Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Строка 1: Строка 1:
 
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
 
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
  +
  +
== "Искусствоведческая критика" в ВП:ЧНЯВ ==
  +
  +
Коллеги, я тут внезапно перечитывал [[ВП:ЧНЯВ]] и задумался над следующим пунктом из перечня [[ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей|"не следует использовать Википедию для"]]:
  +
<blockquote>
  +
3. '''Искусствоведческой критики.''' Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер. Конечно, критический анализ приветствуется, но только если он основан на непосредственных наблюдениях, представленных внешними источниками.
  +
</blockquote>
  +
Мысль эта - справедливая, но изложена в ошибочных формулировках. Во-первых, Википедия '''очень даже место''' для искусствоведческой критики! Только не самих участников Википедии - а специалистов по данному искусству. Без искусствоведческой критики статьи о деятелях искусства и их произведениях никак не могут носить энциклопедический характер. Тогда как фраза "критический анализ приветствуется" наводит на ложную мысль о том, что участники сами могут его производить, основываясь на чем-то там. И, третье, на чем: "на непосредственных наблюдениях", - это неверно, серьезная искусствоведческая критика в очень небольшой степени основана "на непосредственных наблюдениях", вообще-то основания у нее гораздо более сложные и глубокие. Я бы предложил переформулировать этот пункт примерно так:
  +
<blockquote>
  +
3. '''Собственных взглядов на литературу и искусство'''. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер и основываться на том, что думают о них специалисты.
  +
</blockquote>
  +
Кажется, никого это предложение задевать не должно. [[User:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] 11:21, 14 мая 2014 (UTC)
   
 
== Изменение регламента инкубатора ==
 
== Изменение регламента инкубатора ==

Версия 11:21, 14 мая 2014

Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов

Содержание

"Искусствоведческая критика" в ВП:ЧНЯВ

Коллеги, я тут внезапно перечитывал ВП:ЧНЯВ и задумался над следующим пунктом из перечня "не следует использовать Википедию для":

3. Искусствоведческой критики. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер. Конечно, критический анализ приветствуется, но только если он основан на непосредственных наблюдениях, представленных внешними источниками.

Мысль эта - справедливая, но изложена в ошибочных формулировках. Во-первых, Википедия очень даже место для искусствоведческой критики! Только не самих участников Википедии - а специалистов по данному искусству. Без искусствоведческой критики статьи о деятелях искусства и их произведениях никак не могут носить энциклопедический характер. Тогда как фраза "критический анализ приветствуется" наводит на ложную мысль о том, что участники сами могут его производить, основываясь на чем-то там. И, третье, на чем: "на непосредственных наблюдениях", - это неверно, серьезная искусствоведческая критика в очень небольшой степени основана "на непосредственных наблюдениях", вообще-то основания у нее гораздо более сложные и глубокие. Я бы предложил переформулировать этот пункт примерно так:

3. Собственных взглядов на литературу и искусство. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер и основываться на том, что думают о них специалисты.

Кажется, никого это предложение задевать не должно. Андрей Романенко 11:21, 14 мая 2014 (UTC)

Изменение регламента инкубатора

Сейчас работа в инкубаторе проводится следующим образом. Пишется статья, после определенного эта выставляется шаблон о проверке. Допустим, что человек не нервничает и не пишет на форум. Проходит две недели и приходит проверяющий. Он смотрит статью пишет замечания, которые исправляются. И так продолжается ещё две недели. Далеко не каждый день можно писать замечания к статьи. А писать: «посмотрите ВП:ОС и ВП:ОКЗ» — бессмысленно, они не поймут, многабукаф, хотя бы.

И как должно быть: пишется статья, выставляется шаблон (либо прошло 30 дней): сразу дается вердикт, после чего статья переносится участником проекта (!), либо любым другим пользователем выше ПАТ, включительно.

Плюс ко всему у нас такие замечательные шаблоны {{В инкубаторе}}, которые не принуждают в начале просить помощи. Прочитав его все ставят либо оба шаблона, либо один из них.

Статьи зачастую удаляются без пояснения для их авторов. Может это связано с никами вида: «АаАа_2014», может ещё что-то, но пояснений при удалении вообще никто не пишет.

Т. к. у меня бзик по поводу привлечению и эффективности новых участников, то я предлагаю следующие изменения, которые исправят инкубатор, согласно текущей его деятельности и гуманизирует его деятельность.

Предлагаемое решение

Для начала решим проблему, что новичок видит как быстро перенести статью куда надо и ставит не тот шаблон. Удалить информацию о шаблоне из {{Инкубатор}}. Тогда неопытные будут просить только помощи, а опытные сразу проверки.

Но этого мало. После помощи проверявший изменят {{Инкубатор, Прошу помочь}} в {{Инкубатор, Проверено}}. В последнем будет подробнее описано, что пометка о проверке — это конец. Статью могут сразу удалить и всё такое, и вообще лучше ещё проверку просить. {{Инкубатор, Проверить статью}} тоже нужно изменить дописав, что со статьей сейчас могут сделать что угодно: перенести/удалить/исправить.

Теперь получается, что везде просят помощи, а не проверки. Но статьи дальше удаляются без уведомления, пока помощь оказывается.

Значит, исправляем регламент явно указывая, как работаем с шаблонами, как работает удаление, как оценивается статья, критерии оценки (дополненные всяким МАРГ и СОВР). Четко регулируем, что перед удалением статьи, если автор был активен в течении последних трех дней, нужно объяснить ему популярно что и как удалилось, где оспорить и все такое. Если началось мини-рецензирование, но работа над статьей продолжается — ждать. Притом ждать пока не пройдет неделя с последней правки пользователя.

Позже подготовлю примеры того, что я тут напридумывал: {{Инкубатор/нв}}, {{Инкубатор, Прошу помочь/нв}}, {{Инкубатор, Проверено/нв}}, {{Инкубатор, Проверить статью/нв}}, Проект:Инкубатор/Регламент/нв. Если вы ничего не поняли в этом тексте, подождите этих страниц.

Собственно, может я абсолютно не прав и пора заткнуться? Может, отказаться от мини-рецензирования? Давайте обсудим.

P. S. Посмотрите, любой участник проекта в праве перенести статью. Я АПАТ не могу получить, но один из всех, как мне кажется, кто переодически проверяет статьи (чужих сообщений почти не встречал на СО). По сути, я не должен иметь право переноса статьи в общее пространство. Нужно как-то ужесточить участие в проекте, наверное, чтоб я вылетел или, чтоб такой возможности не было (Я к Schetnikova Anna за переносом бегаю). --higimo (обс · вклад) 10:01, 14 мая 2014 (UTC)

  • Против каких-либо изменений. Текущий регламент вполне устраивает. --Коркем/о/вклад 10:23, 14 мая 2014 (UTC)
  • Во-первых, сейчас на форуме Инкубатора предложено шаблон с просьбой о помощи вообще убрать и веско показано, что в нём нет смысла. Оставить один шаблон на помощь и проверку. Во-вторых, я не вижу смысла в предлагаемых здесь изменениях. Если работа над статьёй идёт, то её и так никто никогда не удалит. После выставления статьи просто на проверку и после проверки вообще удалять статью нельзя. Статьи удаляются только с мини-рецензирования. А при проверке по шаблону на Со обязательно пишутся комментарии о том, почему статья будет удалена после выхода на мини-рецензирование. Регламент, ИМХО, работает прекрасно, проблема только в нехватке рабочих рук.--Schetnikova Anna 10:30, 14 мая 2014 (UTC)
  • P. S. Поэтому предлагаемые изменения его никак не гуманизируют. И проблему рабочих рук это не решит никак.--Schetnikova Anna 10:32, 14 мая 2014 (UTC)

Кавалеры наград

Прошу внести изменения в правило Википедия:Кавалеры высших наград государства, добавив к наградам СССР орден Ленина, Суворова, Кутузова и Невского, в связи с систематическими номинациями на удаление статей о кавалерах этих орденов: Аветисян, Грант Левонович от 7 мая 2014 года (удаление было проведено ещё до окончания срока), Цукарев, Самуил Ильич и Алиев, Аббас Гусейн оглы от 13 мая 2014 года. --Engelberthumperdink 17:38, 13 мая 2014 (UTC)

  • Вам не кажется, что сии награды чересчур массовые и об их кавалерах в 99% случаев принципиально невозможно написать статью не по первоисточникам? Также не кажется ли вам, что эти награды в большинстве своем плохо верифицируемы, уж если у нас о Героях споры идут, награждены они или нет. Внимательно ли вы ознакомились в правилом ВП:ВНГ ии ведомо ли вам, что кавалером перечисленных там наград быть вовсе не достаточно, а требуется еще и соответствие ВП:ОКЗ? Считаете ли вы безусловно энциклопедически значимыми все сорок с лишним тысяч кавалеров ордена Александра Невского и готовы написать о них статью с независимыми и авторитетными источниками? Ведомо ли вам, что Аветисян был награждён лишь орденом Отечественной войны 2 степени, как еще 1 276 тысяч человек? ShinePhantom (обс) 20:10, 13 мая 2014 (UTC)
    • Так статья об Аветисяне была удалена раньше положенного срока, извините уж, у меня не было возможности ознакомиться со списком его наград. А как насчёт остальных, и наград, и кавалеров. Кавалеры не единожды редких командирских орденов не являются значимыми? --Engelberthumperdink 07:15, 14 мая 2014 (UTC)
      • Конечно, все кавалеры значимы. Но Википедию интересую не просто значимые персоналии, а те, про которых есть достаточное количество вторичных авторитетных источников, используя которые можно написать проверяемую и нейтральную статью. Про большинство героев СССР, например, такие источники найти можно, а вот про большинство кавалеров ордена Ленина — нет. — Vlsergey 07:48, 14 мая 2014 (UTC)
        • Вот Ленина я бы из всех перечисленных выделил. Carpodacus 10:03, 14 мая 2014 (UTC)
  • Насчёт ордена Ленина - вопрос спорный, в 60-70-е гг. его выдавали направо и налево (к юбилеям и т.п.), так что если и вносить соответствующие изменения в ВП:ВНГ, то ограничить временной диапазон награждения определёнными рамками (какими - сказать пока сложно, нужно отдельно это прорабатывать). Что касается полководческих орденов, то, на мой взгляд, первые степени этих орденов должны быть добавлены в правило, вторые и третьи - вряд ли.----Ferdinandus 10:36, 14 мая 2014 (UTC)

ВП:ОТКАТ: допустимость использования отката в случаях, когда правке, которую откатывать можно, предшествуют «обычные» правки

Возник вопрос о допустимости использования отката в случаях, когда правке, которую откатывать можно, предшествуют «обычные» правки. Говоря иначе, участник 1 совершает ряд «обычных» правок, а затем правку, которую можно откатывать. Приходит участник 2, нажимает «откатить» и удаляет весь вклад участника 1, в том числе и тот, что нельзя откатывать, и который, в каких-то случаях, даже является вполне полезным. Есть мнение, что участник 2 поступает правильно, так как не обязан разбираться с предыдущими правками, если видит хотя бы одну «плохую». Есть и мнение, что участник 2 поступает неправильно, так как перед использованием отката вполне может увидеть, что последней правке участника 1 предшествуют и другие, которые, возможно, являются полезными, и проверить, нужно ли откатывать все правки. Предлагаю явно указать в правилах на допустимость или недопустимость «бездумного» использования отката в случае допустимости использования отката по отношению к последней правке. Dinamik 11:23, 13 мая 2014 (UTC)

  • Так ведь может быть, что среди десятка правок, например, 7 будут вандальными, а 3 вполне нормальными и все они в перемешку. С какого я буду потыкать вандализму из-за нескольких невандальных и не откатывать всё сразу? С чего это я буду отменять по одному, когда можно всё откатить?--Лукас 11:28, 13 мая 2014 (UTC)
    • Конечно же, можно все откатывать. Если человек вносит добросовестные правки, то ему в голову не приходит вандалить. А если это вандал, то не надо давать ему возможность маскировать вандальные правки мелкими улучшениями. -- АлександрЛаптев 11:34, 13 мая 2014 (UTC)
===Итог=== --D.bratchuk 13:08, 13 мая 2014 (UTC)

Позволю себе подвести итог, так как случай предельно очевидный. Рассмотрим две ситуации:

  1. Проходим по пятиста статьям с некими орфоправками (что-нибудь, легко ищущееся в поиске, можно вообще ботом). После этого вандалим эти же 500 статей.
  2. Если же не углубляться в доведение до абсурда, вот куда более реалистичный пример: человек месяц назад сделал нормальную правку, а сейчас делает другую, подпадающую под правило. В этом случае старая правка не окажется даже в СН, придётся перед каждым откатом смотреть историю статьи, что обессмысливает суть отката (мгновенная и требующая минимум сил отмена правок, часто массовая). MaxBioHazard 12:14, 13 мая 2014 (UTC)
    • 1) Итог подвели, а в ВП:ОТКАТ соответствующее уточнение внесли? 2) Необходимости смотреть историю статьи перед каждым откатом, в любом случае, не появится, так как, на мой взгляд, в большинстве случаев правкам, допускающим откат, предшествуют правки других участников. Dinamik 12:22, 13 мая 2014 (UTC)
      • Уточнять в ВП:ОТКАТ я пока не вижу смысла, т.к. такая трактовка выглядит вполне очевидной и консенсусной, как можно судить по репликам выше (написал до комм. Carpodacus). Вносите, если найдёте куда и как сформулировать. 90% моих откатов приходятся на статьи, правившиеся давно, т.е. для которых в СН показана только откатываемая правка (тут можно уточнить, что в моём СН 17,5К страниц и охватывает он правки примерно за последние 8 часов). MaxBioHazard 12:52, 13 мая 2014 (UTC)
        • Ввиду того, что трактовка выглядит очевидной и консенсусной далеко не для всех (ибо помимо меня и Вас, существует как минимум один участник, для которого очевидно, что откатывать можно, и как минимум один участник, для которого это, по крайней мере, не очевидно), может, Вы зачеркнёте итог, и мы продолжим обсуждение? Я сейчас в свой СН, увидел сомнительную правку, нажал на «разн.», и сразу увидел, что предшествующая правка сделана другим участником (так как показывается предыдущая версия и текущая). Правка вандальная — можно откатывать. Не важно, когда была сделана предшествующая правка, так как предыдущая версия показывается в любом случае. Вы, что ли, не смотрите, что́ откатываете? Dinamik 13:04, 13 мая 2014 (UTC)
          • Из диффа видно, да (и в том диффе было видно, тогда я просто не обратил внимания), но не каждый откат выполняется из диффа. Есть как минимум два класса случаев: массовые откаты (когда мы видим три диффа, в которых участник, например, меняет госпринадлежность каких-то объектов, и следующие 50 таких же правок откатываем без захода в диффы) и случаи, когда вандальный характер правки предполагается из её описания/ника правщика/его обессроченности/других подобных факторов. MaxBioHazard 13:26, 13 мая 2014 (UTC)
    • Гм, а мне вот совершенно неочевидно. Это уже какое-то увлечение табельным оружием: «Некогда разбираться, всех расстрелять». Как-то вот участники без откатфлага возятся с выборочными отменами — а мы крутые такие, да? Что должен делать патрульный, когда вперемешку с вандальными правками идут конструктивные от разных участников? Правильно, редактируем текст так, чтобы оставить конструктив и убрать вандализм. Так чем отличается ситуация с одним участником? Carpodacus 12:37, 13 мая 2014 (UTC)
      • У вас есть контраргументация по каждой из приведённых ситуаций? Категории "крутости" и расширенных прав здесь неуместны: это не статусный флаг, он должен быть у каждого достаточно адекватного участника, и да, все эти участники имеют право откатывать то, что можно откатывать. MaxBioHazard 12:52, 13 мая 2014 (UTC)
        • У меня есть контраргумент в общем: злоупотребления откатом совершенно недопустимы, точно так же как злоупотребления с патрулированием, подведением итогом, блокированием и т.п. Любой флаг, начиная от автопата, является статусным, поскольку подразумевает определённые преимущества над простым пользователем. И гарантом флага является понимание, как распоряжаться выданными статусами на благо проекта. Откат — это суть усовершенствованная отмена, которая позволяет отменять правки в массе и относительна защищена от возвратных действий (кто угодно может отменить отмену, но не откатить откат) — когда необходимо отменять правки в массе и быть защищённым от возвратных действий. Нет необходимости — извольте отложить инструмент в сторону. Carpodacus 17:05, 13 мая 2014 (UTC)
  • Давайте рекомендовать, если после проведения отката участник увидит, что откатил что-то не то, вернуть полезный вклад. Рекомендовать, не больше. Иначе ценность отката как инструмента быстрого реагирования действительно упадёт. --D.bratchuk 13:13, 13 мая 2014 (UTC)
    • Вот это можно было бы как рекомендацию внести, но никак не за обязательство.--Лукас 13:18, 13 мая 2014 (UTC)
    • Не против этой рекомендации. MaxBioHazard 13:26, 13 мая 2014 (UTC)
    • Как-то я вообще не понимаю проблемы. Чтобы совершить обоснованный откат — нужно просмотреть содержание правок, больше ничего. Единственная потеря времени является неотъемлемым атрибутом действия, без неё инструмент просто будет применяться вслепую. А ценность слепого откатывания крайне сомнительна. Carpodacus 17:05, 13 мая 2014 (UTC)
      • Неотъемлемым атрибутом отката является просмотр только одной из подряд идущих правок. Уже этого достаточно, чтобы нажать кнопку откат. Другое дело, что сейчас (я даже не знаю, так задумано, или так получилось), откатываются все подряд идущие правки этого участника. Что предлагается топикстартером — не заставлять просматривать все эти правки. Вы же предлагаете помимо одной, заведомо достойной отката правки изучать соседние правки этого участника. Так вот я вам говорю, что я этого по умолчанию не делаю и никогда делать не буду. Если смешать, прошу прощения, бочку говна и бочку мёда (сиречь правку полезную и правку вандальную), получится две бочки говна. Поэтому я сначала откачу всё не глядя, а потом уже подумаю, стоит ли пытаться извлечь из всех откаченных правок что-то ценное.
      • Я приведу более конкретный пример. Есть спамер, который ну вот явно спамит. Я захожу в его вклад, и вижу в последних правках двадцать статей на одну и ту же тематику, и во всех видно, что редактировалась секция ссылки. Вы предлагаете мне пройтись по каждой из этих статей и проверить, уж часом не внёс ли этот участник перед добавлением ссылки в статью какую-то ценную информацию? Да бог с вами, я просто нажму двадцать раз откатить, разряжу плюсомёт и пойду спать спокойно с чувством выполненного долга. --D.bratchuk 18:52, 13 мая 2014 (UTC)
        • Служебная:Вклад/109.73.32.2. Специально не откатываю вторую сверху правку. --D.bratchuk 18:55, 13 мая 2014 (UTC)
        • Служебная:Вклад/193.93.102.249. Четыре верхних. --D.bratchuk 18:57, 13 мая 2014 (UTC)
        • Так "задумано" - как можно заметить, движок технически далеко не всегда может отменить непоследнюю правку, тогда выводится красная плашка "правку невозможно отменить из-за несовместимости промежуточных изменений" (конкретно - если хоть одна из последующих правок затрагивала тот же блок текста). Да и по изначальному смыслу отката, который разрабатывался как инструмент противодействия вандализму, понятно, что если откатывать - то сразу всё. MaxBioHazard 20:28, 13 мая 2014 (UTC)
  • D.bratchuk прав. Разумеется, когда видишь, что участник делает серийные неконсенсусные правки, инструмент отката применять можно и нужно, это едва ли не основная цель, зачем он вообще создан. Но если потом видишь, что откатил лишнего — надо откатить/отменить свой откат и провести традиционную отмену последней правки. AndyVolykhov 20:06, 13 мая 2014 (UTC)
    • Вот именно. Встречался с подобным. Откатывал откат и делал отмену. Могу предположить пару сценариев, когда такое возможно. (1) Несколько компьютеров в локальной сети (предприятие, ВУЗ, общага ВУЗа, халявный WiFi) за одним из которых сидит добросовестный анонимный участник, за другим — вандал. (2) Ребёнок добрался до папиного компьютера и начал «веселиться» --be-nt-all 22:14, 13 мая 2014 (UTC)

О утверждении параметров для шаблонов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Абсолютно все параметры должны начинаться и полностью быть написаны строчными буквами. Если параметр содержит два слова, то он должен быть разделен только пробелом.

