Обсуждение:Гражданская война в России

Просьба

Ко всем грузящим и загрузившим изображения, связанные с гражданской войной в России, ставить на них категорию:

Категория:Изображения:Гражданская война

---

Предварительный итог

Уважаемые коллеги!

Судя по молчанию, пришло время подводить итог. Исходя из обсуждения, мне видится, что следующий вариант будет взвешенным и нейтральным:

«Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми. Политические цели сторон провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых — после умиротворения страны и наведения в ней «правильного» порядка созыв нового Учредительного собрания, на усмотрение которого передать решение вопроса о политическом устройстве России.»

Все остальные детали - по поводу реализации этих целей и их существа, оценки степени их реалистичности - насколько я вижу, целесообразно вынести из преамбулы.

Если такой вариант устроит, то я обращусь к Николаю с просьбой о снятии защиты со статьи, внесу туда консенсусную преамбулу и отпатрулирую версию.

Если же есть возражения, прошу аргументировать - будем разбираться дальше! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:13, 30 августа 2009 (UTC)

Я не против данного варианта.--Mankubus 12:38, 30 августа 2009 (UTC)

Я тоже согласен. Участник 80 254 110 49←это ник 13:48, 30 августа 2009 (UTC)

Я возражаю против такого варианта. Он сформирован на базе только мнений одной стороны и не соответствует исторической действительности. Где у белых было сказано, что они опирались на военную диктатуру, и это была их официальная политика? Насколько помню, у Деникина было непредрешение, и восстановление существовавших ранее органов власти на освобожденных территориях, по мере возможности и целесообразности. Особенно я возражаю против употребления по отношению к характеристике белой власти слова "диктатура". Какая же это диктатура, когда кубанские органы печати открыто критикуют действия Деникина и ВСЮР, а харьковская газета "Голос рабочего" (газеда с.-д.) не закрывается властями после вступления войск ВСЮР в Харьков, и даже существенно не меняет тон своего повествования... И опять же, спорно утверждение о том, что красные осуществляли именно "диктатуру пролетариата (классовую)". Фактически-осуществлялась диктатура партии большевиков, в которой пролетариата было чрезвычайно мало, а все ея вожди и руководители правительственных органов-и Ленин, и Троцкий и другие высокие товарищи были весьма мало связаны с землей, заводами, фабриками, никогда не вели так. наз. пролетарскаго образа жизни. Зачем же вводить читателя в заблуждение, не совсем точно обозначая характер полиической власти сторон в Гражданской войне. Я понимаю, что гражданам-сторонникам так. наз. красной стороны очень хочется поделиться с белыми словами "диктатура", и "террор", дабы поддерживаемая ими сторона не выглядела единолично ответственной за развертыванпие диктатуры и террора, но давайте все же учитывать, что ответственность за это все же не может быть тождественной. А вообще, предлагаю вернуться к рассмотрению данной версии [1] и уже на базе нея принимать взвешенное решение, учитывающее интересы всех сторон. -Glavkom NN 15:56, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, у меня к вам вопрос: вы данное обсуждение прочитали, прежде чем отклонять вариант посредника? Прошу вас, проведите поиск на данной странице по слову "диктатур", вас ждёт много интересного, и ваши вопросы после этого должны отпасть сами собой. Давайте не возвращать дискуссию к началу, ладно?--Mankubus 16:34, 30 августа 2009 (UTC)

Вас ждет также много нового и интересного в моем посте. Рекомендую все же добавить мои предостережения к общему ходу дискуссии. Реально у большевиков была диктатура партии, а не классов. Вслушайтесь. Это важно. Опять мы ставим в один ряд политический лозунг одной стороны, и инструмент управления в другой (военное управление белых в военное время, называя его "диктатурой", с чем я могу долго и обстоятельно поспорить, но учитывая дискуссию выше, не стану этого делать) - И СРАВНИВАЕМ их, как тождественныя понятия. Я не согласен с таким подходом. -Glavkom NN 17:06, 30 августа 2009 (UTC)

Вы просто не знакомы с теорией классовой борьбы, иначе знали бы, что классовая диктатура может прекрасно совмещаться как с демократической формой управления, так и с единоличным диктатором. Но отчасти вы правы, сравниваются действительно нетождественные понятия: ведь военная диктатура белых - это тоже диктатура классовая, только других классов... Может быть, чтобы не спорить, убрать предложение о диктатурах?--Mankubus 17:33, 30 августа 2009 (UTC)

Не думаю, что имеет смысл возвращаться к версии, на которой защищена статья: во-первых, как отметил защищавший администратор, статья защищена на версии до начала процесса приведения статьи к нейтральному виду - а потому является чисто технической версией, на которой защищена страница с целью предотвращения войны правок; во-вторых, к той версии высказаны достаточно веские претензии в обсуждении выше.

Что касается идеи убрать предложение о диктатурах - из обсуждения выше не следует, что кто-то считает это предложение важным, а потому пока я не вижу препятствий к его удалению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:13, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега Glavkom NN, я просто уверен, что Вы полностью в курсе, о чём здесь идёт дискуссия: о неприемлемости существующей в статье версии текста абзаца. Только лично мной было предложено 6 (шесть!) компромиссных вариантов конкретного компромиссного текста, размещались килобайты дискуссии, и после всего этого Вы предлагаете оставить неконсенсусный и неприемлемый текст в статье? Это прямое и умышленное нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ - крайне деструктивное поведение в этой обширнейшей дискуссии, в ходе которой мы пытаемся найти консенсус, компромисс, пойти навстречу друг другу и избежать дальнейшей войны правок. Ваше предложение не только не способствует этому, но, напротив, инициирует новый виток конфликта. Прошу Вас либо предлагать конкретный компромиссный текст, устраивающий не только Вас, но и оппонирующую сторону, либо прекратить деструктивное хождение по кругу. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 23:44, 30 августа 2009 (UTC)

Итак, коллеги, я не вижу возражений против следующего варианта:

«Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта "красные" и "белые". Политические цели провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых — после умиротворения страны и наведения в ней «правильного» порядка созыв нового Учредительного собрания, с передачей на его усмотрение решение вопроса о политическом устройстве России.»

Поскольку вариант, присутствующий в защищённой статье, получил заслужааенну критику в ходе обсуждения, то, как я считаю, следует заменить преамбулу на указанный консенсусный текст и при необходимости продолжить оттачивать формулировки.
Иначе получается, что мы топчемся на месте, и несмотря на наличие выработанного серьёзными усилиями участников более-менее консенсусного текста (пусть ещё и не до конца отточенного), в статье читатель видит сильно неконсенсусный текст.
Я также немного поправил стилистику текста: в одном месте убрал тавтологию, в другом - спорное согласование падежей. Надеюсь, возражений нет!
Пойду просить Николая разрешения снять защиту со статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:56, 31 августа 2009 (UTC)

С предложением согласен. Участник 80 254 110 49←это ник 02:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Да, я тоже согласен.--Mankubus 21:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Вариант неприемлем и консенсусным не является, поэтому в статье в таком виде размещен быть не может. В предыдущем разделе я объяснил, почему. Основной и первостепенной задачей, которую решали большевицкие лидеры в ходе войны, был вопрос сохранения и защиты собственной власти, захваченной в Октябре. Все остальные цели, в т.ч. и те красивые и заманчивые лозунги, могли быть решены (если даже предположить, что их в самом деле предполагали решать) лишь после решения вопроса сохранения их власти, которую белые стремились свергнуть и передать народу - чтобы тот сам решал, как этой властью распорядиться и что с ней делать (Учредительное Собрание).

Кроме того, большевиками не велась борьба за захват власти - она уже была ими захвачена. В этой части формулировка также неточна.--MPowerDrive 07:56, 2 сентября 2009 (UTC)

Я согласен с коллегой [User:MPowerDrive|MPowerDrive]], вариант не консенсусный. Большевики боролись за сохранение власти, захваченной в результате военного переворота. Возникновение Белого движения - это нормальная реакция "организма" на беспредел, который был развернут партией большевиков. Что же касается лозунгов, выдвигаемых большевиками, то это не более, чем фикция. Так как никакой земли, заводов, независимости никто не получил. Результат известен - это колхозы, плановая система и последовательная оккупация стран лимитрофов и пр.--Betling 10:20, 2 сентября 2009 (UTC)

В предыдущем разделе нет объяснения, "почему", см. выше.

"Основной и первостепенной задачей, которую решали большевицкие лидеры в ходе войны, был вопрос сохранения и защиты собственной власти, захваченной в Октябре" - так об удержании власти написано же, разве вы не видите?

"Кроме того, большевиками не велась борьба за захват власти - она уже была ими захвачена" - ну сколько можно? Против этого вам даже Bagum возражал. Ещё раз спрашиваю вас: если красные во время ГВ имели власть над страной, то где находились белые?--Mankubus 11:39, 2 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Mankubus, учите историю. Власть была захвачена большевиками в ноябре 1917 года. Белое движение начинает возникать - как реакцию здоровых слоев русского общества на захват власти. Возникает очагово в основном на окраинах территории РИ. И даже в момент самых значительных успехов Русских армий красные удерживали стратегически важный центральный район страны с густой Ж/д сетью, с наибольшей плотностью населения и с практически всеми военными заводами. --Betling 12:56, 2 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я как-нибудь сам решу, чем мне заниматься, ок? У нас статья называется Гражданская война в России. Во время Гражданской войны ни одна из сторон не контролировала всю территорию страны, и постольку каждая сторона должна была стремиться к захвату власти на неподконтрольных ей территориях.--Mankubus 13:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Резюмирующий вариант

Dr Bug (Владимир² Медейко), выше рассматривались формулировки на основании предложения оппонентов. Выше показано, почему предлагаемый ими вариант будет вводить читателя статьи в заблуждение. Я предлагаю свой компромиссный вариант, учитывающий высказанные сторонами выше мнения, и прошу его рассмотреть:

«Основная вооружённая борьба в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта "красные" и "белые". Первоочередной целью борьбы со стороны красных было сохранение и отстаивание захваченной ими ранее власти. Целью белых был также вопрос о власти в стране — созыв всероссийского Учредительного Собрания, которое должно было решить вопрос о будущей общероссийской власти и её носителях). Политические цели провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых политические цели и лозунги соответствовали вопросу о власти в стране.»

По моему мнению данный абзац:

Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми.

также может быть включен в состав абзаца. --MPowerDrive 08:18, 2 сентября 2009 (UTC)

"Выше показано, почему предлагаемый ими вариант будет вводить читателя статьи в заблуждение" - выше этого не было показано. По крайней мере, я ни одного аргументированного возражения так и не увидел.

"Я предлагаю свой компромиссный вариант, учитывающий высказанные сторонами выше мнения" - этот вариант лишь игнорирует, а не "учитывает", аргументы, высказанные в дискуссии. Вам же указывали на неоднородность описания целей, так вы её снова предлагаете. Снова со стороны красных - военные цели, со стороны белых - послевоенные (созыв УС). Вам понравилось бы, если бы я предложил написать, мол, "красные вели боевые действия, чтобы стало возможным построение коммунизма, а белые вели боевые действия, чтобы захватить власть и уничтожить красных"? А ведь вы предлагаете совершенно аналогичную передержку. Такие варианты никуда не годятся.

И снова вы созыв УС объявляете настоящей целью белых, хотя я уже привёл АИ, прямо указывающий, что лозунг УС для белых был лишь пропагандистским приёмом.

