграф? Это что, Ермолов придумал? Macuser (обс.) 23:22, 21 августа 2022 (UTC)
- Macuser Это отдельный абзац в разделе предпосылки, при чем тут письмо. И претензия была вроде как к формулировке, а теперь как-бы к.. непонятноч ему.. В общем, посредник получится не очень, ждем нейтральных пользователей. — Camal-Boynaq (обс.) 08:50, 22 августа 2022 (UTC)
- Это не отдельный абзац - вы даже пробел перед вашим текстом не поставили. И как вы сформулировали вашу последнюю правку? Это что, Апрельские тезисы? И, самое интересное, в источнике (Кавказская война: спорные вопросы и новые подходы) это есть? Мне текст не показывается, и вам текст не показывался - потому, что если бы вы видели текст доклада, то написали бы его автора и страницу. В 1998 году антиколониальные выступления мог только какой-нибудь старый гриб из отдела истории КПСС описывать. Macuser (обс.) 09:24, 22 августа 2022 (UTC)
- Что за набор буков про Ленина? Определитесь, что Вы хотите критиковать.— Camal-Boynaq (обс.) 10:32, 22 августа 2022 (UTC)
- Источник покажите - кто доклад-то про антиколониальную борьбу кумыков написал, Ленин? Macuser (обс.) 10:37, 22 августа 2022 (UTC)
- В правке была ссылка, можно было и перейти. Продублирую. Слово-в-слово: [2]. Еще есть слова Гаджиевой про сам "южнокумыкский" Башлы со словом "антиколониальное": "В 1877 г., как известно, за антиколониальное выступление жителей был до основания разрушен, сожжен крупнейший южнокумыкский аул Башлы и т.д., источник и страница все еще в статье. Ну и лайфхак, продолжение текста в Гугл Книгах можно смотреть вписав следующий ключевик — ссылка. В чем в итоге замечение к формулировке?— Camal-Boynaq (обс.) 11:28, 22 августа 2022 (UTC)
- принимали участие в открытых массовых выступлениях против царизма - видимо, за шахизм (или уцмизм?) боролись; активно включились в антиколониальную борьбу - да они слова такого, колониализм, не знали. Вы понимаете, что это бред, возможный во вступлении к какой-нибудь книжке 1975 года, но не в докладе 1998? Macuser (обс.) 11:37, 22 августа 2022 (UTC)
- Цитата Ваша выше — не попадала в правки. Ну а конкретные указанные строки принадлежат доктору исторических наук Кумыкову Т.Х. (кабардинский советский востоковед), к его формулировкам в итоге претензии, или к моим? Извиняться будете? На стр. 30 можете найти название, статьи "К вопросу о периодизации Кавказской войны". Наверное, он Вас забыл спросить, где бред а где нет. :) — Camal-Boynaq (обс.) 11:42, 22 августа 2022 (UTC)
- Ага, а слова Гаджиевой (1914 - 2003) были опубликованы (как я и говорил) в 1961 году (переиздание, говорят, было 2002 года, но в интернете есть издание уже посмертное 2005. [3] О, и Кумыков - известный советский (1927 - 2007) ученый (правда, у нас в статье о нем нет ни одного источника). Он думал, что Кавказская война продолжалась 400 лет ([4]) Macuser (обс.) 11:55, 22 августа 2022 (UTC)
- Ну, к примеру, Покровский тоже называет свою работу "Кавказские войны.." во множественном и описывает в ней в том числе и события по продвижению на Каспий со времен Грозного. [5]. А еще он использовал слова "мощь царизма", "Царизм в своей борьбе с горцами". Его вместе с Кумыковым будете кэнселить на КОИ?— Camal-Boynaq (обс.) 12:12, 22 августа 2022 (UTC)
- Ага, а слова Гаджиевой (1914 - 2003) были опубликованы (как я и говорил) в 1961 году (переиздание, говорят, было 2002 года, но в интернете есть издание уже посмертное 2005. [3] О, и Кумыков - известный советский (1927 - 2007) ученый (правда, у нас в статье о нем нет ни одного источника). Он думал, что Кавказская война продолжалась 400 лет ([4]) Macuser (обс.) 11:55, 22 августа 2022 (UTC)
- Цитата Ваша выше — не попадала в правки. Ну а конкретные указанные строки принадлежат доктору исторических наук Кумыкову Т.Х. (кабардинский советский востоковед), к его формулировкам в итоге претензии, или к моим? Извиняться будете? На стр. 30 можете найти название, статьи "К вопросу о периодизации Кавказской войны". Наверное, он Вас забыл спросить, где бред а где нет. :) — Camal-Boynaq (обс.) 11:42, 22 августа 2022 (UTC)
- принимали участие в открытых массовых выступлениях против царизма - видимо, за шахизм (или уцмизм?) боролись; активно включились в антиколониальную борьбу - да они слова такого, колониализм, не знали. Вы понимаете, что это бред, возможный во вступлении к какой-нибудь книжке 1975 года, но не в докладе 1998? Macuser (обс.) 11:37, 22 августа 2022 (UTC)
- В правке была ссылка, можно было и перейти. Продублирую. Слово-в-слово: [2]. Еще есть слова Гаджиевой про сам "южнокумыкский" Башлы со словом "антиколониальное": "В 1877 г., как известно, за антиколониальное выступление жителей был до основания разрушен, сожжен крупнейший южнокумыкский аул Башлы и т.д., источник и страница все еще в статье. Ну и лайфхак, продолжение текста в Гугл Книгах можно смотреть вписав следующий ключевик — ссылка. В чем в итоге замечение к формулировке?— Camal-Boynaq (обс.) 11:28, 22 августа 2022 (UTC)
- Источник покажите - кто доклад-то про антиколониальную борьбу кумыков написал, Ленин? Macuser (обс.) 10:37, 22 августа 2022 (UTC)
- Что за набор буков про Ленина? Определитесь, что Вы хотите критиковать.— Camal-Boynaq (обс.) 10:32, 22 августа 2022 (UTC)
- Это не отдельный абзац - вы даже пробел перед вашим текстом не поставили. И как вы сформулировали вашу последнюю правку? Это что, Апрельские тезисы? И, самое интересное, в источнике (Кавказская война: спорные вопросы и новые подходы) это есть? Мне текст не показывается, и вам текст не показывался - потому, что если бы вы видели текст доклада, то написали бы его автора и страницу. В 1998 году антиколониальные выступления мог только какой-нибудь старый гриб из отдела истории КПСС описывать. Macuser (обс.) 09:24, 22 августа 2022 (UTC)
- Macuser Это отдельный абзац в разделе предпосылки, при чем тут письмо. И претензия была вроде как к формулировке, а теперь как-бы к.. непонятноч ему.. В общем, посредник получится не очень, ждем нейтральных пользователей. — Camal-Boynaq (обс.) 08:50, 22 августа 2022 (UTC)
- Пример - ваша последняя правка [1]: Ермолов излагает свой план Пестелю. Что вы добавили в этот параграф? Это что, Ермолов придумал? Macuser (обс.) 23:22, 21 августа 2022 (UTC)
- Macuser когда будете пытаться найти подтверждение наброса выше, почитайте статью Ахмед-хан от Асхаб и его коллег-редакторов из ВК. Примеры:
- 1) "и они начали переговоры и планировку всеобщего восстания"
- 2) "В древней рукописи «О борьбе дагестанцев против иранских завоевателей» сказано следующее)" Рукопись 19 века для справки.
- 3) "Объединившись в один мощный отряд", и т.д., примеров можно собрать десятки. Если это "мощный" энциклопедичный формат, и я хотя бы на пядь к нему приблизился, то прошу прямо на СО всех статей "закидать меня камнями", и привести пару примеров сюда, буду правда очень признателен за обратную связь.— Camal-Boynaq (обс.) 15:13, 20 августа 2022 (UTC)
- Здесь обсуждается только одна конкретная статья. DimaNižnik 05:43, 21 августа 2022 (UTC)
- Macuser, пример?— Camal-Boynaq (обс.) 13:30, 20 августа 2022 (UTC)
- Да уж, формулировочки у Camal-Boynaq совсем не для энциклопедии. Macuser (обс.) 12:03, 20 августа 2022 (UTC)
Ссылка на викисловарь на странице Рашка
Непонятно, почему её не может и не должно быть. Есть страница Рашка в викисловаре. При совпадающем названии на странице даётся ссылка шаблоном {{викисловарь|Рашка}}
. - 93.191.73.62 10:58, 18 августа 2022 (UTC)
- ВП:КОНС. Halfcookie (обс.) 13:16, 18 августа 2022 (UTC)
- Так можно что угодно обосновывать. Ошибка, висевшая с десяток лет — тоже вэпэ-консъ. Замечально устроились! - 93.191.73.62 13:48, 18 августа 2022 (UTC)
- Аноним демонстрирует приёмы троллинга. Успокойтесь, иначе придётся подавать к чекъюзерам и на ЗКА о блокировании диапазона.— Dmartyn80 (обс.) 14:04, 18 августа 2022 (UTC)
- Не что угодно, а именно статус-кво текущего текста вики-статьи. Ну ошибки и ошибки. Где их нет? Halfcookie (обс.) 14:51, 18 августа 2022 (UTC)
- Так можно что угодно обосновывать. Ошибка, висевшая с десяток лет — тоже вэпэ-консъ. Замечально устроились! - 93.191.73.62 13:48, 18 августа 2022 (UTC)
- Аноним совершенно прав, по-моему. Сейчас посмотрю и наверное верну ссылку. MBH 14:12, 18 августа 2022 (UTC)
- Да, он прав. — ssr (обс.) 18:40, 20 августа 2022 (UTC)
Ботоправки и массовое распатрулирование
Прошу обратить внимание на вклад участника @Иван Додин. Он практически весь состоит из ботоправок в виде переноса знака препинания перед референсом за референс. В результате массовое распатрулирование статей без какого-либо существенного улучшения.
