Обсуждение участника:Samal

Архивы обсуждений Архив/2007 Архив/2008 Архив/2009 Архив/2010 (январь-март) Архив/2010 (апрель-май) Архив/2010 (июнь-июль) Архив

Проект:Социальная ответственность

Думаю, вы уже поняли, что проект надо менять. Обсуждение правил проходит в другом месте, хотя какие то предложения можно сначала обсудить на форуме проекта, а потом выносить на общий форум. Жду ваших замечаний по предложенному изменению устава.--SEA99 20:14, 28 августа 2015 (UTC)

Возможно, что-то можно/нужно поменять в проекте. Пока проект - это место для обсуждения данной темы. По поводу ответов, прошу прощения за задержки. Просто сейчас график такой, что порой могу выпасть из общения на несколько дней. --Samal 21:43, 28 августа 2015 (UTC)

Для обсуждения - форум, а проект для координации людей, имеющих схожую точку зрения. Декларировать в уставе проекта единственной целью обсуждение и изменение правил, думаю неверно.--SEA99 23:16, 28 августа 2015 (UTC)

"Для обсуждения - форум, а проект для координации людей, имеющих схожую точку зрения." - да, как вариант.

"Декларировать в уставе проекта единственной целью обсуждение и изменение правил, думаю неверно." - ну, "устав", мне не сильно нравится. Скорее, просто "описание проекта".

Тут недавно читал книжку «Управление проектами». Там название «устав проекта» - один из ключевых терминов, подумал, что и тут можно. Устав по сути и есть описание, которое пишется до реализации, «описание» может быть и потом и совсем другим. Впрочем, не настаиваю.--SEA99 22:03, 29 августа 2015 (UTC)

Про изменение правил - не очень понял. Т.е. если выяснится в процессе обсуждений, что надо правила дорабатывать, то, да, можно и это обсудить. Если выяснится, что можно не менять правила, то можно и не менять. Имхо это как раз не самое важное. --Samal 21:56, 29 августа 2015 (UTC)

По мне, так бурная реакция как раз вызвана попыткой изменить правила, введя цензуру. Если в Вашем понимании эта цель не основная, то вы IMHO не очень удачно описали цели проекта. Думаю лучше это обсуждение вести на странице обсуждения проекта, пишите туда свой вариант, а я выскажусь, потом скомпонуем компромиссный, или сразу меняйте мой, я разрешаю.--SEA99 22:03, 29 августа 2015 (UTC)

О консенсусе

Пояснение по поводу этой правки: изначально эту информацию удалил HOBOPOCC из-за претензий к источникам. Я ответил на его претензии к источникам, и он перестал участвовать в обсуждении. Что касается значимости информации, то в ходе обсуждения этого вопроса никаких оснований для удаления этой информации также не было представлено. В связи с этим прошу Вас пояснить, почему Вы удалили этот текст. Раммон 09:24, 9 ноября 2015 (UTC)

В разделе Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Разглашение персональных данных российских военнослужащих, где обсуждался этот вопрос, я не увидел, что достигнут консенсус. Да, обсуждение было. Но достижения консенсуса я не увидел. Многие вопросы остались без ответа. Если будет консенсус, если будут ответы на все поставленные вопросы, то имхо только после того можно вносить изменения в статью. --Samal 09:37, 9 ноября 2015 (UTC)

Ваша позиция сводится к тому, что существует консенсус против внесения этой информации в статью. Но в правиле ВП:КОНС утверждает следующее: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества". То есть, поскольку Вы не являетесь носителем консенсуса, то у Вас должны быть какие-то другие тезисы против внесения обсуждаемой информации в статью, кроме имеющегося по Вашему мнению консенсуса. Если других тезисов у Вас нет, то Ваше удаление информации из статьи не основано на правилах русской Википедии. Раммон 09:53, 9 ноября 2015 (UTC)

Википедия строится на основе консенсуса. Это касается правил, содержания статей и многих других вещей. ВП:КОНС говорит о четкой процедуре. Если возникла разногласия по некой информации, то процедура такова: СО, обсуждение, нахождение консенсуса -> консенсус -> только после этого действия со статьей. В настоящий момент консенсуса нет. Думаю, лучше двигаться в сторону его достижения на СО статьи, т.к. мы тут, даже если его достигнем между собой, то это все равно будет "частный консенсус", не более того. --Samal 10:24, 9 ноября 2015 (UTC)

• вот на «чёрное» говорить «белое» совершенно не нужно. Вы так и не показали никаких авторитетных источников для обоснования включения информации об инициативе пана Геращенко для статьи об участии России в войне в Сирии. Так что никакого консенсуса и никаких весомых аргументов для включения этой информации в обсуждаемую статью как не было, так и нет. HOBOPOCC 10:49, 9 ноября 2015 (UTC)

  Мнение об отсутствии консенсуса важно. Но, думаю, это в любом случае лучше обсуждать на СО статьи. Ну и .. "стиль".. предполагаю, что оппонентам будет трудно обсуждать конструктивно, если Ваш стиль будут "жестким". Да и мне в эмоциональном потоке бывает трудно выделять суть и абстрагироваться от эмоций. С надеждой на понимание, Samal 11:10, 9 ноября 2015 (UTC)

  • Вы так ничего и не ответили на мои возражения относительно Ваших претензий к авторитетности указанных источников. Раммон 10:55, 9 ноября 2015 (UTC)

    Предлагаю все же перейти на СО статьи. --Samal 11:12, 9 ноября 2015 (UTC)

Перебор с сарказмом

Коллега, со всем уважением, но это — через чур. Давайте попробуем оставаться в рамках конструктивной дискуссии, я кстати задавал Вам вопрос. Это не троллинг, мне на самом деле интересно Ваше мнение, тем более что ФСКН не очень парится с детализацией своих аргументов. Мне кажется, вполне возможно хотя бы в части статей внести изменения, которые с одной стороны улучшат статьи, с другой стороны — смогут снять претензии наших надзорных органов. Не знаю как остальные, а я в этом заинтересован. --Ghuron 14:22, 23 ноября 2015 (UTC)

