Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Форум: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Строка 8: Строка 8:
Этот форум не архивируется.
Этот форум не архивируется.
</div>
</div>

== Против всех кандидатов ==
Предлагаю выдвинуть кандидата "Против всех". В случае, если он наберёт большинство голосов, то не избирать АК на полгода.--[[User:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] 13:13, 7 мая 2010 (UTC)


== О пропорциях ==
== О пропорциях ==

Версия от 13:13, 7 мая 2010

Против всех кандидатов

Предлагаю выдвинуть кандидата "Против всех". В случае, если он наберёт большинство голосов, то не избирать АК на полгода.--Ctac (Стас Козловский) 13:13, 7 мая 2010 (UTC)

О пропорциях

Коллеги, по своим наблюдениям за работой нескольких составов АК я сделал вывод, что для успешной работы АК необходимо, чтобы более половины его составляли «новички» — участники, довольно активно работающие в последние месяцы в пространстве имён «Википедия» (КУ etc.), но не имеющие опыта работы в АК и аналогичного ему. В то же время бывшие арбитры (или просто очень опытные участники) тоже нужны, но они должны составлять меньшую часть.

Объяснение следующее. У «новичков» гораздо больше энтузиазма и работоспособности. В то же время бывшие арбитры, как правило, лучше понимают Википедию. Состав из одних только бывших арбитров и очень опытных участников может либо сильно «тормозить», либо публиковать решения на слишком высоком уровне понимания Википедии. Состав из одних только «новичков» имеет риск не сработаться (точнее, сработаться слишком поздно), а также может принимать слишком поверхностные решения.

Пожалуйста, старайтесь обращать внимание на эти пропорции как при голосовании, так и при выдвижении. К сожалению, сейчас ярких «новичков» в Википедии довольно мало (но мне кажется, что к АК-11 их будет гораздо больше), и это может стать большой проблемой АК-10. Kv75 04:50, 5 мая 2010 (UTC)

  • Опасность, что АК10 будет состоять исключительно из бывших арбитров, исчезающе мала.--Victoria 06:03, 5 мая 2010 (UTC)
    Ну я пока не вижу реальных кандидатов помимо бывших арбитров, кроме Артёма Коржиманова (рад, что он согласился), Chronicler, LEMeZza, Дарёны, Track13 и Владимира Соловьёва (причём вероятность согласия этой пятёрки довольно мала). Впрочем, и из бывших арбитров могут выдвинуться, пожалуй, лишь Евгений Генкин, Виктория и с очень маленькой вероятностью Митриус и Вульфсон. Kv75 07:16, 5 мая 2010 (UTC)
    Причём Chronicler уже близок к категории «очень опытных участников». altes 16:03, 5 мая 2010 (UTC)
  • Критерии успешной работы АК пока не установлены никакими правилами. Я думаю что "успешная" работа - та, которая не вызвала раскола в сообществе и долгосрочных скандалов, а наоборот, уменьшила количество конфликтов. С этой точки зрения чем больше новых людей - тем лучше, потому что "старые" арбитры принесут за собоё шлейф старых скандалов. неон 12:29, 5 мая 2010 (UTC)
    А «новые» в эти скандалы неизбежно втянутся. Это нормально и естественно, как правильно заметил ниже Евгений Генкин. Kv75 14:45, 5 мая 2010 (UTC)
  • Я отмечу, что если смотреть на качество решений, то за последние три состава АК, от состава к составу решения становились лучше и профессиональнее. АК-8 был лучше, чем АК-7, АК-9 лучше чем АК-8, и это очень хорошая и здоровая тенденция, которая, как я надеюсь, даже мало зависит от точного состава АК. Это скорее куммулятивный результат, зависящий от суммарного опыта сообщества, от collective intelligence, от повышения планки для опытного участника. Когда меня избрали в арбитры в первый раз, в АК-4, например, в 2006 году, я не открывал больше половины правил, и сделал себе папку, куда распечатал те правила, в которые не заглядывал раньше, чтобы впервые(!) разобраться, что и как работает. В последние годы такие новички, каким был я тогда, уже в АК не попадают, т.к. уровень опытного участника значительно вырос, и это в принципе делает обстановку в проекте более стабильной.