Как считают коллеги - нормально ли это? Или участнику стоит порекомендовать не делать таких массовых правок? Pessimist (обс.) 20:36, 16 августа 2022 (UTC)
- ВП:СН-ПРЕП. Участник приводит статьи в соответствие правилам проекта, делает полезную работу. Какой смысл сюда выносить? -- D6194c-1cc (обс.) 20:39, 16 августа 2022 (UTC)
- Для таких правок есть боты. А так как сейчас засоряется список наблюдения и происходит распатрулирование статей. Pessimist (обс.) 20:42, 16 августа 2022 (UTC)
- А не проще ему предложить обратиться за флагом АПАТ? AndyVolykhov ↔ 20:53, 16 августа 2022 (UTC)
- Не проще. Если участник ничего не умеет, кроме как переносить точку, то с флагом АПАТ он может напортачить — если ему придёт в голову делать что-то ещё. Pessimist (обс.) 20:56, 16 августа 2022 (UTC)
- "Распатрулирование" правил не нарушает. Вреда тоже не наносит, правку же легко отпатрулировать, поскольку она в таких случаях единственная. -- D6194c-1cc (обс.) 21:01, 16 августа 2022 (UTC)
- В моем СН их десятки в день. Pessimist (обс.) 21:23, 16 августа 2022 (UTC)
- Но это претензия не ко мне, а к работе ботов. Я же не виноват, что у нас столько недостатков в статьях. Я всего лишь хочу сделать лучше. Иван Додин (обс.) 21:26, 16 августа 2022 (UTC)
- В моем СН их десятки в день. Pessimist (обс.) 21:23, 16 августа 2022 (UTC)
- "Распатрулирование" правил не нарушает. Вреда тоже не наносит, правку же легко отпатрулировать, поскольку она в таких случаях единственная. -- D6194c-1cc (обс.) 21:01, 16 августа 2022 (UTC)
- Не проще. Если участник ничего не умеет, кроме как переносить точку, то с флагом АПАТ он может напортачить — если ему придёт в голову делать что-то ещё. Pessimist (обс.) 20:56, 16 августа 2022 (UTC)
- А не проще ему предложить обратиться за флагом АПАТ? AndyVolykhov ↔ 20:53, 16 августа 2022 (UTC)
- Для таких правок есть боты. А так как сейчас засоряется список наблюдения и происходит распатрулирование статей. Pessimist (обс.) 20:42, 16 августа 2022 (UTC)
- Но идея поручить такую работу бота очень даже хорошая. Может кто-нибудь заняться? Сейчас большое количество статей с неправильно расставленными по отношению к знакам препинания сносками. Может перенести на ВП:ЗКБВ? -- D6194c-1cc (обс.) 21:04, 16 августа 2022 (UTC)
- Ботом делать нельзя, потому что «и т. д.[1]» превратится в «и т. д[1].», например — собственно, ровно поэтому ещё не внесли в Викификатор. Викизавр (обс.) 23:14, 16 августа 2022 (UTC)
- Таких исключений вроде не так уж много (и т. п., и т. д.). У нас не принято делать сокращения обычных слов, поэтому в подавляющем большинстве случаев проблем быть не должно. А отменами боту можно давать понять, что в этом случае повторно исправлять не нужно. -- D6194c-1cc (обс.) 06:27, 17 августа 2022 (UTC)
- Таких исключений — вагон и ещё маленькая тележка: Пупкин В. П., FIAT S. p. A., J. F. K., 120 год до н. э., 0,5 л. — это что быстро в голову пришло. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:36, 17 августа 2022 (UTC)
- В таком случае, полагаю, имеет смысл людям типа меня ходить и следить за соблюдением правла в общем виде. Иван Додин (обс.) 13:44, 17 августа 2022 (UTC)
- При сокращении единиц измерения точка не ставится, если только это не конец предложения. Инициалы и однобуквенные сокращения – это одно исключение, поскольку примерно так будет в итоге регулярка (диалекта PCRE) для исключений:
\b\w\.\s*
перед сноской. Здесь вопрос в грамотном подборе регулярок. --D6194c-1cc (обс.) 13:49, 17 августа 2022 (UTC)- Точнее, наверное, даже примерно так:
[\s;]\w\.\s*
, а то \b и дефисы учитывает, мало то чего там будет. -- D6194c-1cc (обс.) 13:53, 17 августа 2022 (UTC)- Сорри, я не программист и мне это ни о чём не говорит. Если это решает проблему со всеми моими примерами, то ок. В противном случае... LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:01, 17 августа 2022 (UTC)
- Во время правок я видел с сокращениями с точкой в середине предложений. Иван Додин (обс.) 13:54, 17 августа 2022 (UTC)
- По правилам не ставится, но регулярно ставят. Хорошо, пусть вместо «л.» будет «руб.» — тут точно ставится. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:00, 17 августа 2022 (UTC)
- Кстати, я неоднократно убирал вторые точки в конце сокращений после сноски. Выглядело это так: руб.[2]. То есть точка и после сокращения, и после сноски. Такое тоже часто имеет место. Иван Додин (обс.) 14:04, 17 августа 2022 (UTC)
- @Иван Додин: На ВП:ЗКБВ была открыта тема, я там рабочее решение в виде регулярки скинул. И учёл здешние замечания. Если будет желание, можете глянуть и высказаться. Вы видели много примеров, возможно ещё какие-то сокращения попадались. В общем критика приветствуется. Что касается удаления второй точки — это отдельная задача с точки зрения реализации у ботов. Кстати, через сайт, который я там указал, и регулярку, Вы могли бы автоматом статьи исправлять, если там таких ошибок много. -- D6194c-1cc (обс.) 20:58, 20 августа 2022 (UTC)
- Очень полезное обсуждение. При возможности поучаствую и выскажусь. Надеюсь, замечания высказанные здесь, будут учтены. Работа по исправлению точек была мной продолжена. Иван Додин (обс.) 21:40, 20 августа 2022 (UTC)
- @Иван Додин: На ВП:ЗКБВ была открыта тема, я там рабочее решение в виде регулярки скинул. И учёл здешние замечания. Если будет желание, можете глянуть и высказаться. Вы видели много примеров, возможно ещё какие-то сокращения попадались. В общем критика приветствуется. Что касается удаления второй точки — это отдельная задача с точки зрения реализации у ботов. Кстати, через сайт, который я там указал, и регулярку, Вы могли бы автоматом статьи исправлять, если там таких ошибок много. -- D6194c-1cc (обс.) 20:58, 20 августа 2022 (UTC)
- Кстати, я неоднократно убирал вторые точки в конце сокращений после сноски. Выглядело это так: руб.[2]. То есть точка и после сокращения, и после сноски. Такое тоже часто имеет место. Иван Додин (обс.) 14:04, 17 августа 2022 (UTC)
- Точнее, наверное, даже примерно так:
- Таких исключений — вагон и ещё маленькая тележка: Пупкин В. П., FIAT S. p. A., J. F. K., 120 год до н. э., 0,5 л. — это что быстро в голову пришло. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:36, 17 августа 2022 (UTC)
- Вот да, список исключений составить, ручные отмены правок ботом не возвращать. И закрывается вопрос. Pessimist (обс.) 07:08, 17 августа 2022 (UTC)
- Таких исключений вроде не так уж много (и т. п., и т. д.). У нас не принято делать сокращения обычных слов, поэтому в подавляющем большинстве случаев проблем быть не должно. А отменами боту можно давать понять, что в этом случае повторно исправлять не нужно. -- D6194c-1cc (обс.) 06:27, 17 августа 2022 (UTC)
- Ботом делать нельзя, потому что «и т. д.[1]» превратится в «и т. д[1].», например — собственно, ровно поэтому ещё не внесли в Викификатор. Викизавр (обс.) 23:14, 16 августа 2022 (UTC)
- Здравствуйте, уважаемые коллеги! Уважаемый Pessimist, судя по количеству моих правок, боты работают так себе, хотя я, безусловно, согласен, что это должны делать они. Считаю свою работу правильной и соответствующей правилу ВП:СН-ПРЕП. Иван Додин (обс.) 21:07, 16 августа 2022 (UTC)
- Польза от таких действий существует, но не превышает неудобства от распатрулирования статей и засорения списков наблюдения с историями правок. Такое предпочтительно делать только попутно с содержательными изменениями. Sneeuwschaap (обс.) 23:34, 16 августа 2022 (UTC)
- (оскорбление удалено)
- Vvk121, заявление о том, что собеседник страдает психическим расстройством (даже сделанное в форме "предположения") нарушает ВП:НАПАДКИ. При повторении подобного может быть наложена блокировка на вашу учётную запись. — Deinocheirus (обс.) 11:27, 17 августа 2022 (UTC)
- Если участник так или иначе улучшает статью, то его правку нельзя назвать неправильной. Проблемы распатрулирования нельзя взваливать на участников, исправляющих правописание/оформление, работа и так рутинная и не очень благодарная, если еще и по рукам бить... Тем более часто этим занимаются новички, демотивировать их очень легко. — Bopsulai (обс.) 04:21, 17 августа 2022 (UTC)
- ВП:МНОГО - массовые, рутинные правки предварительно обсуждаются с сообществом. - Saidaziz (обс.) 04:37, 17 августа 2022 (UTC)
- ВП:МНОГО — это про правки, которые могут вызвать содержательные возражения — чтобы не пришлось потом массово откатывать. В нашем случае такого нет, всё давно обсуждено. --83.220.227.132 05:13, 17 августа 2022 (UTC)
- Содержательные возражения - данные правки рекомендуется делать ботом. И эти возражения высказаны в том числе здесь. - Saidaziz (обс.) 07:48, 17 августа 2022 (UTC)
- ВП:МНОГО — это про правки, которые могут вызвать содержательные возражения — чтобы не пришлось потом массово откатывать. В нашем случае такого нет, всё давно обсуждено. --83.220.227.132 05:13, 17 августа 2022 (UTC)
- Я именно этому участнику писал ещё об одной проблеме. Вот, предположим, в какой-то статье серийный обходимец делает неконсенсусную или вандальную правку. Иван Додин вместо её отмены лепит поверх свою правку по переносу точки. Потом прихожу я, и мне приходится отменять все правки, иначе система не даёт. Иван Додин приходит на мою СОУ и возмущается. Я объясняю. Иван Додин игнорирует. [6]. Не надо так. Такие правки создают больше проблем, при этом никаких проблем не решают (вообще, какая разница, сноска до точки или после? мир перевернётся от этого? Раньше шаблон был, ставящий сноску над точкой). Лес (Lesson) 05:27, 17 августа 2022 (UTC)
- Это по правилам русского языка так: [7]. -- D6194c-1cc (обс.) 06:32, 17 августа 2022 (UTC)
- Ссылка на секту свидетелей словаря, от этого объяснения веет вкусовщиной. Сноска должна ставиться за точкой или запятой как и для других знаков. — Туча 07:23, 17 августа 2022 (UTC)
- Уважаемый Лес, прошу прощения за игнор на Вашей странице: подумал, что правка отпатрулирована и вопрос решён. Отвечу здесь. В одной из моих вчерашних правок после моей правки точки участник внёс вандальные правки. Патрулирующий просто откатил статью к моей версии и отпатрулировал её - вот и всё решение. Иван Додин (обс.) 10:25, 17 августа 2022 (UTC)
- Речь шла о случае, когда вандальная правка была до Вашей, а не после. Vcohen (обс.) 10:40, 17 августа 2022 (UTC)
- Так какая проблема? Я по новой внёс правку в ту статью, Вы её отпатрулировали. Мои правки полностью соответствуют правилам. Иван Додин (обс.) 10:46, 17 августа 2022 (UTC)
- Зачем же вы пришли ко мне на СОУ тогда? Лес (Lesson) 10:48, 17 августа 2022 (UTC)
- Чтобы Вы отпатрулировали страницу. Иван Додин (обс.) 11:10, 17 августа 2022 (UTC)
- Коллега @Иван Додин, можно просто пинговать в описании правки, вот так, через
[[u:Username]]
(не{{u|Username}}
). Викизавр (обс.) 11:33, 17 августа 2022 (UTC)
- Коллега @Иван Додин, можно просто пинговать в описании правки, вот так, через
- Чтобы Вы отпатрулировали страницу. Иван Додин (обс.) 11:10, 17 августа 2022 (UTC)
- Зачем же вы пришли ко мне на СОУ тогда? Лес (Lesson) 10:48, 17 августа 2022 (UTC)
- Так какая проблема? Я по новой внёс правку в ту статью, Вы её отпатрулировали. Мои правки полностью соответствуют правилам. Иван Додин (обс.) 10:46, 17 августа 2022 (UTC)
- Речь шла о случае, когда вандальная правка была до Вашей, а не после. Vcohen (обс.) 10:40, 17 августа 2022 (UTC)
- Это по правилам русского языка так: [7]. -- D6194c-1cc (обс.) 06:32, 17 августа 2022 (UTC)
- Работа полезная. Дайте человеку АПАТ. Чтобы вернуть обратно конфирмация же не нужна. --Sergei Frolov (обс.) 06:33, 17 августа 2022 (UTC)
- Дважды были ЗКА по поводу участника, в прошлый раз — в мае. Считаю, что пока что за вкладом стоит присматривать. Поучаствую в патрулировании перенесённых точек, благо сам в последнее время зачастую занимаюсь тем же самым. — Rave (обс.) 06:44, 17 августа 2022 (UTC)
- Уважаемый коллега, буду благодарен, если Вы поучаствуете в патрулировании моих новых правок. Иван Додин (обс.) 13:28, 17 августа 2022 (UTC)
- Дважды были ЗКА по поводу участника, в прошлый раз — в мае. Считаю, что пока что за вкладом стоит присматривать. Поучаствую в патрулировании перенесённых точек, благо сам в последнее время зачастую занимаюсь тем же самым. — Rave (обс.) 06:44, 17 августа 2022 (UTC)
- Иван Додин, вы сами говорите, «у нас столько недостатков в статьях». А почему вы концентрируетесь только на одном, далеко не самом существенном? Почему вместе с переносом точки нельзя одновременно поправить орфографию по тексту статьи, поставить пропущенные или убрать лишние запятые, банально нажать кнопку викификатора? Что вам мешает попутно сделать и другие изменения? Пользы от таких правок всяко было бы больше, чем есть сейчас. — Cantor (O) 07:16, 17 августа 2022 (UTC)