А то приходишь и видишь:

| Имя              = 
| ОригинальноеИмя  = 
| жанр2            = 
| период_правления = 

И прочий ззоопарк. Я давно уже выучил названия параметров и в связи с включением части информации с викидаты уже пишу что-то типа:

{{Персона
 | имя           = 
 | дата рождения = 
 | гражданство   = 
}}

Даже не пытаясь напрягаться и копипастить целиком все параметры. Просто предполагаю как они могут называться в шаблоне. И если я могу не угадать с «имя», то я пробую «название», а не вариант с прописной. --higimo (обс · вклад) 20:10, 7 мая 2014 (UTC)

И ради этого желания переправлять около ста тысяч статей с прописными параметрами? Вздор. Вот «должны быть одинаковыми» вполне логично. Advisor, 20:15, 7 мая 2014 (UTC)
Символ нижнего подчёркивания также широко используется в технических пометках типа «|s_no» и несогласованных сочетаниях типа «Исток_высота». Ставить там пробелы нелогично. Advisor, 20:18, 7 мая 2014 (UTC)
К слову, подход «Даже не пытаясь напрягаться и копипастить целиком все параметры. Просто предполагаю как они могут называться в шаблоне» доставляет массу геморроя следующим дополняющим статью участникам. В итоге приходится брать цельную карточку и заполнять по новой. Advisor, 20:27, 7 мая 2014 (UTC)
Добавить в код конструкцию вида "{{крутой шаблон/ядро|крутой параметр={{{крутой параметр|}}}{{{Крутой параметр|}}}{{{Крутой_параметр|}}}{{{КрУтОйПаРаМеТр|}}} }}". И все довольны. Zero Children 20:25, 7 мая 2014 (UTC)
    • Тогда так: исправить правила так, чтоб каждый шаблон поддерживал единый сталь параметров: полностью строчный и с пробелами между словами. Не имел только один этот единый стиль, а именно поддерживал. Тогда не будет Мастер теней стонать от боли каторжно исправляя около ста тысяч статей. --higimo (обс · вклад) 00:26, 8 мая 2014 (UTC)
  • У нас готовые результаты опроса, которые пока никто не отменял, настоятельно рекомендующие создавать карточки так, чтобы можно было использовать оба варианта - и все строчные, и с первой прописной, не вдаваясь в детали. Обязать же кого-то создавать их сразу именно в таком виде мы не можем. ShinePhantom (обс) 03:55, 8 мая 2014 (UTC)
    • Где он? --higimo (обс · вклад) 17:53, 8 мая 2014 (UTC)
      • Видимо, тут: «Большую поддержку получил вариант создания регистронезависимых шаблонов». Тем не менее основным называется как раз вариант со строчными буквами. --INS Pirat 17:01, 9 мая 2014 (UTC)
  • На Ф-ПРА надо приходить с проектом правила, а не с общеблагими пожеланиями. Составьте список всех параметров, используемых более чем в одном шаблоне, предложите как следует назвать каждый из них, мы утвердим список, а далее пишите ЗКБТ и правьте шаблоны. WBR, BattlePeasant 05:01, 8 мая 2014 (UTC)
    • Типа заново составить списки параметров для самых популярных шаблонов-карточек в варианте написания двух нотаций и написать их прямо тут? --higimo (обс · вклад) 17:53, 8 мая 2014 (UTC)
      • Нет, очевидно всё-таки не тут, а в другом месте, но ссылку оставить тут. Я думаю просто замена всех букв на строчные мало что даст, есть названия на английском, есть сокращения, есть синонимы. Если уже браться за такое это, то лучше сделать за раз и полностью. Составляем список: существующее название 1, существующее название 2, существующее название N — предлагаемое название, меняем, и получаем полностью совместимые шаблоны. WBR, BattlePeasant 01:01, 9 мая 2014 (UTC)
Давно пора разработать и принять правило русскоязычных параметров, чтобы свежескопированное из енвики удалять в ускоренном порядке. И гадай что для чего и чем погоняет. Advisor, 16:47, 9 мая 2014 (UTC)
Это уже совсем другой вопрос, никакая интуитивная понятность системы не может быть лучше хорошей документации. WBR, BattlePeasant 04:49, 10 мая 2014 (UTC)

Итог

Выяснили, что нужно написать правила, т. к. этого никто не сделал. Я собираюсь это сделать на У:higimo/Документация для шаблонов --higimo (обс · вклад) 15:28, 10 мая 2014 (UTC)

Изменение Проект:Инкубатор/Регламент

По мотивам Википедия:Форум/Вопросы#Какой смысл в инкубаторе?.

Быстрое удаление

Несмотря на более лояльное отношение к новичкам и их статьям в Инкубаторе, нигде не допустимы статьи, содержащие[1]:

Такие статьи должны быть вынесены к быстрому удалению. В любом случае, выносящий на быстрое удаление обязан объяснить новичку недопустимость подобного поведения на его странице обсуждения.


  1. Критерии быстрого удаления
  2. Дубликат может быть оставлен, если автор хочет продолжить работу над дополнением именно в Инкубаторе, а не в основном пространстве

Я подкорректировал текст, пунктуацию и добавил ещё один пункт. Оригинал.

  • Я (+) За принятие. Чтобы «регламент» и далее не вводил в заблуждение. Впрочем, на мой взгляд, принятие внутренних правил проектов должно обсуждаться в самих этих проектах, а не на общем форуме.--Iluvatar обс 16:51, 28 апреля 2014 (UTC)
Для случая с нарушением авторского права должен быть в таком случае установлен срок, в течение которого участник должен переработать статью. Эйхер 17:31, 28 апреля 2014 (UTC)
Копивио удаляется в момент его обнаружения.--Iluvatar обс 17:40, 28 апреля 2014 (UTC)
Первое совпадает со вторым, а четвёртое довольно спорно даже для ОП и уж точно неприемлемо как критерий БЫСТРОГО удаления в Инкубаторе. Фил Вечеровский 20:48, 28 апреля 2014 (UTC)
    • Тестирование возможностей Википедии необязательно с чем-то совпадает (например, можно попробовать заполнить какие-нибудь шаблоны, получается или нет — это явно небессвязно, и только с большой натяжкой пусто). Дубликаты действительно могут превосходить существующую статью по качеству, но ведь все равно их удалять, в лучшем случае, связав историю правок (а можно ли связать историю правок, если одна из правок — создание статьи?). Вот пусть новички и приучаются правилам работы в проекте. А то начнут у нас в Инкубаторе вторых Пушкиных и Путиных писать... Carpodacus 03:04, 29 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог

Возражений не обнаружено, жесткость позиции только поддерживается. 6 мая 2014 применю изменения. --higimo (обс · вклад) 17:41, 4 мая 2014 (UTC)

Ну раз уж Вы так и не заметили взаимоисключающих параграфов, подсказываю. Примечание «может быть оставлен» ну аж никак не совместимо с быстрым удалением — тут уж или трусы, или крестик. Фил Вечеровский 00:02, 12 мая 2014 (UTC)

ВП:НаУкр

Несмотря на официальную позицию регуляторов русского языка, в разделе часто употребляется словосочетание "в Украине" (во внешнем Интернете оно употребляется ещё чаще: Яндекс вообще даёт 2/3 в пользу "в Украине"). (Список статей приводить не буду, чтобы не усиливать неконструктивную активность.) События последних месяцев привлекли большое внимание к укростатьям и уже появились участники, значительную часть вклада которых составляют только замены вукраины на наукраину. Одного из таких вчера заблокировали после того, как он стал удалять из статей источники, в названии которых было "в", а также искажать цитаты с "в" (причём искажать сильнее, чем просто заменять на "на"), и который и сейчас оправдывает свои действия ссылкой на НаУкр. В связи с вышеизложенным, предлагаю изменить соответствующий раздел ВП:Имена, применив модель, действующую для Беларуси:

  1. Можно употреблять оба варианта
  2. Нельзя менять один на другой (кроме приведения правильных названий каких-либо внешних текстов, например названий источников или цитат).

Это защитит проект от неконструктивных правок описанного рода, которых дальше будет становиться только больше. MaxBioHazard 08:27, 23 апреля 2014 (UTC)

  • Против подобных изменений в настоящий момент. Давайте пока оставим как есть, а через полгодика вернёмся к этому вопросу. Нас вполне хватает других проблем по данной тематике. По поводу защиты проекта, блокировки у нас достаточно оперативные, особенно за искажения цитат. Будут ботоправки — пишите на ЗКА. Да и самому пора бы… — Vlsergey 08:41, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Не поможет. Все равно будут люди, которые захотят поменять все "на" на "в" и наоборот. M0d3M 08:44, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Вот и можно будет блокировать и тех, и других. Правила нужны не для того, чтобы не давать что-то сделать ("единственный реально запрещающий знак - бетонный блок поперёк дороги"), а для того, чтобы это криминализовывать. MaxBioHazard 08:50, 23 апреля 2014 (UTC)
  • А где сейчас прописана «модель, действующая для Беларуси»? Фраза «Внутри прямых цитат из источников на русском языке необходимо употреблять ту форму, которую употребляет автор цитаты» в ВП:Имена уже есть. Тех, кто продолжает делать подобные неконструктивные правки после предупреждения, можно и заблокировать. Допустить сейчас использовать обе формы — значит, фактически, пойти на поводу у нарушающих (они нарушали-нарушали, в итоге из-за того, что нарушали много, решили сделать разрешёнными обе формы). Dinamik 10:19, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Не у "нарушающих" (если вы так называете пишущих (не меняющих) "в Украине" - они ничего не нарушают по той простой причине, что понятия не имеют о существовании данного руководства), а у объективного состояния русского языка в данный момент. Скорее можно задаться вопросом, какие есть причины эту норму сохранять, при примерно равночастотном употреблении в настоящее время обоих вариантов во внешнем мире. Модель по Беларуси прописана в последнем иске о её переименовании, такая же модель действует для ряда других спорных слов, например гомосексуализм/альность (была введена ещё в 2006-м, действует ли сейчас - не уверен). MaxBioHazard 10:31, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Не вижу смысла что-то менять. Частотность употребления в Интернете и в блогах никак не влияет на грамматическую норму русского языка, которой должна пользоваться энциклопедия. А норма эта известна и в последнее время не менялась. А так, «одевать» и «надевать» в Интернете тоже наверняка путают; в свое время и «медведь» мог проигрывать по частотности «медведу»; но это не повод использовать неграмотный вариант в энциклопедии. --Семён Семёныч 11:05, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Проще указать прямым текстом, что это правило не распространяется на цитаты и собственные названия организаций, предприятий, вебсайтов и товарные наименования. --Deinocheirus 12:59, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Вот это ближе к телу. Это можно было бы внести в правило. К этому ещё добавить и названия книг и статей (как печатных, так и сайтов).--Лукас 13:10, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Нет, на цитаты и имена собственные оно очевидным образом не распространяется и сейчас. Цель предложения - именно пресечь замены в тексте, написанном редакторами. MaxBioHazard 14:17, 23 апреля 2014 (UTC)
      • Всё же не совсем понял логику. Участника заблокировали не из-за изменений «в» на «на», а из-за деструктивной деятельности по удалению источников по надуманным поводам, а также из-за искажения их названий. И вы написали, что правило на цитаты и названия не распространяется очевидным образом, с чем я согласен. Но если бы этого не было, и он просто менял бы «в» на «на» в тексте, написанном редакторами, при том что вариант с «на» считается в целом более правильным, разве кто-то бы счёл эту деятельность деструктивной? --D.bratchuk 15:03, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Участник тут вообще не при чём, он - просто наиболее яркий пример такого вот заменятельного деструктива. Да, я утверждаю, что деструктивна и деятельность по заменам в обычном тексте и выше обосновал почему (в языке оно уже равночастотно (если не перевес в пользу вукраины), следовательно нам неизбежно будет поступать много новых правок с вукраиной (не замен, а новых текстов), всё это будет такими вот русофилами заменяться на наукраину, в каковых заменах такая замена будет составлять единственное содержание правки, такую деятельность я считаю бесполезной и вредной). MaxBioHazard 15:15, 23 апреля 2014 (UTC)
          • Так а других примеров заменятельного деструктива не приведено. --D.bratchuk 07:06, 24 апреля 2014 (UTC)
            • Их я изредка вижу в случайных статьях начиная ещё с несколькомесячной давности, названия тех статей уже не приведу. Предложил сейчас, когда увидел, во что это может вырождаться. MaxBioHazard 17:30, 24 апреля 2014 (UTC)
      • Про цитаты в преамбуле ВП:Имена] (куда от ВП:НаУкр ещё добраться надо) вижу, про собственные имена всё-таки нет. Фактически сейчас из текста правила следует, что везде, кроме цитат, «в» на «на» таки надо менять. --Deinocheirus 15:28, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Ну тут случай очевидный, поэтому дополнил, заодно компактифицировав килобайт бессмысленной воды. MaxBioHazard 15:45, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Но ведь норма языка то не поменялась, значит и правила в пользу уступок менять нет надобности. Достаточно уточнения про цитаты. Если бы мы действовали по принципу «кто первый встал, того и тапки», то могла бы выйти такая ситуация: статья про полит. кризис называлась бы «Политический кризис на Украине (2013—2014)», а её подстатья о соглашении его урегулирования «Соглашение об урегулировании политического кризиса в Украине» и это просто потому, что кто-то успел создать с таким названием, а менять уже нельзя. — Morrfeux 23:34, 24 апреля 2014 (UTC)
    • Ну, названия статей можно и унифицировать, хоть в наукраину. Вышеописанную проблему составляют правки в статьях, а не их переименования. MaxBioHazard 03:40, 25 апреля 2014 (UTC)
      • А что прикажете делать с чересполосицей вук и наук в одном тексте и даже в одном абзаце? Retired electrician (talk) 04:17, 25 апреля 2014 (UTC)
        • Поменять ботом в украи[н]{1} на на украи[н]{1} везде кроме цитат и ссылок да и дело с концом. Sergoman 06:10, 25 апреля 2014 (UTC)
          • Так предлагаемый запрет он и ботам запрет. «Нельзя менять» и всё. Retired electrician (talk) 19:15, 25 апреля 2014 (UTC)
      • Да, можно и нужно унифицировать названия статей, а также их содержание, что сейчас уже успешно реализовано. Есть общее правило основанное на традиционности написания для русского языка — «на Украину», процент распространённости варианта «в» не имеет значения, т.к люди вообще много ошибок допускают и их распространённость не является аргументом для запрета на их исправление. Большинство людей букву ё никогда не используют, однако это не причина убирать её из алфавита. Вот когда «в Украину» превратится в языковую норму (язык меняется), тогда и будем писать только «в Украину», не раньше. Поскольку пока что такой нормой является «на», то и использовать везде нужно только «на» и никаких «в», это энциклопедия всё же. — Morrfeux 22:25, 26 апреля 2014 (UTC)
        • Вы как-то сами себе противоречите. Как определить изменение литературной нормы иначе как на основании реального употребления? Вы согласны на вукраину, когда та станет литнормой, но отказываетесь считать показателем литнормы равное или преимущественное употребление вукраины. MaxBioHazard 21:50, 28 апреля 2014 (UTC)
          • «Как определить изменение литературной нормы иначе как на основании реального употребления?» В случае с Википедией это очень просто: как только авторитетные по этой теме источники признают такой вариант литературной нормой (та же «Грамота.ру», на которую ссылается действующее руководство) и на них можно будет сослаться в правиле, так сразу и поменяем его в пользу «в». — Morrfeux 00:03, 29 апреля 2014 (UTC)
          • Нет, ну давайте же писать «афтар монографий…» в периоды очередных сетевых обострений. Будем считать, что норма быстренько поменялась. Вы предлагаете идти на поводу троллей, это полный абсурд! WBR, BattlePeasant 00:33, 29 апреля 2014 (UTC)
          • Результаты янедекса и гугла — это вообще ни о чём, поскольку они не учитывают региональный аспект. «В Украине» пишут в основном только украинские СМИ, да и вообще «в украине» — это региональная норма, местный диалект, если можно так выразиться. Он не является общей нормой. Ашири 05:30, 13 мая 2014 (UTC)
  • Не, это хреновый вариант. Не говоря уж об огромном просторе для игры с правилами типа добавить малозначимый факт и под это дело поменять всю вну в статье на милый сердцу вариант, можно себе представить, в какую шизофазию превратятся конфликтные статьи именно без вышеупомянутой игры. «После бегства Януковича из Украины на Украине произошла революция и к власти пришла партия „Батьківщина“, которая назначила президентские выборы в Украине на 26 мая 2014 года» :-) Не надо нам такого. Если уж уравнивать в правах диалекты, то сначала стоит изучить опыт англичан (английский/американский) и португальцев (португальский/бразильский) и уж точно не обходиться только предлогом «вна», но до кучи и проблему белорусского государства решить... Фил Вечеровский 21:15, 28 апреля 2014 (UTC)
    • Не знаю, как у португальцев, но английские правила на этот счёт просты как две копейки: в статьях на региональную тематику используется региональный диалект. В статьях о Британии - британский, об Австралии - австралийский; таким образом, английский вариант закрепит как единственно правильные, на которые менять можно, а с которых - запрещено - Беларусь и вукраину. Не, я-то только за, но ты понимаешь, какой вселенский вопль это вызовет у ряда участников... MaxBioHazard 21:50, 28 апреля 2014 (UTC)
      • Представляю себе, как они с такими правилами решали проблему названия сезона перед зимой :-) Фил Вечеровский 20:11, 30 апреля 2014 (UTC)
        • Оно действует только для статей, явно связанных с каким-то регионом. Остальные, типа Colo(u)r'а, пишутся на американском. MaxBioHazard 20:05, 2 мая 2014 (UTC)
  • По моему богатому личному опыту 99% вукраинцев посмотревших на эту волшебную ссылку [1], по другому смотрят на вопрос. Возможно, стоит внести в ВП:НаУкр некий текст с упоминанием того, что русский язык далеко не единственный средь славянских и приведением волшебной ссылки. --Andres 18:11, 2 мая 2014 (UTC)
    • Ссылка https://www.google.ru/search?q=na+ukraine+site%3Apl.wikipedia.org делает то же самое, но гораздо читабельнее выглядит и не извещает всех вокруг, каким браузером вы пользуетесь и какие страницы до этого запроса посещали. MaxBioHazard 20:05, 2 мая 2014 (UTC)
      Большое спасибо. Ваше техническое предложение полностью поддерживается. Всё выше написанное относится к волшебной ссылке [2]. По сути?
      Если лично Вы узнаете каким браузером я пользуюсь и какие страницы до этого запроса посещал, Вы не представляете всю глубину огорчения в каковую я впаду Andres 21:37, 2 мая 2014 (UTC)
    • И когда в следующий раз соберётесь учить других, обратите внимание, что "на Украине" по-польски - это "na Ukrainie", а не "na Ukraine", в результате чего Ваша "оптимизированная" ссылка работает хреново. --Andres 22:09, 2 мая 2014 (UTC)
  • По сути, не надо ничего менять. Есть норма языка. Зачем и для чего мы будем менять русский язык и нормы Википедии? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:46, 2 мая 2014 (UTC)
    Да и не то и не другое менять не надо. Я предлагаю просто указать в На:Укр на не уникальность русского языка в этом вопросе - я именно про это. Это сэкономит много времени, вукраинцы же уверены, что норма "на Украине" придумана только что, специально и исключительно из имперских соображений. Поляков с исторической точки зрения теоретически тоже можно обвинить в имперских претензиях на Украину, но мой опыт показывает, что вукраинцы об этом, Слава Богу, не осведомлены... --Andres 22:01, 2 мая 2014 (UTC)
В этом смысле у болгар самое показательное: «на Украйна». Advisor, 17:48, 4 мая 2014 (UTC)
У болгар этот предлог употребляется в ином смысле, как притяжательный (англ. of), а в обсуждаемом случае у них всегда в/във для всех стран. --V1adis1av 18:23, 4 мая 2014 (UTC)
  • Проблема-то немного в другом. Тут проблема ставится, как непримиримое противостояние, мол, некие ОНИ - за "в", значит мы будем за "на". Вон даже Путин говорил "в", а после переворота все русские СМИ тут же стали говорить "на". Проблема в том, что для укронационалистов вопрос употребления предлога - вопрос принципа, а для русских это - вопрос орфоэпической нормы. У обычного русского при произношении "в Украине" в голове щёлкает - это, что называется, режет слух, как режет слух "звОнит" или "скучать за тобой". Это не значит, что так ничто не говорит, просто литературная орфоэпическая норма требует предлога на. А укронационалисты - они умудрились артикль the перед Ukraine вытравить, недавно Керри (вроде бы) выступая начал привычно: In the Ukraine, осёкся и поправился без артикля. Нельзя уподобляться подобному.Сура 17:59, 4 мая 2014 (UTC)
    Не кривите душой: для обоих сторон этот вопрос политический. Употребление вами слова «укронационалисты» (как и ваша позиция по другим вопросам политической тематики) это только подтверждает. --Acedtalk 18:18, 4 мая 2014 (UTC)
  • Опять начались политические разборки, место которым не здесь. Есть консенсус за внесение в ВП:НаУкр упоминания, что "на Украине" это академическая норма не только русского, но и польского, чешского, словацкого языков? Прошу высказаться - "за" или "против" --Andres 19:19, 4 мая 2014 (UTC)