  • Последние годы модно писать про «расколы сообщества», про «кризисы» и прочее. Я думаю, что на самом деле никакого раскола сообщества нет, а есть с десяток опытных участников, которые спорят с остальными опытными участниками по нескольким основаниям, которые не факт, что вообще имеют какое-то существенное значение. Т.е. есть раскол мнений среди опытных участников, например, по вопросу Львовой. О расколе сообщества в этом смысле говорить очень странно, т.к. 90% сообщества не знают, кто такая Львова. Вот если бы создалась проблема, которая действительно затронула бы сообщество целиком, вот тогда можно было бы действительно говорить про раскол. Единственным вопросом, который я знаю, который действительно может на это претендовать, который вероятно раскалывает сообщество, а точнее откалывает от него кусок, выгоняя многих в другие проекты,— это конфликт удализм-инклюзионизм особенно в области персонажей вымышленных миров. Однако, по-видимому, тот факт, что те участники, которые хотят создавать статьи о таких персонажах, уходят в другие проекты, на самом деле всех устраивает. А, возвращаясь к тому, что кто-то называет «кризисом», то, я надеюсь, этот «кризис» перманентен. Я думаю, что будет очень хорошо, если среди опытных участников ВСЕГДА будут какие-то серьезные разногласия. Это нормальный производственный конфликт для коллектива, который все время анализирует все ли он правильно делает, и какой делать следующий шаг. Чтобы следующий шаг был лучше, необходима палитра мнений, необходимы регулярные дискуссии! Да, систематический конфликт это утомительно, но ВСЯ ВИКИПЕДИЯ уже много-много лет состоит из сплошного конфликта, и нет никаких оснований предполагать, что что-то в этом смысле изменится или даже должно измениться. Суть нашей деятельности в том, что из конфликта мнений мы, опираясь на принцип НТЗ, создаем новое энциклопедическое содержание. Конфликт мнений просто органически необходим, чтобы создать качественное содержание. Эти сотни тысяч мелких конфликтов по содержанию статей порождают сотни более крупных конфликтов по вопросам правил, т.е. по вопросам обобщающим многие из этих сотни тысяч мелких конфликтов, и, наконец, десятки персональных конфликтов по осмысленности для проекта тех или иных участников. Нет никаких оснований предполагать, что эта постоянно конфликтная ситуация именится или даже должна измениться, т.к. наша фундаментальная деятельность — написание нейтральной энциклопедии на самом деле подразумевает конфликт и корректную обработку этого конфликта. Иными словами, конфликт это топливо для печки содержания Википедии.
  • Поэтому, я хочу сказать большое спасибо АК-9 за отличную работу, за то, что они не потеряли момент движения качества АК вверх, и полагаю, что АК-10 почти при любом составе этот момент не потеряет. EvgenyGenkin 13:00, 5 мая 2010 (UTC)
    Женя, ты, конечно, прав, но я бы хотел заметить, что системных конфликтов чуть больше, чем один.
    Во-первых, сам конфликт вокруг объектов вымышленных миров — это часть более общего конфликта, когда из Википедии выдавливается то, что мешает ей сохранять единство правил. Это не только энциклопедии вымышленных миров — это и краеведческие энциклопедии, и многие другие специализированные исследования, основанные на первичных источниках.
    Но я могу назвать и второй конфликт. Я его называю конфликтом содержания и формы. Грубо говоря, это конфликт между писателями и каталогизаторами. И он в нашем разделе очень чётко прослеживается в самых разных эпизодах.
    Наверняка можно назвать и другие системные конфликты — это был бы хороший вопрос для кандидатов в арбитры. Но я согласен в том, что все эти конфликты неизбежны и свидетельствуют о нашем росте. Википедия постепенно вырастает из своих коротких штанишек. Kv75 14:45, 5 мая 2010 (UTC)
    Всё верно, но я не думаю, что другие системные конфликты, которые ты назвал, вызывают раскол. Системные конфликты опять-таки есть, и хорошо в контексте того, что я написал выше, что их больше чем один. Однако, как мне кажется, массовый уход группы участников (т.е. буквально раскол) вызывает только удализм определенной группы статей, авторы которых перемещаются в другие проекты. Системные конфликты, которые дебатируются на поле Википедии, я к раскaлывыающим сообщество отнести не могу.
