Обсуждение арбитража:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться.

Замечание о маргинальности

Степень маргинальности церквей с либеральным отношением к гомосексуальности нужно оценивать относительно общего числа христиан. Всего христиан около 2 млрд. Церкви с совокупным числом около 20 млн. членов объединяют только около 1% христиан и являются маргинальными и малозначимыми среди христианских церквей группами. User-112 21:21, 7 сентября 2010 (UTC)

Ваша объективность как всегда впечатляет. В одной только Евангелической церкви Германии около 25 млн. прихожан. -- Иван С. 06:22, 8 сентября 2010 (UTC)

Велосипед. --Van Helsing 06:34, 8 сентября 2010 (UTC)

В смысле, я не согласен ни с замечанием User112, ни с ответом Иван С. Мнение десятков миллионов лютеран так же значимо, как и мнение миллиарда католиков. Речь может идти о ВП:ВЕС, но не о МАРГ. Проблема в том, что четко не очерчен предмет для дискуссии: какое мнение, кого именно, где, о чем, в каком референсе и т.д. --Van Helsing 06:50, 8 сентября 2010 (UTC)

В обсуждении номинации статьи именно нарушение ВЕС было основным контр-аргуаментом. User-112 13:25, 8 сентября 2010 (UTC)

== «Я не согласен ни с замечанием User112, ни с ответом Иван С» == В данном случае я всего лишь обратил внимание, насколько объективно оппонен оперирует цифрами, дабы оправдать свою позицию. Вы не согласны с тем, что «в Евангелической церкви Германии около 25 млн. прихожан»? -- Иван С. 19:52, 8 сентября 2010 (UTC)

• Да, я по обыкновению, не согласен с очевидным. У меня такой modus operandi. --Van Helsing 04:57, 9 сентября 2010 (UTC)

• Евангедлическая церковь Германии является объединением 22 региональных протестанских церквей, из которых только 10 благословляют однополые отношения. User-112 13:21, 8 сентября 2010 (UTC)

Во-первых, мы ничего не говорили о благословении однополых союзов. Мы говорили о том, что в данной церкви моногамные однополые отношения не считаются греховными. Благословения таких союзов (в смысле церковного обряда) - это следующий вопрос. И ещё следующий вопрос - принятие или непринятия таких союзов эквивалентными браку. Это разные вопросы.

Во-вторых, 10 региональных церквей - это в любом случае миллионы членов.--Liberalismens 15:40, 8 сентября 2010 (UTC)

• Миллионы нужно отсчитывать от общего числа двух миллирдов христиан. В итоге миллионы - в лучшем случае проценты, то есть существенно меньшая часть. User-112 18:47, 8 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, мы уже показали при помощи статистических исследований, что официальная позиция церкви далеко не всегда эквивалентна мнению верующих в целом. Таким образом, консервативное мнение тех или иных церквей далеко не всегда есть мнение всех верующих этих церквей.--Liberalismens 22:30, 8 сентября 2010 (UTC)

• Обсуждаю размер Церквей, в которых на официальном уровне не считают гомосексуальные отношения грехом. Размер таких церквей - в лучшем случае проценты. "Верующие в целом" не являются авторитетами в области выражения позиции той или иной конфессии, не определяют позицию той или иной конфессии. Допускаю, что некоторые формально являющиеся христианами к примеру не верят в воскресение Иисуса Христа. Но даже если бы таких было бы большинство, их мнение нельзя преподносить как мнение церкви. User-112 23:30, 8 сентября 2010 (UTC)

• А к чему вообще был этот ваш комментарий? Кто, где и когда выдавал какие-то мнения прихожан за «мнение церкви»? Ответ: никто, нигде и никогда. Только это всё не имеет отношения к обсуждаемой проблеме — статья описывает мнения христиан (как таковых), а потому должна соответствовать правилу ВП:ВЕС при описании их мнений — в зависимости от популярности и распространённости тех или иных мнений среди христиан. Правило ВП:ВЕС почитайте, там всё ясно написано. -- Иван С. 15:21, 9 сентября 2010 (UTC)

• Поэтому и предлагаю в статье отдельно обсуждать каждую конфессию, сначала изложив официальную позицию, затем альтернативные мнения, и затем приводя данные о позиции обычных членов. User-112 23:30, 8 сентября 2010 (UTC)

Вот этот чисто арифметический подход, продвигаемый коллегой User-112, расходится со здравым смыслом. Число жителей Индии и Исландии несопоставимо, но делать из этого вывод о том, что позиция Исландии по тем или иным вопросам не должна учитываться из-за ВП:ВЕС, нельзя. Хотя в численном измерении евангелистов значительно меньше, чем католиков, однако эта конфессия обладает вполне полноправным статусом, это не секта, и в этом смысле ее позиция весит не меньше, чем позиция католиков. (Как определить, какие конфессии в этом смысле должны учитываться на равных основаниях, а какие нет, - вопрос непростой, но решаемый. Мера признания данной конфессии различными межрелигиозными институциями, вероятно, может быть положена в основу его решения.) Андрей Романенко 23:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Да, это по смыслу примерно то же, что и в моей первой реплике, в части относительно ВЕС, но вопрос развесовки неотделим от четкой формулировки, о чем, собственно, дискусс. О мнении прихожан? Сановных лиц? Мнении о чем? О толерантности ко греху или о либеральности внерелигиозных взглядов? И т.д. Но, на настоящий момент, когда уже Kurgus выразил свое непонимание, думаю, это может отойти на второй план. Удивлен, но во второй статье, приводимой как аналогия истцами, примерно схожие по характеру проблемы. --Van Helsing 05:07, 9 сентября 2010 (UTC)

Не говорю, что позиция либеральных церквей не должна учитываться. Наоборот, предлагаю достаточно подробно излагать в статье позиции каждой церкви, в том числе и небольших протестантских церквей. Но не в общей, а в отдельных секциях, упорядоченных согласно размеру церквей. User-112 07:53, 9 сентября 2010 (UTC)

Предложение

Уважаемые Liberalismens и Иван С.! Считая написанную вами статью «Гомосексуальность и христианство» образцовой и заслуживающей не только статуса хорошей, но и избранной статьи, тем не менее, я думаю, что дойдя до ВП:заявки на арбитраж/ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство, вы подвергаете себя огромному риску, связанному с возможным выдавливанием вас из проекта более консервативно настроенными администраторами. По своему горькому опыту я знаю, насколько часто в Википедии вызывают к себе подозрительное или негативное отношение любые статьи о правах человека, будь то статьи об использовании психиатрии в политических целях или о половых отношениях. С предвзятым мнением администратора Victoria, что «заявители явно заинтересованы в продвижении гомосексульной тематики в Википедии с нарушением правил», я, конечно, не согласен, ибо в Википедии никто ни в чём не заинтересован, пока Фонд Викимедиа не платит ни копейки за такие превосходно написанные статьи, как статья «Гомосексуальность и христианство». Вот почему я думаю, что не ошибусь, если скажу, что заинтересованность администраторов русской Википедии в сохранении и развитии любой бесплатно написанной статьи на дискуссионную тему близка к нулю или равна нулю. На мой взгляд, также близка к нулю или равна нулю заинтересованность администраторов русской Википедии в том, чтобы авторы такой статьи оставались в проекте. Поэтому не лучше ли доработать вашу статью за пределами Википедии и предложить её для публикации какому-нибудь нормальному журналу, который заплатит вам за неё нормальные деньги? Psychiatrick 09:35, 8 сентября 2010 (UTC)

Хотел бы добавить вот что. Бесспорно, статья хорошая. Те замечания, которые предъявляются к данной статье, в любом научном журнале не были бы предъявлены. Но дело не столько в консерватизме администраторов, а в том, что требования несколько различаются. Обзорная научная статья обычно акцентирует внимание на актуальных проблемах, недавно получившими решение или которые должны быть решены в ближайшее время. Такая статья вполне может игнорировать многие хорошо известные моменты, просто сославшись на список литературы по данному вопросу. В статье же Википедии освещение проблемы не определяется её актуальностью. И с точки зрения правил Википедии в обсуждаемой статье действительно есть некоторые недостатки — я пояснил их разделом ниже. Настолько ли они серьёзны, чтобы помешать статье стать хорошей — это, конечно, спорный момент. Я бы сказал, что он спорен априори, ибо «хорошая статья» — это субъективная оценка, поэтому споры неизбежны, как до недавнего времени относительно оценок выступлений фигуристов. Но если два далеко не самых малоопытных и далеко не самых дремучих администратора сказали, что недостатки мешают статье стать хорошей, то я бы предложил просто понять, в чём эти недостатки заключаются, и устранить их. А в функции АК оценка соответствия статьи уровню хорошей всё равно не входит. Kv75 11:06, 8 сентября 2010 (UTC)

Как я и предполагал, те, кто подводил предыдущие итоги или приводил их при аргументации своего мнения, предпочли воспользоваться преимуществами своего статуса администраторов, пожертвовав, однако, здравым смыслом и своей репутацией в глазах других участников Википедии, и открыто надавили на оппонентов вместо того, чтобы признать собственные ошибки. Признавать собственные ошибки тяжело. Но в статистике всегда используется метод подсчёта, основанный на единственном принципе: «один человек — одно мнение». Этот принцип пока никто не отменял. Psychiatrick 14:28, 8 сентября 2010 (UTC)

Psychiatrick, я первую вашу реплику стиснув зубы проигнорировал, но за вот эту должен спросить арбитров: это нормально? Особенно в контрасте с тоном дискуссии, задаваемом KV75? --Van Helsing 14:50, 8 сентября 2010 (UTC)

Эта реплика — явное нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Если нарушит еще один раз — будет заблокирован.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:50, 10 сентября 2010 (UTC)

У участников Википедии может быть масса иных видов заинтересованности, кроме материальной. Мною, например, движет стремление к просветительству — распространению объективной, но малоизвестной русскоязычному читателю, информации. И я всегда готов к дискуссии, которая ставит целью выяснить истину, достичь объективности. Я вовсе не утверждаю, что я "всегда прав" — как и любой человек, я могу ошибаться. Ну так убедите меня, что я ошибаюсь! Если администратор Victoria утверждает, что толерантное отношение к гомосексуальности имеет распространение лишь среди малого числа христиан, значит это её утверждение на чём-то основано? Значит у администратора есть соответствующая статистика? Либо это является её выдумкой, — тут одно из двух. Мы будем писать статьи Википедии исходя из выдумок администраторов или исходя из фактов? Я просил, а затем требовал, чтоб Victoria привела данные, подтверждающие её заявления, только и всего. В ответ администратор:

1) Никаких данных не привела

2) Привела собственную трактовку правила ВП:ВЕС, прямо противоречащую тому, о чём говорится в тексте этого правила (мол, распространённость мнений не важна, а важна лишь «официальная позиция»)

3) Стала требовать вообще заблокировать меня за то, что я пожелал ознакомиться с фактами

4) Начала угрожать проекту какой-то «Третьей гомовойной» (это словосочетание мне непонятно, но можно предположить, что администратор планирует какие-то «военные действия»)

Для меня удивительна такая неадекватная реакция на простую просьбу — подтвердить фактами свои утверждения. Как я должен поступить, если действия администратора откровенно идут вразрез с базовыми принципами и правилами Википедии? Только лишь уповать на адекватность Арбитражного комитета. --Иван С. 19:00, 8 сентября 2010 (UTC)

Мне тоже непонятно, что значит "третья гомо-война". Как человек совсем новый в Википедии (со стажем всего под-года) могу предположить, что администратор Виктория знает о каких-то двух предшествующих гомо-войнах. Кто будет воевать с нами, для меня остаётся тайной...--Liberalismens 22:37, 8 сентября 2010 (UTC)

Пояснение для заявителей о ВП:ВЕС

Позволю себе высказаться насчёт ВП:ВЕС. Сразу говорю, что в вопросах религии я мало что понимаю, но постараюсь поработать переводчиком смысла.

1. Католическая церковь. Говоря «позиция католической церкви», мы в обычных ситуациях (не в условиях раскола, конечно) подразумеваем в первую очередь позицию Папы Римского (и Ватикана вообще), ибо именно он выражает официальную точку зрения католической церкви. Всё остальное интересно исключительно как оппозиция внутри церкви. Поэтому описывая позицию католической церкви, основное внимание следует уделять описанию позиции Ватикана. Когда мнению отдельных оппозиционных католических священников (как я понимаю из статьи, сколько-нибудь организованного течения они не составляют) в статье уделяется столько же или даже больше внимания, чем позиции Ватикана — это нарушение ВП:ВЕС.

Мы не уделяли больше внимания оппозиции, чем мнению Папы и Ватикана. А если рассматривать в совокупности все разделы, где затрагивается точка зрения католичества (таких разделов в статье, как минимум, три), то официальной позиции, безусловно, посвещено больше внимания.--Liberalismens 16:01, 8 сентября 2010 (UTC)

• Уже в преамбуле статьи бОльшая часть текста посвящена "либеральным" мнениям. User-112 16:23, 8 сентября 2010 (UTC)

С нашей точки зрения, свещение идёт равномерно.--Liberalismens 16:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Дело не в чьей-либо точке зрения, а в факте того, что в преамбуле по объему текста более половины занимает обсуждение либерального мнения. Этот факт Вы не оспариваете. User-112 18:49, 8 сентября 2010 (UTC)

Зачем вы лукавите в том, что прямо по ходу дискуссий в связи с нашей заявкой, занимаетесь редактированием преамбулы? Я сейчас не намерена спорить на тему преамбулы, потому что нас волнует вовсе не она, а весь текст статьи в целом.--Liberalismens 22:49, 8 сентября 2010 (UTC)

Поясните про лукавство. User-112 23:34, 8 сентября 2010 (UTC)

• Очень здорово, что вы слабо разбираетесь в религиозных вопросах, я тоже совершенно ничего не смыслю в религии (поэтому статью писала уважаемая Liberalismens, а не я). Зато мы с вами, в отличие от администратора Victoria, можем открыть страницу с правилом ВП:ВЕС и прочитать, что там сказано:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

Здесь ничего не говорится об «официальных позициях» каких-либо верховных структур. Здесь о структурах вообще не сказано ни слова. Зато прямо говорится о популярности и распространённости среди людей тех или иных точек зрения. Скажите, каким образом можно получить данные о степени популярности различных точек зрения? Мне кажется, ответ очевиден: такие данные может предоставить исключительно социология и более никто. Ни фантазии администратора, ни мнение Генерального секретаря ЦК КПСС, ни желания патриархов, вождей или лидеров нации никаким образом нас не интересуют в контексте правила ВП:ВЕС, а исключительно насколько распространённым является то или иное мнение.

Выяснив этот простой и очевидный момент, можно пойти двумя путями:

1) Либо наплевать на то, что говорится в правилах, объявить любое заявление администратора — Непререкаемой Истиной, заблокировать вашего покорного слугу навечно (за то, что посмел читать правила Википедии и требовать их соблюдения) и «развязать Третью гомовойну»™ против всех, кто посмеет обращаться к фактам, а не слепо следовать откровениям администраторов.

2) Либо тихо спокойно собрать статистику и выяснить всё-таки является ли толерантное отношение к гомосексуальности среди христиан «малораспространённым» или это не совсем так. Выяснить факты, и в дальнейшем следовать этим фактам и правилам Википедии.

Вам какой вариант больше нравится? -- Иван С. 19:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Комментарий: Предложение прислушаться к мнению Виктории и заняться выяснением кажется мне в данный момент конструктивным. Я не могу сказать точно такого же о других заявлениях. Например, Mstislavl точно также, как и мы, может открыть правило, несмотря на различия в конструкции мышей. Также мне в текущий момент видится невозможным совмещение аргумента об обращении к фактам с нижеизложенной рецензией Kurgus, а также с до сих пор не очерченными "краевыми условиями": кто и как получал информацию? Как на экзит-поллах, опрашивая посетителей при выходе из храмов? Я также за поднятие вопроса о ВП:ВЕС не в отношении конфессий, а в отношении официалы/прихожане. Дискуссия же далеко не о деструктивных сектах, в которых мнение любого члена можно уточнить у руководства секты. --Van Helsing 07:36, 9 сентября 2010 (UTC)

Иван, мне кажется, Van Helsing правильно уловил суть обсуждаемого вопроса. Вопрос в том, о чём статья — о позиции христианских конфессий или об отношении рядовых христиан. Мне кажется, что название статьи «гомосексуальность и христианство» предполагает в первую очередь описание позиции конфессий. Вот статья с названием вроде «гомосексуальность в странах христианского мира» описывала бы отношение населения. Если гиперболизировать, то можно сказать, что в статье «гомосексуальность и христианство» логично описывать идею (платоновскую), а не её воплощение. А взгляды населения к этой идее не имеют отношения вообще.

Тем не менее мы находимся в реальном мире, и в моём представлении правильное с точки зрения ВП:ВЕС построение раздела «Католическая церковь и христианство» выглядит примерно так:

Впервые (одобрительное / негативное) отношение католической церкви к гомосексуальности выразил папа … в своей булле «…». Проблема гомосексуальности стала причиной спора папы … с императором …, что привело к отлучению последнего от церкви. Особенно ярко (толерантность / нетолерантность) католической церкви к гомосекуалам проявилась в … веке, когла (папа … открыто признался в гомосексуальном сожительстве с кардиналом … / орден иезуитов активно сжигал гомосексуалов на костре). В настоящее время отношение католической церкви к гомосексуальности определяется папской буллой …, содержащей следующую формулировку: «…». В то же время некоторые священники критикуют эту позицию ([источник], [источник]), а данные опросов ([источник], [источник]) свидетельствуют, что население католических стран в среднем придерживается (менее / более) толерантной позиции по отношению к правам гомосексуалов.

Kv75 14:40, 9 сентября 2010 (UTC)

2. Структура описания (об аргументации Victoria). В профильных статьях (Христианство#Христианские конфессии и учения, en:Christianity#Main grouping of Christianity) выделены три основные направления христианства: католицизм, православие, протестантизм. Плюс четвёртое — «прочие». Исходя из этого я бы ожидал подобной группировки и в разделе Гомосексуальность и христианство#Христианские конфессии и гомосексуальность: четыре подраздела, каждый из которых делится (или не делится) на дополнительные подразделы. Сейчас же там протестантские конфессии идут вперемешку с католиками и православными — просто по алфавиту. Это с очевидностью принижает роль католицизма и православия (впрочем, последнее также состоит из довольно большого количества конфессий), так как непропорционально большое внимание уделяется протестантским конфессиям — вот ещё одно нарушение ВП:ВЕС.

Предложенная вами стркутура имела место вначале работы над статьёй. Но потом в результате дискуссий был достигнут консенсус в форме той структуры, которая сейчас представлена. Первоисточником служит en:List of Christian denominational positions on homosexuality. Освещение точек зрения по конфессиям необходимо, поскольку конфессий множество, и они очень сильно различаются. Деление на три формы: православие, католичество и протестантизм очень условно (именно это было показано мне как автору первоначального разделения на три формы в процессе дискуссии). Есть церкви, которые "балансируют" между католичеством и протестантизмом, не относясь ни к одному, ни к другому (например, англиканство, но не оно одно). Есть древневосточные церкви, которые считают себя православными, но православные не относят их к своим. Есть свидетели Иеговы или мормоны, которые в англовике относятся к христианским конфессиям, но не могут относиться ни к одной из трёх ветвей. И так далее. --Liberalismens 16:01, 8 сентября 2010 (UTC)

Возможно, Вы и правы — я просто разъяснил имеющуюся претензию. Хотя меня лично (как дилетанта) текущая ситуация в статье коробит примерно так же, как коробили бы следующие разделы по странам и группам стран: Алжир, Ангола, Ботсвана, Бутан, Грузия, Евросоюз, Казахстан, Пакистан, Россия, США, Экваториальная Гвинея, Южная Америка, Япония. Kv75 14:55, 9 сентября 2010 (UTC)

Проблемы нет. Англиканское сообщество - отдельная секция. Все неочевидные церкви - в раздел "Прочие". Итого будут секции: Католичество, Православие, Англиканство, Протестантизм, Прочие. При принципиальном несогласии с данной схемой для размещения церквей по конфессиям можно пригласить участников википедии, являющихся экспертами в данной области. User-112 19:44, 9 сентября 2010 (UTC)

Согласен, что наилучший вариант - обсуждение конфессий по отдельности. Проблемы с делением нет:

• Католичество
  • Римско-католическая церковь
  • Прочие группы на основе католических традиций
• Православие
  • Вселенское православие (Поместные церкви)
  • Старообрядческие церкви
  • Старостильные церкви
  • Прочие
• Англиканское сообщество
• Протестанты
  • Список. User-112 16:23, 8 сентября 2010 (UTC)

Не вижу смысла обсуждать эти детали на данной странице.--Liberalismens 16:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Надеюсь, это замечание поможет в понимании и решении проблемы.

С уважением Kv75 10:15, 8 сентября 2010 (UTC)

• Обсуждение структуры статьи не имеет никакого отношения к предмету иска. -- Иван С. 19:36, 8 сентября 2010 (UTC)

• Изменение структуры статьи может способствовать приведению статьи в соответствие ВЕС. User-112 23:34, 8 сентября 2010 (UTC)

• Хочу ещё раз напомнить суть выдвинутых претензий к ВП:ВЕС, предмет иска и предмет обсуждаемой статьи. Вы пишете: «Это с очевидностью принижает роль католицизма и православия». Однако предметом статьи не является освещение роли той или иной конфессии, а является описание различных точек зрения христиан на явление гомосексуальности. Среди католиков присутствует немалое число верующих, которые имеют схожие взгляды на гомосексуальность, как и члены т.н. либеральных церквей. При этом, если заняться арифметикой, то общее число католиков с подобной точкой зрения превысит общее число членов тех самых либеральных церквей — а вместе они, будучи представителями разных конфессий, имеют схожие взгляды касательно предмета статьи. Так что противопоставление этих конфессий в данном случае абсурдно, на мой взгляд. Мы изучаем не различие в их верованиях, а конкретный аспект, не зависящий от разницы религиозных обрядов, постулатов и т.п., отличающих эти церкви по религиозным вопросам. -- Иван С. 07:20, 9 сентября 2010 (UTC)

• Вы возражаете против изложения ситуации в каждой конфессии, включая официальное мнение, альтернативные мнения, и мнение прихожан, в отдельном разделе и упорядочения разделов по размерам конфессий? User-112 08:01, 9 сентября 2010 (UTC)

• Я не возражаю и не поддерживаю. Я говорю, что обсуждение изменения структуры статьи и проч. не имеет отношения к данному иску и должно вестись в соответствующем месте — на странице обсуждения статьи, как я полагаю. -- Иван С. 10:58, 9 сентября 2010 (UTC)
• Уточню, что предлагается не только изменение порядка, но и насколько возможно, перенос материала из остальных разделов в разделы, посвященные одельным конфессиям. Чтобы не смешивать в одном разделе мнения различных конфессий. В таком варианте вся информация о каждой конфессии будет собрана в соответствующем разделе, а не распределена по всей статье. User-112 10:17, 10 сентября 2010 (UTC)

Ответы на комментарии

Поскольку правила не позволяют отвечать на странице подачи заявки (и это разумно), мне бы хотелось дать некоторый ответ на комментарий Blacklake здесь.