Предложение

Внести в ныне используемый текст правила "предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: «на Украи́не» (критерий: традиционность написания для русского языка)" изменение - "предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: «на Украи́не» (критерии: традиционность написания для русского языка, не уникальность русского языка среди славянских языков - "на Украине" является грамматической нормой в польском, чешском и словацком)". --Andres 19:19, 4 мая 2014 (UTC)

  • Если правило будет откорректировано, то заодно внесите в него и сочетания "на Украину" и "с Украины" (вместо в и из). --V1adis1av 20:11, 4 мая 2014 (UTC)
  • А если бы в польском, чешском, словацком, болгарском языках нормы были бы другими, это бы как-то сказалось на нормах русского языка? Эс kak $ 07:53, 5 мая 2014 (UTC)
Если б у бабки был… Важно убедить украинских коллег, что это общеславянские нормы. Пусть воюют с чехами, поляками и словаками, коли осознания норм русского и после прочтения правила не появится. Advisor, 20:22, 7 мая 2014 (UTC)
Во-первых, это не общеславянские нормы — славянские языки не исчерпываются пятью языками. И выше уже приводили пример с болгарским языком. Во-вторых, самодельным лингвистическим исследованиям не место в Правилах ВП. В-третьих, я не понимаю, зачем убеждать украинских коллег воевать с чехами, поляками и словаками и делать это в русской Википедии. Я совсем не понимаю смысла нивелирования произносительных норм на примере языковых норм из ДРУГИХ языков. Это не аргумент вообще. Мало ли как, что и где говорится и произносится. Неужели это не очевидно? Это проблема русского раздела, и надо решать её внутри русского языка. Эс kak $ 02:11, 8 мая 2014 (UTC)
А я не понимаю вот таких людей: «Украина с предлогом в получает Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из. То есть употребляя "на" по отношению к Украине вы,господа россияне не уважаете Украину,как Независимое государство : Yakov5737 16:07, 2 мая 2014 (UTC)». По логике указание иных языков снимет обвинения в империализме и рассеет концентрацию «борцов» с русского раздела. Advisor, 16:54, 9 мая 2014 (UTC)
Выше прозвучал вопрос, надо ли ссылаться в правиле на практику других языков? Я ответил, что это донельзя наивный подход к делу. Следовательно, я против. Я аргументировал свою позицию. А дальше ваше право сочинять какие угодно правила: о том, что нельзя писать «не» с глаголами слитно, что нельзя писать «афтар», можете бороться с обвинениями в империализме. Только какое это имеет отношение к энциклопедии, к научным знаниям? Эс kak $ 17:52, 9 мая 2014 (UTC)

Наименование украинских законов

  • Предлагаю дополнить правило ВП:НаУкр положением о том, что в наименованиях украинских законов писать "на Украине", а не "в Украине", поскольку «в украине» — это региональная норма, местный диалект, который не является общей нормой русского языка. Пример. Вместо того, чтобы писать название закона так: «Об основах предотвращения и противодействия коррупции в Украине» следует писать так: «Об основах предотвращения и противодействия коррупции на Украине». Ашири 05:36, 13 мая 2014 (UTC)
    • Если это шутка, то неудачная. Название закона является именем собственным, и, даже будучи написанным с ошибкой, именем собственным и остаётся. — Vlsergey 07:09, 13 мая 2014 (UTC)
      • Имена собственные и наименования организаций тут не при чём. Речь идёт о переводе заголовков украинских законов. О таких законах чаще всего пишут украинские СМИ, которые переводят их названия с украинского, используя украинский диалект русского языка, в соответствии с нормами которого следует писать «в Украине». И эти упоминания в СМИ потом используются как АИ в русской Википедии. А русская Википедия пишется не на украинском диалекте русского языка. Поэтому я и предлагаю в русской Википедии избавиться от этого суржика. Ашири 07:14, 13 мая 2014 (UTC)
      • Только что заметил, что Vlsergey изменил до неузнаваемости текст своего ответа, поэтому прокомментирую его новый вариант. Официальным языком публикации украинских законов является украинский язык. И я говорю не о том, чтобы оригинальные названия законов на украинском языке менять, а о том, чтобы менять текст перевода названия этого закона, выполненный по правилам украинского диалекта русского языка, на текст, приведённый в соответствие с литературной нормой русского языка. Ашири 07:21, 13 мая 2014 (UTC)
        • Значит, я неправильно понял изначальный посыл. Если официальной публикации закона на русском языке не было (не путать с официальным переводом), то в переводе необходимо использовать правила русского языка, в том числе «на Украине». Если же официальная публикация на русском языке была (это касается регионов, где русский является официальным языком, например, штат Нью-Йорк), то необходимо в общем случае использовать официальное именование. Это не требует уточнения касательно Украины, возможно, следует дополнить этим разъяснением в общем разделе. — Vlsergey 08:25, 13 мая 2014 (UTC)
          • «Тексты законов и иных нормативно-правовых актов представляются в Министерство юстиции как на государственном языке, так и в переводе на русский язык.
            Органы официального опубликования
            »
            Ашири 08:48, 13 мая 2014 (UTC)
            • «Установити, що закони України, інші акти Верховної Ради України, акти Президента України, Кабінету Міністрів України не пізніш як у п'ятнадцятиденний строк після їх прийняття у встановленому порядку і підписання підлягають оприлюдненню державною мовою в офіційних друкованих виданнях.»
              — официальные тексты публикуются только на «державной мове». Всё остальное — от лукавого:
              «Нормативно-правові акти, опубліковані в інших друкованих виданнях, мають інформаційний характер і не можуть бути використані для офіційного застосування. »
              Vlsergey 09:54, 13 мая 2014 (UTC)
            • Ну так что, моё предложение принято и можно править текст правила? Ашири 10:05, 13 мая 2014 (UTC)

Не Итог

Поскольку возражений не последовало, и был достигнут консенсус о правильности внесения предлагаемых изменений, то я их внёс в текст руководства. Ашири 06:48, 14 мая 2014 (UTC)

Никакой консенсус менее чем за 24 часа обсуждения, зафиксирован быть не может. Возражаю против подведения любых итогов, касающихся изменения ВП:НаУкр данным участником. Возражения по существу напишу позднее --Ghuron 07:07, 14 мая 2014 (UTC)

«в Украину»

Сейчас в тексте правила ВП:НаУкр указана только обязательность указания «на Украине» со ссылкой на грамоту.ру. Но в той же грамоте.ру написано также, что правильно писать «на Украину», а не «в Украину». Предлагаю дополнить правило ВП:НаУкр текстом про «в Украину»/«на Украину». То есть предлагаемая формулировка будет выглядеть так:

«предлог, используемый для указания движения на территорию Украины: «на Украи́ну» (критерий: традиционность написания для русского языка)»

Ашири 05:59, 14 мая 2014 (UTC)

ВП:ОТКАТ: флаг откатывающего и война правок

Мне казалось, что раньше в правилах в явном виде запрещалось использовать отката в войне правок. Сейчас я не смог найти этот пункт. Среди допустимых случаев есть «Откаты массово проводимых одним или несколькими участниками или ботами неконсенсусных или ошибочных правок». У статьи может быть устоявшаяся версия А, а участники могут начать вести войну правок между версиями Б и В. В этом случае у обоих правки будут неконсенсусными. Получается, что оба смогут использовать откаты, не нарушая при этом ВП:ОТКАТ. Да, при этом всё равно будет нарушено ВП:ВОЙ, но это другое. Мне кажется, что процитированный мной пункт необходимо как-то модифицировать таким образом, чтобы использование откатов в войнах правок оказалось явном запрещённым действием. Вариант: «Откаты к консенсусным версиям массовых неконсенсусных или ошибочных правок, проводимых одним или несколькими участниками или ботами после получениями ими уведомления о необходимости предварительного согласованиях их спорных правок на странице обсуждения статьи. Использование откатов в войнах правок не допускается». Dinamik 10:03, 22 апреля 2014 (UTC)

  • Откат в рамках одной статьи не является откатом массовых действий и не попадает под указанный «разрешающий» пункт. — Vlsergey 10:05, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Хотелось бы, чтобы это было как-то обозначено. На мой взгляд, трактовка, о которой Вы говорите, далеко не очевидна. Да и даже если речь идёт о разных статьях, нужны какие-то разъяснения. Сейчас выходит, что кто-то может, согласно ВП:ПС, совершить несколько правок в разных статьях, и после этого его можно будет смело везде откатить: правки-то неконсенсусные. Справочно: в en-wiki в списке «разрешённых» откатов есть «To revert obvious vandalism and other edits where the reason for reverting is absolutely clear… To revert widespread edits (by a misguided editor or malfunctioning bot) which are judged to be unhelpful to the encyclopedia, provided that an explanation is supplied in an appropriate location, such as at the relevant talk page». Dinamik 10:16, 22 апреля 2014 (UTC)
      • «Откаты массово проводимых одним или несколькими участниками или ботами неконсенсусных или ошибочных правок». -- Vlsergey 10:54, 22 апреля 2014 (UTC)
  • При чём тут этот пункт вообще?... Как его автор, поясню его предназначение, которое вроде как очевидно: откаты пошедшего в разнос бота, совершающего очевидно ошибочные правки (вот только что откатывали бота проверки файловых лицензий, который не сориентировался в реструктуризации файловых шаблонов и стал выносить на БУ все новые файлы); либо откаты столь же пошедшего в разнос участника, который стал (сам или ботом) массово делать что-нибудь неконсенсусное, например, переносить друг относительно друга сноски и точки или расставлять в статьях ссылки на порталы. MaxBioHazard 10:49, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Я согласен, что подобная трактовка явно неверна, но это выглядит довольно очевидным, поэтому причин усиливать формулировку до тех пор, пока ею не начали злоупотреблять именно так, как написано выше, я не вижу. --D.bratchuk 10:53, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Давайте попробуем на примере: 1, 2, 3. Нарушают ли эти откаты (прошу рассмотреть каждый откат по-отдельности) ВП:ОТКАТ? Dinamik 11:12, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Эти откаты не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому пункту правила, ибо этот пункт относится к массовым правкам (в смысле, К.О., однотипным правкам на множестве статей). Ботоподобным правкам. MaxBioHazard 11:20, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Может, добавим сноску к слову «массовым»? «В контексте данного правила под массовыми правками подразумеваются однотипные правки, реализуемые во множестве статей». На мой взгляд, 100 правок в одной статье — это такие же массовые правки, как и 100 правок в 100 статьях (одно из значений слова «массовый» — «производимый в больших количествах»). А тут ещё нужно догадаться, что речь идёт об однотипных правках. Dinamik 11:26, 22 апреля 2014 (UTC)
        • За два года существования этого пункта в правиле никто ещё не додумался трактовать его так, как вы. 100 правок в одной статье - не "массовые правки": если они идут подряд, это одна большая правка, если они перемежаются чужими отменяющими - это война правок. В первоначально предложенной формулировке пункта упоминались только боты, но при её обсуждении было предложено распространить действие пункта и на участников, занимающихся ботоправками - см. мою первую реплику в треде. MaxBioHazard 02:34, 23 апреля 2014 (UTC)
          • Как Вы полагаете, должны ли к участникам, использующим в войне правок флаг откатывающего, приниматься ровно те же самые меры, что и к участникам, флага откатывающего не использующих. Если нет, уточнение, явно указывающее на то, что использование флага откатывающего в войне правок строго запрещено, имеет смысл. Понятно, что война правок запрещена сама по себе, но ведь бывают случаи, когда участники отменят друг друга пару-тройку раз и временно успокаиваются (чтобы не попасть под правило трёх откатов). Полагаю, часто меры после таких эпизодов не предпринимаются. На мой взгляд, если в таких ситуациях происходит использование флага откатывающего, должен ставиться вопрос о снятии флага с участников. А чтобы ставить такой вопрос было проще, можно явно указать на недопустимость подобных действий. Dinamik 07:54, 23 апреля 2014 (UTC)
            • С участников, использующих откат в войне правок, его безусловно надо снимать (за исключением случаев, когда в войне один из участников явно прав и повторными (не первым) откатом приводит статью в соответствие правилам, каковое было нарушено вторым участником). Но повторю, что всё это в правилах уже есть, и флаг откатывающего за использование в войне правок снимали; текущая формулировка пункта, разрешающая откатывать поехавших ботов и подобных им участников, никак этому не мешает. MaxBioHazard 08:11, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Да, все три нарушают правило, так как нет ни одной из допустимых правилом причин использования. — Vlsergey 11:22, 22 апреля 2014 (UTC)

Дополнение ВП:ОС

  1. Хочется, чтоб работало ВП:ОС#Списки;
  2. Вынести синтаксис хотя бы ненумерованных списков с указанием более подробной статьи.

Некоторые новички в упор не видят ничего, так что если сразу будет шаблон форматирования, тогда новичку будет проще сориентироваться, а тем, кто на правила ссылается меньше писать одно и то же. --higimo (обс · вклад) 04:47, 22 апреля 2014 (UTC)

Ограничить использование старинных источников

У нас есть правило, как-либо ограничивающее использование Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона и других дореволюционных источников? Или только шаблоны, которые ставятся постфактум, когда кто-то уже «потрудился» над древностатьёй? Возмутительно, когда, например, статьи по истории (пример: Беотия) целиком написаны оттуда, с теориями столетней давности. В примере я уже чуть-чуть перевёл с греческой вики и подправил, а то был вообще кошмар. Посмотрите на версию до меня: [3] — даже географические названия не соответствуют действительности. Например, «…от острова Эвбеи (ныне Эгропонт)…» — по запросу Эгропонт Яндекс находит только эту статью. Скорее всего, та же история и с другими «современными» названиями.

Считаю, что ЭСБЕ пригоден для того, чтобы взять оттуда иллюстрации (хороший пример — статья Овощи) или процитировать, но оформить, как цитату, чтобы показать, например, что представлял из себя телефон сто лет назад. А выдавать это за современную статью нельзя. Радион 06:57, 18 апреля 2014 (UTC)

Сто раз поднимали тему и сто раз отвечали: ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Эс kak $ 07:09, 18 апреля 2014 (UTC)
Это общие слова про авторитетность, притом более чем расплывчатые. А я говорю о современности данных. Должен быть чёткий и ясный для участников запрет на использование дореволюционных источников в основном тексте статьи. Исключения должны составлять цитаты и краткие упоминания такого рода: «в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорилось, что…», причём это должно быть явно указано в тексте статьи, а не быть ссылкой. Радион 07:36, 18 апреля 2014 (UTC)
Если это принцип Википедии, то тогда надо запретить выдавать данные вековой давности за современные. И блокировать за такое. Кстати, процитированные Вами слова почему-то не мешают Википедии иметь блок-лист «против спама», который не позволяет добавлять многие источники. Радион 07:43, 18 апреля 2014 (UTC)
Далеко не вся информация из ЭСБЕ (Половцева etc.) устарела. Теории — устаревают, терминология — частенько изменяется, безотносительные от людских интерпретаций факты остаются фактами. Нет основания браковать ЭСБЕ по части биографии каких-нибудь религиозных деятелей XIX века. Carpodacus 07:47, 18 апреля 2014 (UTC)
Я не знаю, что такое «современность данных». Источник может быть авторитетным, источник может быть современным. И это не гарантирует отсутствие ошибок и неточностей в нём. Эс kak $ 08:27, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Проблема есть. но решить ее такими методами невозможно. Есть только один правильный путь, переписать устаревшие статьи по современным источниками, все остальное - бесконечный источник конфликтов, претензий и проблем. Невозможно заранее определенно сказать, что ВСЕ статьи того или иного источника устарели так, что их нельзя использовать. И если статья по старому источнику настолько плоха, что от ее удаления всем будет только лучше, то так и нужно сделать, но обсудив этот вопрос на КУ. Заранее выдавать всем статьям презумпцию виновности нельзя. ShinePhantom (обс) 09:46, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Может, тогда написать как рекомендацию не использовать такие источники? Чтобы это было в разделе Википедия, если не в правилах, то рядом с ними. Радион 16:52, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Рекомендация не использовать подразумевает что-то осудительное, ну, может, кроме единичных случаев. ЭСБЕ пригождается гораздо чаще редких исключений. Вредит, конечно, ещё чаще, но под одну гребёнку тут никак не причешешь. Carpodacus 16:56, 18 апреля 2014 (UTC)
        • «Батюшка, Вы так благородно кажете, шо Вас нычого нэ поймешь» — говорила одна бабушка. Рекомендация была бы рекомендацией. Она от этого запретом не становится. Использование ЭСБЕ как раз в норме вредит. В той статье, которую я привёл в пример, в итоге бо́льшая часть географических названий оказались устаревшими, упомянутое большое озеро — осушенным, «древнейшие племена» — древними греками, и так далее. Радион 19:51, 20 апреля 2014 (UTC)
          • Шо Ви понять не можете, шо разъяснить? Ну, Вы взяли статью, для которой устаревание актуально. С тематиками, где неактуально, Вы, видимо, не работали. А я могу привести не один пример. Carpodacus 16:31, 21 апреля 2014 (UTC)

{{ЭСБЕ-актуальность}}

  • Шаблон вам в помощь. Эс kak $ 05:22, 19 апреля 2014 (UTC)
    • Шаблон — это мера по исправлению, а такого надо просто не допускать. Радион 19:51, 20 апреля 2014 (UTC)
  • Все сведения всех времен нужно рассматривать в контексте. В Брокгаузе полно качественной информации по определенным темам. Например, там вполне прилично сведена различная статистика того времени. Грубо говоря, если нужна численность населения какого-то города на 1900 год - источник отличный и достоверный. Хорошо и подробно описаны любого рода институты того времени - законы, учреждения, социальные практики, технологии. Полно и всяческих устаревших вещей. В целом, никаких правил менять не надо. Используя любые источники, редакторы должны включать мозг - без этого в любом случае ничего толкового не напишешь. --Erohov 17:09, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Бывает, что в ЭСБЕ формулировка более грамотная, чем во всех современных энциклопедиях, например, определение понятия Лес. Кроме того подтверждение сведений (тем более не устаревающих) любым более или менее нормальным источником лучше, чем ничем (тем более, если проставлен соответствующий шаблон). ВП пишется, а не написана. Для начала следовало бы разобраться с огромным количеством статей вообще без источников. С уважением, --DimaNižnik 17:08, 24 апреля 2014 (UTC)

р. или род.

