*: Вы вообще видели, какой трэш представла раньше статья [[Хозяйственный магазин]], до моей переработки? Что вам конкретно не нравится? --[[У:Gruznov|Gruznov]] ([[ОУ:Gruznov|обс.]]) 14:12, 24 ноября 2016 (UTC)
*: Вы вообще видели, какой трэш представла раньше статья [[Хозяйственный магазин]], до моей переработки? Что вам конкретно не нравится? --[[У:Gruznov|Gruznov]] ([[ОУ:Gruznov|обс.]]) 14:12, 24 ноября 2016 (UTC)
*:: Та же путаница с терминами. Под постсоветское «хозяйственный магазин» скорее подходит формат drogerie, чем тот формат, в котором работает LM. Статью о частном случае, о конкретном формате, следовало и называть его именем. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 14:28, 24 ноября 2016 (UTC)
*:: Та же путаница с терминами. Под постсоветское «хозяйственный магазин» скорее подходит формат drogerie, чем тот формат, в котором работает LM. Статью о частном случае, о конкретном формате, следовало и называть его именем. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 14:28, 24 ноября 2016 (UTC)
* {{u|Wanderer777|Wanderer}}, действуем по привычной схеме? Находите (благодаря выдающимся ''[[:en:confirmation bias|confirmation bias]]'') столб, до которого можно докопаться <small>(в данном случае, перечень городов и положение на российском рынке — оставим остальное для СО статьи)</small> → отписываетесь на форум для привлечения внимания <small>(могли бы сразу пропинговать {{u|Bezik|bezik}}, {{u|Sealle}}, {{u|Grebenkov|aGRa}} и кого-нибудь до кучи)</small> → обсуждаете плохих платных редакторов с кругом участников, разделяющих вашу точку зрения. Ожидаете похвалы и поддержки? — [[У:Timofei Vatolin|Timofei Vatolin]] ([[ОУ:Timofei Vatolin|обс.]]) 14:45, 24 ноября 2016 (UTC)
== Исследования из научных журналов и их место в статьях Википедии ==
== Исследования из научных журналов и их место в статьях Википедии ==
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
По-моему, в подразделе «Украина» сейчас не хватает контекста, и НТЗ выглядит чуть скошенным в обратную сторону:
«Однако первый … открылся … только в конце 2010 года» — Автор второго источника не сетует по поводу позднего открытия первого магазина вопреки неозвученным у нас ориентировочным срокам из первого источника (тем более они там приведены даже не в цитате анонимного собеседника). Но на это всё же обращается внимание в убранной публикации «Экономических известий».
«планы быстрого расширения сети, которые так и не были реализованы … (к 2014 году … было построено только три …)» — На мой взгляд, такой двойной акцент на «неудачах» (при том, что фраза о нереализованных планах производит впечатление чего-то более серьёзного, чем «развитие пошло медленнее, чем планировалось») избыточен, особенно учитывая, что автор источника как раз подмечает, что третий после второго был уже открыт довольно быстро.
Ещё вы удалили краткую фразу со ссылкой на «Коммерсантъ» о том, что компания в 2014 году была лидером своего рынка в России. Ладно бы ещё, допустим, шла речь о том, что она лидировала весь период с 2006 года (не знаю, так ли это), — тогда бы, действительно, ещё и о каждом годе в отдельности писать бы не стоило. На это же, как по мне, важнейший энциклопедический факт для раздела. --INS Pirat13:17, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Та же путаница с терминами. Под постсоветское «хозяйственный магазин» скорее подходит формат drogerie, чем тот формат, в котором работает LM. Статью о частном случае, о конкретном формате, следовало и называть его именем. Retired electrician (обс.) 14:28, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Wanderer, действуем по привычной схеме? Находите (благодаря выдающимся confirmation bias) столб, до которого можно докопаться (в данном случае, перечень городов и положение на российском рынке — оставим остальное для СО статьи) → отписываетесь на форум для привлечения внимания (могли бы сразу пропинговать bezik, Sealle, aGRa и кого-нибудь до кучи) → обсуждаете плохих платных редакторов с кругом участников, разделяющих вашу точку зрения. Ожидаете похвалы и поддержки? — Timofei Vatolin (обс.) 14:45, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Исследования из научных журналов и их место в статьях Википедии
В посредничестве ЛГБТ сложилось, на мой взгляд, не совсем хорошая ситуация в части используемых источников по написанию статей. С учётом того, что ЛГБТ никак не ограничивает участников для привлечения внимания к проблемам и узнавания текущего консенсуса сообщества, создаю эту тему.