• "со всем уважением, но это — через чур" - ну, может быть. Хотя я бы больше понял, если бы выражение, типа "Стас, со всем уважением, но это — через чур" появилось бы в топике про выступление представителя Википедии, который выступал от имении сообщества Википедии на всю страну. Ну нельзя же так. Ну, имхо нельзя. Хотя, м.б. у меня слишком высокие требования. М.б. такие выступления на всю страну и допустимы..
• По поводу вопроса. Ну, можно пройтись по тем статьям. которые сейчас обсуждаются. Там есть фотки таблеток. Это разве так уж необходимая энциклопедическая информация? Но тронуть нельзя. Статьи типа Хуй, наркота - у нас под особой защитой и особы контролем. Я уже писал, что дело "в общем настрое". При переходе к некоторому классу статей - вдруг теряется какое-либо содержательное обсуждение и начинаются политические лозунги. При этом те, кто их высказывает, требуют чтобы политических лозунгов в ВП не было. Ну нельзя же так. Меня удивляет отношение некоторой части сообщества. Их не много. Но они очень активны. И они считают, что имеют право говорить от лица всего сообщества. Вплоть до того, что вступали в свое время за блокировку тех, кто с ними не согласен. При этом, вроде, выступают "за разнообразие мнений". Но тех кто с ними не согласен - заблокировать. Разве это нормально? "Давайте дискутировать и обсуждать вопрос с теми, кто думает так же как мы".
• Если по поводу ФСКН и отмеченных статей. Наверное, это действительно важный вопрос. Мне кажется, что есть два пути. 1. Ждать пока РКН странслирует нам очередные претензии какого-нибудь районного суда в отношении Википедии, начать по этому поводу возмущаться. Ставить всю Википедию на уши. И придумывать срочные пожарные методы. - мне этот путь не близок и мне не нравится. 2. Начать работать "с упреждением", в направлении, которое озвучено на Проект:Социальная ответственность. Т.е. действовать спокойно, размеренно. Искать балансы и компромиссы. Какие они будут - я не знаю. Вопросы сложные, надо искать. Имхо надо найти тонкий баланс между "открытостью информации", "свободой информации" и той самой "ответственностью". Википедия на заре была маленьким проектом. Этим можно было не заморачиваться. Но сейчас - это большой проект. И такие вопросы имхо неизбежно возникают у любого проекта, когда он становится достаточно большим.
• Из конкретики. Мне кажется, нужно собирать и обобщать здравые предложения. Их во время последнего обсуждения было высказано как минимум несколько. Например, писать статьи о ядах и статьи о лекарствах по-разному. Ну и другие предложения. Просто их собрать и обобщить надо. Площадки Проекта Соц.Отв. имхо хорошее место для такой работы. --Samal 15:44, 23 ноября 2015 (UTC)
  • О ядах, ага. А завтра они придут за марихуаной, которая как раз-таки лекарство, причём в будущем список территорий, на которых она лекарство, будет только расширяться. Что до ядов - а чего ж вы с никотином и алкоголем не боретесь, которые куда более реальные яды, чем та же марихуана? А я скажу почему. Потому что вы не против ядов боретесь. Вы за исполнение проектом требований госцензуры боретесь. Сказала госцензура бороться с американским лекарством - будете с ним бороться, а на то, что более опасные яды у нас продаются совершенно легально, в том числе государством, вам пофиг - до ядов как таковых вам никакого дела нет. MaxBioHazard 15:59, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Ну про табак и алкоголь имхо тоже можно писать как о ядах. Я, вроде, не исключал их из этого списка. Более того, я только За такой подход. --Samal 16:12, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Кстати, беседовал с человком, который принимал участие в разработке антибачного закона. Он много всего интересного рассказал. Как они аналитику собирали, как готовили, собирали опыт разных стран. Потом как пытались продвинуть этот закон... как все тормозилось.. Потом один их представитель был, кажется, на Володае. Туда приезжал Путин. Ему удалось "лично в руки" передать папку с материалами. После этого дело сдвинулось, проект закона внесли в Гос.Думу. Но самое смешное, что на этом дело не закончилось. Уже в Думе пошли какие-то непонятные косяки.. Оказалось, что кто-то внес и зарегистрировал проект закона с таким же рег.номером, с таким же названием, но с абсолютно пустым и идиотским содержанием. Тоже, говорит, пришлось разбираться, откатывать к реальной версии.. Но ничего, приняли )) --Samal 16:28, 23 ноября 2015 (UTC)

• Да, вот еще что подумалось. Возможно, нужно как-то придумать некий аналог СОВР, но для этих самых "сложных тем". Вот смотри, СОВР не запрещает писать о современниках. Просто предлагает делать это "более аккуратно". Например "писать про дату рождения можно, но, если человек возражает, то писать только год рождения".. и т.п. можно пробежаться по СОВР - там много таких оговорок.
• Например "писать про синтез можно, но только в самых общих чертах". "Если синтез может повторить химик средней квалификации - то нельзя", "Если может повторить химик высокой квалификации - то только для не сильно опасных веществ", "для сильно опасных веществ - .." ну что-то типа еще более сильных ограничений.. Это так, первичные сырые наметки.. Но возможное направление, думаю, понятно.
• Если такой "аналог СОВР" получится согласовать с ФСКН и/или РКН - то здоровско. Если не получится, ну что, будем сами что-нибудь придумывать.
• Если получится тот самый "аналог СОВР для химоты", то имхо получится соблюсти и принципы открытости информации, и вопросы "сложных тематик", и, думаю, получится снять если не все, то большинство претензий к ВП на эту тему. При таком раскладе выдвигать претензии к Википедии будет имхо гораздо сложнее. А в идеале мы будем защищены вообще по самые нехочу. --Samal 16:08, 23 ноября 2015 (UTC)

Коллега, мне кажется есть два разных вопроса. Вопрос номер один — рассуждать о «политических лозунгах», «общем настрое», «удализме» и прочих материях, удобных тем, что их не обязательно привязывать к реальным фактам. Вопрос номер два — попытаться сделать что-нибудь, чтобы уменьшить вероятность блокировки википедии. Первый я с удовольствием обсудил бы за бутылкой яда на основе этанола, тем более что мне как либертарианцу есть что возразить почти по каждому пункту. Но здесь и сейчас меня волнует именно второй вопрос. И поскольку я не могу поставить себя на место борца с распространением информации о наркотиках, мне действительно непонятна суть конкретных претензий к статьям. Вам, насколько я понял, эта позиция близка и более понятна, поэтому Ваше мнение для меня весьма ценно. Возможно будет проще, если я задам конкретный вопрос. Насколько мне позволяют понять мои рудиментарные знания химии, раздел Метамфетамин#Синтез в весьма общем виде описывает 5 способов синтеза этого вещества из прекурсоров, оборот которых в России весьма жестко контролируется. В чём конкретно вред от наличия данной информации в статье, если вероятность того, что кто-либо на её основе сможет сварить мет приблизительно равно вероятности найти такой же объем уже синтезированного препарата? До каких пределов её нужно обезличивать чтобы она перестала быть социально-опасной? --Ghuron 19:03, 23 ноября 2015 (UTC)