- Несколько странно слышать о большей пользе одновременных изменений. Наоборот, изменения можно разграничивать, иногда так проще проверять и легче отменить одно из них. У программистов хорошей практикой считается одно изменение — один коммит. Эта практика хорошо применима и в Википедии. То есть есть будет одновременное изменение орфографии и оно будет неправильным, то его легко отдельно отменить, а сноски останутся. Проблемы возникают только когда изменения затрагивают один и тот же участок текста, а отменить необходимо предыдущую правку. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 17 августа 2022 (UTC)
- Я считаю, что чем меньше сделано правок, тем лучше, и потому стремлюсь к тому, чтобы сделать все возможные исправления в одной статье единовременно. Если кто-то обнаружит за мной ошибку, он вправе исправить её в нужном месте самостоятельно, для этого вовсе не нужно отменять всю правку целиком. — Cantor (O) 07:29, 17 августа 2022 (UTC)
- С точки зрения проверки, я обычно просто по истории выбираю несколько коммитов и смотрю их суммарные изменения. Делаю так примерно с тех пор, как случайно пропустил ОРИСС в одну из статей. -- D6194c-1cc (обс.) 07:36, 17 августа 2022 (UTC)
- Даже для программистов вопрос очень спорный. Для википедии, чем меньше правок - тем лучше. - Saidaziz (обс.) 07:52, 17 августа 2022 (UTC)
- Нет, не спорный. Подробнее можно почитать здесь, например: [8]. -- D6194c-1cc (обс.) 08:12, 17 августа 2022 (UTC)
- Я считаю, что чем меньше сделано правок, тем лучше, и потому стремлюсь к тому, чтобы сделать все возможные исправления в одной статье единовременно. Если кто-то обнаружит за мной ошибку, он вправе исправить её в нужном месте самостоятельно, для этого вовсе не нужно отменять всю правку целиком. — Cantor (O) 07:29, 17 августа 2022 (UTC)
- Уважаемый Cantor, я сфокусировался на конкретной проблеме по причине того, что мне её удобно быстро исправить. Иван Додин (обс.) 09:57, 17 августа 2022 (UTC)
- А будет ли сложно для вас подключить к вашему проходу исправление ещё каких-нибудь недочётов в статьях? У нас ведь совершенно нет цели сделать что-либо быстро, но есть задача сделать качественно. — Cantor (O) 14:09, 17 августа 2022 (UTC)
- Тут соглашусь с Вами. По мере нахождения исправляю и буду исправлять. Иван Додин (обс.) 14:13, 17 августа 2022 (UTC)
- А будет ли сложно для вас подключить к вашему проходу исправление ещё каких-нибудь недочётов в статьях? У нас ведь совершенно нет цели сделать что-либо быстро, но есть задача сделать качественно. — Cantor (O) 14:09, 17 августа 2022 (UTC)
- У нас много участников, которые, например, совершают проход по всему контенту, исправляя одну и ту же орфографическую ошибку. И так раз за разом, годами. За такое, вообще говоря, принято благодарить, а не ногами пинать. Deinocheirus (обс.) 11:32, 17 августа 2022 (UTC)
- Орфография — более благодарный пример, в том смысле, что она больше бросается в глаза, и её исправление, как правило, возражений не вызывает. К тому же, насколько я видел, такие участники не ограничиваются только одной-единственной ошибкой, а правят орфографию комплексно. Здесь же участник явно сосредоточен на одном-единственном действии, и я пытаюсь выяснить его мотивацию. — Cantor (O) 14:09, 17 августа 2022 (UTC)
- Я правлю не только одну конкретную правку, хоть и по большей части её - я на ней специализируюсь, она наиболее заметна, по крайней мере, для меня. Можете посмотреть мою свежую правку на странице Любомир (Гузар): я там исправил свою любимую точку со сноской, а также добавил одну недостающую точку в конце предложения. Иван Додин (обс.) 14:18, 17 августа 2022 (UTC)
- Орфография — более благодарный пример, в том смысле, что она больше бросается в глаза, и её исправление, как правило, возражений не вызывает. К тому же, насколько я видел, такие участники не ограничиваются только одной-единственной ошибкой, а правят орфографию комплексно. Здесь же участник явно сосредоточен на одном-единственном действии, и я пытаюсь выяснить его мотивацию. — Cantor (O) 14:09, 17 августа 2022 (UTC)
- Несколько странно слышать о большей пользе одновременных изменений. Наоборот, изменения можно разграничивать, иногда так проще проверять и легче отменить одно из них. У программистов хорошей практикой считается одно изменение — один коммит. Эта практика хорошо применима и в Википедии. То есть есть будет одновременное изменение орфографии и оно будет неправильным, то его легко отдельно отменить, а сноски останутся. Проблемы возникают только когда изменения затрагивают один и тот же участок текста, а отменить необходимо предыдущую правку. -- D6194c-1cc (обс.) 07:22, 17 августа 2022 (UTC)
- Есть основания полагать, что учёткой Иван Додин пользуются разные лица. 21 апреля участник с 10-летним стажем на своей СО заявил, что не умеет отменять правки. Однако до этого, 8 декабря 2021 года с этой же учётки была произведена отмена, кроме того отмены производились и ранее. Складывается впечатление, что за 10-летнюю историю учётки ею пользовались лица с разными интересами и разной квалификацией. — Vvk121 11:27, 17 августа 2022 (UTC)
- Тогда имелось ввиду, что не умею отменять СВОИ правки, я не знал, что свои правки отменяются также, как и правки других (правки от 8 декабря 2021 года). Иван Додин (обс.) 11:36, 17 августа 2022 (UTC)
- Учётная запись Vvk121 заблокирована на сутки ввиду продолжения оскорблений. Deinocheirus (обс.) 11:36, 17 августа 2022 (UTC)
- Нужно сказать участнику большое спасибо за исправление этих довольно массовых неверных расстановок знаков препинания. Желание некоторых участников пресечь эту работу ради эфемерного распатрулирования и уж тем более «захламления» СН с моей точки зрения неконструктивно. Если в СН появляются неотпатрулированные изменения — либо оставьте как есть, ибо плашка наверху малозаметна, либо потратьте пару минут времени. Ну а про захламление списка наблюдения — этот аргумент как изъеден и так глуп, что его даже не стоит комментировать. -- La loi et la justice (обс.) 15:47, 17 августа 2022 (UTC)
- Ну вот прямо таки нечего добавить на это. Респект, коллега! С уважением, Valmin (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)
- Уважаемые коллеги, благодарю вас за высокую оценку моего скромного вклада. Иван Додин (обс.) 19:10, 17 августа 2022 (UTC)
- +1. Рогволод (обс.) 21:32, 17 августа 2022 (UTC)
- Ну вот прямо таки нечего добавить на это. Респект, коллега! С уважением, Valmin (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)
- Мне кажется, что правки должны быть осмысленными. Если единственное, что вы можете сделать - это перенести запятую, то этого делать не нужно. Если запятая или опечатка прям так режут глаз - добавьте в статью пару строчек по делу и за одно поправьте ошибки. С другой стороны, осмысленность правок не исчерпывается добавлением текста - если статью не трогали уже как год или больше, или не трогали с момента создания - то можно исправлением ошибок показать, что статью читают и даже вычитывают. Иначе говоря, критерием является состояние статьи после правок - если ошибки были по максимуму исправлены - то хорошо, а если из всего трэша убрали только пробел перед запятой или незаметную опечатку - то это зря. Macuser (обс.) 23:02, 17 августа 2022 (UTC)
- А если проблема знаков препинания носит массовый характер? А если цель правящего - по возможности исправить всю орфографию? Иван Додин (обс.) 23:37, 17 августа 2022 (UTC)
- Исправить всю орфографию в статье с устоявшимся текстом - дело хорошее. Исправить всю орфографию везде не получится, поскольку википедию постоянно дописывают. Исправлять посредством поиска условных "каров" на "коров" или " ,что" на ", что" не нужно - статьи с такими ошибками надо вычитывать на предмет как орфографии, так и общей адекватности написанного. Например, я люблю искать статьи с буквой R вместо буквы ʀ. Иногда это просто ошибка OCR в цитате или автор не смог набрать нужный символ, но бывает, что люди не понимают вообще о чем они пишут, если не видят разницы. Не читая всей статьи менять R на ʀ не нужно, это сигнал что в статье могут быть и другие ошибки. Macuser (обс.) 11:20, 18 августа 2022 (UTC)
- 1. Википедию постоянно дописывают - так нужно регулярно следить, чтобы соблюдалась орфография, ошибки то остаются. 2. А если статья в целом адекватная и участник заметил только орфографическую правку? Или пропустил случайно другие ошибки? Отменяет ли это значимость правки, содержащей надлежащие изменения? Иван Додин (обс.) 19:41, 18 августа 2022 (UTC)
- Исправить всю орфографию в статье с устоявшимся текстом - дело хорошее. Исправить всю орфографию везде не получится, поскольку википедию постоянно дописывают. Исправлять посредством поиска условных "каров" на "коров" или " ,что" на ", что" не нужно - статьи с такими ошибками надо вычитывать на предмет как орфографии, так и общей адекватности написанного. Например, я люблю искать статьи с буквой R вместо буквы ʀ. Иногда это просто ошибка OCR в цитате или автор не смог набрать нужный символ, но бывает, что люди не понимают вообще о чем они пишут, если не видят разницы. Не читая всей статьи менять R на ʀ не нужно, это сигнал что в статье могут быть и другие ошибки. Macuser (обс.) 11:20, 18 августа 2022 (UTC)
- А если проблема знаков препинания носит массовый характер? А если цель правящего - по возможности исправить всю орфографию? Иван Додин (обс.) 23:37, 17 августа 2022 (UTC)
- Второй день хожу по вкладу и вижу, что заявленное в заголовке массовое распатрулирование по факту отсутствует. В подавляющем большинстве статей приходится просматривать от 5 до 50 непатрулированных правок. А глядя на эту тему вижу, что претензии сводятся либо к «не показывайте мне лишний раз сколько в Википедии ещё работы», либо к «делайте больше, чем можете/хотите». Лично мне участник напомнил товарища Monegasque~ruwiki, которому отсутствие кириллической клавиатуры не помешало сделать 16 тысяч правок. Всё, чем он занимался — проставлял ударения. — Rave (обс.) 05:33, 18 августа 2022 (UTC) P.S. А случаи именно «распатрулирования» очень быстро и легко патрулируются обратно. — Rave (обс.) 06:21, 18 августа 2022 (UTC)
- Вероятно, коллеге Иван Додин следует дать флаг апата, чтобы распатрулирование отпатрулированных до его вклада страниц не происходило. А на те статьи, которые до его правок не были отпатрулированы, это никак не влияет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:06, 18 августа 2022 (UTC)
- Я хожу не вкладу участника, а по моему СН. Где каждый день 10+ неотпатрулированных правок — только простановки точки после рефа и более никаких.
Конечно, есть и другие статьи, в которых эта правка вешается на непатрулированную версию. Но там это, вероятно, проблем не создает. Pessimist (обс.) 11:31, 18 августа 2022 (UTC)- Весь вклад участника за последние пару дней уже отпатрулирован, за новыми поступлениями я слежу, так что должно стать полегче. — Rave (обс.) 12:48, 18 августа 2022 (UTC)
- Странную картину наблюдаю. Обсуждающие с уверенностью заявляют, что "за вкладом участника стоит присматривать" -- и при этом не хотят этого делать, путем патрулирования его правок. Вы уж определитесь... — Ivan Pozdeev 23:07, 21 августа 2022 (UTC)
- Статьи более-менее регулируются, хоть и не все. Иван Додин (обс.) 08:58, 22 августа 2022 (UTC)
- Rave уже присматривает, в принципе, этого достаточно. Безусловно, вы тоже можете внести свою лепту в патрулирование) — Cantor (O) 13:13, 22 августа 2022 (UTC)
- Там такие перлы встречаются непатрулированные, что руки сами опускаются, так что я вам ничего не гарантирую. — Rave (обс.) 13:17, 22 августа 2022 (UTC)
- В каком смысле перлы? Иван Додин (обс.) 15:03, 22 августа 2022 (UTC)
- Неотпатрулированные изменения перед вашими правками видимо. -- La loi et la justice (обс.) 15:56, 22 августа 2022 (UTC)
- Я когда-то по такому же принципу обходил статьи, приводя маркированные и нумерованные списки к нормам русского языка. А вот сноски неправильные уже не исправлял, если видел. Потому что до меня со временем дошло, что качество информации во многих статьях плохое, а всевозможные ошибки указывают обычно либо на перевод, либо на возможно некачественную информацию. Много такой информации в статьях оказывается неотпатрулированной. Поэтому я уже обычно если сноски исправлял, то старался параллельно выверку информации делать и её исправление. А если уж исправлять в неотпатрулированной статье все сноски, то хотя бы её сначала отпатрулировать лучше, проверить вообще, что там добавили. -- D6194c-1cc (обс.) 16:11, 22 августа 2022 (UTC)
- В каком смысле перлы? Иван Додин (обс.) 15:03, 22 августа 2022 (UTC)
- Там такие перлы встречаются непатрулированные, что руки сами опускаются, так что я вам ничего не гарантирую. — Rave (обс.) 13:17, 22 августа 2022 (UTC)
В данную статью о видеоблогере на историческую тематику - был добавлен экспертный отзыв:
Исторический социолог Г. М. Дерлугьян отметил следующее: «В устном формате с удовольствием и изумлением слушаю в интернете лекции военного историка из Питера Клима Александровича Жукова. У него и подавно всё „прикольно“, полно иронических речевых прибамбасов, однако в то же время профессионально» {Проценко Н. П. Памук, Данилкин и распад СССР. Читательская биография исторического социолога Георгия Дерлугьяна. Часть вторая // gorky.media, 06.09.2018}.