"По моему мнению данный абзац ... также может быть включен в состав абзаца" - так против этого абзаца возражал Glavkom NN. Вы бы договорились между собой сначала, может быть он включён или нет.--Mankubus 11:55, 2 сентября 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю вариант, MPowerDrive. Вам же г-н Манкубус хочу возразить. УС не было пропагандой, а было одной из целью Белого движения. При этом мы достаточно демократично описываем цели красной стороны. Когда как красные используя территорию РИ собирались разжечь пожар мировой революции. И методы красной стороны: террор, институт заложников, реквизиции и другие. См. к примеру изданный ФСБ (Федеральная Служба Безопасности) сборник "Вестиков ВЧК" (ВЧК УПОЛНОМОЧЕНА СООБЩИТЬ... - Жуковский; М.: Кучково поле, 2004.-312 с.--Betling 12:50, 2 сентября 2009 (UTC))

Вторичные АИ, вторичные АИ и ещё раз ВТОРИЧНЫЕ АИ, коллега! Сколько можно уже объяснять...--Mankubus 12:53, 2 сентября 2009 (UTC)

Betling, Ваш оппонент в подтверждение этих слов не сможет привести ссылки на правила, подтверждающий его слова, поэтому это все - не более чем его личное мнение. У каждого оно свое. Оставим же за Манкубусом его личное право писать только по вторичным истоникам. Остальные могут руководствоваться ВП:АИ, где написано черным по белому, что первичные источники использовать можно. --MPowerDrive 15:58, 3 сентября 2009 (UTC)

Ссылки и цитаты из правил я уже приводил, см. обсуждение КУ 21 августа. Здесь же, на данной странице, я давал ссылку на обсуждение этого вопроса с Ярославом Блантером. Между прочим, трактовка правил находится в компетенции арбитров.--Mankubus 19:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Это что касается формальной стороны дела. А теперь что касается здравого смысла: вы поймите, я лишь призываю к тому, чтобы, с одной стороны, статьи опирались на качественные источники информации, в которых первичные источники прошли корректную обработку со стороны профессионалов, а с другой стороны, чтобы не было непродуктивных споров участников о трактовке того или иного первоисточника. Мне несложно поднять мемуары красных и документы, обличающие белых, а затем вставить текст с опорой на эти первоисточники в статьи. Мне думается, что вы первый же будете возражать против этого.--Mankubus 19:31, 3 сентября 2009 (UTC)

Новая итерация

Уважаемые коллеги! Чтобы нам хоть как-то продвинуться вперёд, я заменил старый текст на явно консенсусную часть нового. Давайте дорабатывать.

Итого, у нас есть два варианта:

Вариант 1	Вариант 2
«Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми. Политические цели сторон провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых — после умиротворения страны и наведения в ней «правильного» порядка созыв нового Учредительного собрания, на усмотрение которого передать решение вопроса о политическом устройстве России.»	«Основная вооружённая борьба в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта "красные" и "белые". Первоочередной целью борьбы со стороны красных было сохранение и отстаивание захваченной ими ранее власти. Целью белых был также вопрос о власти в стране — созыв всероссийского Учредительного Собрания, которое должно было решить вопрос о будущей общероссийской власти и её носителях). Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми. Политические цели провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых политические цели и лозунги соответствовали вопросу о власти в стране.»
Претензии: большевиками не велась борьба за захват власти - она уже была ими захвачена. Основной и первостепенной задачей, которую решали большевицкие лидеры в ходе войны, был вопрос сохранения и защиты собственной власти, захваченной в Октябре. Все остальные цели, в т.ч. и те красивые и заманчивые лозунги, могли быть решены (если даже предположить, что их в самом деле предполагали решать) лишь после решения вопроса сохранения их власти	Претензии: Снова со стороны красных - военные цели, со стороны белых - послевоенные (созыв УС). Вам понравилось бы, если бы я предложил написать, мол, "красные вели боевые действия, чтобы стало возможным построение коммунизма, а белые вели боевые действия, чтобы захватить власть и уничтожить красных"? А ведь вы предлагаете совершенно аналогичную передержку. Такие варианты никуда не годятся. И снова вы созыв УС объявляете настоящей целью белых, хотя я уже привёл АИ, прямо указывающий, что лозунг УС для белых был лишь пропагандистским приёмом.

Оба варианта, в особенности второй, перенасыщены деталями, непонятными неподготовленному читателю.

Я подумал над аргументами, перечитал написанное выше, и пришёл к выводу, что лишние детали в преамбуле не нужны.

Предлагаю следующий вариант, который, вроде бы, не противоречит ничьему мнению:

«Основная вооружённая борьба за власть в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры. Дальнейшие цели провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых — созыв нового Учредительного собрания, с передачей на его усмотрение решения вопроса о политическом устройстве России.»

Я выкинул большинство второстепенных спорных деталей, котрые мало чего добавляли читателю. Мне кажется, что такая формулировка короче и не содержит утверждений, которые не следуют из источников очевидным образом.

Прошу смотреть и думать, что с этим вариантом не так. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:14, 3 сентября 2009 (UTC)

Согласен и с этим вариантом. :) (Я уже согласился с тремя вариантами, предложенными посредником, интересно - сколько ещё их будет отвергнуто оппонентами :) ). Участник 80 254 110 49←это ник 01:46, 3 сентября 2009 (UTC)

Да, я тоже не против.--Mankubus 03:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Как я вижу, за 3 дня возражений не появилось. УР-Р-РА! :-) Тогда я и вторую часть этого варианта добавлю в ближайшее время в статью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 6 сентября 2009 (UTC)

Подождите, подождите . Я чисто физически не успеваю на всех фронтах:

1. Здесь
2. Глумление большевиков над телом Корнилова
3. обсуждение на КУ глумления большевиков
4. Белое движение
5. иск 494 против меня от тутошних оппонентов.

Разве можно что-то куда-то вносить, услышав лишь одну сторону, уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко)? Да еще и с криками "hurrah" . Это Вы меня так «ускоряете»? Понял Вас. Я обязательно отпишу сегодня-завтра. --MPowerDrive 14:06, 6 сентября 2009 (UTC)

А я уже обрадовался :-). Я обращаю внимание, что Вы внизу обсуждали разные вопросы. Поэтому я счёл, что с данными формулировками Вы согласны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:15, 6 сентября 2009 (UTC)

Очевидно, что для неподготовленного читателя цели, перечисленные через запятую, являются вещами одного порядка. Поэтому, прочитав данный вариант, читатель поневоле решит, что белые созвали бы Собрание в случае победы точно также, как красные построили бессклассовое коммунистическое общество и передали власть народу, а землю - крестьянам. Поэтому такое перечисление будет вводить читателя в заблуждение, чего допустить никак нельзя. Ниже разделом показано и доказано, я специальный раздел для этого сделал, что данные задачи - отнюдь не одного поля ягоды. Основные доказанные тезисы оттуда: Колчак не разгонял Учредительного Собрания; Колчак начал даже, еще до победы, собирать Учредительное собрание. Реальной же целью большевиков, которую можно перечислять через запятую, было охранение своей власти, о чем я уже смозолил язык повторять . Доказательство еще одно: после победы большевицкие лидеры ограждают себя и свою власть НКВД, идут чистки, даже среди бывших свои "красных партизан"! Чуть позже, когда народ уже посредством восстаний и прочих форм протеста дошел до края, большевики проявляют гибкость - появляется т.н. НЭП. Цель - сохранить власть, не дать народу смести в отчаянии все на своем пути. За время НЭПа НКВД и армия усиливается до такой степени, что уже народ не страшен, власти большевиков он уже не может создать угрозы. Поэтому НЭП отменяют.

Комментарии по претензиям ко 2 варианту:

//*большевиками не велась борьба за захват власти - она уже была ими захвачена.

Это передержка. Никто ведь не пишет, что большевиками велась борьба за захват власти. В варианте про большевиков написано сохранение и отстаивание захваченной ими ранее власти. 80 254 110 49, так видно лучше?

//Снова со стороны красных - военные цели, со стороны белых - послевоенные (созыв УС). Вам понравилось бы, если бы я предложил написать, мол, "красные вели боевые действия, чтобы стало возможным построение коммунизма, а белые вели боевые действия, чтобы захватить власть и уничтожить красных"?

Опять передержка: это все вовсе не одно и то же. У большевиков было 70 лет, однако в построении коммунизма они так и не продвинулись. А белые свою цель начали осуществлять уже по ходу войны - А.В. Колчак начал собирать Учредительное Собрание. Вот почему ваше предложение отвергнуто, не потому, что мне это "не нравится", но потому что нельзя опять-таки в одном ряду давать несопоставимое. Нельзя вводить читателя в заблуждение.

--MPowerDrive 08:50, 9 сентября 2009 (UTC)

"Поэтому такое перечисление будет вводить читателя в заблуждение, чего допустить никак нельзя" - но ведь не предлагается писать, истинными или ложными были провозглашаемые послевоенные цели красных и белых. Просто констатируем факт: стороны имели такие лозунги. В этом смысле перечисляются вещи одного порядка: лозунги с обеих сторон. Спор же о том, истинными или ложными были эти лозунги, имхо, непродуктивен. С моей т.з., например, как раз лозунг созыва УС был не более чем пропагандистским приёмом, а большевики брали власть, реально намереваясь строить коммунизм. Однако, несмотря на эту точку зрения, я предлагаю равный подход: писать о том, что декларировали стороны, без разрешения вопроса об истинности декларируемого.

"Колчак не разгонял Учредительного Собрания;" - но, однако же, собирался:

Более точен в определениях был Колчак. Как Верховный правитель России он утверждал, что соберет Учредительное собрание только тогда, когда вся Россия будет очищена от большевиков и в ней наступит правопорядок. Он никогда не признает и разгонит избранное Керенским Учредительное собрание, если оно соберется самочинно. И наконец, при выборе такого Учредительного собрания он будет ориентироваться лишь на государственно здоровые элементы. «Вот такой я демократ», — подытоживал Колчак.
Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России. С. 97.

Интересное отношение было у Колчака к всенародно избранному Учредительному собранию, не правда ли? И фраза про "государственно здоровые элементы" тоже очень интересна: так кто выбирать-то должен был, народ или Колчак? По данному фрагменту выходит, что Колчак. И это ещё раз к позиции Зиминой: имхо, вы очень односторонне её трактуете.

"Колчак начал даже, еще до победы, собирать Учредительное собрание" - это ваша интерпретация текста Зиминой, которая, имхо, противоречит процитированному мной другому фрагменту Зиминой о позиции Колчака. У меня другая интерпретация, я её приводил.

"Реальной же целью большевиков, которую можно перечислять через запятую, было охранение своей власти" - ну а реальной целью белых так же был захват власти. Без этого, как вы выше сами соглашались, трудно было бы обеспечивать созыв гипотетического будущего УС.

"Никто ведь не пишет, что большевиками велась борьба за захват власти" - ну почему же не боролись-то? В октябре 1917 советская власть была установлена только в Петрограде. За власть над остальной страной большевики вели борьбу всю Гражданскую войну.

