Обсуждение арбитража:Russian Nature

Скажите, где здесь можно заявить протест? На этой странице? Или где ещё?--russian nature 10:38, 3 ноября 2010 (UTC)

• В тексте заявки, создайте отдельный раздел.--Yaroslav Blanter 10:41, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Как его назвать? Спасибо за молниеносный ответ--russian nature 10:43, 3 ноября 2010 (UTC)
    • Посмотрите предыдущие заявки. Что-нибудь вроде «Комментарий ответчика». INSAR ^о-в 11:50, 3 ноября 2010 (UTC)
    • И ещё, что такое дискуссия арбитров? Как она происходит?--russian nature 10:43, 3 ноября 2010 (UTC)

      Дискуссия арбитров — это наше обсуждение всех обстоятельств заявки. Оно проходит в закрытом режиме с последующим вынесением решения и выкладыванием лога обсуждения. — Артём Коржиманов 14:20, 3 ноября 2010 (UTC)

Мнение от участника Wanwa

Так как я был наблюдателем этой ситуации и даже чуть-чуть участвовал в дискуссии ([1]) я имею малейшее представление об обсуждаемом вопросе. Мои размышления:

1. Мера, указанная Василием всё-таки излишне, на мой взгляд строгая. Экзопедический вклад RN (здесь и далее — Russian Nature) тоже весьма обширен — [2]. Одним неосторожным действием мы можем потерять одного неосторожного экзопедиста.
2. С другой стороны статистика с каменным лицом тыкает своим каменным пальцем в тот неоспоримый факт, что самая излюбленная его СО (судя по правкам, исключая свою собственную) — это СО Василия. 186 правок сделал RN на ней за 10 месяцев участия в проекте.
3. Если признать, что преследования имели место, то нужно установить причину, чтобы понять как противостоять действиям нашего коллеги. Или надо провести одну содержательную беседу?
4. Обращался ли Василий на ЗКА? Он сам единолично решил будущее одного участника? Не слишком ли много для простого админа (коих в РВП 92 человека)? Считаю целесообразным перед назначением каких либо санкций детально и дотошно изучить вклад RN в основное пространство нашей Википедии.
5. Почему Василий решил подать заявку так внезапно, ни с того, ни с сего? Почему он терпел почти квартал, а принялся достигать, добиваться справедливости (по его понятиям) наиболее законным путём только сейчас? Возможно это может быть связано с какими-то событиями в метапедической части РВП. Среди низ могут быть как выборы в АК-11, так и банальный опрос. В таком случае следует ознакомиться с возможными способами извлечения выгоды для Василия из широкомасштабного административного конфликта с RN. \/\/ANWA 16:43, 3 ноября 2010 (UTC)

   Данная реплика нарушает правило ВП:НО. Предупреждаю, что за следующее предположение о мотивах участника, не подкреплённые доказательствами в виде диффов, вы будете заблокированы до конца рассмотрения заявки.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:02, 3 ноября 2010 (UTC)

   Сообщение вычеркнул, думаю больше такого не повторится. \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

Комментарии

• 1 - Какой королевский амазон? Глюк? Зимин Василий 16:55, 3 ноября 2010 (UTC)

  Королевский амазон появился из-за неверного параметра oldid в ссылке. Проблема устранена путём удаления всех параметров, кроме diff. Кроме того (для Ивана), использовать шаблоны в заголовке раздела не стоит. DerLetzteRegenbogen 17:09, 3 ноября 2010 (UTC)

• 3 - проводились многократно разными участниками. Зимин Василий

  Но согласитесь: ничего просто так никогда не бывает. Вы можете сказать что могло являться причиной всей этой истории? И вообще: назовите точную или хотя бы расплывчатую (в границах недели) дату начала преследования. \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

  Наверное зимой 2009/2010. Хотите - ищите сами. Участник подписывался разными подписями, просил неоднократно переименовать учётную запись - искать в архивах не хочу (надоел). Зимин Василий

  Надо отметить у Вас, Василий и терпение. \/\/ANWA 17:58, 3 ноября 2010 (UTC)

  Отвечаю: зарегистрировался я 24-го января, познакомился с Василием где-то в середине февраля (см. первый архив моей СО). Инициатором знакомства был Василий. Он давал разные советы, указания, всё шло хорошо, я ему задавал вопросы. А потом пошло-поехало. Не знаю, с чего всё это началось. Может, с помощи исправлять его статьи? Были и инциденты, в которых меня укоряли, что я по всем вопросам обращаюсь к Василию, и так далее. Dewaere, если это он (тогда он был на разных айпи-адресах) полез на меня из-за какой-то там ошибки, указал на все мои недостатки, сказал, что вики для меня - «место тусовки» и так далее в том же роде. Полная запись в архиве. В общем, спор был немалый. На форум даже писали. Ну-с, хватит на первый раз. Да, это было преследование, но с добрыми намерениями - что-то подправить в статьях, подоформить. И так далее. --russian nature 20:09, 3 ноября 2010 (UTC)

