** Ну, на самом деле, указать цитаты в сносках может иметь смысл. Авторское право этому не мешает, зато дополнительная гарантия от искажений при передаче информации из источника. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:15, 24 ноября 2015 (UTC)
** Ну, на самом деле, указать цитаты в сносках может иметь смысл. Авторское право этому не мешает, зато дополнительная гарантия от искажений при передаче информации из источника. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:15, 24 ноября 2015 (UTC)
{{Закрыто}}
{{Закрыто}}
* Очень хотелось бы выяснить, какой м... мудрый человек додумался вставить в статью [[Метамфетамин]] ссылку на erowid.org как якобы издатель статьи A Synthesis of Amphetamine. J. Chem. Educ. 51, 671 (1974)? И почему эта {{оскорбление|наркоманская параша}} ещё не в спам-листе? --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:23, 24 ноября 2015 (UTC)
* Очень хотелось бы выяснить, какой м... мудрый человек додумался вставить в статью [[Метамфетамин]] ссылку на erowid.org как якобы издатель статьи A Synthesis of Amphetamine. J. Chem. Educ. 51, 671 (1974)? И почему эта наркоманская параша ещё не в спам-листе? --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:23, 24 ноября 2015 (UTC)
** Выбирайте выражения. erowid.org — совершенно нормальный ресурс. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:22, 24 ноября 2015 (UTC)
** Выбирайте выражения. erowid.org — совершенно нормальный ресурс. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:22, 24 ноября 2015 (UTC)
*** Не буду. Это {{оскорбление|наркоманская параша}}, созданная с целью пропаганды употребления психоактивных веществ, публикации наркоманских трип-репортов, и распространения маргинальных бредней о том, что MDMA вызывает «размягчение эго» или «растворение нейрологических страхов». --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:26, 24 ноября 2015 (UTC)
*** Не буду. Это наркоманская параша, созданная с целью пропаганды употребления психоактивных веществ, публикации наркоманских трип-репортов, и распространения маргинальных бредней о том, что MDMA вызывает «размягчение эго» или «растворение нейрологических страхов». --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:26, 24 ноября 2015 (UTC)
**** Ваш реплики нарушают ВП:ЭП. Этим ресурсом активно пользуются в своих работах учёные. На Гугл-сколаре почти три тысячи цитирований: [https://scholar.google.com.ua/scholar?start=20&q=Erowid&hl=ru&as_sdt=0,5]. А Вы — в «спам-лист». Налицо срастание с позицией Роскомнадзора. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:37, 24 ноября 2015 (UTC)
**** Ваш реплики нарушают ВП:ЭП. Этим ресурсом активно пользуются в своих работах учёные. На Гугл-сколаре почти три тысячи цитирований: [https://scholar.google.com.ua/scholar?start=20&q=Erowid&hl=ru&as_sdt=0,5]. А Вы — в «спам-лист». Налицо срастание с позицией Роскомнадзора. [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:37, 24 ноября 2015 (UTC)
***** [[ВП:ЭП]] никак не распространяется на {{оскорбление|наркоманские параши}}. И не надо сюда притаскивать выдачу Scholar без анализа характера ссылок. Хотя даже по первой странице видно, что ссылки идут вида «есть вот такой наркоманский сайт erowid.org» или «интернет-юзеры на сайте erowid.org сообщают, что от употребления вот этого вещества их вштырило определённым образом». Для первого случая у нас есть белый список (потому что такая ссылка может быть в паре-тройке статей), второй вид ссылок в Википедии запрещён [[ВП:ОРИСС]]. Интерес на сайте представляют только перепечатки АИ — но в этом случае лучше сослаться на первоисточник. Собственная информация сайта имеет для нас нулевую ценность, потому что отделить маргинальные бредни про «размягчение эго» от ценной информации мы не можем. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:49, 24 ноября 2015 (UTC)
***** [[ВП:ЭП]] никак не распространяется на наркоманские параши. И не надо сюда притаскивать выдачу Scholar без анализа характера ссылок. Хотя даже по первой странице видно, что ссылки идут вида «есть вот такой наркоманский сайт erowid.org» или «интернет-юзеры на сайте erowid.org сообщают, что от употребления вот этого вещества их вштырило определённым образом». Для первого случая у нас есть белый список (потому что такая ссылка может быть в паре-тройке статей), второй вид ссылок в Википедии запрещён [[ВП:ОРИСС]]. Интерес на сайте представляют только перепечатки АИ — но в этом случае лучше сослаться на первоисточник. Собственная информация сайта имеет для нас нулевую ценность, потому что отделить маргинальные бредни про «размягчение эго» от ценной информации мы не можем. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 17:49, 24 ноября 2015 (UTC)
****** Слушайте, далось Вам это «размягчение эго», честное слово. Вы сами придумали, что это «маргинальные бредни»? Или можете привести сейчас ссылку на АИ, в котором будет написано, что Erowid писал о том, что «MDMA вызывает размягчение эго», но на самом деле это «маргинальные бредни»? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:53, 24 ноября 2015 (UTC) P. S. [[ВП:ЭП]], кстати, перечитайте — ведь чёрным по белому написано: «Использование ненормативной лексики». [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:55, 24 ноября 2015 (UTC)
****** Слушайте, далось Вам это «размягчение эго», честное слово. Вы сами придумали, что это «маргинальные бредни»? Или можете привести сейчас ссылку на АИ, в котором будет написано, что Erowid писал о том, что «MDMA вызывает размягчение эго», но на самом деле это «маргинальные бредни»? [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:53, 24 ноября 2015 (UTC) P. S. [[ВП:ЭП]], кстати, перечитайте — ведь чёрным по белому написано: «Использование ненормативной лексики». [[User:HOBOPOCC|HOBOPOCC]] 17:55, 24 ноября 2015 (UTC)
Во-первых, встреча состоялась. Спасибо Гурону за пинок.
По итогам.
Я им рассказал про ВП, они мне рассказали про некоторые вещи, что и как у них устроено, что они могут, а что нет. Своих экспертов у них нет, так что тут облом. Но они, как я понял, могут помочь наладить коммуникацию с теми ведомствами, где эти эксперты есть. По сути, все что есть у РКН — это куча инструкций для исполнения и куча контролирующих органов, которые контролируют на сколько РКН выполняет эти инструкции. Но в рамках этих инструкций у них есть некоторый люфт для маневра.
По текущей ситуации. Что они могут сделать в рамках своих возможностей:
Если будет полное удаление всего раздела (из того, что указано в решении ФСКН) — тогда РКН может принять решение сам и удалить статьи из реестра сам и сразу.
Если будет «существенная переработка этих разделов». Тогда РКН может отправить статьи на повторную экспертизу (тут инструкция допускает люфт.. то есть если раздел «просто изменен», а не удален, то РКН, формально, все равно должен включить блокировку… но может и послать на повторную экспертизу, это, некоторые сложности для них, и не всегда это возможно, но формально, это в рамках их полномочий). Короче, главное для нас, что это возможно. Тогда можно сделать так, что статья подвисает в реестре, но не блокируется, пока ФСКН проводит повторную экспертизу. РКН гарантирует, что на этот период (пока идет новая экспертиза) блокировки не будет. На этот период РКН обещает закрыть глаза на то, что это за переработка. Главное, чтобы она была «существенная». За это время нужно успеть наладить взаимодействие и определить «правила игры».
Они за то, чтобы наладить это взаимодействие «на постоянной основе», так как такие запросы на разные ВП-статьи к ним приходят постоянно и от судов, и от ФСКН, и от других ведомств.. Сейчас у них лежит запрос еще на одну вики-статью (мне ссылку на нее показали, я переписал, но они просили пока не озвучивать публично, кому важно — могу выслать вики-почтой). Короче, они за то, чтобы наладить устойчивый постоянный канал и понятные правила игры. Со своей стороны они готовы способствовать установлению контактов с экспертами ФСКН (своих экспертов у них нет и своих решений они не принимают, они только выполняют решения судов, прокуроров, ФСНК, и других органов).
Они готовы постепенно отладить процедуру, когда запросы районных судов / прокуроров на статьи ВП будут идти через РКН/ФСКН и их экспертов (а эксперты будут работать с ВП по выработанным правилам). То есть можно со времени полностью убрать фактор «районных судов» и фактор «внезапных решений». Но этот путь сложный, бюрократический и не быстрый. Как я понял, требует кучу утрверждений предписаний, согласований и т. п. Там в цепочке задействовано дофига ведомств. Но они готовы со своей стороны этот процесс запустить и отладить.
Они готовы / согласны / предложили организовать встречу РКН и представителей сообщества («А еще про встречу с сообществом..», «Да мы как раз хотели это предложить»). Пока встречу наметили чт., 26 нояб., ориентировочно 16.00. Более точно они смогут завтра сказать, так как им надо выяснить и согласовать, кто от них сможет быть, организовать, согласовать, пригласить от разных ведомств и т. п.. По составу встречи:
сообщество ок. 4-5 чел.
представители от руководства РКН
возможно, если получится, представители / сотрудники / эксперты от ФСКН
м.б. будут представители от отраслевых Инет-ассоциаций
PS. Возможно я не точно написал / сформулировал. На этой встрече не планируется принимать какие-то решения. И уж тем более их "подписывать". Скорее, это про составление некой "дорожной карты". Даже если им получится пригласить экспертов / представителей от ФСКН, то в любом случае основная работа будет вестись потом, т.к. понятно, что это работа не быстрая. Да и эксперты нужны не только ФСКНовские, им и медики шлют заключения, и еще куча организаций. Всех их собрать так быстро в одном месте и в один день - точно не получится. Главное - выработать механизмы, чтобы мы о решениях судов узнавали не тогда, когда "очередной суд вынес предписание - в 3 дня заблокировать Википедию" и весь раздел стоит на ушах, а чтобы мы узнавали еще на стадии подачи такой заявки. И чтобы принимали участие в экспертизе (ну, не в самой экспертизе, а могли влиять, высказывать свою позицию, или хотя бы знать - заранее). Идеально - это чтобы такие заявки на ВП - вообще не доходили до судов. Ни районных, никаких. А решались с упреждением. Т.е. решить не только эту горячую ситуацию, но выстроить так, чтобы никто не мешал работать и в будущем. --Samal21:25, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги. Думаю если удастся согласовать с этими организациями "правила игры", то это будет только на пользу Википедии. Не знаю как кто, а мне что-то не особо охота получать блокировку в основной стране языка раздела, из-за наркоты. Было-бы там что-то политическое, а так.... --RasabJacek19:53, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, я не в Москве, во-вторых, я не химик, а биолог по основной специальности. По телефону/скайпу можно, конечно, но большого смысла не вижу. По синтезу - тут любой более-менее знакомый с реальностью оргсинтеза примерно то же скажет. У нас есть кода более сведующие в этом участники, в том числе со степенями по химии, например, @AndyVolykhov: --El-chupanebrei20:37, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не говорю от имени 100500 участников, а сообщаю о медицинском факте нашего сообщества, в котором даже по банальным очевидным вопросам сложно прийти к консенсусу, а тем более по переписыванию большинства основных правил и фактически введения цензуры. Нет, то что хочет РКН не будет вписываться в перечисленные правила. Тут же представитель РКН собственной персоной заходил как-то с такими же предложениями. В результате был затравлен, освистан и заблокирован. Мне очень не хочется, чтобы дорогие мне люди пошли по его стопам. А Саша походу не чувствует куда вляпывается. И я знаю о его искренних благих намерениях, но это не тот путь. --cаша (krassotkin) 21:51, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Соль в том, что есть синтезы лабораторные, а есть кухонные. Лабораторный синтез требует оборудованной лаборатории и является предметом научной дискуссии. Кухонный синтез в викистатье вряд ли появится, поскольку будут проблемы с источниками. Процедуры для мульки или винта описаны достаточно подробно где угодно и в целом общеизвестны, но единственный вариант появления их в викистатье — когда факт использования некой реакции торчками подтверждается платиновым источником (Успехи химии, например, сойдут). სტარლესს21:39, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то, мы день и ночь занимаемся пунктом 4, а когда к статье привлекается внимание на каком-то из форумов, так с удесятерённой силой. Без всякого РКН. И у меня рука ни разу не дрожит, когда сношу не соответствующего нашим правилам полотна. Тут же разговор об «Если будет полное удаление всего раздела» <полностью соответствующего нашим правилам> или то же другими словами. Так что сорри, но это мягкий заход направленный на разрушение проекта. --cаша (krassotkin) 21:40, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Даже не знаю, как относиться к этой инициативе. С одной стороны, сведены воедино некоторые детали функционирования РКН, возможно, не всем известные. Например, об отсутствии у них своих экспертов, или о пределах их компетенции. Важно — «не всем», но не «никому», поскольку для Стаса и Владимира, постоянно разъясняющих представителям РКН, почему ВП работает так, как работает, и почему иначе она работать не будет, данный пост не содержит ничего нового. Ни единого слова. Для большинства членов ВМ-РУ — тоже. Как и для любого наблюдателя, интересующегося темой достаточно, чтобы изучить открытые источники. С другой стороны, не очень ясно, о чём говорить на этой встрече, если всё уже было проговорено десятки (с учетом числа разъяснений через СМИ, сотни?) раз? Надеюсь, желающие будут отдавать себе отчёт, что обсуждать с ними можно только их предложения по их работе. Ничего более. Пообещавший же что-то — что угодно — от имени сообщества (или любой его части, например, от имени администраторов) гарантировано окажется в глупом положении и, что хуже, крупно подставит проект. --Dmitry Rozhkov20:42, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сорри, но, как бы это помягче выразиться... ну так, чтобы не слишком сильно ЭП не нарушать... как Стас "разъясняет позицию" - я в выступлении по радио слышал. И даже на форуме по этому поводу высказался. Ну и вопросики возникают... как так получилось, что Володя и Стас "постоянно" общаются, и от сегодняшней встречи "нет ничего нового" "данный пост не содержит ничего нового. Ни единого нового слова", но загадочным образом только сейчас (!!!) выясняются вопросы "об отсутствии у них своих экспертов, или о пределах их компетенции". Как так получилось, что я за 2 часа беседы узнал, систематизировал и сделал больше, чем Володя и Стас за время "постоянного общения". Где от них эта информация? Где прогармма выхода из кризиса? Или их программа сводится к разработке баннера на случай блокировки? А ведь они еще и деньги за это получают. Деньги, которые читатели сдают "на развитие Википедии". (или, как сейчас выясняется, "на подталкивание к блокировке Википедии?"). Еще раз сорри, но в сочетании с последним выступление по радио у меня все больше складывается ощущение, что Володя и Стас нас банально водят за нас. И скармливают дезу, что нам, что им. И довели ситуацию до того, что их в РКН - особо не хотят видеть, а хотят, чтобы на встрече были именно представители Сообщества. А не представители руВМ. Иногда складывается ощущение, что тут периодически происходит "вброс на вентилятор". И такое ощущение, что есть несколько участников, которые очень любят говорить "от имени сообщества". И такое ощущение, что "старательно ведут дело к блокировке". Специально или случайно или просто по недомыслию, но явно нагнетается какая-то истерия, какие-то подзуживания, вбросы.. Специально или случайно отстаиваются конфликтные статьи, например, про наркоту, и в битве за них страдают статьи про города, про искусство, про технику, про спорт да даже про покемонов в конце концов.... но идет битва за наркоту. и прикрывается это все... офигеть!!! Свободой Слова!!! Типа нам плевать на все статьи, мы держимся на наркоту. офигеть!! прям энциклопедия без этого - не энциклопедия. да что там Леонардо, коку давай!!!! без коки нет энциклопедии!! И еще раз, как Стасу, Володе удалось общаться так, что "сейчас узнается информация, что у них нет экспертов"? Почему сообщество только сейчас об этом узнает??? И такие же вопросы по остальным пунктам к уважаемым представителя, которые решили, что им можно вступать от имени Сообщества. --Samal21:58, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Подтверждаю слова Димы, ты не узнал ничего нового, более того, ты много о чём даже не догадываешься. Стас непрерывно находился на контакте с этой службой и прикладывал все усилия для того, чтобы уладить конфликты. До тех самых пор, когда требования чиновников не вошли в противоречие с нашими правилами. За этот рубеж он переходить не стал. Сообщество об этом всём достаточно обильно информировалось, и высказанные мнения учитывались в работе. Но не всё можно сказать прямым текстом, некоторые вещи нужно было читать между строк. В его практических действиях не было никакой политики, только прагматика в интересах проекта. Ну а слова в СМИ это совсем другой жанр, не нужно его сюда привлекать. --cаша (krassotkin) 22:06, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Как так получилось, что я за 2 часа беседы узнал, систематизировал… больше» — этот вопрос можешь задать себе сам. Подсказка выше: «для любого наблюдателя, интересующегося темой достаточно».
«сделал больше» — на данный момент ты ничего не сделал. Сделаешь, обсудим.