Что встретило оппозицию со стороны уч-ка MPowerDrive. Мы там, судя по всему, пришли к консенсусу насчёт того, что без постороннего вмешательства не разобраться. Просьба прокомментировать возможность внесения информации. --Мит Сколов (обс.) 06:16, 14 августа 2022 (UTC)
- Включение этой цитаты в статью, по моему мнению, не соответствует ВП:ЦИТ (раздел «уместность», пункты 1 и 3). LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:07, 14 августа 2022 (UTC)
- А как ее пересказать? Я вот затрудняюсь предложить формулировку без потери передачи точного смысла. --Мит Сколов (обс.) 07:11, 14 августа 2022 (UTC)
- «Исторический социолог Г. М. Дерлугьян хвалит лекции Клима Жукова, с радостью отмечая, что блогеру удаётся качественный исторический материал подать в увлекательной остроумной манере, порою на грани стёба.» Джекалоп (обс.) 07:37, 14 августа 2022 (UTC)
- Что-то вроде: «Исторический социолог Г. М. Дерлугьян высоко оценил лекции К. А. Жукова, отметив, что высокий профессиональный уровень материала в них сочетается с лёгкостью и непринуждённостью его изложения». — Водолаз (обс.) 07:42, 14 августа 2022 (UTC)
- Пересказ, учитывая размер и формулировки, довольно затруднителен. Я бы сократил первую фразу, учитывая, что «удовольствие и изумление» Дерлугьяна интересует нас существенно меньше, нежели характеристика лекций Жукова. Pessimist (обс.) 07:40, 14 августа 2022 (UTC)
- Насколько я понимаю, по специальности он всё же социолог, а не историк. Зачем там цитата социолога об истории? --wanderer (обс.) 07:17, 14 августа 2022 (UTC)
- Это исторический социолог со степенью по истории. --Мит Сколов (обс.) 07:22, 14 августа 2022 (UTC)
- но все-таки социолог. Есть отзывы и рецензии коллег по академическому корпусу, признающих Чугункина коллегой и историком? И все-таки Википедия не куча-мала, чтобы сюда тащить все, что формально, может, по краю и проходит плюс-минус, но ценной дополнительной информации для научной статьи не представляет. — MPowerDrive (обс.) 15:34, 14 августа 2022 (UTC)
- Это оценка как видеоблогера, очевидно. Более чем подходящая от исторического социолога. В чём проблема её привести? Почему в статье про видеоблогера удаляется оценка его деятельности? --Мит Сколов (обс.) 15:40, 14 августа 2022 (UTC)
- Нет, это не просто видеоблогер. Это классический пропагандист и исторический мистификатор, которого можно не останавливаясь потоком ловить на откровенной лжи и провокациях по излюбенной им -- несмотря на свою узкую специальность средневековья -- теме, которой у нас посвящено целое выделенное посредничество ГВР, и в которой Клим, мягко говоря, дилетант. Поэтому много лет работавший посредником этого посредничества коллега, начавший эту ветку, глубже и лучше остальных ранее высказавшихся видит суть и зерно проблемы. — MPowerDrive (обс.) 15:46, 14 августа 2022 (UTC)
- @Wanderer777: Вы не могли бы прокомментировать? --Мит Сколов (обс.) 15:58, 14 августа 2022 (UTC)
- А что комментировать? По сути Жуков - таки действительно блогер, зарабатывающий на ютубчике. Темы его многообразны. Но если его рассказы по истории средних веков, насколько позволяет судить моё знание истории со стороны неисторика, соответствуют современному мейнстриму и они действительно прикольные и "заходят", то его рассказы касающиеся коммунистической идеологии и советской власти, вызывают некоторое недоумение, например, что в СССР была подлинная демократия, где страной управлял народ, что сталинский "Краткий курс истории СССР" - это хороший учебник рекомендованный для детей и пр. (учитывая, что он убеждённый коммунист, это не удивительно, но ...). И, насколько я понимаю, MPowerDrive мало интересуют рассказы Жукова про средневековье, но его очень интересуют рассказы Жукова про гражданскую войну. Поэтому мне не нравится использование цитаты социолога, который непонятно что смотрел из видео Жукова. --wanderer (обс.) 18:22, 14 августа 2022 (UTC)
- То есть это чисто политота? Становится не столь важно, насколько компетентен источник, даже если он имеет признание - речь ведь всего-лишь о видеоблогере. Если тот что-то там не так сказал, "а может, источник это не учёл!" Место ли здесь вообще таким рассуждениям? Да, источник мог много чего не учесть и упустить, но он отвечает за это уже своей репутацией. "Ролики прикольные и хороши". Они могут быть не все хороши, это и так очевидно. Честно говоря, моё мнение - если бы отзыв был отрицательным, проблем бы, наверное, не было. А так... Ну, не знаю. --Мит Сколов (обс.) 18:50, 14 августа 2022 (UTC) P. S. И то же Би-би-си, например, признаёт Дерлугьяна историком [9]. --Мит Сколов (обс.) 18:50, 14 августа 2022 (UTC) P. P. S. Ну и ещё один момент, речь в цитате идёт про "лекции военного историка". --Мит Сколов (обс.) 18:50, 14 августа 2022 (UTC)
- А что комментировать? По сути Жуков - таки действительно блогер, зарабатывающий на ютубчике. Темы его многообразны. Но если его рассказы по истории средних веков, насколько позволяет судить моё знание истории со стороны неисторика, соответствуют современному мейнстриму и они действительно прикольные и "заходят", то его рассказы касающиеся коммунистической идеологии и советской власти, вызывают некоторое недоумение, например, что в СССР была подлинная демократия, где страной управлял народ, что сталинский "Краткий курс истории СССР" - это хороший учебник рекомендованный для детей и пр. (учитывая, что он убеждённый коммунист, это не удивительно, но ...). И, насколько я понимаю, MPowerDrive мало интересуют рассказы Жукова про средневековье, но его очень интересуют рассказы Жукова про гражданскую войну. Поэтому мне не нравится использование цитаты социолога, который непонятно что смотрел из видео Жукова. --wanderer (обс.) 18:22, 14 августа 2022 (UTC)
- @Wanderer777: Вы не могли бы прокомментировать? --Мит Сколов (обс.) 15:58, 14 августа 2022 (UTC)
- Нет, это не просто видеоблогер. Это классический пропагандист и исторический мистификатор, которого можно не останавливаясь потоком ловить на откровенной лжи и провокациях по излюбенной им -- несмотря на свою узкую специальность средневековья -- теме, которой у нас посвящено целое выделенное посредничество ГВР, и в которой Клим, мягко говоря, дилетант. Поэтому много лет работавший посредником этого посредничества коллега, начавший эту ветку, глубже и лучше остальных ранее высказавшихся видит суть и зерно проблемы. — MPowerDrive (обс.) 15:46, 14 августа 2022 (UTC)
- Это оценка как видеоблогера, очевидно. Более чем подходящая от исторического социолога. В чём проблема её привести? Почему в статье про видеоблогера удаляется оценка его деятельности? --Мит Сколов (обс.) 15:40, 14 августа 2022 (UTC)
- но все-таки социолог. Есть отзывы и рецензии коллег по академическому корпусу, признающих Чугункина коллегой и историком? И все-таки Википедия не куча-мала, чтобы сюда тащить все, что формально, может, по краю и проходит плюс-минус, но ценной дополнительной информации для научной статьи не представляет. — MPowerDrive (обс.) 15:34, 14 августа 2022 (UTC)
- Это исторический социолог со степенью по истории. --Мит Сколов (обс.) 07:22, 14 августа 2022 (UTC)
- Вполне уместно. Оценка конкретно не содержания, а формы представления информации. Deltahead (обс.) 08:12, 15 августа 2022 (UTC)
- А что Г. М. Дерлугьян вкладывает в понятие "историка"? Я вот тоже считаю Жукова историком, он хороший архивист. Но я не считаю его, например, ученым - у него напрочь отсутствует научный подход в исследовании полученных им данных. Иностранные источники ему либо недоступны из-за незнания языков и недостаточности финансирования, либо им игнорируются, особенно современные. Macuser (обс.) 23:12, 17 августа 2022 (UTC)
- Мне кажется, что в этом фрагменте не стоит видеть больше того, что в нем есть. Это всего лишь: а) мнение признанного эксперта, профессора-макросоциолога (т. е. работающего с обширными историческими данными, а потому при его уровне - историка по определению), что у видеоблогера Жукова таки что-то есть, заслуживающее внимания (и вообще, блогеров - тьма, если кого-то из них счёл возможным рекомендовать видный профессор, это уже значимо). Б) Даёт представление о том, что можно ожидать увидеть в творчестве данного блогера. Т. е., например, явно не "сухой научный стиль изложения". Возражения же выше невалидны по логике самих же возражающих (@Wanderer777 и @MPowerDrive): они опасаются де, что это может придать излишнюю авторитетность Жукову. Для опровержения этого достаточно поставить вопрос с иной стороны: если принести данный фрагмент на Источники, и потребовать там признать в связи с ним дополнительную авторитетность из-за отзыва о видеоблогере - этого не получится, очевидно. Ну а то, что он удостоился такового отзыва - значит удостоился. Остаётся только завидовать. Мит Сколов (обс.) 07:27, 18 августа 2022 (UTC)
- "мнение признанного эксперта, профессора-макросоциолога (т. е. работающего с обширными историческими данными, а потому при его уровне - историка по определению"// Отнюдь. По поводу "экспертности" персонажа посредничество у нас рассматривало специально этот вопрос, и по результатам разбора термин "историк" был удален из преамбулы как не отвечающий действительности. Здесь есть действующее решение ПП. Поэтому мнение Дергульяна в данному случае -- типичный ВП:МАРГ. — MPowerDrive (обс.) 09:19, 18 августа 2022 (UTC)
- А вот это, например, это тоже тогда получается "типичный ВП:МАРГ"? - Доктор исторических наук, профессор Вадим Викторович Долгов: "Клим Жуков – историк, в том числе и по образованию..." (Книга-источник, рецензия на нее). --Мит Сколов (обс.) 10:57, 18 августа 2022 (UTC)
- "Ученые против мифов" - это тоже туда же? [10][11][12] --Мит Сколов (обс.) 11:14, 18 августа 2022 (UTC)
- Это популярное шоу; там даже в вашем списке не все (академические) ученые, а многие крайне ангажированы или напрямую финансово зависят от своих (пусть научных) гипотез и их раскрутке в ютубе или других медиа. Macuser (обс.) 11:46, 18 августа 2022 (UTC)
- Я понимаю, что про СМИ можно было бы уже и не спрашивать, но все же - отдел науки Газета.ru? [13] --Мит Сколов (обс.) 11:24, 18 августа 2022 (UTC)
- Би-би-си, опять же [14] --Мит Сколов (обс.) 11:31, 18 августа 2022 (UTC)
- Как говорит великий специалист по истории Франции О.В. Соколов: - это цитата. Из Жукова! 🤣🤣🤣🤣🤣🤣 Macuser (обс.) 11:51, 18 августа 2022 (UTC)
- "мнение признанного эксперта, профессора-макросоциолога (т. е. работающего с обширными историческими данными, а потому при его уровне - историка по определению"// Отнюдь. По поводу "экспертности" персонажа посредничество у нас рассматривало специально этот вопрос, и по результатам разбора термин "историк" был удален из преамбулы как не отвечающий действительности. Здесь есть действующее решение ПП. Поэтому мнение Дергульяна в данному случае -- типичный ВП:МАРГ. — MPowerDrive (обс.) 09:19, 18 августа 2022 (UTC)
- Мне кажется, что в этом фрагменте не стоит видеть больше того, что в нем есть. Это всего лишь: а) мнение признанного эксперта, профессора-макросоциолога (т. е. работающего с обширными историческими данными, а потому при его уровне - историка по определению), что у видеоблогера Жукова таки что-то есть, заслуживающее внимания (и вообще, блогеров - тьма, если кого-то из них счёл возможным рекомендовать видный профессор, это уже значимо). Б) Даёт представление о том, что можно ожидать увидеть в творчестве данного блогера. Т. е., например, явно не "сухой научный стиль изложения". Возражения же выше невалидны по логике самих же возражающих (@Wanderer777 и @MPowerDrive): они опасаются де, что это может придать излишнюю авторитетность Жукову. Для опровержения этого достаточно поставить вопрос с иной стороны: если принести данный фрагмент на Источники, и потребовать там признать в связи с ним дополнительную авторитетность из-за отзыва о видеоблогере - этого не получится, очевидно. Ну а то, что он удостоился такового отзыва - значит удостоился. Остаётся только завидовать. Мит Сколов (обс.) 07:27, 18 августа 2022 (UTC)
@MPowerDrive, я правильно нашёл итог, согласно которому "Жуков - не историк" [18]? @Wanderer777: а в каком тогда качестве ссылаются на Жукова в следующих научных работах, например:
- https://cyberleninka.ru/article/n/boevye-polumaski-vostochnoy-evropy-v-svete-poslednih-nahodok-i-novyh-issledovaniy
- https://cyberleninka.ru/article/n/smena-dospeshnoy-mody-na-rusi-vo-vtoroy-polovine-xv-v Цит.: "Из работ современных учёных следует упомянуть также некоторые статьи К. А. Жукова... Отличный обзор историографии по доспехам этого периода сделал К. А. Жуков..."