• Ну, по первому вопросу конечно, тоже есть что сказать и с удовольствием готов обсудить за рюмочкой чая. Время, место, явки, пароли?
• Но второй вопрос на сегодня явно актуальнее. Если по статье Метамфетамин. Попробую описать свое понимание, что можно сделать, чтобы уменьшить вероятность блокировки.
  • Наверное, сначала в целом (возьму более общий вопрос, т.к. вопрос баланса разделов в уменьшении вероятности блокировки - имхо важен). Общий баланс разделов в целом, вроде, выглядит неплохо. Важно, что есть развернутый раздел "Последствия злоупотребления".
  • По разделам История, Действие, Последствия злоупотребления - вроде, норм.
  • Медицинское применение - вроде норм. Важно, что в этой статье этот раздел написан так, что не указаны ни дозы, ни способ применения.
  • Правовой статус - вроде, норм. Важно, что этот раздел есть.
  • Синтез.. ох.. ну, Фенилацетон, вроде варится химиком средней квалификации.. Метиламин - берется либо промышленный, либо варится химиком средней квалификации.. Восстановительное аминирование, вроде, не сильно экзотическая реакция. Для второго способа инградиенты, вроде, еще более доступны.. Хотя, конечно, в химии много чего важно, как при варке борща, надо точно выдерживать условия и т.п.... но я бы этот раздел вообще убрал для класса наркотиков.. ну либо урезал бы вообще до пары общих слов.. ну лучше убрал бы.. во избежание и на всяк случай..
  • В культуре - ну, наверное, норм..
• Но это мое ощущение. Почему-то кажется. что оно "в правильном направлении". Но вот точнее.. Например, химию я уже давно и прочно почти забыл, в медицине вообще не сильно разбираюсь... Я пытался в сентябре найти экспертов, которые помогли бы помочь мне в рамках Соц.Отв., но тогда найти не получилось, а потом не до этого стало.. На самом деле выйти бы на экспертов РКН/ФСКН, с ними бы пообщаться, попытаться их понять.. Лан, пока, наверное, как-то так. Если что придумается, тогда еще напишу. --Samal 21:22, 23 ноября 2015 (UTC)
  • К чему вы всё это пишете? Чтобы избежать блокировки в логике РКН, нужно не править то, что вы считаете нужным, а удалять то, на что они указали. Завтра они выкатят новый список претензий, и чтобы избежать блокировки, вам снова нужно будет не заниматься самодеятельностью, а удалить строго то, на что они укажут. Послезавтра так же. Не стройте иллюзий: в отношениях с РКН вы будете не стороной переговоров, а покорным точным исполнителем всех прилетающих инструкций "чего надо удалить". MaxBioHazard 02:47, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Макс, коллега это пишет к тому, что я его об этом попросил. Заметь, попросил на личной странице, а не на форуме бензинчика в костеррк плеснул. Другое дело что взаимоприемлимого решения пока не предвидится, с имеющимся корпусом источников согласно ВП:ВЕС раздел Метамфетамин#Синтез надо расширять, а не урезать. Да и в диалог между сообществом и служащими РКН/ФСКН слабо верю (я лично наврядли бы удержался в цивилизованных рамках). В целом, если регулятор заинтересован в нормализации отношений, можно было бы их попросить надыбать примеров того, как с их точки зрения можно писать о накротиках. Т.е. какой уровень детализации они считают приемлимым в разговоре о синтезе, употреблении и т.п. Не факт что поможет, но мы хоть гадать о границах дозвеоленного не будем --Ghuron 09:07, 24 ноября 2015 (UTC)
      • Короче. Дозвонился до РКН. Рассказал им про проект Соц.Отв. Сказали "ну, приезжай, поговорим". Ща собираюсь и еду. Что у них спросить? "Как они видят приемлемыми статьи о наркотиках". Что еще? --Samal 10:15, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Могут ли они внятно объяснить расхождение между законодательством России и штата Флорида по поводу разрешённой/запрещённой информации. Так объяснить, чтобы мы (и они) могли чётко сказать, что эта информация удовлетворяет законодательству Флориды, но не удовлетворяет законодательству России?--SEA99 11:03, 24 ноября 2015 (UTC)
        • По поводу призывов к самоубийству можно поинтересоваться об Анне Корениной. Пусть объяснят, почему эту книгу не надо запрещать и как отличить от той, которую надо запретить?--SEA99 11:07, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Ещё я недавно читал книгу «Женщины Лазаря» Степновой, там говорили, что вены надо резать вдоль, а не поперёк. Эту книгу будут запрещать?--SEA99 11:11, 24 ноября 2015 (UTC)
          • Давай "есть бегемота по частям". Вначале надо вообще хотя бы пообщаться. Ну и нащупать решение горячей ситуации. --Samal 11:21, 24 ноября 2015 (UTC)
            • Тогда надо договориться о встрече через какое то время, к которой вопросы будут согласованы с Сообществом.--SEA99 11:30, 24 ноября 2015 (UTC)
        • По поводу наркотиков, надо рассказать им о существовании правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и объяснить, что мы согласны давать описание процессов изготовления в самом общем виде, который непрофессионалом ничего не даст, а профессионалы и так всё это знают.--SEA99 11:18, 24 ноября 2015 (UTC)
          • Да, ОК. --Samal 11:23, 24 ноября 2015 (UTC)
          • Вернулся. В целом встреча имхо прошла неплохо. До некоторых вещей удалось договориться и по этой ситуации, и на будущее. Вопросов еще дофига, но контуры, возможно, наметились. Ща, чего-нибудь поужинать поставлю и буду отчет писать. --Samal 17:28, 24 ноября 2015 (UTC)
            • Отчёт, думаю, лучше подстраницей проекта «Социальная ответственность» делать.--SEA99 18:05, 24 ноября 2015 (UTC)
              • Ну, можно и туда... Хотя, я планировал на форум новостей выложить, имхо это важно для всех. --Samal 18:22, 24 ноября 2015 (UTC)
                • А на форум новостей ссылку . Для популяризации проекта и некоторой фильтрации неконструктивных комментариев.--SEA99 19:33, 24 ноября 2015 (UTC)
                  • Уже на новости выложил )) Но, как я понял, проекту предстоит в скором времени некисло потрудиться )) Мы предварительно договорились, что они выйдут на экспертов и законтачат их с Википедией. Если этот канал наладится, тогда надо будет где-то все это обсуждать. И форум проекта, видимо, для промежуточных рабочих обсуждений - будет наиболее подходящим местом. --Samal 19:47, 24 ноября 2015 (UTC)
                  • Вы оказались правы. Подковка к раздаче флагов оказалось для многих из сообщества гораздо важнее. Ну, да ладно, каждый в ВП занимается тем, что ему ближе. Мне ближе постараться вообще избежать блокировки энциклопедии, чтобы сохранить ее как для всех авторов, так и для всех читателей. Поэтому вся подготовка к встрече перенесена с форума новостей сюда, как Вы изначально и предлагали --Samal 15:14, 25 ноября 2015 (UTC)

Блокировка 27 ноября 2015

Уважаемый участник, я заблокировал Вашу учётную запись на неопределённый срок до принятия решения на форуме администраторов на предмет Ваших не согласованных с сообществом действий, которые могут привести к существенному вреду для проекта. Блокировка может быть снята любым администратором при достижении консенсуса по этому вопросу. Обсуждение я сейчас открою. Ваши комментарии, если Вы захотите их дать, могут быть перенесены на ФА любым участником. Sealle 08:59, 27 ноября 2015 (UTC)

А можно конкретно, какие именно действия "могут привести к существенному вреду для проекта"? Действия Бага, который старательно ведет к блокировке русского раздела Википедии на территории РФ - это позитивная и созидательная деятельность для проекта? А попытки наладить отношения в РКН, наладить отношения с экспертами из разных ведомств, когда мы сможем получать уведомления от районных судов не "за 3 дня", а заранее, еще на стадии экспертизы и сможем влиять на эти решения, сможем получить от них инструкции, которыми они пользуются и сможем понять, как же они оценивают наши статьи, по каким критериям, сможем получать не сухие строчки "нам этот раздел не нравится, извольте удалить", а нормальные развернутые комментарии и пояснения, какое именно слово / предложение / абзац их экспертам не понравились, причем заранее и с возможностью обсуждать и влиять на эти решения, добиться от них согласия, что они готовы обсуждать даже внесение изменений в эти свои внутренние инструкции, если это будет хорошо проработано и основано "на здравом смысле" - это деструктивная? Зашибись. Я фигею, дорогая редакция. --Samal 09:43, 27 ноября 2015 (UTC)