«нам плевать на все статьи, мы держимся на наркоту. офигеть!!» — а вот с этой позиции наворотить можно «мама не горюй». Надеюсь, ты перегоришь раньше, чем что-то сделаешь, отталкиваясь от неё. --Dmitry Rozhkov22:14, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот этот пассаж мне тоже очень понравился. Сравниваем:
"для Стаса и Владимира, постоянно"
"Надеюсь, желающие будут отдавать себе отчёт, что обсуждать с ними можно только их предложения по их работе. Ничего более. "
Очень интересно получается... 1. Кто уполномачивал Стаса и Володю говорить от имени всего сообщества? 2. Стас и Володя осознают, что взяв себе такое право (да даже если не взяв, но постоянно общаясь), но в любом случае, общаясь так, как они общались - они уже круто подставили все сообщество. 3. При чем тут вообще Стас и Володя, если РКН захотел встретиться с представителями Сообщества. Не со Стасом, не с Володей, не с представителями руВМ, коими предстваляются Стас и Володя, а с представителями Сообщества. Они и есть такие представители? Откуда это известно. Если был такой опрос, то можно ссылочку?.. Хотя, я видел кучу других постов, о том, руВМ - это руВМ, и что это не Сообщество. Это "...." из гос.органов такую простую истину не понимают. А мы тут все понимаем. И никак им втолковать простую истину не можем, что ни Володя, ни Стас, ни руВМ - это не Сообщество. так вот, сейчас РКН хотел бы встретиться с Сообществом. Или мне не получается сформулировать такую вроде простую истину? --Samal22:19, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для «встречи» с сообществом Википедии РКН должен научиться писать на форуме. Другого места, где он это сообщество может встретить, просто не существует. dhārmikatva22:26, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1. Ни Стас, ни Володя никогда не говорили от имени сообщества. Они лишь давали комментарии. Какие именно — я написал выше: «почему Википедия работает так, как работает, и почему она не может работать по-другому». То есть выступали в роли экспертов-комментаторов. В такой же роли может выступить любой википедист (и даже не википедист). Просто у них, в силу понятных причин, комментарии запрашивают чаще, чем у других. Их комментарии — либо «частная позиция», либо «позиция ВМ-РУ», либо трансляция «позиции сообщества» (в случае если в сообществе состоялось какое-то важное обсуждение и был подведен итог). Но ни в коем случае не формирование «позиции сообщества», и это всегда оговаривается. На вопросы вроде «что сделает сообщество Википедии?» всегда даются обтекаемые ответы в виде предположений и прогнозов, но не в виде обязательств. То есть это чисто экспертные комментарии. 2. Доказательства «подставы» со стороны Стаса и Володи в студию. 3. При том, что (сюрприз!) они тоже члены сообщества. Если ты в РКН заявил, что они «не сообщество», в противовес какой-то другой группе, которая, якобы, и есть «сообщество», то первую крупную ошибку ты уже допустил. --Dmitry Rozhkov22:32, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Samal, я не буду оценивать ваш поступок, он на вашей совести. Но. Без коки действительно нет энциклопедии. Статьи про коку или кокаин есть во всех крупных универсальных энциклопедиях. Цензура это плохо. Сегодня им не нравится кокаин, а завтра поди удали шокирующую детей информацию о том, что Чайковский гей, а аборты на раннем сроке безопасны. А потом напиши, что в огороде бузина, а в Киеве хунта. Этого не будет. —Ле Лой22:52, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ок. Предложения? Гурон спросил у меня на СО "если регулятор заинтересован в нормализации отношений, можно было бы их попросить надыбать примеров того, как с их точки зрения можно писать о накротиках. Т.е. какой уровень детализации они считают приемлимым в разговоре о синтезе, употреблении и т.п. Не факт что поможет, но мы хоть гадать о границах дозвеоленного не будем" Я к ним съездил. Они пообещали в чт. попробовать организовать встречу с экспертами, чтобы у нас вся эта информация была. Или как минимум наладить такой канал на будущее. Чтобы там было "не только мое мнение" и по предложению SEA99 "надо договориться о встрече через какое то время, к которой вопросы будут согласованы с Сообществом" я предложил им организовать встречу с сообществом. Они даже не дослушав меня тут же сказали "да, мы как раз тоже самое хотели предложить". Никаких "требований подписаться кровью", что хоть что-то из этого будет выполняться - я им там не давал. Или эта инфа, про которую спрашивал Гурон не нужна? Мне - нужна. Гурону, как я понял, тоже нужна. Или хоть кто-то из тут выступивших может мне (или Гурону) дать эту информацию? Если может - то дайте. Я попрошу отменить встречу. Если не могут дать - то почему я должен выслушивать весь "..." который мне тут устроили? Что я этой инфой о встрече поделился с сообществом и не стал следующую встречу делать "только для себя с экспертами"? Ну, что, мои глубочайшие извинения. Если это больше никому не надо - я готов съездить на встречу один или с теми, кому это надо. Полученной инфой обещаю поделиться с Гуроном. Если мне дадут полную инфу по тем вопросам, которые задал Гурон - я готов отменить встречу. --Samal23:52, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Господа, я вас поздравляю! Нет никаких сомнений, после "согласования" статей про наркотики — ждите аналогичных предложений по ИГИЛу, «Правому сектору» и Крыму. И далее по списку. В общем, приехали. Тилик-тилик21:06, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну я в Москве, химик, к.х.н. по 02.00.03 — органическая химия и 02.00.16 — медицинская химия, про наркотики не писал и не занимался, но в целом понимаю, что к чему и возможно, могу приехать. Пишите в википочту. სტარლესს21:32, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А представители на форум стесняются зайти? Здесь бы им всё популярно объяснили (или они нам). Иначе все встречи к Википедии и её решениям никакого отношения не имеют.--Alexandr ftf21:50, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, если встреча таки состоится, то до РКН и прочих надо будет донести важные мысли: участники Википедии, которые будут на встречи, не уполномочены принимать какие-либо решения, имеющие обязательную силу для Википедии; это просто одни из членов сообщества Википедии, которые по личной инициативе решили поучаствовать в этой встрече; и представляют эти участники себя, а не сообщество Википедии. dhārmikatva22:05, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кроме того, согласно WP:CONEXCEPT правила и решения WMF имеют приоритет над консенсусом сообщества, и, если они вмешиваются в ту или иную сторону, то отменять уже не должен никто. Всё-таки это частый интернет-ресурс. Кто-нибудь может уточнить, в истории русскоязычного раздела было хоть одно вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа по всем правилам, когда они «чётко обозначены как во время, так и после их проведения, во избежание неточностей»? Если не было ни одного такого случая на единственном официальном уровне, то, возможно, стоит об этом написать на ВП:ОБХОД или где-то ещё, чтобы российские власти не заявляли что-то вроде «надеемся, что и в этот раз руководство Википедии пойдёт нам на уступки». -- TarzanASG+100:13, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне изначально казалось, что любые инициативы участника Samal по диалогу с дьяволом являются ошибкой хотя бы потому, что он не имеет права говорить за всё сообщество в таких случаях (как не имею его я, как не имеет его даже «Викимедиа РУ»). После подобного отчёта я считаю, что это был огромный промах, потому что если участник Samal так и не удосужился за всю встречу объяснить представителям Роскомнадзора, что он, участник Samal, и любые люди, которые придут на дальнейшие встречи, на содержание статей будут влиять настолько, насколько им совесть не позволит удалять оттуда не из-за желания пойти навстречу Роскомнадзору (дурацкого, кстати, желания — это как доносить в НКВД и думать, что НКВД всё-таки пощадит и не будет трогать, если сдать одного из соседей), а из-за желания улучшить проект. У участника Samal, судя по его инициативам о «социальной ответственности», я вижу скорее первое желание, чем второе, поэтому его кандидатура для подобного рода разговоров мне поистине непонятна. St.Johann22:16, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
по диалогу с дьяволом - ссылочку можно? Ну либо что с дьяволом общался, либо что РКН является дьяволом.. ну, АИ, как принято в том проекте, где мы находимся. Или опять попытка подменить конструктивный диалог цветастыми метафорами? или мне на ЗКА пойти? "что он не имеет права говорить за всё сообщество в таких случаях " - где и когда я говорил от имени всего сообщества? Ссылочку можно? Ну и еще какие шаги Вы предприняли для предотвращения блокировки Википедии? Баннер о блокировке готовите? Или есть еще что-то. Если есть, то с удовольствием услышу. --Samal22:30, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для целей Википедии Роскомнадзор — представительство дьявола на территории Российской Федерации, потому что это орган цензуры, ограничивающий доступ к информации в том числе и в нашем проекте. Если вы этого не понимаете, вам строго противопоказано участвовать в подобных встречах в качестве представителя сообщества русской Википедии, потому что вы не осознаёте даже, с кем общаетесь. Удачи сходить на ЗКА за «оскорбление» людей, нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:СУД для которых — основа деятельности. Любые встречи с публичными персонами в качестве «представителей сообщества русской Википедии» являются фактически разговорами за сообщество. Я вам не доверяю, я не знаю, что вы, даже судя по репликам здесь, можете пообещать Роскомнадзору в едином порыве «составить программу выхода из кризиса» (существующего только между вами и Роскомнадзором, поскольку ждя русской Википедии предписания российских органов цензуры никакого кризиса не представляют). Для «предотвращения блокировки Википедии» делать нужно ровно то же, что и обычно — улучшать статьи, руководствуясь правилами проекта, а не желаниями Роскомнадзора или соблюдением норм российского законодательства. А не пытаться найти с дьяволом общий язык и кричать о никудышности коллег, ничего не добившихся на этом изначально мёртвом поле. St.Johann22:41, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, встречаться с ними можно, конечно, но это пустая трата времени или если ходокам нравится быть поиметыми во всех позах, то тогда конечно. А вот договоренности с ними быть не может уже потому, что нет основы для нее. О чем, собственно, договариваться, есть идеи? --Томасина23:45, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть они там в Роскомнадзоре жалуются на написанные для них инструкции, не обеспечены собственной командой экспертов, но не увольняются оттуда, чтобы иметь хоть какую-то возможность делать добро людям в обход правил? Это поэтому они в Федеральной службе по надзору не выполняют закон и уже три года не блокируют Википедию? А наладить изменение инструкций и законов они могут, если они даже им самим мешают и мешают нормальным правилам игры? Учитывая всю ситуацию, вбросы дезинформации в СМИ про рувики, та часть, которая про встречу с сообществом, «постоянную основу», «чтобы никто не мешал работать в будущем», «существенную переработку» и их желание помочь, мне кое-что напомнила (здесь две реплики с 59:18 до 1:00:08). Правда, сейчас — это не тогда, сейчас же нет проблем принять любой закон, внести изменения в инструкции, чтобы их было реально выполнять, они были бы сбалансированными и чтобы всех устраивало. -- TarzanASG+123:40, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, сходили, и сходили, всё равно к Русской Википедии это отношения не имеет, и никак её не обязывает. Условные граждане РФ Иванов, Петров, Сидоров хлопнули дверью, зашли, посидели чай/кофе попили да что-то там поговорили. В юриспруденции есть такое понятие как покушение с негодными средствами. Это когда убивец скажем не топор точит, и не патроны набивает, а шаманит на погибель супостата или ворожит. Тут тоже самое. Не может Русская Википедия как-то ограничивать права граждан РФ в какие их органы госвласти ходить и что говорить. Тут разве что Медейко и Козловскому стоит беспокоиться, что их как бы монополия говорить за Википедию во властных кабинетах нарушена. Ну так может и хорошо. Может и к лучшему увеличение числа ходоков-доброхотов. Пущай ходят. Это не наша проблема. Даже если условные ИвановПетровСидоров имеют в Википедии ники и их можно идентифицировать. --Erokhin23:55, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не очень понимаю такого негативного восприятия предлагаемой встрече в расширенном составе. Во-первых, она явным образом никого ни к чему не обязывает (правда я надеюсь, что участники оной прямо обозначат, что не являются представителями всего сообщества ruwiki, а просто являются отдельными представителями, которые пришли прояснить некоторые позиции и не уполномочены принимать никаких обязательств и решений от имени сообщества ruwiki) и ничего кроме прояснения позиций a priori не предполагает, во-вторых, я сильно подозреваю, что сотрудники РКН пока не научились зомбировать людей, чтобы они вдруг начали подрывать функционирование Википедии после этой встречи. PS. Если что я против цензурирования информации по велению РКН и т.п., но это не значит, что с ними нельзя что-то обсуждать и прояснять позиции - ничего плохого в этом нет с условием означенным выше. --El-chupanebrei00:10, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Диалог с РКН в худшем случае не даст ничего, в лучшем -- позволит найти способы разрешения имеющихся и возможных в будущем конфликтов. Никаких неразрешимых противоречий между РКН и Википедией, вероятно, нет, поскольку в цели Википедии не входит пропаганда детской порнографии, наркотиков или самоубийств. Значит возможность договориться есть. По-моему, имеет смысл эту возможность использовать. --Humanitarian&00:28, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, цель этого визита, не договариваться, а просто услышать от РКН, каким образом они видят решение конфликта, принести этот ответ сюда, а уже тут будет принято решение. --RasabJacek00:44, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Подождите, а зачем организовывать встречу оффлайн, если можно сделать это онлайн? В случае, если будет такое решение, готов оказать помощь в организации площадки. Подобным уже занимался в 2013, когда вводился 187 ФЗ, однако тогда никто из должностных лиц, кроме депутата Шлегеля не вступил в диалог на онлайн площадке (да и с ним предметного разговора не вышло). А вот как выглядит оффлайн "дискуссиия" можете оценить на этом видео (youtu.be/ce_iHDhq2xw). Еси они действительно хотят диалога - пусть разговаривают открыто и с сообществом. --Block.runet03:19, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Никаких переговоров, контактных групп, и совместных чаепитий IRL, обсуждаемых здесь или поощряемым кем-либо выступающим от имени Википедии в СМИ. Если какой-то человек или группа людей хочет/хотят пообщаться с РКН, и при этом все или часть из них являются участниками в Википедии, никакого обсуждения здесь это не требует. Когда РКН, ФСКН, или другое ведомство, захотят «реального» диалога с сообществом Википедии (именно сообществом, ВМ РУ в этом вопросе не имеет никакого приоритета над остальными участниками), то они придут сюда на форум, верифицировав при этом свои учетки, и получат все необходимые разъяснения. Как это уже было, когда на Хабр пришел Ксензов. Здесь именно ситуация, когда некие ПОВ-пушеры хотят продавить свой вариант написания статей пока только по одной или нескольким безобидным тематикам (и честно, совершенно не важно, остановятся они на этом или нет, или продолжат заносить в реестр политику, того что происходит сейчас уже достаточно, чтобы сделать нужные выводы), кто-то из участников идет на поводу у этих пушеров, и пытается договориться с ними в реальной жизни. Ну смешно же. --Всезнайка03:20, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Единственные, одобренные мной (как участником ВП, и членом оргкомитета ВК-2010) переговоры с государством и сотрудничество с ним, это проведение ВК-2010 в гос.библиотеке. Кстати, второй день шел уже в другом, и если мне не изменяет память, не имеющим никакого отношения к государству, учреждении. Именно так могут сотрудничать участники Проекта с государством, в таком ключе. Все же разговоры не онлайн, в реальной жизни с государством (или прогосударственными организациями - см.вандализм статей наркотиков от одной такой),а ровно и с корпорациями, или некоммерскими организациями (чьи цели кардинально расходятся с целями ВП, например, сторонниками цензуры и пропаганды), а также частными лицами, желающими как-то исправить Википедию, в выгодную себе сторону, - все эти разговоры должны восприниматься исключительно как разговоры частных лиц (отдельных участников ВП) с этими юр. или физ.лицами, и ничего более. И я не понимаю, как обсуждение этих непубличных, не записанных разговоров, поможет улучшить энциклопедию. --Всезнайка 03:38, 25 ноября 2015 (UTC) Ну и какие могут быть в принципе переговоры с цензорами, мне непонятно. --Всезнайка03:56, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По факту эти «пушеры» уже неоднократно содействовали улучшению некоторых статей, где наши интересы пересекаются. И это нормально. Огромное количество авторов «пушерят» в ВП. Как недавно заметил Pessimist (что то не могу найти цитату), Википедия так устроена, что попытки изменить её ведут к улучшению.--SEA9904:17, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что касается кризиса или конфликта, то все это есть только со стороны государственных структур на данный момент (и Википедия здесь не может ни в чем участвовать и ни с кем конфликтовать, просто потому существует в другом юридическом поле - не РФ, а штата Флорида). В случае блокировки, государство опять же накажет не Википедию, чьи сервера находятся на территории вероятного противника другого государства, а своих граждан, а именно по отношению к ним будет совершен акт блокировки, именно они на себе её почувствуют. Участники ВП из других стран СНГ или русскоязычной диаспоры по всему миру, здесь никак не пострадают (какую бы они часть сообщества не составляли, они часть сообщества), а участники из РФ могут обойти блокировку, не нарушив при этом закон. Здесь нет предмета для переговоров.--Всезнайка03:56, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу ничего плохого в посещении и определённом расстановке точек над «и». Информация всегда полезна, и если она позволит и рыбку съесть, и где-то посидеть, это хорошо. И переговоры вести можно и нужно, поскольку я думаю что и в РКН полно здравомыслящих людей. Вот только позиция участника, который встречался, по меньшей мере вызывает изумление. И в части совершенно необоснованных наездов на представителей фонда «Викимедиа» и выпячивания собственных заслуг, и по существу. Википедия не заинтересована в выполнении функций РКН. У них своя работа, у нас своя. Если вас - я имею в виду участника Samal - убедили в том, что от отсутствия тех или иных статей (или их приведения в тот вид, который хочет РКН), Википедия только выиграет, то вас убедили изнутри выполнить работу РКН. И мотивы ваши уже менее важны. --Шнапс04:27, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В связи с угрозами ограничения доступа к Википедии из Российской Федерации сообществу предлагается решить, какие действия должны будут предприниматься при осуществлении блокировки.
От себя советую заранее обдумать или набросать в черновике ответ, т. к. в случае, если блокировка будет произведена до окончания опроса, расклад на момент блокировки будет представлять собой некий прообраз консенсуса, на который могут ориентироваться администраторы. —Ле Лой00:11, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что действие будет только одно. Поэтому заранее прошу облагодетельствовать меня флагом исключения из IP-блокировки, и уже его не отбирать. Со своей стороны клятвенно клянусь…только во благо…с осознанием полной ответственности ну и т. п. --Шнапс04:02, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это уже традиция к значимым википедийным событиям менять логотип. И для СМИ будет дополнительный инфоповод. Во время прошлой блокировки смену логотипа достаточно много человек поддержали. --Andreykor06:23, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, см. текст опроса. В прошлый раз у нас был жуткий поток заявок на флаг исключения из IP-блокировок, в том числе в личку, в этот раз хочется как-то организованнее. —Ле Лой06:30, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я вижу только два варианта развития событий: 1) блоканут окончательно — раздали флаги исключения, продолжаем работать; 2) блоканут — разблокируют (типа, всё поправлено) — блоканут — разблокируют и т. д. — наиболее вероятная версия, так как ВП — ценный ресурс, на котором можно демонстрировать, как бурно и продуктивно работают российские чиновники, не прикладая рук. Тоже — раздайте всем флаги, уж не знаю, надо ли будет их со временем снимать, вам, технарям, виднее. --Юлия 7006:49, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот вопрос в том, кому раздавать. Вам лично однозначно дадут флаг (я в частности постараюсь успеть поскорее), а вот например человеку с 30 днями стажа и 16 правками? А если всем раздать флаг, то как с вандализмом бороться? И т. п. И что с голосованиями делать? Это всё и предлагается обсуждать. —Ле Лой07:17, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О, это надо было решить уже 25 августа. Я-то могу выбрать один из вариантов, но не факт, что мой ответ будет верным, потому как все тонкости доступны именно что технарям. --Юлия 7007:45, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Лучше поздно, чем никогда. А «правильного» ответа нет, глобально главное — ощущение консенсуса сообществом и его закрепление. Но заранее подумать над ответами конечно стоит. —Ле Лой08:02, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А на мой взгляд прошлого обсуждения вполне достаточно, так как ничего не изменилось. Да и прошлый список заявок на флаг вполне можно не предавать забвению. Более того, в текущих, повторяющихся проблемах, может вообще сделать его перманентным? --Brattarb07:35, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы решить эту проблему раз и навсегда — провести достаточно репрезентативный опрос, имеет смысл повесить нейтральный информационный баннер со ссылкой на него, видимый для всех (зарегистрированных и нет) и добавить эту ссылку в список наблюдения. Иначе мы вечно будем эту проблему обсуждать. --cаша (krassotkin) 07:41, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что толпа анонимов принесёт опросу пользу. Мы ведь не «я так вижу» хотим, а наиболее удобный способ взаимодействия с сообществом. Условно говоря, анонимы будут говорить, что надо всем-всем-всем раздать, а ЧЮ и вандалоборцы скажут «Эээ ну уж нет». —Ле Лой07:56, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это опрос, так что высказывания без аргументов можно смело игнорировать. Главная же цель предложения — до своих достучаться. По себе знаю, когда пишешь статьи, или занят своими делами и правишь по случаю, до форумов не доходишь. Разрешить же анонимные аргументы нужно ещё и потому, что не все захотят светиться, а какая разница каким ветром занесёт качественный аргумент, главное чтобы по делу. --cаша (krassotkin) 08:35, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Максим Підліснюк юридически Роскомнадзор тоже может вас начать блокировать, украинский язык с 21 марта 2014 года законодательно установлен в качестве одного из государственных языков Российской Федерации. Непонятно кого дискриминируют текущей блокировкой вас или нас:) --Erokhin15:28, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ochilov если только Русской Википедии, то тогда непонятно, например, неблокировка Украинской Википедии и блокировка Русской Википедии, это дискриминация украинского языка или дискриминация русского языка? Каким языком пренебрегают? --Erokhin15:42, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это они так думают. А по факту, что русская, что английская, что украинская Википедия, а также другие проекты Фонда сидят на одном и том же IP-адресе, так что заблокировано может оказаться вообще всё. --aGRa16:04, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если читали, то не говорите того, чего нет. Формально блокируют (причём пока не блокируют, потому что они не добавлены в выгрузку для провайдеров) 4 конкретных ссылки, а не русскую или не-русскую Википедию, фактически при блокировке будут недоступны многие сервера Фонда. — putnik16:50, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пусть блокируют. Посещаемость украинской Википедии с территории России минимальная, а куда мы будем слать их с их просьбой что-то удалить, можете сами догадаться. --Максим Підліснюк11:59, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд неплохо было бы, если бы Фонд Викимедиа дал Роскомнадозору официальное прояснение о том, что Википедия не сотрудничает с государственной цензурой. Такое чувство, что чиновники до сих пор не могут понять, что в Википедии нет начальника с которым можно было бы "решить вопрос". --Rounvelis15:42, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я очень рад, что два OTRS-агента, которые никогда раньше не видели писем от Роскомнадзора, их увидели, но эту тему можно описать разве что картинкой «белки-истерички». РКН всегда писал на info@wikimedia.org, info-ru@wikimedia.org и info@wikimedia.ru. Именно и только на основе этих уведомлений статьи добавляются в ВП:ЕР. Про legal@wikimedia.org говорилось ещё в прошлые разы, но в целом это ничего не меняет. — putnik16:41, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У них работа такая — сайты блокировать: пока все сайты не заблокируют, не успокоются. Поэтому волноваться лишний раз не стоит. Роскомнадзор уже столько раз кричал «волк», что пора уже перестать напрягаться по каждому письму Роскомнадзора — всё равно рано или поздно Википедия будет заблокирована в России. Кадош17:15, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кадош сообщество всё равно бепокоиться, хоть и иммунитет раз от раза повышается, надо как-то поставить для нас точку в деле "блокировок Википедии Роскомнадзором", чтобы уже не отвлекаться от написания и реагировать штатно; коллега Melirius давеча предлагал повесить баннер со ссылкой на обход блокировки, но от его предложения сразу отказались, как от преждевременного и поспешного. --Erokhin17:43, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хмм, так что делать-то будем? Динамит-то мы с Deinocheirus причесали, более-менее, я тут сунулся в претензии по кокаину — там всё настолько неконкретно, что удовлетворить требованиям невозможно: «разделы „3.2 Биосинтез“, „3.3 Пути получения“, „4 Формы выпуска“, „6 Фармакокинетика“, „9 Применение“ статьи „Кокаин“ в Википедии включая „…Фармакокинетика… Дозы указаны в расчёте на среднего человека, не употребляющего регулярно кокаин….“ и т. д. содержит сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и (или) инструкций (схем) его разработки, изготовления и использования)». Пора вывешивать баннер? --Meliriusобс18:06, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То ли сами мы запутались, то ли решили быть самыми хитрыми в мире Карлсонами. Биосинтез — "1 — процесс синтеза природных органических соединений живыми организмами. 2 — промышленное получение чего-либо (антибиотиков, гормонов, витаминов, аминокислот и других необходимых людям веществ) с помощью микроорганизмов." Т. е. два разных понятия в одной статье. При этом второе — фейк со сноской на некий Яндекс словарь, т. к. биосинтез (на то и ОАО "Биосинтез") — промышленное производство биоорганических препаратов, с помощью микроорганизмов или напрямую химически — уже вопросы конкретной технологии. Если это был способ посмеяться над чиновниками в эфире "Эха", то его уже использовали, может быть, теперь внести ясность по определению Биосинтеза хотя бы? Если две разные сущности, то и две статьи: Биосинтез (природа) и Биосинтез (промышленность). И чётко фиксировать, о чём пишем — и только об этом и писать. Потому что я, конечно, не химик, но на общедилетантский глаз в той же en:Biosynthesis of cocaine чистое очередное нарко-гопничество. Сначала запутать до потери смысла термин "биосинтез", а потом выложить полный цикл концентрации и очистки кокса через уголь, собачью мочу мочу животных и коричную кислоту. Так вот оно как всё в листиках-то под солнышком идёт... охренеть просто... Сам лично по всей этой наркотной бодяге высказался ещё в прошлом случае в Предварительном итоге: "Я лично считал и считаю поведение в проекте заинтересованных в тематике наркотических/психоактивных средств злостной формой социального паразитизма." Ни на йоту своё мнение и сейчас не изменил. Кому нужен был скандал с привлечением широкого внимания к наркотикам — они его получили. Кому нужна была блокировка свободных проектов Wikimedia на территории тоталитарной подцензурной России — с высокой вероятностью её получат к четвергу. Плюс как обычно самые квалифицированные участники с флагами, которым тот же кокаин до того побоку был, в темпе аллюр три креста что-то там переписывают, улучшают и снабжают источниками. В общем, все довольны, а кто недоволен, тот минимум занят по уши. Аминь. --Neolexx00:45, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А нельзя ли в "затронутых статьях" открыто вешать дисклеймер типа:
Часть текста статьи удалена по настоянию РОСКОМНАДЗОРА
А почему Роскомнадзору такая честь? Тогда надо удалять информацию, которая не устраивает и другие стороны, например, правительство КНР, французские спецслужбы и т.д. и т.п.. --Юлия 7010:13, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответы! По мне, дисклеймер был бы не "честью", а скорее "позором" для Роскомнадзора, претендующего на вмешательство в рувики. Как нередко бывает, я могу ошибаться, задавая "тупые" вопросы... --DarDar12:05, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Русскоязычных источников удалось обнаружить ровно столько, сколько русских слов было в статье The New Yorker, то есть два." - ага, то есть мы теперь как Арабская Википедия должны быть... --Ochilov15:43, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сколько же тем открыто, сколько килобайтов написано... А зачем всё это? Мнение Роскомнадзора, как и любого внешнего условного журнала «Мурзилка», о проблемах в статьях стоит воспринимать только как повод заинтересованным участникам проверить эти статьи на соответствие правилам Википедии. Если правила выполняются, то тут сообщество бессильно что-либо изменить (обсуждать заведомо неконсенсусные штуки вроде плашки «Удалено по требованию Роскомнадзора» или немедленному удалению статьи бессмысленно). Если правила не выполняются, то заинтересованные участники могут привести статью в порядок. Не понимаю я вот этого всего, что происходит каждый раз после очередной угрозы блокировки. Стоит это принять как данность: да, в текущих условиях Википедия может быть заблокирована в РФ. Смысла это каждый раз обсуждать нет никакого: руководства по обходу/функционированию написаны, выше анонсирован опрос про «что делать». dhārmikatva16:06, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, на самом деле, указать цитаты в сносках может иметь смысл. Авторское право этому не мешает, зато дополнительная гарантия от искажений при передаче информации из источника. --aGRa17:15, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Очень хотелось бы выяснить, какой м... мудрый человек додумался вставить в статью Метамфетамин ссылку на erowid.org как якобы издатель статьи A Synthesis of Amphetamine. J. Chem. Educ. 51, 671 (1974)? И почему эта наркоманская параша ещё не в спам-листе? --aGRa16:23, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не буду. Это наркоманская параша, созданная с целью пропаганды употребления психоактивных веществ, публикации наркоманских трип-репортов, и распространения маргинальных бредней о том, что MDMA вызывает «размягчение эго» или «растворение нейрологических страхов». --aGRa17:26, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ваш реплики нарушают ВП:ЭП. Этим ресурсом активно пользуются в своих работах учёные. На Гугл-сколаре почти три тысячи цитирований: [2]. А Вы — в «спам-лист». Налицо срастание с позицией Роскомнадзора. HOBOPOCC17:37, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ЭП никак не распространяется на наркоманские параши. И не надо сюда притаскивать выдачу Scholar без анализа характера ссылок. Хотя даже по первой странице видно, что ссылки идут вида «есть вот такой наркоманский сайт erowid.org» или «интернет-юзеры на сайте erowid.org сообщают, что от употребления вот этого вещества их вштырило определённым образом». Для первого случая у нас есть белый список (потому что такая ссылка может быть в паре-тройке статей), второй вид ссылок в Википедии запрещён ВП:ОРИСС. Интерес на сайте представляют только перепечатки АИ — но в этом случае лучше сослаться на первоисточник. Собственная информация сайта имеет для нас нулевую ценность, потому что отделить маргинальные бредни про «размягчение эго» от ценной информации мы не можем. --aGRa17:49, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слушайте, далось Вам это «размягчение эго», честное слово. Вы сами придумали, что это «маргинальные бредни»? Или можете привести сейчас ссылку на АИ, в котором будет написано, что Erowid писал о том, что «MDMA вызывает размягчение эго», но на самом деле это «маргинальные бредни»? HOBOPOCC 17:53, 24 ноября 2015 (UTC) P. S. ВП:ЭП, кстати, перечитайте — ведь чёрным по белому написано: «Использование ненормативной лексики». HOBOPOCC17:55, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как тот самый "м... мудрый человек додумался вставить в статью Метамфетамин ссылку на erowid.org как якобы издатель статьи" по невнимательности сделавший это 2,5 года назад закрываю эту ветку. Здесь явно не место для ругани и выяснения маргинальности и прочего. Оно того ну совсем не стоит. --El-chupanebrei18:06, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вниманию борцов за чистоту русского языка: новый АИ
Гос. ИРЯразродился «Большим универсальным словарём русского языка». Эл. версию обещают через год: «Мы надеемся, что к концу 2016 года мы будем иметь весь словарь в электронном виде, и значительная часть будет общедоступна, бесплатна в сети Интернет». --the wrong man15:17, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ни Грамота.ру, ни ИРЯ - не являются гос.порталами. Первый является некоммерческим проектом при частичной финансовой поддержке от государства, второй - является организацией, которая лишь принадлежит государству. Alex Spade19:44, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В названии ИРЯ прямо указано слово «государственный», а Грамота.ру это сайт, где консультации дают по «официальным» словарям бюджетные языковеды на госзарплате (Лопатин и Розенталь — государственные учёные-стандартизаторы). Поэтому прежде всего в моих глазах простого гражданина это государственные проекты в сфере стандартизации языка, на котором я разговариваю (Грамота.ру — как интерфейс к электронной версии словаря). Государство научило меня в школе и вузе в приказном порядке выполнять предписания подобных людей и организаций, например, в младшей школе приказало слово «Родина» писать с заглавной. Поэтому как частные проекты я их психологически воспринимать не могу, кто бы там ни был у них в учредителях. --ssr20:12, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, такой вопрос возник: почему Русская Википедия, которая, как известно, отнюдь не является Википедией Российской Федерации, должна "в приказном порядке выполнять предписания" данных организаций? Тилик-тилик13:28, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Потому что именно «данные организации» готовят и публикуют АИ по русскому языку, на котором и пишется русская Википедия ;-) С уважением, Кубаноид13:33, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Про АИ там говорится только в отношении именования статей. Всё остальное (что является «научным стилем», «канцеляритом» и проч.) — на усмотрение редакторов. — Monedula15:51, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так и Конституция Беларуси куда более авторитетна, чем какие-то там карты, но статья у нас всё же называется «Белоруссия». Так что не всё так просто. — Monedula07:23, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конституция АИ только на вопрос самоназвания государства, а не по вопросам русского языка. У нас же государства называются вовсе не по самоназваниям, которое вовсе не Беларусь, кстати. Я вас прошу Аи по языку, а не политическим названиям привести. И Белоруссия - одна, а прочих стран много, где оттуда АИ по рускому? -- ShinePhantom(обс)08:44, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот эти словари и принять. Вне всяких сомнений, кофе среднего рода; в соответствии с общим правилом русского языка, как слово, оканчивающееся на -о или -е. Мужского рода слово кофий. MaxBioHazard17:54, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Беда в том, что любой словарь отражает субъективную точку зрения его составителя. Потому что в языке нет «как на самом деле», а есть «как принято». А проталкивать чью-то точку зрения вовсе не является задачей Википедии (хотя именно этим нам придётся заняться, если мы примем какой-то конкретный словарь за абсолют). — Monedula19:09, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Боюсь, коллега, что Ваши представления о лексикографии имеют мало общего с реальностью. Составление словаря — точно такая же научная работа, как любая другая. И прекрасно поддаётся верификации. Фил Вечеровский20:42, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И как Вы верифицируете род слова «кофе»? Или ударение в слове «творог»? А доказать, что писать надо «панцирь», а не «панцырь» (как раньше), сможете? — Monedula06:39, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На конкурс нельзя. Там только для получивших статус в 2015. А Кокаин получила статус 22 июня 2010 года. Или из-за статуса присвоенного Роснадзором тоже можно? --RasabJacek19:37, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Статья «Кокаин» была кандидатом в статьи 2010 года русской Википедии в номинации «Естествознание». По итогам голосования статья заняла в номинации 6 место.Fleur-de-farine15:03, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да там изменения почти сплошь косметические. Из содержательных добавок на минимальное подозрение тянет разве что упоминание о существование легального кокаина - и опять со ссылкой на сайт ООН. Ох уж эти наркодилеры… --Pessimist16:40, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мы оба понимаем почему он не может сказать «я внес в статью пропаганду наркотиков». Тем более, что это чушь. А воттеперь попробуйте сформулировать причину, по которой он аки партизан на допросе отказывается сказать, что святой ФСКН в очередной раз облажался. --Pessimist08:52, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ты помнишь, когда мы в первый раз обсуждали проблему Збоньшина, почему я отказался тебе помогать, и почему потом "вписался" в написание статьи? У каждого из нас есть свои "священные коровы". --RasabJacek12:35, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Заметь - это не я, это ты сказал о том, что ФСКН (а на самом деле российские власти) для Курловича - «священная корова». Разница в том, что ты не занимаешься темой которая тебе неприятна. А он пытается склонить Википедию к подчинению российским чиновникам. И оно нам надо? Ладно, завязываю, это надо на ВАРБ обсуждать. --Pessimist12:40, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По-моему у них просто какая-то нездоровая мания всё блокировать. Мне вот интересно - а алфавит они в итоге запретят или нет? А то ведь при помощи алфавита можно любую "запрещенную информацию" распространять... --CoyoteOdin20:36, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Смысл-то в них, конечно, есть, но для мотивации этих действий, как видно, совершенно не принципиально, о каких именно статьях идёт речь, что конкретно в них написано, когда они редактировались и сколько раз они ранее проверялись и вносились в реестр. AndyVolykhov↔19:47, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, они вносят и выносят по желанию левой задней, по-моему даже темы не стоит создавать: всё происходит в параллельном мире, не имеющем ничего общего с реальным. --Юлия 7016:29, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку это не решение суда, то неисполнение решения ФСКН чиновниками Роскомнадзора последним ничем не грозит. И эти статьи просто пополнят коллекцию ВП:ЕР, в которой уже есть 3 другие статьи, находящиеся в реестре. Поэтому реальной блокировки не будет. Но статьи, вызвавшие претензии, конечно, стоит проверить на наличие ошибок, неточностей и всего такого. Кадош16:39, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Исполнение им тоже ничем не грозит. Будут держать "на крючке", чтобы иметь возможность заблокировать по сигналу (за политоту всякую, скорее всего). --89.189.113.12516:43, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Помимо юмора и чтобы мелкие хвосты закрыть:
По тому сигналу волонтёры честно искали и не смогли ничего найти, что на любительский взгляд как-то походило бы на производственные рецепты. То есть никаких "знаем, что лежит, и будет лежать" с нашей стороны не было. Чисто зафиксировать.
В судебной практике США (в первую очередь) и России (для сравнения) когда были прецеденты, чтобы публикацию структурной формулы приравнивали к публикации производственного рецепта? Чисто с житейской точки зрения и патентного права может быть что-то столь очевидное, что один раз на чертёж взглянул, и сразу в голове лампочка вспыхнула. --Neolexx17:17, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конечно же, опытному химику-органику формулы в принципе хватит, чтобы синтезировать вещество даже из простейших реагентов (придумать схему синтеза — это вообще задача для студента, но для реализации с нуля какой-никакой опыт нужен). Вопрос, конечно, в сложности проведения такого синтеза, в том числе необходимости очистки продуктов на каждой стадии. Столь же понятно, что соответствующий химик-органик при желании без каких-либо проблем найдёт куда более полезную для синтеза информацию в специальной литературе, а не будет пользоваться Википедией. AndyVolykhov↔19:22, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Меня более интересует юридический аспект, нежели технический. Химику-органику может хватить и структурной формулы. Опытному/талантливому химику-органику одного описания процесса воздействия на рецептор может хватить, формула агониста сама сложится. Хаффман фрукт ещё тот, с порядочным душком, по моему оценочному мнению. Получил гранд на изучение агонистов C2-рецепторов (что по телу), под эти бабки разработал избирательный агонист C1-рецептора (что в мозгах) с 10-100 эффективностью и на крысах вывел 470 несмертельных серий (т.е. крысы не дохнут, C1 активируется, больше ничего не известно). Из них выбрал наиболее простую с наиболее простыми ингредиентами и на голубом глазу опубликовал в 1994 в научном журнале, чтобы проверить на говорящих крысах (людях). Впрочем, не судите слишком строго, время такое было... весёлое. Во всяком случае та его статья 1994 года так в Академия Google и лежит, с формулами и схемами. Я себе сознание уже расширил (39,9% С2H5OH + 60% H2O + 0,1% неидентифицируемые анализатором примеси) но исходный рецепт выглядит проще ядерной бомбы, на мой любительский взгляд. --Neolexx20:03, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это внутреннее дело граждан России, Википедия не может вмешиваться в деятельность Роскомнадзора, в том числе в целях повышения его эффективности. --Erokhin18:41, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Самопровозглашённый представитель интернета тов. Клименко спутал один орган с пальцем. Он заявляет, что Википедия как Ютуб, будет заниматься самоограничениями, потому что ей важен российский рынок. Ну-ну, видать доходы от рекламы упадут. --95.32.227.10120:56, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это шикарно: 13 ноября в Красноярске ФСКН задержала преступника, изготовившего 23 кг синтетических наркотиков по рецептам из интернет-энциклопедии. dhārmikatva21:24, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Совсем уже заврались. В прошлой статье было: «но в конце сентября произошел вопиющий случай». Речь идёт, по видимости, про эту новость, там ни про какое изготовление речь и не шла: задержанный c 23 кг синтетических наркотиков был «кладовщиком» в «федеральном Интернет-магазине по сбыту синтетики». — Ace23:13, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Угу, вычищали с одноразовых аккаунтов ООНовскую (опять!) информацию и данные из медицинского справочника Occupational, Industrial and Environmental Toxicology из статьи Амфетамины, после чего делают вид, что «всё делали по правилам Википедии» (до правила ВП:АИ, видимо, дочитать не успели). А в статье MDMA то же самое делали с материалом из научных рецензируемых журналов. Натуральный вандализм. --Deinocheirus21:31, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Причем в статейке они сами даже особо и не скрывают, что их нападки на Википедию в первую очередь носят политический характер (одна попытка приплести сюда Штаты и Украину чего стоит). --CoyoteOdin10:04, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Помимо скучной претензии "Википедия не учитывает российских законов и намеренно идет на конфликт" порадовало "«Прокачаться» до уровня модератора может любой пользователь, для этого нужно выполнить редактирование определенного количества текстов в месяц. Итоговое решение по редактированию может быть принято большинством голосов модераторов."Vyacheslav8413:33, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Костя Рыков тут претензии предъявил по поводу. Я сейчас не очень слежу за информационным потоком, но настораживает вот чего. В целом заурядное событие, которое уже много раз происходило. Вот даже затрудняюсь придумать заголовок для Викиновостей, чтобы хоть кого-то зацепить, настолько не новость. Но «говорящие головы», вместо того, чтобы отмахнуться: «не интересно», вдруг начали вещать в унисон. Так что на всякий случай необходимые инструменты, о которых в прошлый раз говорили, необходимо достать и протереть с них пыль. А вообще, как по мне, необходимо начать жить в ситуации, что оно произошло. То есть, например, вернуться к вопросу выдачи исключений автоматом хотя бы с ПАТа и иметь инструкцию, как новые русскоязычные участники из какой-нибудь заблокированной снежной Нигерии могут прозрачно подключиться к редактированию нашего раздела без утомительных и бессмысленных танцев с бубнами. Только в этом случае можно прийти к окончательному решению вопроса и прекратить регулярно эти глупости выносить на обсуждение и пиарить этих вредных для России и всего человечества людей. --cаша (krassotkin) 08:36, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вроде открыл. Но там жестковато. В любом случае, не нападайте сильно. Любой имеет право на собственное мнение в своей ленте. --cаша (krassotkin) 09:25, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Можно просто накатать один раз универсальный ответ, после чего тыкать в него пальцем как в официальную политику, обоснование откатов и реакцию на все подобные новости. Ну, что-то в духе: "1) Независимо от любых решений, принятых любым гос-органом России, информация подкрепленная авторитетными источниками удалена не будет. 2) Попытаетесь удалить сами - вернем как было, а вас забаним. 3) Тоже касается удаления статей в целом. 4) Информация написанная по сомнительным источникам или без таковых может быть удалена. Но ее могут вернуть подкрепив авторитетными источниками. Далее смотри пункт 1. 5) Хватит писать что Википедия была исключена из реестра запрещенных сайтов. Дождитесь сначала того дня, когда ВП:РЕЕСТР опустеет." Zero Children11:04, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Можно сразу писать в качестве эссе, лишним, судя по настойчивости, точно не будет. По крайней мере в качестве заготовки, совместно до ума доведём. --cаша (krassotkin) 11:16, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Начал проверку всех непатрулированных статей в категории Наркотики. Аллилпродин - статья создана в 2010 году. Источников ноль. текст на сайте Экспертного центра при «Институте судебных экспертиз и криминалистки». Дата 17.07.2014. Да, там хорошие деньги берут за экспертизу, чтоб вы понимали. «И эти люди запрещают мне ковырять в носу!» --Pessimist10:48, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
krassotkin вот именно. Надо создать единый механизм в виде запрета на обсуждение этих тем. Вы же все при деле. С одной стороны борцы со "снежной Нигерией" с другой с "кровавым Госдепом". Только Википедии, её написанию, эта игра "Ты убегаешь, я догоняю" не касается. Есть Викимедиа РУ, там есть свой Форум. Там можно обсуждать шаржи друг на друга, посты в соцсетях, кто кому что когда сказал, и тому подобное. Здесь только отвлекаются ресурсы сообщества, и создаётся угроза для раскола. Файл как обходить блокировки написан, этого достаточно. --Erokhin11:05, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я к Викимедиа РУ сейчас никакого отношения не имею. Возможно к сожалению. Да и заблокировать собираются не эту организацию, а Википедию. Ну и лично я ни с кем не собираюсь бороться, тем более на страницах ВП. Мне бы просто не мешали работать и на том спасибо. --cаша (krassotkin) 11:20, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О, блокировка национальных разделов — это верный путь к развалу страны. Современных скудных финансов может и не хватить на гашение центробежных настроений. Со всем остальным согласен, но кроме ссылки нам нужны две вещи, о которых написал выше: автоматический флаг исключений у существующих добросовестных участников и прозрачный механизм для получения его новыми. Для этого нужно что-то типа правил, на подготовку которых необходимо время. В противном случае, нам каждый раз придётся готовиться к авралу и вот так в попыхах обсуждать, чтобы неожиданно не оказаться перед пустым экраном или невозможностью редактировать. Конечно, всё можно решить и постфактом, но к чему эти нервы. --cаша (krassotkin) 12:26, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В том числе поэтому и призываю коллег прийти к консенсусу к закрытию всех подобных тем навсегда. Технические вопросы блокировок Администраторы всегда могут обсудить между собой в Скайпочате. --Erokhin12:25, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Я тогда займусь статьёй JWH-018, на которой шаблон ОРИСС.
JWH-018 (Джей — Дабл-ю — Эйч 18, т.е. "John W. Huffman, test sample 18") является предтечей и источником всего остального. Это первый образец, на котором крысы не дохли плюс регистрировалось аномальное возбуждение C1-рецепторов. Из иных 400 с лишним образцов с тем же результатом JWH-018 оказался и наиболее простым по формуле и исходным ингредиентам. Поэтому именно его и опубликовали в 1994 в научном журнале "Bioorganic & Medicinal Chemistry Letters". Статья и сейчас в научных архивах и на Академия Google. К 2011 году ФБР вполне созрело для проведения опытов уже над самими исследователями (шутка юмора). По этому поводу ими была напечата обширная отмазка от всего, прочитал с интересом, рекомендую[1]. Сам Хаффман выступает за легализацию натуральной марихуаны, а потребителей его каннабо-миметических изобретений называет "идиотами, играющими в русскую рулетку". В общем, весь такой из себя правильный потребитель экологически чистых натуральных продуктов. Интересно, в тестовой камере с дымом от "солей для ванн" кто первый начнёт смеяться, кто кого первым грызть и кто первый сдохнет: белые крысы или Хаффман? Не призываю к эксперименту, но в целом интересный вопрос.
Ну а дальше понеслось. "Синтетические каннабиноиды" абсолютно никакого отношения к составу каннабиса не имеют, это каннабо-миметические вещества, как сам Хаффман не раз пояснял. Как грубая аналогия: в тёмной комнате можно включить фонарик в глаза, можно уфигачиться головой об стену: в обоих случаях мозг получит сигнал "вспышка белого света", хотя источники раздражения совершенно разные. Соответственно, JWH-018 и аналогами можно поливать и курить хоть кактусы, хоть цветы, хоть речной песок — без разницы.
Первыми соображалка включилась у немцев: стали поливать всякую ароматную траву в теплицах, сушить и продавать как "курительные смеси" Spice, чтобы типа дымок из трубки/кальяна был ароматнее.
В США пошли другим путём: стали поливать сухие ароматизаторы и цветочные саше для ванн и продавать как домашнее средство прямо в магазинах хозтоваров с надписью "не для употребления людьми" (понятно, кто же саше готов грызть, но на всякий случай добавили надпись). Так появился (из последнего) K2.
а) поливать можно что угодно, б) мелких вариаций каннабо-миметиков под пять сотен, в) руки у подпольных химиков нередко кривые, г) "ребрендинги" для борьбы с таможней и полицией делаются чуть ли не ежемесячно. Отсюда у меня сомнения, что вообще нужны отдельные вики-статьи тематики "Что-то, политое JWH и аналогами для подпольной розничной продажи". Вполне можно удалить и больше не создавать. Оставить только подробную статью JWH-018 и в ней упомянуть наиболее известные из СМИ пушерские варианты. Это предложение к обсуждению. --Neolexx12:58, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Прошло 2 часа всего, тем более здесь попросту не место для обсуждений непосредственно удаления каких-либо статей, поэтому многие, полагаю, даже и не думают, что тут можно ожидать подобных предложений, которым требуется возражать. К тому же зачем было удалять? В статье, по-моему, часть текста полагалась и на АИ. Да и удалили вы её по заведомо неверному критерию. --INS Pirat16:38, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не, ну это никуда не годится. Присоединяюсь к мнению выше. Во-первых, два с половиной часа это явно недостаточно, чтобы последовала какая то реакция. Во-вторых, этот форум новостной и явно не место для обсуждения удаления статей. В-третьих, нельзя толковать отсутствие реакции, как положительный ответ. Так что, "вертайте всё взад" и отправляйте статью по этапу, как предписывают правила. То есть, выставляйте на удаление, там и обсудим в течении двух недель как минимум. --RedAndrо|в17:20, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, такие действия, мягко говоря, немного чересчур смелые и противоречат регламенту удаления статей. Если Вы уверены в том, что можете обосновать замену статьи на редирект, просьба вынести статью к удалению, тем более что тут уже есть аргументированные возражения. С уважением,--Draa_kultalk17:29, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А это уже без меня, ребята. Я свои аргументы высказал и статью удалил. Кто возражал, кто восстанавливал — это теперь всё ваше. Если руВики решит быть полнее в плане западных наркотиков чем даже en-wiki, то кто внутри может её остановить? Я только напомню, что "спайс" — это не химическое вещество. Это сушёная трава (ромашка, чертополох, что на быструю руку нарвалось) плюс табачная крошка, политые JWH-018[2] и упакованные в красивые пакетики. То есть руВики теперь уже осознанно (а не по недогляду, как раньше) занимается брендированием психоактивного вещества, продажа которого запрещена как в США вообще, так и в штате Флорида в частности. Плюс поддерживает пушерскую легенду, что "спайс", "соли для ванн" и K2 (там же тоже запрещённые) — это одно и то же. Пока идёт неспешное обсуждение здесь, кто-нибудь может попробовать воссоздать en-wiki вариант, чтобы совсем в гордом одиночестве ru-wiki не оставлять. --Neolexx18:03, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Как дополнительное пояснение к выше: с меня не убудет {{К быстрому удалению}} или {{К удалению}} и всё ещё раз с форума в обосновании расписать. Но что-то меня не привлекает роль то ли зашуганного терпилы, то ли казачка засланного — единственного в своём роде и в окружении знатоков свободы, независимости и правил проекта. Аргументы я уже высказал, ссылки на источники в подвале топика, в каждой свои ссылки на доп.источники. Если я прав, кто-нибудь те шаблоны выставит, а кто-нибудь на них среагирует. Если же я неправ, то забыли и проехали. --Neolexx18:23, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
↑Atwood B., Huffman J., Straiker A., Mackie K. JWH018, a common constituent of „Spice“ herbal blends, is a potent and efficacious cannabinoid CB receptor agonist (англ.) // British journal of pharmacology. — 2010. — Vol. 160, iss. 3. — doi:10.1111/j.1476-5381.2009.00582.x.