В мире сотни научных журналов. Каждый из них публикует несколько раз в год сотни исследований (здесь и далее под этим словом я понимаю именно исследования: то есть работа напрямую с данными или людьми, а не мета-анализы). Всё это собирается архивами с удобным поиском. Соответственно, любой участник Википедии может воспользоваться этим поиском и найти исследования, которые будут подтверждать некую точку зрения. Затем эти исследования переносятся в Википедию как авторитетные источники (ведь они изданы в научных журналах) и в итоге статья представляет собой нечто вот такое: [1]. Проблему в этой конкретной статье худо-бедно удалось сгладить, но этот механизм наполнения статей сейчас разносится на другие статьи посредничества (например, здесь: Гомосексуальность и педофилия#Исследования связи между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте), превращая отдельные разделы или даже всю статью в компиляции абзацев вида «В исследований таком-то обнаружили что-то».
Мне кажется, что такой подход противоречит правилам Википедии. ВП:ВЕС говорит о том, что мы должны ориентироваться при наполнении статей на вторичные источники по теме статьи; я не уверен, что по найденным в поисковиках и произвольно подобранным исследованиям можно понять соответствие ВЕС. ВП:АИ рекомендует использовать вторичные источники при написании статей; я не считаю, что научные исследования являются вторичными источниками информации, так как они напрямую взаимодействуют с фактами. Однако, мои оппоненты считают, что собственно самого факта публикации в научном журнале и соответствия темы достаточно, для его размещения в статьях Википедии.
Кроме того, насколько я могу судить, существует проблема первичным или вторичным источником информации являются исследования из научных журналов. Я всецело полагаю, что это первичный источники, так как это соответствует определению, данному в ВП:АИ: Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Однако, мои оппоненты с этим не согласны: «Что касается первичных источников, то публикация, прошедшая рецензирование и присутствующая в научном издании первичной уже не является, это уже достоверный источник, опубликованный академическим журналом».
Ещё один момент касается собственно поисковых систем по исследованиям, которые для множества работ выдают только абстракт (аннотацию) без возможности увидеть методологию, выводы, дискуссию и ограничения по работе. Использование подобных исследований, когда участники Википедию используют исключительно данные, описанные в абстракте, мне представляется максимальном вредным, так как зачастую туда выносятся только краткие выводы или цифровые результаты без их объяснений со стороны исследователей, проводивших работу.
Я не буду формулировать конкретные вопросы. Просто хочется понять, что думают другие участники Википедии по поводу таких компиляций в статьях, то бишь выяснить текущий консенсус относительно этого вопроса. dhārmikatva06:56, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Достоверный и вторичный - разные понятия. Любая тема раскрывается от общего к частному. У статьи в любом случае должен быть основной(ые) источник(и), которые задаёт вес фактам. Раздел, как правило, должен иметь основание в основном источнике, если его нет - это уже знак, что ВП:ВЕС раздел не соответствует. Наполнение раздела фактами из первичных источников допустимо, если нет обобщающего вторичного источника - но, как правило, сама научная статья начинается с некоего обзора уже имеющихся исследований - именно это, как вторичка, и должно попасть в статью, а не мелкие результаты исследования. Результаты данного исследования будут оценены в следующем исследовании. Если исследование свежее, следует предложить оставить его на проверку, фактически новое исследование - это ВП:НЕНОВОСТИ. Методология, дискуссия и ограничения - не энциклопедические вопросы, именно аннотация и выводы должны попадать в статью при достоверности сведений, так что в этой части всё правильно. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