Насчёт вашей интерпретации послевоенной советской истории: это, опять-таки, ваша точка зрения, а не общепризнанная истина. Я, например, как и ряд историков, исхожу из того, что примерно с 28-го года все претензии к большевикам лишены оснований, поскольку уже в то время внутренние процессы реакции фактически лишили их власти: «Старая большевистская партия мертва, и никакие силы не воскресят ее» (Лев Троцкий. Преданная революция.). Но я никому не навязываю эту точку зрения и призываю вас также не навязывать другим свой взгляд на историю. Поэтому ещё раз предлагаю писать только бесспорные факты: белые декларировали лозунг УС, красные декларировали построение коммунизма.--Mankubus 10:03, 9 сентября 2009 (UTC)

В ходе обсуждения не продемонстрировано ни одного надёжного источника, который бы описывал одновременно и цели красных, и цели белых, и при этом характеризовал бы цели красных как "обманные", а белых - как "реальные". Мы не можем заниматься оригинальными исследованиями и делать нетривиальные выводы из авторитетных источников. Как провозглашённые цели и для тех, и для других формулировка в текущем виде адекватно отражает приведённые источники, не сообщая того, что не изложено в них. Возможно, тогда не сто́ит писа́ть о целях в преабуле (оставив в ней то, что есть сейчас), а дать их ниже в статье, отдельно для красных, и отдельно - для белых. В конце-концов, в англоязычном разделе в статье про войну о целях не рассказывается, и я не уверен, что статья от этого много потеряла. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:25, 9 сентября 2009 (UTC)

Хотелось бы увидеть Ваше предложение в виде конкретного текста. Прошло трое суток с момента Вашего последнего предложения, новых аргументов и предложений нет, дискуссия прекратилась, пора делать что-то конкретное с данным текстом статьи и двигаться уже дальше по тексту. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 20:45, 11 сентября 2009 (UTC)

DrBug по мне так выше четко показана реальнсоть целей белых. Я зп вариант MPowerDrive. Пора ЕГО вносить в статью.--Костян1802 07:38, 13 сентября 2009 (UTC)

Здесь не голосование, коллега. Если есть аргументы за или против каких-либо вариантов - приводите их.--Mankubus 09:25, 13 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, я не особенно беспокоюсь по поводу того, что фраза в преамбуле не говорит о целях - потому что в одном из вариантов обсуждения так и предлагалось сделать. По поводу "несимметричности целей" - не показаны надёжные источники, характеризующие цели сторон как существенно несимметричные. Напротив, есть весьма надёжный источник, в котором цели сторон опи́саны симметрично. Поэтому пока нет надёжного источника, сообщающего именно о несимметричности целей, никакие исследования участниками отдельных источников посвящённых одной стороне не могут привести к несимметричности изложения в нашей статье. Пока вы меня принимаете как посредника, в статье не будет перекоса вида "одна сторона - белая и пушистая, а вторая - чёрная и шипастая", если только для такого перекоса не появится действительно надёжных свидетельств, изложенных вместе рядом в одном и том же надёжном источнике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:09, 13 сентября 2009 (UTC)

Совершенно согласен. Как видим, новых аргументов нет, коллега Костян1802 предлагает "вариант MPowerDrive" — по существу как раз оспариваемый текст статьи. Позиция понятна и неконструктивна. Предлагаю уже итожить обсуждение. Появятся новые источники — тогда и обсудим новую правку. Большое Вам спасибо за посредничество. Участник 80 254 110 49←это ник 17:19, 13 сентября 2009 (UTC)

// В ходе обсуждения не продемонстрировано ни одного надёжного источника, который бы описывал одновременно и цели красных, и цели белых, и при этом характеризовал бы цели красных как "обманные", а белых - как "реальные". Dr Bug (Владимир² Медейко), скажите, разве не абсурдно ставить под сомнение "обманность" целей красных?! Прошло ведь 90 лет с поры провозглашения этих "целей". История показала, что ни одной из них большевики и не планировали приводить в жизнь. Очевидные факты не нуждаются в доказательствах, разве нет? --MPowerDrive 07:29, 18 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз прошу: не навязывайте другим свой взгляд на историю. Кому вы ставите в вину то, что делалось 90 лет? Умершему в 24-м Ленину? Умершему в 26-м Дзержинскому? Исключённым из партии в 27-м году Троцкому, Зиновьеву, Каменеву? Разгромленной в 29-м правой оппозиции? И что вы им ставите в вину?--Mankubus 20:21, 19 сентября 2009 (UTC)

Я обращаю внимание, что мы не должны делать самостоятельные выводы, мы должны отражать содержание источников, причём делать это бесспорным способом. Если какой-то вывод не является тривиальным и не написан в надёжном источнике, он не допустим в статье. Нельзя придавать какому-то мнению больший вес по отношению к другому, если так не сделано в надёжном источнике. Пожалуйста, напишите мне или Додонову, мы попытаемся разъяснить, чем вызвано такое требование, и как ему удовлетворять.

Я проиллюстрирую, почему такое сделанное самостоятельное умозаключение, подобное указанному Вами, может оказаться ложным. Представьте, что я изо всех сил бежал на трамвай, чтобы успеть на работу. Но в спешке оступился, упал, сломал ногу, ударился головой об асфальт, и поехал не на трамвае на работу, а на карете скорой помощи в больницу. Так вот, умозаключение, что я якобы бездельник и лоботряс, а цель "успеть на работу" была обманной, будет неверным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 23 сентября 2009 (UTC)

Текущий итог

К сожалению, я вынужден подвести итог в ситуации, когда одна из сторон не в полной мере согласна с текущим вариантом.

Дело в том, что дело приняло волокитный характер, и если согласиться с бесплодностью обсуждения, то это дискредитирует всю идею посредничества.

Поэтому давайте попробуем подойти со следующих позиций: насколько я вижу, все содержательные претензии обеих сторон в последнем из предложенных вариантов учтены.

Эмоциональные претензии, к сожалению, не могут быть учтены: понятно, что вопрос острый, и каждой из сторон хочется написа́ть про "свою" сторону максимально хорошо, а про противоположную сторону - не очень. Эмоции не помогают находить точные формулировки. Нужны источники, говорящие именно о том, что вызывает споры. В данном случае споры вызвало предложение написа́ть о сторонах несимметрично. Но есть надёжный источник, который пишет симметрично, и не приведены надёжные источники, пишущие несимметрично.

Когда появятся новые источники, без проблем можно будет уточнить итог.

Пока же, чтобы не ходить по кругу, я подвожу итог на последнем предложенном варианте:

«Основная вооружённая борьба за власть в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры. Дальнейшие цели провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых — созыв нового Учредительного собрания, с передачей на его усмотрение решения вопроса о политическом устройстве России.»

Если я что-то неточно сформулировал, прошу обращаться на мою страницу обсуждения. Прошу обращаться туда же, если кто-нибудь считает, что я неправильно трактую какое-то правило, либо если вы хотите уточнить значение какого-либо правила.

Благодарю всех участников дискуссии за потраченные вами время и усилия!

Не знаю, как оцениваете итоговую формулировку вы, но на мой взгляд, это очень точная, нейтральная и ёмкая формулировка, содействием выработке которой я даже немножко горжусь :-).

Спасибо за внимание и помните - я всегда открыт для комментариев! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 23 сентября 2009 (UTC)

Вниманию посредника — об Учредительном Собрании.

//«По поводу данной дискуссии хочу сказать, что по результатам многократного прочтения этого фрагмента у меня сложилось убеждение, что истина посередине: историк явно указывает, что определённая работа по воплощению обещаний в жизнь велась, однако она не высказывает в конкретном том месте, ни точки зрения, какое место созыв УС имел среди целей колчаковцев, ни того, насколько эти цели разделяли другие лидеры белого движения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:42, 30 августа 2009 (UTC)»

Уважаемый и признаваемый как мной, так и оппонентами историк В.Д. Зимина пишет на стр. 51 своей работы следующее:

В конце октября 1918 гола в Киеве во главе с октябристом В.В. Меллер-Закомельским возникло новое межпартийное объединение всех тех противников большевизма, которые по тем или иным причинам не входили в ранее действовавшие организации... …Если в определении конечной цели борьбы — созыв Всероссийского Учредительного собрания на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права — все мнения были едины, то по вопросам частного порядка — весьма противоречивы…

Автор не цитирует, подчеркиваю, кого-то, автор - В.Д. Зимина пишет это от себя, пишет, что по вопросу конечной цели борьбы - Учредительного Собрания - все мнения были едины!.

стр. 97 В.Д. Зимина пишет о целях и первопричинах обращения в целом белых к идее Учр. собрания, при этом обобщая их устремления:

Обращение [белых] к идее Учредительного собрания не было случайным. На протяжении почти 4 десятилетий она служила своеобразным политическим знаменем всех революционных партий, превратившись после крушения монархии в общепризнанную политическую необходимость, которая, безусловно, могла бы сыграть решающую роль в судьбе России.

на стр. 116-117 В.Д. Зимина пишет от себя о попытках всего спектра белых сил договориться и консолидироваться:

Практически все признавали принципы демократии как гарантии гражданских свобод, соглашаясь на созыв Учредительного собрания на основе всеобщего избирательного права, на проведении децентрализации власти путем широкого местного самоуправления

//...однако она не высказывает в конкретном том месте, ни точки зрения, какое место созыв УС имел среди целей колчаковцев, ни того, насколько эти цели разделяли другие лидеры белого движения.'' Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:42, 30 августа 2009 (UTC)»

Что касается Отношение белых вождей Деникина и Колчака к Учредительному собранию известно. На стр. же 108 В.Д. Зимина приводит не столь известное отношение к этой идее другого белого вождя - ген. Л.Г. Корнилова:

Отрицавший свою принадлежность к какой-либо политической комбинации, стоявший на платформе "Учредительное собрание решает судьбу России", генерал Корнилов...

Владимир, я отвечаю на Ваши вопросы? Эти доказательства — то, что историк пишет от себя должны дать ответы на все Ваши вопросы, как я полагаю. Я уже приводил эти цитаты выше среди цитат, где Зимина цитирует другие источники. Теперь привел непосредственно те, где она говорит от себя, высказывает свое компетентное мнение. --MPowerDrive 08:45, 2 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, спасибо! Насколько я вижу, из Вашего разъяснения и обсуждения выше следует, что по мнению Зиминой, приведённому в указанных отрывках, созыв УС разделялся большинством российских противников большевизма, и являлся одним из краеугольных камней их платформы, хотя были и обоснованные предположения о том, что эта идея может являться ширмой. Правильно я сформулировал? Интересно мнение всех оппонентов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:45, 3 сентября 2009 (UTC)

По общепризанному мнению, изложенному в Большой Российской энциклопедии, «Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения - Белыми армиями (отсюда установившиеся названия гл. противников в Г. в. - «красные» и «белые»)». Большая Российская энциклопедия. Том 7. стр. 591. Москва. Научное издательство "Большая Российская энциклопедия". 2007 г. ISBN 978-5-85270-337-8, 5-85270-320-6. По мнению историка В. Д. Зиминой целью Белого движения после окончания Гражданской войны и установления «правильного» порядка в стране был созыв нового Учредительного собрания, на усмотрение которой должно было быть передано решение вопроса о политическом устройстве России.