Сейчас сокращения слова родился (родилась) регулируются только ВП:СОКР (которое правилом или руководством не является), где р. и род. «рекомендуются к использованию в примечаниях и скобках» как равноценные. В результате (я с этим сталкивался неоднократно) некоторые участники делают правки, всё содержание которых заключается в замене одного сокращения на другое (особенно это касается дизамбигов). Проблема ещё заключается в следующем: дизамбиги по фамилиям часто содержат включения дизамбигов по ФИ, и при этом трудно поддерживать единство стиля («Важно придерживаться единого стиля сокращений на протяжении всей статьи.»), которое требует ВП:ОС#Сокращения.

Предлагаю дополнить ВП:ОС#Сокращения следующим текстом:

В примечаниях и скобках рекомендуется использовать сокращение «р.» вместо слова «родил(-ся/-ась)»; сокращение «род.» не допускается.

— ну, или наоборот («род.» рекомендуется, «р.» не допускается). Лично я привык к сокращению «р.», которое употребляется в наиболее авторитетных энциклопедических изданиях (БСЭ, БЭС и др.) — но в любом случае лучше принять хоть что-то конкретное, чем оставлять как есть. NBS 20:03, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Лучше принять за единое «род.», так понятнее о чём идёт речь. А «р.» сразу и не поймёшь о чём это.--Лукас 20:29, 16 апреля 2014 (UTC)
    А что ещё может означать «р.» рядом с годом? Если будет какой-то иной вариант расшифровки, можно подумать, а пока мне тоже кажется, что лучше «р.» AndyVolykhov 21:37, 16 апреля 2014 (UTC)
    [4] -- Volcanus 22:54, 16 апреля 2014 (UTC)
    Если это действительно все варианты, то кроме «родился» перед годом его по другому не прочесть. — putnik 11:53, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Если что-то унифицировать, то надо сразу обговаривать написание второй части данных: ум. или умер? Чтобы потом не начинать отдельного обсуждения. Эс kak $ 04:22, 17 апреля 2014 (UTC)
    Быть может новый шаблон для быстрой вставки «род./ум.» решит проблему? Эс kak $ 04:32, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Всё это уже не так давно обсуждалось: Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях. Только итога нет --Ghuron 04:50, 17 апреля 2014 (UTC)
    Но его можно подвести, тем более, что предворительный итог осталось только утвердить. Сидик из ПТУ 10:00, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Нет никакого резона одно из этих сокращений (любое) запрещать. Как и нет законных оснований. --217.197.250.147 22:08, 17 апреля 2014 (UTC)
    Резон есть. Когда на статью вешают шаблон КУ, в сообществе сформировалась мораль в необходимости в недельный срок либо удалить, либо оставить её. И непринятие такого решения принято считать раздолбайством. Tertium non datur. А когда в разных статьях (или, что хуже, в одной статье) разное оформление, про tertium non datur забывают, и называют это неряшество отсутствием ненужной регламентации и одним из проявлений свободы свободной Википедии. Но именно это как раз не свобода, а неряшество. А длительное неудаление спорной статьи — проявление свободы Википедии. Эс kak $ 02:46, 18 апреля 2014 (UTC)

Предложение higimo

Предлагаю не танцевать с бубном вокруг одного сокращения, тем более, что «умер» тоже хочется посокращать. Предлагаю закрепить в ВП:ОС следующую формулу:

«Иванов, Иван Иваныч (10 февраля 1977, Москва20 февраля 2000, Воронеж) — норм пацан»

Люди привыкли, что на надгробиях пишут «10.11.12 — 11.12.13» и интуитивно понимают, что город рядом с датами — место действия. Принимаются дополнения по поводу иностранцев, где есть полные имена, иностранные варианты написания на нескольких языках, пожалуйста, дополняйте. Я сейчас пользуюсь предложенным вариантом. --higimo (обс · вклад) 00:42, 17 апреля 2014 (UTC)

В вашем примере повезло тем, кто уже умер. А тем, кто не успел умереть, или чья дата смерти не установлена — нет. См. Слёзкин: например, Слёзкин, Юрий Львович (этнограф) (род. 1956) — советско-американский этнограф и историк. Эс kak $ 03:20, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Хорошо, раз есть люди у которых проблема с тем, что они ещё не умерли, тогда им, пожалуй, стоит указывать сокращение «род.». Почему такое? Ну под «р.» до недавних пор мог скрываться даже рубль. Так что семантически для ясности корректным является именно «род.»:
«Иванов, Иван Иваныч (род. 10 февраля 1977, Москва) — норм пацан»
Но, прошу не забывать, что можно сделать и так:
«Иванов, Иван Иваныч (10 февраля 1977, Москва — н. в.) — норм пацан»
но, по-моему это кощунственно, как и вступительная фраза моя=) --higimo (обс · вклад) 04:01, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Предлагаю рассмотреть такой пример людей со всякими там полными именами. Мы его знаем как Леонардо да Винчи
Леона́рдо ди сер Пье́ро да Ви́нчи (итал. Leonardo di ser Piero da Vinci; 15 апреля 1452, селение Анкиано, около городка Винчи, близ Флоренции — 2 мая 1519, замок Кло-Люсе, близ Амбуаза, Турень, Франция) — итальянский художник
На основании чего предлагаю придерживаться именно такого формата: полное имя (полное имя на родном языке(ах); {{ДР|||}}, {{МР|}} — {{ДС|||}}, {{МС|}}) — описание. И записать это в ВП:ОС. Аналогично, для ещё живых людей предлагаю писать «род.» --higimo (обс · вклад) 04:01, 17 апреля 2014 (UTC)

Мнение triumphato

Сообщество пребывает в состоянии энтропии в отношении унификации оформления. Об этом говорит тема ниже, посвящённая унификации раздела Библиография/Сочинения. Ранее были безуспешные попытки унифицировать использование курсива, едино оформлять титулы и звания в преамбуле. Хотя о такой мелочи: где ставить точку — до или после рефов, — договориться удалось. Эс kak $ 03:49, 17 апреля 2014 (UTC)

  • Многие не хотят слышать и давить=) --higimo (обс · вклад) 04:04, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Мне кажется, для обсуждения оформительских вопросов пора создать отдельный форум. Унификация оформления — это хорошо и нужно, но ни одну статью не удалят, ни один раздел не выкинут и ни одного участника не заблокируют хоть бы писать «р.», хоть бы писать «род». Боюсь, многим участникам, которые следят за данной страницей, чтобы не упустить каких-то актуальных для их работы изменений, эти вопросы являются совершенно несущественной мелочью и так же неинтересны, как какие-нибудь специфические проблемы ботоводов. Carpodacus 17:04, 18 апреля 2014 (UTC)
    На оформительском форуме будут обсуждать 2,5 участника вопросы, которые касаются всех. Какие-то важные нюансы могут оказаться упущенными. Основная масса пишущих может не оценить энтузиазм господ оформителей, а такие опытные участники, как Ghirla, Владимир Соловьёв традиционно выступают против излишней регламентации. Эс kak $ 18:23, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Говорите, энтузиазм есть у 2,5 юзеров? Ну и зачем тогда обманывать себя и приписывать участников, которые здесь появляются только из-за популярности страницы, а в другое место даже поленятся пойти? Кому надо — тот пойдёт, куда надо.
      Что касается общего влияния — ну да, на всех влияет. Примерно в том же порядке, как Венера светит для всех жителей Земли. Но я вот затрудняюсь сказать, какая нынче фаза Венеры. Какая бы ни была, это на мою жизнь совершенно не влияет. Если скажут писать «р.» — стану писать «р.», если скажут писать «род.» — стану писать «род.». Подозреваю даже, что если я не стану оформлять по правилам (будь то зловредный саботаж или просто незнание нормы), со мной и моими статьями тоже не произойдёт ничего страшного. Когда-нибудь придёт кто-то, озабоченный данным вопросом, и поправит. У нас вот и сноски в куче статей неправильно оформлены. Carpodacus 18:51, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Можно провести голосование. Тупое голосование, если все прекрасно понимают, что вопрос не столь принципиальный. Тогда не нужно будет подводить итог и анализировать аргументы. Но если участник пожелает, он вправе мотивировать свой голос. Три варианта: р.; род.; р./род. Обговорить, что регламентация касается только дизамбигов. Таким образом, в теле статьи возможно будет полное написание. У нас беда наших опросов в том, что на выбор предлагаются порой слишком много вариантов написания вплоть до маргинальных, а мнения участников располагаются равномерно между всеми этими вариантами, так что действительно невозможно как-то обобщить мейнстрим общественного мнения. Но на поверку оказывается, что они легко соглашаются на добровольное ограничение, если оно не принципиально для википедийного бытия: действительно, какая разница, где ставить сноску — до или после препинаков? Эс kak $ 01:11, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Советская Армия была сильна однообразием. ВП не Советская Армия, и даже не справочник, и не учебник. Нет никакой необходимости унифицировать абсолютно всё, тем более, что уже имеющиеся правила оформления выполняются далеко не везде — есть огромный простор для деятельности формализаторов. Пусть будет в разных статьях по разному. Наоборот, следовало бы запретить исправлять р. на род. и обратно, на Украине на в Украине и обратно, и т. п. Полно гораздо более серьёзных недостатков. Если не жаль своего времени, пожалейте серверы ВП и истории правок. Тотальная унификация не улучшит качество статей. --DimaNižnik 20:12, 24 апреля 2014 (UTC)
    Вот смотрите, как сразу смещены акценты: с унификации до однообразия. Спросите любого: вам нравится однообразие, формализм? И получите ожидаемый ответ. Между тем, вопрос был не об однообразии. Так происходит подмена одних понятий другими. Прекрасно сказал putnik: неприятие унификации — это не аргумент, это жизненная позиция.
    Википедию можно сравнивать с чем угодно: с Советской Армией, с вавилонской башней, с Абсурдопедией и т.д., но все аналогии хромают, если такое сближение преследует цель представить аргументацию оппонента в невыгодном свете. А зачем? Ведь стремления унификаторов и их оппонентов непротиворечивы. Никто не заставляет заниматься нелюбимой многими редакторами оформительской работой. Достаточно того, что этим будут заниматься имеющие к этому призвание викифеи. Иначе придётся предположить, что противники унификации будут «из принципа» противоречия наводить разнобой в оформлении, а не потому, что этот самый разнобой представляет непреходящую ценность Википедии. Вопреки постулату «Тотальная унификация не улучшит качество статей», грамотная унификация, (подчёркиваю, грамотная, а не тотальная, тотальная — это такой жупел), очевидным образом улучшит читаемость статей, их восприятие взыскательными читателями. Остальным читателям пофиг, но лично мне мнение читателя невзыскательного неинтересно.
    «Полно гораздо более серьёзных недостатков», как будто кто-то посягает на их устранимость. Тот, кто ответственно относится к выверке фактологии, попутно делает и всю оформительскую работу. Но если что-то упустил, ничего необыкновенного не случится, если кто-то другой допишет\исправит.
    Третья подмена понятий происходит, когда смешивают безобидные замены род./р. с идеологическими заменами «в Украине»/«на Украине». Парадокс в том, что любой живой язык и демократичен, и тоталитарен одновременно. В применении к энциклопедии это означает, что нужна взаимная договорённость об использовании какой-то одной нормы, но при этом в комментариях к конкретному тексту обговаривать (скажем, в комментариях к преамбуле соответствующей статьи), что использование второй нормы «в Украине» допустимо, не является ошибкой, обусловлено контекстом и т.д. Так сделано в отношении Беларуси/Белоруссии. Но это сложные случаи. Речь идёт об оформительской унификации, не вызывающей принципиальных возражений, виллвора.
    Психологически я разделяю обеспокоенность противников унификации. Свободная Википедия настолько бюрократизировалась, что свободной по существу осталась незначительная область оформительских правок, и то не вся. Но пропившись на водке, на спичках не сэкономить. Свобода неряшливости — это не та свобода, которой следует дорожить. Нужно для начала просто определиться с тем, что следует унифицировать, а что нет. Пространство статей следует, ЛС не следует, и т.д. Я не один десяток лет занимаюсь библиографией, и могу констатировать, что несмотря на всё русское раздолбайство, в книгоиздании в пределах одного издания, оформительские, библиографические, текстологические принципы всегда соблюдались неукоснительно. В отношении унификации оформления надо мыслить категориями удобства читателя, а не своими личными пристрастиями. Другое дело, что с введением унификации некоторым (никого конкретно не имею ввиду) будет просто нечем заняться, но это не так страшно. Эс kak $ 03:54, 26 апреля 2014 (UTC)

Требование Сидика из ПТУ

Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях — подвести итог и закрыть тему навсегда. Сидик из ПТУ 10:03, 18 апреля 2014 (UTC)

  • По вопросу р./род. там итог опроса (а не голосования) подвести фактически невозможно — никаких аргументов, а большинство реплик по этому поводу в другом разделе (где некоторые реплики можно интерпретировать по-разному). NBS 17:26, 18 апреля 2014 (UTC)
    Предлагаю возобновить опрос — на той же странице можно продолжить обсуждать варианты, пусть будут мнения отписавшихся в этой теме. Пусть хоть полгода идут обсуждения, лишь бы были выработаны правила. Сидик из ПТУ 20:14, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Поддерживаю, возобновите опрос. Я хоть вычитаю правила на эту тему, либо посмотрю на традиции. --higimo (обс · вклад) 11:37, 19 апреля 2014 (UTC)

Процедура правки ВП:СПИСКИ

Как известно, у нас есть одно весьма не качественное и противоречивое правило, по трактовке которого возникают вечные споры — ВП:СПИСКИ. Увы, все попытки принять новое усовершенствованное правило увенчались ничем. Одна из последних некрасивых историй по этому поводу — списки правителей по годам, которые пытались обсуждать на ВУ, обнаружили, что консенсуса нет и начали выносить на КУ по 5, что дробит конфликт на множество страниц, хотя ясно, что они однотипны и никакого раздельного итога по ним быть не может. Другие вечнозелёные вопросы — списки астероидов, списки достопримечательностей. В связи с этим я предлагаю принимать к ВП:СПИСКИ уточнения в формате решений по отдельным крупным классам списков, которые заодно будут прецедентами для обсуждения ряда более мелких вопросов. Тем самым будет также обеспечено соответствие ВП:УС в части «КУ — не место для выработки правил». (Замечу, что текущая ситуация подпадает под этот пункт, ибо для больших групп страниц действительно нет адекватного, однозначно трактуемого правила). Уточнения к ВП:СПИСКИ следует принимать на страницах обсуждения правил. Разумеется, при обсуждениях нельзя будет учесть аргументы, опирающееся на сами неоднозначные трактовки ВП:СПИСКИ (иначе ситуация не выйдет из тупика), следует выработать консенсус на основе более глубоких принципов энциклопедии. Желательно также ограничить срок обсуждения разумными рамками (например, 2-3 недели), а право подведения итогов доверить администраторам в связи со сложностью ситуации, затрагивающей большие массивы статей. AndyVolykhov 20:31, 15 апреля 2014 (UTC)