- https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-ob-atributsii-nekotoryh-shlemov-severnogo-kavkaza-xii-xvi-vv
- https://cyberleninka.ru/article/n/shlem-iz-rannedzhuchidskogo-zahoroneniya-u-sel-semenovod-stavropolie
- https://militaryconference.spb.ru/files/dress_2016.pdf
- https://www.archaeolog.ru/media/periodicals/voen-arch/voen_arh_4_redu.pdf
- http://amm.sanok.pl/wp-content/uploads/2019/01/3_Bugys.pdf
- Нефёдов, Сергей Александрович (историк) [19]
@Полиционер: прошу прощение за беспокойство, но меня поразило Ваше участие вот в этой дискуссии [20], где Вы заявили, в частности, что "...Жуков не является учёным-историком с точки зрения академической науки — он не публикует научные статьи в рецензируемых журналах...", в то время как в версиях статьи о нем [21] уже тогда было указано несколько его таких публикаций - в частности в журнале "Родина". Это по невнимательности произошло? --Мит Сколов (обс.) 13:50, 18 августа 2022 (UTC)
- Последняя указанная в статье публикация Жукова в «Родине» — 2005 год, включение журнала в список ВАК — 2007 год. — Полиционер (обс.) 14:31, 18 августа 2022 (UTC)
- Да, я уже понял, Родина в данном случае не совсем то тогда была [22]. Впрочем, к итогу - насчет нее замечу, что эти его там работы цитируются в академической литературе [23], [24], [25], [26]. --Мит Сколов (обс.) 15:15, 18 августа 2022 (UTC)
- Не всякий строитель - это архитектор, и не всякий историк - ученый. А так в архивах-то он работал, обзоры литературы (или что там у него про полумаски) писал. Возьмите любого студента-аспиранта, ему для диплома надо статей опубликовать - и их будут читать и цитировать. Вот пока цитируют - он ученый, а после аспирантуры он может в банк пойдет работать, или вот как Жуков - прикольным ютубером. Macuser (обс.) 10:31, 19 августа 2022 (UTC)
- Меня сейчас интересует то, где именно правильно следует попытаться оспаривать этот итог, что он не историк: раз это препятствует внесению мнения проф. Дерлугьяна. Только по первым трем ссылкам с Киберленинки он причисляется в исследователи - вопрос в какие? (Для меня очевидно, что в историки.) Даже на попроще уровне для "историк - это тот, кого считают историком другие историки", мы имеем к этому здесь в топике уже упоминавшихся профессоров Дерлугьяна и Долгова, а вот еще за третьего пусть будет научный сотрудник музея «Курская битва. Белгородское направление» Александр Кадира: "Секрет медийной популярности Жукова в том, что он, во‑первых, сам по себе толковый историк, который живёт своим делом. Во‑вторых, очень хороший рассказчик, который может доступно изложить материал. Среди историков популяризаторов науки, к сожалению, очень мало" [27]. --Мит Сколов (обс.) 10:47, 19 августа 2022 (UTC)
- В посредничестве же и надо оспаривать, это прописано в его регламенте. Итогу бы не помешала легитимизация, поскольку предыдущей был подведён ныне глобально заблокированной Ваджрапани. — Полиционер (обс.) 13:02, 19 августа 2022 (UTC)
- Если честно, я так до сих пор и не могу понять, какое именно это Посредничество. --Мит Сколов (обс.) 14:41, 19 августа 2022 (UTC)
- Третейское видимо. Если новые обстоятельства (например, ваши ссылки), скорее речь не об оспаривании / отмене итога, а о новом обсуждении и новом итоге. Мне тоже странно, что он не указан "историком", поскольку указан "экспертом..." (противоречие; что такое "эксперт"?). Было бы логичней что-то типа "имеет высшее историческое образование и несколько публикаций...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:10, 19 августа 2022 (UTC)
- Ну и, допустим, принимается иное решение в 3ПОС насчет "Жуков - не историк", а потом кто-то приходит и говорит: а есть действующий противоположный итог администратора (см. ниже). И кто в итоге будет более прав с двумя противоречащими решениями?.. --Мит Сколов (обс.) 15:17, 19 августа 2022 (UTC) Или логика в том, чтобы оспаривать решение Wanderer777 в 3ПОС? --Мит Сколов (обс.) 15:19, 19 августа 2022 (UTC)
- Для третейского должно быть согласие сторон на нового посредника, либо вы можете обратиться в коллеге Wanderer с просьбой заново рассмотреть вопрос с учетом проведенной вами работы по источникам (то есть, возможно, появились новые аргументы, которые не были учтены в итоге), чтобы он продолжил разбор в качестве третейского посредника. Но есть же и альтернативные способы коррекции - как я понимаю "не историком" его посчитали, т. к. он по сути не занимается научной деятельностью или занимается минимально. Но то же можно сказать о многих "научпоповцах" или "псевдонаучпоповцев" в массмедиа (те самые "ученые против мифов"). То есть можно [предложить] указать (как я написал выше) об образовании, публикациях и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:26, 19 августа 2022 (UTC)
- Коллега Wanderer сейчас не администратор, как я понимаю. Допустим, он пересмотрит свой итог тот сейчас. А потом кто-то скажет: а на каких основаниях пересмотрен итог действовавшего администратора (т. е. админ-итог) - пусть им же, но уже не администратором? Это точно будет валидно? Мне более валидным представляется его пересмотр на ВП:ОАД. --Мит Сколов (обс.) 15:32, 19 августа 2022 (UTC)
- Это точно будет валидно, администратор или нет, значения не имеет, поскольку итог подводился третейским посредником (если я не ошибаюсь). Еще один вариант, если вы считаете вопрос таким важным - можно обратиться в ТАК, если там найдутся желающие разбирать вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:37, 19 августа 2022 (UTC)
- Я не вижу там в дискуссии формального согласования Вандерера третейским посредником. Зато вижу, что MPowerDrive апеллировал к этому итогу как к административному [28]. --Мит Сколов (обс.) 15:44, 19 августа 2022 (UTC)
- В компетенции ли ВП:ТАК пересматривать админ-итоги? --Мит Сколов (обс.) 15:47, 19 августа 2022 (UTC)
- Стоп, я вас ввел в заблуждение, ложная память - казалось, что на СО был итог от коллеги Wanderer. В таком случае полагаю, можно подать запрос туда же, в неарк, о пересмотре итога с учетом, как вы считаете, новых аргументов (итоги принудительных посредников оспариваются либо у других посредников, либо в ак, а здесь фактически это новый запрос, но да, по старой теме, но ничего критичного не вижу). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 19 августа 2022 (UTC)
- Куда "туда же, в неарк", если Wanderer777 никогда не был там посредником? На каких основаниях туда обращаться за пересмотром админ-итога? --Мит Сколов (обс.) 16:01, 19 августа 2022 (UTC)
- Нет, память Вас не подводит, там именно что на СО итог от тогда администратора Wanderer777. --Мит Сколов (обс.) 16:02, 19 августа 2022 (UTC)
- Окей, значит я правильно схему описал (выше). Это итог третейского посредника, оспаривать его на оад или где-либо не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:23, 19 августа 2022 (UTC)
- Может быть, фактически это и было третейское посредничество, пусть формально и не проговоренное. Но в то же время это был действующий администратор. Потому противоположная сторона апеллирует к этому итогу как к административному. Где же его тогда оспаривать, как не на ВП:ОАД? --Мит Сколов (обс.) 16:31, 19 августа 2022 (UTC)
- Оспаривать итог где-либо можно в том случае, если итогер не учел какие-либо аргументы в обсуждении. Здесь вряд ли такая ситуация, плюс прошло какое-то время. Проще рассмотреть вопрос заново (с новыми аргументами), что можно сделать а) с тем же посредником б) с другим посредником в) в ТАК. г) в неарк, раз тот же вопрос по сути там тоже рассматривался. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:39, 19 августа 2022 (UTC)
- На любое из предложенных рассмотрение, противоположное существующему админ-итогу, сможет быть предъявлен последний. И на каких основаниях предпочтение не будет оказано именно админ-итогу? --Мит Сколов (обс.) 16:43, 19 августа 2022 (UTC)
- По-моему, это излишнее гадание на гуще. Если считаете, что надо оспаривать админ итог неарк, оспаривать можно в неарк у других посредников. На оад вас либо вернут в неарк либо отправят в АК (но АК это по мне перебор, не такая страшная ситуация, вопрос мелкий). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:50, 19 августа 2022 (UTC)
- Нет, речь просто про админ-итог. Спасибо за участие в дискуссии, но я все же прихожу к мнению, что как то, к чему апеллируют как к админ-итогу, это следовало бы рассматривать на ОАД. --Мит Сколов (обс.) 16:53, 19 августа 2022 (UTC)
- P. S. @Ouaf-ouaf2021: Как ни странно, коллега Wanderer777 тоже высказался ниже за то, что оспариванию этого (админ)итога место на ОАД. --Мит Сколов (обс.) 18:24, 19 августа 2022 (UTC)
- Я уже потерял нить, поскольку там два итога (ниже коллега пишет, в частности, "ОАД - самое неподходящее место.."), и вроде как вы считаете итог на со административным. Могу только повторить, что не вижу смысла идти по каким-то инстанциям (которые приведут в АК, а далее обратно на страницу статьи). Я бы на вашем месте обдумал вопрос, являются ли ваши аргументы новыми относительно двух итогов и предшествовавших обсуждений, и если да, то систематизировал бы и открыл обсуждение на СО статьи. Итоги в неарк могут быть пересмотрены в неарк. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:34, 19 августа 2022 (UTC)
- По-моему, это излишнее гадание на гуще. Если считаете, что надо оспаривать админ итог неарк, оспаривать можно в неарк у других посредников. На оад вас либо вернут в неарк либо отправят в АК (но АК это по мне перебор, не такая страшная ситуация, вопрос мелкий). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:50, 19 августа 2022 (UTC)
- На любое из предложенных рассмотрение, противоположное существующему админ-итогу, сможет быть предъявлен последний. И на каких основаниях предпочтение не будет оказано именно админ-итогу? --Мит Сколов (обс.) 16:43, 19 августа 2022 (UTC)
- Оспаривать итог где-либо можно в том случае, если итогер не учел какие-либо аргументы в обсуждении. Здесь вряд ли такая ситуация, плюс прошло какое-то время. Проще рассмотреть вопрос заново (с новыми аргументами), что можно сделать а) с тем же посредником б) с другим посредником в) в ТАК. г) в неарк, раз тот же вопрос по сути там тоже рассматривался. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:39, 19 августа 2022 (UTC)
- Может быть, фактически это и было третейское посредничество, пусть формально и не проговоренное. Но в то же время это был действующий администратор. Потому противоположная сторона апеллирует к этому итогу как к административному. Где же его тогда оспаривать, как не на ВП:ОАД? --Мит Сколов (обс.) 16:31, 19 августа 2022 (UTC)
- Окей, значит я правильно схему описал (выше). Это итог третейского посредника, оспаривать его на оад или где-либо не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:23, 19 августа 2022 (UTC)
- Стоп, я вас ввел в заблуждение, ложная память - казалось, что на СО был итог от коллеги Wanderer. В таком случае полагаю, можно подать запрос туда же, в неарк, о пересмотре итога с учетом, как вы считаете, новых аргументов (итоги принудительных посредников оспариваются либо у других посредников, либо в ак, а здесь фактически это новый запрос, но да, по старой теме, но ничего критичного не вижу). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 19 августа 2022 (UTC)
- В компетенции ли ВП:ТАК пересматривать админ-итоги? --Мит Сколов (обс.) 15:47, 19 августа 2022 (UTC)
- Я не вижу там в дискуссии формального согласования Вандерера третейским посредником. Зато вижу, что MPowerDrive апеллировал к этому итогу как к административному [28]. --Мит Сколов (обс.) 15:44, 19 августа 2022 (UTC)
- Это точно будет валидно, администратор или нет, значения не имеет, поскольку итог подводился третейским посредником (если я не ошибаюсь). Еще один вариант, если вы считаете вопрос таким важным - можно обратиться в ТАК, если там найдутся желающие разбирать вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:37, 19 августа 2022 (UTC)
- Коллега Wanderer сейчас не администратор, как я понимаю. Допустим, он пересмотрит свой итог тот сейчас. А потом кто-то скажет: а на каких основаниях пересмотрен итог действовавшего администратора (т. е. админ-итог) - пусть им же, но уже не администратором? Это точно будет валидно? Мне более валидным представляется его пересмотр на ВП:ОАД. --Мит Сколов (обс.) 15:32, 19 августа 2022 (UTC)
- Для третейского должно быть согласие сторон на нового посредника, либо вы можете обратиться в коллеге Wanderer с просьбой заново рассмотреть вопрос с учетом проведенной вами работы по источникам (то есть, возможно, появились новые аргументы, которые не были учтены в итоге), чтобы он продолжил разбор в качестве третейского посредника. Но есть же и альтернативные способы коррекции - как я понимаю "не историком" его посчитали, т. к. он по сути не занимается научной деятельностью или занимается минимально. Но то же можно сказать о многих "научпоповцах" или "псевдонаучпоповцев" в массмедиа (те самые "ученые против мифов"). То есть можно [предложить] указать (как я написал выше) об образовании, публикациях и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:26, 19 августа 2022 (UTC)
- Ну и, допустим, принимается иное решение в 3ПОС насчет "Жуков - не историк", а потом кто-то приходит и говорит: а есть действующий противоположный итог администратора (см. ниже). И кто в итоге будет более прав с двумя противоречащими решениями?.. --Мит Сколов (обс.) 15:17, 19 августа 2022 (UTC) Или логика в том, чтобы оспаривать решение Wanderer777 в 3ПОС? --Мит Сколов (обс.) 15:19, 19 августа 2022 (UTC)
- Мит Сколов, посредничество ВП:НЕАРК, последний итог Ваджрапани по Жукову был там. — Полиционер (обс.) 15:48, 19 августа 2022 (UTC)