1) Уважаемый Blacklake справедливо указывает на то, что статья претерпевает доработку и дополнения после подведения итогов по номинации. Этого факта мы не скрываем и показываем в тексте заявки. Между тем, добавленная нами информация лишь подчёркивает ещё раз тот факт, что либеральные точки зрения в отношении гомосексуальности достаточно распространены. Это не означает, что во время номинации аргументы в пользу этого почерпнуть было не от куда. Напротив, в тексте заявки мы поясняем: а) что причины считать либеральные точки зрения достаточно распространёнными были и на тот момент; б) что наши оппоненты не привели никаких контраргументов, то есть не подтвердили фактами нарушение ВП:ВЕС.

2) Требование о пересмотре итога номинации в Хорошие не является для нас главным (ему отведено 4-е место из 5-ти). Наши аргументы по поводу пересмотра изложены в заявке на пересмотр, почему мы и не стали излагать их в заявке на арбитраж.

3) Правило ВП:ВЕС в настоящее время ничего не утверждает по поводу приоритета официальной позиции над статистическими данными. Оно гласит: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. … Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». В том виде, в каком это правило сформулировано на данный момент, оно указывает именно на сравнение распространённости и популярности точек зрения. При этом я ещё раз хочу подчеркнуть, что мы совершенно не пытаемся игнорировать официальные позиции церквей. Просто мы утверждаем, что у нас есть право освещать вместе с ним оппозиционные точки зрения, и особенно в случае, когда существует статистика о немалой мере распространённости таких точек зрения (как в случае с католичеством).

4) Уважаемый Blacklake даёт ссылку на какое-то исследование мнений протестантов США в 2004 году. Мы со своей стороны представили данные более свежих исследований: 2007, 2008 и 2010 годов. Общественное мнение может меняться с течением времени. В случае США эти перемены определённо имеют вектор в сторону большей либерализации в отношении обсуждаемого вопроса.

Кстати, вот и статистика, подтверждающая этот факт: 1, где показано, в частности, что в 2010 году уже 62% католиков одобряют однополые отношения. (Это новые данные, которые пока что не добавлены в статью).--Liberalismens 18:20, 8 сентября 2010 (UTC)

5) Наконец, по поводу требований Yaroslav Blanter и Mstislavl. Правило ВП:ПОКРУГУ подразумевает повторения каких-то высказываний, на которые были даны внятные и объективные ответы. Однако в нашей ситуации нам вообще не были приведены какие бы то ни было объективные аргументы, которые бы объяснили, на каком основании наши оппоненты считают либеральную точку зрения малораспространённой. Наши вопрошания были, так сказать, "гласом вопиющего в пустыне".--Liberalismens 18:05, 8 сентября 2010 (UTC)

Не понимаю

Странный иск, странные требования, странная аргументация.

С гордым заявлением “нами приводилось множество неоспоримых фактов ... в тексте статьи ... (См. ниже раздел Примеры аргументации и факты)”.

ОК, берем раздел иска “Примеры аргументации и факты”.

Пункт “Исследование в Испании в 2005 году показало, что, в то время как 82 % граждан считают себя католиками (48 % называют себя практикующими католиками), три четверти испанцев не разделяют официальную позицию католической церкви в отношении гомосексуальности (Bishops to lead gay law protest // Guardian.co.uk, 17 июня 2005).”

В ссылке-заметке - некий опрос без указания проводившей организации. И сравниваем выделенный курсивом фрагмент с текстом заметки о “трех четвертях испанцев”:

Three quarters of Spaniards believe, however, that the church hierarchy is out of touch with social reality, according to the same poll.

Оригинальный перевод.

Пункт об Италии тоже выглядит нетрадиционно: источник утверждения - заголовок материала на южноафриканском сайте с пометкой Issued by Gay Link Content. Это АИ?

Пункт “Евангелическая лютеранская церковь в Америке (4.9 млн членов)”

Берем исковую статью, раздел “Лютеранство”, вторая фраза:

Либеральное направление, составляющее большинство лютеран, не считает гомосексуальные отношения грехом[194]

Статья Гомосексуальность и лютеранство, первая же фраза со сноской

Либеральное течение, составляющее большинство лютеран, не считает гомосексуальность грехом[1]

И сноска 194 первой статьи, и сноска 1 второй ведут на одну и ту же страницу: www.elca.org. «Part Two: The Church and Homosexuality». Каким образом ELCA (Evangelical Lutheran Church in America) стала течением, представляющим большинство лютеран? И не менее интересен другой вопрос: а что значит утверждение “не считает гомосексуальность грехом”? Поскольку ссылка ведет на дискуссионный опросник Task Force for ELCA Studies on Sexuality “Journey Together Faithfully, Part Two: The Church and Homosexuality”, содержащий аргументацию pro et contra по задаваемым вопросам - и содержит ряд поясняющих фрагментов, среди которых: Current ELCA policy and practice

The ELCA has no policy on the blessing of same-sex unions.

It is the policy of the ELCA that all single rostered people, including those who understand themselves to be homosexual, are expected to abstain from sexual relationships.

Appendix II A Social Statement of The American Lutheran Church, 1980

We believe it appropriate to distinguish between homosexual orientation and

homosexual behavior. Persons who do not practice their homosexual erotic preference do not violate our understanding of Christian sexual behavior.

This church regards the practice of homosexual erotic behavior as contrary to God’s intent for his children. It rejects the contention that homosexual behavior is simply another form of sexual behavior equally valid with the dominant male/female pattern.

So saying we nevertheless do not condone homosexual erotic behavior. Nor do we condone idolatry, pride, disrespect for parents, murder, adultery, theft, libel, gossip, or the other sins known in our circles.

Устаревшая информация. С 2009 года ЕЛЦА рукополагает открытых гомосексуалов, живущих в моногамных партнёрствах, в священство: ссылка.--Liberalismens 14:42, 11 сентября 2010 (UTC)

Не говоря уже о содержимом статьи - в частности о том, что раздел “Ритуал ἀδελφοποίησις” с фразой “Джон Босуэлл ... указывает на тот факт, что осуждения и наказания за гомосексуальность начались только в XII веке” сосуществует в статье с разделом “Исторические аспекты” с описаниями актов IV века и новелл Юстиниана о покарании содомитов VI в.

Во-первых, статья лишь констатирует мнение Джона Босуэлла, а не даёт какие-либо оценки его позиции. Во-вторых, Босуэлл имеет в виду не государственное преследование за гомосексуальность, а преследования эпохи инквизиции, когда этим занималась сама церковь.--Liberalismens 06:43, 9 сентября 2010 (UTC)

В связи с вышеизложенным непонятно, каким образом эта статья вообще могла выдвигаться в хорошие - разве что при таком обилии сносок на источники - аж 288 шт. - их, источники, никто не читал. Включая авторов опуса. --Vladimir Kurg 20:43, 8 сентября 2010 (UTC)

Мне неясно другое: почему вы решили, что ELCA - это единственная церковь, которая либеральна в отношении гомосексуальности? Кроме того, неясно, почему вы критикуете статью "Гомосексуальность и христианство" на основании каких-то не понравившихся вам фраз из другой статьи ("Гомосексуальность и лютеранство")?--Liberalismens 22:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Я абсолютно согласен и уже на это указывал (опрос по американским католикам проведён непонятно кем, непонятно как, результаты цитируются по заведомо ненейтральному источнику), но авторы статьи ничего слушать не желают.--Yaroslav Blanter 22:55, 8 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Yaroslav Blanter, возможно, вы не обратили внимание, но мы привели не один, а несколько исследований по католикам, сделанными в разные годы и разными социологическими центрами. Во всех случаях процент либерального мнения в США превышает половину католиков.--Liberalismens 06:40, 9 сентября 2010 (UTC)

По поводу описанного выше я предполагаю, что произошло недопонимание: в статьи приводятся данные в отношении лютеран разных стран мира, в то время как Vladimir Kurg, по всей вероятности, использовал статью, где говорилось о лютеранах именно в США. --Liberalismens 06:40, 9 сентября 2010 (UTC)

Еще раз - статья Гомосексуальность и христианство, раздел 5.7 «Лютеранство», вторая фраза раздела: «Либеральное направление, составляющее большинство лютеран, не считает гомосексуальные отношения грехом[195]». Сноска №195 (вчера - №194), Гомосексуальность_и_христианство#cite_note-194, ведет на страницу ELCA www.elca.org. «Part Two: The Church and Homosexuality».

Не было времени посмотреть раньше. По ссылке находится целая книга об истории отношения к гомосексуальности в церкви. ЕЛЦА не является единственной такой церковью. Германия, страны Скандинавии - это всё лютеранские страны.--Liberalismens 14:25, 11 сентября 2010 (UTC)

А те цитаты, что вы приводите за 1980 год, уже неактуальны, потому что с 2009 года ЕЛЦА рукополагает открытых гомосексуалов, живущих в моногамных партнёрствах, в священство: ссылка.--Liberalismens 14:42, 11 сентября 2010 (UTC)

Еще раз - я не понимаю, каким образом можно выставлять кандидатом в ХС статью, в которой текст, мягко говоря, не соответствует источникам. Это же касается и эпизода с «три четверти испанцев считают, что церковная иерархия находится вне связи с реальностью в отношении гомосексуальности», и пассажа с Босуэллом и Вашим «разъяснением», что, хотя в тексте написано одно, источник на самом деле имел в виду другое.

Пассаж с Босуэллом просто констатирует его позицию. Не обсуждается, верна она или нет. И я вам просто объяснила, что вы не поняли, о чём говорит Босуэлл и поспешили безосновательно придраться к, якобы, противоречию в статье.--Liberalismens 14:25, 11 сентября 2010 (UTC)

Еще раз - я уже не понимаю, читали ли Вы вообще статью, которую выставили кандидатом в ХС. --Vladimir Kurg 11:26, 9 сентября 2010 (UTC)

Простите, а вот про этих испанцев как должно быть написано на ваш взгляд? -- Иван С. 14:21, 9 сентября 2010 (UTC)

• Католики США. Интересно, Институт Гэллапа для Yaroslav Blanter также является «непонятно кем» и «заведомо ненейтральным источником»? Или просто-напросто Yaroslav Blanter «ничего слушать не желает»?

Гомосексуальные отношения считают «морально приемлемыми»:

США	2006	2009	2010
Католики	46 %	60 %	62 %
Протестанты	36 %	36 %	42 %

Americans' Acceptance of Gay Relations Crosses 50% Threshold. // Институт Гэллапа, 25 мая 2010. -- Иван С. 07:56, 9 сентября 2010 (UTC)

• ! Эта ссылка в статье не обнаруживается. --Van Helsing 08:42, 9 сентября 2010 (UTC)

Её ещё не успели добавить. Не сомневайтесь: добавим.--Liberalismens 08:58, 9 сентября 2010 (UTC)

Тогда я бы соблюдал хронологическую последовательность - добавление ссылки->игнорирование ее Блантером->обвинение его в нежелании слышать аргументы. У меня вот есть какие-то смутные интуитивные претензии не то к источникам, не то к их интерпретации, но пока не могу сформулировать. А что в России? --Van Helsing 11:28, 9 сентября 2010 (UTC)

Наверное в двадцатый раз повторю очевидную мысль, которую все участники многочисленных дискуссий демонстративно игнорируют, притворяясь, что не слышат: Заявления о нарушении ВП:ВЕС никем до сих пор не были документально подтверждены, все подобные заявления до сих пор остаются голословными, ничем не обоснованными. Заявители иска по своей инициативе раз от раза приводят опровержения этих голословных заявлений, но мы могли этого вообще не делать, поскольку голословное необоснованное заявление остаётся таковым и без каких-либо опровержений, и не должно приниматься в качестве руководства к действию. Как минимум до тех пор, пока подобному заявлению не будут приведены подтверждающие факты. -- Иван С. 13:42, 9 сентября 2010 (UTC)

• Разве не понятно, что я разбираю конкретный дифф [1] и предлагаю воздержаться от схемы ??? -> обвинение Блантера -> ??? -> Profit! --Van Helsing 13:51, 9 сентября 2010 (UTC)

• Я предлагаю рассмотреть иск и удовлетворить наши пять конкретных требований. И всё. Точка. Блантер получил всего-навсего симметричный ответ на свой выпад (мои "обвинения" в его адрес состояли всего-лишь из цитат его собственных огульных обвинений в адрес заявителей). -- Иван С. 13:57, 9 сентября 2010 (UTC)

• Формально в вышеуказанном диффе обвинений Блантера без кавычек действительно не содержится. Формально это действительно симметричный ответ, частично состоящий из 3 цитат Блантера, 2 из них являются его претензией к источникам, 1 - обвинений авторов статьи. Продолжая играть формальностями, следует отметить, что авторство статьи принадлежит 92.100.204.53, в числе наиболее активных авторов - 6 участников.... Высказаны сомнения в адекватности Блантера с обоснованием, что он ранее не принял во внимание только что предъявленный источник, вот что на самом деле произошло. И такие моменты заставляют меня следить за обсуждением. --Van Helsing 14:16, 9 сентября 2010 (UTC)

• В двадцать первый раз повторяю, что в статье могло вообще не содержаться никаких источников, говорящих о заметной распространённости толерантного отношения к гомосексуалам (как до сих пор не содержится никаких источников, подтверждающих распространённость консервативных воззрений). Повторяю, отсутствие таковых источников или их "сомнительная" (исключительно для Блантера) "авторитетность" не может являться основанием для утверждений, что в статье нарушен ВП:ВЕС и что какие-то взгляды «малораспространены». Для того, чтобы такие заявления делать, необходимо привести им документальное обоснование, факты. Мы просили и продолжаем просить привести эти факты — в ответ лишь угрозы "всех навечно заблокировать" и огульные совершенно не имеющие отношения к вопросу обвинения. -- Иван С. 14:33, 9 сентября 2010 (UTC)

• Я рад, что вы поняли, о чем я вам говорю, Блантер действительно погорячился с "ничего слышать не хотят". --Van Helsing 14:40, 9 сентября 2010 (UTC)

PS. В России всё очень хорошо. Никому ведь до сих пор не пришло в голову объявить консервативные точки зрения на гомосексуальность «малораспространёнными», заявить о «нарушении ВП:ВЕС» в связи с этим и потребовать освещать консервативные взгляды в меньшем объёме, чем это сделано в статье. -- Иван С. 13:54, 9 сентября 2010 (UTC)

• Католики Франции. Французский институт общественного мнения (Ifop) — с 1938 года является «пионером и признанным лидером на рынке опросов общественного мнения и маркетинговых исследований».

Вопрос: Относительно гомосексуальности вы бы сказали что...

Франция	Католики, посещающие богослужения	Католики, не посещающие церковь	Все католики
Католическая Церковь должна изменить свои оценки и позиции, чтобы отразить изменения в обществе и общественных нравах	49 %	75 %	69 %
Церковь должна отстаивать ценности, в которые она верит, даже если иногда они противоречат изменениям в обществе и общественных нравах	48 %	25 %	30 %

Le rapport des catholiques Français à leur Eglise et à Benoît XVI. // Ifop, март 2009 -- Иван С. 09:20, 9 сентября 2010 (UTC)

• Гм, а почему вы не хотите просто значительно увеличить количество информации про официальную позицию католической церкви и др. крупных церквей без каких-либо сокращений остального материала? Trycatch 15:40, 9 сентября 2010 (UTC)

Для вас мой ответ, наверное, покажется неожиданным, но я не вижу никаких оснований так поступать. Претензиям к ВП:ВЕС так никто и не привёл обоснований, и они поэтому являются необоснованными. Зачем же следовать необоснованным претензиям? При этом лично я абсолютно ясно вижу, что никакого нарушения ВП:ВЕС в статье нет, о чём свидетельствуют многочисленные приведённые факты, а также можно продолжить поиск фактов, которые до сих пор остались неизвестными. -- Иван С. 15:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Я не против добавления информации по консерваторам, но не представляю, что ещё можно сказать. Фактически в статье много написано о консервативных церквях и их позициях. Нам не говорили, что мы недостаточно раскрыли тематику по консерватизму. За исключением исторического раздела. Раздел по истории планируем расширить после создания основной статьи на эту тему (на это потребуется время).--Liberalismens 17:06, 9 сентября 2010 (UTC)

• Католики Великобритании. Пока оппоненты так и не озаботились привести подтверждение своей гипотезе о том, что толерантное отношение к гомосексуальности будто бы имеет малое распространение среди христиан, голословно ссылаясь на крупнейшую конфессию — католичество, продолжу публиковать факты, ставящие данное утверждение под сомнение:

Опрос католиков Великобритании (Проведён компанией YouGov 31 августа — 2 сентября 2010)

Какая из этих позиций ближе всего к вашему мнению о взрослых людях, состоящих в гомосексуальных отношениях по обоюдному согласию? Оригинальный текст (англ.) Which of these comes closest to your views about consenting adults having homosexual relations?	%
Это приемлемо: мы должны приветствовать проявления любви, как между геями, так и между гетеросексуалами в равной мере Оригинальный текст (англ.) Good for them: we should celebrate loving relationships, whether gay or straight	41 %
Я сторонник равноправия, но в целом я думаю, что гетеросексуальные отношения предпочтительнее, чем гомосексуальные Оригинальный текст (англ.) I'm in favour of equal rights, but in general I think straight relationships are better than gay relationships	19 %
Я не одобряю гомосексуальные отношения, но признаю, что то, чем занимаются люди приватно и по обоюдному согласию, это их частное дело, не моё Оригинальный текст (англ.) I don't like homosexuality, but accept that what consenting adults do in private is their business, not mine	28 %
Гомосексуальные акты морально неприемлемы Оригинальный текст (англ.) Homosexual acts are morally wrong	11 %
Не знаю	1 %

YouGov / ITV Survey Results. // YouGov, 15 сентября 2010

Papal proscription. // YouGov, 15 сентября 2010
-- Иван С. 10:13, 24 сентября 2010 (UTC)

Чтоб было всё в одном месте, переношу сюда же:

• Католики Мексики. Опрос проводился в 2003 году организацией The Population Council (Основана в 1952 году Джоном Рокфеллером)

Опрос католиков Мексики

Вопрос: «Что выдумаете по поводу сексуального разнообразия?»	Католики
Лесбиянки и геи должны иметь правовую защиту, чтобы избежать дискриминации	82 %
Церковь должна признать право лесбиянок и геев открыто выражать свою сексуальную ориентацию	65 %

Resultados de la encuesta de opinion Catolica en Mexico. // The Population Council, 2003
-- Иван С. 10:26, 24 сентября 2010 (UTC)

• Католики Бразилии. Опрос за 2009 год:

Опрос католиков Бразилии

Мнения о гомосексуальности:	Может быть оправдана	Не может быть оправдана
Католики	54.3 %	45,7 %

Является Бразилия действительно католической страной? Какие мнения об абортах, сексе между людьми, не состоящими в браке, и гомосексуальности высказывают католики в трех городах Бразилии = Is Brazil really a catholic country? What opinions about abortion, sex between individuals who are not married to each other, and homosexuality say about the meaning of catholicism in three Brazilian cities / Luciene A. F de B. Longo; Paula Miranda-Ribeiro; Joseph E. Potter; Christopher G. Ellison. — Belo Horizonte: UFMG/Cedeplar, 2009.
-- Иван С. 10:26, 24 сентября 2010 (UTC)

Мой запрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку в заявке Liberalismens и Иван С. упоминается мой запрос, связанный с аналогичной проблемой, я хотел бы отметить, что упоминание о нарушении ВП:ВЕС оказалось самым незатейливым средством, чтобы проигнорировать любое количество голосов «за» и отправить любую статью на доработку, не приводя никаких аргументов. Ни по статье «Гомосексуальность и христианство», ни по статье «Базалья, Франко» я не вижу аргументов тех, кто подводил итоги. Отсутствие развёрнутой и серьёзной аргументации при подведении итогов стало большой проблемой, снижающей ценность Википедии как источника информации. Psychiatrick 15:10, 9 сентября 2010 (UTC)

• Если Вы так не согласны с обоснованием итога, почему Вы начали сокращать статью?--Victoria 15:24, 9 сентября 2010 (UTC)
• Victoria, я начал сокращать статью «Базалья, Франко» после того, как Вы начали удалять из неё важные сведения безвозвратно и настаивать на её сокращении. Это было до подведения итога и вынудило меня создать статьи «Итальянская психиатрическая реформа» и «Демократичная психиатрия», где мне удалось эти сведения сохранить. Когда они были продублированы, я смог удалить их уже без проблем. Думаю, данный вопрос можно закрыть. Однако другие вопросы, отражённые в моём запросе, остаются незакрытыми. Psychiatrick 15:59, 9 сентября 2010 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко#Итог, на всякий случай. --Van Helsing 19:56, 9 сентября 2010 (UTC)

• Комментарий: Насчет голосования. Если не учитывать в голосах «за» Liberalismens, Ивана Симочкина, Psychiatrick, Служебная:Contributions/BorisKievEjik, Служебная:Contributions/Харукки, то "за" - 11, "против" - 7. Также под вопросом голос «за» от Служебная:Contributions/Maximbro, я бы без формализма, учитывая, сколько скроллить между голосами «против», считал 10/7. --Van Helsing 13:45, 11 сентября 2010 (UTC)

Участник Van Helsing перешёл уже все мыслимые рамки приличия, начал делить участников Википедии на тех, чьи голоса он будет учитывать, а каких участников права голоса лишить. Столь возмутительное и вопиющее заявление должно в обязательном порядке повлечь реакцию администрации, чтобы впредь никому не повадно было делить участников на белую кость и бесправных недочеловеков. Степень моего возмущения я не могу даже передать словами, это что-то поистине запредельное!
Заодно отмечу, как участник Van Helsing выставляет массированный флуд неким "аргументом" для придания "веса" своим словам («…учитывая сколько скроллить между голосами „против“») — на этой странице участник Van Helsing также активно ведёт флуд не скрывая своей цели — объём посторонней болтовни, не имеющей к предмету иска никакого отношения, участник собирается использовать для давления на решения арбитров -- Иван С. 16:31, 11 сентября 2010 (UTC)

На этой странице за порядком следят арбитры, не отведённые по заявке. Надеюсь, они не оставят Ваше заявление без внимания. --Yaroslav Blanter 16:42, 11 сентября 2010 (UTC)

• Думаю, просто дело в том, что в связи с недавними историями мне пришлось вновь прошерстить статьи о голосованиях и опросах, и Иван Симочкин недопонял, что я откинул явно заинтересованных авторов (в этом ничего плохого), два аккаунта с вероятностью сокпаппетства (да простят меня, если ошибаюсь), и Psychiatrick. Причем последнего - на основании своего мнения о том, что у Psychiatrick не было времени, чтобы проголосовать "против" (для анализа и просмотра источников нужно несравнимо больше времени), и уж совсем ориссно - мне бы показалось неэтичным голосовать "против" после поддержки Иваном его статьи на КИСе 11 июля, уж лучше воздержаться. Как видно ниже, я оба орисса выкинул и посчитал голос Psychiatrick. --Van Helsing 17:54, 11 сентября 2010 (UTC)

Поскольку ориссы участника Van Helsing с его рассуждениями, чьи голоса учитывать, а чьи — нет, не имеют никакого отношения к предмету заявки, я бы предложил Арбитражному комитету рассмотреть вопрос о зафлуживании страницы обсуждения заявки участником Van Helsing. Также я попросил бы Арбитражный комитет учесть итог в отношении участника Van Helsing на ВП:ППП, где отмечены нарушения правил, недавно допущенные участником Van Helsing. Однако его блокировки за них не последовало. Представление о том, насколько активно участник Van Helsing прибегает к флуду, можно получить, посетив страницу Обсуждение Википедии:Проект:Психология и психиатрия/Посредничество. Psychiatrick 18:21, 11 сентября 2010 (UTC)

• Я уже признал, что свалял дурака, после разговора с Дядей Фредом, но вы продолжили нагревать. Это плохо. --Van Helsing 18:34, 11 сентября 2010 (UTC)

• В статье «Гомосексуальность и христианство» нет ни одной моей правки. Я голосовал как совершенно постороннее лицо и настаиваю на том, чтобы мой голос «за» учитывали. Psychiatrick 14:05, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Совершенно ориссно замечу, что вас попросили посмотреть в 9:55 утра по UTC 15 июля, вы проголосовали в 13:55 того же дня «За. Вполне выдержанная и хорошо написанная статья. Psychiatrick 13:55, 15 июля 2010 (UTC)». В этот период ваши правки тут и тут. --Van Helsing 14:19, 11 сентября 2010 (UTC)
• Правила Википедии не содержат ни одного указания на то, что не должны учитываться голоса участников, которых пригласили посмотреть какую-либо номинируемую статью, оставив сообщение на их странице обсуждения. Кроме того, меня попросили посмотреть статью, а не проголосовать «за». То, что я проголосовал «за», было исключительно моим личным выбором. Psychiatrick 14:55, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Хорошо, принимается, 12/7. Хотя я имел ввиду в основном время на прочтение, анализ и оценку. --Van Helsing 14:59, 11 сентября 2010 (UTC)
• Кстати, отмечу, что на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко не было подано вообще ни одного голоса «против» написанной и номинированной мною статьи «Базалья, Франко». Причём несмотря на то, что в её разделе «Критика» были отражены все критические, негативные и компрометирующие оценки, какие только удалось найти в сети, в подведённом администратором Victoria итоге всё равно было констатировано нарушение ВП:ВЕС, оставшееся необоснованным, судя по отсутствию аргументов в этом итоге. Psychiatrick 15:25, 11 сентября 2010 (UTC)

Я так и не понял, какое отношение это обсуждение имеет к заявке, так что закрываю его. Для обсуждения порядка выбора Хороших статей обращайтесь в соответствующий проект.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:33, 11 сентября 2010 (UTC)

• Это обсуждение имеет самое непосредственное отношение к заявке, так как в ней упомянут мой запрос:

  Хотим также заметить, что в данный момент в администрацию поступил аналогичный запрос на неправомерное, по мнению заявителя Psychiatrick, утверждение о нарушении ВП:ВЕС со стороны того же администратора Victoria при подведении ею итога номинации другой статьи.