разделы «3.2 Биосинтез», «3.3 Пути получения», «4 Формы выпуска», «6 Фармакокинетика», «9 Применение»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и инструкций, схем его разработки, изготовления и использования).
содержит сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию синтетических наркотиков (в том числе описание процессов и инструкций, схем их разработки, изготовления и использования).
разделы «4 Формы выпуска, способы употребления и фармакокинетика», «7 Синтез»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию психотропных веществ (в том числе описание процессов и инструкций, схем их разработки, изготовления и использования).
разделы «3 Синтез», «5 Способы применения», «6 Механизм действия», «7 Фармакокинетика», «8 Эффекты при употреблении», подраздел «9.5 Передозировка»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию синтетических наркотиков (в том числе описание процессов и инструкций, схем их разработки, изготовления и использования).
Всё как обычно. В статье Кокаин указанные разделы не менялись с момента исключения статьи из реестра тем же самым ФСКН год назад. По разделу «Применение» пусть запретят сначала «Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий», которое, как я понимаю, выпущено в свободный оборот и не имеет ограничений в доступе (и скачать его можно в сети сколько угодно, в том числе в домене ru). Если бы я захотел придраться к этой статье, то обратил бы внимание на раздел "Кокаин в массовой культуре", который при некоторой фантазии можно объявить пропагандой и который стоит переписать по вторичным научным АИ. Но к этому разделу у них претензий не имеется. Остальные претензии ФСКН вероятно обоснованы столь же тщательно. --Pessimist11:18, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Закон не обуславливает легальный/нелегальный характер информации ее доступностью в других источниках имеющих свободное хождение. --Курлович14:23, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А год назад когда исключали статью - обуславливал? Кроме того, никаких инструкций по изготовлению наркотиков там нет - это бред в чистом виде. --Pessimist16:54, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это означает, что независимо от того из открытых или закрытых источников взята информация она может быть основание для привлечения к ответственноти--Курлович18:04, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Особенно забавно выглядит присутствие раздела "Биосинтез" статьи Кокаин. Биохимия растений у нас теперь тоже под запретом. Ну и как этих "экспертов" называть после таких глупостей? --El-chupanebrei14:35, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне вот интересно, как на основе статьи Кокаин можно его получить? Например Основным источником кокаина являются листья куста коки, в дикорастущих сортах растения содержание кокаина не превышает 1 %. Листья куста коки содержат следующие алкалоиды[23]: - какая подробная инструкция по изготовлению кокаина из листьев коки. Но еще более забавно Первый полный синтез тропина и псевдотропина из циклогептанона был описан Вильштеттером в 1903 году[50]. Гораздо более общий метод формирования тропанового скелета впоследствии был найден Робинсоном[23][51]. Так может стоить запретить эти научные работы, раз они описывают синтез кокаина, а не руВП? Или Дешёвый продукт, получаемый первичной экстракцией кокаина из листьев коки. - тоже очень подробная инструкция. Vyacheslav8415:59, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я сильно сомневаюсь, что кому-то придет в голову синтезировать кокаин химически для употребления. А выделять из листьев коки у нас немного проблематично по понятным причинам. --El-chupanebrei16:05, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пробежался по статьям и присоединяюсь к недоумению вышевыступивших коллег. Совершенно отказываюсь понимать как, скажем, из трёх предложений в разделе "Действие" статьи JWH-018 можно вычитать как его использовать. "После ежедневного потребления вещества в течение 8 месяцев..." - вот и всё что там есть про его использование. Очевидно, что мы видим начало очередной кампании по закрытию для жителей России Википедии. --RedAndrо|в21:11, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну как я понял, это банальная бюрократия, хотя в ход пошли странные истории, о задержании неких людей, которые с помощью википедии (sic!) смогли изготовить целый ряд синтетических наркотиков. Бред дикий, всё равно что я им сейчас шпагу изготовлю по цитатам из статей уровня "шпаги ковались из такого-то метала". Если же они намекают на то, что это может прочитать специалист и тут же использовать аки Хайзенберг, то я сомневаюсь, что опытному химику для этого нужна википедия с крайне сжатым и поверхностным описанием, а не скажем, более детальные и профессиональные пособия, упоминавшиеся выше. Praise the Sun08:11, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не было бы. По той же причине, по которой так не пишут статьи о водке и табаке — потому что основным способом применения наркотиков, к сожалению, остаётся не лечение болезней и даже не травля крыс, а ловля кайфа (к табаку и водке тоже относится) и мы не можем согласно ВП:ВЕС этот способ применения умышленно не описывать. --Deinocheirus19:53, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет - хотя бы по той причине, что это пример крайне неполной статьи. Треть статьи - ОРИССно-свалочный раздел В культуре, нет информации о биосинтезе и о химическом синтезе (хотя бы классическом Вудвардовском) и т.д. --El-chupanebrei20:17, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А зачем они нужны в статье? У нас что учебник химии? Или биологии? Для этих целей Викиучебник есть. А кому надо тот вполне сможет прочитать в литературе, которой вполне достаточно в списке литературы. Fil21108:27, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Действительно, а зачем? А зачем формула? А зачем информация о том где в природе встречается? А зачем информация о физиологическом действии, токсичности, применении? А зачем вообще статья нужна? У нас же не учебник химии, биологии, токсикологии и т.д. Оставить список литературы и все. А зачем нам, например, статьи про воинские формирования - у нас же не пособие по военному делу и по истории? Да и все остальные статьи зачем, кому надо прочитают в списке литературы? Может быть потому что у нас энциклопедия, а не библиографический справочник и вся важная информация (а информация как вещество получают - одна из важнейших для статей про химические вещества) должна быть в статье? --El-chupanebrei08:39, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"А зачем вообще статья нужна?" - если бы с такой же энергией защищались статьи на КУ - я был бы только За. Нето за максимальное удаление статей даже ордена вручают. Типа, это "особо важная для ВП деятельность". Судя по происходящим событиям - надо ввести орден "За спасение статей". Но только давать его выборочно, только за спасение статей о наркоте. Т.к. спасение статей на иные темы у нас как-то не сильно популярно. За спасение иных статей - можно и огрести некисло.. И уж благодарностей особых точно не получишь. А вот за спасение статей о наркоте - можно стать Героем Всея Википедии --Samal10:38, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хороший орден. "Артём Коржиманов, 14 февраля 2012 (UTC)". Что такой орден выдал Артем - я не удивлен. Хотелось бы видеть их больше и более свежих примеров. Если это будет не разовым случаем почти 4-летней давности, а станет нормой в ВП - это будет здорово. Но пока тенденции таковы, что пока удализм более популярен и лучше поддерживается. И только на защиту наркоты "поднимаемся всем разделом". Хотите с этим поспорить? (Только, если можно, без политики и без лозунгов в стиле "гребаный РКН", "нет цензуре" и т.п.. С политикой, если можно, на другие площадки и другие ресурсы. Тут все же Википедия и тут важны только вопросы энциклопедии, а не политики и не личные взгляды на политику отдельных участников.) --Samal11:23, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Неожиданно поддержу участника Samal. У нас и правда за спасение (и даже за попытку спасения) статьи (или другого продуктивного вклада, включая файлы на Викискладе) можно огрести так, что работать больше не захочется. Удаление же, как правило, приветствуется сообществом. Лес13:39, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А нельзя ли пример, когда за попытку спасения, соответствующей правилам Википедии статьи, кто-то "огрёб". А то я лично знаю совсем противоположные примеры. --RasabJacek17:35, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А Вы уверены, что дали правильные ссылки? А то по данным Вами обсуждениям на КУ, никаких "огребаний" нет. По улице, так это как раз статья, не соответствующая правилам ВП, по Бибиреву, единственная практически Ваша правка, это пре.итог, который и был подтверждён. По Медведково вполне нормальное обсуждение, где Вы пока что даже не пытались показать соответствие правилам, а только сделали несколько эмоциональных заявлений. Так что я вообще не увидел, где Вы "пытались спасти статьи с КУ". Пытаться спасти, это не орать на обсуждении, а приводить настоящие АИ и/или дополнять статью. --RasabJacek18:20, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А по первым трём ссылкам? По Библиотечной улице — я привёл пример обсуждения, где большинство участников, вместо того, чтобы попытаться спасти статью, радостно клюют тех, кто пытается её спасти (я не себя имею в виду). Медведково и Бибирево — по-вашему, номинации администраторами нормально сформулированы? Мне вот обидно такое слышать, там погибли мои соседи. Лес19:36, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Первые три к КУ отношения не имеют (а именно это мы здесь обсуждаем), так что просто лень их читать. По улице, я ещё раз перечитал обсуждение, и не нашёл ни одной реплики, где бы кто-то пытался спасти статью (то есть пытался привести ссылки на АИ для показа ОКЗ). Насчёт "обидно слышать" - опять эмоции, а мы здесь вообще-то энциклопедией занимаемся. Может Вам стоит освежить в памяти критерии значимости и способы их показа с помощью АИ? --RasabJacek19:42, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем не КУ, а любой продуктивный вклад. По Медведкову - я честно не понимаю, почему мои реплики, с источниками и обоснованием, не принимаются в расчет. Эмоции уже потом пошли. Лес19:47, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы уж определитесь - выше пишете про спасение на КУ, теперь обсуждаем не КУ. А по Медведкову, Вам же aGRa сразу ответил про источники. А Вы через реплику уже в эмоции. Ещё раз советую Вам прислушаться, и освежить в памяти правила про АИ и значимость. --RasabJacek20:11, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вижу, что даже текущая дискуссия является наглядной иллюстрацией к обсуждаемому вопросу. Мне некомфортно, мне почему-то всё время приходится оправдываться (про «продуктивный вклад», например, вот ссылка;; «огребать» — это и значит получать негативные эмоции и т. д.), как будто делаю что-то нехорошее или запрещённое правилами; я же, насколько помню, никогда правил проекта не нарушал, ни разу за 4,5 года не был заблокирован (правда, сейчас на Викискладе вроде хотят заблокировать, но я так и не понял, за что, ни одной ссылки на правила там не было приведено вообще) и считаю свой вклад в Википедию вполне полезным, причём заключается он как раз не столько в создании статейя не тщеславный), сколько в доработке существующих, о чём сейчас много говорят (см. тему про завалы). Участник Samal правильно пишет — продуктивная деятельность (и спасение статей, и их доработка, что показала история с «грамотностью», поэтому я и привёл ссылки на неё) отнимает несправедливо много «нервов, времени, сил и прочих ресурсов». Получается, статьям про наркотики повезло (без кавычек) — их будут улучшать и дописывать. Многим другим вполне достойным статьям и участникам — почему-то не повезло. Лес21:54, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что у тех, кто улучшает и дописывает статьи о наркотиках под градом обвинений в том, что они пропагандисты и наркодилеры, эмоции более положительные? --Deinocheirus14:58, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для меня большинство приведенных тут ссылок - это статьи из "серой зоны". По ним действительно сложно. Серая зона она и есть серая, пограничная.. Хотя существующее положение вещей по ним - меня не сильно устраивает. Оно "конфликтное", "напряженное", и это плохо. А на выработку хорошего решения сейчас нет ни сил, ни времени, ни мотивации. --Samal19:58, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"А нельзя ли пример, когда за попытку спасения, соответствующей правилам Википедии статьи, кто-то "огрёб"." - ну, "огрести" м.б. и несколько образное выражение, но как психологических ресурсов, так и времени отъедает немеряно. М.б. более точно было бы написать "потратить нервов времени, сил и прочих ресурсов". Например, история с Eutelsat 36A - были все признаки как минимум потенциальной значимости, были интервики, были материалы. Но статью удалили и спасение статьи явилось целой "спец-операцией", занявшей почти 3 месяца и кучу дебатов как в ВП, так и в чате. Имхо крайне нерациональное и не оптимальное расходование ресурсов. Ну или мелочи, типа "красных ссылок". Мне вот недавно понадобилось "начальное вхождение в тему Силовая электроника". Обнаружил красную ссылку. Оказывается, обо мне как о читателе удалисты "позаботились". А если бы вместо КБУ повисела бы статья на КУЛ - глядишь и выросло бы из нее чего-нибудь. Но такие статьи "хрясь", и порядок... это только из свежего. И подобных примеров - дофига. И битвы за такие статьи, как спутник или силовая электроника - я как-то особо не вижу.. ну м.б. пара человек за них бьется.... Но, блин, порой именно бьется... зато как про наркоту - так, вон, уже неделю флуд на всю руВП идет.... --Samal20:27, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спас от удаления штук 70 статей. И ни разу за это не огреб. Интересно, почему? Многие в Википедии спасли куда побольше этого, и от них я жалоб не помню --Шуфель17:28, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А тут разница в том, что на ВП:КУ того, кто выдвинет статью к удалению по мотиву несоответствия российскому (украинскому, иранскому - любому, кроме американского) законодательству (о чем бы не была эта статья, хоть о наркотиках, хоть об истории WW2) - пошлют туда же, куда обычно посылают Роскомнадзор. ВП:ПРОТЕСТ - он такой, теплых чувств у большинства викпедистов не вызывает. --Pessimist13:57, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да-да, и не учебник истории, и физики, и информатики, непонятно только, что вообще останется в Википедии, если выкинуть все "учебники". Покемоны и пони? Ну, по крайней мере это точно не учебники. MaxBioHazard08:46, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, читайте внимательно, я же предложил это как раз перевести из условного типа статьи "лекарство", в условный тип статьи "яд". Когда мы говорим о химических элементах, о химических веществах, о видах химической связи, о лекарствах в конце концов, там да, надо давать основы химии, физики или к примеру фармокинетики. А вот для яда растительного происхождения это все не нужно, там нужно описывать его действие и последствия, а о получении вполне достаточно указать из какого именно растения он получается и привести в списке необходимую литературу. P.S. Вы еще мой список наблюдения посмотрите. У меня очень специализированная тема, которую ни в одном учебнике по истории вы не найдете, а на поиски источников иногда недели уходят. Fil21112:36, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И что это изменит? У ядов ВНЕЗАПНО тоже есть физиологическое действие, некоторые из них встречаются в живой природе (где как-то образуются), многие из них либо выделяют, либо синтезируют. И всё придётся описать в статье. Фил Вечеровский13:15, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот тут руВП ругают якобы за рецепты изготовления наркотиков. Прикопались уже к динамиту, скоро видимо прикопаются и к холодному оружию. Вот у меня такой вопрос: в этом источнике http://www.iaido-spb.ru/files/Yaponsky_mech.pdf есть раздел про технологию ковки самурайских мечей. Кто-нибудь сможет по этой книге выковать настоящий самурайский меч, который насколько я понимаю попадает под нелегальный оборот холодного оружия? А ведь синтезировать наркотик будет не проще. Vyacheslav8413:03, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Общественная опасность наркотиков и динамита не сопоставима с потенциальной опасностью самурайского меча. Изготовление холодного оружия уголовно не наказуемо. Сибиряк17:44, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Героин наркоман вкалывает себе, а холодное оружие - вам под ребра. От самурайского меча помрете только вы, а динамитом можно целый поезд под откос пустить. Действительно, опасность не сопоставима. Zero Children09:30, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Баннер
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с озвученным списком претензий — в частности, к статье Кокаин они, на мой взгляд, неисполнимы — пора, насколько я понимаю, опять вывешивать баннер с инструкцией по обходу блокировки сайта. --Meliriusобс16:20, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кокаин был в реестре несколько месяцев и ничего не блокировалось. А сейчас его пока только угрожают туда внести. Так что баннер вешать преждевременно. --Andreykor16:36, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Заканчивайте уже выдавать свои фантазии за реальность. С РКН не станется заблокировать ВП внезапно: как минимум о внесении в реестр они обязаны проинформировать электронным письмом и подождать после этого три дня. Эта схема будет действовать и для наркотиков, и для динамита. Письма пока не поступали — РКН ответил, что пока ссылки в реестр не внесены, и письма они не отправляли. — putnik18:00, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Об ответственности учёного и ответственности википедиста
Как подтема с конкретным вопросом к общим рассуждениям о свободе и свободных знаниях. Если улучшать JWH-018, то идеально по открытым научным публикациям в рецензируемых научных журналах, верно? Ну а описание вещества тогда по открытой научной публикации в рецензируемом научном журнале, сделанное самими разработчиками вещества, тоже верно? Статья Хаффмана с коллегами 1994 года — ровно такая статья с высоким индексом цитирования, доступная в любой научной библиотеке, обычной и онлайновой. Там всё сухо и по делу: "Способами молекулярного моделирования создана серия <...>индолов, которые показывают максимальную каннабиноидную активность, когда R = <...>" + структурные формулы и результаты наблюдений за мышами.
Если я теперь догадываюсь, что немецкие подпольные химики замутили первые "спайсы" вообще по абстракту статьи, целиком и читать не стали: это не моя проблема, цитировать со сносками на статью?
Если <...> заменить на реальный текст, то конкретно я буду распространителем рецептов производства каннабо-миметиков на страницах Википедии? Или это проблемы Академия Google и иных ресурсов, я лишь добросовестно и со спокойной душой цитирую?
Вероятно по таким сложным социально нагруженным темам следует быть предельно осторожными с источниками. Я бы предложил ограничится только информацией из обобщающих источников, без отражения той информации, которая доступна для безопасного использования только специалистами в этой области. Это будет очень энциклопедично--Курлович18:24, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что идея объявить British Journal of Pharmacology или Bioorganic & Medicinal Chemistry Letters источниками, недопустимыми для цитирования в Википедии, имеет хоть какие-то шансы на долговременный успех... Спасибо за мнение, подтверждает мои сомнения. Вообще-то я был готов к ответам типа "так и цитируете, как напечатано: <полный вариант цитаты>". То ли все боятся длинных рук ФСБ ("chicken?"), то ли и впрямь сомнениям есть место.
Kurlovitsch, у вас репутация беспощадного борца за свободу слова всё равно бесповоротно подмочена, как и у меня :-) Может, вы "спайс" на КУ вынесете с аргументами отсюда, а я поддержу "за". А то чую, народ в мучениях, "и надо, и карму нельзя трогать"... --Neolexx18:55, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И как это не парадоксально, но вопрос, который сейчас опять создает проблему, — один из основных в обсуждении моей кандидатуры--Курлович19:11, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это вопрос к Роскомнадзору: подпадают ли под действие закона использованные источники информации или нет? Ответ на этот вопрос даст ответ на наш. Соответственно, что нельзя Википедии — то нельзя и Хаффману, ООН и прочим авторитетам. Запрет на одно влечёт запрет на другое.--Vicpeters18:41, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вряд ли имеет смысл предъявлять столь же жёсткие требования к публикациям в научных журналах, как к публикациям на популярных интернет-ресурсах. --Humanitarian&19:45, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
(1) В первую очередь Википедию, потому что она, по всей вероятности, значительно более популярна (посещаема, читаема), чем тот же Гугл Сколар. Т. е. если распространение некоей информации является нежелательным с точки зрения каких-то российских нормативно-правовых актов, то, наверное, есть некоторая логика в том, что российская исполнительная власть придаёт неодинаковое значение наличию этой информации в ВП и в Гугл Сколаре. (2) Но даже если распространять запрет в равной степени на все интернет-ресурсы, то целесообразность распространения его ещё и на библиотеки, а тем более на научные библиотеки, далеко не бесспорна. Я допускаю, что то, что нельзя Википедии, может быть можно специализированному бумажному научному изданию. Как пример, хотя и из другой тематики: «Майн кампф» несомненно должна быть доступна специалистам и студентам-историкам. --Humanitarian&20:59, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А среднестатистический читатель, ему лучше читать обзор научной критики «Майн кампф» или лучше вообще лишний раз не вспоминать о его существовании? То есть оставить редирект на Материалы, запрещённые к распространению в России (или США, или и там, и там). По своей сути такой редирект при случайных запросах уже содержит достаточно информации: "то, что вы ищете, вам читать запрещено законом". --Neolexx21:30, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Обзор научной критики лучше. Вообще в гуманитарной сфере, по моему мнению, по любому вопросу должен быть доступен максимум содержательной информации. Ибо такого рода информация развивает. Вероятно, имеет смысл отжать из «Майн кампф» всё то, что воздействует не на разум, а на эмоции, а остальное изложить, сопроводив аргументированной критикой. --Humanitarian&22:03, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У такого, весьма разумного, подхода есть две взаимосвязанные проблемы для читателей с хорошим знанием иностранных языков:
1) Они могут перейти в другой языковой раздел Википедии, где содержание и набор ссылок могут быть неоптимальными, но соответствовать локальному консенсусу. То есть не в силах участников руВики будет что-либо оперативно изменить.
2) Они могут купить эл. версию на немецком или на английском и сделать собственные выводы из чтения, оптимальность которых (выводов) опять-таки никто не может гарантировать.