- Коллега, смотрите, что пишет MPowerDrive: "По рез. дискуссии на СО админ резюмировал, указав 24.1.20: "Жуков - ...не историк". И принял админ-решение удалив 5.2.20 "историка" из преамбулы. Это решение подтвердил посредник НЕАРК: ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Жуков, Клим Александрович" [29]. Да, по последней вики-ссылке читаем: "...По существу высказался коллега Wanderer777 [209], я в целом согласна с его ходом рассуждений..." Я это понимаю как подтверждение админ-итога в ПП, куда дополнительно обратились. ПП оное подтверждение может пересмотреть. Но вот только админ. итог-то останется. ПП-то к нему каким боком? --Мит Сколов (обс.) 15:59, 19 августа 2022 (UTC)
- "Не делайте из еды культ" (с). Не нужно излишней бюрократии, мы здесь не для этого собрались. Если новых аргументов нет, то на ОАД. Если новые аргументы есть, то новое обсуждение. Итог может быть любой - или прежний останется в силе, или будет другой, или будет отмечено отсутствие серьёзных новых аргументов и топикстартеру расскажут про викисктяжничество. Здесь же не школа адвокатов и не государство. --wanderer (обс.) 16:43, 19 августа 2022 (UTC)
- Новые аргументы, очевидно, есть. Вопрос в том, куда обращаться за пересмотром админ-итога. Я так понимаю, что на ОАД. Вы не могли бы также дополнительно прояснить Ваш пассаж про "...топикстартеру расскажут про викисутяжничество". --Мит Сколов (обс.) 16:50, 19 августа 2022 (UTC)
- ОАД - это про оспаривание самого решения. В идеале там выносят итоги "ну да, 2*2=4, вы это показали, тот итог был не правильный" или "2*2=4 и ваши логические силлогизмы этого не изменят, итог подтверждаю". Если вы туда принесёте действительно новые аргументы то админ уже начиная читать оспаривание будет иметь в виду, что если вы новые аргументы существенны, то нужен другой итог, но ведь предыдущий был подведён по другим аргументам и назвать его неправильным - будет не корректно. В такой ситуации многие бросят чтение. При этом само оспаривание обычно не привлекает внимание оппонентов, поэтому админ опять может подумать "аргументы - это хорошо, но ведь их никт не по сути не обсудил, а вдруг это лютый МАРГ. Оно мне нужно - подставляться?". Так что запросы там могут висеть годами. --wanderer (обс.) 18:27, 19 августа 2022 (UTC)
- Здесь везде могут запросы висеть годами (если там не архивация, и он не уйдет в архив? Что станет основанием для обращения в АК? Но ведь все равно этот путь следует пройти?). Давайте, чтобы не переходить на личности, просто абстрактно разберем. Есть итог, к которому апеллируют как к админ-итогу (Вы сами, кажется, этому тоже не возражаете). Поэтому при желании его оспаривать, я вижу совершенно логичным именно ОАД. И сомнительными другие пути выше предлагаемые, потому что даже непонятно, как к ним обращаться ("Вот есть {админ}итог, а давайте его пересмотрим", - на каких основаниях (формальных, а не существенных)??). Особую коллизию я вижу здесь также в том, что даже если после, допустим, еще раз комплексного изложения всей совокупности фактов Вы согласитесь с тем, что тот итог подлежит отмене, то это всё равно не будет соответствовать: "Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором..." - потому что Вы уже не администратор. (Хотел абстрактно, но всё равно вернулся к конкретике...) --Мит Сколов (обс.) 18:40, 19 августа 2022 (UTC)
- Ну так мы же на личности вроде нигде не переходили. Я высказал своё экспертное мнение, что ОАД - самое неподходящее место для оспаривания конкретного итога. Вы можете согласится, можете не согласится, это ваше личное дело. Понятно, что уговаривать я не буду. Мне всё равно, как вы будете оспаривать, это вам не всё равно. --wanderer (обс.) 18:50, 19 августа 2022 (UTC)
- Важны валидные аргументы. Я так и не услышал таковых в пользу какого-либо другого места. У меня так уже 2,5 года ожидает подведения итог из разряда "2*2=4" на ВУС: Википедия:К_восстановлению/26_февраля_2020#Категория:Высокоцитируемые_учёные_(по_ISI). ...А что поделать? --Мит Сколов (обс.) 18:56, 19 августа 2022 (UTC)
- Хотя, Вы знаете, я начал улавливать определенную логику. Есть действительно смысл сходить с Вами, например, в ТАК или 3ПОС, чтобы потом, там при оспорении того итога по существу (если то получится), апеллировать также к тому и на ОАД. Это действительно сможет там поспособствовать. --Мит Сколов (обс.) 19:11, 19 августа 2022 (UTC)
- P. S. Но сперва я, конечно, здесь все изложу заново, как уже и собрался. --Мит Сколов (обс.) 19:12, 19 августа 2022 (UTC)
- Ну так мы же на личности вроде нигде не переходили. Я высказал своё экспертное мнение, что ОАД - самое неподходящее место для оспаривания конкретного итога. Вы можете согласится, можете не согласится, это ваше личное дело. Понятно, что уговаривать я не буду. Мне всё равно, как вы будете оспаривать, это вам не всё равно. --wanderer (обс.) 18:50, 19 августа 2022 (UTC)
- Здесь везде могут запросы висеть годами (если там не архивация, и он не уйдет в архив? Что станет основанием для обращения в АК? Но ведь все равно этот путь следует пройти?). Давайте, чтобы не переходить на личности, просто абстрактно разберем. Есть итог, к которому апеллируют как к админ-итогу (Вы сами, кажется, этому тоже не возражаете). Поэтому при желании его оспаривать, я вижу совершенно логичным именно ОАД. И сомнительными другие пути выше предлагаемые, потому что даже непонятно, как к ним обращаться ("Вот есть {админ}итог, а давайте его пересмотрим", - на каких основаниях (формальных, а не существенных)??). Особую коллизию я вижу здесь также в том, что даже если после, допустим, еще раз комплексного изложения всей совокупности фактов Вы согласитесь с тем, что тот итог подлежит отмене, то это всё равно не будет соответствовать: "Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором..." - потому что Вы уже не администратор. (Хотел абстрактно, но всё равно вернулся к конкретике...) --Мит Сколов (обс.) 18:40, 19 августа 2022 (UTC)
- По второму вашему вопросу. Я не знаю ваших новых аргументов, они вполне могут быть валидными. А могут и не быть. И предупредить об этом я должен. --wanderer (обс.) 18:27, 19 августа 2022 (UTC)
- Я понимаю, что даже если будучи неадминистратором Вы сейчас заявите о своем согласии с тем, что тот итог следует отменить, то это, скорее всего, сыграет определенную роль. Поэтому, конечно, я сперва еще раз позже комплексно изложу всё здесь, после чего попрошу Вашего комментария (в том числе, если потребуется, с уведомлением Вас на Вашей СО, как того требует регламент ОАД). --Мит Сколов (обс.) 18:48, 19 августа 2022 (UTC)
- "Не делайте из еды культ" (с). Не нужно излишней бюрократии, мы здесь не для этого собрались. Если новых аргументов нет, то на ОАД. Если новые аргументы есть, то новое обсуждение. Итог может быть любой - или прежний останется в силе, или будет другой, или будет отмечено отсутствие серьёзных новых аргументов и топикстартеру расскажут про викисктяжничество. Здесь же не школа адвокатов и не государство. --wanderer (обс.) 16:43, 19 августа 2022 (UTC)
- Коллега, смотрите, что пишет MPowerDrive: "По рез. дискуссии на СО админ резюмировал, указав 24.1.20: "Жуков - ...не историк". И принял админ-решение удалив 5.2.20 "историка" из преамбулы. Это решение подтвердил посредник НЕАРК: ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Жуков, Клим Александрович" [29]. Да, по последней вики-ссылке читаем: "...По существу высказался коллега Wanderer777 [209], я в целом согласна с его ходом рассуждений..." Я это понимаю как подтверждение админ-итога в ПП, куда дополнительно обратились. ПП оное подтверждение может пересмотреть. Но вот только админ. итог-то останется. ПП-то к нему каким боком? --Мит Сколов (обс.) 15:59, 19 августа 2022 (UTC)
- Третейское видимо. Если новые обстоятельства (например, ваши ссылки), скорее речь не об оспаривании / отмене итога, а о новом обсуждении и новом итоге. Мне тоже странно, что он не указан "историком", поскольку указан "экспертом..." (противоречие; что такое "эксперт"?). Было бы логичней что-то типа "имеет высшее историческое образование и несколько публикаций...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:10, 19 августа 2022 (UTC)
- Хотя выше @MPowerDrive пишет, что есть "действующее решение ПП", ранее он писал, что "резюме по сути дискуссии подвел администратор", ссылаясь при этом на [30]. То есть речь идёт всё же про чисто административный итог @Wanderer777? Который тогда и надо оспаривать на ВП:ОАД, если я правильно понимаю? Было бы любезно с их стороны разъяснить. --Мит Сколов (обс.) 15:03, 19 августа 2022 (UTC)
- Если честно, я так до сих пор и не могу понять, какое именно это Посредничество. --Мит Сколов (обс.) 14:41, 19 августа 2022 (UTC)
- В посредничестве же и надо оспаривать, это прописано в его регламенте. Итогу бы не помешала легитимизация, поскольку предыдущей был подведён ныне глобально заблокированной Ваджрапани. — Полиционер (обс.) 13:02, 19 августа 2022 (UTC)
- И он, кстати, в Эрмитаже почти 10 лет работал после истфака [31], в частности в отделе истории оружия. --Мит Сколов (обс.) 10:55, 19 августа 2022 (UTC)
- Меня сейчас интересует то, где именно правильно следует попытаться оспаривать этот итог, что он не историк: раз это препятствует внесению мнения проф. Дерлугьяна. Только по первым трем ссылкам с Киберленинки он причисляется в исследователи - вопрос в какие? (Для меня очевидно, что в историки.) Даже на попроще уровне для "историк - это тот, кого считают историком другие историки", мы имеем к этому здесь в топике уже упоминавшихся профессоров Дерлугьяна и Долгова, а вот еще за третьего пусть будет научный сотрудник музея «Курская битва. Белгородское направление» Александр Кадира: "Секрет медийной популярности Жукова в том, что он, во‑первых, сам по себе толковый историк, который живёт своим делом. Во‑вторых, очень хороший рассказчик, который может доступно изложить материал. Среди историков популяризаторов науки, к сожалению, очень мало" [27]. --Мит Сколов (обс.) 10:47, 19 августа 2022 (UTC)
- Не всякий строитель - это архитектор, и не всякий историк - ученый. А так в архивах-то он работал, обзоры литературы (или что там у него про полумаски) писал. Возьмите любого студента-аспиранта, ему для диплома надо статей опубликовать - и их будут читать и цитировать. Вот пока цитируют - он ученый, а после аспирантуры он может в банк пойдет работать, или вот как Жуков - прикольным ютубером. Macuser (обс.) 10:31, 19 августа 2022 (UTC)
- Да, я уже понял, Родина в данном случае не совсем то тогда была [22]. Впрочем, к итогу - насчет нее замечу, что эти его там работы цитируются в академической литературе [23], [24], [25], [26]. --Мит Сколов (обс.) 15:15, 18 августа 2022 (UTC)
- А то что Жукова приглашали участвовать в "Учёные против мифов" и тд - это не подходит? VladimirPF (обс.) 16:36, 19 августа 2022 (UTC)
- Это подходит разве что только для того, чтобы считать АИ тексты, которые он огласил на этом форуме. А так более скромные лекторы прямо говорят "То, что я говорю, это не наука и даже не популяризация научных знаний. Это просто санпросвет" или "я, понятное дело, не учёный, но про водоочистку кое-что понимаю". --wanderer (обс.) 18:30, 19 августа 2022 (UTC)
- но ведь его пригласили именно как эксперта. VladimirPF (обс.) 22:03, 19 августа 2022 (UTC)
- Эксперт - не всегда учёный. И даже в большинстве случаев - не учёный :) --wanderer (обс.) 09:36, 20 августа 2022 (UTC)
- но ведь его пригласили именно как эксперта. VladimirPF (обс.) 22:03, 19 августа 2022 (UTC)
- Это подходит разве что только для того, чтобы считать АИ тексты, которые он огласил на этом форуме. А так более скромные лекторы прямо говорят "То, что я говорю, это не наука и даже не популяризация научных знаний. Это просто санпросвет" или "я, понятное дело, не учёный, но про водоочистку кое-что понимаю". --wanderer (обс.) 18:30, 19 августа 2022 (UTC)
- Вообще не понимаю куда ушла дискуссия. Мы же обсуждали можно ли привести мнение о качестве лекций Жукова в статье о нём, а не категоризацию его как учёного. Pessimist (обс.) 08:36, 20 августа 2022 (UTC)
- В данном мнении: "...слушаю в интернете лекции военного историка". А у нас, оказывается, есть админ-итог, согласно которому "Жуков - не историк". На основании чего оппоненты объявляют мнение Дерлугьяна "маргинальным". --Мит Сколов (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)
- Это мнение Дерлугьян приводит просто в констексте того, какую художественную литературу он читает. Тем самым он не рецензирует Жукова как специалист, никак детально не анализирует его творчество. С таким же успехом можно взять какой-нибудь пост Дерлугьяна в Фейсбуке, где он пишет своим френдам «о, я тут почитал Клима Жукова, зашибись зажигает!», и притащить в энциклопедическую статью о Жукове как «исторический социолог Дерлугьян высоко оценил творчество Клима Жукова». Очевидно, такие «отзывы» идут фтопку… Викизавр (обс.) 15:36, 22 августа 2022 (UTC)
- Он это интервью даже у себя в CV привёл [32], а со своим весом и экспертностью он заслуживает значимость своего мнения. --Мит Сколов (обс.) 16:26, 22 августа 2022 (UTC)
- Ну и в gorky.media тоже редакция есть, вообще-то. Раз не сократили и опубликовали, значит тоже посчитали заслуживающим внимания. Так что это не "лента в ФБ". --Мит Сколов (обс.) 16:33, 22 августа 2022 (UTC)
- Он это интервью даже у себя в CV привёл [32], а со своим весом и экспертностью он заслуживает значимость своего мнения. --Мит Сколов (обс.) 16:26, 22 августа 2022 (UTC)
Насчет "Жуков - не историк"
Почему этот итог [33] должен быть отменен? Во-первых, потому что он невалиден как не соотв. реальности; а во-вторых потому, что к нему апеллируют оппоненты, в том числе как к административному.