  Вы спрашивали помощи токмо у Василия потому что одного его только и знали? Пробовали ли вы обращаться с подобными советами, просьбами и вопросами к другим активным участникам, администраторам? \/\/ANWA 21:31, 3 ноября 2010 (UTC)

  Не только у него. Больше всего у INSAR - в тулсервере всё ясно написано. Потом к Lite, Track13, Letzte*Spieler и так далее. russian nature 08:58, 4 ноября 2010 (UTC)

• 4 - обращался и опять же не я один. Википедия:Форум администраторов#Russian Nature, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/07#Плагиат Зимин Василий

  Понятно, не спорю. \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

• 5 - причиной (спусковым крючком) явилось продолжение преследования. Зимин Василий

  То есть по вашему по сути это стало венцом всей эпопеи с преследованиями и неумелыми правками участника? \/\/ANWA 17:45, 3 ноября 2010 (UTC)

  Нежелание прекращать преследование. Куда уж ярче. Зимин Василий

  Этого достаточно. Спасибо за быстрые ответы на мои вопросы (за #5 - приношу извинения) \/\/ANWA 17:58, 3 ноября 2010 (UTC)

Поправка

Думается, имелся в виду topic ban, а не community ban. А то забавно получилось. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 3 ноября 2010 (UTC)

Если еще точнее, то по терминологии англиского раздела эта штука называется communication ban, если не ошибаюсь. (Запрет на общение с конкретным участником.) Кстати, надо бы нам перевести и принять классификацию банов… Ilya Voyager 09:27, 4 ноября 2010 (UTC)

Комментарий от участника INSAR

Первое впечатление

Участник Russian Nature давно попал в моё поле зрения, поскольку первоначальный его вклад приходился на статьи по теме, интересной и мне — о советском кинематографе. Справедливости ради замечу, что я, так же, как и Василий, первым отметился на странице обсуждения участника, дав ему несколько рекомендаций. Как у почти всякого новичка у RN были ошибки, на которые ему указывали более опытные коллеги. Участник их с лёгкостью признавал и, казалось, усваивал материал. Видя активность и добросовественость участника я предложил ему получить статус автопатрулируемого. Позже я поддержал его заявку на статус патрулирующего, так как адекватность участника на тот момент не вызывала никакого сомнения. Я был уверен, что участник справится, а в сложных случаях будет консультироваться с опытными коллегами.

Обучаемость

Однако, оказалось, что участник совершенно не желает учиться, повторяя одни и те же неверные действия. Один из примеров. Видимо, участник счёл, что ему всегда и во всём, вплоть до мелочей, будут помогать другие участники. Для себя я решил эту проблему просто — перестал отвечать на большинство сообщений участника (моя СО для него — вторая после Василия). Рассчитывая на постоянную помощь участник не знает правил и не желает их знать. Более того, не зная правил, участник порой полагает, что правил не существует. Ситуация напоминает анекдот про компьютерщиков: «юзер — человек, постоянно наступающий на грабли и при этом убеждённый, что граблей не существует». К сожалению, «вклад» участника огромен и довольно затруднительно найти диффы на все утверждения, однако, вот один пример. В данной ситуации участник мог а) просто согласиться; б) поискать правило; в) попросить ссылку на правило. Вместо этого он отвечает в своей манере: «Где это видано, где это слыхано, где это писано?».

На многие претензии участник отвечает «я знал» или «я знаю» (Пример 1, Пример 2, Пример 3, Пример 4, Пример 5, Пример 6, Пример 7). Так скажите пожалуйста, если Вы знаете о неправомочности действий, зачем их совершать? Неужели, специально?

Насчёт «специально» я даже создал тему на СО участника, в которой RN одновременно продемонстрировал почти всё, за что его критикуют:

1. Пример бессмысленного текста («Нужно оформлять статьи, а не бросать, иначе всё полетит». Что оформил участник? Добавил-удалил категорию? Что куда полетит? Кто бросил эту статью?), оформления текста (ненужное выделение моей опечатки), тон («усвойте это раз и навсегда»), незнание и не желание знать определённых механизмов («Предпросмотром категории не просмотришь. Не испытывали?»),
2. Пример тона комментария. Что значит «ага»? Это ответ на вопрос «Вы специально?»? И что значит «настанет один прекрасный день, и всё»? Угроза?
3. Пример того, что участник всё «знал». После этого ответа его фраза «Предпросмотром категории не просмотришь. Не испытывали?» выглядит ещё более странной.
4. Пример того, что участник практически неспособен обучаться, забывая очевидные вещи.

Когда была подана заявка на снятие статуса патрулирующего, я довольно внимательно и молчаливо следил за ней. Мне было интересно, сделает ли участник какие-либо выводы. Оказалось — нет. Даже в ходе рассмотрения заявки участник совершал правки, на недопустимость которых ему указывали прямым текстом (Пример 1, Пример 2, Пример 3). Разумеется, после этого я отметился в секции «за» (за снятие статуса), не смотря на то, что изначально сам предложил ему статус автопатрулируемого и поддержал заявку на статус патрулирующего.