  Если данный вопрос не будет рассмотрен в этой заявке, он может оказаться в следующей. Psychiatrick 22:12, 11 сентября 2010 (UTC)
  • В любой из заявок с этим вопросом прошу в обязательном порядке вписать меня в ответчики. --Van Helsing 22:15, 11 сентября 2010 (UTC)
    • Вписать Вас в ответчики невозможно, так как итоги подводили не Вы. Psychiatrick 22:36, 11 сентября 2010 (UTC)

Христанские Церкви -- это не демократические клубы по интересам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинаторы постоянно апеллируют к опросам простых членов церкви, противопоставляя их официальной позиции и руководству Церквей и фактически объявляя мнение мирян существенно более важным.

В связи с этих хотелось напомнить, что никогда в истории христианства мнение рядовых членов церкви не определяло вероучение. Христианские Церкви -- не клубы по интересам, в которых царит демократия. Христос, вообще-то не проводил статистические исследования мнения иудеев, а сам проповедовал. И ученикам дал указание "Идите и научите все народы" (Матф. 28:19), а вовсе не "Идите и опросите все народы".

Распространение вероучения всегда шло и идёт сверху вниз: от наученных к ненаученным. Это, кстати, стандартный термин христианского богословия. Термин "ненаученный народ" известен не только с первых веков христианства, и используется в Церковных канонах, см. например, Правила святого Василия Великого[2], но и с Ветхого Завета (который называет народ иудейский телцем ненаученным (Иер. XXXI, 18).)

Библия прямо указывает, что вероучение только идёт от наставников: «Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам Слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их», «повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших...»(Евр.13:7,17), ни никак не наоборот.

Историки Церкви в один голос свидетельствуют, что широкой народной массе вероучение всегда было знакомо слабо и постоянно искажалось. Ситуация сейчас ничем не отличается. Интересно представить, что было бы, если бы не Церковь проповедовала народу, а народ — Церкви, сколь долго бы продержалось вероучение и во что бы оно превратилось.

Да что там, сейчас можно найти множество номинальных христиан, которые с лёгкостью верят в реинкарнацию, а под Троицей понимают Христа, Богородицу и Св. Николая Чудотворца (это, к сожалению, не шутка).

И вот теперь нас пытаются уверить, что вероучительную позицию Церкви мы должны изучать путём социологических исследований? Хотелось бы на это спросить вот что. Что бы вы сказали на предложение составить представление по сложным вопросам физики, но не путём интервью представителей Академий Наук и вообще лучших физиков, а путём уличных или телефонных опросов? Представление о массовом невежестве таким способом получить проще простого, но вот представление о физике...

Евгений Мирошниченко 10:29, 10 сентября 2010 (UTC)

• == «опросам простых членов церкви, противопоставляя их официальной позиции» == Это утверждение не соответствует действительности. Нигде — ни в статье, ни в обсуждении — заявители не «противопоставляют» официальную позицию и мнения людей. Да и вообще ничего ничему не «противопоставляют». От того, что ложное утверждение повторяется уже в который раз, оно не становится правдой. -- Иван С. 14:50, 10 сентября 2010 (UTC)
• == «В связи с этих хотелось напомнить, что никогда в истории христианства мнение рядовых членов церкви не определяло вероучение» == Бог в помощь, разве кто-то утверждал обратное? Подобные вещи вообще не являлись предметом статьи и никаким образом в ней не описывались и не рассматривались. Это не имеет отношения к предмету статьи. -- Иван С. 14:53, 10 сентября 2010 (UTC)
• == «И вот теперь нас пытаются уверить, что вероучительную позицию Церкви мы должны изучать путём социологических исследований?» == Ответ на этот вопрос совершенно однозначный — нет. Никто не пытался никого уверить, каким образом воспринимать вероучительную позицию Церкви. Об этом речи не шло вообще. В статье (кроме официальных позиций различных церквей) освещались мнения и настроения рядовых христиан, и для этого приводились данные социологии. -- Иван С. 14:58, 10 сентября 2010 (UTC)
• Название статьи «Гомосексуальность и христианство» подразумевает освещение всех существующих аспектов: официальных вероучений по этому вопросу, богословских мнений и мнений христиан в целом. Христианство - это не только Синод РПЦ, Ватикан, Папа или какой-то другой церковный орган. Христианство - это и иерархия, и простой верующий народ, и множество богословов (не всягда солидарных с иерархией). И, к слову сказать, отличие церкви от тоталитарной секты заключается в присутствии разномыслия. Поэтому мы освещаем именно все аспекты, а не только мнение узко очерченного круга высшей иерархии. Опросы же необходимы для того, чтобы узнать реальную картину распространённости тех или иных мнений. Что, в свою очередь, имеет самое прямое отношение к требованиям правила ВЕС.--Liberalismens 16:28, 10 сентября 2010 (UTC)
  • Не подвергая ни малейшему сомнению ни строчки из заключения Евгения Мирошниченко отмечаю, что вообще, название статьи подразумевает освещение отношения гомосексуалов к христианству, иначе - Христианство и гомосексуальность. Если я говорю дело, прошу подумать о перевороте в названиях и в Гомосексуальность и ислам и далее везде. И еще. Попробую натолкнуть всех на мысль: возможно, христианство - это не Синод, не Ватикан и не какой-либо другой институт иерархов. Я, правда, услышал эту мысль от представителя одного из НРД, так что может так, а может и нет. Возможно также, что половина материала из статьи - из статьи Либерализм и гомосексуальность, ведь показывается влияние либерализации взглядов, а не изменение доктрины самого христианства. --Van Helsing 17:42, 10 сентября 2010 (UTC)
    • Вы уверены, что не перепутали эту страницу со страницей Обсуждение: Гомосексуальность и христианство? -- Иван С. 18:01, 10 сентября 2010 (UTC)
      • Нет :) Я ясно понимаю, что это страница обсуждения заявки в АК по вопросу того, почему вот этих двенадцати экранов аргументов и пояснений нет в Итогах. --Van Helsing 18:06, 10 сентября 2010 (UTC)
        • В данном иске нет вопроса «почему 12 экранов нет в итогах». Иск сформулирован предельно чётко и затрагивает один конкретный вопрос — соответствие статьи ВП:ВЕС. Пожалуйста, перенесите все посторонние обсуждения статьи в соответствубщее место — на страницу обсуждения статьи. Спасибо. -- Иван С. 18:11, 10 сентября 2010 (UTC)

1) Знаете, возможно, вы и правы, что должно затрагиваться отношение гомосексуалов к христианству. Но если следовать вашему определению, то отношение христиан и христианских церквей к гомосексуальности вообще выпадает из темы. Что, очевидно, всё же неверно.

2) Что касается утверждения, что «христианство — это не Синод, не Ватикан», то я сказала не так (см. выше). А вот как: «Христианство — это не только Синод РПЦ, Ватикан, Папа или какой-то другой церковный орган. Христианство — это и иерархия, и простой верующий народ, и множество богословов».

3) По поводу последнего: «показывается влияние либерализации взглядов, а не изменение доктрины самого христианства», то вы не правы. В ряде церквей изменяется именно доктрина, причём радикальным образом. Влияние либеральных взглядов, разумеется, есть. Но не только это, а также ещё и влияние научных утверждений в отношении сексуальности (тезис о существовании многообразия форм сексуальных ориентаций).--Liberalismens 17:59, 10 сентября 2010 (UTC)

Хочу, кстати, обратить внимание на то, что подводящий итог Blacklake, предполагая «маргинальность» либеральных взглядов среди католиков (он употребил слово «вероятно»), сам же одновременно побуждает нас к приведению данных социологических исследований: «Если, как заметила в обсуждении Liberalismens, официальная позиция Рима не разделяется большинством верующих, это следует показать в статье со ссылкой на опросы». Вот мы и показываем. --Liberalismens 18:15, 10 сентября 2010 (UTC)

"В ряде церквей изменяется именно доктрина, причём радикальным образом. " - это сильно :) Т.е. умершие верующие становятся еретиками по отношению к живущим? Извините, такое только у Свидетелей Иеговы. Пункты 1) и 2) мне придется проигнорировать (в первом вы делаете нелогичные выводы, во втором, очевидно, говорите о христианах, а не христианстве). Вот еще к размышлению: Антигомосексуальное движение#Религиозные взгляды --Van Helsing 18:17, 10 сентября 2010 (UTC)

Изменение доктрины в данном вопросе не имеет отношения к понятиям о ересях и еретиках. В остальном: игнорировать или не игнорировать мои утверждения - ваше личное дело. Я думаю, что выражаюсь достаточно понятно. А пишу не только для вас.--Liberalismens 07:18, 11 сентября 2010 (UTC)

А за ссылочку спасибо. Поработаю в будущем над приведением раздела к нейтральному изложению и имеющимся авторитетным источникам.--Liberalismens 07:23, 11 сентября 2010 (UTC)

Если католик начинает верить, что Мэтт Дэймон с Беном Аффлеком спалили целый город вместе с населением не за то, что их хотели ээ.. отведать (Быт. 19:1-14), а просто так, ради развлечения, думаю, это прямое отклонение от основ вероучения, суть ересь. --Van Helsing 07:55, 11 сентября 2010 (UTC)

Извините, мне кажется, вы переходите к беспредметному флуду. Пожалуйста, учитывайте, что эта страница - не форум.

По сути: понятие ереси имеет чётко очерченные границы: ересью считаются лишь те учения, которые были официально осуждены именно в качестве таковых. Этот вопрос мы обсуждали в процессе номинации (если вам интересно, смотрите там).

В качестве яркого примера изменения доктрины в христианских церквях: Церковь Швеции сейчас возглавляет открытая лесбиянка, состоящая в государственном и церковном однополом браке. А вы утверждаете, что мои доводы "нелогичны", и что христианская доктрина не изменяется. --Liberalismens 08:51, 11 сентября 2010 (UTC)

На упоминание о содомии, имеющем непосредственное отношение к теме, отвечать аргументом о лесбиянке с выводом об изменении доктринального учения негоже. --Van Helsing 09:03, 11 сентября 2010 (UTC)

Вот это как раз и есть пример изменения доктрины: что для одних церквей "содомия", то для других - нормальная форма многообразия сексуальных ориентаций.--Liberalismens 09:05, 11 сентября 2010 (UTC)

Заниматься доведением до абсурда на странице обсуждения иска — негоже. Это я обо всём этом разделе, представляющего собой развитие имеющего весьма сомнительное отношение к иску отстранённого резко критического комментария одного из участников по поводу статьи. Что касается лесбиянки… Женщина (!) гомосексуальной ориентации (!!!) стала епископом (!!!111); в доктрине её церкви нет никаких явных указаний на асимметричное отношение к женской и мужской гомосексуальности. Не кажется ли вам, что заявление о том, что пример с открытой лесбиянкой не может быть аргументом (и, тем более, не «имеет непосредственного отношения к теме») насчёт гомосексуальности в целом, — несколько надуманно? Vade Parvis 09:49, 11 сентября 2010 (UTC)

Достаточно было упомянуть, что Церковь Швеции с ноября прошлого года официально венчает однополые пары. Решение о заключении однополых браков было принято Собором Церкви Швеции подавляющим большинством голосов.
PS. Раздел целиком надо перенести на страницу обсуждения статьи -- Иван С. 11:59, 11 сентября 2010 (UTC)

== Извините, мне кажется, вы переходите к беспредметному флуду. == Совершенно однозначный флуд, не имеющий к содержанию иска никакого отношения. Не в первый раз обращаю на это внимание. -- Иван С. 09:36, 11 сентября 2010 (UTC)

Поддерживаю. Абсолютно бессмысленный в контексте обсуждения раздел, распыляющий силы участников обсуждения и создающий нездоровую атмосферу. Быть может, имеет смысл перенести его в обсуждение статьи? Vade Parvis 09:49, 11 сентября 2010 (UTC)

Если перенести, как тогда АК поймет, что поднятие тем, имеющих непосредственное отношение к теме статьи, вызывает столь неожиданную бурную реакцию? --Van Helsing 12:30, 11 сентября 2010 (UTC)

Ваша цель — неотносящимся к предмету иска массированным флудом надавить на решение арбитров? Приём избитый, но вряд ли он вас красит. -- Иван С. 13:04, 11 сентября 2010 (UTC)

Данное обсуждение к заявке никакого отношение не имеет, так что его закрываю. Позже его перенесу на СО статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:40, 11 сентября 2010 (UTC)

Обращение к участникам

Предупреждаю, что следующий участник, нарушивший правила ВП:ЭП и ВП:НО на этой странице, отправится отдыхать до конца рассмотрения заявки.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:37, 11 сентября 2010 (UTC)

Расставим точки нат i. Мотивация заявителя Ивана Симочкина

Явные и завуалированные обвинения в мой адрес в моей "ангажированности", в приписывании мне каких-то мотивов "продвижения" (уж не знаю чего — "интересов голубого лобби"?)), в моих, якобы, стремлениях «развязать Третью гомовойну» и пр. день ото дня множатся и плодятся. В этом духе высказывались уже и уважаемый Yaroslav Blanter, и уважаемая Victoria, теперь вот и безмерно уважаемый мною Van Helsing решил раскрутить эту благодатную тему на «12 страниц обсуждений»™ и лишить меня права голоса.

В связи с этим я решил ещё раз внятно на это всё ответить и чётко обозначить, чего я добиваюсь данным иском.

Для начала определимся, откуда идут все эти обвинения в мой адрес. Возможно, кто-то из моих оппонентов является верующим христианином с консервативными взглядами, и потому резко реагирует на отражение недопустимых, с его точки зрения, мнений. Возможно, кто-то неприязненно относится к гомосексуалам и, возможно, считает "оскорбительным" любое толерантное к ним отношение. Я вполне способен понять чувства таких людей, но любые подобные человеческие переживания не должны приводить к искажению объективной информации в статьях Википедии, а тем более не должны выливаться в нападки на участников Википедии лишь за то, что они настаивают на отражении объективной реальности. Собственно, есть правило ВП:ПРОТЕСТ, и с этим правилом надо смириться любому участнику Википедии.

Что же касается меня, то я не являюсь верующим христианином, и поэтому я ровно отношусь к любой информации о процессах внутри христианства — воспринимаю её лишь с отстранённым любопытством исследователя. Не являюсь я и воинствующим атеистом или «антихристианином» — я всегда очень дружелюбно и толерантно относился к любым верованиям других людей, я с большим дружелюбным любопытством общался с верующими и посещал храмы кришнаитов, католиков, ну а православные храмы так уж и подавно. Мне всегда было это интересно. Вера, религиозные учения, сама атмосфера богослужений (разных конфессий и религий) вызывает у меня сильные эмоции, и я всегда уважительно относился к чужим святыням.

Не являюсь я также и гомосексуалом, так что рьяного желания «победить любой ценой» в какой-то мифической «войне» у меня нет, мне это просто не интересно — заниматься какими-либо передёргиваниями и подтасовками. Мне это ни к чему, я не вижу в этом смысла. И гомофобом я также не являюсь, я считаю (ну лично для себя) ненормальным презирать или преследовать людей лишь за то, что они не такие как я.

Переходим от деклараций к сути.
Когда меня впервые заинтересовал вопрос отношения христианства к гомосексуальности, я, как и 99% российских граждан, был уверен, что «христианство резко и однозначно осуждает гомосексуальные отношения». Ну да и бог с ними — осуждает и ладно. Если такое положение дел соответствовало бы реальности, я написал бы подобную фразу в статье Википедии, оформил бы сноску на АИ, и ничто в моей душе не дрогнуло бы ни на секунду. Ровно так же, как ничуть меня не трогает осуждение гомосексуальности со стороны ислама — я бы счёл идиотизмом бежать и пытаться впарить тезис, будто бы ислам толерантно относится к геям и лесбиянкам.

Однако раз от раза я стал натыкаться на факты, которые опровергали тот изначальный (ни на чём не основанный) тезис о неком "однозначном осуждении" со стороны христиан. И эти факты вызывают у меня любопытство. Оказалось, что в христианстве идут весьма интересные процессы касательно данного вопроса — не просто тупо и повсеместно кроют матом "содомитов", а всё очень сложно и многопланово. Где-то, действительно, кроют матом (ну тут отечественные примеры можно КАМАЗами грузить), где-то ищут способ пройти между Сциллой и Харибдой — не отрекаться от своих древних текстов, но и не оставаться на обочине социальных процессов и изменений в обществе. А где-то (ну нифига себе!) уже рукополагают (или как там это называется?) гомосексуалов в епископы и венчают однополые пары.

Эти крайне любопытные процессы я хотел бы увидеть описанными в Википедии, чтобы русскоязычный читатель также узнал о них, я хочу, чтобы российские граждане знали о реальных процессах, происходящих в мире. И я выступаю резко против любых попыток искажения объективной картины — в любую сторону. Давайте поднимем источники, посчитаем, выясним реальное положение дел. Если окажется, что толерантные изменения затронули лишь "горстку отступников шведов", а остальное христианство стоит твёрдо, как монолит, — значит так и напишем. Если выяснится иная ситуация, значит опишем её так, как она есть.

Мне без разницы, что выяснится в итоге объективного исследования вопроса. Мне важно лишь, чтобы в Википедию в конечном счёте попали реальные факты, какими б они ни были, но не чьи-то домыслы и мифы.

Если подобная позиция и мотивация кого-то не устраивает, прошу прощения, но я с этих позиций никуда отступать не собираюсь.

С уважением, -- Иван С. 20:44, 11 сентября 2010 (UTC)

• Как и Ивана, меня тоже задели обвинения в какой-то, якобы, «заинтересованности в продвижении гомосексуальной тематики». Как и Иван, я не имею чести принадлежать к лицам гомосексуальной ориентации. Однако гомофобию считаю абсолютно несовместимой с принципами религиозной морали, причём вне зависимости от отношения грех/не грех. Как и Иван, я считаю, что русскоязычный читатель в настоящее время почти полностью лишён объективной информации о либеральных формах религии, причём не только касательно гомосексуальности. Просматривая англолоязычные сайты, постоянно вижу необходимость освещения этих тем в Рунете. На этом вся моя «заинтересованность» заканчивается.--Liberalismens 22:18, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Это нужно писать в статье Отношение протестантизма etc. к проблеме гомосексуальности, а не обзорную статью. Victoria 20:23, 17 сентября 2010 (UTC)

Не протестантизма, а всех христианских конфессий. Те же самые процессы происходят в католичестве (о чём вы, к сожалению, либо не знаете, либо не хотите признавать) и в некоторой мере в православии тоже.--Liberalismens 14:09, 19 сентября 2010 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Гомосексуальность и христианство - оцените цитаты на соответствие ВП:НТЗ

Прошу также рассмотреть этот эпизод, для оценки методов работы заявителей. --Yaroslav Blanter 15:07, 17 сентября 2010 (UTC)

• Поскольку "этот эпизод" не имеет никакого отношения к иску, а также поскольку никаких особых "методов", которые необходимо было бы "оценивать" АК заявители не используют и не использовали, кроме аргументированного ведения дискуссии с соблюдением всех норм этичного поведения, — заявляю встречную просьбу к АК:
  При рассмотрении пункта 5 Требований заявителей иска прошу принять во внимание и оценить также действия Yaroslav Blanter в ходе дискуссии по приведённой им ссылке, а также сам факт попыток администратора Yaroslav Blanter подтолкнуть АК к обсуждению заявителей вместо обсуждения сути иска, а также завуалированных и ничем не обоснованных попыток Yaroslav Blanter (использование словосочетания "оцените методы работы") бросить тень на заявителей. -- Иван С. 20:00, 17 сентября 2010 (UTC)
  • Раз уж я инициатор, выскажусь: дискуссия о том, как в библейских преданиях Бог жжёт города за нарушения этикета действительно достойна редиректа ВП:Содом, для упрощения ссылок в будущем. Не могу понять, какие могут быть претензии к фиксирующим нарушения развесовок в статье, да еще после комментария Kurgus (прошу закрыть глаза на стиль, он не знает, что тема подключена к иску). --Van Helsing 20:18, 17 сентября 2010 (UTC)
    • Все попытки увести обсуждение сути иска в посторонний флуд буду выводить обратно, к сути иска. Так вот, я могу вам объяснить «какие могут быть претензии к фиксирующим нарушения развесовок в статье». Претензия простая — авторами заявлений о нарушении ВП:ВЕС не было приведено ни одного обоснования этим утверждениям. Есть правило с чёткими формулировками и критериями, есть заявление, что правило, дескать, нарушено, но обоснований этим утверждениям приведено не было до сих пор ни разу. В этом и состоят претензии. Следует 1) либо таки наконец-то обосновать эти утверждения, приведя факты их подтверждающие, 2) либо отказаться от них и признать, что утверждения голословны, а нарушения правила ВП:ВЕС в статье отсутствуют. Вроде бы всё предельно понятно, если не начинать флудить на посторонние темы. -- Иван С. 00:02, 18 сентября 2010 (UTC)

Тема, открытая на форуме, не имеет никакого отношения к данному иску. Кроме того, эта тема по существу не имела причин быть открытой. Нашим оппонентам не понравилось утверждение, что мнение об истреблении городов Содома и Гоморры исключительно за гомосексуальные отношения является радикально-консервативной, а не традиционной. В обсуждениях статьи и на форуме мною были приведены обоснования, что традиционная точка зрения действительно заключается не в этом (там речь идёт о групповом насилии в отношении к чужестранцам, а не о простых однополых актах, а также о многих других грехах). Я расширила изложение этого вопроса в самой статье с приведением авторитетных источников.