  • Я не понял, вроде то, что описали до слов «Уточнения к ВП:СПИСКИ следует…» и так работать должно. Про какие более глубокие принципы вы говорите? Вы хотите дополнить ВП:СПИСКИ регламентом на то как изменять это правило дописывая в него уточнения, но в регламенте не использовать ВП:СПИСКИ, а разрешить руководствоваться только чем-то типа ВП:АИ и четкое рассмотрение в них именно списка? --higimo (обс · вклад) 22:23, 15 апреля 2014 (UTC)
    • Смысл предложения в том, чтобы крупные классы списков обсуждать не на ВП:КУ, а на ВП:Ф-ПРА (или похожем форуме), и прецедентные итоги вносить в само правило в виде ссылки на удалённый или оставленный список и предшествовавшее этому решению обсуждение. Собственно, «прецедентные» примеры в правиле уже есть, но они в большинстве своём не подкреплены никакими обсуждениями, что само по себе иногда вызывает проблемы. Например, как я уже указывал, Список монастырей России внесён в список допустимых при том, что не соответствует пункту 2 из ВП:ИНФСП — отсутствуют описания элементов. --D.bratchuk 05:43, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Спасибо за пояснение=) Я поддерживаю инициативу. (+) За. Абсолютно здравая идея. --higimo (обс · вклад) 08:22, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Списки астероидов уже неоднократно выносились и оставлялись. Списки правителей по годам, помнится, и я выносил, и тоже оставляли в итоге (правда, не помню, с подведением итога или просто убедили снять). Если у сообщества есть здравый смысл — а мне хочется в это верить — тут не должно быть проблемы. Carpodacus 05:27, 16 апреля 2014 (UTC)
    • Здравый смысл? Нет, не слышали… ;) А если серьёзно, то здравый смысл нашего сообщества — явление спорадическое, и порой борьба за (или против) него бывает болезненной. А предложение Энди, поддерживаю. --be-nt-all 10:34, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Более того, если эксперимент удастся, мне кажется, подобную процедуру можно использовать и в других серых зонах, буде такие обнаружатся --be-nt-all 10:39, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Непонятно причем здесь «КУ — не место для выработки правил». Если смотреть ситуацию со списками правителей по странам в такой-то год, там нет никаких предложений по изменению правил. У этих списков нет обобщающего источника. Существующие правила нарушены. Статьи вынесены на удаление. Вот и всё. - Saidaziz 09:37, 16 апреля 2014 (UTC)
    А то, что трактовка значительного числа участников отличается от вашей. Кстати, в правилах нет слов «обобщающий источник», откуда вы взяли это словосочетание? AndyVolykhov 10:10, 16 апреля 2014 (UTC)
    Это отражено в правиле о значимости: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. А иначе каким образом автор статьи получил данный список? Ориссом? Коротко это называется обобщающий источник. - Saidaziz 15:08, 16 апреля 2014 (UTC)
Ну если Вам нужен обобщающий источник на правителей по годам, то есть большеформатный трёхтомник Британской Академии, в котором списки всех правителей, до мелких княжеств включительно, начиная с египетских царей. С годами, и где возможно и датами. По годам извлекается без проведения исследований. Как по вашему, значимы ли от этого списки по годам? --RasamJacek 04:11, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Я думаю, основной проблемой при реализации предложенной идеи будет, как обычно, полярность мнений и отсутствие объективной возможности подвести консенсусный итог. Более того, если сейчас итоги на КУ по спискам подводятся хоть как-то, то предложенный механизм содержит презумпцию значимости списка (если консенсуса нет, значит набор списков удалять нельзя). Ну и кроме того с формальной точки зрения выносящий список к удалению участник не обязан создавать обсуждение сразу на ВП:ВУ или ВП:Ф-ПРА, это уже презумпция полной негодности правила, что вообще говоря не так, и по ряду даже больших групп списков итог на основании ВП:СПИСКИ в принципе подвести можно. Поэтому в идеальной Википедии предложение бы помогло скорректировать правило в нужную сторону, но в реальности — я в это не очень верю. Поэтому я бы предложил альтернативный вариант, не требующий внесения изменений в правила вовсе.
    1. Если на удаление вынесен список из большой группы статей — оповещать об этом на ВП:ВУ, привлекая дополнительное внимание к КУ.
    2. Если есть желающие хранить где-то в одном месте «прецедентные итоги», это можно сделать хоть прямо сейчас, создав отдельную страницу в формате, который можно обсудить. Например, было бы интересно сделать это в формате таблицы, в которой строками являлись бы ссылки на списки и номинации КУ, а в колонках — три требования из ВП:ИНФСП, а также семь из ВП:ТРС — и если к списку предъявлялись претензии по этому пункту, то в соответствующую ячейку надо флаг соответствия этому пункту — «да» или «нет». Тогда отсортировав по колонкам можно было бы увидеть номинации, связанные с каждым из требований к спискам, и то, какое решение по каждому из этих требований было принято администратором или ПИ. Можно хранить также имя номинатора и имя подводящего итог. Ну то есть инфа интересная могла бы получиться, в том числе для самих подводящих — глянуть, а какова трактовка того или иного пункта другими подводящими. Но это сложно и занимает время, и должно делаться только на добровольных началах.
  • Как-то так. --D.bratchuk 06:25, 18 апреля 2014 (UTC)
    Проблема в том, что сейчас изменения, к сожалению, необходимы. Вынос тех же списков правителей на КУ по 5 штук, помимо общей абсурдности данного действия, является прямым нарушением ВП:УС (объяснения по обоим пунктам выше). Однако как это должно выглядеть по-правильному, непонятно. Я предлагаю механизм разрешения данной коллизии. AndyVolykhov 08:48, 18 апреля 2014 (UTC)
    «В случае, если по группе страниц логично подводить единый итог (например, по списку, разбитому на отдельные страницы из-за требований ВП:Размер страниц), удаление должно обсуждаться на одной странице; если такие страницы вынесены на удаление в разные дни, администраторам рекомендуется все их перенести на последнюю по времени подстраницу ВП:КУ (соответственно изменив даты в шаблонах {{к удалению}}).» — цитата из ВП:Однотипные КУ. То есть, чтобы прекратить вынесение правителей на КУ, не надо менять правила, достаточно указать номинатору на то, что его действия противоречат уже действующим правилами, и вынесение похожих статей к удалению необходимо остановить. И потом дать ссылку на обсуждение ВП:КУ на ВП:Ф-ПРА или ВП:ВУ. --D.bratchuk 11:12, 18 апреля 2014 (UTC)
Это разумная идея — в конце концов у нас именно так устроено ВП:НК и оно неплохо работает. Фил Вечеровский 18:16, 19 апреля 2014 (UTC)
  • А мне кажется, что список предложения в создании частных критериев. Например, у нас есть общий критерий значимости, критерий значимости персоналий и набор частных критериев: учёных, спортсменов, деятелей искусства и т.п. Так и здесь: есть общий критерий, есть критерий по спискам, а потом предлагается создать набор частных критериев. Но так как у нас с ВП:СПИСКИ большая перманентная проблема, то частные критерии предлагается строить на более твёрдом фундаменте. Это не совсем те преценденты, про которые говорит D.bratchuk (хотя идея собрать статистику выглядит интересной, эх пару бы лишних часов в сутках). Мне идея частных критериев списков кажется разумной. Только нужно аккуратно подходить к выбору обширных тем, в списках часто участвует несколько показателей. Взять те же списки правителей: есть списки правителей по странам, а есть (или уже нет?) по годам. Или вот Оскар: есть по годам и есть по номинациям. Что здесь важно: правители? страны? годы? номинации? или статус самой премии? Нужно постараться сделать так, чтобы частный критерий был достаточно обширным. --Zanka 20:09, 19 апреля 2014 (UTC)

Наименование разделов

Очень надеюсь, что среди участников Википедии много тех, кто держал в руках бумажные энциклопедии. Для разграничения книг, упоминаемых или используемых при написании статьи есть чёткое разграничение, когда книги, написанные персоналией, именуются «сочинениями», иначе книги, написанные о персоналии обозначаются «литературой» (и то и другое - «книги»!). Вопрос не праздный, ибо всякая энциклопедия стремиться к унификации, не составляет исключения и такой энциклопедический проект как Википедия. Предлагаю внести соответствующие дополнения в правила нашего проекта. Как думают другие коллеги?--Dutcman 18:02, 10 апреля 2014 (UTC)

Другие коллеги думают, что персоналия — это статья или книга о персоне. Естественно, персоналия не может ничего написать, поэтому данное обсуждение беспредметно. Фил Вечеровский 21:45, 10 апреля 2014 (UTC)
Нравится ли это нам, или нет — но слово «персоналия» в современном русском языке широко и во вполне приличных источниках употребляется также в смысле «персона» (по-видимому, калька от англ. personality, разбирали здесь: Википедия:К переименованию/19 апреля 2011#Википедия:Критерии значимости персоналий → Википедия:Критерии значимости людей), bezik 04:48, 11 апреля 2014 (UTC)
В том обсуждении речь шла немного о другом, а именно о том, что персоналия — это не только статья о персоне, но, если брать шире, сам предмет статьи. Но утверждать, что персона=персоналии и там никто не утверждал. Да это и абсурдно. Зачем вводить новые сущности, новые определения персоны, если есть простые и понятные старые определения? А замены определению персоналии как статьи о человеке, как предмета энциклопедической статьи не существует. В любом случае, поощрять безграмотное словоупотребление не нужно. И вы сами в том обсуждении не настаивали на своём мнении, а спрашивали квалифицированного мнения лингвиста. Эс kak $ 08:11, 11 апреля 2014 (UTC)
А в чем вопрос? --Sergei Frolov 18:06, 10 апреля 2014 (UTC)
Предлагаю внести соответствующие правила согласно энциклопедическим традициям!--Dutcman 18:10, 10 апреля 2014 (UTC)
А конкретно? Какое правило и как изложить? --Sergei Frolov 18:15, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Для наглядности:

== Сочинения == (авторство самой персоналии) == Литература == (литература уже о персоналии)--Dutcman 18:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Началось тут.--Valdis72 18:17, 10 апреля 2014 (UTC)
А продолжилось тут--Dutcman 18:29, 10 апреля 2014 (UTC)
А термин "труд" вместо "сочинений" и "литературы" не устраивает? :) --Sergei Frolov 18:36, 10 апреля 2014 (UTC)
Можно, разумеется, заново и велосипед изобрести и Америку заново открыть. Но зачем?--Dutcman 18:39, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Если серьзно - предложение такое: в ВП:ОС сделать пояснение, что наименование раздела, где будут перечислены труды описываемого человека, называть "Библиография". --Sergei Frolov 18:48, 10 апреля 2014 (UTC)
    • Но и о персоналии может быть «Библиография». Я по-этому и указал вначале бумажную традицию! Наши предшественники-энциклопедисты уже несколко десятков лет назад всё придумали. Это серьёзно. Лучшее, как говорится, враг хорошего--Dutcman 18:52, 10 апреля 2014 (UTC)
      • О персоналиях уже написано в п. 5, и этот раздел называется "Литература". --Sergei Frolov 18:56, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Автобиографию тоже прикажите к "Сочинениям" причислять? Предлагаю своё: "Печатные издания". А если серьёзно, никакой унификации здесь не нужно. --94.241.18.76 19:03, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Таки-да, 94.241.18.76! Вот две статьи из Российской Еврейской Энциклопедии (М., 1994): Гольденберг-Гетройтман Лазарь Борисович... Соч.: Воспоминания, «Каторга и ссылка», 1924, № 3-6 и Гоц Михаил Рафаилович... Соч.: Моск. центр. группа «Нар. воли». (1883-1886 гг.). (Отрывок из неопубл. биографии), в кн.: Народовольцы после 1-го марта 1881 года. Сб. ст. и материалов. М., 1928... можно подобрать и другие цитаты--Dutcman 20:02, 11 апреля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: «авторство самой персоналии» — стилистически некорректно, «литература уже о персоналии» — тавтология. Персоналия — статья о персоне. Эс kak $ 19:23, 10 апреля 2014 (UTC)
  • (+) За раздел назвать сочинениями — вполне отличная идея. Традиция русского языка верно подмечена. --higimo (обс · вклад) 22:06, 10 апреля 2014 (UTC)
  • «Сочинения», «Труды», «Книги», «Библиография», «Печатные издания», «Авторское творчество», «Литература» — все эти именования обладают признаками синонимии. Раздел «Литература» узаконен правилами в том качестве, о котором пишет топикстартер, поэтому говорить об этом излишне. Остаётся выяснить название раздела, функция которого перечисление изданий, написанных субъектом статьи. Понятие «Книги» у́же понятия «сочинений» или «библиографий» в силу того, что не включает журнальные статьи, при этом совершенно не важно, статьи автора или статьи об авторе. По этой причине это название не совсем удобно. Если обратиться к другим энциклопедиям, то в ЭСБЕ раздел «Литература» встречается непоследовательно. В более поздних энциклопедиях и словарях есть разделы «Библиографий», но в энциклопедиях 1980-х годов («Энциклопедия Кино», 1987, «Философский энциклопедический словарь», 1983) есть просто графическое разграничение: квадратик — библиография, кружок — литература. В словаре «Русские писатели», 1990 года «Сочинения» и «Литература». Так что утверждать, что есть устоявшаяся традиция не приходится. Эс kak $ 03:14, 11 апреля 2014 (UTC)
    Будьте так любезны, Эс kak $, не вводите в заблуждение тех участников, кто не может проверить Ваши утверждения насчёт Киноэнциклопедии. Цитирую дословно: «значком [квадратик] — обозначаются СОЧИНЕНИЯ данного лица, значком [кружок] — литература к статье.» (стр. 6)--Dutcman 19:08, 11 апреля 2014 (UTC)
    Да, действительно. Если быть точнее, там сказано так: «В пристатейной библиографии значком [квадратик] — обозначаются сочинения данного лица, значком [кружок] — литература к статье». Такова легенда издательства «Советская энциклопедия», и уж если ей следовать, то у нас разделы «Сочинений» и «Литературы» должны быть подразделами единого раздела «Библиография». У издательства «Просвещение» нет таких графических обозначений. А вот в «Российской Еврейской Энциклопедии» есть раздел «Соч.», но нет раздела «Лит.». Так что традиции традициям рознь. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Эс kak $ 20:57, 11 апреля 2014 (UTC)
    Смотрим словари издательства «Политиздат»: «Современная западная философия», 1991. Разделы «Осн. соч.», «Рус. пер.», «Лит.». В хрестоматии «Утопический социализм в России», 1985, составители поступили ещё интереснее: раздел «Сочинения», раздел «Литература» и отдельный раздел «Библиография». В разделе «Литература» представлены монографии, а в «Библиографии» представлены обобщающие библиографические работы по теме. Скажем, в статье о П.А.Кропоткине в разделе библиографии издание «П.А.Кропоткин. Библиографический указатель трудов». М., 1980. То есть разные издательства варьировали структуру справочного аппарата, но раздел «Сочинения» в той или иной форме фигурирует почти везде, даже там, где нет раздела «Литература». Эс kak $ 21:45, 11 апреля 2014 (UTC)
    Уважаемый коллега, вы не находите, что понятия «словарь» и «энциклопедия» — не синонимичны? А потому и построение библиографии, служащие разным целям и задачам, там совершенно разные. Да и в Википедии часто любят повторять, что она — проект энциклопедический, а НЕ СЛОВАРЬ!--Dutcman 05:00, 12 апреля 2014 (UTC)
    Думаю, дело в издательских традициях, а не в словарных/энциклопедических. Та же «Советская энциклопедия» выпускала и словари, и энциклопедии, но придерживалась единой системы кружочков/квадратиков, чего не было в других издательствах. Эс kak $ 05:11, 12 апреля 2014 (UTC)
    Кстати, тоже можно прочитать и БСЭ и в других бумажных энциклопедиях, так что речь ИМЕННО о ТРАДИЦИИ. Возможно стоит рассмотреть и графический вариант обозначения (так любезно названные Вами - квадратик и кружок)!--Dutcman 19:13, 11 апреля 2014 (UTC)
    • Тут жу ещё вопрос в том, что у писателя может и сочинения, а у учёного скорее труды. Библиографию кстати частенько делят на подразделы: книги и статьи, или романы, повести и рассказы, ии что-то ещё. Комплексного решения я тут не вижу. Достаточно, как выше замечено, того, что Литература - раздел о предмете статьи. --Zanka 03:47, 11 апреля 2014 (UTC)
  • to higimo — тебе нечем заняться? → Найди себя тут--Valdis72 04:45, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Единообразие — дело хорошее, но, во-первых, не очень понятно, к какому правилу прицепить, а во-вторых в разных контекстах могут оказаться уместными разные названия подобного рода секций. Притом более универсальным, чем «Сочинения» или «Труды» представляется именно «Библиография». И ничего такого крамольного в конструкции «библиография писателя» или «библиография учёного» — нет, явно же подразумеваются (опубликованные) сочинения и труды, bezik 04:48, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Коллеги, давайте писать уже. Бесконечные формализации очевидных вещей утомляют и не несут пользы.--Dmartyn80 04:49, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Я обычно подобный раздел называю Библиография. Но никакого смысла формализовать написание раздела не нужно, пусть автор решает, поскольку подобное является чистой вкусовщиной. И уж тем более из-за этого не стоит устраивать войны правок - это ведь не такой принципиальный момент.-- Vladimir Solovjev обс 06:21, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Я пишу «Публикации». По-моему, никаких смысловых и стилистических натяжек не содержит. Carpodacus 09:09, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Формат энциклопедической статьи, вообще говоря, не подразумевает наличия библиографического каталога на десять экранов. Когда список затягивается или семантически пересекается с иными разделами, я его свертываю и называю "библиография". Допустим вариант "Литература для дальнейшего чтения". Формализацию таких мелочей считаю избыточной. --Ghirla -трёп- 06:04, 12 апреля 2014 (UTC)
    • +1. Нет никакой необходимости регламентировать каждый чих. --Семён Семёныч 18:48, 14 апреля 2014 (UTC)
  • (−) Против, излишняя формализация.--Arbnos 21:55, 14 апреля 2014 (UTC)

Часы:Минуты:Секунды

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не нахожу формата записи времени в ВП:ОС. Как правильно писать «5 часов 30 минут 40 секунд»: 5:30:40; 5.30.40; 5,30,40? Может, сто́ит внести дополнение в ВП:Время? -- АлександрЛаптев 10:39, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Согласно ГОСТу надо писать «05:30:40» — хотя этот стандарт относится только к научно-техническим документам в автоматизированных системах. Для нас «5 ч 30 мин 40 с» тоже годится. — Monedula 10:57, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Во всех спортивных АИ результаты записываются как «Ч:М.С». NBS 11:52, 24 февраля 2014 (UTC)
    Нет, это не так. Практически все протоколы мировых соревнований заполняются, как Ч:М:С и единственное различие с Россией, то что там между секундами и долями секунд ставится точка, а у нас по правилам русского языка и по ГОСТу запятая. [5], [6], [7] --FC Mezhgorye 12:27, 24 февраля 2014 (UTC)
    Посмотрите «Спорт-Экспресс» или Большую олимпийскую энциклопедию. NBS 18:57, 24 февраля 2014 (UTC)
    И что? Есть масса разных статистических сборников, использующих разный формат написания. Единого подхода здесь нет. В любом случае, это не компетентные организации, которые могут устанавливать подобные нормы --Bau 19:02, 24 февраля 2014 (UTC)
    Насчёт отделения минут от секунд - в Формуле-1 точно двоеточие. MaxBioHazard 19:15, 24 февраля 2014 (UTC)
    Вот уж их в качестве АИ по этому вопросу я точно никогда рассматривать не буду. Ещё скажите правильность имён сверять по ним. Есть протоколы соревнований, есть ГОСТы, которые и определяют формат. Единственное исключение - это лёгкая атлетика и иногда плавание, которые через точку отделяют минуты и секунды, но это у них уже традиционная форма записи, там так привыкли делать. --FC Mezhgorye 19:26, 24 февраля 2014 (UTC)
    А в первичных АИ бардак. Вот вам официальный государственный документ — ЕВСК (везде см. «нормы» — последний лист xls; летняя и зимняя): лёгкая атлетика — «Ч.М.С,ДС»; (в остальных видах часов нет) велоспорт-трек, конькобежный спорт, плавание — «М.С,ДС»; подводный спорт — «М:С,ДС»; автомодельный спорт — «М`С.ДС». Можно, конечно, было бы принять длинное руководство с указанием, в каком виде спорта как писать — но вот в плавании протоколы российских соревнований предпочитают писать по международному образцу «М:С.ДС» (например). NBS 20:40, 24 февраля 2014 (UTC)
    Это не может быть международным образцом, так как в международном образце точка — это десятичный разделитель. AndyVolykhov 09:31, 25 февраля 2014 (UTC)
    Так это и есть десятичный разделитель (ДС — доли секунды). NBS 14:11, 25 февраля 2014 (UTC)
    А в «Советском спорте» (по крайней мере, на сайте) или на championat.com — двоеточие между минутами и секундами. AndyVolykhov 09:35, 25 февраля 2014 (UTC)
    На сайте «Советского спорта» и на championat.com опять же международный стандарт (точка в качестве десятичного разделителя). NBS 14:11, 25 февраля 2014 (UTC)

Тогда я бы предложил в ВП:ОС в разделе «Дата и время» выделить ещё один подраздел «Формат записи времени» примерно следующего содержания:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «X часов Y минут Z секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с». Применительно к научно-техническим документам в автоматизированных системах, спортивным событиям и аналогичным случаям допускается также краткая запись вида «XX:YY:ZZ,D», где D — доля секунды.