См. на форуме новостей. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:47, 27 ноября 2015 (UTC)

Так надо читать не то, что Красоткин пишет, а первоисточник:

участников «Википедии», которые выступают за налаживание диалога между энциклопедией и государством. В ведомстве считают, что такой позиции придерживается большинство «здравых» участников

Да, я за налаживание диалога, о чем и писал выше. Кто-то против? Ну, если против, то пусть так явно и напишет: "Я, .. ник такой-то .. выступаю против налаживания диалога". Или смелости написать такое не хватит? --Samal 10:12, 27 ноября 2015 (UTC)

Я, участник Saint Johann, выступаю против налаживания вами хоть какого-то диалога от лица сообщества с репрессивными органами российской власти, такими как Роскомнадзор. 11:55, 27 ноября 2015 (UTC)

Хоть какая-то конкретика, хоть от одного участника из высказавшихся против налаживания диалога. Спасибо. Правда, спасибо. Даже не особо ожидал, что с кем-то из представителей этой точки зрения получится хоть какой-то диалог, ну кроме потока обвинений в мой адрес. А почему против, можете обосновать? Кстати, да, РКН - это чисто репрессивный орган, он только выполняет (исполняет) решения других органов, решения принимает не он. Но РКН обещал вывести нас и на те органы, которые принимают решения. Тогда мы сможем как-то обсуждать и м.б. влиять на эти решения. --Samal 12:14, 27 ноября 2015 (UTC)

Я, Rampion, выступаю против налаживания диалога по данному вопросу c РКН или любым государственным органом этой страны. Ибо и говорить не о чем и не с кем. Попросту, нет одной плоскости в которой мог бы вестись конструктивным диалог. Не о чем разговаривать сообществу ориентированному на научно-просветительскую деятельность и невежественному тоталитарно-ориентированному сообществу сторонников людоедской цензуры и мракобесия. Совсем как не о чем говорить цивилизованному человеку и, скажем, гопнику, пытающемуся «отжать» у прохожего смартфон или академику с каким-нибудь астрологом, сторонником очередных «торсионных полей». А даже если диалог и состоится вдруг, то ни к чему хорошему, как верно заметил юзер Aalien внизу, не приведет - разве что к шантажу, манипуляциям и силовыму продавливанию желаемого решения. Зачем же играть с шулерами в азартные игры? Обманут. --Rampion 13:02, 27 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Samal, диалог это хорошо, и Вы к нему возможно готовы, но уверены ли Вы, что именно к диалогу, а не к монологу со своей стороны, готовы представители РКН? И почему Вы взяли на себя задачу говорить от лица сообщества? Ведь на содержимое статей может влиять лишь всё сообщество в целом, но никак не отдельная его часть. К тому же возникает вопрос: почему русскоязычная часть сообщества вообще должна идти на какое-либо взаимодействие с представителями одного, отдельно взятого государства, ведь русскоязычная часть Википедии, никакого отношения к РФ и её законам не имеет... -- 5.136.206.13 13:06, 27 ноября 2015 (UTC)

"готовы представители РКН?" - ну, пока признаков обратного я не увидел. Если увижу, тогда и будем думать, что с этим делать. Скорее пока я вижу только подтверждение готовности к диалогу со стороны РКН. Во всяком случае они готовы нам дать свои регламенты, как они оценивают наши статьи, обеспечить контакты с другими ведомствами, которые принимают решения, извещать нас заранее, а не за 3 дня и т.п.. Как это может навредить Википедии - я пока ни от одного из критиков не увидел. Ответы на все подобные вопросы - подменяются только лозунгами, домыслами, фантазиями, искажениями и передергиваниями фактов. При этом я вижу полный отказ от диалога со стороны некоторой части сообщества. И попытки запрета такого диалога для всех членов сообщества. И все это сопровождается лозунгами о свободе. Сории, но выглядит как минимум смешно. "И почему Вы взяли на себя задачу говорить от лица сообщества?" - вот хороший пример искажений, передергиваний, если не откровенного вранья. Можно хоть какую-то информацию, откуда Вы это взяли? Сорри, но пока все остальные аргументы и рассуждения примерно такой же степени обоснованности и аргументированности. --Samal 14:02, 27 ноября 2015 (UTC)

"Можно хоть какую-то информацию, откуда Вы это взяли?" - «Википедия» встречается с ФСКН. Позвольте приведу пару цитат из указанной публикации:

1. "Пресс-секретарь Роскомнадзора Вадим Ампелонский подтвердил, что представители сообщества «Википедии» обратились с инициативой провести встречу с экспертами государственных уполномоченных органов."
2. "На вопрос о том, приглашены ли на встречу представители фонда «Викимедиа.Ру», Ампелонский ответил, что сообщество интернет-энциклопедии само определит, кого туда делегировать."

Если же Вы представляли только самих себя, то непонятен смысл этой встречи.

"Скорее пока я вижу только подтверждение готовности к диалогу со стороны РКН." - каких-либо опубликованных подтверждений этому со стороны РКН пока не видно, но перед встречей Жаров заявлял следующее: "Я надеюсь, что придет достаточное количество редакторов «Википедии», вместе с которыми мы обсудим подходы к редактированию статей", поэтому о готовности к диалогу, имхо, говорить преждевременно.

И Вы так и не ответили на вопрос "почему русскоязычная часть сообщества вообще должна идти на какое-либо взаимодействие с представителями одного, отдельно взятого государства"? -- 5.136.206.13 15:49, 27 ноября 2015 (UTC)

"Наладить отношения"? С кем? В каждом субъекте федерации -- от десяти до тридцати районных судов. У каждого районного суда -- неопределенное количество "экспертов". Вы со всеми собрались "налаживать отношения" и авансом давать согласие на правку всего, что им не понравилось? "Влиять на решения на стадии экспертизы"? Каким образом? Каждый эксперт -- сам себе хозяин, он имеет полное право игнорировать каких-то там википедистов. Короче, вы сейчас совершаете классическую обывательскую ошибку: считаете наши "органы" чем-то однородным, действующим по строго определенным "инструкциям", без отсебятины. Не надо так. Просто для справки: заявление о блокировке статьи "Чарас" было одним из пятнадцати внесенных тамошним прокурором в один день. Вы собрались "конструктивно взаимодействовать" вот с такими ковровыми блокировщиками, которых, к тому же, неопределенное количество? ~~pvp~~

Налаживать отношения ты имеешь право с кем угодно — хоть с Путиным и Обамой вместе взятыми. Но ТОЛЬКО ОТ СОБСТВЕННОГО ИМЕНИ. Я такой-то такой-то предлагаю… А вы кто? Я один из тысяч редакторов. И не более того. А если ты налаживаешь договоренности, за реализацию коих может последовать блокировка, то она должна последовать и за сами договоренности тоже. Ибо ВП:ДЕСТ.--Pessimist 09:57, 27 ноября 2015 (UTC)