В этой связи я присоединяюсь к Ивану с просьбой у Арбитражному комитету обратить внимание на действия Yaroslav Blanter, который: а) пытается увести Арбитражный комитет от сути иска в сторону и бросить тень на заявителей, б) использует для этого претензии некоторых наших оппонентов (в частности, Van Helsing), основанные, по моему мнению, на незнании вопроса и на игнорировании данных в обсуждениях подробных разъянений.--Liberalismens 14:40, 18 сентября 2010 (UTC)

• http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=27880698&oldid=27879347 --Van Helsing 14:48, 18 сентября 2010 (UTC)
• Почему же тема не имеет отношения к заявке? Напротив того, на мой взгляд, она прекрасно иллюстрирует, что заявители берутся писать статьи по тематике, в которой не разбираются, не умеют и не хотят работать с источниками, и их единственной целью является создание статьи в которой было бы написано, что большинство христиан или, раз уж это выглядит совершенно неправдоподобным, большинство церквей считает гомосексуальные отношения нормальными. Любые отсылки на очевидную нелепость такого утверждения отвергаются (так, заявители уцепились за социологические опросы по католикам США, хотя в первую очередь им бы следовало обратить на официальную позицию католической церкви и на мнение католиков в тех странах, где их больше всего - Бразилии и Мексики). Писать статью по Иоанну Златоусту как по источнику - просто свидетельствует о полном непонимании того, что такое энциклопедический источник. Как мы помним, последняя заявка на арбитраж, в которой констатировалось, что участник не обладает достаточными возможностями для создания энциклопедических статей, была ВП:347. Я не требую в данном случае принятия к заявителям столь радикальных мер, но, судя по их поведению, какие-то ограничения на редактирование представляются необходимыми.--Yaroslav Blanter 15:24, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Хочу отметить, что вот эта правка Liberalismens выглядит очень конструктивно (за верхнюю часть не поручусь, но в нижней однозначно демонстрируется понимание, что вопрос очень широкий и многослойный). --Van Helsing 15:37, 18 сентября 2010 (UTC)

    Ну, так теперь надо пойти в библиотеку, посмотреть там изданную академическими издательствами литературу на эту тему (а не агитки с обеих сторон) и изложить это в статье.--Yaroslav Blanter 15:54, 18 сентября 2010 (UTC)

Я ещё раз прошу обратить внимание Арбитражный коммитет, что Yaroslav Blanter пытается увести от темы заявки — в отношении ВП:ВЕС. Более того, я настаиваю на том, что он сейчас вообще искажает наши цели.

Он утверждарждает: «Их единственной целью является создание статьи в которой было бы написано, что большинство христиан или, раз уж это выглядит совершенно неправдоподобным, большинство церквей считает гомосексуальные отношения нормальными.» Ничего подобного мы не утверждали. Мы вообще ничего не говорили ни о каком мнении большинства. Мы лишь настаивает на том, что утверждения о «маргинальности» и «незначительности» либеральных точек зрения на гомосексуальность не соответствует действительности, и что правило ВП:ВЕС в нашей статье не нарушено.

Он утверждает: «Писать статью по Иоанну Златоусту как по источнику — просто свидетельствует о полном непонимании того, что такое энциклопедический источник». Но статья не писалась по Иоанну Златоусту. Иоанн Златоуст лишь цитируется как авторитетный представитель традиционной позиции (канонизированный Отец Церкви) в одном из разделов (о Сободе и Гоморре), но не единственный из источников. Хочу попомнить о том, что в процессе номинации статьи нам была высказана критика по поводу недостаточности освещения мнения Отцов Церкви. Теперь же Yaroslav Blanter утверждает, что мы не должны отражать мнение Иоанна Златоуста. И делает это, можно предполагать, потому что приведённые мною цитаты подтверждают правоту моих утверждений против мнения наших оппонентов (касательно Содома и Гоморры).

«Я не требую в данном случае принятия к заявителям столь радикальных мер, но, судя по их поведению, какие-то ограничения на редактирование представляются необходимыми». Не знаю, что имеет ввиду в данном случае Yaroslav Blanter. Но если он добивается того, чтобы мы были лишены возможности работать над статьёй вне всяких объективных причин (мы не нарушаем каких-либо правил), то, думаю, этот момент сам по себе красноречиво свидетельствует о его мотивации.--Liberalismens 16:59, 18 сентября 2010 (UTC)

• Администратор Yaroslav Blanter вместо того, чтобы привести убедительные (или хоть какие-нибудь!) подтверждения заявлению, что статья нарушает ВП:ВЕС (о чём многократно его просили заявители и продолжают просить), скатился до прямого нарушения ВП:ПДН и откровенных клеветнических безосновательных заявлений в адрес авторов иска:
  = «Их единственной целью является создание статьи в которой было бы написано, что большинство христиан или, раз уж это выглядит совершенно неправдоподобным, большинство церквей считает гомосексуальные отношения нормальными» =
  Настоятельно прошу АК оценить методы Yaroslav Blanter, которые, на мой взгляд, вопиющи и недопустимы для участника Википедии, а уж для администратора и тем более арбитра АК просто выходят за все мыслимые рамки и границы. -- Иван С. 17:29, 18 сентября 2010 (UTC)
• = «Заявители берутся писать статьи по тематике, в которой не разбираются, не умеют и не хотят работать с источниками» =
  А вот этот выпад администратора Yaroslav Blanter является просто заведомой неправдой и попыткой введения АК в заблуждение, поскольку любому участнику не составит труда выяснить, что ваш покорный слуга, один из двух заявителей иска, не занимается и никогда не занимался содержательной правкой обсуждаемой статьи. С каждым новым фактом безосновательных нападок в мой адрес со стороны Yaroslav Blanter, мне становится всё более удивительно, каким образом подобному участнику умудрились доверить полномочия администратора и арбитра АК. Это просто не укладывается в голове. -- Иван С. 17:45, 18 сентября 2010 (UTC)

Я требую:

1) От АК — дать оценку и этому факту в длинном перечне подобных ничем не оправданных действий администратора в мой адрес;

2) От Yaroslav Blanter — отказаться от этих безосновательных и оскорбительных заявлений в мой адрес и принести публичные извинения. -- Иван С. 17:45, 18 сентября 2010 (UTC)

Методы Yaroslav Blanter(A,Ar). Дополнительные материалы к пункту 5 Требований заявителей иска.

Преамбула

Ещё раз напомню суть обсуждаемой проблемы. Ряд участников Википедии (для краткости назову их «сторона Обвинения») декларировали тезис о том, что статья нарушает ВП:ВЕС. В Википедии любое заявление, а тем более заявление о якобы имеющем место нарушении правил, необходимо обосновывать, иначе это будет лишь голословным заявлением и только. Так в тексте правила ВП:ВЕС говорится:

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью <...> Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.

Недостаточно просто заявить, что такое-то мнение является мнением «явного меньшинства» или «ничтожного меньшинства». Необходимо это заявление обосновать, убедительно показать, что сторонники данного мнения являются «явным меньшинством». Так в тексте того же самого правила ВП:ВЕС говорится:

Как писал в своей рассылке Джимбо Уэйлз, если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;

Другая группа участников (назову их «сторона Защиты»):

1) высказала те самые сомнения в обоснованности заявлений о нарушении ВП:ВЕС, и привела серию фактов (о значительной распространённости толерантной точки зрения среди христиан целого ряда стран), которые эти сомнения обосновывают,

2) обратилась с просьбой к стороне Обвинения привести обоснования их заявлению о нарушении ВП:ВЕС, т.е. привести факты, из которых было бы ясно видно, что толерантное отношение к гомосексуальности является мнением «явного» или «ничтожного меньшинства» христиан, а потому не должно освещаться в том объёме, как это сделано в статье,

3) неоднократно подчёркивала, что не собирается утверждать обратный тезис, будто бы консервативная точка зрения имеет меньший вес, поскольку это очевидно не так.

Отдельно подчеркну, что сторона Защиты не обязана опровергать тезис Обвинения. Бремя обоснования своей позиции лежит на стороне Обвинения. И если Защита приводит какие-то факты, то лишь с целью показать обоснованность своих сомнений и обоснованность требований к стороне Обвинения внятно и убедительно обосновать свой тезис о нарушении правила.

Дальнейшая хронология действий Обвинения, в данном случае в лице Yaroslav Blanter

Обвинение. Yaroslav Blanter не предоставляет необходимых подтверждающих фактов. Вместо этого он обвиняет сторону Защиты в "обходе блокировки" (тут), "неэтичном поведении", "проталкивании неконсенсусной точки зрения" (тут) и пр.

Защита. подаёт иск в АК, в котором излагает суть проблемы голосновности заявления о нарушении ВП:ВЕС и приводит серию фактов в обоснование своих сомнений в существовании подобного нарушения, предлагая либо подтвердить фактами тезис о "нарушении ВП:ВЕС", либо признать этот тезис необоснованным.

Обвинение. Yaroslav Blanter не предоставляет необходимых фактов, подтверждающих нарушение ВП:ВЕС. Вместо этого он придирается к "авторитетности" приведённых Защитой данных: «Опрос по американским католикам проведён непонятно кем, непонятно как, результаты цитируются по заведомо ненейтральному источнику...», и вновь допускает личные выпады в адрес Защиты: «...но авторы статьи ничего слушать не желают». (При том, что Защита могла вообще не предоставлять какие-либо аргументы, заявление о нарушении ВП:ВЕС Обвинению необходимо обосновывать в любом случае)

Защита. Не желая ввязываться в бессмысленную дискуссию об "авторитетности" и "ненейтральности", приводит дополнительные данные по США, авторитетность которых оспорить невозможно, и которые ещё более явно подтверждают обоснованность претензий Защиты. Заодно Защита приводит аналогичные данные по Франции. (тут)

Гомосексуальные отношения считают «морально приемлемыми»:

США	2006	2009	2010
Католики	46 %	60 %	62 %
Протестанты	36 %	36 %	42 %

Вопрос: Относительно гомосексуальности вы бы сказали что...

Франция	Практикующие католики	Непрактикующие католики	Все католики
Католическая Церковь должна изменить свои оценки и позиции, чтобы отразить изменения в обществе и общественных нравах	49 %	75 %	69 %
Церковь должна отстаивать ценности, в которые она верит, даже если иногда они противоречат изменениям в обществе и общественных нравах	48 %	25 %	30 %

Обвинение. Yaroslav Blanter всё так же не делает ни малейших попыток предоставить факты, подтверждающие тезис о нарушении ВП:ВЕС. Вместо этого он выдаёт очередную серию нападок на сторону Защиты:
— «Заявители берутся писать статьи по тематике, в которой не разбираются...» (откровенное нарушение ВП:ЭП, плюс введение участников в заблуждение — один из истцов вообще НЕ принимал участие в содержательных правках обсуждаемой статьи, второй истец является специалистом в области богословия)
— «...их единственной целью является создание статьи в которой было бы написано, что большинство христиан ... считает гомосексуальные отношения нормальными» (прямой подлог позиции Защиты, сторона Защиты неоднократно подчёркивала, в т.ч. и в тексте иска: «Мы не ставим целью доказать противоположное утверждение, будто бы консервативные взгляды на проблему имеют меньший вес. В статье в равной мере подробно и нейтрально описаны все имеющиеся точки зрения, в том числе и консервативные...»)

А также, оставив попытки подвергнуть сомнению данные по США, и напрочь забыв об аналогичных данных по Франции, Швеции, Германии, Исландии и т.п., Yaroslav Blanter выдвигает новые абсурдные претензии: «заявители уцепились за социологические опросы по католикам США, хотя в первую очередь им бы следовало обратить на официальную позицию католической церкви и на мнение католиков в тех странах, где их больше всего - Бразилии и Мексики»

Защита. Защита на это в очередной раз заявляет, что обосновывать тезис о нарушении ВП:ВЕС — обязанность авторов и сторонников этого заявления. Любые (а тем более, безуспешные) попытки опорочить сторону Защиты или заставить её опровергать на данный момент ничем не обоснованный тезис о нарушении ВП:ВЕС, не являются добросовестным и конструктивным способом ведения дискуссии.

Защита в очередной раз подчёркивает, что в тексте правила ВП:ВЕС ни слова не говорится о позициях каких-либо официальных структур (эти позиции в статье отражены в должной мере), а говорится исключительно о мнениях, «пользующееся большей» или меньшей «популярностью» (см. ВП:ВЕС). Защита в очередной раз напоминает о том, что «Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению», чего категорически не желает сделать сторона Обвинения.

Но в который раз проявляя добрую волю, сторона Защиты выполняет очередное абсурдное требование Yaroslav Blanter, и готова привести ему данные по католикам Мексики и Бразилии, как он того хотел:

• Опрос католиков Мексики. Проводился в 2003 году организацией The Population Council (Основана в 1952 году Джоном Рокфеллером)

Вопрос: «Что выдумаете по поводу сексуального разнообразия?»

Мексика	Католики
Лесбиянки и геи должны иметь правовую защиту, чтобы избежать дискриминации	82 %
Церковь должна признать право лесбиянок и геев открыто выражать свою сексуальную ориентацию	65 %

Resultados de la encuesta de opinion Catolica en Mexico. // The Population Council, 2003

• Опрос католиков Бразилии, 2009 год:

Мнения о гомосексуальности:

Бразилия	Может быть оправдана	Не может быть оправдана
Католики Бразилии	54.3 %	45,7 %

Является Бразилия действительно католической страной? Какие мнения об абортах, сексе между людьми, не состоящими в браке, и гомосексуальности высказывают католики в трех городах Бразилии = Is Brazil really a catholic country? What opinions about abortion, sex between individuals who are not married to each other, and homosexuality say about the meaning of catholicism in three Brazilian cities / Luciene A. F de B. Longo; Paula Miranda-Ribeiro; Joseph E. Potter; Christopher G. Ellison. — Belo Horizonte: UFMG/Cedeplar, 2009.

Даже не знаю, что Защита услышит в очередной раз — обвинения в "неавторитетности источников" или обвинения в "неэтичном поведении" или обвинения в "проталкивании неконсенсусной точки зрения", а возможно, очередные требования заблокировать сторону Защиты? Чего только ни придумывал администратор Yaroslav Blanter вместо того, чтобы просто выполнить требования правила ВП:ВЕС — подкрепить свою точку зрения «ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению» или отказаться от утверждений о наличии нарушений правила ВП:ВЕС.

Прошу АК приобщить эти материалы к рассмотрению пункта 5 Требований заявителей иска. --Иван С. 14:05, 19 сентября 2010 (UTC)

• Господа пропагандисты, извольте получить ссылку по Бразилии: [3]. 84% католиков Бразилии отвергают гомосексуальные отношения.--Yaroslav Blanter 14:26, 19 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Yaroslav Blanter, ваша ссылка датируется 2003 годом, в то время как Иван предоставил гораздо более свежие статистические данные - 2009 год

Хочу отдельно обратить внимание Арбитражного комитета, что, с моей точки зрения, обращение "господа пропагандисты" является грубым нарушением правил этичного поведения.--Liberalismens 14:48, 19 сентября 2010 (UTC)

• Ну, и если уж так хочется [4]: 49% бразильских католиков в возрасте от 16 до 19 лет считают, что мужчина-гомосексуалист «либо ненормален, либо бесстыден».--Yaroslav Blanter 14:29, 19 сентября 2010 (UTC)

По поводу 49% могу сказать, что такая статистика подтверждает, что это мнение поддерживается вовсе не "абсолютным большинством" и, скорее, свидетельствует в пользу достаточной распространённости либеральной точки зрения. Отдельно замечу, что распределение долей примерно наполовину не подтверждает тезис стороны Обвинения.--Liberalismens 14:52, 19 сентября 2010 (UTC)

Это (а) молодые люди, которые менее консервативны; (б) речь не о одобрении гомосексуальных отношений, как следует из моей цитаты, а о признании гомосексуалистов ненормальными. Это не совсем то же самое, что неодобрение гомосексуальных отношений. За 6 лет общественное мнение не могло измениться на 30%, речь просто о разной методике опросов; кроме того, в вашем источнике речь тоже о более раннем опросе. Я вам в третий раз говорю - перестаньте гуглить, сходите в библиотеку, притом не в библиотеку ЛГБТ-исследований. Что до этичного поведения, если бы я был арбитром, и на СО заявки появился бы такой тональности текст, как выше оставил Симочкин - автор текста уже отдыхал бы неделю как минимум.--Yaroslav Blanter 15:00, 19 сентября 2010 (UTC)

Ваша ссылка в любом случае не подтверждает тезиса о "маргинальности" мнения либералов среди католиков.

16-19 лет - это подростки, которые ещё не имеют сформированного мнения. Они в большей мере привержены мнению, принятому в той или иной "тусовке", субкультуре и т.п. Известно, что в подростковой среде часто бывает выраженная гомофобия. Их нельзя рассматривать как "более либеральных" (вот 25-30 лет в сравнении с 50-70 - это другое дело).

Не припомню такого правила Википедии, которое бы запрещало предоставление данных, найденных через Интернет, если в Интернете предоставляются авторитные источники.

Совет по поводу хождения в библиотеку позволю себе игнорировать, так как я не обязана отчитываться по вопросу, хожу ли я в библитеки, какую литературу читаю и так далее.

«Что до этичного поведения, если бы я был арбитром, и на СО заявки появился бы такой тональности текст, как выше оставил Симочкин — автор текста уже отдыхал бы неделю как минимум.» Этому охотно верю, исходя из ваших настойчивых попыток забанить Симочкина без всяких весомых на то причин. Но на вашем месте я бы вместо этой реплики просто извинилась бы за неэтичное поведение и нарушение одновременно сразу ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН.--Liberalismens 15:25, 19 сентября 2010 (UTC)

Сейчас я внимательно просмотрела все последние приведённые источники. Выводы очень интересные. Бразилия: 2003 год (источник Блантера) - 84% консервативного отношениям к гомосексуальности среди католиков, 2006 год (второй источник Блантера) - 49% консервативного отношения среди юных католиков (хотя наверное некорректно сравнивать мнение подростков 16-19 лет с мнением зрелых людей), 2009 год (источник Симочкина) - 45,7 % консервативного отношения и 54.3 % либерального среди католиков. Просматривается тенденция усиления либеральных настроений католиков. Но самое интересное другое: в целом среди бразильцев преобладает консервативное отношение (57.4% консерваторов против 42.6% либералов), а среди протестантов Бразилии - подавляющее большинство консерваторов (78.8%). Вывод очень интересен тем, что католики оказываются в данном исследовании более либеральны, чем большинство населения и существенно либеральнее, чем протестанты. Причём процент практикующих и номинальных католиков, давших один и тот же либеральный ответ, практически не различается (54.2% и 55.8% соответственно).--Liberalismens 18:47, 19 сентября 2010 (UTC)

Yaroslav Blanter, статья описывает отношения христиант в целом — всех конфессий и всех стран. Вы настойчиво проталкиваете™ ничем пока не обоснованное мнение, будто бы толерантное отношение к гомосексуалам значительно (!) менее распространено, чем консервативное — во всём мире. Приведите, пожалуйста, внятное и убедительное обоснование этому заявлению. Не по отдельным странам, а в целом с учётом всех стран и всех христианских конфессий --Иван С. 16:34, 19 сентября 2010 (UTC)

1. en:Atheism#Atheism and morality: " Atheists are more tolerant towards women's and homosexuals' rights." - сильно противоречит одному из приведенных опросов.
2. en:List of Christian denominational positions on homosexuality - возможно, к разделению? --Van Helsing 11:08, 5 октября 2010 (UTC)

Оценка действий заявителей

У меня такое предчувствие, что логика развитие событий неизбежно ведет к тому, чтобы было бы логично дать оценку действиям заявителей. На мой взгляд, достаточно много действий заявителей фактически можно охарактеризовать как Систематический POV-пушинг (проталкивание ненейтральной точки зрения). При этом они используют жалобы к администраторам и арбитрам как средство давления на тех участников, администраторов и арбитров, которые пытаются остановить подобную деятельность. Я не искал специально дифы, которыми можно было подтвердить мое утверждение, но если будет необходимость, могу сообщить о том прессинге, который я сам, как один из авторов статьи, испытывал со стороны некоторых участников. У меня нет желание участвовать в этой разборке, но я постепенно прихожу к выводу, что подобную деятельность было бы желательно остановить на начальной стадии. --Igrek 13:09, 20 сентября 2010 (UTC)

Позвольте. Согласно представленным источникам, явно уже получается, что Ярослав Блантер защищает маргинальную точку зрения, а на самом деле христианство одобряет и приветствует гомосексуальные отношения, и статья полностью сбалансирована.

Правда, перевернуты аргумент и функция, и оба они из другого уравнения, но я об этом ему не скажу. С опросами о распространенности либерального/толерантного отношения к гомосексуальным связям и правам гомосексуальных пар в зависимости от вероисповедания можно разбираться бесконечно, try walking in my shoes). --Van Helsing 13:23, 20 сентября 2010 (UTC)

Да, один момент. Даже если бы я стал играть на этом поле, я бы не строил тренды на результатах разномастных опросов. --Van Helsing 13:30, 20 сентября 2010 (UTC)

Я здесь вижу факт смешения (не разделения как двух совершенно различных понятий) простонародной религиозности (которая находится под влиянием современного общества) и религиозных убеждений сформированных в богословских трудах и официальных документов церкви. Первая - величина очень непостоянная и трудно измеряемая, вторая - имеет свойство сохранять определенное постоянство в течении многих веков, несмотря на влияние общества. В 19 веке многие христиане не верили в реальность существования личности Иисуса Христа, сейчас эти взгляды маргинальные даже среди скептиков, сейчас критика направленная совершенно на другое, на вопрос о том, кем он был. Но кто об этом сейчас знает? Общественное мнение - вещь непостоянная. --Igrek 14:40, 20 сентября 2010 (UTC)

Общественное мнение — вещь крайне непостоянная. Но разве мы с вами спорим об этом? Нет, вы утверждаете, что такого мнения не существует вовсе, не приводя при этом подтверждений подобным заявлениям, и напрочь игнорируя (и очень резко реагируя) на факты, которые подобное заявление ставят под сомнение. -- Иван С. 17:39, 20 сентября 2010 (UTC)

• Голословные обвинения во всех смертных грехах — один из вариантов деструктивного поведения. Заявители которую неделю подряд просят вас исполнить требование правила ВП:ВЕС, цитирую:

  Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;

  Конец цитаты. Соблюдайте правила Википедии, и данный вопрос не только не добрался бы до иска в АК, но даже не был бы поднят. -- Иван С. 17:32, 20 сентября 2010 (UTC)

• Я считаю, что это очередной переход на личности вместо дискуссии по существу дела. Присоединяюсь к Ивану о том, что это голословное обвинение. Лично я все свои действия по статье аргументирую на странице обсуждений. Igrek выступал на форуме (дважды против моей точки зрения по разным вопросам), я аргументировала свои позиции на форуме. По ряду противоречий Igrek не смог привести убедительных доводов против моих аргументов ни на странице обсуждений, ни на форуме. После того, как по ряду вопросов консенсус оказался на стороне моей точки зрения, Igrek решил перейти на личности, да ещё и на странице обсуждения заявок в арбитраж.--Liberalismens 18:48, 20 сентября 2010 (UTC)

История конфликта с Igrek

Мне не хотелось описывать историю разногласий и конфликтов с участником Igrek, поскольку это не имеет отношения к теме данного иска. Однако, поскольку Igrek сегодня обратился с просьбой добавить его в список заинтересованных лиц, обвинив нас в очередной раз в протаскивании какие-то, якобы, «малораспространённых» точек зрения, я решила коротко обрисовать предысторию.