У статьи в любом случае должен быть основной(ые) источник(и), которые задаёт вес фактам. Это только в идеале. Да, конечно, очень хорошо, если есть такой источник, или такие источники. Но на практике ситуация сложнее и хуже с спорных областях, где есть противоположные взгляды на проблему (а ЛГБТ к ним, безусловно относится). И ещё многократно сложнее и хуже в вопросах, являющихся пограничными для разных наук, даже более того, не столько наук, сколько идеологии, этики и пр. Любая научная статья будет рассматривать вопрос только в плоскости своей науки. В результате в разных естественнонаучных, социологических, религиоведческих и пр. исследованиях будет уделено разное внимание разным аспектам, разным фактам. И ещё есть разные школы и подходы (по крайней мере везде, кроме естественных наук, да и в них частично), которые тоже совершенно о разном и по разному говорят. Так что нет тут средства для определения веса. Vulpes (обс.) 10:32, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
То есть получается, что в результатах, например, будет написано, что 90 % кошек являются чёрными. А в «Ограничениях», что исследовали кошек только северного квартала Каира, попавшихся в период между 9 и 10 часами. И что, нужно будет писать, что 90 % кошек -- чёрные без уточнения? Интересно. — Эта реплика добавлена участником dhārmikatva (о • в) 23 ноября 2016 (UTC)
Если ограничения меняют суть, то они оказываются в аннотации в качестве определения: «исследование кошек северного квартала Каира, попавшихся в период между 9 и 10 часами». --Shamash (обс.) 10:55, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Они важны, если они меняют суть с точки зрения авторов. Принципиальные ограничения выборки всегда указываются не то что в аннотации, но даже в названии исследования. Если такие уточнения присутствуют только при обсуждении методологии или в дискуссиях, то это технические детали и не имеют, с точки зрения авторов, столь критического значения, чтобы изменить суть вопроса. Если вы считате иначе, вероятно, вы сможете доказать обратное, в том числе на примерах, когда гипотетически умалчиваемые в abstract ограничения резко меняли суть прямых выводов авторов публикации. --Shamash (обс.) 11:28, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, Ваше мнение, что стоит всецело довериться порядочности авторов, которые обязательно вынесут имеющие значения ограничения в абстракт, а может даже в заголовок, услышано. Подождёт прочих мнений. dhārmikatva11:32, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы изменили мой тезис: я не обсуждал порядочность авторов, но обсуждал вами предложенный тезис о важности ограничений, которые авторы не посчитали необходимым (или, наоборот, посчитали необходимым) разместить вместе с ключевыми выводами своей работы. Опять же, если считаете иначе, приводите примеры обратного. --Shamash (обс.) 11:43, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Любая компиляция выводов источников — это оригинальное исследование. Ссылки на научные статьи, которые research papers, допустимы для подтверждения фактов — например, температуры плавления какого-нибудь химического соединения, астрономического или физического явления. В области психологии подобные наблюдаемые факты обычно не являются значимыми, значимыми являются обобщения, сделанные на их основе. Поскольку написать википедическую статью по психологии (и по любой другой науке, основой которой является анализ глобальных закономерностей, например, макроэкономике) на основе одних только research papers без обобщений невозможно, делать этого не следует, иначе произойдёт скатывание в ориссописательство. Обобщения надо сначала делать в научных журналах, предлагаю авторам с этого и начать, туда может писать любой желающий. სტარლესს12:32, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Выше Igel B TyMaHe отметил, что «как правило, сама научная статья начинается с некоего обзора уже имеющихся исследований». Поэтому следует смотреть, есть ли обзор вопроса в работе других публикаций на эту тему. Если работы последовательно цитируют одна другую (и при этом приводят список с десяток-другой работ на эту же тему с аналогичными выводами), можно говорить об обзоре вопроса в публикациях по теме. Опять же, какой тезис присутствует в тексте раздела: факт или наличие мнений. Факт не вытекает из одной публикации. Но пара десятков качественных публикаций с одними и теми же выводами уже говорят о наличии мнения по вопросу со стороны специалистов. Сомневаться в значимости, когда некая работа с определенными выводами цитируется более чем сотню раз (это только один пример навскидку) тоже не приходится, т.