    Т.е., иными словами, я различаю «поляризацию мнений внутри сообщества» и его «раскол». Слово «раскол» несклько избито, т.к. каждый раз, когда из проекта уходило 2-3 человека, несогласных с его основными принципами, эти же 2-3 и иногда ещё пара сочувствующих поднимали шум о «расколе сообщества». Но т.к. число уходивших было де-факто очень малО, а Википедия их ухода почти не замечала, это тоже не «раскол сообщества» в моем понимании. Единственный массовый процесс ухода, который я наблюдаю за последние годы, это тот на почве удализма, что я описал. EvgenyGenkin 15:00, 5 мая 2010 (UTC)
  • С моей точки зрения (пусть простят меня арбитры которые по-серьёзному пахали) почти все составы АК были плохими - и основная причина была отсутствие глобального видения проекта. СОбирались хорошие люди, но оказывались бессильны - или им надоедала текучка и они ничего не делали, или они водились на конфликты и пытались проявить чрезмерное рвение. Я назвал бы хорошими пятый и восьмой составы, пятый привёл к серьёзному улучшению атмосферы, а восьмой что-то старался делать. Первый состав был жалкий - мне запомнился иск по которому Дарта Эвадера приговорили "извиниться", а он так и не извинился. Но можно простить за неимением опыта. Второй состав был страшно тормозной и непредсказуемый. Третий состав вообще отсутствовал и совершенно непонятно кто принимал решеия - всё свалили на четвёртый состав. Четвёртый состав тоже был страшно тормозной и неоправданно жёсткий. Шестой состав был бюрократическим и бестолковым, и разумеется неповоротливый. Седьмой - пожалуй худший, сознательно шёл на конфликты не пытаясь их решать. А девятый - просто никакой. Анализ многословен и нечитаем, ощущение что никаких принципов работы состав не выработал, а "психоанализ" Львовой вообще ни в какие ворота не лезет. Так что нужны новые люди, чтобы выработать разумные принципы работы АК - чтобы они во-первых работали, а во-вторых смотрели на проект глобально и думали о его пользе, обладая хоть немного чувством юмора (понимаю что полгода такой работы отбивает чувство юмора начисто) - а не погружались в текучку, увязая в мелочах. Прошу прощения за резкость. неон 22:50, 5 мая 2010 (UTC)
    Я не думаю, что вы кого-то обидели, не волнуйтесь — на такие постинги арбитры быстро привыкают не обращать внимания. Вы ведь в постинге претендуете на то, что вы один в состоянии «видеть проект глобально», а тридцать прошлых и нынешних арбитров — нет. Причем, разумеется, без пояснений вашей исключительной позиции и права рассуждать таким образом, но зато с сердитостью (или резкостью) заставляющую вспомнить известный афоризм о Юпитере. Ну кто это сможет воспринимать серьезно? EvgenyGenkin 23:04, 5 мая 2010 (UTC)
    Евгений, я могу это вопринимать серьезно, потому что подобный настрой характерен для достаточного числа активных участников. Не в плане выражения обиды или попытки оправдываться, просто критика всё же должна быть аргументированной и компетентной. Ваши претензии к девятому составу (и, по всей видимости, ко всем остальным) — это претензии идеалиста. Вам не нравятся жёсткие составы, а относительно мягкие вы называете «никакими». Ранние составы вряд ли могли быть другими, и рассуждение о них с позиции «но можно простить» неуместно. Чувство юмора это хорошо, и у многих арбитров оно есть — всё же в АК обычно попадают достаточно развитые личности, а без чувства юмора такая личность просто не может состояться. Но каким вы видите приложение чувства юмора к АА-конфликту, например, мне не понятно. В АК попадают на рассмотрение конфликты, которые уже пытались решить всеми иными способами, а значит стороны конфликта доведены до крайности. Стёб или хиппово-панковское к ним отношение со стороны АК в этой ситуации были бы крайне неуместны в подавляющем большинстве случаев. По «психоанализу» Львовой истоптал уже клавиатуру в попытках разъяснить, что мы всячески пытались уйти от него, и строили решение не на основе анализа психологии этой участницы (что тоже было бы некорректным), а на основе анализа её взаимодействий с другими участниками. То есть, если хотите, не психоанализ, а соционика. В обсуждениях мы действительно иногда невольно сползали к психоанализу, но в итоговом решении претензии на него нет. Во всяком случае, мы