Не стану акцентироваться на том, что было раньше, но скажу лишь о последней конфронтации. Она представлена в обсуждениях статьи Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#И снова о деторождении, где можно ясно увидеть, что Igrek игнорировал приведённые мною цитаты и источники, которые говорят, что традиционное христианство считает целью сексуальных отношений рождение детей, и что рождение детей является одним из основных целей брака. Я хочу подчеркнуть, что в данном случае я отстаивала именно традиционный, а не либеральных взгляд касательно предназначения сексуальности и брачного союза. Моя позиция была подтверждена официальными документами церквей (православной и католической). Участник Igrek по неизвестным мне причинам (хотелось бы надеяться, что просто по незнанию православной и католической традиции) представляет картину таким образом, что "марганальной" оказывается абсолютно традиционная и заявленная церквями позиция. К теме же гомосексуальности это имеет то отношение, что одним из аргументом против гомосексуальных актов со стороны традиционного богословия является несоответствие этих актов целям зачатия и деторождения, что отражено, в частности, в католическом катехизисе: «они (гомосексуальные акты) лишают половой акт его функции дарования жизни».

После бесконечного хождения по кругу в обсуждениях статьи участник Igrek взялся редактировать текст статьи, вставляя туда очевидный ОРИСС (утверждения, которые невозможно подтвердить никакими авторитетными источниками, и которые прямо противоречат официальным документам церквей) о том, что рождение детей в традиционном христианстве не является основной целью брака. Разумеется, я убрала этот ОРИСС из статьи и отредактировала её снова (то есть не просто откатила его правки, а именно сделала синтез его и моей версий по тем вопросам, которые не вызывают противоречий). Свои обоснования я привела в обсуждениях: Обсуждение:Гомосексуальность_и_христианство#Изменения в разделе "Традиционно-консервативный взгляд". А сам текст можно посмотреть: Гомосексуальность_и_христианство#Христианское богословие о гомосексуальных отношениях и там подраздел "Традиционно-консервативный взгляд" (с учётом того, что содержание может снова оказаться изменённым, а я пишу 23 сентября в 18:05).

После того, как я отредактировала этот подраздел, участник Igrek заявил о том, что теперь он намерен обратиться в АК. Хочу повторить, что разногласия с Igrek не имеют никакого отношения к теме данного иска. Хочу подчеркнуть, что пребываю в совершеннейшем недоумении о том, что отражение в статье абсолютно традиционной позиции, подкреплённой АИ, вдруг по непонятной причине объявлено Игреком "маргинальной". Утверждения, сделанные в Основах социальной концепции РПЦ, Катехизисе католической церкви, Энциклике Папы Павла Humanae vitae и каноническом праве РКЦ оказались "маргинальными".

Прошу обратить внимание Арбитражный комитет на систематическое разжигание конфликта со стороны Igrek, необоснованные обвинения меня, что я, якобы, нарушаю ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и недобросовестные попытки приобщить возникшие разногласия к данному иску.--Liberalismens 14:06, 23 сентября 2010 (UTC)

По этому поводу Вам лучше обратится к администраторам. Это я об обвинениях в разжигании конфликта. Я и сам не против услышать объективное мнение о своей конфликтности, поскольку Вашему мнению я не доверяю. Чтобы эти обвинения больше не повторялись, я прошу Вас обратится к администраторам с жалобой на меня или признать свои обвинения несправедливыми. --Igrek 12:58, 24 сентября 2010 (UTC)

Вы вынесли некие свои претензии в АК, и мне пришлось объяснять историю. На страницах обсуждения исков АК за порядком следят арбитры АК, это территория их юрисдикции. Так что высказанная мною просьба и является официальной просьбой к администрации (в данном случае к арбитрам), никаких дополнительных жалоб процедурой не предусмотрено.--Liberalismens 15:58, 24 сентября 2010 (UTC)

Отмечу, что с обвинениями сначала выступили как раз вы — так что, имхо, довольно странно высказывать по этому поводу претензии тем участникам, в сторону которых обвинения и были направлены. Vade Parvis 16:25, 24 сентября 2010 (UTC)

Для полноты картины (вдруг это окажется нужной информацией): жалобу в ЗКА мне всё же пришлось написать (20 октября), с подробным изложением двухмесячного конфликта. Она осталась без ответа, что я, в принципе, понимаю, так как: во-первых, весьма трудно разобраться в километровых спорах на СО, и б) я думаю, заявка в АК, находящаяся на рассмотрении, тоже играет роль. Таким образом, приходится констатировать неразрешённость конфликтной ситуации. --Liberalismens 02:22, 11 ноября 2010 (UTC)

Просьба участника Igrek о включении в список заинтересованных лиц

Просьба включить меня в список заинтересованных лиц, как одного из авторов статьи. В последнее время у меня возникли сложности в работе над статьей в связи с систематическими действиями заявителей, которые приводят к нарушениям ВП:ВЕС и ВП:МАРГ в этой статье. В связи с тем, что попытки урегулировать эти проблемы с помощью обсуждения на странице обсуждения и посредством привлечения других участников к разрешению разногласий не привели к успеху, вижу целесообразность вынесения этого вопроса в заявке в АК. И наверно, было бы целесообразно обсудить все это в рамках одной заявки, поскольку мои претензии по многим вопросам совпадают со встречными претензиями к заявителям других заинтересованных лиц. Основную проблему эту статьи я вижу в том, что статья не только была изначально написана с указанными другими участниками нарушениями (эту проблему можно позже исправить), но основной автор статьи Liberalismens упорно пытается сохранить эту ситуацию, делая акцент на тех взглядах, которые не являются преобладающими. И это все делается при поддержке других участников, которые не являются компетентными в этой теме, а просто играют роль группы поддержки, для защиты взглядов, которые являются им идеологически близкими. В числе их и другой заявитель - Иван Симочкин. Подобную деятельность считаю несовместимыми с основной целью Википедии. Считаю необходимым провести оценку подобных действий со стороны АК. Позже я сформирую подробнее свои претензии к заявителям. --Igrek 06:59, 23 сентября 2010 (UTC)

• Участник Igrek намеренно и массово раскручивает конфликты на пустом месте, практикует регулярные и абсурдные обвинения в "нарушениях правил" целыми списками, преследуя при этом какие-то свои цели, не имеющие ничего общего с конструктивной работой над статьёй. Призывы снизить градус полемики, относиться к коллегам конструктивно и вести дискуссию по существу в нормальном рабочем режиме участником Igrek игнорируются. Я не имею желания потакать этой эскалации споров ради споров (или ради заматывания исполнения требований данного иска, ведь никто из оппонентов так и не внял просьбе выполнить требования правила ВП:ВЕС и подтвердить свои заявления, цитирую, «ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению»). Я отказываюсь участвовать в этом намеренном раскручивании беспричинных скандалов со стороны участника Igrek. -- Иван С. 13:24, 23 сентября 2010 (UTC)
• Вы можете присоединиться к заявке и оформить свои требования в виде заявления на странице заявки. Просьба ко всем участникам на самой странице заявки ничего не комментировать, оставляя свои реплики только на странице обсуждения. — Артём Коржиманов 14:21, 23 сентября 2010 (UTC)

В ближайшие дни размещу свое заявление на странице заявки. --Igrek 12:48, 24 сентября 2010 (UTC)

Комментарий к просьбе участника Igrek от Liberalismens

С моей точки зрения, просьба участника Igrek неуместна, так как: во-первых, наши с ним разногласия касаются содержания статьи по вопросам, не имеющих отношения к заявленным нами требованиям, во-вторых, в отношении наших с Igrek разногласий не было никакого доарбитражного урегулирования. Ответственно заявляю, что участник Igrek пытался добавить в статью откровенный ОРИСС (о том, что в христианской традиции рождение детей не является основной целью половых отношений и брачного союза), удалил ссылки и цитаты на официальные документы православной и католической церкви по этому вопросу и игнорировал приводимые мною цитаты в обсуждениях. После того, как я вернула в текст вырезанные им ссылки и цитаты официальных документов, он решил обратиться в АК. Подобные действия можно охарактеризовать как деструктивные и явно нарушающие правила.--Liberalismens 10:40, 23 сентября 2010 (UTC) Конфликт более подробно описан мною на странице обсуждения данной заявки.--Liberalismens 14:10, 23 сентября 2010 (UTC)

В виде ремарки. Парадокс заключается в том, что в данном случае участница Liberalismens пытается объективно отразить в статье консервативную традиционную точку зрения христианства, не вызывающую никаких сомнений и однозначно изложенную в многочисленных официальных документах православной и католической церквей. При этом участник Igrek почему-то принялся настойчиво утверждать, что такой точки зрения вообще не существует (игнорируя приведённые АИ), что выглядит просто абсурдом. Конфликт создан на абсолютно пустом месте, с тем же успехом участник Igrek мог бы доказывать, что христиане не верят в Христа и заявлять, что Библия — маргинальный источник. -- Иван С. 13:32, 23 сентября 2010 (UTC)

Прошу прощения, я только сейчас заметил, что это не является страницей обсуждения заявки. Если размещение моих последних двух реплик нарушает какие-то установленные правила, прошу их удалить, или перенести, или поступить иным образом, как это полагается. -- Иван С. 13:51, 23 сентября 2010 (UTC)

Комментарий к заявлению участника Igrek

Моё мнение в отношении действий участника Igrek уже было заявлено ранее на странице обсуждения заявки. С моей точки зрения, участник Igrek в работе над статьёй наитаивает на своих собственных взглядах, полностью игнорируя доводы оппонента, цитирования и ссылки на АИ (См. Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#И снова о деторождении, Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Дополнительная информация, Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Изменения в разделе "Традиционно-консервативный взгляд", Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Цель брака, Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Критерий греховности и, наконец, моё заявление на СО: Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Игнорирование источников). Обвиняя меня в нарушении ВП:ПОКРУГУ, участник Igrek умалчивает тот факт, что это именно он не слышит доводов и аргументов оппонента, в то время как я оказываюсь вынуждена по этой причине многократно повторять ему их, пытаясь объяснить суть (искренне надеясь, что он действительно этого не понимает).

В ответ на предложение Igrek обратиться к посреднику я предложила ему участника, который, с моей точки зрения, является компетентным (см. Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Предложение о посредничестве). Участник Melandr, о котором идёт речь, дал согласие выступить в роли посредника (Обсуждение участника:Melandr#Предложение выступить посредником). Его предварительное мнение полностью совпадает с моей точкой зрения: «Из того что я смог увидеть в ваших дебатах, споры вызваны в основном конфессиональными критериями. Такие вопросы решать сложно, так как стороны нередко отталкиваются от определений принятых в их конфессии (либо доминирующих в литературе на которую они ссылаются)». По каким-то личным причинам, участник Melandr ограничен во времени и поэтому придётся подождать его действий в качестве посредника.

Я со своей стороны убеждена в том, что всякого рода заявления в нарушении ВП:ВЕС и ВП:МАРГ со стороны участника Igrek в мой адрес вызваны его плохой компетентностью в вопросах православного и католического богословия. Детали достаточно подробно обоснованы мною на СО статьи.

Повторю, что разногласия с участником Igrek не имеют никакого отношения к содержанию нашей заявки и требованиям, поскольку в данном случае разногласия касаются освещения не каких-либо либеральных точек зрения, а традиционно-консервативного богословия. Наконец, остаётся совершенно неясным, что именно неверно в моём варианте спорного раздела: Гомосексуальность и христианство#Традиционно-консервативный взгляд (Это тот самый раздел, по поводу которого Igrek упорно "воюет" со мной).

Рассуждения по поводу "идеологической анганжированности" как моей, так и Ивана Симочкина, не соответствуют действительности. Я стремлюсь подробно освещать как либеральную, так и консервативную позиции по любым вопросам. Содержание статьи и всеобщее признание (в том числе и оппонентов) во время номинации по поводу строгого соблюдения ВП:НТЗ являются тому наглядным подтвержданием.

Что же касается моего заявления о необходимости освещения "либеральных форм духовности", то в этом заявлении не содержится никакой идеологии: просто констатация существования некоторой области, которая в Рунете мало освещена. С моей точки зрения, восполнение этого пробела в пределах Википедии только послужат к пользу проекта. А недовольство участника Igrek таким моим желанием, скорее, свидетельствует о его "идеологической ангинжированности", чем моей.

Добавлю, что моё желание освещать "либеральные формы духовности" отнюдь не означает, что я не намерена освещать консервативные точки зрения. В подтверждение серьёзности моей работы в Википедии, помимо статьи "Гоморсексуальность и христианство" (которой я фактически явлляюсь основным автором), могу предложить свои черновики: Участник:Liberalismens/Черновик и Участник:Liberalismens/Черновик2). Никакой "идеологической анганжированности", кроме стремления к просвещению, я не преследую. И, надеюсь, из моих черновиков видно, что сфера моих интересов отнюдь не ограничивается ЛГБТ-проблематикой. Доказывать свою компетентность в сфере богословских вопросов я не считаю нужным. Мне кажется, что проделанная мною работа (как в рассматриваемой статье, так и в черновиках) подтверждает то, что я не являюсь дилетантом. --Liberalismens 22:26, 30 сентября 2010 (UTC)

PS Хочу добавить, что я считаю обращение в ЗКА крайним средством, почему и не обращалась с жалобой на действия участника Igrek в статье и обсуждениях. Была надежда, что адекватность возобладает, и участник поймёт, что раздувает споры на совершенно пустом месте. Однако этого не случилось. И я уже, было, собралась писать жалобу, как он предложил посредничество. Я сочла неверным писать жалобу при возможности решить споры через посредничество. По этой причине жалоба в ЗКА мной написана не была (пока что).--Liberalismens 22:53, 30 сентября 2010 (UTC)

Я бы очень хотел, чтобы Вы все таки в таких случаях обратились к администраторам. Они смогут объективно разобраться, есть ли нарушения на самом деле, или нет. И мне самому будет приятно, если меня поправят и укажут, в чём я был не прав. Я этого не боюсь, и моя гордость от этого не пострадает. --Igrek 12:50, 1 октября 2010 (UTC)

Добавлю также, что, вопреки утверждениям Igrek, я никогда не нарушала ВП:ЭП (и он не смог привести никаких примеров этому). А то, что я констатировала нарушения правил со стороны участника Igrek, является правдой: он игнорировал аргументы и цитаты, ходил по кругу и необоснованно (не принимая во внимание ни мои аргументы, ни АИ) удалял из статьи написанные мною части, которые были подкреплены АИ.--Liberalismens 00:14, 1 октября 2010 (UTC)

Напоминаю общий принцип ВП:ЭП:

Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.

И хотел бы спросить: оценку компетентности Ваших оппонентов Вы не считаете переходом на личность? И частые обвинения в нарушениях правил? И менторский тон в обсуждениях: "я Вам уже раньше говорила, что это неправильно!"? Мои претензии касаются именного этого. Я не обвиняю Вас в грубых оскорблениях. Но этика - это не только отсутствие оскорблений, а всё таки нечто большее...--Igrek 12:50, 1 октября 2010 (UTC)

Igrek, я не занимаюсь никакими переходами на личность: я лишь констатирую, что, поскольку вы игнорируете АИ и совершенно известные в истории и традиционном богословии факты, то это можно объяснить двумя причинами: 1) тем, что вы не ориентируетесь в данных вопросах, либо 2) тем, что вы намеренно разжигаете конфликты, передёргивая факты. Как видите, я предпочла исходить из общей установки о "добрых намерениях", поэтому остановилась на первом варианте. Я не помню, чтобы я писала именно так ("я Вам уже раньше говорила, что это неправильно!"). Я могла лишь утверждать, что вы игнорируете аргументы, подтверждённые ссылками на АИ. По поводу этики я рада, что вы признаёте отсутствие в моём поведении какой-либо грубости. В отношении "нечто большее" скажу: по отношению к правилам Википедии я не нарушаю этикета общения, а в отношении более глубокого нравственно-философского понимания: если бы я была на вашем месте, и оппонент обосновал бы свою позицию доводами и аргументами со ссылками на АИ, я бы просто признала бы ошибочность своих претензий и прекратила бы все споры на эту тему. (Это к вопросу о "гордости"). --Liberalismens 13:26, 1 октября 2010 (UTC)

По поводу претензий Igrek к Ивану Симочкину хочу сказать, что любой участник, вне зависимости от его политических, идеологических, религиозных и прочих убеждений имеет право участвовать в работе над статьями и обсуждениях. Никаких правил Иван Симочкин при этом не нарушал. Эмоциональная фраза "статью решили замочить" была связана: во-первых, с низким качеством текста, добавленным в многократно отредактированную и доведённую до достаточно неплохого уровня статью, и, во-вторых, это было элементарное перенапряжение от 40-градусной в то время жары. Никаких правок, кроме стилевых, Иван Симочкин в статье не делал. Никаких претензий в этом отношении к нему быть не может. Да, он проявлял интерес в обсуждениях статьи. Но это никому из участников не возбраняется и возбраняться не должно.--Liberalismens 00:20, 1 октября 2010 (UTC)

Я хотел бы объяснить свои претензии к участнику. Я не против его участие в работе над статьей. Мои претензии касаются действий, которые не затрагивают непосредственно работу над статьей. А это его заявления относительно согласия или не согласия с какой-то точкой зрения на уровне "Я не читал, что написал Н., но с критиками его творчества полностью согласен". И оценки действия других участников: "Я полностью поддерживаю А. и считаю аргументы Б. несерьезными". Если Вы заметили, я в статье веду дискуссии практически только с Вами, а на подобные замечания других участников стараюсь не реагировать. Я не вижу в них полезной информации, которую бы стоило обсуждать. А дискуссии на идеологические темы меня не интересуют. Для этого есть форумы (вне Википедии). --Igrek 12:36, 1 октября 2010 (UTC)

Считаю, что вас не красит игнорирование других участников в дискуссии, в том числе и Ивана. Статьи Википедии пишутся из расчёта на понимание более-менее широкой массы людей. Иван является вполне интеллектуальным и образованным человеком, чтобы посмотреть источники, цитирование, текст статьи и понять те или иные аргументы, а следовательно, имеет полное право высказывать то или иное мнение в обсуждениях. Никакого отношения ни к какой "идеологии" это не имеет. Это нормальный процесс работы над статьями, в котором Иван имеет право принимать участие не менее вас или меня.--Liberalismens 13:26, 1 октября 2010 (UTC)

Прошу призвать пользователя Igrek к порядку

«он использует и методы пиара, приняты в политической среде» ... «участник рассматривает происходящее в контексте идеологической борьбы» ... «аргументы участника, то можно заметить, что они часто являются идеологически мотивированными, а не основанными на АИ» ... «проталкиванием определенной точки зрения»

Прошу арбитров оградить меня от необоснованных и клеветнических обвинений со стороны участника Igrek, который не желая выполнить требования правила ВП:ВЕС, изложенные в этом иске, начал кампанию по моей блокировке по надуманным и откровенно необоснованным обвинениям, которые я воспринимаю как личное оскорбление. -- Иван С. 07:31, 1 октября 2010 (UTC)

От участника Igrek требую зачеркнуть все эти необоснованные личные выпады в мой адрес и принести мне публичные извинения. -- Иван С. 07:33, 1 октября 2010 (UTC)

• [5], [6], [7] --Van Helsing 08:00, 1 октября 2010 (UTC)

Спасибо, что напомнили ещё серию эпизодов вашей откровенно деструктивной деятельности в Википедии. -- Иван С. 13:55, 1 октября 2010 (UTC)

• Иван, у меня нет никаких намерений портить Вам репутацию своими заявлениями. Я просто изложить свое субъективное видение проблемы без претензий на той, что оно во всем является абсолютно объективным. И изложил только в связи с заявкой в АК. Это не клевета, не обвинение, не выпады, а мое видение ситуации. Арбитры могут объективнее оценить эту ситуацию. Но что касается Ваших заявлений в мой адрес (заявления о том, что будто-бы я создаю конфликтную ситуацию), то мотивы их мне непонятны. Поэтому я и воспринимаю их как проявление идеологической заангажированности в ответ на публикацию мной материалов, которые содержат негативные оценки гомосексуального поведения со стороны консервативных течений христианства. Другой причины для такой резкой реакции я не вижу. Надеюсь на понимание... --Igrek 12:15, 1 октября 2010 (UTC)

А вот это и есть "переход на личность": вместо оценки аргументов и доводов интерпретация действий оппонента в качестве "идеологически мотивированных".--Liberalismens 13:32, 1 октября 2010 (UTC)

Репутацию вы портите лишь сами себе, отказываясь предметно обсудить данные исковые требования и следовать правилам Википедии, в частности ВП:ВЕС. Вместо этого вы скатились к оскорбительным измышлениям в мой адрес. -- Иван С. 13:44, 1 октября 2010 (UTC)

А где можно прочитать?

Чем отличается гомосексуализм от гомосексуальности и почему это так важно? Это не троллинг - я действительно не в курсе. НЕ впервые вижу эту проблему, но не понимаю, о чем она.--Dima io 19:54, 2 октября 2010 (UTC)

• ОМГ, МКБ-10, лучше даже не начинать разбираться :) --Van Helsing 20:08, 2 октября 2010 (UTC)

  А, типа одно слово - это болезнь, а второе - нет? Действительно, бред какой-то...--Dima io 22:38, 2 октября 2010 (UTC)

20 октября

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дифф: изменения в статье от Итога Blacklake по сей момент [8]. Комментировать, думаю, излишне. --Van Helsing 13:42, 20 октября 2010 (UTC)

Совершенно непонятно, что этим хотели сказать. Да, статья дорабатывается. Но какое отношение это имеет к теме заявки? Никто не утверждал, что статья во всех отношениях идеальна и исчерпывающа. Идёт рабочий процесс.--Liberalismens 00:58, 21 октября 2010 (UTC)

Напоминаю требования к хорошей статье:

# Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).

...

# Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения.