Зашибись... и за что из перечисленного мной выше положена блокировка? Только без общих слов, а конкретно. За договоренность о получении от них ихних инструкций? За то, что они будут нас информировать заранее? Ты не стесняйся, так прямо и скажи "получение неизвестных нам на данный момент инструкций, по которым вносят в реестр наши статьи, а потом весь раздел стоит на ушах и никто не работает, а только обсуждает - это крайне вредно для раздела". "Получение проекта экспертиз заранее, а не за 3 дня и возможность обсуждать/оспаривать эти решения экспертов - это крайне вредно для раздела"... Ты не стесняйся, так прямо и скажи, что именно считаешь вредным. Давай от общих слов к конкретике перейдем. Нето лозунгов и общих слов как-то многова-то звучит. Народ эмоционально возбуждается, но, похоже, плохо понимает, по какому поводу. То Красоткин на форум выложил фигурное цитирование, то какие-то лозунги и общие слова звучат. И это так называемые "опытные википедисты"? --Samal 10:32, 27 ноября 2015 (UTC)

Ты для начала ответь с какого перепугу после твоих встреч выясняется, что представлял там не лично себя и своё персональное мнение, а какое-то никому не известное «конструктивное крыло»? В результате чего оказалось, что Викимедия Ру и все остальные - «крыло неконструктивное». --Pessimist 10:46, 27 ноября 2015 (UTC)

Так.. забавно бывает беседовать с участниками, которые позволяют себе такие обороты и такое общение, но когда к ним так обращаются, то либо взрываются "за нарушение ЭП", либо просто оказывается, что "они на таком языке не ругаются, они на нем разговаривают" и нужно перейти на их сленг, даже если он нарушает нормы ЭП и других правил Википедии.. но без этого они не способны услышать собеседника... Ну лан, предположим второе, т.к. в противном случае мне придется попросить коллег написать на Вас запрос на ЗКА за нарушение ЭП..... Ну, что попробуем..

Ты для начала ответь, с какого перепуга ты ко обращаешься, только ко мне, хотя нас там было четверо. И с какого перепуга ты выносишь предъявы мне, хотя записаться на эту встречу мог любой желающий, кроме Козловского и Медейко, которых они раньше видели и хотели пообщаться и с другими участниками? М.б. для начала разберешься в ситуации и вынесешь предъявы всем, кто мог пойти на эту встречу, но не пошел? Остальные твои аргументы пока из того же уровня, куча слов, обвинений, передергиваний, умолчаний, искажений, деструктива, но никакой конкретики. --Samal 11:42, 27 ноября 2015 (UTC)

То есть объяснить каким образом тебя уполномочили представлять «конструктивное крыло» не можешь или не хочешь, а катишь бочки на тех, кто в этом участвовал кроме тебя или не участвовал вовсе. Ну, вопрос почему не забанены все участники этой чудесной тусовки справедливый, но не ко мне. Я бы возможно забанил всех, а не одного. А вот претензия к тем, кто не поучаствовал в этом бенефисе чтобы разделить с тобой радость причастности к «конструктивному крылу» — это абсолютно прекрасно. --Pessimist 12:15, 27 ноября 2015 (UTC)

Pessimist2006, а почему Вы до сих пор не подали запрос на ВП:ЗКА о блокировке остальных участников этой встречи? Раммон 12:32, 27 ноября 2015 (UTC)

по той же причине, по которой не подавал и на этого. --Pessimist 12:37, 27 ноября 2015 (UTC)

Я вижу ситуацию следующим образом: несколько участников Википедии пошли на встречу с представителями Роскомнадзора для налаживания диалога. Они там о чём-то поговорили, в результате в прессе появилась известная статья с известным содержанием, которую часть администраторов русской Википедии сочла вредной для Википедии и в причинении этого вреда был сочтён виновным Samal. При этом мне непонятно, почему именно он, и почему в этом не виноваты остальные участники встречи. Поэтому такой запрос на ВП:ЗКА дал бы ответ на эти вопросы. Раммон 13:02, 27 ноября 2015 (UTC)

Я тоже с интересом почитаю эти подробности. Но если вы это так видите, то почему вместо того чтобы подать этот запрос ждет этой подачи от меня? --Pessimist 13:14, 27 ноября 2015 (UTC)

Я бы с удовольствием подал такой запрос, но не могу этого сделать в силу ограничений, наложенных АК:961. Что же касается того, почему я жду подачи такого запроса от Вас, то только по той причине, что Вы высказали идею о блокировке всех участников, которые ходили на встречу с Роскомнадзором. Раммон 13:41, 27 ноября 2015 (UTC)

"Я бы возможно забанил всех". Думаю, что мы постепенно приближаемся к сути вопроса. Как считаете, на сколько это высказывание близко приближается к ВП:Истина? --Samal 12:43, 27 ноября 2015 (UTC)

Вы правда не понимаете, как цензура вредит энциклопедии? Randl 12:59, 27 ноября 2015 (UTC)

От себя советую проанализировать мемуары Марыли Краевской (целиком, но особенно главы 9—11). Там описано, какая цена у обещаний людей из органов. — Ле Лой 09:58, 27 ноября 2015 (UTC)

Опять общие слова, страшилки для самых маленьких, и никакой конкретики, хоть мало мальски подкрепленных хоть какими-то фактами. Что именно, что конкретно в моих действиях может нанести вред проекту? --Samal 10:36, 27 ноября 2015 (UTC)

Твои действия УЖЕ наносят серьезный репутационный ущерб проекту. И надо понимать мою позицию по Википедии, хихи, чтобы понимать, насколько это волнительно. xtender 10:38, 27 ноября 2015 (UTC)

Sealle, у Вас весьма странные представления о пользе деятельности участника для Википедии. Участник старался предотвратить блокировку Википедии в России, и Вы его за это заблокировали. Раммон 10:02, 27 ноября 2015 (UTC)

Участник пытался помочь ЦЕНЗУРИРОВАНИЮ википедии со стороны государственных органов. Ничего более он не мог и не пытался сделать. xtender 10:36, 27 ноября 2015 (UTC)