е. с этим проблем нет. --Shamash (обс.) 12:50, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Нет, введения научных статей не являются обзорами литературы и не являются вторичными источниками. Цель введения — показать роль предлагаемого исследования в текущем научном контексте и не более того. Полнота обзора при этом не играет роли и обычно не рецензируется; более того, вполне достаточным является цитирование пары-тройки свежих обзоров. Мнение специалистов по вопросу обычно фиксируется в специализированных обзорных публикациях, на основании ваших собственных исследований делать этого нельзя. Цитируемость статьи не показывает вообще ничего, особенно значимости. Наконец, факт вполне может вытекать из одной публикации, но в психологии это редкость, обычно факт вытекает из мета-обзора. სტარლესს14:53, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Исследование научных исследований называется мета-анализом; мета-анализ является идеальной основой для научных обобщений. Однако статьи с результатами мета-анализа какой-то проблематики появляются крайне редко и по некоторым проблемам их может не быть, возможно — не быть никогда. В такой ситуации надо действовать по простому правилу: за отсутствием гербовой пишем на простой. То есть при наличии результатов исследований в АИ — корректно ссылаемся на них с полным правом. Отвергать же в статьях ссылки на научные источники под предлогом того, что их весомость неясна, — в общем случае дичь и нонсенс. Если есть сомнения, вооружаемся ВП:НЕВЕРОЯТНО и идём на ВП:КОИ. Только так, и только индивидуально. Евгений Мирошниченко 15:28, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет. Если результат исследования можно считать объективным фактом — можно сколько угодно. Если для корректного описания результата исследования надо полностью пересказать методику и отличить результат от авторских выводов — такие исследования описывать в википедии не стоит. სტარლესს15:36, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
в комментарии к правке — (вандализм. изменение решений после предварительного обсуждения. Возможно один и тот же участник с разных IP) — огульные обвинения в вандализме;
вернул заглавные буквы в слове Отечество и его производных несмотря на имеющееся обсуждение (вот его давние откаты вокруг этого слова — № 1, № 2, № 3);
удалил следующий значимый для данной статьи текст:
Но с середины 1930-х годов Сталин стал пропагандировать национальный патриотизм, наряду с пролетариатом как прогрессивная историческая сила превозносился русский народ. Эта тенденция усилилась во время Великой Отечественной войны и достигла апогея в конце 1940-х — начале 1950-х годов, в период «борьбы с космополитизмом»[1][2].
Предлагал уже кто-нибудь версию «Умершие на территории современного Стамбула»? Это подчеркнуло бы дистанцию.
А вообще странно, как Википедия, претендующая на роль энциклопедии с блэкджеком и НТЗ, что подразумевает хотя бы стремление к объективности, зависит от конъюнктуры и геополитики. Например, если завтра, Франция захватит Стамбул и переименует его в New Paris, то Википедия будет переименовывать категорию «умершие в Стамбуле» в «умершие в Нью Париже»? А если потом какие-нибудь Камерун и Алжир захватят этот Нью Париж и разделят между собой на два города с двумя названиями: Камерополис и Алжибург, то Википедия будет резать категории? Это очень странно.
Было бы логично для каждого названия иметь даты его (официальной) применимости. Например, Кёнигсберг (1773—1946), Константинополь (330—1930) и так далее. И линейка временной шкалы и, может быть, карта для наглядности. --APIA〈〈обс〉〉17:37, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил, всё это обсуждалось множество раз. Не стоит просто поднимать вопрос заново, не проводя никакого анализа аргументов из предыдущих дискуссий. --INS Pirat17:42, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