-- АлександрЛаптев 16:31, 24 февраля 2014 (UTC)
«5 ч 30 мин 40 с» - мин. (и тд.) без точек?? о.О --Tpyvvikky 16:52, 24 февраля 2014 (UTC)
Вроде бы да. -- АлександрЛаптев 17:01, 24 февраля 2014 (UTC)

Ч:М.С,ДС принято в спортивной статистике в России. В научно-технических или популярных текстах, возможно, принято через двоеточие. --Odessey 17:06, 24 февраля 2014 (UTC)

Да, это так. Наиболее авторитетными будут примеры советских изданий: первая ссылка, первая ссылка, [8]. Сидик из ПТУ 11:08, 25 февраля 2014 (UTC)
Хватит уже обобщать. Не во всей спортивной статистике, такое принято только в лёгкой атлетике и плавании, изредка в велоспорте или других видах. Во всех остальных используется Ч:М:С --FC Mezhgorye 14:17, 25 февраля 2014 (UTC)
А что же тогда входит в эти «все остальные виды»? Не биатлон, не лыжи, не автоспорт, не триатлон. В альтернативном издании тоже через точку в газете всё это идёт: биатлон, лыжи, автоспорт, триатлон. Сидик из ПТУ 09:09, 26 февраля 2014 (UTC)
Покажите мне хоть одного человека, который при заполнении протоколов использовал газетные данные. У них свой формат, но АИ в этом вопросе их никак нельзя считать. А лёгкая атлетика и плавание часто используют такое обозначение в своих официальных протоколах (и то не всегда). А вот протоколы этих "других видов спорта". Олимпийские игры, чемпионат мира по Ралли, главный АИ по Олимпийским играм sports-reference, Официальный протокол лыжных гонок от федерации лыжного спорта России, Официальный протокол от федерации велосипедного спорта России, ну и, конечно, триатлон, а они вообще идеально оформили Ч:М:С,дс, ну а дальше уже просто перестал искать, но там всё также. И даже в игровых видах спорта время, когда допустим забили гол, указывается как М:С, хоть в футболе, хоть в хоккее и.т.д.--FC Mezhgorye 10:12, 26 февраля 2014 (UTC)
Все Ваши ссылки кроме триатлонной отделяют доли секунд через точку, что уже неправильно в плане слепого переноса в русскую традицию. Англоязычные источники вообще можно сразу отмести, а, например, наши «лыжники», очевидно, свой протокол составляли по международному стандарту для отправки в FIS. Мы прежде всего должны ориентироваться не на протоколы, генерируемые роботизированными системами фиксации старта/финиша от зарубежных производителей, а на источники реферируемые, к которым Википедия стремится по сути. Это и «Олимпийская энциклопедия», и уважаемые спортивные печатные издания, и прочая специализированная русскоязычная литература. Пока вся авторитетная спортивная русскоязычная печать придерживается стандарта Ч:М.С,ДС. Сидик из ПТУ 12:12, 26 февраля 2014 (UTC)
А та, которая не придерживается — неавторитетная? Хорошо бы найти какой-то АИ, где даётся конкретная рекомендация. Типа Мильчина, например. AndyVolykhov 13:52, 26 февраля 2014 (UTC)
Такой профильной литературы я не встречал. Сидик из ПТУ 13:58, 26 февраля 2014 (UTC)
А это уже какие-то двойные стандарты. При написании иностранных имён олимпийцев нам совершенно наплевать, что пишут эти "уважаемые" газеты и Олимпийская энциклопедия, зато запись времени там - это единственно верная запись? --FC Mezhgorye 14:01, 26 февраля 2014 (UTC)
Почему «наплевать»? Вовсе нет. Мы используем устоявшееся в спортивных АИ (а Олимпийская энциклопедия и «Советский спорт» таковыми являются) написание имён даже в том случае, когда оно не соответствует практической транскрипции. Эйсебио, к примеру. --Deinocheirus 14:13, 26 февраля 2014 (UTC)
Но таких же всего небольшое количество, 1% даже не наберётся, чтобы об этом говорить, как о постоянном факте. И, пишут же, ориентируясь на общее узнавание имени во всех СМИ и его многотысячную разницу в поисковиках между правильным и устоявшимся вариантеом. А в остальных 99% случаях мы игнорируем написание их. --FC Mezhgorye 14:35, 26 февраля 2014 (UTC)
Тут, скорее, речь о том, что есть некое правило русского языка, которого законно придерживаются вышеназванные спортивные издания, а мы его просто пока не нашли. Так или иначе, всё это началось ещё в советской печати с её серьёзной редактурой, так что по этому вопросу в безграмотности журналистов обвинять не стоит. «Советский спорт» за 1971 год. Сидик из ПТУ 15:45, 26 февраля 2014 (UTC)
Я не против этой точки, если такое правило или рекомандация найдётся, то я первым же пойду переделывать статьи. Вот на запятую в качестве дробного делителя есть чёткое правило русского языка и тут вообще неважно в каких протоколах, что и как пишут. А точка между минутами и секундами на данный момент выглядит, как просто традиционная запись, которой издавна придерживаются издания и пара федераций. А тем более есть ГОСТ, пусть и для технической литературы, но всё же это хоть какой-то официальный документ. --FC Mezhgorye 16:24, 26 февраля 2014 (UTC)
Я за предложенный подраздел в сформулированном виде. С уважением, Кубаноид 12:24, 25 февраля 2014 (UTC)
  • «XX:YY:ZZ,D» - самый логичный вариант. На многих сайтах просто, например, не настраивают форматы тех же дат, и пишут названия месяцев с большой буквы, а то и вообще в именительном падеже после числа. Что же теперь, из-за их технической недоработки ориентироваться на это? Всевозможные спортивные организации авторитетны в том, что касается непосредственно спорта, но никак не в других областях - лингвистике, типографике и т.д.--Korvatunturi 11:47, 28 февраля 2014 (UTC)
    Очевидно, что точка после минут в спортивных изданиях появилась не по недосмотру или беспечности. на самом деле, только на неграмотных сайтах вариант с двоеточием используется, а в литературе, в том числе советской, почти поголовно точка. Сидик из ПТУ 13:34, 1 марта 2014 (UTC)
  • Обсуждение как-то окончательно разделилось на применение ЧМС "в спорте" и "вообще" (где однозначно(?) двоеточие)... --Tpyvvikky 09:54, 2 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку из приведенных аргументов и источников не следует, что в спорте существует единственная правильная форма записи, а, скорее, есть более распространенная форма записи Ч:М.С,ДС и конкурирующая с ней Ч:М:С,ДС, то предлагаю следующую уточнённую формулировку для включения в ВП:ОС:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «X часов Y минут Z секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с». Для спортивных событий предпочтительна краткая запись вида «XX:YY.ZZ,D», где D — доля секунды. Применительно к научно-техническим документам в автоматизированных системах, спортивным событиям и аналогичным случаям допускается также краткая запись вида «XX:YY:ZZ,D».

-- АлександрЛаптев 16:46, 9 марта 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Вроде бы возражений к предварительному итогу нет, так что я внес дополнение в ВП:ОС -- АлександрЛаптев 09:02, 16 марта 2014 (UTC)

Конечно, возражения вряд ли появятся до правки текста правила, когда тема уже уплыла далеко вниз. В обсуждении говорилось, что в разных видах спорта в АИ может встречаться разная запись. Так что предлагаю такой вариант:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «X часов Y минут Z секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с». Для спортивных событий предпочтительна краткая запись в том виде, в котором она преобладает в русскоязычных авторитетных источниках по данному виду спорта (как правило, вида «XX:YY.ZZ,D», где D — доля секунды). Применительно к научно-техническим документам в автоматизированных системах и аналогичным случаям допускается также краткая запись вида «XX:YY:ZZ,D».

Если согласны — создайте новую тему, дав ссылку на это обсуждение; возможно, у кого-то будут другие возражения/уточнения. NBS 09:19, 16 марта 2014 (UTC)
Я против такой формулировки не возражаю. Вместе с тем, не вижу смысла создавать тему заново — значимых изменений по сравнению с прежней формулировкой здесь нет. -- АлександрЛаптев 09:30, 16 марта 2014 (UTC)
Поднимаю тему, чтобы коллеги могли высказаться. -- АлександрЛаптев 07:09, 8 апреля 2014 (UTC)
Лично я против постановки точки между минутами и секундами. Поддерживаю написание XX:YY:ZZ,D или XX:YY:ZZ.D. Никита Седых 07:58, 8 апреля 2014 (UTC)

Краткий вариант

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности, применяется полная запись вида «5 часов 2 минуты 10 секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с»<ref>См. [[#Единицы измерения|единицы измерения]] и [[#Сокращения|сокращения]]</ref>. Для особых случаев приемлема специальная сокращенная форма: «ЧЧ:ММ:СС,Д», где Ч — час; М — минута; С — секунда<ref>См. ГОСТ ИСО 8601-2001</ref>; Д — доля секунды. Например: «8:10:08,2».

--higimo (обс · вклад) 01:46, 9 апреля 2014 (UTC)

  • ISO 8601 --higimo (обс · вклад) 01:48, 9 апреля 2014 (UTC)
    • А как же аргументы коллег по поводу АИ на хронометраж в отдельных видах спорта? -- АлександрЛаптев 18:16, 10 апреля 2014 (UTC)
      • Конкретнее, пожалуйста. Я тут вижу запросы Волыхова на Мильчина (да, чтож книгу то никто не купит, черт побери?) ему никто не ответил. Я нашёл единственный вариант Мильчина в пиратской версии. Посмотрел главу, там увидел ссылку на ГОСТ, нашёл его, он оказался отмененным, затем нашёл эти два ИСО. --higimo (обс · вклад) 22:02, 10 апреля 2014 (UTC)
        • Выше приведены ссылки на спортивные АИ. ВП:НЕСЛЫШУ? NBS 11:55, 11 апреля 2014 (UTC)
          • Да тут вы меня не слышите. Повторите, в этой ветке, пожалуйста, те источники, которые выше ГОСТа, заранее спасибо. --higimo (обс · вклад) 06:19, 12 апреля 2014 (UTC)
            • ГОСТ ИСО 8601-2001: «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». в научно-технических документах — на это было было обращено внимание выше. А вот на что ещё не было обращено внимание — это «в автоматизированных системах»; то есть если это даже научно-технический документ, но не предназначенный для какой-либо автоматической обработки, то он под этот ГОСТ не подпадает. NBS 17:10, 12 апреля 2014 (UTC)
              • Как у вас получилось в «в научно-технических документах в автоматизированных системах» увидеть «не предназначенный для какой-либо автоматической обработки»? Допустим, действительно ГОСТ только для документов, которые пишутся компьютерами, либо способны автоматически обработаться. Неужели вы утверждаете, что таблицы результатов соревнований не попадают в это множество? --higimo (обс · вклад) 21:36, 12 апреля 2014 (UTC)
                • Смотря какие: протоколы соревнований — в большинстве случаев да (хотя там чаще пишут в международном стандарте — с точкой в качестве десятичного разделителя); вторичные источники (например) — нет; статьи в Википедии — тоже нет. NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
                  • Вы согласны, что статьи в руВики попадают в множество документов, которые составляются на компьютерах и, как следствие, могут быть обработаны (автоматически и вручную) в текстовом редакторе? Если так, то есть два множества документов (статьи руВики и протоколы сорев.), входящих в множество статей регулируемых этим ГОСТом. Потому я ещё раз повторю свой вопрос: я не вижу тут вообще каких-то регламентов или стандартов по поводу формата написания времени, покажете? Среди них может быть другой ГОСТ, статья А. Мильчина, цитата из его учебника, официальный регламент. Думаю, не стоит объяснять почему любой спортивный сайт не попадает под вариант ответа? Нуже именно авторитетный источник, а не один из результатов. Притом, они, в зависимости предпочтений участника, разные, но все не менее авторитетные данные предоставляют. Но мы сейчас не для сочинских ОИ источник ищем. Спасибо. --higimo (обс · вклад) 23:50, 14 апреля 2014 (UTC)
                      • А какое отношение имеет текстовый редактор к автоматической обработке результатов? И что за «статья Мильчина»? (вы упоминали, что Мильчин ссылается на уже отменённый ГОСТ, но без цитаты я никак не могу прокомментировать) NBS 18:06, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Мне, откровенно говоря, непонятно, зачем закреплять в ВП мелкие исторически сложившиеся отклонения от общепринятого формата. Возможно, это неочевидно тем, кто записи таймстампов обычно видит в форме спортивных результатов в русскоязычных АИ, но всем остальным общеизвестно, что секунды от минут отделяются двоеточиями. Это стандарт, это везде - на дисплеях всей электроники, во всех программах, на телевидении, везде. Менеджеры региональных настроек Винды, Убунты, Минта также указывают hh:mm:ss как стандарт для России (а данные там берутся не откуда-то, а из международных стандартов ISO). Поэтому я предложил бы не плодить отступления от стандарта (не так даже важно, писаного или неписанного), а закрепить hh:mm:ss. MaxBioHazard 17:48, 12 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение закрепить единственный вариант написания в соответствии с ISO. Введение дополнительных нюансов и исключений из правил, на мой взгляд, только создаст новые поводы для бесконечных правок. Flammable 18:12, 12 апреля 2014 (UTC)
    • Как уже писал выше, полностью согласен с кратким вариантом и с замечанием MaxBioHazard. Доли секунды всё же стоит отделять запятой (точка ставится в английском языке, но в русском принято написание «9,99 с». Точку между минутами и секундами не только никогда не ставил, но и не видел её, например, ни в каких титрах российских спортивных телетрансляций. Никита Седых 03:03, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Выше приводили список исключений. Лёгкая атлетика и плавание в него точно не входят: там тоже принят вариант mm:ss. Никита Седых 03:06, 13 апреля 2014 (UTC)
      • Источник? NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
По лёгкой атлетике ссылка приведена ниже (вот ещё и рекорды России). Точно так же записаны национальные рекорды по плаванию. Никита Седых 02:12, 14 апреля 2014 (UTC)
  • В этом обсуждении я вижу фактически один аргумент: «В одной из тематик АИ почему-то ведут себя неправильно, не подстраиваясь под автоматизированные системы (к коим ОС тоже относятся) — давайте будем их просто игнорировать, чтобы лишний раз не заморачиваться» — всё. NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Ну, грубо говоря, да - но чем этот аргумент плох? Вообще говоря, в ВП есть требование писать по АИ, но вовсе не писать, как в АИ - из АИ нужно брать содержание, но вовсе не оформление. Приводя дореволюционные русские тексты, мы приводим их в современной орфографии; приводя иностранные - приводим их в русском переводе; пиша о событиях в западных странах, мы пишем даты в русифицированном формате, даже когда во всех использованных АИ даты вида MM.DD.YYYY или YYYY.MM.DD; обсуждаемый тут вопрос ничем не отличается. Ничто в правилах ВП не обязывает нас копировать оформление, применяемое в АИ, оформление статей ВП - сугубо наше внутреннее дело. И в данном вопросе я выступаю за унифицированное написание по стандартам ISO. MaxBioHazard 14:51, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Вообще, не совсем так. В с спортивной тематике АИ пишут разделители между минутами и секундами по-разному. Где-то так, где-то так, а бывает и такое. При этом все это может варьироваться в пределах даже одного АИ. Теперь вопрос: зачем нам нужно подстраиваться под каждый источник, еслу у нас есть универсальный вариант на все случаи жизни? --Bau 15:03, 13 апреля 2014 (UTC)
      • В печатных спортивных АИ формат единый. Можно найти массу русскоязычных публикаций и на другие темы, где время в будет оформлено по-разному, но серьёзная редактура строится на ГОСТе с двумя двоеточиями, а в спортивных изданиях — на своём стандарте с точкой и запятой. Сидик из ПТУ 13:03, 20 апреля 2014 (UTC)
        • Не верю. Открываю российскую версию журнала F1 Racing за 2006 год (вполне себе авторитетный источник в своей области) и вижу формат Ч ч. ММ:СС,ДДД. Так что о полном единстве говорить нельзя. На основании анализа скольки печатных изданий делался Ваш вывод? --Bau 14:23, 20 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог (Часы:Минуты:Секунды)

Правильно ли я понимаю, что возражений против краткого варианта больше нет? -- АлександрЛаптев 05:02, 16 апреля 2014 (UTC)

А что, надо какие-то ещё? NBS 19:24, 16 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог 3

С момента последнего всплеска обсуждения не были оспорены два выдвинутых в нём тезиса:

  1. Правила Википедии не требуют приводить оформление статей к принятому в АИ; более того, во многих классах случаев оно в ВП систематически преобразовывается в иное, чем в АИ.
  2. В спортивных источниках используются самые разнообразные методы разделения данных элементов (в частности, широко используется и двоеточие, что фракция спортсменов объясняет влиянием автоматизированных систем и оформлением документов по стандартам международных спортивных организаций), вследствие чего определение превалирующего в АИ написания по каждому конкретному виду спорта превращается в нетривиальную задачу, которую я бы отнёс к ориссу.

Как следствие, в целях упрощения и унификации, указанный фрагмент должен быть изложен в следующей редакции:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «H часов M минут S секунд». Допускаются также краткие записи вида «H ч M мин S с» или «HH:MM:SS,nn», где nn - доли секунды.

MaxBioHazard 18:27, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Немного не согласен с формулировкой второго пункта, но в целом, действительно. Все АИ, что были предоставлены «фракцией спортсменов» является лишь одной из вариаций «творческих порывов» различных людей. Ни одного регламента, кроме ГОСТ ИСО 8601 ни одной стороной не предоставлено. Настаиваю на указании <ref> (см. #Краткий вариант), для ясности наследования правил и невозможности начать обсуждение с чистого листа, т. к. в тексте правила указаны основания для правила. --higimo (обс · вклад) 00:52, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Я бы поддержал вариант коллеги MaxBioHazard. Действительно, попытка установить разные варианты оформления для разных видов спорта в условиях, когда в самих видах спорта нет единодушия, может привести к войнам правок — причём по малозначительному оформительскому поводу. -- АлександрЛаптев 07:36, 17 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Предитог поддержан, возражений не поступило. Пункт вносится в предложенной редакции со сноской на ISO 8601. MaxBioHazard 12:27, 17 апреля 2014 (UTC)

  • Ага, меньше суток нет возражений — и это называется консенсусом? Я вашу правку в правиле отменил, сейчас напишу по существу. NBS 17:30, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Возражений не было 5 суток - реплики с приведёнными тезисами были написаны 13 апреля. MaxBioHazard 17:36, 17 апреля 2014 (UTC)

По тезисам:

  1. Да, при выработке правил оформления не везде слепо следовали АИ — но при этом учитывались аргументы, которые отличают Википедию (например, технические особенности), или явно выраженный консенсус сообщества — здесь ни того, ни другого нет.
  2. По поводу спортивных АИ было показано, что предлагаемый формат практически в них не используется — чаще всего встречается или международный формат (с точкой в качестве десятичного разделителя), или XX:YY.ZZ,D; причём в наиболее авторитетных изданиях расклад такой: в советских источниках (причём не только специализированных, но и в БСЭ) везде использовалось XX:YY.ZZ,D, сейчас издательства «Спорт-Экспресс» и «Олимпия» (где вышла «Большая олимпийская энциклопедия») остались верны традициям, и только издательство «Советский спорт» перешло на международную систему — так в наиболее авторитетных вторичных АИ за вариантом XX:YY.ZZ,D всё же остаётся явное преимущество.
  3. Наличие регламента, который — согласно его же разделу «Область применения» — не имеет отношения к энциклопедиям, я валидным аргументом не считаю.