Не вижу смысла в попытках доказать несправедливость отказа в статусе. Как говорил Гераклит: Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Возможно цель этого иска другая - подпортить кому-то репутацию. Но в таком случае не следует забывать другое: "Не судите и не судимы будете". --Igrek 12:04, 21 октября 2010 (UTC)

Вот это, кстати, кто додумался вставить в ссылки? :) «Как избавиться от гомосексуальных наклонностей? „Пробудитесь!“, фев. 2007 г.(!)» --Van Helsing 12:10, 21 октября 2010 (UTC)

Я честно говоря не понял, какое отношение имеет это обсуждение к заявке. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:09, 21 октября 2010 (UTC)

Потому что вы смотрите заявку по п.3 и 5, а указанное мною закрывает (имхо) п.2. и 4. --Van Helsing 16:44, 21 октября 2010 (UTC)

Просьба АК дать рекомендации о разрешении ситуаций

Уважаемые члены арбитражного комитета! Я понимаю, что от меня хлопот много, а выхлоп небольшой, но можно вас авансом слёзно попросить? Пожалуйста, дайте в решении рекомендации, как участникам действовать в следующих ситуациях: Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Теперь по сути. Вопрос в том, что Щедровицкий, о котором сломано столько копий, интерпретирован весьма творчески. Попытки указать на это проваливаются. Должен ли участник все равно добиваться признания вскрывшейся проблемы? Как долго? Как участнику убедиться самому, что проблема объективно существует? И, отсюда, глупый вопрос: имеет ли ВП:ПРОВ приоритет над ВП:КОНСЕНСУС? В общем, огромная просьба: дать рекомендации, позволяющие регулировать решения подобных ситуаций. Особо хочу отметить, что участники, имеющие, видимо, меньший опыт ведения дискуссий подобного плана, быстро позволяют увести себя от темы (там же выше). --Van Helsing 05:53, 26 октября 2010 (UTC)

С моей точки зрения, перенесение данного вопроса на эту страницу неправомерно. Это не имеет отношения к вопросам данного иска. Консенсуса в данном вопросе на странице обсуждения нет. Помочь мог бы посредник. Однако мы просим АК о посредничестве не только в нашей статье, но и в других данной тематики. Так как нет ни малейшей уверенности, что километровые споры не возникнут в дальнейщем (хоть в данной статье, хоть в любой другой, над которой мы, возможно, будем работать в будущем).--Liberalismens 18:16, 9 ноября 2010 (UTC)

В моем видении решение по каждому иску, разу уж иск отвлекает огромные ресурсы, должно содержать хотя бы 1 системное положение. Например, упоминание п.4.2. ВП:589 в подавляющем большинстве случаев мгновенно останавливает или просто предотвращает войну правок. Если участники получат возможность аналогично ссылаться на иск XXX при решении ситуации YYY, хуже точно не будет. Постепенно «незакрытые» типы ситуаций, приводящих к конфликтам, просто закончатся. --Van Helsing 19:48, 9 ноября 2010 (UTC)

Ув. Van Helsing! Может, я чего не понимаю, но сверху этой страницы проставлен шаблон, где сказано, что реплики, «не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться». Мне непонятно, какое отношение имеет спор об исследователе Щедровицком, к теме данного иска. «Незакрытых» конфликтных ситуаций на странице обсуждения нашей статьи уже множество (и все они так или иначе связаны с деятельностью участника Igrek). Мне непонятно, почему вы решили выбрать именно этот спор, тем более, что он не ограничен предоставленной вами здесь ссылкой (к примеру, вот последнее: Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Итоги по Щедровицкому). Повторю, что, с моей точки зрения, не только данный спор, но и все остальные, должны закончиться, если в работе над статьёй будет участвовать посредник (и мы как раз об установлении посредничества обратились с дополнительной просьбой в АК).--Liberalismens 23:02, 9 ноября 2010 (UTC)

Ув. Liberalismens, в конце указанного выше обсуждения вы выдали мне разрешение показать ситуацию Арбитражному комитету. Теперь я не понимаю смысл ваших претензий. Кроме этого, в заявке есть не только ваши требования. Я счел нужным обратить внимание АК. Пригодится - ок, не пригодится - ну, значит, я ошибся. --Van Helsing 23:38, 9 ноября 2010 (UTC)

Я вам не давала никаких «разрешений», и не думаю, что вы в моих «разрешениях» нуждаетесь. Вы мне выставили нечто вроде угрозы (причём без причин), и я вам ответила, что вы вправе писать, куда угодно, включая АК, но только без искажения информации. Однако никакие мои «разрешения» не отменяют требования, чтобы здесь обсуждались лишь те вопросе, которые имеют прямое отношения к теме иска.--Liberalismens 02:36, 10 ноября 2010 (UTC)

Добавлю: АК прямо и недвусмысленно заявил, что не будет заниматься рассмотрением содержания статей (полагаю, это относится к любым требованиям: как нашим, так и не нашим).--Liberalismens 02:40, 10 ноября 2010 (UTC)

Я просил у АК удостовериться, что А≠B, и что попытки указать на это и добиться понимания мне не удаются. Вас я предупредил, вы выразили согласие. Есть факты и есть утверждения, им противоречащие. Они неравноценны. --Van Helsing 07:35, 10 ноября 2010 (UTC)

Мне абсолютно непонятно, что именно вы хотели продемонстрировать АК (что это за таинственные знаки А≠B). Я лишь вижу, что этот вопрос: а) не имеет отношения к теме иска, б) не входит в компетенцию АК, как он сам об этом заявил, что не занимается содержанием статей.--Liberalismens 10:29, 10 ноября 2010 (UTC)

Я хотел продемонстрировать, в частности, это:

Ссылки на Шедровицкого помечены жирным. У меня есть серьезные причины полагать, что необходимо проверить соответствие утверждений в статье источнику.

1. Богословские расхождения между представителями консервативной[15][16][17][18][19] и либеральной[20][21][22] позиций касаются вопросов точности переводов библейских текстов[23][24] , представлений о полной или неполной (с учётом культурно-исторического контекста, в котором жили библейские летописцы) безошибочности Библии[25]
2. Либеральные в отношении гомосексуальности богословы и библеисты считают, что повествование о наказании городов Содома и Гоморры не может использоваться в качестве аргумента против однополой любви лиц гомосексуальной ориентации, поскольку библейский контекст этого повествования осуждает не однополые отношения по обоюдному согласию (и, тем более, не моногамные отношения, которые лежат в основе однополых браков), а групповое сексуальное изнасилование, тяжесть которого усугублялась тем, что оно совершалось в отношении гостей[23][98].

Либо это есть в источнике, либо нет. --Van Helsing 07:05, 24 октября 2010 (UTC)

• Щедровицкий является библеистом. ВП:ПОКРУГУ: ниже в обсуждениях говорится, чем отличается богослов от библеиста. Все ссылки соответствуют.--Liberalismens 11:25, 24 октября 2010 (UTC)
  • Мне в данный момент все равно, кем является Щедровицкий. Я спрашивал его цитаты, и получил (как обычно) обвинение в деструктивном поведении и совершенно нерелевантное заявление об отличиях богослова и библеиста. --Van Helsing 11:52, 24 октября 2010 (UTC)
    • Возможно, вы не обратили внимание, но этот момент явился источником бесконечных споров. Поэтому я и подчёркиваю, что не утверждается, что Щедровицкий - либеральный богослов, но утверждается, что он библеист. Данное различие в наших дискуссиях оказывается принципиальным.--Liberalismens 17:30, 24 октября 2010 (UTC)

а также это обсуждение о соответствии информации источника утверждениям в статье. Утверждения о несоответствии теме иска вопроса о развитии той (а теперь и этой) дискуссии и просьбу дать рекомендации по решению подобных вопросов, утверждения о наличии связи затронутого вопроса с содержанием статьей, утверждения о несоответствии темы вопроса компетенции АК вы высказали выше, я прочитал их. --Van Helsing 11:11, 10 ноября 2010 (UTC)

Мне по-прежнему непонятно, зачем вы предлагаете АК заниматься сверкой источников внутри статьи. Это явно не относится к их обязанностям. Ещё в большей мере мне непонятно, почему вы сами не можете сверить текст с источниками (и убедиться в соответствии!). PS В пассаже о Содоме и Гоморре стоит несколько источников (если не ошибаюсь, три), а не только ссылка на Щедровицкого. В этой связи мне представляется, что вы искажаете информацию, преподнося так, как будто бы текст основан только на одном источнике (Щедровицком). Наконец, самое главное: статья пребывает в процессе доработки, она не находится сейчас ни в рецензировании, ни в номинации. Поэтому совершенно непонятны ваши мотивы вынести в АК какие-то спорные вопросы, как будто бы они чрезвычайно важны. Настолько, что в процесс доработки должен вмешиваться АК. Мне представляется это абсурдом.--Liberalismens 22:05, 10 ноября 2010 (UTC)

Дополнительная просьба заявителей

Уважаемые арбитры! Я хотел бы присоединится к просьбе заявителей относительно создания группы посредников, которые бы занимались бы вопросами посредничества в статьях ЛГБТ-тематики. При этом я считаю обязательным условием для этих посредников соответствие посредников следующим требованиям:

1. Нейтральность посредников в вопросах гомосексуальной тематики (они не должны принадлежать ни к одной из заинтересованных сторон или иметь репутацию симпатиков одной из сторон конфликта).
2. Иметь репутацию идеологически нейтрального участника, не принадлежать к каким-то идеологическим неформальным группировкам (напр. консерваторов, либералов, националистов, правозащитников и т.п.), активно продвигающим определенные идеи в Википедии.
3. Желательно иметь опыт в посредничестве и разрешении сложных конфликтных ситуации (напр. в качестве посредника, администратора или арбитра).
4. Желательно, чтобы как минимум один из них был администратором (для возможности защиты страниц и блокировки участников).

На мой взгляд, большинство администраторов и арбитров (бывших и действующих) отвечают этим критериям, за исключением лишь нескольких человек, перечислять которых я бы не хотел бы по этическим соображениям (но могу назвать лично арбитрам, в случае необходимости). Считаю необходимым указать на то, что в их числе (т.е. в числе несоответствующих требованиям) я вижу участника Андрей Романенко, который единственный из предложенных является администратором и бывшим арбитром. На мой взгляд, из всех администраторов и бывших арбитров он является наименее нейтральным в вопросах ЛГБТ-тематики, что показывает его участие в обсуждении этой тематики и сотрудничество с участником Романом Беккером во время его пребывания в должности арбитра. Что касается остальных предложенных участников, то все они в какой-то мере редактировали статьи ЛГБТ-тематики или брали участие в обсуждении этой тематики (кто-то из них более активно, а у кого-то этот вклад является очень незначительным). Может поэтому их и предлагают в качестве посредников? Я не вижу больше ничего общего среди участников предложенного списка. Предлагать в качестве посредников представителей ЛГБТ-сообщества или же ЛГБТ-активистов (среди них есть и гетеросексуалы) считаю или явно неразумной мерой или же проявлением заинтересованности. Для многих участников наверно очевидно, что среди активных редакторов страниц ЛГБТ-тематики довольно значительный процент (если не абсолютное большинство) представителей ЛГБТ-сообщества или же ЛГБТ-активистов. И среди предложенных посредников один из них является открытым бисексуалом, о другом говорят, что он открытый гей, который раньше работал под другой учетной записью... И велика вероятность того, что и другие предложенные участники имеют какую-то личную заинтересованность в этой теме и поэтому не могут считаться нейтральными участниками в этой тематике.

Поэтому я предлагаю избрать посредников из числа тех участников, которые не имеют никакого отношения к ЛГБТ-тематике и имеют необходимый уровень доверия в сообществе. А это прежде всего активные посредники, администраторы, арбитры (включая бывших). Среди этих участников я вижу не более 10% человек, которые вызывают сомнения в нейтральности в этой теме. А что касается предложенных участников, то при всем своем уважении к участникам, которых я уже знаю (AndyVolykhov, Chronicler) и которых я не очень знаю, то я не могу признать их нейтральными в этой теме. Надеюсь что заявители не ограничивают список возможных посредников только этими лицами... --Igrek 13:25, 8 ноября 2010 (UTC)

Весьма странный подход. Участники-гетеросексуалы также, выходит, не нейтральны в данной теме. Просто по определению. --Ашер 13:58, 8 ноября 2010 (UTC)

Эшер, я вижу странность в том, если посредниками в этом вопросе будут исключительно гомосексуалы или бисексуалы, которые составляют явное меньшинство. При этом я против какой-то дискриминации в этом вопросе и не буду против участия представителей ЛГБТ-сообщества в процессе посредничества только потому, что они имеют иную ориентацию. Но формировать весь список посредников только из этих представителей - это одно, а иметь одного представителя ЛГБТ среди нескольких посредников - совершенно другое. Разве не так? Но чтобы не было каких-то подозрений в заинтересованности посредников, я бы и второй вариант не считал бы идеальным. Наличие же гетеросексуальной ориентации не является признаком заинтересованности, т.к. эта ориентация сама по себе не формирует явно негативные отрицательные отношения к другой ориентации (согласно опросам). --Igrek 14:41, 8 ноября 2010 (UTC)

Добавлю, кстати, к уже сказанному ниже, что мне совершенно непонятно, с чего участник Igrek решил, будто бы предложенные кандидаты, да ещё и все, являются представителями ЛГБТ-сообщества. (Мне, к примеру, совершенно ничего неизвестно, является ли вообще кто-либо из них таковым представителем).--Liberalismens 02:54, 10 ноября 2010 (UTC)

У меня нет желания дискуссировать на данную тему. С моей точки зрения, участник Igrek приводит такие критерии, которым объективно практически никто соответствовать не сможет, так как фактически данные требования подразумевают отсутствие каких-либо личных убеждений. Теоретически это возможно лишь в том случае, если этот человек вообще никогда никаким образом с данными проблемами не соприкасался. Но в таком случае как он может разбираться в специфике? Если же человек имел то или иное отношение к тематике, у него неизбежно сложились те или иные взгляды и личное отношение. На мой взгляд, единственным требованием должны быть знания вопросов и опыт работы, способность быть беспристрастным, но не основании отсутствия личных взглядов, а на основе способности давать объективные оценки тем или иным аргументам, источникам и следовать правилам Википедии.

Повторю: я не намерена заниматься спором на эту тему. Мы предложили список из нескольких кандидатов и предлагаем уважаемым арбитрам самим принимать решения. Если же возникает, к примеру, подозрение в ненейтральности на основе чьих-то личных взглядов (к примеру, либеральных или правозащитных), то самым простым выходом является добавление второго посредника, имеющего несколько иные взгляды. Так как невозможно найти человека, который был бы, грубо говоря, абсолютно равнодушным и одновременно интересовался бы спецификой тематики и имел о ней представление.--Liberalismens 18:00, 9 ноября 2010 (UTC)

Добавлю: рассуждения о чьей-либо сексуальной ориентации в данном вопросе вообще несерьёзны, так как никто в Википедии не отчитывается в своей личной жизни (а разглашение личных сведений, насколько мне известно, является серьёзным нарушением правил).--Liberalismens 18:04, 9 ноября 2010 (UTC)

Liberalismens, о своей сексуальной ориентации явно заявил один из предложенных Вами кандидатов. Возможно, среди других указанных кандидатов есть тоже лица нетрадиционной ориентации. Если интерес к этой теме определяется только ориентацией, то это не дает им никаких преимуществ над другими участниками в этом вопросе. А наличие своих взглядов в этих может быть даже препятствием, потому что посредник должен "абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта;" (см. Википедия:К посредничеству). Каких-то особых познаний в этой теме посредник не обязан иметь (об этом см. ответ ниже). --Igrek 07:41, 10 ноября 2010 (UTC)

«Возможно, среди других указанных кандидатов есть тоже лица нетрадиционной ориентации» - не занимайтесь «гаданием на кофейной гуще». «А наличие своих взглядов в этих может быть даже препятствием» - опять гадание: нет оснований заподозрить кого-либо из кандидатов в какой-либо предвзятости. Никаких оснований, кроме ваших личных страхов.--Liberalismens 10:24, 10 ноября 2010 (UTC)

Liberalismens, я могу сказать конкретно об отдельных участниках, таких как AndyVolykhov, Chronicler, Андрей Романенко, с вкладом которых я пересекался в Википедии. Я вижу в них сторонников определенной точки зрения, которую они последовательно защищали. И это точки зрения той стороны, к которой Вы принадлежите. Поэтому логично им выступать в качестве одной из сторон, а не в качестве посредника. В такой роли я буду рад с ними обсудить вопросы урегулирования. --Igrek 13:41, 10 ноября 2010 (UTC)

Добавлю самое главное. Утверждение: «Поэтому я предлагаю избрать посредников из числа тех участников, которые не имеют никакого отношения к ЛГБТ-тематике» требует от кандидата некомпетентности. Это то же самое, что ставить посредником в медицинской тематике человека, который не имеет ни малейшего отношения к медицине и ничего в ней не смыслит; то же самое, что ставить в религиозной тематике махрового атеиста; то же самое, что ставить в исторической тематике того, кто не интересуется историей и не знает её, и так далее. Это никогда не приведёт к продуктивным решениям проблем.--Liberalismens 18:10, 9 ноября 2010 (UTC)

Liberalismens, среди названных Вами кандидатов есть хотя бы один специалист в этой области? Например: медик, сексолог, психолог или специалист в области этики сексуальных отношений? Мне совершенно непонятно, по каким признакам Вы подбирали кандидатов на посредничество. Интерес к этой теме не является критерием компетенции в этой теме, а говорит лишь об интересе и заинтересованности в определенном развитии статей этой тематики (а в какую сторону - это еще вопрос). Требования к посредникам не включают в себя обязательное знание темы посредничества, посредник не принимает участие в написании статьи, а просто анализирует аргументы сторон на предмет соответствия требованиям Википедии и подводит итоги. --Igrek 07:41, 10 ноября 2010 (UTC)

«Мне совершенно непонятно, по каким признакам Вы подбирали кандидатов на посредничество» - критериями были: опыт работы в Википедии, позитивный вклад, уважение сообщества и относительное знание тематики. Про их профессии мне ничего неизвестно, но не думаю, что для посредника необходимо быть медиком, психологом или сексологом. Достаточно иметь общий кругозор. Невозможно ожидать конструктивной работы от того, кто вообще не интересуется темой и не знает её. PS. Я не намерена с вами спорить: список предоставлен для арбитров, которые и должны оценивать кандидатов. Тем более, все они вполне известные участники и на хорошем счету. А ваши домыслы, что они все (все! а не кто-либо конкретно) «недостойны», не имеют абсолютно никаких объективных фактов под собою.--Liberalismens 10:24, 10 ноября 2010 (UTC)

Liberalismens, я вижу в Ваших утверждениях противоречия. Сначала Вы заявляете:

Утверждение: «Поэтому я предлагаю избрать посредников из числа тех участников, которые не имеют никакого отношения к ЛГБТ-тематике» требует от кандидата некомпетентности. Это то же самое, что ставить посредником в медицинской тематике человека, который не имеет ни малейшего отношения к медицине и ничего в ней не смыслит; то же самое, что ставить в религиозной тематике махрового атеиста; то же самое, что ставить в исторической тематике того, кто не интересуется историей и не знает её, и так далее.

Потом в следующем сообщении уже утверждаете другое:

Про их профессии мне ничего неизвестно, но не думаю, что для посредника необходимо быть медиком, психологом или сексологом. Достаточно иметь общий кругозор. Невозможно ожидать конструктивной работы от того, кто вообще не интересуется темой и не знает её.

Я с Вами спорить не буду. На мой взгляд, достаточно просто соответствовать тем требования, которые описаны в Википедия:К посредничеству. Все остальные качества не играют особой роли в посредничестве, в том числе и к интерес к этой теме. Суживать круг возможных посредников только авторами статей этой тематики - не очень хорошая идея, не вижу в ней конструктива и серьезного обоснования. --Igrek 13:41, 10 ноября 2010 (UTC)

Ваше утверждение, приведённое мною выше («Поэтому я предлагаю избрать посредников из числа тех участников, которые не имеют никакого отношения к ЛГБТ-тематике») никак не вписывается в изложенные правила, так как вы пытаетесь установить фильтр, во-первых, правилами не предусмотренный, во-вторых, абсурдный по существу. Почему я рассматриваю это абсурдным, изложено мною выше: вы требуете у кандидата полное отсутствие интереса к тематике и знаний в данной области. Компетентность же, о которой я говорю, не подразумевает непременно узкий профессионализм (скажем, не требуется непременно сексолог), но подразумевает, что кандидат должен иметь представления о вопросах, с которыми берётся работать. Противоположное же как раз и абсурдно.

Второе. Мне неизвестно, откуда берётся убеждённость, что данные кандидаты являются авторами статей по этой тематике. Любой желающий, включая арбитров, может свободно просмотреть вклад кандидатов и убедиться, что они работают в самых разнообразных тематических областях, а отнюдь не занимаются написанием статей про ЛГБТ. Что, разумеется, не означает, что они не могли когда-либо делать какие-то правки по ЛГБТ-тематике (вместе с другими темами) или участвовать в обсуждениях.

Комментарий. Я хочу особо подчеркнуть, что участник Igrek совершенно произвольно и необоснованно пытается выстроить алогичные утверждения: а) о том, что все кандидаты являются членами ЛГБТ-сообщества или ЛГБТ-активистами (что совершенно не соответствует действительности), б) о том, что все кандидаты пишут статьи по ЛГБТ-тематике (что тоже не соответствует действительности, как это показано выше). Эти алогичные утверждения, не основанные ни на чём и не соответствующие действительности, ложатся в основу идеи, что кандидаты не могут быть посредниками. В то же время: все кандидаты имеют хорошую репутацию в рамках проекта, являются опытными бюрократами, и некоторые из них сейчас выдвинуты в качестве кандидатур в Арбитраж на 2011 год.--Liberalismens 21:36, 10 ноября 2010 (UTC)

• Идея создать группу посредников по данной тематике возникает уже не в первый раз, но пока дальще предложений дело не пошло. Вопрос о том, кто из участников и администраторов более, кто менее нейтрален, требует подробного разбора с неизбежным переходом на личности, от чего я пока воздержусь, но замечу, что оценка нейтральности предполагает, что оценивающий либо сам более нейтрален, либо (что необходимо по крайней мере для членов Арбкома) умеет различать свои личные убеждения и предполагаемую «усредненную позицию АИ». Ведь посредник должен как минимум иметь общие навыки работы с источниками и представление о тематике (а ведь если, например, Гражданскую войну в России изучают в школах, то ЛГБТ-тематику специально в России практически нигде не изучают, что является одной из причин разного рода проблем), и его подход должен соответствовать правилам проекта - ведь вряд ли хорошим посредником будет человек, которому настолько безразлична проблема, что он (как агностик) одинаково относится ко всем точкам зрения - как научным, так и вненаучным, как широко распространенным, так и маргинальным - ведь совсем уж равная представленность всех мнений как раз нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Конечно, список кандидатов может быть расширен, я могу назвать еще несколько человек среди администраторов. --Chronicler 19:51, 10 ноября 2010 (UTC)

Я думаю, что это было бы хорошо (расширить список). Проблема актуальная, назрела давно. Выход из непрерывных споров в статьях ЛГБТ-тематики искать необходимо. Если наше предложение о посредничестве так и останется невоплощённым, круг проблем будет продолжаться, и, думаю, что через какое-то время снова вернётся в Арбитраж подобной просьбой.--Liberalismens 21:36, 10 ноября 2010 (UTC)

Просьба к арбитрам. Просьба предупредить участницу Liberalismens за клевету в мой адрес. Считаю не соответствующими фактам ее утверждение:

Я хочу особо подчеркнуть, что участник Igrek совершенно произвольно и необоснованно пытается выстроить алогичные утверждения: а) о том, что все кандидаты являются членами ЛГБТ-сообщества или ЛГБТ-активистами (что совершенно не соответствует действительности), б) о том, что все кандидаты пишут статьи по ЛГБТ-тематике (что тоже не соответствует действительности, как это показано выше).