Это подводит к мысли, что оптимизация информационного пространства на русском языке недостаточна без контроля знаний иностранных языков целевой аудиторией. Проблема 1) частично решается скрытием интервик в Русской Википедии. Проблема 2) требует здравого взгляда на ситуацию и признания того факта, что любой свободно владеющий иностранным языком Европы или Америки является носителем (потенциальным или состоявшимся) неправильных знаний и их интерпретаций. Это должно быть понятно как родителям, так и учителям. Поэтому в перспективе необходимо строго формализированное обучение языкам (обучение без владения). Добавочное обучение до уровня свободного владения возможно только в специализированных учреждениях, только для предварительно проверенных индивидов и с последующим контролем уполномоченных на то органов — так как люди порой меняются с возрастом. --Neolexx22:45, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это было бы кардинальное решение проблемы, но, к сожалению, для обслуживания важных государственных потребностей некоторое количество свободно владеющих всегда необходимо — вне зависимости от достигнутого уровня оптимизации национального информационного пространства. Поэтому полный запрет с суровым наказанием — это революционный перегиб; строгий учёт и контроль — это деловое решение. --Neolexx12:22, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Наоборот полный запрет иностранных языков враждебного Запада укрепит духовные скрепы в России и поднимет страну с колен. Как компромисс сделать для учебников по инязу ограниченный доступ только для доверенных людей с устойчивой к западной пропаганде психикой (что будет проверять специальная комиссия при КГБ). Vyacheslav8408:09, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне выход видится в другом направлении -- в повышении качества русскоязычного сегмента ВП и вообще русскоязычного информационного пространства. Нужно издать в высшей степени научный и в такой же степени популярный, доступный широчайшей аудитории комментарий к первоисточнику с подробным разбором, при необходимости, каждой фразы из него, который подводил бы читателя к наиболее разумным выводам из чтения этой книги. Это издание следует широко распространить по библиотекам. Короче, выход мне видится скорее в ненавязчивом просвещении масс, чем в попытках сделать информацию недоступной. --Humanitarian&23:14, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Качественная статья о Майн кампф в рувики сделает в деле борьбы с нацисткой идеологией в 1000 раз больше, чем все попытки перекрыть доступ к альтернативной информации. --Pessimist10:35, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Глубоко пока не вникал, времени пока нет подробно смотреть. Но, похоже, как минимум часть информации в тех статьях, которые тут приводились - попадает под НЕИНСТРУКЦИЯ. --Samal22:08, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Самое обидное в том, что запрет Википедии никак не скажется на уровне наркомании, ибо никто в поисках наркотиков в руВП не пойдет, а пойдет в ночные клубы. Vyacheslav8416:58, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О взвешенности
(Возможно, это не для форума новостей, но тесно связано с обсуждаемой проблемой). Подумалось вот что. Во многом проблемы статей могут быть связаны не с «инструкциями», а с общей структурой статей. У нас сейчас в целом статьи о наркотических веществах пишутся по образцу статей о лекарствах. Причина этого, в целом, понятна. Однако у нас также есть и правило о взвешенности изложения, которое подразумевает, что мэйнстримная точка зрения должна быть на первом месте. Так вот, мэйнстримная точка зрения на наркоту — это рассмотрение этих веществ не как прочих химических веществ или лекарственных препаратов, а как, условно говоря, ядов, распространение которых преследуется. Было бы разумно, на мой взгляд, не удалять из статей информацию, подтверждённую АИ, но вынести на первый план, в том числе в преамбулу, существующую информацию о вредных последствиях употребления и об официальных запретах. В том, что такая информация есть и что её много, сомневаться не приходится. Я понимаю, что упёртых ревнителей запретов всего и вся, а также ищущих способы придраться к Википедии в целом, это не остановит, но для разумных людей, недовольных «инструкциями», это будет хорошим ответом. AndyVolykhov↔09:55, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это разумно, но палку перегибать не нужно. Википедия не средство борьбы с наркоманией ровно в той же степени, сколь не средство её пропаганды. --Pessimist10:38, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В этом смысле, кстати, преамбула статьи Кокаин представляется вполне взвешенной. Единственное что стоило бы добавить одной фразой - что он ограничен к свободному хождению/использованию в большинстве стран. --Pessimist11:34, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен. Нечто подобное уже обсуждалось тут. Проблема касается не только преамбулы, а порой и текста статей. Так, в статье кокаин из раздела биосинтез неочевидно, что речь идёт о процессе синтеза в растении, и к способам получения это не имеет отношения.--Draa_kultalk13:21, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вот в статье Метамфетамин в разделе «Синтез» речь идёт именно о способах получения сабжа, причём, оказывается, все прекурсоры можно раздобыть в аптеке, хотя и по рецепту. --Leonrid22:14, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет в источниках такой "мэйнстримной" точки зрения на "наркоту". Количество источников, касающихся физиологического действия (обычно без разделения на вредное и полезное, по причине ненаучности этих понятий), на два-три порядка больше юридического пустословия. Не надо нам в преамбуле "Игила, запрещенного в российской федерации". --94.79.7.615:15, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мне казалось, что Википедия для читателей, что она должна быть им полезна. И все эти политические заявления как бы не просто "не формат" для Википедии, но и прямо противоречат ее правилам. Если кому-то важна политика, то для этого имхо есть другие площадки. А тут у нас энциклопедия. Энциклопедия, которая должна быть полезна читателям. И думать должна в первую очередь о читателях. Или я учел не все мнения и не все аргументы? --Samal12:22, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже писал про неинструкцию. Это совершенно неверная трактовка правила - НЕИНСТРУКЦИЯ ни в коем случае не запрещает описание любых производственных процессов, наоборот - если они описаны в АИ, они должны быть подробно описаны и в наших статьях. Неважно чего - чугуна, гашиша или графена. MaxBioHazard14:28, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Это совершенно неверная трактовка правила - НЕИНСТРУКЦИЯ" - Я не конкретно про "Инструкцию". Мой пост был про то, что довольно интересно меняется аргументация в зависимости от 1) откуда пришла информация 2) каких именно статей касается информация. Если информация про спутник - то статью про спутник могут и удалить (это из недавнего). А если про наркоту и подобное - сразу появляется некая сущность про "свободу слова" и т.п. с требованием "оставить, не трогать". Получаются некие "священные коровы", забавная категория "неприкасаемых статей". Еще раз повторюсь, интересно меняется аргументация в обсуждениях. Появляются те термины и аргументы, которых нет в других обсуждениях. --Samal23:25, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы опять начинаете сражаться с ветряными мельницами. В проекте отстаивается соблюдение правил, целей, и духа Проекта, безотносительно того, на какую тематику написана статья, и если некие агенты, будь то гос.цензура или требования какой-нибудь персоналии удалить о себе достоверную информацию из надежных источников, короче говоря, любые попытки извне повлиять на качество, точность и полноту энциклопедии будут пресекаться и/или игнорироваться (если они будут заключаться не в правках, а в публиковании соответствующей заказной статьи в СМИ). --Всезнайка05:11, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"В проекте отстаивается соблюдение правил, целей, и духа Проекта" - да, я об этом же, тут мы совпадаем.
"безотносительно того, на какую тематику написана статья" - а вот тут уже Вы отходите того, что сами же написали ранее. Тот же СОВР (входящий в набор правил проекта) напрямую говорит, что "есть класс статей и есть тематики при описании которых в Википедии надо соблюдать особую осторожность и чуть иной подход, не такой, как ко всем остальным статьям и тематикам. Т.е. в правилах предусмотрена некоторая относительность. Не ко всем статьям, к очень узкому кругу социально-чувствительных статей. Но некая относительность заложена в правилах ВП.
"и если некие агенты, будь то гос.цензура" - это уже политика, к вики-аргументация не имеющая никакого отношения, т.к. не важно кто высказал мнение.
"или требования какой-нибудь персоналии удалить о себе достоверную информацию из надежных источников" - а это явное незнание или не внимательное чтение или знание, но игнорирование Вами правила СОВР. Там есть и такие слова "если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты". Причем не надо обращаться к духу этого правила, про "особу осторожность", это есть даже на уровне буквы.
"любые попытки извне" - да, примерно про это же я и писал выше. Вдруг, странным образом, становится не важно "что" говориться, становится важно "кем" и "о чем" говориться. И содержательное обсуждение темы подменяется политическими лозунгами. Это забавно наблюдать. И именно про это и был мой пост. И по приводимым и звучащим аргументам та же наркота становится символом свободы, а, например, РКН становится символом притеснения этой самой свободы. Резко меняются подходы, аргументы, ход мышления, действия. Именно про это я и писал в своем начальном посте. --Samal10:07, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"если они описаны в АИ, они должны быть подробно описаны и в наших статьях" - если говорить языком математики, то это условие "необходимое, но не достаточное". Т.е. мы не можем описывать ту информацию, которой нет в достоверных надежных источниках. Тут я согласен. Но не всякую информацию, которая есть даже в супер надежных, супер достоверных и супер проверенных источниках можно / нужно включать в Википедию. И таких ограничений у нас довольно много. Например, группа правил из серии ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕКАТАЛОГ. Другая группа, например, ВП:СОВР, которое говорит, что информацию о ныне живущих надо вносить крайне осторожно. И даже дает критерии даются. Один из них прямо подходит и под обсуждаемый сейчас в ВП случай: "При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям". Поэтому любые материалы, "если они описаны в АИ", то они могут "быть подробно описаны и в наших статьях". А вот должны или нет - это другой вопрос, который надо решать отдельно. --Samal23:50, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Но не всякую информацию, которая есть даже в супер надежных, супер достоверных и супер проверенных источниках можно / нужно включать в Википедию - всякую. Вы не знаете СОВР, оно прямо говорит, что ограничивается лишь использование информации из низкокачественных источников. MaxBioHazard01:50, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если я каждую биографическую статью буду начинать словами "Авраам родил Исаака...", вы тоже заявите протест. Или, например, напишу, как герой статьи в третьем классе назвал Машку дурой со ссылкой на мемуары его классной учительницы.--Vicpeters02:08, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Машка-дура как раз вполне прокатит, особенно если это избранная статья и про Машку там одна строчка. Проверяемость соблюдается? Соблюдается. Взвешенность соблюдается? Исследований "как часто АИ пишут что Машку звали дурой" в природе нет, так что верим на слово основному автору статьи. Zero Children05:39, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Вы не знаете СОВР" - опс.. Вы часто пишете такие фразы в адрес разных участников, имхо это не есть гуд. Это было бы полбеды, но Вы сами демонстрируете удивительное незнание правил или однобокое / кусочно-выборочное их прочтение. "ограничивается лишь использование информации из низкокачественных источников" Тот же СОВР, да, он говорит, что в случае современников надо особо аккуратно подходить к выбору источников. И тут Вы правы. Ну куда при прочтении правила делись, например, такие оговорки: "Если имя частного лица не подвергалось широкой огласкеили было намеренно скрыто (например, в ходе судебного разбирательства), рекомендуется не указывать его в статье, особенно если это не приводит к значительной потере контекста". И таких оговорок в данном правиле много. Поэтому у меня большая просьба, прежде чем другим участникам писать про "вы не знаете" - самому внимательно читать правила. И еще, не забывать, что кроме "буквы правил", есть еще и "дух правил". Причем по правилам Википедии "дух правил важнее буквы". А дух СОВР говорит о том, что нужно не только использовать особо надежные источники, но еще и "При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям". С надеждой на понимание и надеждой на конструктивное общение. --Samal09:29, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С одной стороны, жаль, что удалили. Вероятно, это следствие безразличия к вопросу о полезности / вредности информации (иначе можно было бы оставить по ИВП, правда при наличии авторитетного источника). С другой стороны, медицинские инструкции должны писать медики, а Википедию пишут в первую очередь всё-таки дилетанты, которые могут что-то не так написать... --Humanitarian&16:08, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Отстаиванием точной и полной энциклопедии мы идем навстречу читателю, а не отдельным агентам, пытающихся повлиять на ВП - властям, корпорациям, отдельным линостям и т.д. См.выше про ветряные мельницы.--Всезнайка05:11, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, для того чтобы делать обобщение такого уровня, не хватает собственно анализа где именно в обсуждаемых статьях приведены 55 способов употребления наркотиков вместе с фотографиями этикеток. Заранее спасибо --Ghuron06:56, 22 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Внимательно прослушал интервью, получил массу впечатлений. У меня вопрос к Стасу. На 8 минуте (8 мин 00 сек) ведущий вам задает вопрос про производство кокаина. В ответ прозвучало, что "есть раздел про биосинтез". В листиках.
- Поясните, там были разделы этих статей, посвященные производству этих наркотиков. - Ну да. Ну нет, ну нет, ну да (хором) - Нет, понимаете в чем дело, нет, не синтез... Там есть раздел Биосинтез.. это синтез в листьях, .., надо стать растением. Так невозможно синтезировать вне растений. Это совершенно бессмысленно, это совершенно про другое
и далее перешли к другой теме. Я так и не понял из интервью, так есть в статье про кокаин его химический синтез? Или там есть только про биосинтез и "для этого надо стать растением" и что "так невозможно синтезировать его вне растения"? Вы так много про это говорили, но ответа на вопрос о синтезе я из интервью я так не понял. У нас что, действительно есть только раздел про биосинтез? Ну и вообще, весьма познавательное и интересное интервью. --Samal12:07, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"в претензиях ФСКН, как это ни смешно, речь идёт именно о биосинтезе".. эммм.. не понял вопроса.. РКН подтвердил претензии ФСКН, итоговый список претензий такой:
разделы «3.2 Биосинтез», «3.3 Пути получения», «4 Формы выпуска», «6 Фармакокинетика», «9 Применение»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и инструкций, схем его разработки, изготовления и использования).
пытаюсь понять, что не так или что не понятно.. Если только Стас не понял, что у него спрашивают и свел все только к одному разделу из 5 перечисленных, это еще как-то можно понять.. Но если два википедиста не понимают об чем речь - я начинаю уже в себе сомневаться.. м.б. у меня что-то не так с монитором? Вот версия от 2 ноября 2015. Там есть раздел «3.3 Пути получения». В нем есть рисунок со схемой химического синтеза. Есть описание процесса химического синтеза. У Вас так же или что-то отличается? М.б. мы разными Википедиями пользуемся? Если информация отличается, то мне надо срочно менять монитор. Ну или срочно найти "правильную Википедию". Ну и в РКН срочно сообщить, что они некими странными источниками информации пользуются. Такое, вроде, серьезное ведомство, а у них такой бардак. Да и випедистов почем зря напрягают. Волну на пустом месте создают. А раздела по химическому получению нету... биосинтез есть, а химического синтеза нету.. нехорошо как-то... Надо им написать, где находится "правильная Википедия" и попросить, чтобы извинились и впредь были внимательные. Нето действительно, нехорошо как-то.. С неизменным уважением, Samal13:26, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Теперь, наверное, благодаря вниманию РКН и ФСКН - есть весьма полный раздел про химию кокаина в т.ч. про частичный и полный синтез [6], написанный по очень авторитетным источникам. Давно уже надо выразить благодарность оным органам за побуждение авторов к улучшению и дополнению статей Википедии. А наличие раздела про биосинтез в претензиях просто очень хорошо показывает уровень "экспертов", которые вносят в разные "списки" статьи и сайты. --El-chupanebrei13:41, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я помню то, что говорилось в интервью (в другой части, вероятно), говорившие не отрицали, что есть сведения о синтезе, но заявляли при этом, что по этим сведениям осуществить самостоятельный синтез невозможно. Для человека без специального образования это так и есть, а специалист точно найдёт более подходящие источники, чем ВП. AndyVolykhov↔15:09, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Человек удалят упоминание о себя самом, как о "основателе рунета" и "основном представителе тартусской школы". Не факт, что это действие соответствует нашим правилам (хотя где там АИ?), но вот уж "вымарыванием информации" это точно называть не надо. --Шуфель14:32, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Решение - http://sudact.ru/regular/doc/fgxiGtgm7YYT/ Ксенофонтов И.Г., Решение № 2-1577/2015 2-1577/2015~М-1182/2015 М-1182/2015 от 3 июня 2015 г. по делу № 2-1577/2015 Новочебоксарский городской суд (Чувашская Республика ) Дело № 2-1577/2015 "... материалы, содержащие признаки экстремизма. На вышеуказанных сайтах содержатся статьи и подробная информация о способах изготовления в кустарных условиях взрывчатых веществ и взрывных устройств. .. Признать .. информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено." `a5b22:16, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Чем опасен словарь? Там есть слово "динамит"" (c) анекдот. Воистину, "сегодня пошутишь, завтра они это программой партии сделают" (c) опять-же, анекдот. Zero Children15:07, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, там в списке запрещённых за рецепт динамита, есть следующая переписка в другом месте: "Вопрос: кто знает, как изготовить динамит кустарно из мыла, азотной кислоты и дерев. стружки? Ответ:Не парься, из перечисленых тобою ингридиентов ты динамит не изготовишь". Так что, на самом деле, никаких рецептов и нарушений не надо. Ситуация как при СССР - Захотят посадить, посадят; не захотят, не посадят. А состав преступления или его отсутствие никого не волнует. --RasabJacek16:43, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Судя по всему, материал изначально взят с сайта, который теперь носит название Exploders, или с его бумажной версии — они с 2000 года несколько раз выпускали справочник по взрывчатым веществам, сейчас в сети лежит уже 6-е издание: Пиросправка. Справочник по взрывчатым веществам, порохам и пиротехническим составам. — 6 издание. — М., 2012.. В этом издании соответствующий текст находится на страницах 216—218. Проблема в том, что авторитетность авторов неизвестна (хотя написано, похоже, вполне профессионально). Формально можно спокойно сделать морду кирпичом и удалить на фиг все шесть составов плюс рецепт гремучего студня, поскольку они воспроизводят этот источник дословно, то есть формально это чистое копивио. Но ведь может найтись кто-то, кто таки перепишет своими словами, и что делать тогда? --Deinocheirus19:23, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ЗАКРЫТО, согласно ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕСОЦСЕТЬ, и это суверенное право любого государства в соответствие со своими внутренними процедурами ограничивать доступ своих граждан к информации, по вопросам блокировок на территории Российской Федерации обращайтесь в Викимедиа РУ, а равно продолжить обсуждение можно на соответствующем форуме Форум. --Erokhin10:37, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1. Тут обсуждается контент статьи; 2. Не знаю, с чего вы вдруг придумали, что это дело ВМ-РУ и должно обсуждаться там, учитывая, что в цепочке суд-Минюст-Роскомнадзор-Википедия оно не наличествует. — putnik10:50, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега putnik, а с того что вы наверно решение не открыли, и не читали. Вашей цепочки нет. Есть цепочка Суд-Минюст-Роскомнадзор-Российские провайдеры-Российские граждане. Что Русская Википедия или Фонд Викимедия в США указан в качестве стороны по делу? Это решение суда обязывает нас отредактировать эту статью? Заголовки газет задают коридор мышления. Википедию можно заблокироваться только в одном месте в мире - это на серверах в США. Заголовок не "Википедию блокируют", а "Гражданам России блокируют доступ к Википедии". Если назвать вещи своими именами, то ошибочность идти по пути самоцензуры становится очевидной. Поэтому и предлагаю сразу закрывать подобные темы. --Erokhin12:19, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Путь самоцензуры» — это как раз «сразу закрывать подобные темы»: раз не обсуждается — то и проблемы нет. И разумеется, это я не читал решение:
В течение суток с момента получения от провайдера хостинга уведомления о включении доменного имени и (или) указателя страницы сайта в сети «Интернет» в реестр владелец сайта в сети «Интернет» обязан удалить интернет-страницу, содержащую информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено. В случае отказа или бездействия владельца сайта в сети «Интернет» провайдер хостинга обязан ограничить доступ к такому сайту в сети «Интернет» в течение суток.
Всё верно, только почему вы не назвали владельца сайта; кто он? Я сэкономлю наше общее время: это Фонд Викимедиа, и вот здесь и продолжайте: ТУТ САЙТ ВЛАДЕЛЬЦА САЙТА. Кто знает, может Фонд возьмёт и удалит страницу. Здесь 100% самоцензура каких-то ников, подлинный и истинный обход наших внутренних процедур. --Erokhin13:10, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
От имени и по поручению жюри марафона объявляю его результаты. В марафоне, проводившемся с 25 мая по 25 октября 2015 года, приняло участие 38 редакторов (из них трое — вне конкурса). Было написано или переработано 398 статей, создано 84 списка и шаблона. Победители:
В номинации «Архитектура и изобразительное искусство»
Поздравления всем награждённым и большое спасибо всем участникам марафона за вклад!
От себя отмечу один момент: так как сроки марафона были достаточно приличны, то у редакторов было время не только поучаствовать в гонке, но и обратить особое внимание на качество статей. Ряд статей, созданных в рамках марафона, получил или находится в кандидатах на статусы «Избранная» и «Хорошая». С итогами марафона можно ознакомиться на странице проекта: Проект:Викимарафон/Марафон искусств#Итоговая таблицаЮлия 7018:30, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Шаблоны лицензий российских органов власти на Викискладе
Уважаемые коллеги, обратите внимание, что на Викискладе решили переквалифицировать викискладовские аналоги наших шаблонов {{kremlin.ru}}, {{government.ru}} и {{premier.gov.ru}} из шаблонов лицензий в шаблоны-источники.
То есть теперь нужно при загрузке или переносе соответствующих файлов на Викисклад ставить не только сам шаблон {{kremlin.ru}}/{{government.ru}}/{{premier.gov.ru}}, но и отдельно (дополнительно) соответствующую лицензию:
{{cc-by-4.0}} — для работ, опубликованных начиная с 8 апреля 2015;
Это попытка наезда на соответствие или просто бюрократическая формальность? В последнем случае не проще ли добавить блок в сами шаблоны {{kremlin.ru}} и подобные, чтобы автоматом добавляли в выдачу шаблоны лицензий? --Neolexx17:48, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
I have prepared a version of the GoogleTrans gadget, called YandexTrans, that calls the Yandex (russian) translation engine instead of the Google (american) translation engine.
Yandex is supposed to be better for translation of Cyrillic languages.
You can pull in a private version of YandexTrans by putting the following line in your private common.js file:
This version integrates with the Content Translation system Wikipedia has put together. So it can do the machine translation of articles from Russian-English and vice versa as well as articles from Polish to Russian for example.
The code is almost exactly the same as the GoogleTrans gadget code, as well as the User Interface being practically the same.
It would make a good gadget on the ruwiki. The translation key is good for 10,000,000 characters a month, which should be enough for actual usage.
Коллеги, может быть, кто-нибудь переведёт? А то, чесслово, так и хочется удалить этот раздел по С.2 ) Здесь же, вроде, не Иноязычный форум… — Cantor (O) 05:36, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Видимо, существует какой-то гаджет GoogleTrans. Участник был недоволен качеством перевода между славянскими языками и сделал аналогичный каджет YandexTrans на основе переводчика Яндекс, а не Google. Участник утверждает, что интерфейс полностью такой же, а также новый гаджет интегрируется в инструмент ContentTranslation. Подключить можно, добавив строчку (её вы видите выше) в свой common.js. The-city-not-present15:44, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мы поинтересовались, как он сумел изготовить наркотик, ведь образования он не имел. Он рассказал, что прочитал рецепт в «Википедии». После этого мы окончательно утвердились в своем желании промониторить «Википедию» на предмет поиска информации с рецептами изготовления наркотиков
> "Исполнительный директор неккоммерческого партнерства «Викимедиа Ру» (управляет российской «Википедией») Станислав Козловский рассказал, что писем от ФСКН они не получали." - DZ - 01:23, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пока совершенно непонятно, какие 7 наркотиков. Так как подчёркивается, что синтетический, то гашиш с его вариантами можно исключить. В Красноярске, как и вообще по городам и весям вне метрополий, травят в основном "солями для ванн" (с которых с особым аппетитом обгладывается лицо близкого — и вкусно, и смешно в тот момент). Ну и вообще синтетические каннабиноиды устойчивым потом идут. Это из "лёгких забав", на протяжённое мучение.
23 кило (так в статье) дезоморфина сварганить — это круто до нереальности, да и что его в кило мерять. 23 кг - примерно 50000 доз = примерно 400mg в дозе. Так что скорее всего либо "ванны солить", либо "кальян курить".