И наконец, такой пример. В ВП:ОС записано: При наборе открывающая (левая) скобка «(» от последующего знака не отделяется, а перед ней ставится обычный пробел.; начнёте на основании этого и «в целях упрощения и унификации» вопреки АИ и аргументам «фракции химиков» ставить пробел перед открывающей скобкой в названиях вида «оксид железа(II)» — последствия, надеюсь, описывать не надо. NBS 18:32, 17 апреля 2014 (UTC)

    • Вы словно первый день в проекте. Оспариваете итог — так и пишите. Я вам задал вопрос про области применения этого ГОСТ ИСО, если вы с ним не согласны (с 14 апреля вы отписывались 16 и 17 числа и так и не ответили мне)… Возможно, вы не заметили, что я вам написал 882 символа в ответе (что превышает ваш ответ в 3 раза), но они там есть. Я считаю, что молчание — знак согласия. Думаю, MaxBioHazard тоже так решил. Так что, мне повторить свой вопрос или как? Игнорировать у вас не получится. Все ваши аргументы перечисленные здесь перекрываются тем моим вопросом. Так что извольте ответить, в противном случае вы будете предупреждены или заблокированы за прямое нарушение ВП:ПОКРУГУ, чего мне бы не хотелось. --higimo (обс · вклад) 03:58, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Извините, этот конкретный ваш пост заметил только сейчас. Но в таком тоне, в каком вы написали сегодняшние реплики, это мне надо писать на ЗКА… NBS 18:06, 18 апреля 2014 (UTC)

Попытка обобщения

Коллеги, чтобы сохранить конструктивный характер обсуждения и прояснить позиции, возьму на себя попытку обобщить всю предшествующую дискуссию. До сих пор мы имели три четко заявленные точки зрения:

  1. Установить единое оформление, вне зависимости от области применения. Условно говоря, этот вариант можно назвать ЧЧ:ММ:СС,ДД. Этот вариант с разными оговорками поддержали коллеги FC Mezhgorye, Bau, higimo, MaxBioHazard, AndyVolykhov, Кубаноид.
  2. Установить для спортивных событий особый формат ЧЧ:ММ.СС,ДД. Для прочих событий установить формат ЧЧ:ММ:СС,ДД. Этот вариант в той или иной мере поддержали (или не возражали против него) участники Сидик из ПТУ, Tpyvvikky и АлександрЛаптев.
  3. Установить для разных видов спорта разный формат — в зависимости от того, что сказано в спортивных АИ. За этот вариант высказался только коллега NBS.

На мой взгляд, если коллеги, поддержавшие вариант № 1, не возражают против уточнения для спортивных событий, которое содержится в варианте № 2, то можно остановиться на варианте № 2. Для варианта № 3 рядом коллег было высказано замечание, что в ситуации, когда в одном и том же виде спорта разными АИ применяются разные форматы записи, этот вариант может привести к необоснованным войнам правок. Давайте уже примем решение. Высказалось уже довольно много участников и варианты, как и их плюсы и минусы, на мой взгляд, уже очевидны. -- АлександрЛаптев 05:20, 18 апреля 2014 (UTC)

Уж лучше вариант 3, чем вариант 2. Использовать нестандртное оформление в видах спорта, где это совсем не принято, ссылаясь на некие общеспортивные общеспортивные стандарты. Может быть компромисс между 1 и 3: следовать следовать наиболее авторитетным источникам в данном виде спорта, а при отсутствие согласия в них — следовать принятому ГОСТу --Bau 05:36, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Хорошо, я обращусь к вам так же, как пытался спросить у игнорирующего меня NBS. Давайте, например, для легкой атлетики определим какой должен быть формат. У вас есть какой-то регламент? Напомню, что любой источник содержащий в себе результаты соревнований это пример (не) соблюдения этого регламента и не более. Кроме ГОСТ ИСО 8601 не было выдвинуто ни одного документа регулирующего формат записи. Если есть какие-то возражения по поводу применения к этой и остальным тематикам этого стандарта смотрите ветку обсуждения с NBS в #Краткий вариант. Пока не будет предоставлено хотя бы одного документа регламентирующего, а не применяющего формат, считаю, что вы умышленно противоборстуете подведению итога и ходите по кругу не замечая аргументов, которые вам предоставляют. Пожалуйста, предоставьте именно регламенты формата записи дат. ну а потом я, как всегда, заведу телегу про соблюдение типографских правил… --higimo (обс · вклад) 06:34, 18 апреля 2014 (UTC)
Начнем с того, что вариант ЧЧ:ММ:СС,ДД меня вполне устраивает абсолютно везде. Я лишь писал о предложенном переходе с варианта 1 на вариант 2. Что же касается Вашей формальной позиции о регулирующих стандартах, то теоретически Вам можно ответить, что и Вы не привели ни одного стандарта, регулирующего формат времени для легкой атлетики. Сслыка на ГОСТ ИСО 8601 в этом смысле не подходит, поскольку «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». Легкую атлетику к научно-технической области не отнесешь. Другой вопрос за отсутствием регламентации для целей Википедии лучше иметь единый стандарт для всех случаев, чем несколько. --Bau 07:59, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Я надеялся, что вы все таки обратите внимание на ветку с NBS. Чтож, раз вы не считаете это нужным я вынужден написать снова. «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». Вы согласны с тем, что статьи в руВики попадают в множество документов, которые составляются на компьютерах и, как следствие, могут быть обработаны (автоматически и вручную) в текстовом редакторе? Если так, то есть два множества документов (статьи руВики и протоколы сорев.), входящих в множество статей регулируемых этим ГОСТом. Допустим, что ГОСТ отпадает, обратимся к А. Мильчину =). Мне собрать правила, которые указывают использовать типографские правила? Значит, если Википедия не относится к таким произведениям (научным), то тогда мы вынуждены всегда писать без всяких двоеточий. Можете что-то против сказать? Пожалуйста, а то страшно стало, а я пока разберусь чем отличается научно-техническая от научно-популярной и что есть энциклопедия в бумажном виде. =) --higimo (обс · вклад) 08:56, 18 апреля 2014 (UTC)
        • Ну никак статьи Чемпионат мира по лёгкой атлетике 2013 и ей подобные нельзя отнести к научно-техническим документам. Статьи по спортивной тематике рассказывают о соревнованиях, спортсменах и т.д., но никак не о науке и технике --Bau 09:56, 18 апреля 2014 (UTC)
          • Я подозревал, что в этом будет проблема. Ещё раз. Речь о всей Википедии. Вы должны оценить именно все статьи. Весь проект. Не подменивайте понятия. В проекте есть и таксономия, и персоналия, а вы только малую толику, которая может и не соответствовать стилю написания статей приводите в пример. --higimo (обс · вклад) 02:22, 19 апреля 2014 (UTC)
            • Википедия не является научнок-технической энциклопедией, это энциклопедия обо всем. Статьи, не относящиеся к научно-техническому направлению, не являются здесь исключением. И на основании того, что часть Википедии (не доминирующая) посвящена науке, нельзя заключить, что вся Вкипедия — научно-технический документ --Bau 08:45, 19 апреля 2014 (UTC)
              • Значит, мы не можем использовать таких форматов сокращений, таковы правила. И это единственные правила, что до сих пор предоставлены. Даже после запроса на регламенты у вас ничего нет. Всё, что вы можете сказать в пользу того или иного формата — здесь пишут так. Но точно так же вам могут ответить, что тут пишут вот так. Вот только уже писали раза 2, что типографика из источника не переносится. Притом, и те, и другие источники авторитетны, если бы мы писали статью о результате соревнований. В третий раз спрашиваю: у вас есть регламент диктующий формат? --higimo (обс · вклад) 11:28, 19 апреля 2014 (UTC)
                • Нет регламента. И у Вас его на этот случай нет. На другой есть, на этот нет. Поэтому мы и пытаемся все вместе его создать в виде изменений к правилам, раз внешних регламентов для нас нет. --Bau 14:15, 20 апреля 2014 (UTC)
                  • Говорите только за себя. У меня давно уже всё есть, я уже давным давно уже всё описал в собственном варианте изменения правил. Только меня замечать никто не хочет. --higimo (обс · вклад) 15:30, 20 апреля 2014 (UTC)
Резко против пункта № 3. Для каких же видов спорта вариант ЧЧ:ММ:СС,ДД в русском тексте неприемлим? Вы собираетесь в правилах перечислить все виды спорта, которых больше ста наберётся? Я приводил примеры, что и «Спорт-Экспресс» и «Советский спорт» в печатном варианте используют такой стандарт для всех видов спорта. Слепо такое принять нельзя, требую примеры возможного действия такого правила. Сидик из ПТУ 06:18, 18 апреля 2014 (UTC)
Пожалуйста, оставьте полемику. Используйте аргументацию. Обратите внимание на то, что в этой теме пишу я и MaxBioHazard, вы как никто другой способны помочь найти ответы. --higimo (обс · вклад) 06:34, 18 апреля 2014 (UTC)
Разве моя точка зрения не аргументирована? Что Вы хотите, чтобы я Вам аргкментировал? Сидик из ПТУ 06:52, 18 апреля 2014 (UTC)
Если это ответ на мою реплику, то я говорил, что вариант 2 (т.е. ЧЧ:ММ.СС,ДД) не приемлем в некоторых (например, игровых) видах спорта. --Bau 08:03, 18 апреля 2014 (UTC)
В каких именно? Например, в хоккее приемлем. Сидик из ПТУ 09:37, 18 апреля 2014 (UTC)
Однако, у ни же и не только и еще в массе других источников. То, что Вы привели — архаизм, исключение в игровых видах. --Bau 10:01, 18 апреля 2014 (UTC)
Я подчеркнул, что ориентироваться следует на печатную версию газеты (в т.ч. онлайн-версию газеты, но не новости на сайте газеты), а не на онлайн-отчёты о матчах, которые суть продукт работы веб-сервисов, написанных с использованием зарубежных технологий. Сидик из ПТУ 20:10, 18 апреля 2014 (UTC)
Я тоже за №1. Против остальных возражаю. Никита Седых 06:28, 18 апреля 2014 (UTC)

Вопрос ко всем

Я смотрю, люди никак не могут услышать и прочитать то, что пишу я и MaxBioHazard. Повторяю: предоставьте любой регламент, который бы описывал формат написания результатов. Для особо смышленых сразу опишусь: результат соревнований не является регламентом и не может использоваться как регламент оформления (искать на странице: «MaxBioHazard 14:51, 13 апреля 2014 (UTC)»). Необходим именно источник, который дополнит типографические правила А. Мильчина. --higimo (обс · вклад) 11:35, 19 апреля 2014 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ: И/ИЛИ?

По мотивам этого итога и его оспаривания. Мне представляется, что в ВП:ПРОШЛОЕ необходимо объединить п. 1 с п. 3. Иначе получаем, что о любом родиче знаменитости можно написать статью. Фил Вечеровский 17:47, 4 апреля 2014 (UTC)

  • Родичи (которые упоминаются потому только, что были чьими-то родичами) легко отсекаются оговоркой в п. 2, поэтому ничего менять не надо. Кроме того, пример некорректен (ты бы ещё Змеула вспомнил, который, хоть и «родич», а всё же ещё и ректор, и видный историк профсоюзного движения). В энциклопедический словарь Серкова, в книги о Радищеве и ещё кое-куда Аргамаков попал вовсе не потому что был зятем Фонвизина и его другом (хотя, мне кажется, есть ощутимая разница между констатацией факта родства или знакомства и описанием отношений двух людей в научных работах спустя два с лишним века. В конце концов, человек, ни с кем не знакомый, просто не упоминался в первичных источниках, не попадая затем во вторичные и третичные, как-то так.). Итог этот глубоко ошибочен, так что будет ещё ВУС. 91.79 03:18, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Просто «упоминается» стоило бы заменить на «рассматривается» или что-то в этом духе. Понятно, что появление ФИО в списке из двухсот человек хоть в Британнике не является доказательством значимости. А вот если ему посвящена отдельная (пусть небольшая) статья — это уже повод для оставления (с учетом дополняемости, возможно). --Deinocheirus 11:41, 5 апреля 2014 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ сформулировано таким образом, что необходимо проанализировать все три перечисленных пункта и на их основании сделать вывод о возможности статьи, а также, возможно, воспользоваться критериями для современников. Никакого «или» там нет, то есть, быстрого вывода при обнаружении соответствия одному из пунктов из этого текста не следует. Но раз споры возникают — предлагаю написать чуть чётче: «Основные вопросы, на которые необходим положительный ответ при анализе значимости исторической личности:» (далее по тексту). Также поддерживаю замену «Упоминается ли он…» на «Рассматривается ли жизнь и деятельность…» bezik 12:28, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Если дополняемая статья в «Британике» — это уже безусловно достаточное основание, тут просто глупо требовать ещё какой-то критерий. А мы ведём о пункте, который будет учитываться в сочетании с другими, то есть необходимы требования помягче. Идея с «рассмотрением» хороша, но надо как-то разъяснить это понятие, чтобы аллергики на короткие статьи не начали сбрасывать со стола любую энциклопедическую статью меньше 1000 символов (а в энциклопедиях таких статей вообще чуть ли не меньшинство). Carpodacus 12:32, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Достаточно обширная статья в «Британике» — положительный ответ на два вопроса, а если она ещё и посмертная — то и на все три, bezik 14:49, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Не получится, увы. Если статья не посмертная, то ВП:ПРОШЛОЕ вообще не включается, и никакие его пункты не считаются, работает только ВП:БИО. Совершенно напрасное и необоснованное разделение, кстати. Создатели «Британики» («БСЭ», «Таджикской национальной энциклопедии») понятия не имели о таком разделении людей в Википедии. Они руководствовались общими принципами, кто достоин и кто недостоин. Carpodacus 04:01, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение о замене «упоминания» в третьем пункте на «рассмотрение», поскольку встречала с ситуацией, когда значимость аргументировалась нахождением фамилии и дат жизни в справочнике. По логике правило не должно смягчать ОКЗ до такой степени.--Schetnikova Anna 12:34, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Согласование с общим критерием в части «достаточно подробного описания» будет полезно, поддерживаю. --Pessimist 19:39, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Если «упоминание» заменить на «рассмотрение», то итог, ставший поводом для этого топика, всё равно остаётся ошибочным, ведь в посмертном АИ (словаре Серкова) найдено именно рассмотрение фигуранта — биографическая справка, состоящая отнюдь не только из фамилии и дат жизни. В целом полагаю, что предложение можно принять. Впрочем, отдельное правило для персоналий прошлого вообще излишне, их можно было бы рассматривать по ОКЗ, на тех же основаниях, что и минералы, галактики и реки, поскольку потенциальный конфликт интересов, препятствующий объективности источников, отсутствует или маловероятен. Если есть достаточно подробное рассмотрение персоналии в посмертных АИ — то всё, пожалте бриться. --V1adis1av 08:02, 15 апреля 2014 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ — это не совсем ВП:ОКЗ. По ОКЗ пчеловод 19 века, о котором написали 3 развёрнутые заметки в районной газете, будет уже автоматически значим. Carpodacus 05:34, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Почему для энциклопедии люди должны отличаться от прочих объектов, описанных в АИ? Если 3 развёрнутые заметки в районной газете написали не о давно умершем пчеловоде, а о местном архитектурном памятнике или аэродроме, он (памятник или аэродром) будет вполне значим по ОКЗ. Чем хуже пчеловод? --V1adis1av 21:37, 17 апреля 2014 (UTC)

Народные учителя

ВП:УЧ, п. 10, звучит: «почётное звание „Народный учитель“, учреждённое СССР, РФ и другими государствами». Ниже мы пытаемся объяснить, что всяческая локализация (термин «народный учитель» явно относится к определённой территории) — нехорошо, поэтому предлагаю чуть-чуть универсализировать формулу: «Обладатели высших общенациональных почётных званий в сфере образования (таких как „Народный учитель СССР“)». Ничего по сути не меняется, только формулировка становится более глобальной, bezik 11:17, 31 марта 2014 (UTC)