Существо данного итога сводится к тому, что: "Насколько я понимаю, историк - это тот, кого считают историком другие историки... В случае с Климом Жуковым я вообще не нашёл научных рецензий - ни положительных, ни отрицательных. Вот вообще никаких." В результате: "Поэтому как по мне, Жуков - реконструктор, лектор; вполне возможно, что эксперт по оружию и занимается популяризацией науки. Но не историк."
Теперь по существу: 1) С. Ю. Каинов (старший научный сотрудник отдела археологии ГИМ) и соавт. в статье 2014 года [34] в журн. из Scopus цитируют материал Жукова в след. контексте: "среди специалистов по средневековому восточноевропейскому вооружению" (это непосредственная цитата с дальнейшим перечислением); "Другие исследователи... К. А. Жуков..."; приводится мнение Жукова по специальным вопросам.
2) Из статьи 2015 года [35] в журн. «История военного дела: исследования и источники» (главред - проф. Пенской, Виталий Викторович): "Из работ современных учёных следует упомянуть также некоторые статьи К. А. Жукова..."; "Отличный обзор историографии по доспехам этого периода сделал К. А. Жуков..."
3) А.В. Сальников в статье 2017 года [36] в журн. ВАК упоминает Жукова в числе исследователей.
4) Цитирует Жукова как исследователя д-р ист. наук Нарожный Евгений Иванович [37].
5) Канд. ист. наук Н. А. Плавинский упоминает Жукова среди "исследователей древнерусского оружия" [38]. Также в том же сборнике под редакцией проф. А. В. Арановича ссылается на Жукова А. Г. Панкратов, далее цитирую:
"Наиболее полно проблематикой вопросов, связанных с позднесредневековым вооружением Древней Руси, занимался в прошлом десятилетии К. А. Жуков, подготовивший диссертационную работу «Защитное вооружение русского воина Северо-Западного региона XIII–XV вв.» (научный руководитель — А. Н. Кирпичников). Появление этой работы предварялось докладами в секторе «Проблемы военной археологии» при отделе славянофинской археологии РАН и рядом статей, посвященных защитному вооружению указанного периода. Однако диссертация так и не была защищена. Некоторые публикации, предварявшие ее появление, напрямую относились к проблематике вопроса боевых наголовий, использующихся в русском войске в XIV–XV вв. Так, статья «К истории шатровидных шлемов на Руси» ввела в научный оборот ряд неизвестных до этого боевых наголовий, имеющих специфическую конструкцию, найденных в ходе грабительских разрытий35. Статья «Русские сфероконические шлемы развитого средневековья» посвящена обзору практически всех известных на то время наголовий этой формы36".
Тем же автором заявляется о К. А. Жуковым "открытой им новой категории древнерусских наголовий — т.н. «шатровидных»", о некой "концепции Жукова" с какими-то там шлемами (простите, я сам не специалист в этом); "Широко известные наголовья из Ковалей и Липовца наименованы К. А. Жуковым «цилиндроконическими»".
6) Ссылаются на Жукова как на исследователя и в заграничных научных работах [39].
7) Обращает на себя вниманием, что на его ютуб-работы также ссылаются исследователи как на специалиста (это ВАК) [40].
8) Вот здесь еще неоднократно детально ссылаются на Жукова Вестник Нижегородского университета им. Н. И. Лобачевского - ВАК.
9) Ссылается детально еще Чхаидзе, Виктор Николаевич [41].
10) Рассмотрение в статье о "блогерах-историках" (именно так там) в журнале Scopus-ВАК [42]: "Клим Жуков, ставший известным благодаря каналу Пучкова, выступает в качестве военного историка-медиевиста и реконструктора; он учился в аспирантуре, однако так и не защитил диссертацию".
11) Доктор исторических наук, профессор Вадим Викторович Долгов, хотя и критикует его жестко, однако прямо пишет: "Клим Жуков – историк, в том числе и по образованию..." [43].
Принимаются замечания. --Мит Сколов (обс.) 21:35, 19 августа 2022 (UTC)
- Долгова в статье можно «смикшировать» с Дерлугьяном, дополнить. там еще продолжение не видно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:51, 19 августа 2022 (UTC)
- Да, Долгова я тоже нахожу одним из наиболее валидных "аргументов". Он там дальше критикует Жукова (но критикует ведь как историка!): "...В принципе это, конечно, не бредни академика Фоменко и не «откровения» академика Пивоварова. Однако удручает критическое количество неточностей. Да и разоблачительный пафос, являясь хорошей приправой для возбуждения зрительского интереса, в большом количестве вызывает недоверие к исторической науке в целом. Недоверие даже и к самому Климу Александровичу Жукову как к историку и общественному деятелю". --Мит Сколов (обс.) 21:57, 19 августа 2022 (UTC)
- Если он не будет разоблачать, его смотреть не будут. Это конечно значимая оценка для биостатьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:03, 19 августа 2022 (UTC)
- ...Вместо этого имеем активную чистку преамбулы [44] и не только - объявление любых упоминаний с "историком" маргинальными (см. выше): всё с опорой на обсуждаемый итог. Вообщем, если кому-то нужен кейс "Как Википедия скрывает правду" - то вот он, на виду. Когда нельзя даже упомянуть профессию у человека с явным академическим бэкграундом из топ-10 кому доверяют россияне в интернете [45][46], выпускника истфака ЛГУ с последующей карьерой в Эрмитаже, в том числе с публикациями с другими эрмитажевцами (см., напр., А. М. Бутягин - ещё и википедист, сейчас досмотрелся; кстати, на их совместный том тоже примечательно ссылаются [47]) Мит Сколов (обс.) 04:04, 20 августа 2022 (UTC)
- В одном из итогов был аргумент, что поскольку он известен прежде всего другим, упоминание об образовании и проч. незначимо (как незначимость факта). Это трактовка написания преамбулы, чтобы был новый аргумент, вероятно, надо показать, что его медийная деятельность имеет прямое отношение к его бэкграунду (наименования в сми здесь не слишком помогут, а оценки АИ (того же Долгова) могут). Ну то есть рассматриваются не ролики про сферического коня в вакууме, а по оружию и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:03, 20 августа 2022 (UTC)
- Речь про этот итог [48]. На самом деле, в теле статьи уже и так есть про историческое образование, работу в Эрмитаже, и публикации. Из чего вполне логично упоминание в преамбуле, как минимум: "По профессии - историк". Перед "экспертом". А как максимум - просто "исторический реконструктор и историк-медиевист". --Мит Сколов (обс.) 10:12, 20 августа 2022 (UTC)
- Литература формально в контент статьи не входит, рассмотрение научных работ сабжа в статье отсутствует. Соответственно ВЕС формально выполняется (в рамках логики итога). Другое дело, что введение сущностей типа "эксперта" или "исследователя" мне представляется близким к казуистике. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:22, 20 августа 2022 (UTC)
- ...А оппоненты блокируют правки - потому что "не историк". Поэтому рассматривать это следует комплексно. Я скомпоную и вынесу на неарк. --Мит Сколов (обс.) 10:28, 20 августа 2022 (UTC)
- Литература формально в контент статьи не входит, рассмотрение научных работ сабжа в статье отсутствует. Соответственно ВЕС формально выполняется (в рамках логики итога). Другое дело, что введение сущностей типа "эксперта" или "исследователя" мне представляется близким к казуистике. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:22, 20 августа 2022 (UTC)
- Да и, собственно, с чего началось ведь: что Дерлугьян охарактеризовал мимоходом как "военного историка". --Мит Сколов (обс.) 10:14, 20 августа 2022 (UTC)
- Речь про этот итог [48]. На самом деле, в теле статьи уже и так есть про историческое образование, работу в Эрмитаже, и публикации. Из чего вполне логично упоминание в преамбуле, как минимум: "По профессии - историк". Перед "экспертом". А как максимум - просто "исторический реконструктор и историк-медиевист". --Мит Сколов (обс.) 10:12, 20 августа 2022 (UTC)
- В одном из итогов был аргумент, что поскольку он известен прежде всего другим, упоминание об образовании и проч. незначимо (как незначимость факта). Это трактовка написания преамбулы, чтобы был новый аргумент, вероятно, надо показать, что его медийная деятельность имеет прямое отношение к его бэкграунду (наименования в сми здесь не слишком помогут, а оценки АИ (того же Долгова) могут). Ну то есть рассматриваются не ролики про сферического коня в вакууме, а по оружию и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:03, 20 августа 2022 (UTC)
- ...Вместо этого имеем активную чистку преамбулы [44] и не только - объявление любых упоминаний с "историком" маргинальными (см. выше): всё с опорой на обсуждаемый итог. Вообщем, если кому-то нужен кейс "Как Википедия скрывает правду" - то вот он, на виду. Когда нельзя даже упомянуть профессию у человека с явным академическим бэкграундом из топ-10 кому доверяют россияне в интернете [45][46], выпускника истфака ЛГУ с последующей карьерой в Эрмитаже, в том числе с публикациями с другими эрмитажевцами (см., напр., А. М. Бутягин - ещё и википедист, сейчас досмотрелся; кстати, на их совместный том тоже примечательно ссылаются [47]) Мит Сколов (обс.) 04:04, 20 августа 2022 (UTC)
- Если он не будет разоблачать, его смотреть не будут. Это конечно значимая оценка для биостатьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:03, 19 августа 2022 (UTC)
- Да, Долгова я тоже нахожу одним из наиболее валидных "аргументов". Он там дальше критикует Жукова (но критикует ведь как историка!): "...В принципе это, конечно, не бредни академика Фоменко и не «откровения» академика Пивоварова. Однако удручает критическое количество неточностей. Да и разоблачительный пафос, являясь хорошей приправой для возбуждения зрительского интереса, в большом количестве вызывает недоверие к исторической науке в целом. Недоверие даже и к самому Климу Александровичу Жукову как к историку и общественному деятелю". --Мит Сколов (обс.) 21:57, 19 августа 2022 (UTC)
- 12) "...Данная проблема многократно исследовалась в работах Клима Жукова...", - доктор исторических наук Андрей Юрьевич Митрофанов [49]. Мит Сколов (обс.) 05:50, 20 августа 2022 (UTC)
- 13) Кстати, в "Учёные скрывают? Мифы XXI века" тоже читаем: "Историк Клим Жуков..." [50] (+ в источниках [51]) --Мит Сколов (обс.) 18:26, 20 августа 2022 (UTC)
P. S. Я забыл еще, что хотел добавить про упоминания в СМИ как историка: отдел науки Газета.ru [52], Би-би-си [53], ТАСС [54], Лента.ру [55], РИА Новости [56]. --Мит Сколов (обс.) 22:06, 19 августа 2022 (UTC)
- Пока что ваши аргументы подтверждают, что Жуков - исследователь древнерусского оружия и эксперт по оружию. А это и так в итоге есть. --wanderer (обс.) 08:23, 20 августа 2022 (UTC)
- Остается один вопрос: как историк-оружиевед может являться в то же время "не историком"? --Мит Сколов (обс.) 08:46, 20 августа 2022 (UTC)
- Исследователь - он эксперт, но не обязательно историк. (в некоторых случаях тот, кого называют исследователем, может быть и не экспертом и не историком. Например, когда Рудлинг комментировал дискуссию между Сергейчуком и Полищуком, то первого он называл хоть и националистически настроенным, но историком, а второго - "исследователем", с которым историкам вообще не следует дискутировать, ибо его работы - ненаучный самиздат.) --wanderer (обс.) 09:30, 20 августа 2022 (UTC)
- Ладно, я понял, на каком основании это можно нести в неарк. Потому что сами оппоненты, тот же М., заявляют о маргинальности. --Мит Сколов (обс.) 09:39, 20 августа 2022 (UTC)
- Исследователь - он эксперт, но не обязательно историк. (в некоторых случаях тот, кого называют исследователем, может быть и не экспертом и не историком. Например, когда Рудлинг комментировал дискуссию между Сергейчуком и Полищуком, то первого он называл хоть и националистически настроенным, но историком, а второго - "исследователем", с которым историкам вообще не следует дискутировать, ибо его работы - ненаучный самиздат.) --wanderer (обс.) 09:30, 20 августа 2022 (UTC)
- Остается один вопрос: как историк-оружиевед может являться в то же время "не историком"? --Мит Сколов (обс.) 08:46, 20 августа 2022 (UTC)
К итогу
Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Жуков, Клим Александрович --Мит Сколов (обс.) 20:14, 20 августа 2022 (UTC)
Массовое добавление сдвоенных пробелов
Добрый день. Не вполне уверен, что это правильный форум, перенесите, пожалуйста, куда нужно, если не по адресу.