• В кои-то веки (поверьте, нечасто такое бывает) целиком и полностью поддерживаю действия русской Википедии. То, что делает Samal, называется богатым словом «коллаборационизм». Никакие переговоры с Роскомнадзором невозможны: ФСКН/РКН придерживаются последовательно анти-научной мракобесной позиции, Ампелонский на эту тему уже достаточно навысказывался. «язабан», короче. xtender 10:35, 27 ноября 2015 (UTC)
  • "анти-научной", "мракобесной ".. Опять общие слова и НЕТРИБУНА. Т.е вы против налаживания диалога и за блокировку Википедии? То, что они согласились давать нам инфу это вредит Википедии? Не стесняйтесь, так прямо и скажите. --Samal 11:03, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Я против налаживания диалога. Я действующий держатель Луркоморья, который Роскомнадзор промежуточно блокирует с 2012 года, а целиком с весны 2015, и могу гарантировать, что переговоры с ними невозможны. В конце концов это всегда оборачивается шантажом, «нет, вы удаляете статью полностью, или мы блокируем весь сайт». Переговоры с ними невозможны, а краткий разбор мракобесия Ампелонского — ниже по треду. xtender 11:22, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Просто Вы пропустили тот момент, когда нужно было нанять юриста и поручить ему переговоры с госорганами и оспаривание действий чиновников в суде. Раммон 12:14, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Какой момент? Какого юриста? Султан Сулейманов из (тогда) Ленты.ру оспаривал блокировку Роскомнадзором своего твита. Дело вышвырнули из суда вместе с юристом. Ну и из каких денег я должен был оплачивать этого юриста, тоже интересно. xtender 12:47, 27 ноября 2015 (UTC)
  • А можно какие-нибудь пруфлинки про антинаучно-мракобесную позицию Роскомнадзора? Раммон 10:45, 27 ноября 2015 (UTC)
    • В целом есть «колонка» Ампелонского на TJournal, где тот расписывается в полном непонимании научных методов познания, реферируемых научных журналов и академических источников. Подробнее на выходных собираюсь сделать текст, потому что там каждую запятую опровергать надо. Причем, что характерно, выпускник военного журфака Ампелонский умудряется в том же тексте критиковать журналистов журнала New Yorker: это вообще уже по анекдоту «жалким рекламным трюком назвал директор завода "Колокольчик" новогоднюю кампанию Кока-Колы». xtender 10:51, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Просто чтобы было понятно, С КЕМ вчера от имени википедии договаривался Samal, я процитирую кусок из колонки пресс-секретаря Роскомнадзора, Ампелонского: «Русскоязычных источников удалось обнаружить (…) два. Один из них — это узкоспециализированное пособие по наркологии и токсикологии, предназначенное для профессионально подготовленной аудитории. Академический это источник? (…) «…для меня лично ответ очевиден: нет, пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий не может быть энциклопедическим базисом для открытого источника знаний в интернете.» — то есть Ампелонский отказывает УЧЕБНИКУ/СПРАВОЧНИКУ медицинскому в научной (академической?) значимости и настаивает, что людям от него только вред. xtender 10:54, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Еще цитата: «Второй русскоязычный источник — это пособие по токсикологии для детей и подростков. Мягко говоря, странное издание уже по самому своему замыслу. Данное пособие позиционируется в открытых источниках как справочник по бытовым отравлениям (лекарствами, угарным газом и тому подобным) и не указывает в своем содержании рекомендации по употреблению кокаина (на чём настаивают авторы статьи).» — тут Ампелонский прямо передергивает (либо не умеет читать), потому что в названии «пособия» нет слова «для». Оно для ЛЕЧЕНИЯ отравившихся детей и подростков, оглавление доступно в интернете. И естественно, что там перечислены в том числе и не угрожающие жизни дозы, которые Ампелонский, передергивая, называет «рекомендациями по употреблению кокаина». Вот с этими людьми договаривается Samal. Вот эти люди вчера отказались от встречи с фондом Викимедия, «а то они ж возражать начнут». xtender 10:58, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Добавлю - пособие Веселовской доступно в сети полностью, причем и в домене ру тоже. И издавалось дважды переиздавалось четырехзначным тиражом. Интреесно, его уже изъяли из всех библиотек? --Pessimist 11:02, 27 ноября 2015 (UTC)
      • В статье Кокаин с момента вынесения ими решения о том, что она не нарушает закон 20 августа 2014 и до момента решения о том, что она пропагандирует наркотики в ноябре 2015 внесены две содержательные правки. [1], [2]. Все остальное — мелкая оформительская фигня. Воспринимать после этого претензии этой конторы на право расценивать информацию как научную или пропаганду я не могу. Ну и разумеется мысль, что если писать «писать ушел из жизни способом, который не называется, по причине, которая не разглашается» — то самоубийств станет меньше - это отдельный бонус. --Pessimist 11:02, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Одна из целей встречи - сделать экспертизу более прозрачной и логичной. Насколько это нужно Википедии в целом мне сложно сказать, но многим редакторам была неприятна ситуация с непонятными претензиями к статьям. Кое что мы в результате встречи поняли, но лучше дождаться каких либо заявлений с той стороны (а некоторые обещания по этому поводу были даны), а не пересказывать впечатления, так как в итоге всё может оказаться не совсем так.--SEA99 12:12, 27 ноября 2015 (UTC)
          • @Pessimist2006:--SEA99 12:54, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Ну, некоторые заявления «с той стороны» мы уже читаем. Как расцениваете полученные результаты? --Pessimist 13:16, 27 ноября 2015 (UTC)
              • Лично я ничего необычного не вижу ни в стремлении чиновников надавить на Википедию ни в отчёте о проделанной работе и демонстрации как по их указке исправляются статьи в Википедии, подобные пресс релизы выходили и после предыдущих удалений из реестра, не думаю, что вы должны сильно удивляться. То, что группа участников названа «конструктивной» также не кажется мне чем то особенным, с их точки зрения остальные ведут себя не конструктивно(отказываясь от диалога). Кстати, некоторым чиновникам лавры ни за что падают не только в России, вспомните нобелевку Джулиани. Со своей стороны я постарался донести, что отступать от правил Википедии никто не намерен, что это совершенно невозможно в этом проекте.--SEA99 13:52, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Xtender, что там думает об авторитетности источников по теме наркотиков пресс-секретарь Роскомнадзора, не имеющий профильного образования, не имеет никакого значения даже с точки зрения российского законодательства. А вот попытку Samal'a наладить через этого человека взаимодействие с профильными экспертами я считаю очень полезной для русской Википедии. Да, возможно, при этом он что-то сказал или сделал не так, но его намерение наладить диалог с госорганами я считаю полезным. А противоположная позиция, состоящая в посылании госорганов на все буквы, мне непонятна. Раммон 11:33, 27 ноября 2015 (UTC)
          • Минуточку. У меня лично есть богатый опыт взаимодействия с «экспертами» и самого Роскомнадзора, и ФСКН, и прочего. Мы получили за 3 года около двухсот писем с требованиями удалить статьи (Мы — Lurkmore.to). Уровень проводимых этими «экспертами» экспертиз невероятен, то есть просто ниже плинтуса. Так, они запрещали нам статью про MDMA за «пропаганду веществ каннабисного ряда». Пропаганда — это когда не можешь докопаться вообще ни до чего, но «это же наркотики». А каннабис и MDMA, мягко говоря, и близко не лежали. И таких «экспертиз» — сотни только на нашем проекте. xtender 12:03, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Рамзан Кадыров показал успешный пример оспаривания в суде таких экспертиз. То, что Вы отказались идти по этому пути — это Ваш личный выбор. Но я считаю его неправильным. Конечно, Вы можете сказать «я же не Рамзан Кадыров», но Вы и не можете сказать «я пробовал с помощью юристов оспаривать в суде заключения неграмотных экспертов». Раммон 12:10, 27 ноября 2015 (UTC)
              • Ну зачем вы врете? Мосгорсуд уже отказывал нам в возможности оспорить заключения неграмотных экспертов. Во-вторых, я не Рамзан Кадыров (который, кстати, своим решением заблокировал наш сайт на территории Чечни еще в 2012), и у меня нет а) времени и б) денег чтобы оспаривать одно-два решения В НЕДЕЛЮ. Тем более, что суд их просто не рассматривает, эти апелляции. Более того, я был вынужден покинуть Россию, когда помимо Роскомнадзора к делу подключился Отдел Э и Следственный Комитет, там уже как-то про 282 статью речь шла. Как раз за статью «Рамзан Кадыров», если что. По ней, правда, виноватыми не признали, а вот статью Коктейль Молотова признали экстремистской, как и другие статьи до нее. И — вы не понимаете главного. Есть МЕСЯЦ чтобы подать апелляцию. И пока суд не примет какое-то решение, ресурс будет заблокирован. 12:19, 27 ноября 2015 (UTC)
                • Пример с недавней блокировкой Википедии опровергает Ваши слова о том, что для снятия блокировки с сайта нужно решение суда. В общем, чтобы подытожить — Вы не доверили решение вопроса с блокировкой Луркоморья юристу, занялись этим самостоятельно, и получили такой результат, который бы получил любой непрофессионал на Вашем месте. Раммон 12:30, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Вы специально издеваетесь? Вопросами Лурка занимались юристы Роскомсвободы и Агоры. Но Луркоморье блокируют с самого первого дня работы этого закона. Пример с недавней блокировкой Википедии показывает, что Роскомнадзор произвольно выполняет или не выполняет те или иные инстукции, и что никакого равенства перед законом в России нет. TL;DR: у нас были и юристы, и апелляции. Вы, Раммон, зачем-то передергиваете даже там, где можно просто промолчать. 12:50, 27 ноября 2015 (UTC)
              • А деньги на юристов Вы ему выделите? 213.87.145.163 12:18, 27 ноября 2015 (UTC)
                • Иногда юристы берутся за такого рода дела бесплатно ради рекламы. Раммон 12:30, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Толсто, тов. Раммон. Очень толсто. 213.87.145.163 16:32, 27 ноября 2015 (UTC)