У нас на беглый взгляд обе тематики без каких-либо безобразий, но можно ещё раз Наркотики просмотреть. Плюс вариант, что втихую "подарочки" подогнали, с рецептами и без включения в категорию: по природной тупости или по пиарной подлости. Пока иных идей нет. --Neolexx02:43, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кроме шуток, подкинуть пару правок могли. Это нужно проверить. В идеале, конечно, лучше знать, о каких статьях идет речь. Бог их знает, что им на этот раз не так, какой там очередной сорт гашиша. В категории Наркотики только одна не отпатрулированная статья: Героиновая заместительная терапияпардон, 22 статьи (из них только 4 наркотика (а не что-то к ним относящееся) не отпатрулированы - Аллилпродин, Альфапродин, Леворфанол, Орипавин, но в них ничего близкого к рецептам). То есть в остальных все должно быть по ВП:ЧНЯВ. Но опять же, не знаю, что им пришло на этот раз в голову, это поиск иголки в стоге сена. Что за семь статей... --Всезнайка03:19, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вообще
По мнению директора Регионального общественного центра интернет-технологий (РОЦИТ) Сергея Гребенникова, самое простое, что мог сделать красноярский задержанный, — сказать, что нашел информацию в «Википедии», и переложить всю ответственность на нее.
— Есть сомнение, что такое количество наркотика можно изготовить по рецепту из «Википедии». Даже если там написано, из чего состоит наркотик, надо понимать, что с чем смешивать и в каких пропорциях. Кроме того, нужно найти сырье. Уверен, что это была отговорка, чтобы не указывать истинных источников информации, — рассуждает Гребенников. — Преступления совершают не в интернете, а в офлайне. И нужно наказывать тех, кто приводит к тому, что преступления совершаются. В данном случае претензий к «Википедии» быть не должно.
Вообще почему-то вспоминается "День радио" с Масяней. "Кто это? Директор? Да пошёл ты в ****, директор, не до тебя сейчас..." Вот последняя радость в эту ночь осталась: наркоманские отмазы какого-то дилера из Красноярска анализировать. Будет (если будет) внятное объяснение/заявление/требование РКН — будет что обсуждать/игнорировать. А пока всё оно гуськом да в сад. --Neolexx03:59, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чистой воды идеологема по типу «Десяти сталинских ударов». Эти чудаки либо найдут ещё 3, либо остановятся на «сакральной» семёрке. Так что написан этот бред о проверке Википедии исключительно для отчёта перед руководством, поэтому заморачиваться разбором и домысливанием, что за этим стоит, не надо. Но также стоит помнить о пословице «Дураку не говори…» Прочтут они на досуге это обсуждение, и добавят ещё 15 до 22 статей. А оно нам нужно? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс04:52, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что касается подарочков втихую без включения в категорию - вот список всех статей, которые можно выдрать из NewPages (примерно на 28 дней назад, до 16 октября), в текущем тексте которых содержится подстрока "наркот" в трёх основных регистрах. Вроде, ничего подозрительного. MaxBioHazard 05:09, 14 ноября 2015 (UTC) UPD: обновил - теперь с редиректами и всеми пространствами. MaxBioHazard08:47, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Всё-же хотелось бы выяснить, к каким статьям претензии. А то из-за статей, которые не соответствуют нашим же правилам, вступать в новый круг войны с российскими властями... --RasabJacek15:12, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Роскомнадзор утверждает, что статья «Чарас» была переработана после блокировки, а до этого в ней было источников. Вывод: совпадение с реальностью в том, что они выдают, может быть только случайным и непреднамеренным. --Pessimist20:19, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
статья «Чарас» была переработана после блокировки — из чего, кстати, неявным образом следует, что блокировка эффективна чуть менее чем никак А на самом деле эффективность её отрицательна — куча народу узнали, что такое Тор-браузер и с чем это едят. Фил Вечеровский21:21, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, коллеги, а как вам мысль о стабилизации всех статей в категорииНаркотики? С ежедневной проверкой ботом на новые статьи и выносом непатрулированного на какой-нибудь заинтересованный проект, например Медицина и Право. --Pessimist20:24, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, коллеги, кто разбирается в теме, гляньте в вышеупомянутой Соли для ванн раздел "влияние на здоровье", пожалуйста. Там явно непатрулированный орисс, густо пересыпанный "возможно" и "можно предположить". 109.172.98.6900:39, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да у нас всю наркоту по уму переписывать нужно и переводить с грёбанного соросовского новояза на русский медицинский. Психоактивное вещество — это, например, кофе (в заголовке) или там героин, вино, амфетамины. А наркотик — "химический агент, вызывающий ступор, ко́му или нечувствительность к боли"... А наркотный барыга теперь — это дилер. Специалист, так его, по маркетингу и мерчандайзингу, в том числе при повышенной волатильности рынка во время полицейских спецопераций. А продаёт он не вводящие в ступор обезболивающие, а психоактивные агенты, по недоразумению запрещённые в России, поэтому само слово "наркотики" по отношению к нему по-человечески унизительно, может и в суд подать за оскорбление. Поэтому с ними борются, но и про уважение к оппоненту не забывают: "Антидилер" (а не "Песцы апокалипсиса" там, или "Нет дерьму", или "Я не буду есть свою маму")... Однако именно фактов публикации технологических процессов производства пока нигде не нашёл. --Neolexx16:51, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А какие объяснения и кто должен давать? Я лично не химик-эксперт при полиции или РКН / РПН, чтобы заключать, дан (скрыто) рецепт производства или нет, в явном виде нигде не нашёл. Плюс НКТ хоть и не применимо, но суть остаётся: начнём на каждую внешнюю инициативу всех подряд реагировать — завалят выше головы. Потому как активистов в стране много, а "паровозов" мало. Однако конкретно здесь и в качестве разового исключения можно продолжить, раз уж начали. Там ссылки несколько криво даны, выправил их требования по словесным описаниям:
Собственный комментарий у меня только по третьей группе. JWH-018 помечен как ОРИСС. Если по делу, то удалить статью, если не по делу/исправимо, то исправить и убрать шаблон. По трём остальным в группе ещё бы туда же добавил Гонококк и Беременность. Никто об этом не будет знать и читать — у тех же школьниц автоматом исчезнут и инфекции в последней запущенной стадии, с переходом на матку, не говоря уже о банальных "залётах". --Neolexx12:57, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ФСКН нашла в «Википедии» пять статей с запрещенной информацией
Эдакий Вечный двигатель от программистов, которые продолжают верить, что можно один раз сесть и раз и навсегда написать большую программу, которая будет писать тексты как человек. Участвовать не буду, напрасная трата и отвлечение ресурсов от написания статей.--Erokhin12:48, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Попробовал сделать оценку выборки. Столкнулся с огромным количеством глюков скрипта. Также есть замечания по дизайну и по сути. По дизайну: после нажатия кнопок да/нет они теряют свой цвет — это совсем неочевидно, скорее цвет должен терять неактивный выбор; в списке правок помимо "оцененности" можно было бы ещё показывать саму оценку — то есть, не только зелёные ячейки отображать, но и красные. По сути кампании: обычно если пользователь хочет сделать хорошо, он это и делает, точно так же и с плохими делами, не вижу смысла выделять отдельно ситуацию "хотел сделать как лучше, а вышла глупость"; также расстроила невозможность выбрать лишь одну оценку (к примеру, я могу оценить добрые намерения, но сомневаюсь в том, что они привели к положительному результату). — Vort06:20, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Особых глюков не заметил, всё нормально. Что касается «полезной правки со злыми намерениями» — мне не попалось, но теоретически мог прийти вандал и откатить правку «полезного идиота» — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс10:53, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну попробуйте написать свои предложения на Мету. Только вот вряд ли кто-то станет править чисто рабочий скрипт исходя из дизайнерских соображений. «обычно если пользователь хочет сделать хорошо, он это и делает» - в корне не верно. Если юзер хотел сделать хорошо, а в итоге снёс пол таблицы, это как раз тот случай. И их большинство. Чистого вандализма мало в выборке. Глюков за 200 оценок не обнаружил.--Iluvatarобс11:26, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
12 ноября стартуют очередные выборы в Арбитражный комитет. Выдвижение кандидатов будет происходить до 16 ноября включительно, причем в последний день возможно только самовыдвижение, а также выдвинутые ранее кандидаты могут согласиться или отказаться выдвигаться. С 17 по 21 ноября пройдет обсуждение кандидатов, а с 22 по 28 ноября — голосование. — Adavyd03:51, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Данные и списки к выборам
Уже несколько выборов для удобства и статистики выкладывал списки всех имеющих права выдвигаться в арбитры и имеющих право голосовать — используя написанные мною программы Candidates-ArCom и Voters-ArCom. Однако, как оказалось, именно за прошлые 6 месяцев разработчики MediaWiki интерфейса не теряли буквально ни недели с улучшениями. Поэтому программы отказались работать сразу по 6 совершенно не связанным причинам. Особенно мне понравилось улучшение с переименованием поля continue-from на continue, аналогично ключевому слову в Javascript. Знакомые с программированием там да оценят всю тонкость этого "жёсткого британского юмора".
В общем, кто пытался скачать и использовать программы в этот раз, извините. Я "на коленке" что-то пересобрал и выкладываю Данные и списки чуть ниже, а в Технические замечания комментирую только те безусловные улучшения, которые непосредственно повлияли на результат выборки. --Neolexx13:12, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Технические замечания
Отключили модуль mw:Extension:UserDailyContribs, обходные же пути имеют ограничение в 500 записей (для не ботов). Поэтому у кого за последние полгода стоит "500 правок", это значит "500 и более правок", хоть даже 100000.
Грохнули базу имён участников от "Ост-" до буквы "Р". То есть имеющие ники вроде "Острогразый", "Патриот", "Пудель" и т.п. в моих списках отсутствуют. Сами аккаунты целы, без паники, но общим списком их стабильно не получить, а времени копаться не было. То есть списки ниже неполные.
Как обычно: списки неофициальные, в пограничных случаях решение полностью за бюрократами.
Из 3 566 606 когда-либо регистрировавшихся в руВики участников на сегодня право выдвижения имеют 2692 (0,15%), право голоса 1569 (0,1%). Помним, что списки неполные (см. выше).
Видимо, право на выдвижение имеют многие неактивные участники — поэтому их число больше, чем число имеющих право голоса. Ведь для того, чтобы проголосовать, нужно иметь некоторую активность за последнее время. Кадош19:35, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я сам при первой выборке 2 года назад удивился, но всё верно (см. выше): для имеющих право выдвижения нет требования по активности за последние полгода, только общее число правок за всё время. Поэтому их стабильно в 1,5—2 раза больше, чем имеющих право голосовать. --Neolexx19:50, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не поняли. Я не удивлён. Мне число интересно. Т.к. 2692 - это оценка даже не в первом приближении из-за неактивности, думаю, большинства из них. А вот выборка активных за последнее время (т.е. имеющих право голоса) из этого множества уже более значимое число. А это как раз пересечение. - DZ - 07:43, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я вас понял и согласен. В прошлые разы для потенциальных кандидатов был ещё столбец активности за прошлые 6 месяцев, именно для беглой оценки. Но в этот раз, как отмечалось, всё так улучшено, что еле продрался, а выборки между Ост- и Р получились неполными и неравными. Плюс исходник в формате LibreOffice Calc, а там строго выдерживается современный принцип программирования "чем тривиальнее задача, тем нетривиальнее должен быть способ её достижения" :-) :-| В том числе как слить две таблицы, оставив только пересечения/убрав все пересечения? Плюс этот формат не разрешают выгружать в проект. Поэтому для энтузиастов, и помня о лакунах между Ост- и Р:
Пример ошибки при выборке query allusers в проблемном диапазоне. Что такое "Увидел больше дубликатов строк таблицы, чем ожидалось" ("Saw more duplicate rows than expected") я так и не понял пока.
OK, Google... кажется, разообрался с причиной. API гремит медным тазом при стечении особо сложных историй блокировок (баг T74560, непофиксен). Конкретно дохнет ipblocks table, а лезть туда заставляет флаг "пользователи хотя бы с одной правкой в проекте" (witheditsonly). Если его снять, то будут заведомо непроходные участники в результате запроса, фильтру программы больше работы, зато ошибка исчезает: тот же пример. Пожалуй, теперь перепишу программы выборки по-человечески. И хватит улучшать интерфейс, лучше фиксите старые баги! (клич к небесам) --Neolexx12:31, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
гуглодиск бесплатен и там можно расшаривать. мне не очень интересны ваши проблемы. просто скажите, можно или нет такую чиселку получить из вашего анализа? - DZ - 13:17, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Извините, это не мои проблемы, это ваши проблемы: берёте таблицы выше и делаете любые дополнительные выборки: пересечения имён, все имена на А из пересечения и т.д. Если и вы (как и я) не знаете, как это сделать с эл.таблицами в LibreOffice, то спросите у кого-нибудь ещё. Это уже к программированию отношение имеет очень слабое, больше работа с офисными документами. --Neolexx13:37, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ну и зачем в штыки? нет, так и скажите. вопрос не в том, кто что умеет (я могу и с нуля переделать ваш рассчет), а в том, что вы уже копались в этом сейчас. - DZ - 16:12, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не просто свободный, а самый свободный, свободнее OpenOffice. Вы принципиально против свободного ПО? Что касается хостинга, то у меня удивительным образом всё есть и лучшего качества, но привязано к моей вневикипедийным аккаунтам, и по мелочам выкладывать не было желания, поэтому схватил первое попавшееся. Вообще вы, люди, удивительны. С матом и муками ночью продрался через проблемы, которые создали другие и которые к качеству моего кода никакого отношения не имеют, чтобы получить претензию "почему бантик сверху криво повязан?!"... --Neolexx14:12, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо вам, что продрались. Касательно аккаунтов - вроде бы при переходе по ссылкам на скачивание и с Меги, и с гуглдрайва, никаких данных о выложившем аккаунте не показывается, не? С мегой точно так должно быть. Я не против свободного ПО, но для меня в ПО важны 1) функциональность, 2) бесплатность (практическая - включая доверенные кряки, без троянов), свободность же не важна вообще. MaxBioHazard14:34, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"практическая бесплатность, без троянов в кряках" - это тонко и в нетлёнку. :-) Но на Общем форуме Википедии лучше тему развивать не будем... --Neolexx14:50, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чисто с точки зрения теории множеств если :-) (и с правом выдвижения, и с правом голоса) то здорово было бы сначала починить базу данных. Которая после обвалов серверов в 2008 и 2010 плюс улучшение этого полугодия прямо как моя квартира без родителей на утро после 18-летия... Что там за ошибки "too many rows" хаотично после участника Орден Ленина и до буквы Р — я вообще без понятия. --Neolexx19:55, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, где дата регистрации ?, это пережившие "великие падения серверов" 2006, 2008 и 2010. Практически как знак отличия теперь. В общем, заведомо достаточно стары́. --Neolexx20:01, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Благодаря помощи Brad Jorsch (спасибо ему ещё раз) баг в базе данных был исправлен и я сделал новую, теперь полную, выборку по состоянию на 12 ноября (начало процедуры выборов).
По сумме итогов и критики я написал новую программу Холифа́к, от англ. Whole 'If' AK (Все "если" про АК), которая делает вообще всё разом. Она также в формате HTA и работает под любой Windows или её эмуляцией от Windows 95 до текущей 10.
Программы я выложил на Google Drive: query делает выборку, viewer её просматривает и фильтрует. Сама выборка готова и приложена, просто запускаете viewer, он грузит данные 1-2 минуты, зато потом работает быстро.
Туда же отдельно выложил TSV текстовый файл самой выборки: ссылка.
Статистика
На 12 ноября 2015 года в руВики:
18924 участника, которые а) не боты, б) не заблокированы бессрочно, в) зарегистрированы 3 месяца и ранее назад, г) имеют 100 и более правок. Типа, наш "партактив".
3141 из них имеют право либо выдвигаться в арбитры, либо голосовать за кандидатов (или то, или другое, или всё вместе).
Доброе время суток! Завтра, 10 ноября, стартует очередной конкурс «Статьи года». На первом этапе, по 30 ноября включительно, планируется выдвижение статей, получивших статус ИС, ХС и ИСП за истекающий год (с 1 декабря 2014 года включительно), и их обсуждение. Также с 10 по 17 ноября проходит выдвижение кандидатов в жюри конкурса, а с 18 по 22 ноября — выборы жюри. Затем жюри распределит выдвинутые статьи и списки по тематическим номинациям, и с 3 декабря начнётся голосование за «Статьи года». Пока же предлагаю всем желающим подумать над тем, какие статьи, на их взгляд, достойны этого звания, и с завтрашнего дня принять участие в их выдвижении (а также выдвижении кандидатов в жюри). --Deinocheirus13:49, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не названия и состав номинаций, но решить, что, к примеру, номинации из более чем 10 статей, разбиваются на две, а номинации менее 5 статей сливаются в одну. И естественно, у жюри должна быть возможность, оставлять отдельной номинацией, даже если статей менее 5. --RasabJacek14:29, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот в три раза не было, было в два. Самая большая статейная категория содержала 11 статей (то есть всего на одну статью больше предлагаемого здесь максимума), самая маленькая — 5, при этом мы учли большинство высказанных пожеланий по группировке статей и разделили номинации «Биография» и «Гражданская история» (а абсолютно на всех всё равно не угодишь, потому что невозможно предсказать, какие статьи выдвинут). Две списочных категории содержали 13 и 9 статей — разница меньше, чем в полтора раза, и там не было логичных вариантов, как разбить бо́льшую номинацию. --Deinocheirus20:29, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как раз по спискам и предлагалась вполне логичная разбивка на 4 категории. Да и 11 статей, это уже убийственная категория, что ещё в прошлом году и говорили. Кто мешал жюри разделить её на две? Лёня, прошлый год прошёл, и фиг с ним, но в новом конкурсе, что-то нет желания наступать на старые грабли. --RasabJacek21:55, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Четыре категории списков (по 4-6 кандидатов) - это непомерно много. Я в принципе считаю , что маленькие номинации - это несерьезно и 20 "статей года" - непозволительная профанация идеи. Не вижу ничего убийственного в номинациях на 11 статей (особенно по сравнению с десятью) и могу напомнить, что в первые годы и до 15 статей в номинации бывало и никто не умер.--Deinocheirus22:17, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То что было в первые годы.... Лёня, просто почитай обсуждение старых номинаций на КУ, в году этак 2006-2007 и итоги. Я же надеюсь, ты не хочешь нас обратно туда вернуть?... А вот в чём проблема, если будет не 13 статей избрано, а 20, я не вижу. Тем много, статей, получающих статус тоже есть, так в чём профанация? Или денег на изготовление статуэток не хватает? --RasabJacek 02:10, 10 ноября 2015 (UTC) P.S. И кстати, 10 я предложил как максимум, а не как оптимум. Оптимально, по моему мнению, это номинации на 6-7 статей. И кстати, в прошлом году разбивка на, если не ошибаюсь, 17 категорий по 6-8 статей, предлагалась и обсуждалась заранее. Но жюри, когда принимало своё решение, на это обсуждение сообщества, просто "положило" практически. --RasabJacek02:16, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что-бы решить проблемы по разбивке, предлагаю следующий алгоритм действий: решение о категориях и разбивке статей по ним, обсуждается и принимается всем сообществом, в течении всего процесса выдвижения. Жюри принимает это решение сообщества, с возможности внести в него изменения в случае отсутствия консенсуса сообщества по какому-то из пунктов (но только по этим пунктам), которые должны быть явно и подробно обоснованы. Окончательное решение жюри выставляет на утверждение сообществом, не менее чем за 15 часов до начала голосования. --RasabJacek02:22, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Давно перестал участвовать в этой голосуйке, где типа лучшей статьей становится просто понравившаяся тема. И введение жюри ситуацию принципиально не изменило. --Pessimist11:21, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Жюри было с самого начала, но какие-то попытки поменять правила успехом не увенчались. Большинству нравится голосование в текущем виде, так что сомневаюсь, что имеет смысл пытаться что-то менять.-- Vladimir Solovjevобс17:10, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тайное голосование
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, предлагаю проводить тайное голосование за статьи года. Так ведь гораздо веселее. Ведь когда определяется явный лидер теряется интрига и на народ давит (зачем мне голосовать, если этот кандидат и так выиграет). А с тайным голосованием интрига сохраняется до самого конца. - Saidaziz09:42, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не утверждаю, что это главное, но и развлекательное начало ведь никто не отменял. Саспенс. Триллер. Никаким нашим принципам не противоречит. - Saidaziz10:31, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
да нет такого прицнипа в принципе. Едаже в статьях правки скрываются. А уж распространять его на все обсуждения и страницы - нецелесообразно. Плохо скорее то, что нет работающего механизма. ShinePhantom(обс)10:26, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