старались сделать именно это, насколько получилось — другой вопрос. Наконец, по поводу отсутствия «глобального взгляда на проект», мыслей о «пользе для проекта», «принципов работы состава» и вообще «лица состава». По моему глубокому убеждению, когда в составе АК вырабатывается единый «глобальный взгляд на проект», когда арбитры пекутся о том, что бы еще такого сделать для «пользы проекта» — это приносит вред проекту, поскольку увеличивает его зависимость от АК, а значит снижает устойчивость сообщества. Чем полярнее взгляды арбитров состава, тем лучше получаются решения. Общее у всех арбитров должно быть только одно — конструктивный настрой, желание помочь сообществу разобраться, чего ему не хватает, к чему стремится само сообщество, а не навязывать ему свое видение блага для проекта. Поэтому я не согласен с обвинением АК9 в безликости, точнее не согласен с употреблением этого термина, носящим негативный оттенок. --Dmitry Rozhkov 23:30, 5 мая 2010 (UTC)
    Дмитрий,а вы не могли бы привести источник утверждения «подобный настрой характерен для достаточного числа активных участников». Мне кажется, что таких участников около 10, считая Neon-а, и не больше. EvgenyGenkin 23:43, 5 мая 2010 (UTC)
    Я вполне согласен с такой оценкой, а разве этого мало? Уточню — «для 10 активных участников нашего раздела, склонных к метапедической деятельности». Для нашего раздела это заметная величина. --Dmitry Rozhkov 23:48, 5 мая 2010 (UTC)
    Заметная, конечно, и хорошо, что она есть. Их критика (если конструктивная, конечно, а не абстрактная) помогает консенсусному большинству не наделать лишних ошибок. Более того, я очень далёк от идеализма полного согласия: его никогда не будет. А это в свою очередь автоматически означает, что ВСЕГДА БУДЕТ НЕ МЕНЕЕ ДЕСЯТИ УЧАСТНИКОВ, КОТОРЫЕ СИЛЬНО НЕДОВОЛЬНЫ АК, находящиеся в консенсусном меньшинстве (менее 20% от «активных участников нашего раздела, склонных к метапедической деятельности»). Пессимист может из этого сделать вывод, что в стакане немного не долито и расстроиться. Оптимист может сделать вывод, что стакан почти полный, и все хорошо. :) EvgenyGenkin 23:56, 5 мая 2010 (UTC)
    10 таких недовольных тем или иным составом АК или отдельными решениями — это действительно нормально, и обсуждать тут было бы нечего. Но только в случае, если каждый раз это 10 разных участников. У нас же есть проблема даже не недовольства существованием АК как института (таких участников всего 2-3), а перманентное недовольство каждым отдельным и всеми сразу составами АК со стороны одних и тех же 10 участников. И при этом они сохраняют убежденность, что устраивающий их состав можно избрать, достаточно только, чтобы люди там подобрались либеральные, относились к жизни и проекту попроще, и с чувством юмора, конечно. К счастью, избрание такого состава невозможно по ряду причин (этот факт 10 участников тоже не хотят осознать). А если бы он и был избран, то вероятно, был бы последним. --Dmitry Rozhkov 00:11, 6 мая 2010 (UTC)
    Пессимист может из этого сделать вывод, что в стакане немного не долито и расстроиться — правда, Марк, вы именно такой вывод и сделали? :) Кстати, Евгений, помогите, пожалуйста, разобраться: какое конкретно право вы имели в виду, написав «без пояснений вашей исключительной позиции и права рассуждать таким образом»? --David 01:02, 6 мая 2010 (UTC)
    Ну не уголовное же :))). Я полагаю, что если, скажем, моё мнение по какому-то вопросу отличается от мнения большинства в сообществе, то я, если буду поднимать такой вопрос, буду пытаться начать с подробных пояснений, а не с возгласов «вы все ничего не понимаете!» Мне это кажется естестественным этикетом дискуссии. Иными словами, мои внутренние стандарты не дают мне права на подобные действия, и я эти стандарты в своей фразе распространяю на Неона. А при чем тут Марк? Просто по созвучию? EvgenyGenkin 01:13, 6 мая 2010 (UTC)
    Вот я как раз в данном случае совершеннейший оптимист. Никакого раскола сообщества я не вижу вообще. И в отношении АК у меня тоже есть вполне оптимистическое видение. Pessimist 09:19, 6 мая 2010 (UTC)
    Тогда может подадите заявку на переименование учетки?:-) Был бы знаковый жест. --Dmitry Rozhkov 09:35, 6 мая 2010 (UTC)