Напоминаю также ВСЕМ участникам, что Колчак пришёл к власти как раз путём военного переворота, путём свержения власти Комитета членов Учредительного собрания и расстрела всенародно избранных членов Уредительного собрания, а мы тут рассуждаем о каком-то гипотетическом "будущем" Учредительном собрании, когда существующее было низвержено почище большевиков и расстреляно. Тут много пишут о самочинности большевицких органов, а о том, что Колчак самочинно провозгласил себя диктаторм - Верховным правителем России, расстреляв при этом членов Учредительного собрания как-то быстренько забывают. И все вожди белого движения: Корнилов, Колчак, Деникин - все провозглашали свою военную диктатуру на период Гражданской войны, до полного умиротворения страны, наведения "правильного порядка". Так что чем проталкивать свою субъективную и ангажированную точку зрения, не лучше было бы излагать ОБЩЕПРИНЯТУЮ точку зрения, изложенную в БРЭ. Или тут кто-то хочет сказать, что авторитетная современная энциклопедия, в написании которой участвовал также известный историк Белого движения В. Ж. Цветков, тоже вводит в заблуждение читателей? Участник 80 254 110 49←это ник 01:12, 3 сентября 2009 (UTC)

А разве это противоречит тому, что я написа́л?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:27, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет-нет, к Вам претензий нет :) Я начал писать Вам ответ о том, что надо написать сначала абзац с общепризнанным мнением, а затем отдельно дать абзац с мнением Зиминой. После этого, чтобы не терять мысль, изложил тут же остальные рассуждения об Учредительном собрании для всех участников. Я пожалуй скорректирую свой пост, чтобы не было недоразумений. Извините, если что-то получилось не так. Участник 80 254 110 49←это ник 01:40, 3 сентября 2009 (UTC)

Вам абсолютно не в чем извиняться! Я просто не понял, что я написал не так. Теперь я понял Вашу мысль! Вероятно, такой подход, как Вы сейчас написа́ли, хороший. Но не знаю, насколько он понравится участнику MPowerDrive и другим коллегам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:50, 3 сентября 2009 (UTC)

Подход у меня сугубо энциклопедический: я открываю Большую Российскую энциклопедию и читаю что там написал В. Ж. Цветков (авторитеный историк как для меня, так и для участника MPowerDrive). До сих пор участник MPowerDrive признавал авторитет В. Ж. Цветкова касательно Белого движения. Участник 80 254 110 49←это ник 01:59, 3 сентября 2009 (UTC)

Dr Bug (Владимир² Медейко), согласен с Вашей формулировкой о краеугольном камне с одним уточнением касательно «обоснованных предположений о том, что эта идея может являться ширмой». Дело в том, что историк пишет там же, на той же странице, что сомнения в "блефористичности" были только у эсеров и меньшевиков, которые опасались, что по решению этого самого Учредительного собрания будут, цитирую, «перечеркнуты все завоевания революции». Т.е. сомнение не в том, что КОлчак соберет Учредительное СОбрание, а опасение в том, что это Собрание решит отменить «завоевания» Февральской революции. К тому же ниже 80 254 110 49←это ник допускает известную передержку: Колчак разогнал не Учредительное Собрание, а «междусобойчик», устроенный некоторыми из членов бывшего законным Собрания (разогнанного большевиками и бывшего легитимным). Надо ли говорить лишний раз о том, что сбор нескольких из членов Собрания не имел никакого отношения к Всероссийскому Собранию и называться "Учредительным Собранием" не мог! Соответственно и разогнать поэтому Учредительного Собрания А.В. Колчак тоже не мог ну никак . --MPowerDrive 11:28, 6 сентября 2009 (UTC)

Понятно. Под опасениями в "ширме" я имел в виду именно то, что некоторые опасались, что новособранное УС под давлением примет ровно те решения, которые нужны победителям. Про тонкость со старым УС тоже понятно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:22, 6 сентября 2009 (UTC)

«Про тонкость со старым УС тоже понятно...» // Мне непонятно что Вы имеете в виду про тонкость со старым УС. Что у меня, как выражается оппонент, есть «передержка»? Тогда напоминаю ещё раз - В. Ж. Цветков в статье Белое движение в Большой Российской энциклопедии пишет: «Политич. программа Б. д. предполагала установление на период войны единоличной власти на подконтрольной территории при сохранении в силе законов, действовавших до Окт. революции 1917, непризнание состоявшегося в 1918 Учредительного собрания (поскольку выборы в него прошли после «большевистского переворота»).» Более того - вожди белого движения сходились с большевиками именно в разгоне Учредительного собрания, Верховный Правитель России А. В. Колчак говорил: «Я считал, что если у большевиков и мало положительных сторон, то разгон этого Учредительного Собрания является их заслугой, что это надо поставить им в плюс.» . Уважаемый Владимир, я устал повторять для MPowerDrive одно и то же по десять раз на разных СО, может Вы лично возьмётесь довести мои аргументы до него? Все мои обращения он полностью пропускает мимо ушей. Ещё раз: белые не признавали УС, Колчак поддерживал разгон большевиками УС, колчаковцы расстреляли всенародно избранных членов УС. Если это «мелочи» для понимания отношения белых к УС вообще и к тому, каким это УС будет после победы белых, то что же тогда не мелочи? И ещё: у идеологов БД вовсе не было такого уж определённого стремления к выборам УС после ГВ. Напоминаю то, что уже писал выше: Шульгин о будущем устройстве России, где чёрным по белому написано: «Кто возьмет на себя санкцию сделанного и учреждение постоянной формы правления, - предсказать нельзя. Будет ли это Учредительное Собрание? – Может быть. Но не исключены и другие способы “волеизъявления”: плебесцит, всенародная свободная присяга (очевидно в форме “присяги” по аналогии с Земским Собором 1613 года передавшим власть Русскому Государю – прим. В. Цветкова) или еще какой-нибудь путь, нам неизвестный.» Так что отношение даже к новому УС после победы в ГВ среди белых было самое разное, примерно как: победим, установим диктатуру, наведём наш порядок, а там видно будет. Участник 80 254 110 49←это ник 18:42, 6 сентября 2009 (UTC)

Вот ваша передержка, уважаемый, не надо так переживать и волноваться, нервные клетки не восстанавливаются, знаете ли :

Напоминаю также ВСЕМ участникам, что Колчак пришёл к власти как раз путём военного переворота, путём свержения власти Комитета членов Учредительного собрания и расстрела всенародно избранных членов Уредительного собрания, а мы тут рассуждаем о каком-то гипотетическом "будущем" Учредительном собрании, когда существующее было низвержено почище большевиков и расстреляно. (орфография автора сохранена)

Не было никакого «Учредительного Собрания» «низвержено» Александром Васильевичем, Вы заблуждаетесь! Так Вам лучше видно, уважаемый коллега?! --MPowerDrive 19:40, 6 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, у меня к вам вопрос: где мы собираемся писа́ть об обсуждаемых в этом разделе вопросах? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:22, 6 сентября 2009 (UTC)

Где же еще, как не в преамбуле писать о «краеугольном камне»? Там было написано, там же должно и остаться — это ведь не какая-то там второстепенная и малозначимая деталь, правда ведь?! --MPowerDrive 14:09, 6 сентября 2009 (UTC)

В предложенном последнем варианте текста, претендующего на консенсусность, о созыве нового УС написано. Дополнительные детали, насколько я могу судить, уместние далее по тексту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 6 сентября 2009 (UTC)

• • Интересно, если Колчак разгонял Учредительное собрание, то чем же занимались Ленин и Троцкий?. Небось, защищали его.. от Колчака. Оригинально получается. Не переворачивайте Гражданскую войну с ног на голову. Давайте ответственность за события прописывать только для реально ответственных сторон. Ибо, простите, на заборе тоже написано. А, за забором на самом деле все не так, как написано. Извините за образность.. Представляется, что гражданин 80 254 110 49, по-видимому, занял совершенно непримиримую и контрпродуктивную позицию. Иначе почему не признавать совершенно очевидных вещей. Очень похоже, что это уже результат личностно-психического воздействия статей MPowerDrive на уважаемого участника 80 254 110 49.-Glavkom NN 19:59, 6 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Во-первых, я хочу напомнить о существовании правил ВП:ЭП и ВП:НО, в сооветствии с которыми обсуждать друг друга и строить догадки отношении мотивации других участников не следует. Во-вторых, хочу подчеркнуть, что Википедия не занимается установлением истины, а излагает содержание надёжных источников. Будет непримиримый конфликт авторитетных источников - изложим обе версии в соответствующем их весу объёме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:41, 6 сентября 2009 (UTC)

Ну так пусть уважаемый гражданин изложит по пунктам, какие, по его мнению, АИ подтверждают разгон Колчаком УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ - законного и легитимного, а не сборища двух с половиной штук человек эс-эров, заседавших некогда в числе десятков и сотен действительно всенародно избранных законных, избранных народных предстапвителей. Пока что видим лишь одну большевицкую демагогию, нет не оппонентов — но советских историографов, что 70 лет пичкали страну небылицами. --MPowerDrive 20:54, 6 сентября 2009 (UTC)

Я боюсь, что для фразы "Пока что видим лишь одну большевицкую демагогию, нет не оппонентов — но советских историографов, что 70 лет пичкали страну небылицами." Вы АИ не найдёте :-). Но пока я вообще не вижу цели данного обсуждения. Ради чего этот спор о том, разгонял ли Колчак старое УС или нет? Вопрос задаю всем. Я не против этого спора, я просто пока не вижу, какова должна быть в нём моя роль. Что планируется вставить в статью и куда? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:10, 6 сентября 2009 (UTC)

Меня тоже жутко интересует, почему коллеги MPowerDrive и Glavkom NN, до сих пор не высказав свои претензии к последнему варианту преамбулы, ведут спор о Колчаке.--Mankubus 21:15, 6 сентября 2009 (UTC)

Про якобы "разогнанное" Колчаком "Учредительное собрание" из двух с половиной эсеров спор начал гражданин 80 254 110 49.

Раз доказано, значит д.б в преамбуле, пусть не в скобках, как было раньше у меня, но указано, что целью Белой борьбы был созыв всенародного Учредительного Собрания. Аналогичной целью большевиков было удержание власти в собственных руках. Это — не касаясь несбыточных и заманчивых лозунгов и пропаганды типа построение бесклассового справедливого общества, "Война дворцам, мир хижинам" (ибо стало пьнствование во дворцах и разрушение хижин), "земля народу" (ибо получил народ колхозы) и т.д. и т.п. --MPowerDrive 21:20, 6 сентября 2009 (UTC)

Я не понял: какой конкретный текст Вы предлагаете? Сейчас Владимир без Ваших чётких указаний приведёт свой новый вариант текста, и у Вас снова возникнут возражения. Поэтому лучше напишите сейчас свой вариант на основе последнего текста Владимира и тогда будет ясно, чего Вы конкретно хотите. Не будем же писать про пьянствования, дворцы и хижины. Так очень трудно работать. Участник 80 254 110 49←это ник 21:34, 6 сентября 2009 (UTC)

В смысле, вы опять хотите неоднородное описание целей предлагать? Я буду против, по причинам, выше уже высказанным. И против всякого варианта, в котором цель созыва УС белых будет указываться без приставки "декларировалась" или "провозглашалась".--Mankubus 21:36, 6 сентября 2009 (UTC)

Так, опять застряли: насколько я понимаю, опять предлагается оставить большевикам цель "удержание захваченной власти над страной", а белым - цель "созыв УС". Это по какому же кругу мы пошли? Уже и БРЭ, и Цветков не устраивают. Я не знаю на какие ещё компромиссы идти. Полный тупик. Участник 80 254 110 49←это ник 22:29, 6 сентября 2009 (UTC)

По поводу Учредительного Собрания к моим доказательствам истинности цели Белого движения в плане его созыва из работы Зиминой и других источников хочу добавить, чтобы уже окончательно поставить точку в обсуждение, собственные слова уважаемого не только мною, но и оппонентами историка В.Ж. Цветкова, как к одному из авторов БРЭ к которому они аппелируют, забывая, что БРЭ - не единоличная работа, поэтому намошню формулировку выдавать за мнение Цветкова без его личного подтверждения - большая и еще раз большая натяжка. А вот что пишет сам историк в своей научной работе [Определение политико-правового статуса Белого движения в годы гражданской войны в России.]:

Модель новой государственной власти после марта 1917 г. должна была строиться на прочном основании всенародного избрания. Всероссийское Учредительное Собрание не только решало бы вопрос о форме правления, возрождении династии или создании республики. Оно становилось высшим санкционирующим органом, что соответствовало и российским историческим традициям (в белой прессе неоднократно отмечалась связь Учредительного Собрания с Земским Собором 1613 г.), и политическому опыту периода “думской монархии”. Именно поэтому идея созыва представительного органа (правда, уже под названием Национальное Учредительное Собрание), для собственной легитимации, оставалась центральной во всех политических программах белых режимов.