Это утверждение не соответствует тем высказыванием, которые размещены мной не этой странице (см. выше в этом разделе). А кроме этой страницы я больше нигде не высказывался на эту тему. При этом я считаю, что это уже не первый случай, когда участница сознательно искажает смысл моих слов в сторону какой-то крайности (что мне абсолютно чуждо). Просьба разрешить администраторам прогрессивную блокировку участницы за подобные действия.

Хочу еще обратить внимание на тактику ведения дискуссии. Сначала - доведение точки зрения оппонента до абсурда, а вслед за этим - критика этих уже явно неадекватных утверждений. Это я вижу и в этом случае - вслед за этими клеветническими заявлениями участница начинает строить свою критику: "Эти алогичные утверждения, не основанные ни на чём и не соответствующие действительности, ложатся в основу идеи, что кандидаты не могут быть посредниками." Подобную тактику ведения дискуссии я вижу и на странице обсуждаемой в заявке статьи. --Igrek 07:36, 11 ноября 2010 (UTC)

У меня нет желания отвечать что-либо, поскольку весь диалог уже присутствует на данной странице. Участник Igrek не рассуждал по поводу опыта кандидатур, не приводил каких-либо примеров, на основании которых следовала бы их предвзятость или необъективность по вопросам ЛГБТ-тематике. Вместо этого он начал проводить линию о том, что они окажутся ненейтральны только потому что (цитирую): «Предлагать в качестве посредников представителей ЛГБТ-сообщества или же ЛГБТ-активистов (среди них есть и гетеросексуалы) считаю или явно неразумной мерой или же проявлением заинтересованности. Для многих участников наверно очевидно, что среди активных редакторов страниц ЛГБТ-тематики довольно значительный процент (если не абсолютное большинство) представителей ЛГБТ-сообщества или же ЛГБТ-активистов. И среди предложенных посредников один из них является открытым бисексуалом, о другом говорят, что он открытый гей, который раньше работал под другой учетной записью… И велика вероятность того, что и другие предложенные участники имеют какую-то личную заинтересованность в этой теме и поэтому не могут считаться нейтральными участниками в этой тематике». Таким образом, вместо оценки деловых качеств кандидатов участник Igrek перешёл на личности, рассуждая о возможной (гипотетически) сексуальной ориентации участников редактирования статей ЛГБТ-тематики. Однако, как я уже говорила, кандидатуры занимаются самыми разнообразными темами статей, и нет никаких оснований считать, что ЛГБТ-тематика интересует их больше, нежели любая другая. В отношении Андрея Романенко участник Igrek упомянул какой-то неизвестный нам диалог (без ссылки), в то время как, не зная, о чём идёт речь, мы не можем оценить это: ведь существует не меньшая вероятность, что в этом диалоге Андрей Романенко мог высказывать объективные аргументы по существу дела, а не наоборот.--Liberalismens 21:46, 11 ноября 2010 (UTC)

Liberalismens, я не вижу необходимости подробно объяснять то, что другим и так очевидно. Посредник не может быть из числа тех, кто принадлежит к одной из заинтересованных сторон. Вы с этим согласны или нет? И на основании вклада участников я делаю вывод, что практически все они (я не могу уверенно сказать об этом только в отношении участника Ghirlandajo) принадлежат к одной из заинтересованных сторон. И предлагать их в качестве посредников - это или абсурд или игра с правилами. Если Вас интересуют аргументы относительно Андрея Романенко, то предлагаю вот эту информацию: Википедия:Заявки на арбитраж/Скайпочат#5. Прочая деятельность. Там в списке, который привели действующие арбитры, кроме Андрея Романенко еще указан и AndyVolykhov. Всю эту команду я рассматриваю как своего рода неформальную группировку, которая тесно связана с ЛГБТ-активистами, такими как Роман Беккер. И всю эту команду (включая и арбитров, которые принимали ВП:358 и ВП:370) я предлагаю исключить из числа возможных посредников, как лиц, которые склонны к тайному сотрудничеству с представителями ЛГБТ-активистов. Какой они ориентации - совершенно не важно, достаточно того, что они своими действиями показали свою явную ненейтральность и склонность к тайному сотрудничеству с одной стороной конфликта. А это совершенно неприемлемо для посредников. --Igrek 07:32, 12 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, вы так и не привели ссылку на спор, о котором утверждали ранее. Во-вторых, я не вникала в иск по скапочайту, но из вашей теперешней ссылки полагаю, что решения ВП:358 и ВП:370 оставлены в силе. Кроме того, я не вижу связи между скапочайтом и, якобы, «тайным сговором» с ЛГБТ-активистами. Я вижу ситуацию в ином свете: названные нами кандидатуры лишены преобладающего в Рунете (в том числе внутри Википедии) гомоненавистничества. По этой причине мы рассматриваем их как объективных посредников, а вы - как посредников нежелательных.--Liberalismens 21:16, 12 ноября 2010 (UTC)

"Во-первых, вы так и не привели ссылку на спор, о котором утверждали ранее". Это Вы о чём? О каком споре? Укажите мою цитату, о которой Вы говорите. --Igrek 15:13, 15 ноября 2010 (UTC)

"названные нами кандидатуры лишены преобладающего в Рунете (в том числе внутри Википедии) гомоненавистничества." Серьезное обвинение. Просьба арбитров оценить это высказывание. Я его расцениваю как негативную оценку большинства участников Википедии. --Igrek 15:13, 15 ноября 2010 (UTC)

"Я вижу ситуацию в ином свете: названные нами кандидатуры лишены преобладающего в Рунете (в том числе внутри Википедии) гомоненавистничества." А предлагаемые мною не лишены? Откуда такие сведения? Вы лично знакомы с этими кандидатами? --Igrek 15:13, 15 ноября 2010 (UTC)

"По этой причине мы рассматриваем их как объективных посредников, а вы - как посредников нежелательных." Вы приравниваете "гомопозитивизм" (не знаю, как лучше это назвать) к объективности? Не вижу оснований для этого. Взгляды и заинтересованность - понятия различных категорий. Участник может искренне, всем сердцем ненавидеть фашизм или наркоманию, а об этих явлениях писать объективно. А положительное отношение к этим явлениях может быть проявляться в необъективности. --Igrek 15:13, 15 ноября 2010 (UTC)

Если же Вы настаиваете на том, что посредник должен обязательно интересоваться темой посредничества, то предложенные вами кандидаты не совсем подходят, поскольку их интерес не связан с темой христианства. Как Вы смотрите на то, чтобы избрать посредников из числа тех, кто хорошо знаком с темой христианства? --Igrek 11:40, 12 ноября 2010 (UTC)

Отрицательно, потому что среди русскоязычных верующих преобладает ярко выраженный гомонегативизм, и они-то уж точно являются заинтересованными (не допустить распространения объективной информации об альтернативных взглядах). Впрочем, разумеется, из общего правила могут быть исключения. Так, например, один из старых участников рекомендовал мне обратиться к Участник: Dr Jorgen. Я сама его не знаю. Но если вопрос будет стоять, предпочту обратиться к участнику, о котором имею положительный отзыв.--Liberalismens 21:31, 12 ноября 2010 (UTC)

А почему мы должны отдавать предпочтение гомопозитивизму? И почему наличие гомопозитивизма априори не является проявлением заинтересованности, а гомонегативизма - является? Не вижу наличия каких-то принципов в отстаивании своей точки зрения. --Igrek 15:13, 15 ноября 2010 (UTC)

Прошу уважаемых арбитров обратить внимание и по возможности проанализировать действия участника Igrek в дискуссии о возможных кандидатурах в посредничество на предмет нарушения ВП:ЭП, ВП:НЛО в отношении группы названных нами возможных кандидатов, а также на предмет бравирования на грани разглашения личных сведений. Имею ввиду следующие высказывания:

Предлагать в качестве посредников представителей ЛГБТ-сообщества или же ЛГБТ-активистов (среди них есть и гетеросексуалы) считаю или явно неразумной мерой или же проявлением заинтересованности. Для многих участников наверно очевидно, что среди активных редакторов страниц ЛГБТ-тематики довольно значительный процент (если не абсолютное большинство) представителей ЛГБТ-сообщества или же ЛГБТ-активистов. И среди предложенных посредников один из них является открытым бисексуалом, о другом говорят, что он открытый гей, который раньше работал под другой учетной записью...

1) Сама по себе сексуальная ориентация, как и любые свойства, не может рассматриваться как критерий недоверия, так как участник, независимо от его ориентации и личностных особенностей, включая и личные взгляды, может обладать или не обладать способностью к нейтральности в работе над статьями.

2) Данное заявление участника Igrek может рассматриваться как нарушение этичности и оскорбление в отношении всей группы кандидатов. Хотя участник Igrek не называет имён, что, казалось бы, не нарушает букву правила о неразглашении личных сведений, но тем самым (не называнием имён) одновременно бросает тень на все названные кандидатуры одновременно, так как любой читающий может отнести данное высказывание к любому из названных участников или вообще ко всем сразу. Тем самым, с моей точки зрения, всем этим участникам наносится незаслуженный моральный урон.

Последнее подкрепляется ещё и следующим высказыванием:

При этом я против какой-то дискриминации в этом вопросе и не буду против участия представителей ЛГБТ-сообщества в процессе посредничества только потому, что они имеют иную ориентацию. Но формировать весь список посредников только из этих представителей - это одно, а иметь одного представителя ЛГБТ среди нескольких посредников - совершенно другое.

Таким образом, участник Igrek утверждает (абсолютно безосновательно), что весь список кандидатов представляет собой представителей ЛГБТ. Не имею представления, как иначе следует понимать это утверждение.

И следующее высказывание:

Всю эту команду я рассматриваю как своего рода неформальную группировку, которая тесно связана с ЛГБТ-активистами, такими как Роман Беккер. И всю эту команду (включая и арбитров, которые принимали ВП:358 и ВП:370) я предлагаю исключить из числа возможных посредников, как лиц, которые склонны к тайному сотрудничеству с представителями ЛГБТ-активистов.

Данное утверждение является бездоказательным обвинением, так как в решении АК не говорится ни слова ни о каком «тайном сотрудничестве с ЛГБТ-активистами», а сами решения ВП:358 и ВП:370 оставлены в силе как соответствующие правилам. (И вообще для меня остался вопрос, имеют ли какое-то отношение эти решения - ВП:358 и ВП:370 к тематике ЛГБТ).

Прошу обратить внимание на поведение участника Igrek ради сохранения этичности, справедливости и уважения к названной группе кандидатов (включая действующего администратора Андрея Романенко).--Liberalismens 05:23, 13 ноября 2010 (UTC)

Liberalismens, у меня нет желание портить кому-то репутацию. Я высказал свою точку зрения и умолчал о том, что говорить было неэтичным. Никакого разглашения личных сведений нет. И репутация других участников от этого не пострадала. А вот Ваших утверждений страдает не только моя репутация, но и репутация тех, кого Вы защищаете.

Таким образом, участник Igrek утверждает (абсолютно безосновательно), что весь список кандидатов представляет собой представителей ЛГБТ. Не имею представления, как иначе следует понимать это утверждение.

Я такого не утверждал и считаю подобные утверждения безосновательными. И подобных утверждений нет в моем утверждении:

При этом я против какой-то дискриминации в этом вопросе и не буду против участия представителей ЛГБТ-сообщества в процессе посредничества только потому, что они имеют иную ориентацию. Но формировать весь список посредников только из этих представителей - это одно, а иметь одного представителя ЛГБТ среди нескольких посредников - совершенно другое.

Здесь не написано о том, что все они представители ЛГБТ, как и о том, что один из них - представитель ЛГБТ. Вы просто пытаетесь обвинить меня в том, что я не говорил. Я говорил лишь о вероятности крайнего случая, которого я считаю явно абсурдным. И чтобы понять, что здесь написано о вероятности, а не о реальности, особых умственных способностей не нужно. Поэтому, эти Ваши действия я считаю не ошибочными, а умышленными. --Igrek 15:38, 15 ноября 2010 (UTC)

Заявление. Довожу до сведений участника Igrek, а так же всех других участников и арбитров, что по причине затяжного конфликта (срок которого уже порядка двух с половиной месяцев) с участникам Igrek я не имею желания больше с ним вести какие бы то ни было дискуссии без присутствия посредника или, по крайней мере, какой-либо третьей стороны. Насколько мне известно, в случае конфликтных ситуаций оппонентам обычно рекомендуется избегать общения друг с другом. Именно так я и хочу поступить. Однако, поскольку неразрешённые вопросы в отношении статьи сохраняются, вероятно, нам придётся ещё каким-то образом пересекаться. Я согласна на это только с участием посредника или, в крайнем случае, какой-либо объективной третьей стороны.--Liberalismens 22:40, 15 ноября 2010 (UTC)

Посредничество в статьях тематики "Гомосексуальность и христианство"

Поддерживая в целом предложение о создании группы посредников, мне было все таки хотелось бы возвратиться к теме "Гомосексуальность и христианство", которая тоже требует посредничества, и притом срочного. В статьях этой тематики основные АИ - это христианская литература и официальные документы христианских конфессий. По своей специфике это тема связана не сколько с темой гомосексуальности, сколько с темой религии. Поэтому рассматривать статьи тематики "Гомосексуальность и христианство" в рамках посредничества именно по статьям гомосексуальной тематики считаю нецелесообразным. При рассмотрении именно этой заявки мне бы хотелось в итоге увидеть назначенных посредников именно по тематике "Гомосексуальность и христианство". А если арбитры сочтут необходимым назначить посредников и по теме гомосексуальности - то я только за. Совмещение посредничества по обеим темам считаю нецелесообразным, поскольку статьи религиозной тематики имеют свою специфику, не всегда очевидную. И необходимость знакомства со спецификой обеих тем - это только дополнительная нагрузка на посредников. Что касается кандидатов в посредники, то я считаю, что большинство администраторов или арбитров (бывших и действующих) вполне подходят для роли посредника в этой теме. --Igrek 09:25, 11 ноября 2010 (UTC)

Я категорически не согласна с утверждением, что статья «Гомосексуальность и христианство» не должна рассматриваться в числе других статей ЛГБТ-тематики. Совершенно очевидно, что явление гомосексуальности является основной темой статьи. Кроме того, все процессы отношения христиан к гомосексуальности происходят в контексте процессов в обществе. Поэтому я настаиваю, что статья должна рассматриваться в рамках того же посредничества, что и другие статьи ЛГБТ-тематики. Но при необходимости к посредничеству может быть привлечён консультант в области религии.--Liberalismens 21:53, 11 ноября 2010 (UTC)

Liberalismens, а для Вас не очевидно, что тема "христианство" имеет не меньшее отношение к теме статьи, чем тема "гомосексуальность"? Или Вы в статье не замечаете, что эта тема каким-то образом там упоминается? Если же говорить именно о том, что вызывает разногласия, то это следующие вопросы:

• маргинальные точки зрения в христианстве;
• соблюдение ВП:ВЕС при отображении точек зрения различных христианских конфессий;
• авторитетность определенных авторов в христианстве;
• значимость и распространение определенных точек зрения в христианстве;
• отображение точек зрения нехристианских конфессий и светских специалистов.

Или Вы можете указать какое-то разногласие, которое связано именно с гомосексуальностью, а не с христианством? Все вышеперечисленные вопросы разрешается на основании тех же принципов, что и разногласия в статьях, которые излагают точки зрения христианства на другие вопросы. --Igrek 09:33, 12 ноября 2010 (UTC)

Да все конфликты имеют в своей основе неприятие гомосексуальности самой по себе, а не религиозные особенности как таковые. А приподносить можно под любым «соусом». --Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

Я вижу в этой интерпретации попытку всё объяснить личной заинтересованностью. Но с этой точки зрения возможна и другое объяснение: «все конфликты имеют в своей основе попытки навязать „приятие гомосексуальности“, или другими словами то, что некоторые называют „пропагандой гомосексуализма“». Оба варианта считаю слишком примитивными, чтобы объяснить абсолютно все конфликты. Большинство конфликтов связано с разногласиями относительно отображения информации на основании правил Википедии. Мы можем говорить только о неприятии какой-то стороной этих правил (а не о "неприятии гомосексуальности") или попытках как-то их обойти. --Igrek 13:22, 15 ноября 2010 (UTC)

• маргинальные точки зрения в христианстве;

Представления о, якобы, «маргинальных» точках зрения имеет прямое отношение к незнанию ситуации в христианстве (в мире) в отношении принятия гомосексуальности. По существу, это та же проблема гомоненавистнечества, что и в других статьях ЛГБТ-тематики, а именно - нежелание некоторых принимать факт толерантности к гомосексуальности в мире, в том числе и внутри христианства.--Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

Вот это "незнание" имеет прямое отношение к компетентности в религиозной сфере, а не к какой-то другой. И при чем здесь "гомоненавистнечество"? Это мне напоминает возглас в стиле Ивана Васильевича: "Демоны, везде демоны!" --Igrek 13:22, 15 ноября 2010 (UTC)

• соблюдение ВП:ВЕС при отображении точек зрения различных христианских конфессий;

То же самое: в качестве наиболее яркого примера см. всю приведённую нами, в том числе и на данной странице, статистику о толерантности к гомосексуальности внутри католичества. Для российской гомофобии проще всего создать видимость огульного осуждения со стороны христиан, что в действительности не соответствует фактам.--Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

То же самое: "Гомофобия, везде гомофобия!" --Igrek 13:22, 15 ноября 2010 (UTC)

• авторитетность определенных авторов в христианстве;

То же самое: когда исследователь заявляет нетрадиционную точку зрения, проще всего объявить его "неавторитетным", несмотря на то, что приводятся данные о том, что он специалист в области исследований религии и специалист в области переводов (как Щедровицкий).--Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

Ну а здесь: "Я Вам о Фоме, а Вы мне - о Ерёме". Я Вам о точке зрения, а Вы мне - об авторе... --Igrek 13:22, 15 ноября 2010 (UTC)

• значимость и распространение определенных точек зрения в христианстве;

То же самое, что «маргинальности» и ВЕС. Недостаточно голословно объявить не понравившуюся вам точку зрения «нераспространённой»: нужно обосновать, откуда вы это взяли.--Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

Невозможно доказать абсолютное отсутствие чего-то, это Вы должны доказать обратное - наличие этого, т.е. распространенность точки зрения. --Igrek 13:22, 15 ноября 2010 (UTC)

• отображение точек зрения нехристианских конфессий и светских специалистов.

Научные исследователи вообще имеют вообще приоритет для Википедии.--Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

"Светский" - не всегда "научный". А если и научный, то не всегда компетентный в религиозной сфере. --Igrek 13:22, 15 ноября 2010 (UTC)

Добавлю в отношении авторитетных источников статьи «Гомосексуальность и христианство». В основной массе это: сообщения СМИ и работы тех или иных исследователей (как богословов, так и историков, религиоведов, библеистов, социологов, психологов, правозищитников). Статья освещает отношения между христианство и гомосексуальностью многогранно. Разумеется, официальные документы церквей в ней присутствуют в качестве АИ, но их не так много в сравнении с другими источниками.--Liberalismens 22:04, 11 ноября 2010 (UTC)

Очень удачная характеристика статьи со стороны автора статьи. Просьба арбитров обратить на это внимание, вижу в этом отражение подхода участницы к написанию статьи. Широкое использование в статье ссылок на сообщения СМИ и ссылок на первичные, а не вторичные источники (что придает многим местам статьи характер оригинального исследования) считаю одним из недостатков статьи и причиной некоторых разногласий. --Igrek 09:33, 12 ноября 2010 (UTC)

Я тоже прошу обратить внимание, что моя работак направлена на то, чтобы статья соответствовала энциклопедичности, то есть, чтобы в ней присутствовали не только церковные АИ, но и АИ профессиональных исследователей. В то время как участник Igrek в обсуждениях проводит линию пренебрежения профессиональными исследователями, как будто бы Википедия является религиозной энциклопедией, а не научной. Что касается первичных и вторичных: участник Igrek искажает факты. И полагаю, что делает это намеренно.--Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

Вообще, хочу отметить, что мне представляется крайне недобросовестной попытка участника Igrek обвинить меня в написании ОРИССа. В текущем правиле сказано: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Таким образом, изложение первичных источников само по себе, в текущей редакции правила, не является признаком ОРИССа. (Хотя сейчас происходит дискуссия в отношении правила, но, насколько я могла мельком наблюдать, консенсуса в отношении новой редакции не наблюдается). В любом случае в статье присутствуют все виды источников: первичные, вторичные, третичные. Кроме того, по факту: первичным источником являются не работы исследователей, а библейские тексты. Исследования же этих текстов являются как раз-таки вторичными источниками. Кроме того, странно недовольство участника Igrek употреблениями СМИ. Ведь именно СМИ как раз являются источниками о событиях в мире, в том числе о событиях, связанных с отношением христиан к гомосексуальности.--Liberalismens 22:31, 12 ноября 2010 (UTC)

И ещё хочется отметить характерную деталь: статья проходила рецензирование и номинацию, и, несмотря на активность оппонентов, в целом получила положительный отклик сообщества. Конечно, спорным остался вопрос, заслуживает ли она статуса Хорошей. Но я уже давно заявила о намерении дорабатывать статью (она бы дорабатывалась и в случае признания Хорошей, но тогда бы уже - до статуса Избранной). Однако, какими бы ни были претензии и замечания оппонентов, участник Igrek умудрился увидеть то, что не приходило в голову всем другим: нарушения ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, а теперь ещё и ОРИСС. При всём усердии других оппонентов, они почему-то не высказывали такого ни во время рецензирования статьи, ни во время номинации. Может быть, участник Igrek "прозорливее" всех других? Мне почему-то представляется иное объяснение: все прочие оппоненты были всё же гораздо объективнее.--Liberalismens 22:51, 12 ноября 2010 (UTC)

И ещё хочу объяснить, почему мы обращаемся с просьбой о посредничестве по всей ЛГБТ-тематике. Во-первых, конфликты объективно возникают уже давно не только в нашей статье, но и в других. Во-вторых, закончив работу над данной статьёй, возможно, мы станем работать над другими аналогичными. Нет никакой гарантии, что споры и конфликты, такие же, как сейчас происходят в статье «Гомосексуальность и христианство», не будут происходить и там. Напротив, по опыту, у меня уже есть внутренняя уверенность, что такие конфликты вновь будут возникать. Поэтому для продуктивной работы и для пользы проекта в целом существует необходимость посредничества не только по нашей статье, но и по всей ЛГБТ-тематике.--Liberalismens 22:16, 11 ноября 2010 (UTC)

Если это разногласия относительно точек зрения в христианстве - то это один вопрос. А если вопрос в том, является кто-то геем или бисексуалом и следует его включать в списки ЛГБТ - это уже совершенно другой вопрос. Кроме этого, считаю что посредники-администраторы по теме ЛГБТ должны взять на себя "шефство" над проблемными участниками из числа ЛГБТ-активистов и гомонегативистов. И здесь были бы очень полезны администраторы, которые не боятся брать на себя инициативу в пресечении нарушений, связанных с этой темой. Поэтому, я сторонник отдельного посредничества. --Igrek 11:34, 12 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, если найдётся хотя бы один желающий на такое «проблемное» посредничество. А вы требуете сразу два посредничества.--Liberalismens 20:59, 12 ноября 2010 (UTC)

Мнение

Позволю себе рассмотреть из решения уважаемого Арбитражного комитета единственный пункт, касающийся непосредственно сути иска, — пункт 2.1:

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что недопустимо делать общий вывод на основании частного. Если в авторитетном источнике приведены статистические сведения, относящиеся к определённой конфессии или стране, то на этом основании нельзя делать вывод о том, что они характерны для всех конфессий или стран. Для того чтобы сделать подобный вывод, необходимо иметь в качестве источника авторитетный обзор по странам и/или конфессиям.