INS Pirat, прошлый содержательный итог был подведён 9 лет назад. Тогда не было этих, как их, чертей… Викиданных. И если раньше можно было мириться с наличием информации с грубыми ошибками где-то в «подвале», в категориях, которые никто не читает, то сейчас информация перемещается в карточку, то есть на самое видное место. И там теперь написано «умер в Стамбуле в 1852 году». Лес (обс.) 19:22, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Верно или неверно отображается информация из Викиданных в карточке, к категоризации отношения не имеет. Я не согласен, что использовать последнее название НП для категории — это означает «мириться с грубыми ошибками». У меня есть своё мнение, почему, но вы ещё никаких конкретных предложений не сделали, так что я пока не вижу предмета для обсуждения. Что касается давности, по крайней мере одну ссылку приведу ещё раз: категория К:Умершие в Константинополе (Османская империя) в подтверждение итогов того опроса удалялась всего год назад, что возражений не вызвало. Уверен, что были и другие, более содержательные обсуждения. Ну и в принципе — девять лет или меньше — если у каких-то участников точка зрения и могла с тех пор измениться, то сами-то аргументы никуда не делись. --INS Pirat20:55, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
У меня нет никаких предложений. Если б были — я бы писал на форум предложений или форум правил. Ошибки в статьях есть? Есть. Они вопросы, недоумение читателей вызывают? Вызывают. Надо как-то решать эту проблему? "Родился в Хошимине в 1950 году", "умер в Стамбуле в 1852 году", как и другие подобные случаи, по моему скромному мнению, недопустимы в ОП. Решили же как-то вопрос с Ленинградом? Я просто не знаю, как, но решили же. Лес (обс.) 14:59, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С Санкт-Петербургом решили вопрос просто: в викиданных проставили элементы официальное название, административно-территориальное единица, страна и напротив каждого проставили квалификаторы о дате начала и окончания каждого из названий, АТЕ, страны и так далее. Но проблема в том, что обязательным элементом при указании официального названия является язык. С русскими городами и населёнными пунктами проблем нет, а вот как правильно проставить в иностранных я не уверен. Написать по-вьетнамски — можем получить текст на вьетнамском в карточках, добавить название по-русски — эффект вообще будет непредсказуемым для остальных языковых википедий. Но категоризация при этом всё равно будет для родившихся в Стамбуле. Надпись в карточке и категоризация — две разные вещи. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:28, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну, значит, осталось дождаться, когда на Викиданных будут проделаны все эти вещи, проделанные с Ленинградом, со всеми остальными переименованными географическими объектами (хотя бы самыми крупными и значимыми: Константинополем/Стамбулом, Сайгоном/Хошимином). Уже прогресс - теперь понятно, куда двигаться. (я не возьмусь, потому что в Викиданных пока не ориентируюсь). Лес (обс.) 10:29, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если выявлен консенсус сообщества (в обсуждении, которое было сочтено достаточно репрезентативным), был или не был он после этого формально закреплён в виде правила, ничего не меняет. --INS Pirat09:50, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не думаю, что стоит сразу, не глядя, всё заменять: сайту 15 лет, он имеет редакцию и зарегистрирован в качестве СМИ — надо, что ли, по крайней мере на КОИ вынести. --INS Pirat17:52, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, мне кажется, здесь не нужен консенсус. Потому что неспешная замена ссылок в сносках на более авторитетные и соответствующая коррекция текста не подпадёт под МНОГОЕ — мы тут все так или иначе этим занимаемся. А вот удаление ссылок в секции "ссылки", которые не влияют на повествование статьи, лучше не делать, так как может сойти за вандализм. Потому что источник пишет незаурядно и по теме, хотя да, авторитетность сомнительна. --APIA〈〈обс〉〉09:43, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Мы сейчас даём в статьях ссылки на неАИ, но содержащие что-то полезное для читателя. Например, фан-клуб певицы, или блог с фото по теме и т.п. (moypolk.ru, selorodnoe.ru и много других, лень искать) Если это относительно достоверно и представляет интерес, то почему нет? Решать надо в каждом случае индивидуально. Но разумеется, пересказывать их в статье недопустимо. --APIA〈〈обс〉〉19:40, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я могу это понять (хотя и останусь обычно несогласным с таким размещением), когда сайт специализирован на тематике статьи. В данном случае, охват сайта — от Миллион роз до Экономическая реформа 1957 года в СССР — так что я сильно сомневаюсь в полезности приведённой там информации. 22:10, 19 ноября 2016 (UTC)