Историк ни слова не пишет про "ненастоящие декларации", В.Ж. Цветков, говорит, что идея Учредительного Собрания была центральной, т.е. истинной, настоящей. MPowerDrive 21:26, 19 сентября 2009 (UTC)

Цели Белого движения

Известный авторитеный историк и исследователь Белого движения Василий Жанович Цветков в Большой Российской энциклопедии в своей статье "Белое движение" пишет:

Белое движение — крупнейшее из организованных военно-политических движений, сформировавшихся в ходе Гражданской войны 1917-1922 в России в целях свержения советской власти. Существовало наряду с демократическими антибольшевистскими правительствами, националистич. сепаратистскими движениями на Украине, Кавказе и басмачеством в Ср. Азии. Включало разнородные в поли-тич. отношении силы (от умеренных социалистов и республиканцев до монархистов), единые в неприятии идеологии большевиков; все они придерживались принципа «единой и неделимой России». Термин «Б. д.» появился первоначально в Сов. России, с 1920-х гг. употреблялся и в среде рос. эмиграции. По-литич. программа Б. д. предполагала установление на период войны единоличной власти на подконтрольной территории при сохранении в силе законов, действовавших до Окт. революции 1917, непризнание состоявшегося в 1918 Учредительного собрания (поскольку выборы в него прошли после «большевистского переворота»). Декларировались: юридич. и персональная преемственность правительств Б. д. по отношению к правительству Рос. империи либо к Врем, правительству; решение вопроса о политич. устройстве и форме правления на Нац. учредит, собрании (т. н. принцип непредрешения), которое должно было быть избрано по мажоритарным округам на основе всеобщего, равного, тайного, прямого (в крупных городах) и двухступенчатого (в сельской местности) избират. права после ликвидации сов. власти, до его созыва допускался созыв местных (областных) собраний в качестве законосовещат. органов при единоличных правителях; сохранение за казачьими войсками права иметь собств. органы власти и вооруж. формирования. В области гос. устройства допускалась возможность «областной автономии» для Украины, Кавказа и Закавказья, де-факто признавалась независимость Польши, Финляндии и прибалтийских республик (с их правительствами велись переговоры о совместных действиях). В. Ж. Цветков.

Хороший термин - декларировались Участник 80 254 110 49←это ник 01:32, 3 сентября 2009 (UTC)

В целом, как мне кажется, не противоречит ни написанному мной в предыдущем параграфе, ни в в предложенной "новой итерации" преамбулы? Или я ошибаюсь? А "провозглашались", вероятно, более удачное слово, чем "декларировались"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не против и третьего Вашего варианта :) Думаю, что он не последний :) (Так, к слову: вообще-то в Большой Российской энциклопедии В. Ж. Цветковым написано, что целью Белого движения было свержение советской власти.) Участник 80 254 110 49←это ник 01:52, 3 сентября 2009 (UTC)

Маленькая просьба к администраторам

Так как в статье идёт долгая война правок и статья заблокирована от изменения обычными пользователями, пишу свою просьбу здесь. Замените, пожалуйста, в инфобоксе флаг Донецко-Кроворожской советской республики на красный - вот это изображение: . Объяснения даны на соответствующей странице обсуждения.
Master Shadow 18:40, 22 августа 2009 (UTC)

Новый раздел обсуждения про ленинский тезис

в рамках посредничества нужно рассмотреть правки 80 254 210 49 о ленинском тезисе и его якобы снятии. Правки участника существенно удалили статью от НТЗ. --Костян1802 07:47, 13 сентября 2009 (UTC)

Укажите, в чём, по-вашему, заключается удаление от НТЗ?--Mankubus 09:27, 13 сентября 2009 (UTC)

Удаление от нтз четко расписано ниже коллегой. Хочу еще обратить внгимание на добавление 80 254 ненейтральной фотграфии "белого террора" без компенсирующей фото красного террора. Опять не нейтрально. --Костян1802 17:00, 30 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, прежде чем переходить к новому обсуждению, я предлагаю завершить как положено старое незаконченное обсуждение, подвести итог, внести согласованный текст в статью и только затем уж переходить к обсуждению очередного абзаца. Иначе обсуждения будут плодиться и распыляться до бесконечности — это совершенно неконструктивно и непродуктивно. Работать со статьёй надо последовательно, не перескакивая с одного незаконченного текста на другой и не бросая на полдороге старые обсуждения. Во-вторых, если у Вас есть какие-то претензии к конкретному тексту, то предлагайте взамен также конкретный текст, чтобы было что обсуждать. Пока же Ваше абстрактное и весьма общее пожелание очень трудно как-либо практически обсуждать, не имея конкретного предлагаемого текста. Участник 80 254 110 49←это ник 16:44, 13 сентября 2009 (UTC)

Спасибо, что напомнили, там действительно в результате неконсенсусной и крайне маргинальной правки 80 254 110 49←это ник получился текст времен 60-х годов. Такое впечатление, что его писали по знаменитым советским учебникам, "которые - АИ". . --MPowerDrive 07:38, 18 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста я согласен с вашими аргументами, страница у меня в списке наблюдения. --Костян1802 17:00, 30 сентября 2009 (UTC)

Можно подробнее, пожалуйста? И с надёжными источниками. Потому что если я буду не анализировать "с завязанными глазами" представленные сторонами аргументы, а буду сам искать и подбирать источники, это сильно уменьшит взвешенность и нейтральность посредничества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:35, 23 сентября 2009 (UTC)

Диффы ангажированных правок 80 254 110 49: [2] [3]. Особенно вторая правка выдает стремление автора любыми путями все деяния краных преподнести в розовом цвете. --Костян1802 17:00, 30 сентября 2009 (UTC)

Приношу извинения за вынужденное молчание - очень напряженная неделя. Если очень коротко: Ленин считал, что мировую войну-бойню может остановить только революция в КАЖДОЙ воюющей стране, это заставит правящий класс остановить войну и заключить мир без аннексий и контрибуций, без победителей и побежденных. Уже тогда в 1914 г. Ленин был против гражданской войны только в ОДНОЙ стране (только в России, так как это не дало бы никакого эффекта), а в 1917-м он прямо писал, что большевики против гражданской войны и до последнего старались не начинать её, пока у них первых не появились жертвы. Постараюсь вечером дать цитаты, сейчас спешу. Участник 80 254 110 49←это ник 06:04, 23 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, спасибо, материала много, завтра разберусь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Вот обещанные цитаты:

Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии... Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 «Социал-Демократа») пояснила: во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину... (выделено в тексте Лениным). — В. И. Ленин. Полное собрание сочинений. — 5-е изд. — М.: Издательство политической литературы, 1967. Том 26. «О поражении своего правительства в империалистской войне. 1915 г.». Стр. 286-291

Таким образом, речь на самом деле шла не о борьбе за поражение России, а о борьбе за поражение ВСЕХ воюющих держав. Вынужденные бороться с революционным движением внутри своих стран, правительства воюющих держав были бы вынуждены закончить мировую войну - причём без аннексий и контрибуций:

Настроение масс в пользу мира часто выражает начало протеста, возмущения и сознания реакционности войны. Использовать это настроение — долг всех с.-д. Они примут самое горячее участие во всяком движении и во всякой демонстрации на этой почве, но они не будут обманывать народ допущением мысли о том, что, при отсутствии революционного движения, возможен мир без аннексий, без угнетения наций, без грабежа, без зародыша новых войн между теперешними правительствами и господствующими классами. Такой обман народа был бы лишь на руку тайной дипломатии воюющих правительств и их контрреволюционным планам. Кто хочет прочного и демократического мира, тот должен быть за гражданскую войну против правительств и буржуазии... Буржуазные газеты всех воюющих стран приводили примеры братанья солдат воюющих наций даже в траншеях. А издание военными властями (Германии, Англии) драконовских указов против такого братанья доказало, что правительства и буржуазия придавали ему серьезное значение. Если при полном господстве оппортунизма в верхах с.-д. партий Западной Европы и при поддержке социал-шовинизма всей с.-д. прессой, всеми авторитетами II Интернационала, были возможны случаи братанья, то это показывает нам, насколько возможно было бы сократить теперешнюю преступную, реакционную и рабовладельческую войну и организовать революционное интернациональное движение при систематической работе в этом направлении хотя бы только левых социалистов всех воюющих стран. — В. И. Ленин. Полное собрание сочинений. — 5-е изд. — М.: Издательство политической литературы, 1967. Том 26. «Социализм и война (Отношение РСДРП к войне). 1915 г.». Стр. 307-350

То есть организация революционного движения внутри воюющих стран прекратила бы (и прекратила на самом деле) «преступную, реакционную и рабовладельческую войну». А эта цитата есть в самой статье, не знаю, почему оппоненты полностью игнорируют её, привожу в третий или в четвёртый раз:

Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны. (В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.35, стр. 54) — В. И. Ленин. Полное собрание сочинений. — 5-е изд. — М.: Издательство политической литературы, 1967. Том 35. Стр. 54

Так что никакого призыва к гражданской войне в актуальном периоде 1917 года не было: Ленин менял стратегию и тактику борьбы в зависимости от обстоятельств. Когда необходимо было остановить мировую войну, он призывал народы к войне со своими правительствами, которым мировая бойня была выгодна и которые воевали за интересы правящих классов настолько, что принимали драконовские меры против братания на фронте солдат воюющих армий. Когда необходимо было отступить от пропасти гражданской войны только в одной воюющей стране, которые остальные воюющие державы в этой обстановке хаоса могли растащить на куски, Ленин повторял: «Мы не хотим гражданской войны. Мы против гражданской войны.» Вот какие были тезисы и какая была динамика их изменений в зависимости от меняющихся обстоятельств с 1914 по 1917 год. Участник 80 254 110 49←это ник 01:40, 24 сентября 2009 (UTC)

Оппонент 80 254 110 49←это ник выше занимается трактовкой ленинских цитат, что не допустимо. Причем трактовки эти как будто перекочевали сюда со страниц какого-нибудь учебника истории года эдак 60-го. Не то что ненейтрально, просто неприемлемо. Википедия - это же не какой-нибудь коммунистический отстойник типа "энциклопедии" kommunist.ru.

Теперь по поводу правок в статье, на которые обратил внимание участник Костян1802. Действительно, оппонентом 80 254 110 49 был сделан целый ряд неконенсусных и ненейтральных правок [4] в статье, в результате чего раздел перестал соответствовать понятию о НТЗ.

1. Оппонент 80 254 110 49←это ник допускает в этих правках совершенно голословные утверждения:

ни считали, что отражают волю большинства населения страны, выраженную через Советы, а сопротивляющуюся переменам часть имущего класса, согласно своей теории классовой борьбы, считали существенным меньшинством, обязанным подчиниться воле большинства

2. В статье речь о Гражданской войне В РОССИИ. Оппонент делает правку, уводящую читателя от сути ленинского тезиса:

было:

Готовность большевицких лидеров инициировать гражданскую войну подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!»

стало:

Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну во всех воюющих странах ради прекращения мировой войны и свержения власти, приведшей к этой войне подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!»

Добавленный текст не имеет никакого отношения к нашей статье, он может быть уместен в статье о самом персонаже, статье о большевиках, но здесь он выполняет лишь одну задачу - за многочисленными не имеющими прямого отношения к предмету статьи словами, увести внимание читателя от этого ключевого тезиса с точки зрения понимания причин Гражданской войны, попытаться оправдать в глазах читателя действия Ленина, де, не только в России Гражданская планировалась. Надо ли говорить, что такие правки не соответствуют цели РуВики - подаче четкого энциклопедического материала по предмету статьи без размывания и попыток ненейтрального оправдания действий персонажа (Ленина) в глазах читателя энциклопедии.