    Это прилипло ко мне по причинам моего политического пессимизма 9 лет назад и пока менять никаких оснований, увы, не имеется. Pessimist 09:59, 6 мая 2010 (UTC)
    Но у нас же неполитический проект. Жаль, в общем. Optimist2010 в составе АК нам бы точно не помешал. =) --Dmitry Rozhkov 10:06, 6 мая 2010 (UTC)
    Я не создаю для каждого проекта отдельного виртуала. В части Википедии - я вполне Optimist2010, а вот в качестве моих личных шансов на избрание Pessimist2010 :-). Pessimist 11:49, 6 мая 2010 (UTC)
    Марк, я в свое время так же думал. И может быть мой пессимизм относительно собственных шансов и помог мне. Я понял, что ничем не рискую, ничего не теряю и могу без оглаядок отстаивать ту позицию, которую считаю правильной. Так что соглашайтесь. Как в анекдоте - "не догоню, хоть согреюсь" =) Пока согласие дали два кандидата, но если они пройдут, нас может ждать АК с "академическим" уклоном, такого еще не было. Не знаю как вам, а мне было бы приятно работать с коллегами, не перегруженными мета-вики-идеалогией. --Dmitry Rozhkov 12:13, 6 мая 2010 (UTC)
    Ну если ещё и вы мою кандидатуру поддержите - это повод задуматься над более серьёзным отношением к этому вопросу. Два члена действующего АК - это не хухры-мухры... Pessimist 17:23, 6 мая 2010 (UTC)
    Марк, да не стесняйтесь вы так, у вас вполне реальные шансы. Кандидатство в АК это не Aut Caesar, aut nihil, а Aut bene, aut nihil. По крайней мере вы не входите в число тех случаев, когда это не так.--Всезнайка 17:34, 6 мая 2010 (UTC)
    Я, кстати, вас тоже поддержу. EvgenyGenkin 17:37, 6 мая 2010 (UTC)
    Марк, вашу кандидатуру я поддерживаю по умолчанию, хотя мой голос будет, конечно, во многом зависеть от ваших ответов и заявления. Но для того, чтобы мы их услышали, вам придется ответить согласием :). --Dmitry Rozhkov 17:51, 6 мая 2010 (UTC)
    А Ярослав, Сайга и я почему не в счет "академического уклона"?--Victoria 17:36, 6 мая 2010 (UTC)
    Вика, я после вашего состава вообще боялся в АК идти не имея даже двух ВАКовских публикаций :) Ilya Voyager 19:46, 6 мая 2010 (UTC)
    Я не про наличие ВАКовский публикаций, а про академический подход к работе в арбитраже, без метапедических предустановок. Работа в АК — как лабораторная работа. --Dmitry Rozhkov 19:51, 6 мая 2010 (UTC)
    Дмитрий, а можно поподробней, что такое "метапедические преконцепции" и о том, какими из них страдали члены АК8?--Victoria 09:15, 7 мая 2010 (UTC)
    Виктория, я не выделял АК8 как-то особенно в этом смысле, и «страдали» тут совсем не подходит. Я имел ввиду богатый метапедический опыт большинства арбитров предыдущих составов, и неизбежно возникающие в связи с этим установки, что для проекта хорошо, а что плохо, как правильно, а как неправильно. Собственно, это продолжение моей мысли о том, что было бы полезно, если бы арбитры, на время работы в АК, переставали бы быть администраторами (речь не о формальной функции, такой как зачистка КУ или защита страниц, или борьба с явным вандализмом, а о социальной составляющей флага), а становились «лаборантами википедических душ». Этому, конечно, способствует академическое образование, а еще больше академический (а не социально-идеологический) акцент в работе над проектом, который, как мне кажется, свойственен Владимиру Соловьеву (в силу личных качеств) и, возможно, Артему Коржиманову (в силу объективных обстоятельств — неиспорченности нашей метасредой+научная деятельность, а значит, соответствующий образ мышления). Впрочем, после того, как согласие на участие в выборах дали DrBug и Jackie, эти рассуждения можно оставить, но надеюсь смысл мне донести удалось. Замечу, что я не считаю «академический АК», без примеси метапедизма, заведомо выигрышным. Просто мне было бы интересно на это посмотреть. --Dmitry Rozhkov 11:24, 7 мая 2010 (UTC)

О глобальном видении

  • Кстати, глобальное видение проекта сейчас обсуждается вон там. Вы можете изложить своё видение и покритиковать видение других. Kv75 04:30, 6 мая 2010 (UTC)