Это вторичный/третичный источник — они же не из головы это всё выдумывают, — но их основной недостаток в том, что они не указывают, откуда взяли. Так что информацию надо перепроверять. Я считаю, что читатель сам может это сделать. Вы считаете, что лучше перестраховаться. Каждый по-своему логичен. Я не буду мешать удалению, но другие могут, поэтому будьте готовы к конфликтам, обсуждение на этой странице не панацея. --APIA〈〈обс〉〉09:49, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
а давайте в статью об Афганской войне запихнем имена всех погибших? Понятно, что погибшие в АИ связаны с этой войной, но в освещении войны в АИ почти никого из них нет. Кроме Пешкова, разве что. Ну и явно не полный список. ShinePhantom(обс)04:02, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ваш ответ не основан на анализе правил, аргументов и источников в данном контексте. «Интерфакс», «РИА Новости», «Lenta.ru», по-вашему, не АИ? Предложение по Афганской войне можете обсудить на соответствующей странице, здесь это оффтопик. Утверждение «явно не полный список» прошу обосновать. --Ascola (обс.) 21:46, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
уж, извините, но правила я знаю. ВП:НЕМЕМОРИАЛ, например, к вашим услугам. Интерфакс и Новости АИ на конкретные утверждения и сообщения, современная Лента - вообще полный мусор. Но где вообще полный список приведен? Нету его в АИ. Более того, в тех же ссылках есть упоминания и достаточно многочисленные о погибших, про которых не было официального уведомления. Так, насобирали с миру по нитке, со ссылками на Кадырова, на неназываемых родственников - орисс, как он есть. Кроме того, совершенно малозначимый для статьи: ВП:ВЕС - вот вам еще правило. Завтра собью еще какой-нибьудь транспортный вертолет и вот вам еще пара десятков погибших - будете и их втыкать пофамильно? Начните тогда учет погибших во Второй мировой, уж заодно. ShinePhantom(обс)05:26, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле, мне глубоко <слово на ваш вкус>, будет существовать обсуждаемый раздел или нет. Я пытаюсь понять правила проекта и сложившуюся практику их применения. Считаете, что раздел не отвечает целям проекта — удалите его. Только обоснуйте ваше решение для авторов, обнуляя их труд.
@ShinePhantom: ваша фраза «правила я знаю» настораживает. Было бы странно, если бы администратор не знал правила. Кто-то ставит под сомнение ваши знания? Я здесь лишь прошу проанализировать на основе правил конкретную ситуацию. Однако вместо объективного анализа мне упорно продвигают субъективные частные мнения. Не нейтрально, неконструктивно. Настораживает, когда это делает администратор.
Шаблон {{trivia}} ссылается на решение АК, выраженное в пяти пунктах. Разберём их применительно к данной теме.
1. ВП:НЕМЕМОРИАЛ гласит: «Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью…». Обсуждаемая статья посвящена не какой-то конкретной личности, а войсковой операции, к которой привлечено множество людей. Краткое упоминание о некоторых из них в связи с уходом вполне уместно. Список упорядочен, почти о каждом случае в прессе есть маленький рассказ (примеры: [4], [5], [6]). Этого вполне достаточно для существования раздела. Не нравится конкретная «ссылка на Кадырова» — поставьте соответствующий шаблон, подождите две недели и удалите из статьи конкретное утверждение.
2. ВП:ВЕС здесь к чему? Обсуждаемый раздел составляет примерно 15 % от основного текста, отражает НТЗ и не противоречит мнениям специалистов. Обобщающий список приводится почти в каждом новостном сообщении о потере (примеры: [7], [8], [9]).
3. Критерий составления списка однозначен.
4. См. пп. 1 и 2.
5. Не имеет отношения к теме.
Какому же положению не удовлетворяет обсуждаемый раздел? В какой вид, по-вашему, необходимо привести информацию, по каким разделам её разнести? (Внимательно читаем текст, выводимый шаблоном.)
Прошу указать, где сообщество приняло решение о сомнительной авторитетности «современной Ленты». Или это ваше частное мнение?
«С миру по нитке» в ВП пишутся почти все статьи. Этот «аргумент» говорит, скорее, в пользу существования раздела.
Предложение про Вторую мировую некорректно: во-первых, масштабы несопоставимы, во-вторых, приводить другие статьи ВП в качестве образца — моветон. Другая тема, другие параметры, другая аргументация.
Предложение «втыкать» про «какой-нибьудь транспортный вертолет» оставлю на вашей совести и на совести тех, кто выдал вам флаг. В любом случае, оно бросает тень на качество местного админкорпуса.