значит нужно движок дорабатывать. Все ходы будут записаны, но будут показаны только после голосования. Не вижу противоречий. - Saidaziz10:31, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тайное голосование (тайное только на время голосования): 1. Делает более беспристрастным выбор. На голосующего не давит то, сколько уже есть (или нет) голосов за кандидата. 2. Интрига и соответственно внимание к конкурсу сохраняется до самого конца. У нас сейчас развязка в начале происходит. А должна быть в конце - Saidaziz11:22, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За предложенное "тайное голосование", если технически возможно обнародовать "все записанные ходы" после подведения итогов... --DarDar10:05, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против Не секрет, что главным в голосовании за СГ является привлекательность темы, а статья идёт вторым номером. При открытом голосовании есть возможность корректировки вкусовщины, буде она явно выражена. + как будем отбраковывать не соответствующих критериям выборщиков?--Dmartyn8011:32, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За. Я считаю, что так будет лучше. Я сам в некоторых случаях голосовал за «аутсайдеров» голосования, просто чтобы поддержать авторов и сгладить значительную разницу в показателях. А так будет неизвестен ход выборов и придётся голосовать только за субъективно лучшую статью в конкретной номинации.--Stefan0911:33, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За Мне нравится вариант тайного голосования, т.к. он в реальной жизни более осуществим. Ведь когда народ голосует, скажем, за какую-то партию, никто же не объявляет остальным голосующим: «Кандидат № 666 Вася Пупкин проголосовал за Суперкрутую партию». Но только пусть сам механизм реализовывает Saidaziz. :) --Brateevsky {talk} 14:54, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конкурс начат, поэтому менять его правила уже поздно. Закончится конкурс - можете устроить опрос об изменении его правил, а сейчас я обсуждение закрываю, поскольку оно бессмысленно - нет даже механизма тайного голосования, не говоря о том, что коней на переправе не меняют.-- Vladimir Solovjevобс17:08, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Конкурс, строго говоря, ещё не начат, но столкнулся с невиданным ранее кризисом: массовым самоотводом статей, которые, при прочих равных, имеют серьёзные шансы получить статус СГ. Я открыл тему на ветке "Вниманию участников", полагаю, это явление системное, не связанное с конкурсом как таковым.--Dmartyn8022:41, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вместо эпилога приведу цитату из ВП:ПРОВ - м"Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.". Как несложно заметить, вопрос "а был ли мальчик?", равно как и результаты самостоятельного расследования этого вопроса, никакого отношения к критериям включения информации в Википедию не имеет. Короче, вы либо ВП:ПРОВ смените, либо трусы оденьте. Zero Children10:02, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Информация была снесена по цепочке "источник явно врет -> следовательно, источник не АИ -> everybody lies, сносим статью". То есть, первопричина сноса - именно проверка информации на истинность, проведенная самими википедистами, посредством весьма нетривиальных действий (перетряхивание иностранных архивов, это уже серьезное расследование). Zero Children10:28, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Но регламентировано что информация из этих источников (то есть, проверяемая) не обязана быть "истинной". Что означает, что АИ может врать. Иначе откуда там "не истинная" информация, явно оговоренная ВП:ПРОВ возьмется? Вот я и говорю, вы либо уберите из ВП:ПРОВ строчку про истинность, либо не удаляйте статьи по критерию "все врут". Zero Children10:45, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что про Антуанетту все уже давно разобрали и опубликовали вторичный АИ "нет, она этого не говорила". И даже это не является основанием удалить текст "фраза приписывается Антуанетте". Здесь же имеем отсутствие источника "Джебраилов - миф", самостоятельный вывод википедистов "и все таки мистификация!" и удаление на этом основании всей статьи. Разницу ощущаете? Zero Children15:21, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Конечно ощущаю! По причине отсутствия авторитетных источников, характеризующих миф как миф участники не стали использовать самостоятельные выводы для написания статьи. --Pessimist16:35, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае статья осталась бы в форме "По утверждению источника А Джебраилов был похоронен заживо, но сбежал из гроба. По утверждению источника Б гроб был изначально пустым. Пес его знает какая версия правдива, но памятник Джебраилову за это поставили.". У нас же разговор о исключении информации из Википедии на том основании, что там одни мифы. То есть, о отмене пункта ВП:ПРОВ "истинность информации критерием включения не является". Zero Children17:18, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Простите за банальный вопрос: вы читали ВП:АИ? «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Как я уже отметил ранее, вы неверно трактуете ВП:ПРОВ. Из него не следует, что формально авторитетный источник, несущий полную ересь, не может быть исключен из числа авторитетных. --Pessimist17:29, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Источники несут эту ересь минимум с 1970 года. Простите и вы за банальный вопрос, но если история Джебраилова столь очевидная липа, почему за сорок с гаком лет абсолютно никто этого не заметил? В смысле, вот вообще никто. Все архивы вверх дном перевернули, но ни одной заметки "липа это!" не нашли. Если история сорок лет не вызывала ни у кого вопросов, ее ну никак нельзя назвать "необычным утверждением требующим серьезных доказательств". Zero Children18:24, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, что это показывает выход Википедии на новый уровень, раз уж она сама начала разоблачать мистификации с такой длинной бородой. Вот скажите, коллега, чего собственно Вы добиваетесь? Восстановления статьи? Но как восстановить факты, ложность которых была доказана (и не важно какими методами)? Или ещё что-то? --RasabJacek19:19, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кучка диванных историков без профильного образования, срывает покровы с истины которую власти скрывали от нас сорок лет. Коллега, если вы хотите превратить деятельность Википедии в эталонное научное фричество, ради бога. Только, повторюсь, правила то поправьте. Если же фричества вам неохота, таки да, надо вернуть статью на место. Потому как не диванные историки об обмане пока ничего не знают, а мы пишем статью на основе их мнения. А вот когда наш светоч науки опубликуется в академическом издании, тогда и писать "так мол и так, сорок лет народ дурили, но теперь всплыла правда наружу!". Zero Children20:11, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, просто для уточнения - большинство историков не работают на раскопках, а пишут свои работы "на диване" (даже в архивах, стоят вполне удобные стулья и столы). О.К., теперь хоть понятно, чего Вы хотите. --RasabJacek20:29, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь все просто: персонально Джабраилов - не Велесова книга и не Новая Хронология, что им всерьез интересовались историки. Мог разве что кто-то случайно заинтересоваться. Но никто до википедистов не заинтересовался. И таких мифических мелочей как Джабраилов, я уверен, в истории не вагоны, а составы. До них просто никому дела нет. --Pessimist21:08, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, он именно Велесова книга. Если принять что все источники о Джабраилове - мистификация, то мистификацией придется признать и выставку в честь Джабраилова, проведенную французским посольством в 2007 году. Я даже не буду спрашивать брешут здесь СМИ или французские послы. Главное что новые штрихи к легенде продолжают добавлять даже спустя сорок лет. И несмотря на это никто не возмутился "да что это за дядька, что в честь него выставки проводят"? Тем же Панфиловцам, например, давно перемыли все косточки. Zero Children22:49, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется он НЕ «Велесова книга», поскольку от того правда его история или нет, вся остальная наука историческая не зависит ни на грамм. Собственно поэтому интерес к нему историков может быть только случайным. Панфиловцы раскручены на три порядка больше, потому и внимание получили. А могли бы и не получить и остаться таким же "фактом". --Pessimist14:09, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Еще раз, обсуждаемого героя французского сопротивления, пиарило французское же посольство. Не нужно быть историком, чтоб возмутиться "я сам француз, но о таком герое ни разу не слышал!". Мы можем принять что французское посольство - соучастник мистификации, но это уже международный заговор получается. И извините, но международный заговор явно в одной весовой категории с Велесовой книгой. Zero Children16:35, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В своём большинстве послы - люди очень далёкие от исторической науки. А если уж к послу пришли "хорошие люди" и попросили провести акцию дружбы... --wanderer16:51, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На столько далекие, что их не удивил цитирую "высший орден Почетного легиона, который дает ему, солдату, право идти на всех военных парадах Франции впереди самых заслуженных генералов". Короче, позвольте резюмировать. Орден Почетного легиона - выдумка. Эта выдумка была соткана так искусно, что на обман попались даже французы. И не какое-то необразованное быдло, а аж послы с высшим образованием. Тем не менее, мистификаторы допустили грубейшую ошибку, не озаботившись липовыми архивными документами подтверждающими существование Джебраилова. Конспирология такая конспирология... Zero Children17:17, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пиарили его не посольство, а местный музей. Посольство не глядя подмахнуло. Но вы похоже собираетесь рассказать нам, что на самом деле он таки освободил Бордо раньше Парижа, дружил с Де Голлем, Морис Торез был одновременно в Париже и в Москве, а французские документы Дежбраилову выдали на Малой Арнатской в Одессе по договору с посольством… --Pessimist17:59, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Напоминаю содержимое треда. Я: ВП:ПРОВ прямо говорит что ложность или истинность информации - не повод для ее исключения. По что статью удалили? Вы: А мы ее удалили не по ВП:ПРОВ, а по ВП:АИ. Там сказано что необычные утверждения требуют серьезных доказательств. Я: Чтож это за необычность, коли сорок лет никто не замечал? Даже французы и те не заметили. Вы: Ну, не глядя подмахнули. Вы что, хотите сказать что все это правда было? Я: Лыко, дуб, мочало, начинай сначала. ВП:ПРОВ прямо говорит что ложность или истинность информации... Zero Children18:50, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Этот круг потому, что вы путаете борьбу за истину, прописанную в ВП:ПРОВ (прав ли эксперт такой-то в своей оценке), от оценки участниками источников на предмет несоответствия ВП:АИ. То есть вы неверно толкуете это правило, о чем я вам уже говорил. --Pessimist08:10, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это не я путаю, а вы на другой планете живете. Борьба за истину произвольно взятой альтернативной науки, это и есть нападки на авторитетность всех источников по науке официальной. С абсолютно идентичной аргументацией о противоречии здравому смыслу ("концепция часовщика" у креационистов) и обвинениями всех на свете в фальсификациях (с реальными примерами). На такую фигню как критика оценки отдельного эксперта там никто не разменивается. Zero Children08:52, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот когда статью о Джабраилове опубликуют не в известной своими фальсификациями Азербайджанской АН, а в Британнике — тогда ваша аналогия будет чуть более обоснованной. А пока что демагогичское сравнение системы естественнонаучного знания с фантазиями «Бакинского рабочего» оставьте для «советских газет», там оценят. --Pessimist19:28, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот когда вы будете писать статьи только о персоналиях имеющихся в Британнике, тогда и будете иметь право на подобные разглагольствования. Cathry19:31, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чилдрен, вот к чему вы это всё? Вы верите, что в статье была написана преимущественно правда? Вы верите хотя бы, что такой человек (со всеми своими описанными подвигами) реально был? Если да - как вы объясняете отсутствие упоминаний о нём в иноязычных источниках и противоречие СНГшных источников объективным фактам? Если нет - к чему здесь всё это деструктивное буквоедство? MaxBioHazard18:04, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
К тому что в ВП:ПРОВ надо добавить строчку "в статье должна быть написана преимущественно правда" и удалить строчку "истинность информации не является критерием ее включения". Никакого деструктива, если такова позиция Википедии, надо отразить ее в правилах. Zero Children18:50, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А при чём тут ПРОВ? Речь идёт об авторитетности. Если «Неделя» и «Бакинский рабочий» утверждают, что Париж был освобождён 20 августа 1944, а Бордо ещё раньше, а PhD в области истории (и доктора исторических наук) — что Париж был освобождён 25 августа 1944, а Бордо — 28, естественно, я верю PhD в области истории и докторам, а не «Неделе» и «Бакинскому рабочему». Фил Вечеровский18:22, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
При том что итог был подведен на основании цитирую "В ситуации, когда есть огромное множество источников, при нормальных условиях считавшихся бы АИ[1], противоречат друг другу, противоречат первичным документам, поддающимся проверке, зачастую противоречат историческим фактам и просто здравому смыслу, написать статью в соответствии с требованиями ВП:ПРОВ[2] невозможно.". Потом пришел я, сказал "ребят, вы бредите, требования ВП:ПРОВ противоположны тому что вы насочиняли" и началось. Вместо того чтобы честно сказать "извините, администратор накосячил" все стали отписываться "да фуфло там источники", "ИВП" и так далее, и тому подобное. Zero Children18:51, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Открою Вам тайну, коллега. Если газеты противоречат друг другу, противоречат первичным документам, поддающимся проверке, противоречат историческим фактам и просто здравому смыслу, то именно это и означает их неавторитетность. Повторюсь. Если источник пишет о двухвалентном водороде, трёхвалентном углероде и прочем девятивалентном литии, это означает, что источник не авторитетен. А если не авторитетны все источники, то это и значит, что «в соответствии с требованиями ВП:ПРОВ невозможно» написать статью. Потому что нет АИ, а статьи пишутся по АИ. Фил Вечеровский19:09, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, выставите английскую статью о трехвалентном углероде на удаление и перескажите куда именно вас послали. Вот именно поэтому попытки обосновать удаление через "(по данным полученным в ходе километрового срача) источники - не АИ" и являются эталонным научным фричеством, со всеми вытекающими. Zero Children20:38, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
После такого откровенного слива — даже плоская Земля и Луна из зелёного сыра, катающаяся по небесной тверди одновременно, подтверждаемые «Неделей», МК, КП и «Бакинским рабочим» вместе взятыми — устроят Фил Вечеровский19:04, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
(Тяжело вздыхая) "The first are the “classical” carbonium ions, which contain a trivalent carbon atom centre." (c) Британика. Вы, давайте, не смайлики ставьте, а исключение Британики из списка АИ инициируйте. Zero Children21:09, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Видите ли, коллега. Во-первых, с понятием «валентности» всё непросто, не зря его используют только органики и только как удобную условность. Во-вторых, Вы явно не понимаете, о чём говорите — то, что одна из валентностей свободна, не делает углерод в H3C+ трёхвалентным. На этом позвольте дискуссию о химии считать закрытой. Фил Вечеровский11:48, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, у нас дискуссия не о химии, а о тезисе "источник пишущий о трехвалентном углероде - не АИ". Ну вот я вам и дал источник где черным по белому "trivalent" ("трехвалентный"). И уже второй раз предлагаю исключить этот источник из числа АИ. Zero Children14:25, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У нас нет этой дискуссии, поскольку в ней нет ни субъекта, ни объекта — Вы не способны судить о валентности углерода в конкретном соединении, что и показали. Даже статью Вы, видимо, не читали или пропустили в ней ключевое слово «способность». То есть источник пишет о вполне себе четырёхвалентном углероде, просто Вы, не будучи знакомы с понятием валентности, этого не поняли. Вот и всё. В этом нет ничего плохого — я тоже недостаточно знаком с теорией суперструн и теоретической физикой вообще, чтобы судить о её адекватности и спорить о ней с Melirius'ом. Просто если я вступлю в такой спор, я буду выглядеть странно. Если же Вам просто любопытен этот вопрос, попробуйте почитать о комплексных соединениях и на закуску определить валентность металлов в карбонилах. Фил Вечеровский15:53, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я и не сужу о валентности углерода. Я сужу о использовании в АИ термина "трехвалентный углерод" (trivalent carbon). Охотно верю что подразумевал источник четырехвалентный углерод, но факт использования термина "trivalent carbon" это не меняет никак. Zero Children16:40, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, но я не готов вести с Вами дискуссию об эквивалентности русской и иноязычной терминологии. Особенно учитывая то, что ни в одном из источников англостатьи «trivalent carbon», естественно, не упоминается. Фил Вечеровский17:40, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Судя по английским дискуссиям "в этой молекуле углерод образовал три связи, а водород две? WTF?", терминология у них точно такая же. Но ок, сойдемся на том что английская валентность отличается от русской. Zero Children19:02, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, все национальные источники независимо от авторитетности в вопросах, связанных с идеологией и патриотизмом врут или привирают. Вот я вам ниже привёл Кузнецова. А путаница в датах и фактах биографии можно найти в источниках любой степени академическом. Во-вторых, как быть с фразой "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость"? Ясно же ВП:ПРОВ разводит понятия истинности и авторитетности, то есть авторитетный источник может содержать неистинную информацию. Отсюда вывод, что истинность не есть критерий авторитетности. Либо, если не так, то в правилах коллизия и эту фразу надо убрать. Ровно об этом вам коллега и говорит. — РождествинОбо мне19:44, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да господи. Целевая аудитория фразы про "не истинность, а проверяемость" - пушеры маргинальщины, всякие там опровергатели Эйнштейна. Это довольно краткий способ объяснить им, что их истинноверные теории здесь никому не нужны, потому что АИ, злыдни такие, поддерживают Эйнштейна. Мы же, опытные участники ВП, именно что пытаемся выявить истину, не давая исказить её, как в случае с Лениной. MaxBioHazard20:34, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Почему обязательно лжеученые? Вот ниже про сингонию топик. Судя по всему, ну по крайней мере со слов Андрея Волыхова, выходит, что человек понимает, чем пишет. При этом он утверждает, что все советские АИ и большинство современных ошибаются. Вот пожалуйста, человек истину нашел, что-то никто не торопится идти ему навстречу. — РождествинОбо мне10:58, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, как ни крути, коллизионность остается. Получается странная вещь: википедисты обладают достаточной квалификацией, чтобы признать, исходя из анализа первичных документов, источник, по формальным признакам авторитетный, неавторитетным, но при это их квалификации не хватает, чтобы их выводы сами считались АИ. Раз мнение википедистов авторитетно для того, чтобы сказать, что люди, обладающие профильным образованием и степенями, не АИ, значит оно авторитетно и для написания статьи по собственным выводам, статьи о мистификации, например. А то как-то несимметрично. — РождествинОбо мне11:01, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На основании утверждения "стол дубовый" я могу сделать вывод "стол деревянный". А на основании утверждения "стол деревянный" я сделать вывод "стол дубовый" не могу. И меня это нисколько не беспокоит. --wanderer11:26, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На основании запроса на мебельную фабрику Большевичка (запросы в архив), изучения древесных волокон на рекламном фото стола (высматривание медалей на памятнике) и того факта, что в год производства стола, заготовок берез не производилось (размышления про то что кто-то там не мог наградить персону, так как в момент награждения был в другой стране). Короче, с "стол дубовый, значит деревянный" общего чуть более чем ничего. Zero Children13:09, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет ну пожалуйста, можно не писать, что Джебраилов мистификация (не делать вывод, что стол дубовый), можно написать, что данные источников скорее всего не соответствуют действительности. То есть вполне можно описать биографию с атрибуцией, а затем дать наши выводы. Было бы желание. На самом деле то, что сейчас - это такая половинчатая позиция. Вы либо специалисты и тогда можете критиковать других специалистов, либо вы дилетанты и тогда вы можете критиковать специалистов только с опорой на других специалистов. По-моему очевидно все. — РождествинОбо мне14:07, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот это как раз совершенно недопустимо - чтобы тезисы редакторов появились в статьях, да еще в противовес АИ (если это конечно АИ). Писать, что источник такой считает так-то, а участники Википедии с ним не согласны - это ни в какие ворота не лезет. Единственное несогласие с источником, которое может выразить участник - это предложить признать его неавторитетным, что в случае признания влечет исключение информации на нем основанной. --Pessimist14:13, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Недопустимо-то недопустимо, только это две стороны медали. Раз авторитетность источника была опровергнута не мнением других авторитетных источников, а собственным анализом фактов, то автор анализа выходит авторитетнее критикуемого АИ. Раз он способен сам анализировать факты, значит он специалист, значит пока не доказано обратное, он ещи и авторитетный специалист, и на его мнение можно ссылаться. Либо, если нет, если его мнение есть мнение дилетанта, по определению не способного вынести авторитетное суждение, как тогда он опроверг авторитетность критикуемого им источника? — РождествинОбо мне14:54, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот конкретный пример. Есть статья Конституция Мексиканских Соединённых Штатов 1857 года. Есть АИ, который несколько слов уделяет это теме — Новая история стран Европы и Америки XVI-XIX вв. Часть 3 по ред. Родригеса А. М. Там написано, что президент выбирался "всеобщим голосованием". Есть текст конституции, где (ст. 76 и может где-то еще) насколько я могу судить, описывается процедура выборов непрямым голосованием. Непрямые выборы — это не "всеобщее голосование". АИ ошибается. Другой АИ с верной информацией найти трудно (хотя в данном случае возможно). Можно указать в статье верные данные и дать ссылку на текст конституции или это будет ОРИСС? — РождествинОбо мне22:00, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, прямота и всеобщность выборов - независимые хар-ки. Если всё взрослое население страны выбирает выборщиков, это непрямые выборы, но всеобщие. Вот почему вредны ориссы - потому что они, сделанные людьми не в теме, могут привести к ложным умозаключениям. MaxBioHazard00:20, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это конструктивная позиция, но ей место на ВП:Ф-ПРА. И, на мой взгляд, одного кейса мало для того, чтобы предлагать подобные изменения. Возможно это лишь частное решение сообщества для конкретного случая с учётом всех нюансов. Должна быть наработана бо́льшая практика. --cаша (krassotkin) 08:46, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу повода. В результате абсолютно стандартной процедуры установления авторитетности источников было установлено её, авторитетности. отсутствие. И что? А всё. Фил Вечеровский18:30, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Когда берёшься проверять спорную статью первым делом смотришь источники. Для всех незнакомых пытаешься оценить, подходят ли они под наше требование ВП:АИ или нет. Сделать это можно опираясь, например, как в данном случае, на признанную или опровергнутую другими АИ сопутствующую информацию (есть и другие, даже чаще используемые способы, например, наличие явных признанных тематических рецензентов и квалифицированной проверки информации и т. п.). При аргументированных сомнениях приходится отклонять авторитетность издания, автора или конкретной публикации. Грубо — вычёркивать из списка источников, которые можно использовать при написании статьи. Тут произошло ровно то же, причём в достаточно жёсткой форме — признание неавторитетными по многим разным критериям. На выходе не осталось ВП:АИ на которые можно было поставить сноски по ВП:ПРОВ. Теперь, откуда берётся «не истинность» в АИ. Например, Nature — вполне так АИ (рецензируемость, предварительная проверка специалистами и т. д.), но иногда даже они лажают и через некоторое время «снимают» статьи с публикации. Что, кстати, наоборот подтверждает серьёзное отношение и авторитетность. Поэтому такое издание для наших целей вполне можно использовать, даже понимая, что там могут быть ошибки, так как если что, они сами же чуть ли не первыми исправят, и мы вслед за ними. В обсуждаемом же случае таких источников не было. --cаша (krassotkin) 11:27, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, с каких пор АИ является скан ответа государственного архива с затертыми на нем реквизитами, опубликованный на "рецензируемом" сайте pixs.ru? Нет, я верю что скан не нарисован в Фотошопе, но он однозначно не является опубликованным авторитетным источником. Во-вторых, если АИ друг друга опровергают, это называется "существует несколько точек зрения". Часто одна точка зрения доминирует и остальные мы выкидываем как маргинальные, но это уже совсем другая песня. Zero Children12:44, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
А зачем это тут сейчас обсуждать. Было ооочень длительное масштабное обсуждение, участники которого пришли к такому итогу. Это ж там нужно было защищать авторитетность первоначальных источников. Сейчас они признаны неавторитетными. На основании такого решения автоматом последовало решение об удалении. Через разумный срок, а лучше при появлении новых действительно авторитетных источников можно затеять новое обсуждение, или даже сразу писать статью, особенно для опытных участников, способных оценить ошибки предыдущих авторов. --cаша (krassotkin) 13:37, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Позвольте добавить, что я со стороны тоже не понимаю, чего это так вдруг Zero Children перевозбудился? Здесь просто тема о вышедшей статье, просто информация, чтобы люди могли почитать. Если Zero Children так хочется поспорить, пусть идёт в соответствующие обсуждения, перечитывает тонны сообщений и аргументов и спорит с участниками того обсуждения. Сейчас и здесь это выглядит просто неуместно и глупо. Мол, я тут Д'Артаньян, а вы там все... мушкетёры. Замечу, что в той дискуссии не участвовал и впервые прочитал о ней в статье. Евгений Мирошниченко 14:21, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