  • Спасибо что откликнулись на резкую реплику, я скажу так. Мысль о том "а нужно ли это" должна присутствовать всегда. И идеализм тоже должен присутствовать всегда - то что мы хотим иметь надо сначала увидеть во сне, а потом конструировать. Что хотелось бы от "идеального" АК? Чтобы он наладил рабочие группы по множеству конкретных вопросов и по возможности самоустранился. ДЛя этого нужно не делить участников на своих и чужих, довольных и недовольных, а смотреть на них с точки зрения "а в какой рабочей группе и на какой позиции мог бы он приносить пользу максимально". Устранение авторов и активных участников - это деструктивная деятельность. Сейчас на АК возлагаются неоправданные надежды как на высшую справедливость, и особенно малоопытные участники, попавшие в конфликт, выливают на АК всё "что накопилось", опираясь на образцы разбирательства предыдущих исков. В результате мне трудно себе представить нормального автора, который бы обращался в АК "просто посоветоваться" . АК эта последняя инстанция куда посылают, и АК ведёт себя адекватно этой миссии. Участник не может продавить своего мнения, его посылают "на две буквы", там он изливает свой гнев и получает на свою голову прогрессивную блокировку если не хуже. Что должен делать "идеальный АК"? Найти адекватную инстанцию, которая может помочь участнику. Конкретно - проверить, работают ли посредники в этом конфликте. Какие эксперты и какие администраторы вмешивались в данный конфликт. И решить: "пусть разбираются такие-то опытные участники". Если заявитель действительно деструктивный и безнадёжный тролль - его тут же заблокирует администратор и надолго, имея на это санкции от АК. Если неопытный участник просто не понимает проекта - ему разъяснят, но не публично а локально. При таком modus operandi АК начинает координировать службы проекта и приобретает реальную власть. А когда члены АК, как правило умные и эрудированные, копаются в мелких правках и сами лично собирают компромат - на них и взваливают всю грязь. Представьте себе - министры занимаются тем, что следят за кастрюлями в коммунальной кухне дома номер 6 вместо того чтобы поручить это милиции или ЖЭКу. Я об этом неон 08:37, 6 мая 2010 (UTC)
    Правильно ли я понимаю, что речь идёт о ВП:534, ВП:535, ВП:539, ВП:544, ВП:550, ВП:561, ВП:575 и, например, вот этой «заявке»? — Claymore 08:48, 6 мая 2010 (UTC)
    Еще забыл ВП:572, п. 5.2. :) Ilya Voyager 10:06, 6 мая 2010 (UTC)
    Неон, понимаете, в чем дело — решения вида «проверить, работают ли посредники», «пусть разбираются такие-то опытные участники» и т.д., в большинстве случаев, не работают в применении к добровольному проекту. АК может что-то сделать (и делает) в таком ключе, только в том случае, если уже есть готовая «инициатива снизу», как это было в АА-конфликте, которым до решения по 481-й заявке уже активно занимались многие администраторы, как это было в ГВ-конфликте, и т.д. Это первое. Второе: предложение стараться делегировать блокировки деструктивно ведущих себя участников админам, а не проводить их решениями АК, звучит не в первый раз (недавно его же высказывал Скорпион), и я саму по себе эту мысль горячо поддерживаю. Проблема, однако же, состоит опять же в том, что у нас мало админов, которые готовы это делать — и именно поэтому такими блокировками часто приходится заниматься АК. Опять же — здесь нужна инициатива «снизу», а не со стороны АК. (Кстати, любопытно, что часто в ситуациях, когда какой-нибудь администратор такие нетривиальные блокировки накладывает, недовольные участники начинают требовать, чтобы такие вопросы решались именно через АК — т.к., по их мнению, в этом случае решение будет более взвешенным и аккуратным.) Ilya Voyager 10:06, 6 мая 2010 (UTC)
  • Мало инициативных админов потому что им неохота в случае конфликта тратить своё время на арбитражные разбирательства (и там более на закулисные процессы) - мне в своё время хватило быть "активным админом" год. Можно посмотреть статистику, на сколько времени хватает админа после избрания "быть активным". Админы и сваливают на АК функцию суда и расправы потому что сами не решаются, а АК им потворствует, с этим соглашаясь. Вот пример ВП:535 - просили от АК сделать посредническую группу. Итог - группа была сделана (очень хорошо). Но потом зачем-то по личной инициативе АК сам стал вместо посредников собирать компромат и чинить расправу. Вполне достаточно было написать "посредникам разрещается принимать любые меры вплоть до бессрочных блокировок и наставничества" и дело с концом. Назначенные посредники чувствуют тогда полномочия и ответственность. неон 10:30, 6 мая 2010 (UTC)