  • Думаю, что резонное предложение, стоит действительно универсиализировать критерий.-- Vladimir Solovjev обс 11:37, 31 марта 2014 (UTC)
  • Логично и понятно. Поддерживаю. ShinePhantom (обс) 11:54, 31 марта 2014 (UTC)
  • Это чисто теоретическое предложение или есть какие-то звания на примете? Вообще-то с этими званиями лучше поступать, как с ВНГ — обсуждать индивидуально (при принятии критерия так и делалось — и звания «Заслуженный учитель» не прошло: слишком много было присвоений, а поводы тех, по которым нашлись АИ, посчитали слишком незначительными). NBS 12:59, 31 марта 2014 (UTC)
    «Заслуженный учитель» в СССР и России — не высшее почётное звание в сфере образование (есть народный). Примеров нет, затеяно ради чистоты формулировки, что, полагаю, тоже немаловажно, bezik 13:41, 31 марта 2014 (UTC)
Не заслуженные, а народные учителя обсуждаются. Никита Седых 13:06, 31 марта 2014 (UTC)
  • Заслуженный мастер производственного обучения Российской Федерации, Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, Заслуженный работник образования Украины? Они именно высшие в своей области, соответствующих «народных» нет. 91.79 04:05, 1 апреля 2014 (UTC)
    Если это действительно высшие в своей области (пусть даже и массовые) — то почему бы и не признавать за выполнение одного из 2-3 содержательных критериев? bezik 06:54, 1 апреля 2014 (UTC)
    Ага, звание, даваемое по неизвестно каким критериям + методичка, использованная в соседнем вузе = 2 необходимых критерия? Спасибо, не надо. NBS 09:34, 1 апреля 2014 (UTC)
    На Украине есть звание Народного учителя, которое выше, чем звание заслуженного (сейчас в списке лауреатов 18 человек). В России же звание Народного учителя присваивается сплошь и рядом преподавателям техникумов и колледжей, поэтому и первые два перечисленных звания высшими считаться не могут. --Deinocheirus 13:15, 1 апреля 2014 (UTC)
    Разве что только первое не может, второе запросто. Из 67 народных учителей России только Ольгу Рейтблат можно отнести к преподавателям высшей школы (да и то это не совсем вуз, а скорее курсы повышения квалификация для тех же школьных учителей). Так что для вузовской профессуры и доцентуры Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации — предел. Но парадокс как раз в том, что у нас и звание Народного учителя — лишь один содержательный критерий (вот его бы следовало перевести в формальные, поскольку три, — а для уверенного соответствия значимости нужно именно три, — для школьных учителей большая редкость: это надо востребованные учебники писать, иметь кучу научно-популярных публикаций, да ещё и разработать теорию, в которую поверят на КУ :-); интересно, многие ли из 67 будут сответствовать? Вообще не понимаю, почему у нас народные артисты, архитекторы и художники значимы автоматически, а Народные учителя — нет). 91.79 20:38, 1 апреля 2014 (UTC)
    Вообще не понимаю, почему у нас народные артисты, архитекторы и художники значимы автоматически, а Народные учителя — нет - потому что внимание общества к артистам, художникам и прочим деятелям искусства значительно больше, чем к учителям. Соответственно, вероятность наличия АИ по артистам значительно выше, чем по учителям. --Grig_siren 06:05, 2 апреля 2014 (UTC)
    «Внимание общества к артистам, художникам и прочим деятелям искусства значительно больше, чем к учителям». — Вы действительно так думаете? К артистам — безусловно, никто не спорит (хотя тоже всяко бывает: например, знаешь актёра с детства в лицо, а АИ отсутствуют напрочь; одна подобная статья висит сейчас на КУ, правда, артист «лишь» заслуженный). А вот из народных архитекторов, к примеру, не узнал ни одного (одна фамилия знакомая, но это просто сын своего более известного отца); никакого обилия АИ в существующих статьях нет. Я, выходит, один из самых отсталых членов общества, которое, видимо, ежедневно следит за новыми свершениями народных архитекторов. Что касается художников, то если художник не подобного пошиба, то обществу он глубоко безразличен. Скажем, списки членов и членкоров РАХ (тоже значимых «по определению») регулярно правятся, но проверить корректность этих правок особо негде, кроме сайта самой академии, который обновляется отнюдь не по расписанию. (А кроме того, списки «актуальные», то есть умирает академик — и его членство (вместе со значимостью) уходит в область преданий, поскольку АИ не остаётся.) Так что удел большинства народных художников и архитекторов — узкоспециальные АИ, далеко не всегда имеющиеся в сети. 91.79 21:22, 2 апреля 2014 (UTC)
    Приятно удивлён, я сам давно хотел предложить перенос этого критерия в формальные, но не решался. Я постоянно работаю с «Национальной энциклопедией Узбекистана» — там есть отдельные (хотя и небольшие) статьи обо всех народных учителях Узбекистана до издания энциклопедии. При этом работают они сугубо в школах, притом большая часть преподаёт, в лучшем случае, в областных центрах, а многие — в кишлаках (подозреваю, что за этот самоотверженный труд они и награждены). То есть даже второй содержательный критерий им близко не светит, совсем другой вектор работы. Но при этом имеется не просто внимание, а написание специальной статьи для главного энциклопедического издания государства (а в противопоставлении с артистами речь скорее идёт о популярности). Всецело поддержал бы перенос в формальные критерии. Уж во всяком случае, ректоры всего подряд за любой срок, вокруг которых так бодались, заслуживают этого гораздо меньше. Carpodacus 16:04, 4 апреля 2014 (UTC)
    Насколько небольшие статьи? — то есть не получится ли в случае переноса критерия в формальные вечный стаб из одного небольшого абзаца без всяких перспектив дополнения? NBS 16:44, 4 апреля 2014 (UTC)
    Anvarjon Abdullayev (узбекская Википедия — это процентов так на 95 заливка из указанной энциклопедии).
    Да, не сказать, чтобы жирно… По Гербутову — второму и последнему «Учителю года» в СССР — информации поболе будет, но по предлагаемому критерию ему всё равно ничего не светит. Я не уверен, что правильно будет делать этот критерий формальным, хотя глобализовать Народных учителей (хотя бы до пределов бывшей шестой части суши) стоило бы. --Deinocheirus 16:30, 21 апреля 2014 (UTC)
    По поводу стаба — как мне кажется, перспективы появления юбилейных статей о народном учителе в местной газете не меньше, чем перспективы такой статьи о ректоре, к которым шла апелляция в последнем обсуждении. При том, что без этой гипотетической статьи освещение ректора местечкового вуза — это, в лучшем случае, биография на сайте его университета, а тут статья в национальной энциклопедии. Carpodacus 18:01, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Согласен. Территориальной привязки к реалиям одной какой-либо страны в международной энциклопедии быть не должно. --VAP+VYK 15:46, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Собственно говоря, есть ли что глобализировать? Много ли мы знаем почётных званий наподобие «Народного учителя Бразилии» или «Выдающегося преподавателя колледжа Ганы»? Очевидно, что подобные почётные звания (не призы или премии) существовали и продолжают существовать лишь в странах, в недалёком прошлом территориально обретавшихся в СССР, а также в некоторых бывших «народных демократиях», кровно с этим СССР связанных. А вот перенос всех «народных» в формальные критерии я бы поддержал по мотивам, изложенным выше. 91.79 03:53, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю перенос всех «народных» в формальные критерии.--Arbnos 16:16, 21 апреля 2014 (UTC)

Значимость футболистов

Википедия:Критерии значимости футболистов (обс. · история · журналы · фильтры)

В обсуждении о возможном удалении статьи возник вопрос о том, что такое официальные клубные турниры, организуемые под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций (смотри п. 5 основных, пп. 4 и 5 второстепенных критериев). Сделал уточнение («официальные международные клубные турниры»), в примечании привёл примеры (указал соревнования наивысшего уровня, дал ссылку на шаблон, в котором перечислены все клубные состязания региональных объединений ФИФА). Прошу высказать своё отношение к новой формулировке критериев. Никита Седых 11:02, 27 марта 2014 (UTC)

Заодно, разумеется, утвердить её, изменить или вернуть прежнюю. Никита Седых 08:58, 28 марта 2014 (UTC)
По поводу «международных» — пусть будет так для ясности. Насколько я понимаю, ФИФА и конфедерации организуют только международные турниры. Что касается самих турниров — да, верно, они и имелись ввиду, когда это правило обсуждали. Можно, конечно, еще обсудить статус Клубного чемпионата Карибского футбольного союза — на мой взгляд его можно считать подпадающим, как и Кубок Интертото, под п. 5 второстепенных критериев (хоть он и не организуется КОНКАКАФ, но он является фактически предварительной стадией ЛЧ КОНКАКАФ). --Bau 11:15, 28 марта 2014 (UTC)
Кубок Интертото уже упомянут в другом примечании. Статус КЧКФС можно и не обсуждать (в статье указано, что клубы, занявшие в турнире первые три места, получают путёвку в Лигу чемпионов КОНКАКАФ). Осталось расширить шестую сноску. Никита Седых 11:33, 28 марта 2014 (UTC)
✔ Сделано. Не отображается пункт, нуждающийся в уточнении: «победа в основных национальных молодёжных турнирах». В качестве примера приведён юношеский Кубок Англии. В эту группу, пожалуй, войдут не только кубки, но и молодёжное первенство России или Украины. Сомневаюсь в необходимости такого критерия в принципе, потому что проверить соответствие ему конкретного футболиста будет непросто. Никита Седых 11:45, 28 марта 2014 (UTC)
Регламент Юношеской лиги УЕФА пока не предусматривает отбор через первенство страны среди дублирующих составов: определяющим было (не)участие «основы» в Лиге чемпионов (статья до сих пор сообщает не о текущем, а о будущем событии, хотя уже идёт плей-офф). Да и много ли таких молодёжных чемпионатов в мире? Никита Седых 11:55, 28 марта 2014 (UTC)
Молодёжных первенств может быть сколько угодно, а вот авторитетных источников об игроках фарм-клубов едва ли найдётся больше, чем о членах взрослых любительских команд (в частности, третьего дивизиона). Предлагаю убрать этот скрытый пункт, по возможности о нём не вспоминать. Никита Седых 08:14, 10 апреля 2014 (UTC)
Может ли кто-то подвести итог? Никита Седых 01:59, 5 мая 2014 (UTC)

Итог

1. За месяц обсуждения возражений против уточнения «международные клубные турниры под эгидой ФИФА» не было, мою правку никто не отменял.

2. Пункт о молодёжных соревнованиях нарушает примечание к Википедия:СПОРТСМЕНЫ (эти критерии значимости не распространяются на юниоров), посему удалён. Никита Седых 12:34, 7 мая 2014 (UTC)

Признание предупреждений необоснованными

Тут случайно выяснилось, что некоторые участники считают возможным удалять предупреждения себе, самопризнавая их "явно необоснованными" (правила разрешают удалять только такие, о порядке их определения не сказано, в остальном удаление чужих сообщений запрещено). Поэтому предлагаю закрепить в правилах давно сложившийся порядок, о котором сказали и в данном запросе: предупреждение может признать необоснованным только администратор, самостоятельное их удаление допустимо только в случаях, граничащих с явным вандализмом. Как правильно указал Марк, в части конфликта интересов это полный аналог запрещенных действий типа саморазблокировки администратора или блокировки оппонента в дискуссии. MaxBioHazard 11:45, 24 марта 2014 (UTC)

  • Предлагаю обратное: адресат вправе удалять предъявы независимо от их «обоснованости»: получил — значит, прочёл, другой цели у них нет. Retired electrician (talk) 18:51, 24 марта 2014 (UTC)
    • Категорически против: извещения о предупреждениях и блокировках нужны прежде всего другим участникам, чтобы они, зайдя на СО, смогли оценить, насколько часто и какие правила нарушает адресат, предупреждался ли он ранее за только что совершённое нарушение (и, соответственно, предупреждать ли его, или уже блокировать). MaxBioHazard 18:58, 24 марта 2014 (UTC)
      • Ну нагадил некто на чьей-то СО. Излил душу пополам с желчью. Что это даст участникам с правом решения — предупреждать или блокировать (и кого…)? Retired electrician (talk) 10:03, 26 марта 2014 (UTC)
        • См. мою реплику ниже. MaxBioHazard 11:12, 26 марта 2014 (UTC)
    • Как Вам, например, такие предупреждения: Обсуждение_участника:Carpodacus#8_октября_2013 или, тем более, Обсуждение_участника:Carpodacus#Предупреждение? По-моему, полная профанация идеи, так можно оформить предупреждением какую угодно претензию, вплоть до цвета глаз собеседника. Я бы наоборот, отдал вынесение предупреждений только на суд компетентных лиц, оставив для остальных только возможность жалобы на ВП:ЗКА. Тем более что по опыту на предупреждения, кроме чисто технических (типа стандартных форм БУ о спаме и копивио) все равно не особо-то смотрят. Carpodacus 19:07, 24 марта 2014 (UTC)
      • Так в том и дело, что предупреждение - не констатация наличия нарушения, а лишь чьё-то частное мнение об этом. Предупреждение ничем не отличается от простого сообщения того же содержания, не содержащего шаблона и с другим заголовком, поэтому "оспаривать" их лично я не вижу никакого смысла и никогда этим не занимался - некорректно выданное предупреждение просто говорит о предупредившем, а не о предупреждённом. И не надо их институционализировать, усложнять процедуру выдачи и т.п. - это частные мнения, которые может написать любой, хоть аноним, и которые сами по себе ничего плохого предупреждённому не делают (но если предупреждённый реально нарушает правила, блокирующий админ может учесть наличие у него предупреждений за это самое при наложении блокировки). И удалять их нельзя так же, как любые другие посты других участников. MaxBioHazard 07:07, 25 марта 2014 (UTC)
        • Так что мешает озвучить претензии обычным сообщением? Зачем тогда этот магический заголовок Предупреждение такого-то числа? Чтобы кричать о себе среди других сообщений СО, правда? Чтобы иметь защиту от удаления, верно? Вот пусть такие заголовки «с мигалкой» и будут отданы на суд компетентным лицам, как разновидность дисциплинарного взыскания. И если пойдёт речь, например, о блокировке участника, админ сможет быстренько оглянуть список и оценить репутацию участника — будучи уверенным, что все пометки по делу. Сейчас для этой задачи ему приходится вчитываться в каждый дифф и разбираться с адекватностью претензий — и по факту такой работой, похоже, не занимаются. Carpodacus 13:57, 25 марта 2014 (UTC)
          • Чтобы иметь защиту от удаления, верно? - в текущих правилах - наоборот. Простое чужое сообщение удалять нельзя, ВП:ПОДЛОГ запрещает, а вот предупреждение "явно некорректное" - можно. Я как раз предлагаю усложнить удаление предупреждений, доведя их до статуса любых других сообщений на СО. MaxBioHazard 11:17, 26 марта 2014 (UTC)
            • Так убрать эту нелепую оговорку из правила, и делов-то. «Запрещается удалять чужие сообщения» — ну а на деле удаляют, и с этого форума, и с CО участников (и в ваших contributions такого предостаточно). Retired electrician (talk) 14:08, 26 марта 2014 (UTC)
            • Первый раз услышал о таком правиле. Ну, его формулировку, очевидно, нельзя понимать буквально. Правило о подлоге — запрещает, соответственно, подлог, то есть искажение реплик собеседника в разговоре. Понятно, что затирание каких-то слов в диалоге может донельзя изменить смысл обсуждения. Однако давно и прекрасно удаляются отдельно взятые реплики, а иногда и целые ветки, которые утратили актуальность, либо изначально были не в тему. Что происходит-то с комментариями «Моя морская свинка почему-то хрюкает, помогите»? А ведь это не подпадает под ВП:ВАНД или ВП:НО. А вот с предупреждениями — я неоднократно видел, как вумникам, пытавшимся стереть пометку с ЛС говорили: Предупреждения не удаляют, а архивируют. То есть явно выделяли предупреждения среди других сообщений, а не просто запрещали удалять что-либо. Carpodacus 09:37, 27 марта 2014 (UTC)

Обоснованность и справедливость предупреждений (включая предупреждения от администраторов) может вызывать такие же сомнения, как и авторитетность Википедии в целом. Боюсь, что исправить это невозможно. Как невозможно сделать, чтобы все администраторы были идеальными. Относиться к предупреждениям лучше всего критически. — Николай 20:54, 24 марта 2014 (UTC)

  • Согласен с номинатором. Предупреждения в одинаковой степени (но не в одинаковом качестве) характеризуют предупреждённого и предупредившего, в том числе и о том, насколько серьёзно надо относиться к их правкам.
Если выносить предупреждения через ВП:ЗКА, тогда «вчитываться в каждый дифф и разбираться с адекватностью претензий» (Carpodacus 13:57, 25 марта 2014) будет вынуждено большее число администраторов, и не только в тех редких случаях, когда это предупреждение имеет значение. Тут, конечно, важно мнение самих администраторов, они пока молчат, а это создаёт впечатление, что даётся добро на удаление предупреждений (кроме очень явно обоснованных). С уважением, --Dimaniznik 13:55, 26 марта 2014 (UTC)
Не понял. Если через ВП:ЗКА — то вчитываться надо будет только в диффы непосредственно по заявке и непосредственно тому администратору, который подводит итог. Потом готовое решение и пометка на страницу, которая будет заведомо компетентной. Сейчас же администратор, который захочет учесть прошлое участника, должен будет перепроверять каждое предупреждение, поскольку их обоснованность не гарантирована и неизвестна. Carpodacus 09:47, 27 марта 2014 (UTC)
Не думаю, что первый же внимательно прочитавший заявку администратор обязательно подведёт по ней итог. Кроме того, участников, получающих предупреждения, наверно, в несколько раз больше, чем тех, у кого рассматривается вопрос блокировки. Да, в момент рассмотрения вопроса администратор потратит меньше времени, но за счёт того, что до того его было потрачено много больше. Ну а дурацкое предупреждение висит себе и висит, ВП:ЭП не позволяет сказать, что думаешь о том, кто его выписал. --Dimaniznik 12:48, 27 марта 2014 (UTC)
Угу, получается, что предупреждения по факту висят себе и висят, не играя никакой роли, поскольку количество дурацких и обоснованных среди них неизвестно. Ну, или хуже того, могут привести к неоправданно жёстким мерам, если администратор по умолчанию запишет все предупреждения в обоснованные. Carpodacus 12:55, 27 марта 2014 (UTC)
Администратор так поступать не должен. А сейчас, если предупреждение мешает, снять его себе, как я понял, может любой. Предлагается это делать только через ЗКА, и, если предупреждение действительно необоснованно, то проблем не будет. То есть администраторы будут привлекаться только в тех случаях, когда кому-то надо снять предупреждение. --Dimaniznik 13:37, 27 марта 2014 (UTC)
А сколько всего т. н. «предупреждений» (в том числе незашаблоненных, завуалированных и т. п.) вывешивается в одни сутки? Какую дополнительную нагрузку на ЗКА следует ожидать? Retired electrician (talk) 13:53, 27 марта 2014 (UTC)
Ну, я не сталкивался с такими ситуациями, но допускаю, что по запарке может произойти. Основания для блокировок практически неформализованы — они оправданы, по сути, одной компетенцией администраторов. И если админ (или ПИ) схалтурит в подведении итога на КУ, ему можно предъявить пропущенные аргументы, а как установить халтуру с блокировкой? Кроме совсем уж неадекватных мер, по сроку блокировки невозможно определить, какое количество нарушений принималось в расчёт и нет ли здесь ошибки. Может, админ никаких диффов не читал, записал все предупреждения в обоснованные и потому назначил неделю. А может, он отсеял половину предупреждений, и дал неделю именно за оставшуюся половину. Со стороны не оценишь...
Исходя из ВП:ПДН, конечно, будем считать, что у нас админы не халтурят и тупо по количеству предупреждений о репутации не судят. Но тогда у них остаётся всего два варианта: либо вчитываться в каждый упомянутый дифф, потенциально убивая часы своего времени, либо просто не реагировать на чужие предупреждения. Первый вариант, как Вы понимаете, сложноват... Carpodacus 09:20, 28 марта 2014 (UTC)

В порядке м. штурма: а что если сделать «предупреждения» особым логируемым действием — навроде «благодарностей»? Если, скажем, не нравится форма носа участника — посылаем «thank», а если ну совсем не нравится — «предупреждение»? И волки сыты, и СО не загаживается. Retired electrician (talk) 13:21, 27 марта 2014 (UTC)

  • Не, к предупреждениям же комментарии писать надо, а не просто на кнопочку жать. Тем более, если убрать предупреждения как институт, то что же, сразу блокировки раздавать?--Schetnikova Anna 03:33, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Тенденция такова, что становится всё больше вздорных, некомпетентных предупреждений от участников, которые сами имеют смутное представление о Правилах. Цель таких «предупреждений» — потрепать нервы оппоненту. Коллекционировать подобные эскапады глупо и бесполезно. Направлять запрос на ЗКА с требованием отмены предупреждения — сложно и неприятно. Думаю, статус ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ (говоря футбольным языком — Жёлтая карточка) надо зарезервировать за админами, арбитрами, м.б. — подводящими итоги — по итогам рассмотрения заявки на ЗКА или иного запроса. Такого рода квалифицированные предупреждения удалять, конечно, нельзя. Рядовые же участники, если хотят привлечь персонально чьё-либо внимание на его СО, должны писать ПРОСЬБА или УВЕДОМЛЕНИЕ или РАЗЪЯСНЕНИЕ, что этически более корректно. А то получается, что дилетанты, без году неделя в проекте и едва знакомые с Правилами, начинают строчить предупреждения опытным участникам, и эту глупость надо ещё бережно архивировать. Нет, это не нормально. --Leonrid 16:53, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Мне очень приятно погружаться в неторопливый академический дискурс теории администрирования Википедии. Но могу ли я оторвать досточтимых администраторов и вернуть их к следующему: в качестве не запрещённого до сих пор приёма оппоненты выставляют друг другу грозные предупреждения, иногда не вполне обоснованные, а призванные лишь подорвать репутацию, чем демотивируют неконфликтных потенциальных участников Википедии. В частности, на мою проблему в разрешившейся от бремени отсутствия нейтральной точки зрения дисскуссии в качестве итогов выставляют данную тему. Я готов терпеливо ждать конца этого сложного обсуждения, но, быть может, кто-нибудь в качестве практики решит и её? С уважением — Chelovechek 19:08, 18 апреля 2014 (UTC)