3. Оппонент далее добавляет:

Однако, в 1917 году этот тезис претерпел кардинальные изменения, и Ленин провозгласил отказ от гражданской войны

Приводится источник, однако правка неконсенсусная - согласования на СО нет, а статье уже занимается Н. Путин. Я не трогаю текст оппонента, лишь изменяю трактовку оппонентом ленинской цитаты (Ленин провозгласил отказ от гражданской войны) на соответствующий комментарий по этому поводу авторитетного ученого-историка Доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Санкт-Петербургского Института истории РАН, Б.И. Колоницкого (Ленин снял лозунг о гражданской войне) дополняю ненейтральную формулировку «обнейтраливающими» данный абзац, уже ставший совершенно тенденциозным после противоречащих НТЗ правок 80 254 110 49, словами этого ученого о том, что, несмотря на снятие ленинского тезиса, «тем не менее культурно и психологически большевики и после снятия данного тезиса готовы были начать гражданскую войну ради превращения мировой войны в мировую революцию»

Несмотря на то, что я не жаловался все это время на неконсенсусность очевидно ненейтральных и однобоких правок оппонента 80 254 110 49←это ник, тут он идет и пишет на меня запрос на ЗКА, в результате моя единственная правка - среди целого ряда его правок - откатывается админом Н. Путиным [5] с выписыванием им мне еще и блокировки (что, впрочем, к делу сегодняшнему не относится).

Далее по тексту в абзаце следует также внесенная 80 254 110 49←это ник ненейтальная и совершенно не годная для энциклопедической статьи трактовка им событий без каких бы то ни было ссылок на источники:

Дальнейшая эскалация конфликта и непримиримость сторон не позволила осуществить это намерение.

В результате целый раздел статьи пребывает с августа месяца в совершенно непригодном для энциклопедической статьи ненейтральном и ангажированном виде.

В качестве заключения хочу привести цитату из научной работы уважаемого и признаваемого оппонентом 80 254 110 49←это ник историка В.Ж. Цветкова. Историк как бы дает ответ на слова оппонента выше о том, что большевики, якобы не начинали гражданскую войну, и, якобы, начали ее только когда у них, по словам оппонента, первых появились жертвы: «большевики против гражданской войны и до последнего старались не начинать её, пока у них первых не появились жертвы» - как выше пишет посреднику 80 254 110 49←это ник.

А вот что пишет В.Ж. Цветков:

Сейчас, по прошествии почти ста лет, не следует судить о правоте поступков «белого рыцаря Тибета», сверяя его действия с расположением звезд или нумерологией. Можно в очередной раз повторить многократно заученное, что Монголия поверила идеям ленинизма, что Унгерн был палач и садист и вообще «гражданскую войну развязали белые», а «Ленин выступал за мирное развитие революции». Но оба эти подхода вряд ли будут объективны.

Прошу посредника Владимира Медейко поучаствовать в разборе по возвращению разделу энциклопедического вида и нейтрального объективного состава, благо мной приведены ссылки на работу авторитетного историка Колоницкого, а также его оценка вольно интерпретируемым оппонентом ленинским цитатам. --MPowerDrive 21:52, 29 сентября 2009 (UTC)

«Оппонент 80 254 110 49←это ник выше занимается трактовкой ленинских цитат, что не допустимо» -- оу, наконец-то вы согласились, что самостоятельная трактовка первоисточников чёрт знает куда может завести! :) Что ж, справедливо, поэтому даю цитату из ещё более авторитетного вторичного источника (из статьи чл.-корр. РАН Ю. А. Полякова «Гражданская война: возникновение и эскалация» в научном журнале "Отечественная история", N6, 1992 г.):

То, что вопрос о хронологических рамках в гражданской войне противоречив и неоднозначен, легко увидеть на примере высказываний самого Ленина. Их множество и менялись они по мере развития событий. После Февраля 1917 г. Ленин сказал, что “в России первая гражданская война кончилась”, т. е. Февральскую революцию он расценивал как первую гражданскую войну. В дальнейшем он называл началом “гражданской войны со стороны контрреволюционной буржуазии” корниловский мятеж, говорил о том, что гражданскую войну начали юнкера и другие элементы, выступившие против революции. В апреле 1918 г. он заявил: “Гражданская война в основном закончена”. Позднее Ленин весь первый период советской власти (т. е. до конца 1920 г. ) называл периодом ожесточенной гражданской войны.

Эти высказывания — пример того, что точка зрения современника может меняться и меняется в зависимости от стремительно изменяющейся обстановки. И теперь для нас особенно наглядно, что цитатные бои, которые мы любили и умели вести, губительны для науки. Нетрудно увидеть, сколько противоречий в этих цитатах, как, манипулируя ими, легко доказать что угодно.

Я предлагаю прислушаться к мнению историка и вообще убрать из преамбулы Ленина, дабы не заниматься "цитатными боями" с "доказательством чего угодно".

Что касается Колоницкого, то это его мнение, и подаваться оно должно как мнение. Тот же Поляков в той же статье, например, пишет, что начало Гражданской войне положила Февральская революция (большевикам, следовательно, нечего было начинать: она уже шла).--Mankubus 22:36, 29 сентября 2009 (UTC)

«Я предлагаю прислушаться к мнению историка и вообще убрать из преамбулы Ленина» // Да, это очень веский аргумент. Согласен. Я и раньше, кстати, неоднократно высказывался на разных СО, что Ленин писал очень много и в разное время совершенно разное - в зависимости от конкретной обстановки. Поэтому есть конкретное предложение по первому абзацу преамбулы. Вот этот ныне существующий текст:

Первым актом[3][4][5][6][7][8] Гражданской войны была Октябрьская революция — начало большевиками вооружённой борьбы за власть. Большевики считали, что отражают волю большинства населения страны, выраженную через Советы, а сопротивляющуюся переменам часть имущего класса, согласно своей теории классовой борьбы, считали существенным меньшинством, обязанным подчиниться воле большинства. Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну во всех[9] воюющих странах ради прекращения мировой войны и свержения власти, приведшей к этой войне[10], подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!»[источник не указан 60 дней]. Однако, в 1917 году этот тезис претерпел кардинальные изменения, и Ленин провозгласил отказ от гражданской войны[11]. Дальнейшая эскалация конфликта и непримиримость сторон не позволила осуществить это намерение.

заменить на этот текст, чётко соответствующий тексту БРЭ:

Большинство современных исследователей[3][4][5][6][7][8] временем начала Гражданской войны считают боевые действия в Петрограде в ходе осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917 года. Окончанием Гражданской войны большинство современных историков считают разгром «красными» в октябре 1922 года последних крупных антибольшевистских вооружённых сил. В то же время определённая часть историков склонна ограничивать время Гражданской войны периодом наиболее активных боевых действий сторон конфликта с мая 1918 года по ноябрь 1920 года.

Каково будет мнение уважаемого посредника? Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 16:45, 1 октября 2009 (UTC)

Моё мнение таково: я настолько восхищён филигранностью формулировки Полякова, что "утащу" её себе на личную страницу. Это великолепная цитата, которую я буду приводить увлекающимся интерпретацией первоисточников авторов статей по армяно-азербайджанской тематике в качестве иллюстрации фразы из правил: Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. Извините, что использую Ваш труд в своекорыстных целях :-). Спасибо! По существу вопроса: на мой взгляд, второй вариант с точки зрения правил "Википедии" существенно лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:53, 10 октября 2009 (UTC)

Примечания

[[Категория:]]

Первый акт Гражданской войны и НТЗ

Есть разные т.з. на то, когда началась Гражданская война и объявлять одну из них бесспорной истиной недопустимо, согласно ВП:НТЗ. Вышеупомянутый Поляков относит начало Гражданской войны к Февральской революции, как и ряд других авторов. Есть и достаточно распространённая точка зрения, согласно которой Гражданскую войну следует отсчитывать с мая 1918 года, когда начались масштабные фронтальные бои, что тоже имеет под собой основания.

Если в БРЭ пишется, что т.з. на Октябрьскую революцию как первый акт Гражданской войны является наиболее распространённой среди современных историков, то предлагаю так и написать:

Широко распространена среди современных историков точка зрения, согласно которой первым актом Гражданской войны была Октябрьская революция...

В то же время, ряд историков считает, что начало Гражданской войне положила Февральская революция (далее краткое изложение их позиции и ссылки).

Другие исследователи отсчитывают начало Гражданской войны с лета 1918 года, с момента начала широкомасштабных боевых действий (краткое изложение позиции и ссылки).

Если такая структура в принципе устраивает, потом конкретный текст обсудим.--Mankubus 09:36, 30 сентября 2009 (UTC)

Не согласен. Коли "в самом авторитетном и отражающем мнение современной историографии и науки", по мнению вашего же соратника, источнике - БРЭ - пишется, что данная точка зрения - самая основательная - значит так и есть, это и отражено в статье. Никаких уточнений в этой связи делать нужным не представляется. --MPowerDrive 13:12, 30 сентября 2009 (UTC)

БРЭ авторитетна, спору нет. Не знаю, что там написано конкретно, но сейчас в статье со ссылкой на неё написано следующее:

В современной исторической науке многие вопросы связанные с историей гражданской войны в России, в том числе важнейшие вопросы о её причинах и о её хронологичесх рамках, до сих пор остаются дискуссионными.

Вот, собственно, эта дискуссионность и должна быть отражена. То, что сейчас в статье написано про "первый акт", никоим образом не является общепризнанной точкой зрения в современной исторической науке. Некоторые цитаты из работ современных историков:

1) Чл.-корр. РАН Ю. А. Поляков в вышеупомянутой статье в научном журнале "Отечественная история" (№6, 1992):

Итак, Февраль, обнажив и обострив классовые противоречия, развязав насилие, пролив первую — и немалую — кровь, положил начало гражданской войне в России.
...
Мы видим, что столь мучительный вопрос — “Кто виноват в гражданской войне?” — остается без ответа. Если подойти формально, то в новом витке гражданского противоборства, начатого Октябрем, виноваты массы рабочих и солдат, совершившие революцию, виноваты большевики, ими руководившие, виноваты Советы, взявшие власть. Но мы знаем, что Октябрь стал логическим развитием событий и явлений лета и осени 1917 г., те, в свою очередь, упираются в Февраль, а обстоятельства, обусловившие Февральскую революцию, уходят своими корнями в предшествовавшую историю России. Поэтому нет логических оснований обвинять трудовые массы и большевиков в том, что они, совершив Октябрьскую революцию, тем самым развязали гражданскую войну.

2) Д.и.н. Ш. М. Мунчаев и д.и.н. В. М. Устинов в учебнике для вузов, рекомендованном Министерством образования РФ (1997 г.):

Одной из важных, но практически не исследованных проблем истории гражданской войны в России является ее периодизация. Справедливости ради отметим, что из существующих ныне периодизаций истории гражданской войны наиболее утвердившимся стал период с середины 1918 и до 1920 г. Эту периодизацию предложил В.И. Ленин, увязывая ее с главными этапами истории Октябрьской революции. Но В.И. Ленин не имел в виду периодизацию политической истории гражданской войны.

В этой связи, не касаясь общей периодизации истории гражданской войны и рассматривая лишь политические аспекты, следует отметить, что начало и конец гражданской войны никем не объявлялись и тем более не декларировались. Далее, при определении периодизации политической истории необходимо иметь в виду, что гражданская война — это не только ведение боевых действий на многочисленных фронтах. Критерием периодизации политической истории гражданской войны являются коренные изменения соотношения и расстановки классовых сил и социальных слоев населения на конкретных этапах исторического процесса.