    Тут я соглашусь. В том конкретном случае «расправились» над одним наиболее очевидно деструктивным участником для придания группе «стартового импульса» (если бы взялись собирать компромат и разбираться всерьез, там человек пять можно было бы убрать). Ожидается, что вопрос с ГВ для АК закрыт с созданием группы. Можно было бы и этого участника оставить на усмотрение посредников. Ожидается, что вскоре так и будет, и в одном из последующих решений (по АА-конфликту) мы так и прописали - посредники могут избирать ограничения по своему усмотрению (а не просто блокировать их). Но для преодоления инерционности и робости сообщества и большинства админов одного разрешения пока мало, к сожалению. Нужно «зажечь примером». Что и было сделано в 535.--Dmitry Rozhkov 10:39, 6 мая 2010 (UTC)
    «Мало инициативных админов потому что им неохота в случае конфликта тратить своё время на арбитражные разбирательства» — вот тут на самом деле нужно определиться. Либо мы говорим «всю власть администраторам» — и АК отклоняет все заявки, оспаривающие решения администраторов — и получает обвинения в том, что «АК не противодействует админскому произволу». Либо АК честно разбирает все жалобы на действия администраторов по существу (я бы даже сказал — под микроскопом), и принимает адекватные решения (как десисопы — в случае злоупотреблений флагом; так и санкции к заявителям — в случае, если их действия явно неконструктивны). Какие есть еще варианты? Ilya Voyager 11:37, 6 мая 2010 (UTC)
    Нужен работающий механизм. Но главное - админ должен обладать достаточной властью и не бояться за то, что после первого же смелого решения его затравят. Результат - думающих людей будет больше и они будут повсюду. И люди будут стремиться получить флаг. Если же речь идёт о персональных санкциях ("произвол администраторов") - тут всё просто. Другой админ должен иметь возможность под свою ответственность освободить любого заблокированного участника после несложной процедуры - например, получив согласие от заблокировавшего админа и только. Думаю в 75% случаев такое согласие будет получено - заблокировавший админ с удовольствием передаст свою головную боль другому. А вот те админы, которые не хотят взаимодействовать с сообществом и упорно гнут свою линию - их и надо десизопить через АК. Если же возник конфликт из-за подведения итогов - надо собирать уже согласительную группу из нескольких админов а не жаловаться в АК. В таком сложном проекте не мудрено, что админы будут ошибаться, должен быть механизм исправления ошибок и корректирования админских решений. неон 14:06, 6 мая 2010 (UTC)
    Мда, раньше я был о вас лучшего мнения, после вашего заявления на прошлых выборах, о том, что на выборах нужно выдвигать не людей, а партии, планка мнения снизилась. Потому вы обвинили АК в трусости, причем настолько гадко, что плеватся захотелось. Теперь вы на этой странице выставляете себе умным, а арбитров дураками. Что будет дальше?--Всезнайка 14:49, 6 мая 2010 (UTC)
    Дальше будет ещё хуже. Вы обратили внимание, что я уже больше года отстаиваю идею постепенной ликвидации АК с целью передачи его функций другим органом? Смысл в том что я считаю АК неэффективной структурой, отчего как раз умные и добросовестные арбитры (это я подчёркиваю) тратя уйму времени и сил делают в результате очень мало полезной работы. (здесь пожалуйста плюйтесь). Меня беспокоит то что Википедия фактически не управляется и высший орган (в который попадают самые лучшие и облечённые доверием участники) оказывается бессильным. Тем не менее Ваше мнение я уважаю и принимаю к сведению неон 15:53, 6 мая 2010 (UTC)