То что новость как раз и сводится к "мы тут Д'Артаньяны, а все источники говорящие о существовании Джебраилова... мушкетёры". 1) Есть памятники Джебраилову. Есть дома-музеи. Есть множество источников о нем. Все источники врут, все памятники незаслуженны. 2) Истина об этом обмане открылась только нам, потому что правительство годами скрывало правду! 3) Эй, кто сейчас сказал "теория заговора"? Ну извините, ничего кроме мощного фейспальма это не вызывает. Zero Children14:42, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Затем, что в новости написано цитирую "была поставлена точка в грандиозном расследовании википедистов, к которому привлекались архивы, специализированные организации и учёные России и Франции". То есть, авторы новости расписались в том, что информация (не)вносится на основе грандиозных расследований проводимых википедистами. Не знаю как для вас, а для меня это достаточное основание подписать под такой новостью "вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте". Ибо по правилам грандиозные расследования называются "ОРИСС" и идут лесом независимо от своей истинности. Хотя, я, конечно, понимаю что крестик снимать никто не будет, да и трусов не наденет. Zero Children14:18, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Этот поиск не дал ни одного источника утверждающего "Джебраилов - мистификация". Поэтому нет, это именно ОРИСС. Потому как делается вывод отсутствующий в источниках. Zero Children15:21, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Зато нет ни одного АИ (настоящего АИ), утверждающего, что был такой товарищ — и на каком основании здесь должна быть статья о том, кого нет в АИ? --Юлия 7019:27, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Он содержится в обосновании удаления статьи. ОРИСС=оригинальное исследование. А для удаления статьи было проведено именно что исследование. Причем, по нашим же критериям, результаты этого исследования однозначно маргинальные ("все врут, но понял это только я"). Поэтому, вполне корректно говорить о том, что итог подведен на основании ОРИССа. Zero Children17:18, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Именно. Было проведено исследование авторитетности источников. И вывод был однозначен — источники не авторитетны. Точно так же как никто не позволит вам писать о двухвалентном водороде или о трёхвалентном углероде, ибо утверждающие такое источники заведомо неавторитетны, не позволили писать и об освобождении Бордо раньше Парижа и об освобождении Парижа 20 августа 1944. Вот и всё. Фил Вечеровский17:38, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вот-вот, коллеге Zero Children вместо «мощных фейспалмов» и нападок на коллег следует просто-напросто перечитать правило ВП:ОРИСС, которым он тут потрясает. Тогда бы он заметил, что это правило относится строго к содержимому статей. И никак не к обсуждениям, тем более в части оценке источников. Позорище какое. Евгений Мирошниченко 19:09, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Zero Children вполне себе логичный вопрос задал. Речь не о защите статьи, просто хочется непротиворечивой логики. Давайте ad absurdum. Если википедистам удастся доказать путём собственного расследования, что, скажем, берестяные грамоты или Слово о полку Игореве - фейк, удалим статью? Там кстати ведь дошло до заявлений о фейковости французского сопротивления. Удаляем сопротивление? — РождествинОбо мне19:58, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Немедля. Как только википедистам удастся опровергнуть авторитетность академика Зализняка, а не газеты «Неделя» за 1960 год. И как только удастся опровергнуть авторитетность Романа Якобсона и ещё не менее сотни исследователей СПИ, каждый из которых не преминул описать труды своих предшественников. Причём опровергнуть на уровне «отделение истории и филологии РАН не имеет никаких сведений о литературном произведении, называемом „Слово о полку Игореве“» Фил Вечеровский21:05, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну где наша не порпадала. Французское сопротивление уже под сомнение поставили. Берестяные грамоты объявляют фальшивками на основании того, что на даче пробовали что-то наскоблить на бересте - не получилось. Вполне убедительно, наглядно. Но вообще не верю, даже, если докажем, никто статьи удалять не будет, темы-то значимые. Про Джебраилова кстати не только газеты писали, но и Советская азербайджанская энциклопедия. Я ни на секунду не сомневаюсь в справедливости наших выводов, но то, что у нас подход к разным темам не одинаковый, по мне налицо. — РождествинОбо мне21:28, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Французское сопротивление уже под сомнение поставили — Из всех сомнений вижу только смутное ворчание коллеги Неолекса о том, что весть этот Резистанс и стрелял-то полтора раза, а попал и того меньше. На опровержение авторитетности источников пока не катит. Советская азербайджанская энциклопедия — Фырк. У меня вон на полке стоит СЭС с огромной статьёй о великом чекисте Берии, по размеру не уступающей нашей. Антиквариат, между прочим — предки просто поленились делать копипаст Фил Вечеровский21:54, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ясное дело, разный. Если в свое время Азербайджанскую Академию Наук уличили в целенаправленных фальсификациях, то отсылка к исходящим оттуда энциклопедиям будет вызывать здоровый скепсис. Ежели вы вдруг не в курсе, то в ВП:ААК вообще введена дефолтная неавторитетность источников, изданных в Армении и Азербайджане. В ВП:БВК ничего такого и близко не наблюдается. Селяви. --Pessimist21:44, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, нельзя, со вторичными АИ проблема. Но коллеги ssr и Nickpo, насколько мне известно, весьма профессиональные журналисты, а Андрей Симонов — профессиональный историк и все трое — активные участники Википедии, так что оные АИ вряд ли заставят себя долго ждать. Фил Вечеровский21:16, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
1) Я, ЕМНИП, нет. Ибо не считаю это чем-то плохим, просто потенциально опасным 2) кто Вам сказал, что они сами станут писать? Вы же и напишете. А в использовании ссылок на публикации коллег-википедистов точно ничего плохого нет. Фил Вечеровский21:54, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
В том смысле что если автор ссылается на свои работы как АИ, это только Википедии в плюс, т. к. можно допустить, что автор хорошо разбирается в теме, если публикует по ней работы, автор уверен в источнике. А его мнимое тщеславие стороннему читателю Википедии в этой ситуации не заметно, он видит статью, а тщеславия автора не видит, если специально этим не занимается. --ssr13:09, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Безусловно. Но и опасность ненейтральности, причём усиленной знанием предмета, тоже сильно возрастает. И не факт, что участник, даже будучи абсолютно добросовестен, осозна́ет свою ненейтральность. А знающему предмет человеку в такой ситуации противостоять куда труднее. Фил Вечеровский18:40, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тут тяжело будет избежать ОРИССа, ибо напрямую выводов о фальсификации в источниках нет. Один из участников того обсуждения, впрочем, порывался опубликовать статью обо всём этом в академическом источнике. AndyVolykhov↔15:14, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Есть вещи вполне себе проверяемые. Награды должны быть задокументированы - не только факт, но и причина присвоения. Например, орден Октябрьской Революции -очень почётная и относительно редкая награда, её кому попало не давали. Медалью "За Отвагу" награждали только военнослужащих и только за боевые заслуги. Почему-то никто не обращает внимание на фотографии, в первую очередь на фотоснимок с де Голлем (он там есть? задняя часть снимка размыта, черты лица не разобрать ). Хронология посещения де Голля СССР тоже должна храниться в архивах. Факт возвращения на Родину и ареста Джебраилова тоже. История с захоронением заживо и внедрением в немецкую армию уж больно фантастичны и скорее всего записаны от первого лица - возможно, приукрашены для статьи или книги (известны нестыковки в изложении событий даже у маршалов). Насколько я знаю, воздуха в гробу хватает на пару часов дыхания, да и похороны советского военнопленного по христианскому обычаю вне лагеря выглядят невероятно. Комендант - начальник гарнизона, и назначение на эту должность фельдфебеля (читай, старшего сержанта по российским меркам), да ещё с фотокарточкой жены вместо документов - это почище Штирлица с отпечатками пальцев на чемодане от рации. Имхо, на данный момент причины удаления статьи вполне обоснованы, но с уверенностью говорить о фальсификации тоже нельзя. --Vicpeters23:50, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Прочитала обсуждение "к удалению" - ужаснулась, во что превращается википедия. С чего участники обсуждения решили что их расследования - АИ? Что если они непонятно в какой форме (возможно совершенно неправильной) подали запрос - и получили отрицательный ответ, то человека не было(?)(известно, что был), он не воевал в сопротивлении(?), не значим(?) (при массе источников, даже если там ошибочные сведения). И почему азербайджанских ученых можно запросто объявить не АИ по желанию чьей-то левой ноги? Вот с латвийскими такое точно не получится. В дополнение к имеющимся источникам, сходу нашла учебник для вузов 2009 со сведениями о Джабраилове. Автор - доктор исторических наук, если что. А вот статью про маму Бандеры что характерно судя по всему оставят - пофиг, что она упоминается исключительно у аффилированных с националистами авторов. это же не гос. сайты Азербайджана Кстати по этой ссылке сказано про концлагерь под Марселем, а не Дахау, при этом и номер указан. Cathry15:33, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу никакой проблемы. Ещё давно сообщество волевым решением отказало в авторитетности всем армянским и азербайджанским источникам по конфликтной тематике, если не будет доказано обратное. И такое право у сообщества есть — никакие правила не запрещают при необходимости ужесточать требования к источникам в конкретной тематике, если с ними имеются какие-то проблемы. Это ничем ни по форме, ни по сути не отличается от запрета использования жёлтой прессы или студенческих рефератов. --aGRa16:23, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
я рада за сообщество, только при чем к данному случай армяно-азербайджанский конфликт? И что-то я не вижу там консенсуса - тупо дискриминационный отказ инициатора удаления считать АИ азербайджанцев. Cathry16:31, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это все потому, что источники оценивались не вашему методу опознавания «свой-чужой» (коммунистические — националистические), а по ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». --Pessimist16:27, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за подтверждение того, что я написал выше. Фантом, запиши себе на ЛС, что ты страдаешь острыми приступами антикоммунизма --Pessimist16:42, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кстати да, у нас даже не описано, кто именно ликвидировал его. У украинцев написано, что это сделала чота «Гуцулка» сотни «Чорногоры» из куреня «Шугая». Но это опирается на воспоминания участника ликвидации Якимова. А про то, что подвиги ликвидации известных террористов часто приписывают себе многие, это в истории известно неоднократно. Вот бы установить, по документам, кто именно ликвидировал Кузнецова, из-за которого погибло так много мирного населения. Можно было-бы и поднять вопрос, что-бы подлежащий переименованию Кузнецовск, переименовать в честь героев. Если это действительно сделал Якимов, то я через знакомых смогу обратиться к Садовому или Тягнибоку с предложением переименовать Кузнецовск в Якимов. --RasabJacek04:17, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"из-за которого погибло так много мирного населения." и в связи с чем они гибли? В связи с ликвидацией им Отто Бауэра, занимавшегося холокостом в Галиции? "то я через знакомых смогу обратиться к Садовому или Тягнибоку" да уж Cathry21:01, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И каким же образом, ликвидация Бауэра, остановила холокост в Галиции? И чем Вас удивляет обращение к Садовому и Тягнибоку? У нас есть общие знакомые. Город подлежит переименованию по закону, принятому парламентом. Так почему бы и не назвать его в честь героев борьбы с советскими засланцами? Кстати, та же сотня отличилась и в отражении т.н. "Карпатского рейда" Ковпака. И по некоторым данным, приняла участие в ликвидации главного ковпаковского коммуниста Руднева. Так что, как минимум, название в их честь улицы в крупном городе, они заслужили. --RasabJacek21:48, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Меня не удивляет. Но я предпочитаю не общаться с теми, кто поддерживает знакомства с подобными Тягнибоку людьми и даже может обращаться к ним по поводу "героев". Cathry22:11, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению, я лично с Тягнибоком не знаком, о чём выше и написал. С Садовым, немного знаком, он давний приятель моего отца. А насчёт общения, так это Вы написали комментарий на мою реплику. --RasabJacek22:39, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Только для информации: С Тягнибоком по поводу Кузнецовска я всё-же связался. Надеюсь что моё предложение будет учтено при переименовании. --RasabJacek19:09, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Интересная у Вас интерпретация Вашего же заявления, что со мной общаться Вы не хотите. Ну да ладно. Я не зря написал "только для информации". К теме обсуждения, Кузнецов не относиться. Поэтому данная ветка и закрыта. Хотите продолжить обсуждения Кузнецова, открывайте новую рубрику на другом (или этом) форуме. Или напишите мне на Академике. --RasabJacek21:38, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Переименования украинских городов мы здесь не обсуждаем (ибо оффтопик). Статьи о других персоналиях также можно обсудить в профильных местах (на их СО или в отдельной теме). Закрываю повторно. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:48, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
'Он как-то рассказал мне такую историю. Однажды, когда они с Де Голлем шли по Парижу, к ним подошла фигура в парандже. Мой отец, находившийся рядом с ним в это время, ударил этого человека. Де Голль повернулся к моему отцу и возмутился: «Ты ведь мусульманин, зачем же ты ударил мусульманку?». Когда они сорвали с незнакомки паранджу, под ней оказался немецкий офицер. Тогда отец ответил Де Голлю, что смог определить «подделку» именно потому, что является мусульманином. Де Голль был настолько тронут, что обнял отца и назвал его сыном. Об этом рассказывали как его партизанские друзья, так и он сам.
Это сын Джебраилова рассказывает со слов своего отца. Если, как они утверждают, нам заплатило армянское лобби много денег, то чтобы выставить Джебраилова и азербайджанскую прессу полными <цензура> лучшего придумать было невозможно.
Ага. Как мусульманка нарушит предписания Аллаха, надушится Шанелью но.5, так первый попавшийся её навстречу в Париже азербайджанец дает подзатыльник. Такой у них народный обычай, надо полагать. Нравственность и скрепы воспитывают. Divot00:15, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И хорошо если только подзатыльник, ибо цитирую "Если женщина выйдет на улицу надушившись, так, что пройдя рядом с людьми, те почувствуют ее запах, то она является прелюбодейкой". Короче, Шанель №5, это где-то рядом с выходками Pussy Riot. Zero Children01:23, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что там гуляли по Парижу не только Шарль де Голль, Джебраилов и немецкий офицер, но и вы где-то рядом с томиком Корана. Divot01:29, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поправка — «никакого „цензура“, просто „мусульманка“ вела себя так, как последователь Аллаха себя вести не может». Прокололась она на духах, отсутствии поблизости мужа (без мужа путешествовать по Франциям нельзя) или еще чем - не важно. Важно что да, мусульманин вполне может распознать липовую мусульманку, здесь как раз ничего фантастичного. Zero Children02:42, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это не просто крайне важно, а жизненно важно! Джебраилов в Советском Азербайджане можно сказать жил среди таких мусульманок в парандже, которые без мужа не выходили на улицу. А как увидит без мужа, или не дай бог надушившуюся, как заедет по морде. А тем более в Париже. Ибо нефиг! Divot04:58, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
P.S. У вас крайне простая задача, подтвердить это мемуарами де Голля или его биографами. Все ж таки цельное покушение на енерала, не жук чихнул. Я же, в ожидании мемуаров, попробую подавить гомерический хохот от ваших реплик. Divot05:08, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тут каждое утверждение — отдельный анекдот: как де Голль гуляет по Парижу с Джебраиловым («товарищ маршал, а что думает по этому поводу полковник Брежнев?» ), как по Парижу в 1944 году гуляет мусульманка в парандже, как именно таким образом маскируется «под местного» немецкий офицер, как проницательный партизан разглядел под паранджой офицера и так далее… --Pessimist00:22, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Марк, видно ты давно в Париже не был. Там как раз лучшая маскировка под местного, это маскировка под мусульманина. В крайнем случае, под негра. Тогда будешь выглядеть, как "истинный парижанин"... --RasabJacek00:41, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ах да, отдельно доставляет возмущение де Голля не тем что мужчина бьет женщину, а тем что мусульманин бьет мусульманку. Французы, такие французы… --Pessimist00:27, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Там ещё продолжение: "Де Голль был настолько тронут, что обнял отца и назвал его сыном". После этого в документах Джебраилова стали писать Джебраилов Ахмадия де Голль оглы. Divot00:40, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В то время и в Северной Африке местные женщины паранджу не носили, нет другого способа, чтобы в Париже 44-го обратить на себя всехнее внимание, как надеть паранджу. Мемуары де Голля есть в сети, кстати. --Юлия 7006:38, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Дальнейшее обсуждение данной темы на форуме новостей нецелесообразно. Во избежание дальнейшей эскалации нарушений ЭП и НО тема закрыта. С уважением, Sir Shurf09:50, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Комментарий к итогу
Во-первых и сразу — итог поддерживаю, как и итог по ВУС.
Однако как ажно получивший вики-награду за ту дискуссию и упомянутый в этой дискуссии, хотел бы ответить на пару вопросов, чтобы не было совсем в стиле "дали поговорить, а теперь все заткнулись"...
Вики-значимость Джебраилова для меня как минимум бесспорна и ни разу мною не отрицалась. Читайте там, к примеру, от "Если вики-значимость героя статьи, то она для меня бесспорна." и далее.
Однако и к сожалению, после тщательного сбора и сличения всех наличных источников о герое статьи осталось ровно три варианта написания самой статьи:
как о незаслуженно забытом на Западе герое Сопротивления с необычайной боевой судьбой;
как о советской мистификации с элементами исторической правды;
в пародийном стиле «Осмотра на месте» (в котором некогда с вполне серьёзной миной сваяли статью о Хаббарде).
Варианты (1) и (2) требовали от редактора самостоятельного выбора между правдой и ложью (основной и альтернативной версиями) и распределения источников по ним. То есть ОРИССа столь масштабного, что без обобщающего АИ строго неприемлемого.
Вариант (3) же был неприемлем, так как пародиями на Википедию в самой Википедии заниматься не нужно плюс ВП:НДА.
То есть из всех наличных вариантов "писать" ни один не подходил, а это оставляло только вариант "не писать".
При этом, и отвечая на аргумент Zero Children, в подобных ситуациях Википедия не мучается дилеммой "надеть штаны или снять крест?". Она действует по правилу ВП:ИВП, которое, по совпадению, заодно один из Пяти столпов. Если аргументированным консенсусом будет решено, что на данном этапе какой-то статье лучше не быть, то её и не будет. Несмотря на любое проистекающее системное нарушение. В тематике наркотиков, детской порнографии, биографий ныне живущих и подобного проект порой вынужден учитывать некоторые реалии внешней жизни. При массовых консенсусных нарушениях Пяти столпов в подпроекте — реакцию и контрдействия Фонда. В решениях не писать статью о чём-либо есть только текущий аргументированный консенсус внутри подпроекта. Принципиально несогласные с текущим консенсусом либо переходят в иной проект, либо запускают свой собственный: Википедия им ничем тут помочь не может.
При этом "консенсус может меняться", но не повтором уже высказанных аргументов или повышением эмоциональности высказывания. Как в очередной раз была вынуждена убедиться Cathry, продуктивными такие действия не считаются. Однако в той исходной дискуссии коллега Divot неоднократно высказывал намерение написать обобщающую научную статью в рецензируемом источнике бесспорной авторитетности. "Обещанного три года ждут", да и кто-нибудь может написать такую статью самостоятельно и ранее его. Во всяком случае, с появлением такой статьи (статей) можно будет вернуться к написанию статьи в варианте (1) или (2) из перечисленных выше. --Neolexx15:32, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"При массовых консенсусных нарушениях Пяти столпов в подпроекте — реакцию и контрдействия Фонда" - пять столпов не являются ни правилом Фонда, ни даже правилом эн-Вики. Смотрите первый пункт FAQ на en:Wikipedia talk:Five pillars. Поэтому, не надо приплетать сюда Фонд. Zero Children17:12, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вариант (3) же был неприемлем, так как пародиями на Википедию в самой Википедии заниматься не нужно — Вы, коллега, не правы — этим просто не надо заниматься в ОП, а так у нас этого добра аж целая категория, причём вполне полезная — показывает, как и почему не надо писать некоторые статьи. Фил Вечеровский17:30, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования «Пять столпов» — сделанная в индивидуальном порядке (не Джимбо и даже не одним из членов Фонда) самостоятельная краткая выборка практик проекта, некогда написанная одним из англоязычных участников проекта, молчаливо принятая (без масштабных голосований или опросов) остальными и переведённая в индивидуальном порядке другими рядовыми участниками проекта на все языки подпроектов. Уже не раз обсуждалось, напоминалось и неоспариваемо.
Участник, последовательно и осознанно нарушающий один или несколько или все из Пяти столпов, вылетает из проекта со звуком новейшего реактивного дивайса. Уже не раз наблюдалось и тоже неоспариваемо.
Подпроект, пришедший к внутрипроектному консенсусу об осознанном игнорировании одного или нескольких или всех из Пяти столпов в конечном итоге и неминуемо подвергается локауту и санации. Избави бог ещё где когда наблюдать, но тоже неоспариваемо.
То есть для комфортного понимания функционирования проекта крайне важна диалектика :-) , продемонстрированная, в том числе, и в ситуации с Джебраиловым. :-|
Чтобы не превращать Комментарий к итогу в непрямое нарушение решения о закрытии дискуссии, предложил бы добавить (при желании) ещё по комментарию, закрыть и эту подтему и (при желании же) открыть какое-либо общее обсуждение на форуме Правила. --Neolexx17:49, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Резюмируя: проект действует согласно ВП:Игнорируйте все правила, которое входит в пять столпов. Проект не может нарушать пять столпов, так как иначе Фонд по голове настучит. Проще говоря, проект обязан игнорировать все правила из опасения получить по башке от Фонда, хотя и обязан правила соблюдать. И для комфортного понимания этого крайне важно двоемыслие. Уж не знаю что вы подразумевали на самом деле, но прочиталась у меня цепочка "все по ИВП, ИВП - пятый столп, столпы нарушать нельзя" именно так. Zero Children18:34, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
うん Хай! Ты на пути бусидо, воин. Но душа твоя, даже годы спустя, всё ещё полна сомнений и страхов относительно гайдзинского "Пошлый опыт — ум глупцов!" (с), которое здесь вне контекста и неуместно. Хочешь поговорить об этом — давай на ВП:Ф-ПРА или даже ВП:Ф-О. --Neolexx19:06, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Смею продолжить, так как касаюсь не самой статьи, а заголовка поста. Одно дело - принять решение о том, что не стоит пока заводить в Википедии статью о персонаже, потому что есть обоснованные сомнения в достоверности источников и не представляется возможным разумным образом увязать между собой все расхождения в них. А другое дело - утверждать, что информация о персонаже - миф. Это - ОРИСС, если не по букве, то по духу, так как здесь это подаётся не просто как частное мнение участника, высказанное в ходе дискуссии, связанной с работой над статьёй, а как заключение сообщества, что подрывает основы Википедии. В Викиновостях - правила другие, там допустимы оригинальные репортажи. Эйхер09:45, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-Н
ВП:Ф-Н
. --Ochilov 15:55, 23 ноября 2015 (UTC).svg){kind=logo}
Сделано Возражений не последовало при высоком, полагаю, числе просмотров темы на форуме. Считаю это молчаливым согласием на данный момент. Spice (курительная смесь) удалена, на её месте создан редирект на Синтетические каннабиноиды, который теперь верно прилинкован интервиками к w:en:Synthetic cannabis и прочему. Заодно навел порядок с записями и метками на Викиданных. --Neolexx 16:08, 19 ноября 2015 (UTC)
За 
Против Не секрет, что главным в голосовании за СГ является привлекательность темы, а статья идёт вторым номером. При открытом голосовании есть возможность корректировки вкусовщины, буде она явно выражена. + как будем отбраковывать не соответствующих критериям выборщиков?--Dmartyn80 11:32, 10 ноября 2015 (UTC)
Комментарий: А вот ещё один друг де Голля: Устарханов, Алаудин Джамолович. Надо бы с ним тоже разобраться, господа. Ничего не имею против, но такое впечатление, что в друзьях у де Голля ходил весь Кавказ. Nickpo 02:26, 1 ноября 2015 (UTC)
), как по Парижу в 1944 году гуляет мусульманка в парандже, как именно таким образом маскируется «под местного» немецкий офицер, как проницательный партизан разглядел под паранджой офицера и так далее… --Pessimist 00:22, 8 ноября 2015 (UTC)