В этом отношении политическая история гражданской войны как общественно-политическое и историческое явление, всеобъемлющее политическое понятие особо острой и своеобразной формы классовой борьбы имела место с февраля 1917 по октябрь 1922 г.

3) Д.и.н. Соколов А.К. Курс советской истории, 1917-1940: Учеб. пособие для студентов вузов. - М.: Высш. шк., 1999.:

Не останавливаясь подробно на описании военных действий, необходимо расставить некоторые акценты, позволяющие разобраться в освещении истории гражданской войны в России. В исторической литературе существует спор о периодизации гражданской войны. Имеется давняя традиция трактовать гражданскую войну как период острых классовых столкновений. В этом контексте и революция рассматривается как акт гражданской войны. Поэтому многие авторы ведут отсчет гражданской войны в России с октября 1917 г., а иные — и раньше, указывая на отдельные стычки, мятежи, восстания. В то же время есть другое определение войны как способа разрешения противоречий между сторонами с помощью вооруженных сил. В этом более узком, но более точном и современном понимании она означает противоборство воюющих армий, движение фронтов, мобилизацию экономики и другие явные свидетельства того, что страна находится в состоянии войны. С этой точки зрения гражданскую войну в России, видимо, следует датировать серединой 1918 — концом 1920 г., хотя и до, и после этого времени в стране то тут, то там вспыхивали боевые действия.

4) Д.и.н. Л. И. Футорянский в монографии про казачество в годы Гражданской войны (2003, рецензенты - д.и.н. Ратушняк В.Н., к.и.н. Побережников И.В.):

В недавно появившейся в свет книге мы показали, что период по март 1918 года можно считать только преддверием гражданской войны. Когда же военные действия вовлекли в сражения широкие народные массы и отдельные мелкие столкновения переросли в масштабные, в апреле-июне 1918 г. начался по-настоящему период гражданской войны.

5) Д.и.н. А. С. Барсенков и д.и.н. А. И. Вдовин. История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов вузов. М.: Аспект Пресс, 2005. (рецензенты - кафедра новейшей отечественной истории исторического факультета МПГУ, зав. кафедрой истории Института переподготовки и повышения квалификации МГУ им. М. В. Ломоносова проф. А. И. Уткин):

Революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друге другом. Ленин прямо ставил знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира».
В этом смысле Гражданская война началась в конце февраля — начале марта 1917 г. (расстрел революционных рабочих и солдат, свержение самодержавия) и завершилась в ноябре 1922 г. (ликвидация очагов белогвардейского сопротивления на Дальнем Востоке и окончательное утверждение Советской власти). Если Февральская революция и последующие события 1917 г. были результатом социально-политического и культурного кризиса, который привел к распаду Российской империи, то развернувшуюся Гражданскую войну можно рассматривать как процесс завоевания России, восстановления ее разрушенной государственности. В более узком понимании Гражданская война датируется с конца мая 1918 г. до конца 1920 г.

6) Конспект лекций по отечественной истории к.и.н. декана истфака МПГУ профессора В. В. Кириллова, М.:Эксмо, 2007:

В учебной литературе сохраняется традиция начинать историю Гражданской войны с весны-лета 1918 г. и выделять следующие основные этапы:

май—ноябрь 1918 г. – борьба Советской власти с так называемой «демократической контрреволюцией» (бывшие члены Учредительного собрания, представители меньшевиков, эсеры и др.); начало военной интервенции Антанты;

ноябрь 1918 г. – март 1919 г. – основные сражения на Южном фронте страны (Красная Армия – армия Деникина); усиление и провал прямой интервенции Антанты;

март 1919 г. – март 1920 г. – основные военные действия на Восточном фронте (Красная Армия – армия Колчака);

апрель—ноябрь 1920 г. – советско-польская война; разгром войск Врангеля в Крыму;

1921–1922 гг. – завершение Гражданской войны на окраинах России.

7) Д.и.н. Л. И. Ольштынский в докладе на научной конференции "Военная интервенция и Гражданская война в России в 1918-1920 гг." 28 февраля 2009 г.:

Мятеж чехословацкого корпуса в конце мая 1918 и создание им ряда антисоветских правительств в Поволжье, на Урале и в Сибири стал началом Гражданской войны. На востоке образовался Чехословацкий фронт (затем названный Восточным). На юге перешли в наступление войска Донской армии Краснова и Добровольческой армии Деникина. Так развёртываются крупномасштабные военные действия организованными вооружёнными силами. Страна переходит в состояние Гражданской войны.

Так или иначе, эту массу АИ нельзя игнорировать.--Mankubus 17:31, 30 сентября 2009 (UTC)

И слова про периодизацию в преамбуле статьи тоже нужно поправить: эта периодизация максимум является распространённой, но никак не общепризнанной (см. цитаты выше).--Mankubus 18:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Подтверждаю, в Большой Российской энциклопедии так и написано:

«В совр. историч. науке мн. вопросы, связанные с историей Г.в., остаются дискуссионными, среди них - вопросы о хронологич. рамках Г. в. и её причинах. Большинство совр. исследователей считают первым актом Г. в. бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917. а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруж. формирований в окт. 1922. Часть исследователей считают, что период Г. в. охватывает только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по нояб. 1920.» БРЭ. Том 7. стр. 591

Вот так написано "в самом авторитетном и отражающем мнение современной историографии и науки" источнике, как правильно заметил оппонент. Безусловно, разные мнения на хронологические рамки и причины ГВ в статье должны быть отражены, только - сжато и ёмко. Участник 80 254 110 49←это ник 07:37, 1 октября 2009 (UTC)

Что скажут Ваши оппоненты? На настоящий момент мне кажется, что дискуссионность периодизации Гражданской войны показана убедительно, и подобраны источники, на основании которых можно это хорошо и ёмко сформулировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:12, 10 октября 2009 (UTC)

Переделка шаблона статьи

Шаблон необходимо изменить. Наиболее вопиющим и бросающимся в глаза, вводящим читателя в заблуждение с первого же момента открытии статьи, является размещение петлюровцев таким образом, будто бы они выступали на стороне Белого движения. Нет нужды объяснять, что это не только не соответствует действительности, а верно с точностью до наоборот. Достаточно вспомнить уже кем был убит один из руководителей Белого движения ген. граф Келлер. --MPowerDrive 12:25, 30 сентября 2009 (UTC)

Переделать по английскому образцу?--Mankubus 12:42, 30 сентября 2009 (UTC)

Возможно, видел его несколько месяцев назад, обратил внимание тоже, как там стороны конфликта разнесены. Можно и свое что-нить придумать. --MPowerDrive 13:01, 30 сентября 2009 (UTC)

Про фото зверств

В разделе "Первые успехи красных" есть фото зверств большевиков: «Опознание трупов людей, замученных большевиками в Евпатории". (март 1918) Фотография из III т. «Очерков русской смуты» А. И. Деникина». Предлагаю разместить под этим фото фотографию зверств белых, либо существующее фото убрать. На выбор. Прошу обсудить и аргументировать своё мнение. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 17:03, 1 октября 2009 (UTC)

С предложением согласен, НТЗ есть НТЗ. Что касается того, убрать ли или добавить, то это уже дело личного восприятия каждого отдельного участника. По мне так ещё одна небольшая картинка примерно таких же размеров статью не испортит.

Ещё вот какой момент по поводу фото (не зверств, правда): в теле статьи резкий перекос по количеству фото военачальников в пользу белых генералов. Фото красных военачальников гораздо меньше, надо бы добавить их тоже в статью.--Mankubus 18:26, 1 октября 2009 (UTC)

До раздела «Второй период войны (май 1918 — март 1919)» по фото военачальников ещё соблюдается паритет, а дальше поехало: Каппель, Колчак, Марков, Деникин, Алексеев, Май-Маевский, Макаров, Мамантов, Врангель, Юденич, Миллер, Бакич... И ни одного фото красного военачальника (Антонов-Овсеенко только с зелёным атаманом Григорьевым приводится, но его фото выше уже есть).--Mankubus 18:35, 1 октября 2009 (UTC)

Ну, у меня фотографий этих военачальников хоть пруд пруди. Мне важно мнение посредника по обеим категориям фотографий. Надесь, что СО статьи в списке его наблюдения. Иначе надо будет обратиться на его СО. Участник 80 254 110 49←это ник 20:42, 1 октября 2009 (UTC)

Я полагаю, что текущая ситуация не соответствует требованиям правил о нейтральности. Однако, думаю, следует искать не численный паритет, а авторитетный нейтральный источник, в котором даётся список военачальников всех сторон Гражданской войны, и исходя из него устанавливать, какие фотографии и в какой пропорции будем вставлять в статью.

Кстати, хотя меня и не спрашивали, не могу не отметить, что раздел "первые успехи большевиков" мне вообще кажется содержащим ряд связанных проблем, начиная с названия и заканчивая достаточно нетривиальными утверждениями, не подтверждёнными источниками... Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:21, 10 октября 2009 (UTC)

Я с Вами полностью согласен. Более того - ВСЯ статья требует существенной переработки. Однако, делать это большими кусками текстов у нас не получится, так как буквально КАЖДОЕ слово вызывает дискуссии. Поэтому я и предлагаю обсуждать правки малых фрагментов текстов, постепенно, желательно последовательно от начала статьи к её окончанию. В данном разделе обсуждения я также ставил конкретный вопрос об одной фотографии: либо её убрать, либо добавить ещё одно фото в качестве НТЗ. Прошу Вас рассмотреть здесь именно этот вопрос и дать мне санкцию либо на удаление фото, либо на добавление подобного фото с другой стороны конфликта, так как сейчас в статье нет равновесия сторон. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 08:10, 10 октября 2009 (UTC)

Безусловно, Вы правы - с точки зрения НТЗ следует либо убрать эту, либо добавить другую. Причём, из этого раздела - скорее убрать, чем добавить. Потому что такая фотография в разделе "первые успехи большевиков" выглядит несколько неуместной, там не написано ничего, что бы она более-менее прямо иллюстрировала бы. Скорее бы уместной она была в отдельном разделе о методах, применяемых сторонами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:43, 13 октября 2009 (UTC)

Хорошо, тогда я уберу это фото. Если же это фото вдруг вернут обратно, то тогда я, чтобы не заниматься откатами, просто под это фото добавлю фото от противоборствующей стороны. Спасибо за посредничество. Участник 80 254 110 49←это ник 03:23, 13 октября 2009 (UTC)

Вопрос хронологических рамок Гражданской войны

Обратил внимание, что в статье осуществляется война правок за хронологичесие рамки окончания ГВ. Одна сторона выступает за 1922-й г., а другая-за 1923-й. А почему просто не написать: "Гражданская война в России (1917-1922 или 1923 гг.)" - и все проблемы отпадут сами собой. На самом деле, однозначного мнения о дате окончания Гражданской войны в исторической науке не существует. Glavkom NN 19:50, 19 октября 2009 (UTC)

Коллеги, вы не затягиваете рамки конфликта? В конце концов и БСЭ и Британника считают концом Гражданской войны ноябрь 1920 года (разгром армии Врангеля в Крыму). Хотелось бы увидеть бесспорные АИ подтверждающие другие цифры (1922 и 1923).--Alex1709 20:44, 19 октября 2009 (UTC)

Давайте писать в лиде доминирующую точку зрения, а дискуссию давать в разделе "Хронологические рамки Гражданской войны". В Большой Российской энциклопедии статья называется "Гражданская война 1917-1922 в России". Так и надо писать в названии и в лиде. В теле же статьи можно привести все дискуссионные точки зрения с указанием авторов и источников, в коих эти дискуссионные мнения и отражены. Участник 80 254 110 49←это ник 02:15, 20 октября 2009 (UTC)