В этом пункте я насчитал три ошибки:

1. Общий вывод делался истцами не на основании некоего “частного”, а на основании приведённых истцами из многочисленных источников статистических сведений по большинству конфессий.
2. Общий вывод не состоял в том, что статистические сведения характерны для всех конфессий или стран. Он заключался в другом — в том, что указанные статистические сведения характерны для большинства конфессий.
3. Для того чтобы сделать подобный вывод, достаточно обладать статистическими сведениями по большинству конфессий.

Предполагаю, что мнение сообщества относительно данного решения Арбитражного комитета совпадёт с моим мнением. Psychiatrick 17:52, 26 ноября 2010 (UTC)

Для того чтобы сделать подобный вывод, достаточно обладать статистическими сведениями по большинству конфессий. — Нет, не достаточно, потому что отношение «больше чем» совершенно не обязано быть транзитивным. Пример — игра «Камень, ножницы, бумага». Камень > ножницы > бумага > камень. Как этот же эффект возникает при непрофессиональной трактовке результатов опросов, можете почитать у Мартина Гарднера в книге «Крестики-нолики». Дядя Фред 16:51, 27 ноября 2010 (UTC)

Мнение сообщества на данный момент закреплено в правилах и, в частности, в ВП:ОРИСС, которое запрещает проведение обобщений на основе первичных данных. В данном случае делаемый вами вывод основан исключительно на первичных источниках — результатах социологических опросов — и потому является оригинальным исследованием. Более того, он является некачественным исследованием, поскольку не проведён подробный анализ полноты выборки опросов. — Артём Коржиманов 11:31, 27 ноября 2010 (UTC)

• Да, я тоже не понял суть пункта 2.1. В смысле, она сама по себе очевидна, но непонятно, к чему относится. Как я помню из дискуссии выше, распространенностью некоторых мнений среди населения определенного вероисповедания аргументировалась структура и развесовка статьи, в т.ч. объем представления различных мнений. Я, исходя из того, что такой силлогизм при упрощении формулировки выводит на Ad absurdum, «проехался» по этому моменту, но не пошел дальше намеков - здесь со второго абзаца. Igrek ниже пытался обосновать нормальным образом, но снова не полностью затронул суть. Пункт 2.1. вновь разбирает только начало логических построений, а вот в этой реплике Артёма Коржиманова мне уже видится более полный разбор. Возможно, есть смысл расширить формулировку во избежание неверных толкований? --Van Helsing 12:13, 27 ноября 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, Арбком и не ставил целью давать полный разбор, пункт 2.1. просто дает тривиальное утверждение, не надо искать в нем привязку к действиям сторон иска. --Chronicler 15:45, 27 ноября 2010 (UTC)

• Тогда проблема провиснет. Я не могу свою версию прямо озвучить, потому что, если арбитры таки решат дополнить пункт, то это может повлиять, а мне хочется, чтобы даже теоретически не могло зависеть от моих выкладок. --Van Helsing 17:11, 27 ноября 2010 (UTC)

Для меня очевидна идеологическая подоплёка всего, что тут происходит. У меня нет желания доказывать очевидные для любого мыслящего человека вещи. Я приняла решение прекратить участие в данном проекте. Это не означает, что я перестану освещать данную и другие подобные (не освещаемые в Рунете) тематики. Я просто буду делать это вне данного проекта. У меня несколько сайтов и блогов, рассылка (с подписчиками порядка 3000). Либеральные верующие рады сотрудничать со мной. Зачем мне заниматься пустой тратой веремени здесь?--Liberalismens 02:02, 27 ноября 2010 (UTC)

Поскольку вы прямо в данной реплике нарушаете ВП:ПДН и ВП:ЭП, то лично у меня нет ни капли сомнений в правильности наших выводов. — Артём Коржиманов 11:31, 27 ноября 2010 (UTC)

Вы правы, в интернете очень много личных трибун, хороших и разных. Википедия к ним не относится. Причем, если бы Вы хоть немного соблюдали устав, просто написав статью, ее бы наверняка никто не тронул, и люди, о просвещении которых Вы беспокоитесь, ее бы читали. Но Вам трибуна показалась недостаточно высокой, а к лучшим статьям проекта требования гораздо выше. Вы можете сколько угодно обвинять участников проекта в приверженности некой идеологии, но поскольку Ваши идейные оппоненты обвиняют тех же людей в приверженности противоположной идеологии, мы с задачей предоставления нейтральной информации справляемся. Victoria 11:51, 27 ноября 2010 (UTC)

Честно говоря, первое впечатление по иску я могу резюмировать следующим образом (по поводу содержания статьи еще будет возможность высказаться): истцы подали заявку, нацеленную на решение спора по содержанию статей, Арбком же в рамках подхода, что в содержание он, насколько возможно, не вмешивается, дал прежде всего оценку личностей участников. Возникает весьма провокационный вопрос (оставляя в стороне то, зачем в таком случае было затягивать с принятием решения) - не эффективнее ли будет сторонам таких споров заняться сбором компромата на представителей противоположной стороны с целью выведения ее из дискуссии? --Chronicler 15:45, 27 ноября 2010 (UTC)

Заявления Ивана С. и Liberalismens

Царь обратился к опричникам. Вид его был торжествен.
— Братия! — сказал он, — прав ли суд мой?
— Прав, прав! — раздалось между ближними опричниками.
— Прав, прав! — повторили отдаленные.

А. К. Толстой «Князь Серебряный»

Оскорбления скрыты

Более постыдного решения АК трудно себе представить. Члены Арбитражного комитета в полном составе фактически расписались в том, что намерены нагло игнорировать законы и принципы Википедии с целью покрыть необоснованные действия, наглость и хамство своих подельников-администраторов. Две трети решения посвящены теме «как замочить этих гадких заявителей», суть же иска была просто проигнорирована — нагло, цинично, без малейших попыток прикрыть свой срам. Это примерно как если человек пришёл в Басманный «суд» с просьбой рассудить его спор с обнаглевшим от безнаказанности ментом, а «суд» в итоге выносит решение приговорить истца к исправительным работам — чтоб не повадно было жаловаться на боярина.

На рассмотрение АК была представлена абсолютно прозрачная ситуация, в которой разобраться можно в течение пяти минут и которая в принципе не допускает разночтений и каких-либо альтернативных толкований. Вот эта ситуация во всей своей наглядности:

• Ряд администраторов высказали своё частное мнение, что на их взгляд такая-то статья нарушает правило ВП:ВЕС
• Ряд участников Википедии с этим мнением не согласились, придерживаясь мнения, что статья правило ВП:ВЕС не нарушает.
• В соответствии с духом и буквой Википедии частные мнения участников проекта (будь они хоть трижды "флагоносными", как потерявший всякий стыд администратор Блантер) не имеют для статей никакого веса и авторитета. Обоснованием любого мнения или решения могут являться исключительно факты, изложенные в авторитетных источниках.
• Администраторам, усмотревшим "нарушение" правила ВП:ВЕС достаточно было предоставить эти самые факты в подтверждение своему мнению, однако они наотрез отказались сделать это.
• Истцы предложили АК подтвердить сей факт — а) либо призвать ответчиков обосновать своё голословное утверждение, б) либо, в противном случае, признать эти утверждения необоснованными — признать очевидное.

• В дополнение к этому истцы просили дать оценку разнузданным и совершенно недопустимым действиям администратора Блантера, который в ответ на просьбу обосновать свои утверждения (и видимо, в бешенстве от того, что обосновать он их не в состоянии), развязал кампанию травли против участников Википедии, посмевших с ним не согласиться.

Два с половиной месяца Арбитражный комитет пыхтел, как решить эту задачу — подтвердить следование принципам Википедии и призвать зарвавшегося хама к порядку. Оказалось, что АК было над чем потрудиться, ведь решали они задачу прямо противоположную — какие бы демагогические доводы придумать и каким посторонним мусором наполнить своё решение, чтобы не сильно бросалось в глаза, как они вывернут очевидную ситуацию наизнанку в ущерб Википедии в стремлении покрыть омерзительные поступки своего подельника.

Результат налицо.

Наиболее яркий пример издевательства над принципами Википедии, логикой и здравым смыслом со стороны членов т.н. АК можно проиллюстрировать буквально двумя цитатами.

Цитата из текста заявления истцов:

Мы не ставим целью доказать противоположное утверждение, будто бы консервативные взгляды на проблему имеют меньший вес. В статье в равной мере подробно и нейтрально описаны все имеющиеся точки зрения, в том числе и консервативные. Такой подход мы считаем единственно возможным, соответствующим ВП:НТЗ и имеющимся фактам распространённости различных воззрений о гомосексуальности среди христиан.

Ответ Арбитражного комитета:

Арбитражный комитет отмечает, что недопустимо делать общий вывод на основании частного. Если в авторитетном источнике приведены статистические сведения, относящиеся к определённой конфессии или стране, то на этом основании нельзя делать вывод о том, что они характерны для всех конфессий или стран. Для того чтобы сделать подобный вывод, необходимо иметь в качестве источника авторитетный обзор по странам и/или конфессиям.

Читал ли члены т.н. Арбитаржного комитета текст иска? Не читали. Им про Фому, они в ответ про — Ерёму.

Да, неуважаемые лживые и малограмотные функционеры, вы всё верно подметили. Для утверждения, что статья якобы "нарушает ВП:ВЕС" НЕОБХОДИМО ИМЕТЬ В КАЧЕСТВЕ ИСТОЧНИКА АВТОРИТЕТНЫЙ ОБЗОР ПО СТРАНАМ И/ИЛИ КОНФЕССИЯМ, в котором бы ПОДТВЕРЖДАЛОСЬ "малораспространённость" и "непопулярность" такой-то точки зрения. Вместо того, чтобы привести такие авторитетные источники Блантер и Ко тупо взялись за полицейскую дубину.

Когда наглость и административный раж заменяют интеллект и желание следовать правилам, иного ожидать и не приходится.

Пока русский сектор Википедии находится под контролем столь разнузданных деятелей, как нынешний состав АК, свою гордыню ставящих выше норм и принципов Википедии, а свою очевидную интеллектуальную импотенцию компенсирующих дубиной репрессий против неугодных, качество статей Википедии будет оставаться на весьма плачевном уровне, а наиболее достойные и полезные для проекта участники будут уходить из Википедии, не желая терпеть издевательства мракобесной серости и барского произвола.

С уважением и сочувствием ко всем рядовым участникам Википедии

. -- Иван С. 13:18, 27 ноября 2010 (UTC)

• Судя по всему, арбитры не просили Вас редактировать эту страницу, так что Ваша реплика не только грубо нарушает ВП:НО, но и является прямым нарушением решения АК, согласно которым на Вашу учётную запись наложены ограничения.--Yaroslav Blanter 13:25, 27 ноября 2010 (UTC)

Не хотелось мне что-либо ещё писать. Но коротко скажу. В заявлении Ивана, которое убрано (но копия которого существует в моём личном ЖЖ), помимо того, что было сочтено «оскорблением» (но что, на самом деле, просто предельно прямо и откровенно высказанная правда), содержится важная деталь.

1) «Арбитражный комитет отмечает, что недопустимо делать общий вывод на основании частного. Если в авторитетном источнике приведены статистические сведения, относящиеся к определённой конфессии или стране, то на этом основании нельзя делать вывод о том, что они характерны для всех конфессий или стран. Для того чтобы сделать подобный вывод, необходимо иметь в качестве источника авторитетный обзор по странам и/или конфессиям».

Именно этот самый аргумент мы-то как раз и приводили нашим оппонентам, которые заявляли «малочисленность», «маргинальность», «малораспространённость» и так далее либеральных точек зрения. Именно этот аргумент мы им и выдвигали: на каком основании, на основании какого «авторитетного обзора по странам и/или конфессиям» они утверждают существенное преобладание консервативной позиции и нераспространённость либеральной? Ответа со стороны оппонентов не последовало. Зато последовало косвенное подтверждение со стороны АК правоты наших оппонентов путём согласия с итогом, подведённым и переподведённым по номинации статьи. Хотя приведённая нами статистика (и приведение подобной статистики можно было бы ещё и ещё проводить дальше по разным странам и конфессиям) показывает со всей очевидностью, что либеральные точки зрения не являются ни «маргинальными», ни «малораспространёнными»(вне зависимости от распространённости консервативных позиций). Вывод очевиден: АК впал в очевидное логическое противоречие и со своей задачей не справился.

2) Мы обратились с просьбой решить проблему о посредничестве. Причём просили об этом не только заявители иска, но и один из их оппонентов (на предмет разрешения возникших противоречий, выросших в конфликт). В ответ на это АК предложил нам процедуру, о которой мы и раньше прекрасно знали: написать заявку. Такая заявка была уже очень давно написана, но никто не взялся вести посредничество. Никому это оказалось не нужно. Вероятно, это наше упущение, что мы не проинформировали АК о существовании подобной заявки. Лично я со своей стороны ожидала либо назначение посредника /посредников по всей ЛГБТ-тематике (о чём была наша просьба), либо, по крайней мере, назначение подобного посредничества в отношении именно обсуждаемой статьи. Либо из предложенных нами кандидатур, либо из каких-то иных. Я констатирую, что и с этой задачей АК не справился.

В результате мы имеем следующую картину. Мною заявлено, что я более не хочу работать в рамках проекта. Мой оппонент растерян, так как без второй стороны непонятно, какое может быть посредничество. Он связался со мной по эмейлу. Я, конечно, заинтересована в достижении консенсуса. Я не хочу продолжать своё участие в проекте, но статья существует, существует уже написанный текст. Существуют, к сожалению, разногласия, требующие разрешения. Но нет механизма, который бы помог эти разногласия разрешить: посредников до этого момента пока не обнаружилось. АК со своей стороны от решения этой проблемы устранился. Я же со своей стороны, признаюсь честно, не хочу больше вести никаких дискуссий, не хочу заниматься поисками посредников (когда ни у кого нет желания заниматься этим) и хочу лишь одного: оставить текст статьи, который был бы консенсусен. Но как этого достигнуть, непонятно.

В итоге мы имеем тупик: проблема не решена ни по части вопроса об использовании правила ВЕС, ни по части разрешения конфликта. И единственная проблема, с которой АК успешно справился, — это удовлетворение «оскорблённых» прямотой Симочкина администраторов путём наложения на него санкций. --Liberalismens 12:51, 1 декабря 2010 (UTC)

• Liberalismens, в решении содержатся пункты 2, 2.1, 5.1., 5.2. На их основании уже можно, при конструктивном подходе, регулировать ситуацию. --Van Helsing 13:09, 1 декабря 2010 (UTC)
• Что касается посредничества, тут всё довольно просто. Надо сначала идентифицировать участников, которые в принципе работают над статьями данной тематики. То есть на кого это посредничество будет распространяться. Потом надо начинать искать посредников. Вы предложили некий список. Сначала обсудите его с этими участниками. Лично мне список кажется несбалансированным, так как невооружённым взглядом видно, что собранные в нём участники явно симпатизируют одной из сторон конфликта. Лично мне всё равно, я в тематике не работаю, но другая сторона может захотеть кого-то отвести, а кого-то добавить - например, есть вполне уважаемые участники, симпатизирующие другой стороне, тот же Дмитрий Рожков, например, Vlsergey, или DrBug. Так или иначе, вы составите короткий список, который будет устраивать обе стороны. Дальше надо будет уже обращаться к самим потенциальным посредникам. 90% откажется, 10% (технически два или три человека, на большее нельзя рассчитывать) согласятся. После этого можно начинать работу.--Yaroslav Blanter 13:15, 1 декабря 2010 (UTC)

На практике получается не так просто. Я писал обращение на странице Википедия:К посредничеству, обращался лично к одному участнику. В конце-концов решил, что лучше доверить этот вопрос арбитрам. После нескольких недель ожиданий оказалось, что арбитры снова отправили всё на исходную точку. Неужели арбитры не видели моей заявки? Вчера мы общались на тему посредничества с Liberalismens по электронной почте, но я вижу немного шансов на то, что мы самостоятельно сможем это сделать. Кто-то откажется, какая-то кандидатура не устроит другую сторону и на этом может всё закончиться. --Igrek 13:32, 1 декабря 2010 (UTC)

Если никто не согласится, вам можно будет только посочувствовать, АК все равно не может никого заставить быть посредником. Если же согласившиеся будут, но вы так и не сможете договориться о кандидатурах — обращайтесь в АК с ещё оной заявкой. на данный момент, я не вижу даже попыток настроить посредничество. — Артём Коржиманов 13:39, 1 декабря 2010 (UTC)

Artem, разве попытки договорится о посредничестве на этой странице ни о чём не говорят? Когда я высказал свои претензии к предложенным кандидатам, я в результате только "заработал" себе обвинения от Liberalismens и предупреждение от АК, суть которого мне до сих пор не ясна (кстати, объяснение будет всё таки?). На данный момент я предпочитаю обсуждать кандидатов по е-мейлу. От АК я ожидал именно принудительного посредничества, поскольку шансов достичь согласия относительно кандидатур посредников очень мало. --Igrek 15:44, 1 декабря 2010 (UTC)

На данной странице поиск посредников не дошёл до логического завершения. Я, например, не увидел ваших кандидатур. И так и не понял, полностью ли вы отвергаете всех посредников, предложенных Liberalismens, или всё-таки согласитесь на кого-то из них. На ваши вопросы ответы, конечно, будут, но пока не могу сказать точно, насколько скоро. — Артём Коржиманов 15:51, 1 декабря 2010 (UTC)

Я заявлял, что я согласен на любого администратора или бывшего арбитра, кроме тех, которые принадлежат к заинтересованным лицам. Но Liberalismens имела совершенно противоположный подход - только те, кто участвуют в этой теме. А их я считаю заинтересованными лицами. Поэтому разговоры о посредничестве на этом и закончились. Что касается предложенных кандидатур, то я бы еще мог согласится на одного кандидата в составе 3 посредников, если остальные явно не будут принадлежат к заинтересованным лицам. Но найти еще 2 нейтральных посредников не так-то просто. --Igrek 16:08, 1 декабря 2010 (UTC)

Так а куда деваться? Ну, представьте, что арбитры сейчас назначат посредником, условно, Андрея Романенко. Если он не хочет в этой тематике работать посредником, то он и не будет, и никакой АК его не заставит. Если он хочет, но не устраивает одну из сторон, то в режиме третейского такое посредничество существовать не сможет. Надо будет вводить принудительное. Так что начинать надо с составления списка, устраивающего обе стороны, и с обращения к этим участникам. Тут АК не поможет, наоборот, это лишняя инстанция, которая в данном случае только помешает. Вот если никто не согласится, а конфликты будут продолжаться (хотя 90% конфликтов легко предотвратить, заблокировав диапазон провайдера Воскресенского), то надо будет обращаться в АК за принудительным посредничеством. Но сначала надо попытаться сделать самим. Через это все проходили: и гражданская война, и Ближний Восток, и психиатрия, и религия. АК назначал посредников только в армяно-азарбайджанский конфликт и в тематику прямых продаж, сколько я помню, и оба раза в ситуациях, когда было ясно, что больше ничего сделать нельзя, всё уже пробовали.--Yaroslav Blanter 13:41, 1 декабря 2010 (UTC)

Мнение Psychiatrick

Liberalismens, один их возможных сценариев развития событий таков: Арбитражный комитет может ввести принудительное посредничество и назначить посредником администратора Victoria, которая постарается сделать изложение мнения прихожан различных церквей менее подробным, чтобы привести статью к ВП:ВЕС исходя из подведённого ею прежнего итога:

«мнение относительно малочисленных по числу прихожан протестанских церквей излагается с той же степенью подробности, как традиционных (католицизм, православие) конфессий. Социологические опросы прихожан этих церквей, как и мнение отдельных клериков, не могут заменять официальную позицию высших иерархов»

Поскольку Арбитражный комитет, согласно пункту 1.1 в своём решении по иску, не выявил нарушений правил Википедии при подведении итога в номинации статьи Гомосексуальность и христианство на статус “хорошей статьи” администратором Blacklake, а также итога при оспаривании номинации администраторами Mstislavl и Yaroslav Blanter, эти итоги остаются в силе, а дальнейшие попытки оспаривать их будут пресекаться блокировками, например, за нарушение ВП:ПОКРУГУ. Поэтому я не думаю, что благодаря подобному посредничеству положение авторов и защитников статьи «Гомосексуальность и христианство» станет более выгодным. Psychiatrick 14:36, 1 декабря 2010 (UTC)

• Можно у вас уточнить, что вы вкладываете в понятие «защитники статьи» и от кого её надо «защищать»? — Артём Коржиманов 15:17, 1 декабря 2010 (UTC)

  Под понятием «защитники статьи» я имею в виду группу участников, назвавшую себя «защита» выше и, по всей видимости, защищавшую статью от обвинений в нарушении ВП:ВЕС. Psychiatrick 15:27, 1 декабря 2010 (UTC)

• Psychiatrick, я рада, что Вы к нам так быстро вернулись. Еще более рада видеть, что Вы понимаете, как работает принудительное посредничество. В данном случае я бы отказалась, времени у меня еще и на это нет. По правде говоря, я не понимаю, зачем предлагается начать посредничество по ЛГБТ-тематике: войн правок сейчас нет. Или предполагается, что, например, Chronicler будет уговаривать Blacklake все присвоить статус статье, которая отправлена на доработку несколько месяцев назад? Victoria 15:58, 1 декабря 2010 (UTC)

Я тоже не вижу потребности в посредничестве по теме. Вижу проблемы в основном в одной статье. И там разногласия фактически богословского характера. --Igrek 16:12, 1 декабря 2010 (UTC)

Виктория, нельзя статус статье, там все еще Щедровицкий, а если ему верить, то получится: «Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни гермафродиты, ... — Царства Божия не наследуют.» 1Кор. 6:9. --Van Helsing 16:14, 1 декабря 2010 (UTC)

• Psychiatrick, я рада, что Вы к нам так быстро вернулись. — Victoria, решения Арбитражного комитета по данному иску (ВП:627) и моему иску (ВП:631) показались мне не заслуживающими одобрения и заставили меня всёрьёз подумать об уходе из русской Википедии: я освобожу Вас от обязанностей посредника по ВП:ППП тем, что постараюсь не вносить в написанные мною статьи никакого нового материала, за исключением правок для исправления стиля, пунктуации и орфографии. Тем более что в относящейся к моему иску встречной заявке участника Van Helsing он утверждает, что у него

  «Со временем уже стало приоритетным интересом выяснить, что же произошло в Италии в конце 70-х».

  Ни до этого утверждения, ни после него ни одной содержательной правки в статьи по теме деинституционализации психиатрии в Италии участник Van Helsing не внёс, но ничто не помешало Арбитражному комитету предположить добрые намерения участника Van Helsing и поверить в его утверждения. Так что у Вас, Victoria, теперь есть с кем «работать» над этими статьями. В решениях Арбитражного комитета по искам ВП:627 и ВП:631 больше всего меня поразило его равнодушное отношение к качеству и содержанию статей и его весьма неравнодушное отношение к содержанию реплик участников на страницах обсуждения с целью накладывания на этих участников карательных санкций. Psychiatrick 17:02, 1 декабря 2010 (UTC)