Наткнулся на вот такие (и их десятки или сотни, почти весь вклад участника такой) странные правки участника Korsakovich55 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Правки выглядят, как минимум, бессмысленными, на своей СО обсуждать он их не готов. C меткой «Задача для новичка: корректура» я вижу и полезные правки (от других участников), так что, видимо, это не проблема инструмента? Amishaa (обс) 12:36, 7 августа 2022 (UTC)
- Типичное накручивание правок, наносящее вред проекту распатрулированием массы статей. -- La loi et la justice (обс.) 13:18, 7 августа 2022 (UTC)
- Посмотрел вклад участника. Согласен в мнением коллеги La loi et la justice — типичное накручивание правок. Скажем за одну минуту 15:36, 7 августа 2022 участник сделал 4 (!) такие правки в таких статьях совершенно разной тематики, как White Lives Matter, 9GAG, Alfa Romeo в автоспорте и Одесская кухня. По состоянию на сейчас за 3 дня участник сделал 347 правок и все такие. Может, даже бот работает. Участника забанить, весь вклад откатить. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:50, 7 августа 2022 (UTC)
- В статье про Alfa Romeo в автоспорте правка нормальная. JJP |@ 15:03, 7 августа 2022 (UTC)
- Он там начал отменять свои же правки, сделанные раньше. Посмотрел наугад 3 последние правки: одной правкой он добавляет в какую-либо статью лишний пробел между словами, получается двойной пробел, вместо одного. Следующей правкой он отменяет предыдущую свою правку и так в 3-х статьях, но случаев таких наверняка больше. Аведон (обс.) 16:44, 7 августа 2022 (UTC)
Итог
Этот тип вандализма очень распространён. Обессрочил и эту учётку. -- Q-bit array (обс.) 17:03, 7 августа 2022 (UTC)
- Просто для истории: ещё и такие бывают: Служебная:Вклад/84.53.198.212, Служебная:Вклад/31.28.196.72 (+ удалённый). Лес (Lesson) 17:09, 7 августа 2022 (UTC)
- @u:Q-bit array это похоже на нулевые правки чтобы убрать страницу из списка предложенных на панели домашней страницы новичка. Первые правки были нормальные, а потом неинтересные статьи просто пропускались таким неверным способом. Можно ли хоть в этом случает заменить срок на временный с возможностью править свою со, чтобы дождаться комментария от участника? --Sunpriat 17:33, 7 августа 2022 (UTC)
- А СО у него открыта. Давайте сначала дождёмся от него вразумительного объяснения. -- Q-bit array (обс.) 17:36, 7 августа 2022 (UTC)
- @u:Q-bit array Устроит текущее объяснение? --Sunpriat 13:00, 11 августа 2022 (UTC)
- А зачем вы сами подсказали ответ? )) — Mike Somerset (обс.) 13:03, 11 августа 2022 (UTC)
- Потому что там есть панелька дальнейших предложений, которая появляется только если сохранены реальные изменения. --Sunpriat 14:01, 11 августа 2022 (UTC)
- реплика скрыта ~~~~ Jaguar K · 14:23, 11 августа 2022 (UTC)
- Хорошо. Раз он вышел на связь и обещал больше так не делать, снял блокировку. Посмотрим, как будут развиваться события. -- Q-bit array (обс.) 19:42, 11 августа 2022 (UTC)
- Потому что там есть панелька дальнейших предложений, которая появляется только если сохранены реальные изменения. --Sunpriat 14:01, 11 августа 2022 (UTC)
- А зачем вы сами подсказали ответ? )) — Mike Somerset (обс.) 13:03, 11 августа 2022 (UTC)
- @u:Q-bit array Устроит текущее объяснение? --Sunpriat 13:00, 11 августа 2022 (UTC)
- А СО у него открыта. Давайте сначала дождёмся от него вразумительного объяснения. -- Q-bit array (обс.) 17:36, 7 августа 2022 (UTC)
- Коллега Участник:Iniquity, обратите внимание: опять инструмент помощи новичкам приносит вред. Можно его как-то подправить, чтобы избавиться от бессмысленных правок? AndyVolykhov ↔ 20:36, 11 августа 2022 (UTC)
- @AndyVolykhov, да я слежу за этой темой и меня уже пинганули отдельно на Обсуждение проекта:Помощь начинающим#Тема с ВУ про ненулевые нулевые правки новичков. Я в ближайшее время напишу на Фабр о таком нестандартном способе выбора статей. Iniquity (обс.) 21:09, 11 августа 2022 (UTC)
- Спасибо. AndyVolykhov ↔ 21:17, 11 августа 2022 (UTC)
- @AndyVolykhov, да я слежу за этой темой и меня уже пинганули отдельно на Обсуждение проекта:Помощь начинающим#Тема с ВУ про ненулевые нулевые правки новичков. Я в ближайшее время напишу на Фабр о таком нестандартном способе выбора статей. Iniquity (обс.) 21:09, 11 августа 2022 (UTC)
- Ещё видел кучу раз как анонимы исправляют первую букву в названии шаблона с маленькой на заглавную, видимо для тех же целей. Рогволод (обс.) 16:51, 16 августа 2022 (UTC)
Участник:Kazhanov который раз откатывает мои правки, возвращая в статью утверждение «погиб, защищая небо Украины», которое на мой взгляд не соответствует вп:нтз и энциклопедическому стилю. Я вносил правки: 1. «погиб в бою» 2. По сообщениям украинских сайтов Кукурба погиб в бою 26 июля 2022 года, «защищая небо Украины». Но ни один из этих вариантов участника не устроил. Думаю необходимо вмешательство более опытного участника. — Валерий Пасько (обс.) 11:12, 3 августа 2022 (UTC)
- Судя по истории правок статьи: Kazhanov начал войну правок и уже совершил 3 отмены ваших правок. Думаю, это нарушение Правил и повод для подачи запроса в отношении него на ЗКА. Тут необходимо вмешательство админа. Кроме того, что фраза «защищая небо Украины» - пафосная сама по себе, этот оборот подходит для агиток, но никак не для использования в статьях, которые пишутся сухим энциклопедическим стилем. — Аведон (обс.) 13:15, 3 августа 2022 (UTC)
- Читайте ВП:ВОЙНА. Консенсус нарушал как раз Валерий Пасько. Halfcookie (обс.) 11:15, 4 августа 2022 (UTC)
- Уважаемый Halfcookie, а кто установил этот "консенсус"? Где он был достигнут и в чём? Я предлагал различные варианты статьи приводящие статью в соответствие с НТЗ и все мои правки отменяли.— Валерий Пасько (обс.) 14:32, 6 августа 2022 (UTC)
- Консенсус определяется просто по времени, по актам редактирования, по началу актов редактирования туда-сюда. До этого версия считается консенсусной. Вроде бы это написано где-то в правилах. Halfcookie (обс.) 20:31, 6 августа 2022 (UTC)
- Как может информация, явно нарушающая НТЗ считаться соответствующей консенсусу? который собственно и не был нигде никогда достигнут? — Валерий Пасько (обс.) 20:56, 6 августа 2022 (UTC)
- Подробно - ВП:КОНС. Под "консенсусом" понимается немного другая сущность, которая более однозначна в текущий момент времени. Про "понимается" хорошо рассказано в худ. произв. "Билет на планету Транай". Halfcookie (обс.) 21:02, 6 августа 2022 (UTC)
- Спасибо. К сожалению мне этот довод не представляется убедительным. Это произведение не относится к правилам Википедии. А ВП:КОНС не имеет отношения к даже неотпатрулированным правкам. — Валерий Пасько (обс.) 17:05, 12 августа 2022 (UTC)
- Как может информация, явно нарушающая НТЗ считаться соответствующей консенсусу? который собственно и не был нигде никогда достигнут? — Валерий Пасько (обс.) 20:56, 6 августа 2022 (UTC)
- Консенсус определяется просто по времени, по актам редактирования, по началу актов редактирования туда-сюда. До этого версия считается консенсусной. Вроде бы это написано где-то в правилах. Halfcookie (обс.) 20:31, 6 августа 2022 (UTC)
- Читал уже не раз, я не со вчерашнего дня в ВП. Консенсус на использование оборотов, типа: «защищая небо ...» и побоку стилистику? А дальше что будет? Аведон (обс.) 17:10, 5 августа 2022 (UTC)
- Уважаемый Halfcookie, а кто установил этот "консенсус"? Где он был достигнут и в чём? Я предлагал различные варианты статьи приводящие статью в соответствие с НТЗ и все мои правки отменяли.— Валерий Пасько (обс.) 14:32, 6 августа 2022 (UTC)
- Читайте ВП:ВОЙНА. Консенсус нарушал как раз Валерий Пасько. Halfcookie (обс.) 11:15, 4 августа 2022 (UTC)
- Так он пилот бомбардировщика, есть явное противоречие источников с другой консенсусной информацией из статьи. Halfcookie (обс.) 11:15, 4 августа 2022 (UTC)
- Не надо писать «защищая небо Украины», это излишне. Содержательно было бы указать место гибели. Викизавр (обс.) 22:50, 5 августа 2022 (UTC)
Итог
Что он защищал Украину от российских оккупантов — это и так понятно, см. вторжение России на Украину (2022), а в каждой статье о герое Украины это расписывать не нужно. Про защиту неба может быть фактологически неверно, потому что Су-24 — бомбардировщик, так что такое лучше писать по источникам, соответствующим ВП:УКР-СМИ. Зато место его гибели в источниках находится, я указал его в статье. Викизавр (обс.) 13:42, 15 августа 2022 (UTC)