Что-нибудь, кроме цитаты из БРЭ, подтверждает что большинство исследователей ведет хронологию Г.в. с 1917 года по 1922? Две других авторитетных энциклопедии (БСЭ и Британника), в полном согласии друг с другом, задают более узкие рамки (1918-1920). Я бы не согласился с утверждением, что авторитетность БРЭ перекрывает объединенный авторитет БСЭ и Британники. Есть явное противоречие, которое надо нейтрально отразить. --Alex1709 04:56, 20 октября 2009 (UTC)

Это противоречие отражено сразу же в преамбуле вики-статьи: «Временем окончания гражданской войны большинство историков считают разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооружённых формирований в октябре 1922 года. Некоторые исследователи относят к гражданской войне только период наиболее активных боевых действий противоборствующих сторон, имевших место с мая 1918 года по ноябрь 1920 года[1].» Но в лиде и в названии статьи должны быть указаны общепризнанные современным историческим сообществом рамки ГВ. А вообще я уже приводил выше цитату из БРЭ:

«В совр. историч. науке мн. вопросы, связанные с историей Г.в., остаются дискуссионными, среди них - вопросы о хронологич. рамках Г. в. и её причинах. Большинство совр. исследователей считают первым актом Г. в. бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917. а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруж. формирований в окт. 1922. Часть исследователей считают, что период Г. в. охватывает только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по нояб. 1920.» БРЭ. Том 7. стр. 591

Понимаете, большинство современного сообщества историков России придерживаются энциклопедической точки зрения, отражённой в БРЭ. Часть исследователей с этим не согласны, и их мнение тоже отражено в энциклопедии, но не в лиде и не в названии статьи, а сразу же в преамбуле. Участник 80 254 110 49←это ник 09:22, 20 октября 2009 (UTC)

На самом деле, у меня у самого нет однозначного мнения, когда же закончилась Гражданская война. Я склоняюсь к мысли о необходимости указания верхней границы как (1922 или 1923 гг.) Коллега привел АИ на 1922 г. Ну тогда мне осталось привести АИ на 1923.. Пожалуйста: Революция и Гражданская война в России: 1917-1923 гг.: Энциклопедия. В 4 томах редактор, составитель Кондратов С. А., Абациев Д. П., Большая энциклопедия. Революция и Гражданская война в России. 1917-1923 гг. В 4 томах. а из иностранных АИ (они кстати, также имеют равное право на употребление с работами российских историков) можно назвать проф. Эдварда Карра (работа Карр. Э. История Советской России: Большевистская революция, 1917–1923), где Гражданская война названа "большевистской революцией". Кстати, есть АИ и на то, что хронологические рамки красного террора уходят верхней чертой в 1923 г., см. напр: C. Мельгунов Красный террор в России (1918-1923). (прошу простить за оффтоп). Т.е. как видим, оснований указать дату (1922 или 1923 гг.) - вполне предостаточно. Glavkom NN 10:44, 20 октября 2009 (UTC)

Энциклопедия издательства "Терра" и энциклопедия издательства "Большая Российская энциклопедия" несколько различаются по авторскому коллективу. БРЭ, в редакционном совете которого Президент РАН и 80 действительных членов РАН, отражает точку зрения современного исторического сообщества, а книги "Терра" отражают только точку зрения самих авторов книги. Тем не менее, приведённые источники являются авторитеными, хотя учитывать вышеприведённое обстоятельство необходимо, а конкретную форму включения их данных в статью необходимо обсудить с остальными редакторами статьи. Спасибо за конструктивное сотрудничество. Участник 80 254 110 49←это ник 11:11, 20 октября 2009 (UTC)

предлагаю уточнить преамбулу: "Временем окончания гражданской войны большинство современных российских историков" и далее по тексту. По крайней мере уберем очевидное искажение НТЗ--Alex1709 14:19, 20 октября 2009 (UTC)

У меня нет возражений. Но дискуссия здесь идёт не по тексту статьи, а по лиду (формулировке): какую дату писать именно в названии статьи. Участник 80 254 110 49←это ник 09:52, 21 октября 2009 (UTC)

"какую дату писать именно в названии статьи" - это зависит от определения того, что считать Гражданской войной. Возможно у вас (как и у других коллег, давно занимающихся статьей) глаз замылен; я как человек новый, хочу сказать что отличие хронологических границ (1917-1922) от того чему меня учили в школе в советское время (1918-1920), бросается в глаза. Чувство недоумения усугубляется быстрой проверкой по энциклопедиям доступным онлайн (БСЭ и Британнике), которые дают таки 1918-1920, т.е. привычную хронологию. Как я понимаю, связано это с тем, что ранее (и не только в СССР но и за рубежом) Гражданская война определялась более узко чем сейчас, как противостояние именно "красных" и "белых", причем именно вооруженных сил сторон (с момента, когда они у сторон начали появляться, а это начало 1918 года, и до момента пока сопротивление последних регулярных частей "белых" не было сломлено в Крыму). В принципе это соответствует определению войны данному в Википедии: Война́ — конфликт между политическими образованиями (государствами, племенами, политическими группировками и т. д.), происходящий в форме боевых действий между их Вооружёнными Силами (выделение мое). В пост-советское время, судя по приведенной цитате из БРЭ, появилась тенденция понимать Гражданскую войну более обобщенно, как вообще все что происходило с октября 1917 года (захват власти большевиками) до момента установления ими контроля над всей территорией страны. Я хочу отметить, что это явно другое определение, чем то что было раньше - существенно более широкое, чем раньше, и НТЗ требует чтобы это было обязательно отмечено, вероятно даже в саммари статьи, чтобы читателя, привыкшего к другому определению, не вводить в заблуждение. --Alex1709 05:41, 22 октября 2009 (UTC)

Хорошо, какой у Вас конкретный компромиссный вариант лида: как написать, чтобы и АИ соответствовало и не вызывало войны правок. Предложите вариант, который устраивал бы оппонентов и не противоречил Вашим аргументам. Участник 80 254 110 49←это ник 15:56, 22 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы для начала сравнить определения Гражданской войны в БРЭ и БСЭ / Британнике. К сожалению доступа к БРЭ у меня нет - я правильно понимаю что он есть у Вас? Если есть такая возможность, хотелось бы увидеть цитату из БРЭ из которой будет понятно какое определение Гражданской войны там дано.--Alex1709 06:18, 23 октября 2009 (UTC)

Вот: «ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА 1917-22 в России, цепь вооружённых конфликтов между разл. политическими, социальными и этническими группами. Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения - Белыми армиями (отсюда установившиеся названия гл. противников в Г. в. - «красные» и «белые»). Составной частью Г.в. являлись также вооруж. борьба на нац. «окраинах» быв. Рос. империи (попытки провозгласить независимость вызывали отпор со стороны «белых», выступавших за «единую и неделимую Россию», а также руководства РСФСР, видевшего в росте национализма угрозу завоеваниям революции) и повстанч. движение населения против войск противоборствующих сторон. Г. в. сопровождалась боевыми действиями на территории России войск стран Четверного союза, а также войск стран Антанты (см. Иностранная военная интервенция в России 1918-22).

В совр. историч. науке мн. вопросы, связанные с историей Г.в.. остаются дискуссионными, среди них - вопросы о хронологич. рамках Г. в. и её причинах. Большинство совр. исследователей считают первым актом Г. в. бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917, а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруж. формирований в окт. 1922. Часть исследователей считают, что период Г. в. охватывает только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по нояб. 1920. Среди наиболее важных причин Г. в. принято выделять глубокие социальные, политич. и нац.-этнич. противоречия, существовавшие в Рос. империи и обострившиеся в результате Февр. революции 1917, а также готовность широко использовать насилие для достижения своих политич. целей всеми её участниками (см. «Белый террор» и «Красный террор»). Некоторые исследователи видят в иностр. интервенции причину особой ожесточённости и длительности Гражд. войны.

Ход вооруж. борьбы между «красными» и «белыми» можно разделить на 3 этапа, которые различаются по составу участников, интенсивности боевых действий и условиям внешнеполптич. обстановки.

На первом этапе (окт./нояб. 1917 -нояб. 1918) происходило формирование вооруж. сил противоборствующих сторон и осн. фронтов борьбы между ними. В этот период Г. в. шла в условиях продолжавшейся 1-й мировой воины и сопровождалась активным участием во внутр. борьбе в России войск стран Четверного союза и Антанты.» И т. д. Участник 80 254 110 49←это ник 00:50, 24 октября 2009 (UTC)

Коллеги, извините, что вмешиваюсь, но для начала я хочу спросить, в чём подоплёка спора? Есть ли в этом вопросе идеологическая основа, или спор столь остр просто по привычке? Я спрашиваю не из любопытства, от этого зависит, как оптимальнее искать дополнительные подтверждающие источники. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:47, 20 октября 2009 (UTC)

Для меня идеологической подоплеки нет. Позиционировать мнение БРЭ по хронологии Гражданской войны как разделяемое "большинством историков" мне представляется неправильным, особенно в свете того что Британника (=большинство современных зарубежных историков) и БСЭ (=большинство советских историков) придерживаются другого мнения. Как минимум надо уточнить что мнение БРЭ по хронологии разделяется "большинством современных российских историков". Возможно было бы корректно написать примерно так: "В зарубежной историографии к Гражданской войне как правило относится период наиболее интенсивных боевых действий противоборствующих сторон, имевших место с мая 1918 года по ноябрь 1920 года (ссылка на Британнику). Этой же точки зрения придерживалась советская историография (ссылка на БСЭ). Большинство современных российских историков как правило относят к Гражданской войне период с октября 1917 года по октябрь 1922 года (ссылка на БРЭ)."--Alex1709 17:45, 20 октября 2009 (UTC)

В советской историографии было принято датировать ГВ с 1918 по 1922. Это устаревшая датировка: сегодня "мейнстрим" историографический изменился, преобладает, к примеру, оценка взаимосвязанности Февраля и Октября. Поэтому совершенно однозначно 1917. А вот дата окончания - спорна, данные БСЭ не имеют авторитета, выше показано, почему.

Кстати, в статье в шаблоне кем-то давно установлен не просто год, но конкретная дата окончания ГВ - с точности до дня. Полагаю, имеет смысл узнать, какие АИ были у автора на эту дату. --MPowerDrive 18:44, 20 октября 2009 (UTC)

Полагаю, что коллеги и оппоненты ведут спор столь остро именно по привычке--MPowerDrive 18:44, 20 октября 2009 (UTC)

«в чём подоплёка спора?» // Добрый день, Владимир. Подоплёка спора не в том, чтобы писать или не писать в статье о разных хронологических рамках гражданской войны. Конечно же писать. Речь идёт о том, что будет написано в лиде статьи. То есть фактически - о названии статьи. Сейчас в самом начале формулировки написано: «Гражда́нская война́ в Росси́и (1917—1923) — вооружённая борьба...» В то время как в БРЭ написано: «Гражда́нская война́ 1917—1922 в Росси́и...». Вот по этим цифрам В ЛИДЕ и идёт война правок. Никакой идеологии тут нет. Возможно, Вы как опытный конфликтолог сумеете найти компромиссный вариант? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 09:42, 21 октября 2009 (UTC)

«Коллеги, извините, что вмешиваюсь» // :)) Да мы только рады Вашему вмешательству! Ваша помощь всегда конструктивна и эффективна! Почаще «вмешивайтесь» :) Участник 80 254 110 49←это ник 09:55, 21 октября 2009 (UTC)