Я бы хотел задать простой вопрос администратоу Samal: ваша встреча с РКН была согласована с кем-то из Викимедии (или обсуждали ли вы с кем-то из сообщества планы посещения данной встречи)? Каким образом соотносятся ваши заявления о том, что "хотите как лучше для проекта", если даже не обсудили с проектом свои дальнейшие (уже прошлые) действия? Jurasiks 10:58, 27 ноября 2015 (UTC)

У любого, кто хоть немого следил за форумами - имел полную информацию об этой встрече и о подготовке к ней. "Круглые изумленные глаза" некоторых википедистов вызывают.. хм.. "удивление".... --Samal 11:10, 27 ноября 2015 (UTC)

• Коллега Samal, я не разделял многие ваши взгляды, но в данной ситуации полностью на вашей стороне. Вы действовали вполне разумно и на благо проекта. Никаких таких правил, позволяющих вас заблокировать, я не знаю. Какую-то травлю развернули, я считаю. А вам нужно спасибо сказать. Евгений Мирошниченко 11:06, 27 ноября 2015 (UTC)
  • И Вам спасибо. По моим наблюдениям несколько особо активных участников просто пытаются выдать свое мнение "за мнение всего сообщества" и им плевать, что в проекте гораздо больше мнений, чем одно. Ну или они преследуют какие-то свои, скрытые цели, о которых нам не говорят открыто (хотя, наблюдая за последовательностью их действий, заявлений, поступков - можно строить некоторые гипотезы и предположения). Пока в этом обсуждении я вижу только лозунги, домыслы, фантазии, и никакой конкретики. Когда будет конкретика - тогда будет что обсуждать. А пока... Даже удивлен такому поведению коллег. --Samal 11:27, 27 ноября 2015 (UTC)
• В чём я убеждён - что Вы делали всё от чистого сердца для пользы Википедии. --MeAwr77 11:18, 27 ноября 2015 (UTC)

  Самые благие намерения едут прямиком известно куда. --Pessimist 11:20, 27 ноября 2015 (UTC)

  На любое высказывание можно подобрать две противоположных поговорки. Хочу выразить уважение коллеге за многолетний труд. --MeAwr77 11:24, 27 ноября 2015 (UTC)

  Я тоже очень высоко оцениваю созданный им проект Инкубатор и работу в нём. К сожалению иные его метапедические усилия были… мнэ… куда менее полезны. --Pessimist 11:31, 27 ноября 2015 (UTC)

  Скорее, не все было столь же результативно. Например, многолетний конфликт вокруг викификации дат - погасить удалось. А вот добиться полного и безусловного ЭП для всех участников - мне пока так и не удалось. Пока до сих пор некоторые участники (и Вы в т.ч., например, в посте выше) - вполне легко позволяют себе нарушать это важнейшее для ВП правило. --Samal 11:53, 27 ноября 2015 (UTC)

  Возможно в моем отношении сыграла роль претензия на приписывание себе не очень заслуженных заслуг и некоторые другие печальные аспекты метапедической деятельности за пределами Инкубатора. --Pessimist 12:19, 27 ноября 2015 (UTC)

• Коллега Samal, хоть мы с вами и порой расходились до сих пор в оценках ситуации в Википедии, это для меня вовсе не причина не поддержать Вас, когда Вы подверглись травле. Что-то я даже настолько ярко это сделал, что и сам был заблокирован. Уважаю за наличие собственного мнения и принципиальность. Vulpes 12:56, 27 ноября 2015 (UTC)
  • За поддержку - спасибо. А по форме Ваших высказываний... Ну, когда у нас были разногласия - то одно из них было как раз по поводу, скажем так... "хлестких выражений" . Что касается текущей ситуации. Ну, да, она выглядит забавно. Пока я слышу только домыслы, фантазии, страшилки и даже прямые искажения фактов. На этой основе делаются какие-то выводы, принимаются какие-то решения и делаются действия. В данном случае имхо это больше характеризует ту часть сообщества, которая поддалась этой истерии, чем описывает реальную ситуацию. Реально разбираться в ситуации пытаются буквально единицы. Немного грустно по этому поводу, но.. ладно.. --Samal 14:20, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Форму я выбрал такую, которая была наиболее эффективной. Я никого не задевал лично (кроме реплики в адрес кандидата в арбитры, ну так там именно о личных качествах и надо говорить), но я посчитал, что если я буду вести умные рассуждения в ситуации беспощадной борьбы с мнениями, не совпадающими с «правильными», то я просто не буду услышан. Если будет видна готовность услышать разные мнения, спокойно обсудить, тогда - совсем другое дело... Vulpes 14:53, 27 ноября 2015 (UTC)

Коллега Samal, поскольку Вы пока так и не написали подробного отчета, я хотел бы задать Вам два конкретных вопроса:

1. По какой причине РКН отказал представителям Викимедиа.ру от этой встречи?
2. Не считаете ли Вы что участие Козловского или Медейко в данных переговорах позволило бы добиться, скажем так, более приемлимых для сообщества комментариев Ампеловского по её завершению?