    Если бы не было АК и его решений, у нас был бы не проект по написанию энциклопедии, а филиал «прогрессивных академиков», рериховцев, нацистов (Арбуз), и бог весть еще чего. Вы спросите, а почему ВП не могла обойтись без АК? А потому все погрязли во взаимной вражде и склоках, и нужна была инстанция, которая всем надает ата-та и поставит в угол. Это потом, с развитием сообщества, АК стал действительно последней инстанцией, куда обращатся надо в крайнем случае. И сейчас АК нужен, потому что сообщество за пять лет так и не научилось доарбитражно все разруливать. Постепенная ликвидация это хорошо (правда звучит это все равно как поэтапное повешание :) ), но во-первых проявляемая и со стороны сообщества (в большей степени) и со стороны АК (и насколько я вижу, АК 8 и 9 делают это семимильными шагами). Во-вторых, не в духе «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем», а так, чтобы при отказе сообщества от АК, было ясно видно, что все то, чем занимался АК, передано другим инстанциям. В принципе его можно оставить для просто необычайно крайних случаев, которые встречаются 1-2 раза в полгода-год - и принимал бы АК по 0-2 решениям за состав. И опять-таки проблема не в органе, а в людях. Если по вашему мнению, там не те люди, во-первых, вы всегда можете выдвинутся сами или выдвинуть свои кандидатуры, во-вторых, состав избирается сообществом, и пусть это голосование, все-таки это считается консенсусом. А против консенуса не попрешь. Значит не люди такие, не АК, а сообщество. Что же до управления, то ВП не государство и в управлении не нуждается - АК не Правительство Википедии в первую очередь поэтому. А высший орган оказывается не бессильным - он, скажем так, не Всевышний, чтобы быть всезнающим и всесильным. Если вас действительно интересует мое мнение, то подробнее с ним можно будет ознакомится, после конференции, когда я выложу доклад в ВП. Правда там оно размазано по всему тексту доклада, но в целом оно выражено четко.--Всезнайка 16:46, 6 мая 2010 (UTC)
    Я не понимаю этого подхода. Я не понимаю абстрактных рассуждений на тему «нам нужно избавляться от АК», «нам нужно передавать функции АК другим структурам», «АК неэффективен» и т.д. Я не вижу четкого ответа на вопрос: зачем и почему? АК неэффективен? В чем конкретно? Что за структуры призваны его заменить? Как они будут работать? Как выбираться? Почему они будут эффективнее АК? Я понимаю, что по мере усложнения структуры проекта, всё больше сложных задач, впервые решенных в АК, начинают решаться на предшествующих уровнях (в качестве примера — полтора года назад заблокировать откровенно деструктивно ведущего себя участника, писавшего ориссы, удалось только через иск — сейчас это делают администраторы в рабочем порядке). Это нормальный процесс. Но я не понимаю принципиального настроя на «отказ от АК». Ilya Voyager 19:43, 6 мая 2010 (UTC)
    Ну, я не считаю, что нужно избавлятся от АК. Я считаю, что нужно постепенно уменьшать его влияние на сообщество, и в конце концов оставлять ему действительно такое, что нужно направлять в последнюю инстанцию. А не сваливать на него то, чем вполне могут заниматся администраторы, посредники, и просто участники.Какие структуры? Например, раньше итоги оспаривались в АК, теперь на это есть специальная страница. Или раньше ААК занимался АК, а теперь им занимается группа посредников. И т.д. и т.п. Какого-то организованного процесса по реорганизации АК нет, и вряд ли будет, а вот то что такой процесс идет эволюционно, это я могу сказать. Что же до принципиального настроя, то тут причина проста - некоторые участники недовольны не АК вообще (собстно АК вообще недовольны только два участника), а его текущим составом (не девятым, а текущим на любой отрезок времени). И боюсь тут помочь недовольным мало чем можно, разве что если АК как Соломон будет рубить младенцов, причем масово :) --Всезнайка 10:59, 7 мая 2010 (UTC)
    Другой админ должен иметь возможность под свою ответственность освободить любого заблокированного участника после несложной процедуры - например, получив согласие от заблокировавшего админа и только - эта возможность и так есть, разве нет? --Blacklake 15:55, 6 мая 2010 (UTC)
  • Еще важно понимать, что АК - это плоть от плоти часть сообщества, а не сферическое общество в вакууме. Вчера админ сам писал заявки в АК с просьбой покарать, не решаясь взять ответственность на себя (чтобы самому не попасть под санкции того же АК), и считал это нормальной практикой. Сегодня он избрался в АК и естественно продолжает считать это нормальной практикой. Он все так же не хочет брать на себя ответственность, но берет её потому что знает, что здесь с него уже никто не спросит. То есть ломка и преодоление этих стереотипов должны происходить не в кругу избранных 5-7 участников, а в сообществе в целом. Перестройка эта медленная и постепенная. --Dmitry Rozhkov 10:49, 6 мая 2010 (UTC)