Удивительно, что на СО участника до сих пор висит шаблон о том, что «участник рад помочь новичкам».

Стиль общения

Василий справедливо отметил стиль общения участника. В добавление к сказанному отмечу следующие пункты:

1. Ненужные украшательства текста: ударения, курсив, полужирное начертание.
2. Обильное использование уменьшительно-ласкательных слов: блокировочка и т. п. (Пример в комментарии, [Википедия:Форум/Архив/Предложения/2010/07#Предлагаю разбить статью на части|пример в реплике].
3. Использование лексики, несвойственной современному языку (Пример).
4. Иногда участник употребляет фразы, смысл которых понять довольно затруднительно (Пример 1, Пример 2).

Общее

RN относится к такому типу участников, которые как бы «везде и всюду», но в то же время — нигде. Он старается отметиться в каждом обсуждении, но его реплики не несут абсолютно никакой пользы обсуждению, так как, как правило, повторяют уже сказанное ранее. Он не совершает целенаправленных актов вандализма, не состоит в «партиях», не имеет выраженной «политической» позиции. Однако, степень раздражения действиями участника просто феноменальна.

Предложение

Ограничения для участника

От кого-то (кажется, от Виктории) я слышал интересную мысль. Точно не передам, но суть в следующем. Есть определённый сорт участников, вики-карьера которых достаточно точно укладывается в схему:

1. Первый опыт
2. Начинает получаться
3. Эйфория от первых успехов
4. Попытки делать то, что не умеешь
5. Предупреждения и блокировки за деструктивную деятельность
6. Возникновение конфликтов
7. Заявка в арбитражный комитет
8. Бессрочная блокировка

Для меня очевидно, что деятельность участника идеально уклыдвается в данную схему, и в текущий момент он находится на седьмой ступени, в шаге от бессрочной блокировке.

Я стараюсь быть достаточно толерантным по отношению к участникам и в данном случае хочу выступить против бессрочной или длительной блокировки участника, но и оставлять всё так, как есть нельзя.

Претензии к участнику можно свести к четырём пунктам:

1. Бессмысленное участие в обсуждениях, невероятная болтливость участника.
2. Тон в обсуждениях и комментариях.
3. Преследование участников.
4. Совершение бессмысленных правок.

Для минимизирования неприятностей, предлагаю полностью запретить участнику следующие действия:

1. Правкить страницы во всех пространствах, кроме пространства статей, своей страницы обсуждения и, возможно, страницы обсуждения наставника. Исключение можно сделать для заявок на статус администратора и бюрократа, где допустимы голоса без агрументов. Но и там следует запретить любые виды правок, кроме оставления своего голоса (с комментарием или без). При желании инициировать какое-либо обсуждение участнику следует обсудить это сначала с наставником и если наставник решит, что обсуждение допустимо, он сам его инициирует, указав, что делает это по предложению RN.
2. Оставлять комментарии, не несущие никакой информации (реплики вида «ясно», «:-)», «ОК», «вас понял» и т. п.)
3. Оставлять комментарии к правкам за исключением тех, для которых созданы кнопочки под строкой «Описание изменений».
4. Отвечать на вопросы, заданные другим участникам.

Эти две меры позволят решить первые две проблемы участника и, частично, третью.

Вопрос с преследованием вклада участников достаточно сложен. Но, думаю, частично решить его можно в комплексе с проблемой бессмысленных правок. Участнику следует запретить следущие действия в статьях:

1. Удаление/добавление пробелов, пустых строк, служебных символов.
2. Правки, в которых единственное действие — нажатие кнопки Викификатора.
3. Любые отмены любых правок, включая вандальные (участник плохо себе представляет, что такое вандализм).
4. Удаление/добавление/изменение категорий (можно предусмотреть несколько исключений, например, разрешить править категории в собственноручно написанных статьях и в статьях, где категорий нет вообще).

Думаю, из разряда малых правок участнику можно разрешить правку орфографии — я не замечал за RN в этом явных огрехов.

Такой жёсткий фильтр на правки позволит резко повысить коэффициент полезности правок участника, а недовольство других участников из-за правок RN в их статьях снизится.

Ответственность за нарушение ограничений

Для того, чтобы указанные ограничения действовали, за нарушение любого из запретов участника следует немедленно блокировать как минимум на 12 часов без права досрочной разблокировки. Срок действия ограничений следует установить достаточно продолжительный. Скажем, год. Через год ограничения можно будет снять, но при условии достаточно длительного периода безблокировочной деятельности (например, с последней блокировки прошло не менее трёх месяцев).

Работая с указанными ограничениями участник, надеюсь, научится уделять больше внимания созданию энциклопедии и отучится болтать попусту. INSAR ^о-в 13:30, 4 ноября 2010 (UTC)