Заранее спасибо --Ghuron 13:03, 27 ноября 2015 (UTC)

И, видимо, уже не скоро напишу )))))) Но это не помешало некоторым администраторам наложить на меня блокировку, даже не разобравшись в ситуации. А другим - поддержать эту блокировку, имея, видимо, аналогичную полноту информации )))) Что касается первого вопроса, то, как я понял позицию РКН "с ними уже общались, но они общались, как представители руВМ, и только руВМ, о чем нам неоднократно говорили, что они не имеют вообще никакого отношения к сообществу и не имеют права говорить от лица сообщества и их позицию мы поняли и услышали, но т.к. решения принимаются сообществом и только сообществом (а не руВМ) о чем было множество сообщений (и даже насмешек) в адрес РКН, а им важно услышать мнения членов сообщества и пообщаться с членами сообщества, поэтому они пригласили к общению любых членов сообщества, кроме тех, кто ранее выступал от имени руВМ и чье мнение они уже слышали.".. ну а дальше Вы знаете - было объявление на форуме новостей и приглашение всех желающих. Кто записался и откликнулся, кому это было интересно - те и попали на встречу. --Samal 14:47, 27 ноября 2015 (UTC)

Что касается второго вопроса.. "история в сослагательном наклонении"... не знаю.. но попробую поанализировать.. что удивляет, это сколько постов было про "плохой РКН, который блокирует Википедию".. ведь было? или что-то путаю? но как говориться "внезапно".... выясняется, что РКН тут вообще ни при чем... у них обязанность - выполнять решение, которое к ним пришло... но посты направлены не против суда в каком-то поселке, который принял это решение (что было бы логично.. ну, на мой взгляд логично, у других м.б. иное мнение).. почему же у нас форумах это не обсуждалось? короче, не знаю, могло быть как лучше, так и гораздо хуже.. кроме того, я не совсем понимаю, почему этот вопрос тут обсуждается? Или истинная причина моей блокировки в том, что РКН не пригласил и не захотел приглашать Володю и Стаса на эту встречу? --Samal 15:04, 27 ноября 2015 (UTC)

Поскольку я на ВП:ФА высказался против Вашей блокировки, я считаю для себя этически приемлимым встречные вопросы временно оставить без ответа и вернуться к своим. Поскольку я Вас рассматривал как своего представителя, для меня ответы на них довольно важны, и теми что Вы дали я не удовлетворён (что несомненно моя, а не Ваша проблема). Возможно, дело в том, что я их неверно сформулировал. Уточняю:

1. Последовательность событий перед встречей мне представляется в следующем виде (поправьте меня если я что-то напутал). Вы объявили на форуме о предстоящей встрече. В последующей дискуссии Вы весьма критически высказались о роли представителей викимедиа.ру Часть участников (включая меня) высказалась в том смысле что сходить стоит, но нужно взять с собой представителей вм.ру, потому что они эту булочку уже жевали. По словам DrBug, 25 вечером он с связывался с Вами и Вы посчитали его пристутствие на этой встрече нежелательным. Опять-таки по словам DrBug вчера в час дня Козловский днем созванивался с Ампелонским, от него узнал о встрече, и предложил чтобы кто-то от вм.ру пришел. В тот момент возражений не последовало. За полчаса до встречи озвученный чиновник написал что «начальство не согласовало присутствие вм.ру» Вопрос: подобное изменение позиции РКН связано с Вашим собственным негативным отношением к роли вм.ру в данном конфликте?
2. Правильно ли я понял, что с Вашей точки зрения комментарии Ампелонского, приведённые, например, тут вполне адекватно отражают суть произошедшей встречи?

P.S. Пожалуйста не рассматривайте это как допрос, это последнее что я хотел бы сейчас учинять. Форма, которую я был вынужден выбрать для этих вопросов, к сожалению, диктуется содержанием. Но, разумеется, Вы имеете полное право ответить на эти вопросы тогда, когда сочтёте это для себя удобным или не отвечать вовсе. --Ghuron 15:59, 27 ноября 2015 (UTC)

• Коллега Samal, почему Вы проигнорировали мою просьбу задать на встрече вопрос → Отчего РКН не выполняет требования п. 5.15. Положения об РКН (утверждённого Председателем Правительства РФ) и не взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере ведения, другими словами, отчего делает вид, что не знает куды засылать претензии к ВИКИ (не верю)? Или знает адрес и ответ на претензии давно имеется, но не обнародован? ? Rodin-Järvi 13:26, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Я не задал вопрос, а объяснил, что писать надо в WMF, обещали написать. Вероятно, вы считали, что формулировка должна быть именно такой как вы написали, прошу прощения, я думал, что важна суть, а не форма.--SEA99 13:37, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Спасибо. Но Вы хотите меня убедить, что федеральная служба не знала куда писать до этой встречи? Извините, тогда уже поражаюсь вашей наивности (если это действительно только наивность). Я пытался вашей инициативной группе показать, что РКН не выполняет положения о собственной службе. Они не обещать должны, а обязаны были давно уже написать, получить ответ и правильно взаимодействовать с WMF, не шантажируя блокировкой РУВИКИ.Rodin-Järvi 14:48, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Ну, хорошо, они что то там не выполняют, что дальше, мы будем на них жаловаться? Или в суд подавать за то, что они не написали в WMF?--SEA99 14:53, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Ну, хорошо, продолжайте ходить на встречи. Они не выполняют свои прямые обязанности, а вы рядом посидите. Rodin-Järvi 15:35, 27 ноября 2015 (UTC)
          • Мне бы гораздо больше понравилось, если бы они признали свою обязанность не препятствовать распространению информации из открытых фондов всех библиотек.--SEA99 15:44, 27 ноября 2015 (UTC)
• У меня есть желание пойти к РосКомНадзору и от имени всего сообщества Википедии сказать им, что они не цензоры, нет — они козлы, негодяи, лизоблюды и прочая нечисть, которая выполняет самые низменные прихоти режима в стиле онищенок, но уже по ограничению свободы. Это ведь ничего, если я выскажусь и от вас, Samal, и от Евгений Мирошниченко, и от многих других, кто в отличие от вас не знает, что так просто можно «дозвониться», «добиться» приглашения и пойти? Кстати, я специалист в области борьбы с наркоманией, участвовал в экспертном обследовании более 1000 человек по всему Союзу в 1986—1991 гг.. — и в 17-й наркологической больнице г. Москвы, и в Орджоникидзе, и в Алма-Ате, и в разных уголках от Туркмении до Украины, и мне есть что аргументированно сказать им в чиновничье лицо о разнице между властным требованием и реальностью. Спрашиваю: так можно говорить и от вас? Не слышу ответа… Тогда я пошёл…
  P. S. Пару дней назад я как атеист и учёный вступил в Brights (движение). Знаете, что интересно? Прочтите:

  …все члены Brights содействуют движению автономно. Ни одно физическое или юридическое лицо, в том числе директора «Сети Brights» не могут говорить за всех Brights.

  Полагаю, нечто подобное в свете появление не посланных никем ходоков типа вас и вам сочувствующих, необходимо и в Википедии. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 16:13, 27 ноября 2015 (UTC)
• Я так и не понял - участник считает допустимым, что РКН запускает ложную информацию о Википедии, угрожающей её репутации, или нет.--Alexandr ftf 16:47, 27 ноября 2015 (UTC)

Вики-встреча

Кста, сегодня вики-встреча. Постараюсь там быть. Если есть желающие обсудить эту тему в реале, то почему бы и не там. Думаю, интересно и полезно будет пообщаться представителям разных точек зрения (а точек зрения на эту тему в ВП - явно больше, чем одна). --Samal 12:20, 27 ноября 2015 (UTC)