Установка шаблона правомерна. Помню, из статьи о «Курске» тоже список погибших удалили, хотя там был список полный и на полный список даже имелись отдельные источники. — Saidaziz (обс.) 03:51, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, ваше мнение я увидел. Скажите, пожалуйста, на чём оно основано? Пример статьи о «Курске» не аргумент: очевидно, там были обоснованные причины. А, навскидку, например, здесь есть список погибших бортпроводников. Будем дальше сравнивать разные статьи? --Ascola (обс.) 01:21, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вроде бы пока, если было обсуждение, результат всегда был: поимённых списков погибших не иметь. Это диктуется здравым смыслом, ВП:СОВР (на надо нарушать англ.privacy не-публичных персон) и очевидной незначимостью таких фактов. Сравнивать статьи не надо (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), а вот использовать аргументы и итоги предыдущих обсуждений полезно. Викидим (обс.) 02:47, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Проблема приватности и наличие консенсуса о незначимости темы — это весомые аргументы. Принято, спасибо. Однако мой вопрос был не столько в целесообразности раздела, сколько в корректности применения шаблона {{trivia}}. Он создан для разделов типа «Интересные факты», так как предлагает переформатировать информацию и разнести её по другим разделам, но не удалить. --Ascola (обс.) 22:24, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
применение шаблона trivia вне раздела «Интересные факты»
Полностью поддерживаю Ascola, все остальные пытаются увести диалог в сторону от основного вопроса - правомочность применение шаблона "trivia", при этом попросту игнорируя все аргументированные доводы Ascola! Единственное, хотел бы расширить круг обсуждения применения данного шаблона не к конкретной статье, а в целом, вне раздела «Интересные факты». Вопрос пихания участниками данного шаблона куда ни поподя, относится не только к вышеуказанной статье, а ко многим, и решать этот вопрос нужно исходя из этого, а не опираясь на конкретную статью. Данный шаблон был создан исключительно из давнего спора о разделе "интересные факты", и применяться он должен только в этих разделах, а не вставлять его во все списки которые раздражают других участников. Вот вам другой пример, совершенно в другом списке, на данный момент я удалил этот шаблон, ибо он совершенно не к месту (это очевидно!), но очень сомневаюсь что мою правку необоснованно не отменят! Есть другие специализированные шаблоны, например говорящие о том, что список переполнен и т.д., но ни как ни шаблон "trivia", предназначенный исключительно для раздела "интересные факты". На данный момент, ни кто выше так и не смог аргументированно обоснованность применения шаблона "trivia", у всех только голословное "Установка шаблона правомерна", при этом все продолжают не замечать основной вопрос который был поставлен Ascola и игнорируют его доводы, ибо возразить я так понимаю нечем! --Volovik Vitaly (обс.) 08:08, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А если всю википедию удалить, то вообще все вопросы отпадут сами собой, ваша ирония здесь не уместна! Вы опять пытаетесь уйти в сторону, задаваясь вопросом каким другим шаблоном заменить trivia, простите, но это ваша проблема (поднимайте отдельное обсуждение), с учетом того что вас раздражают подобные списки, мы же здесь говорим пытаемся говорить исключительно о правомерности использования шаблона trivia, но вместо этого получаем ВП:НЕСЛЫШУ! Ascola четко обозначили проблему (почет и уважение такому терпеливому участнику!), но почему то другие предпочитают отшучиваться и зацикливаться на каких то деталях не имеющих прямого отношение к общему вопросу. Поэтому призываю всех прекратить флудить и если у кого то есть некие контраргументы (основанные на правилах, а не на репликах типа «ну лучшего аналога же нет»), будьте добры предоставить их, в противном случае имейте чести признать что внятно возразить Ascola ни кто не может и HOBOPOCC в данном случае не прав, отстаивая размещение данного шаблона там, где ему попросту не место! --Volovik Vitaly (обс.) 13:23, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, в данном случае применим принцип ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: все понимают, в чём проблема, она помечена каким-то шаблоном (то есть, нам не так стыдно перед читателями и участники, собирающиеся повторить что-то подобное в другой статье, тоже предупреждены), идёт обсуждение. Неудачные же шаблоны — малое несовершенство процесса, вроде неудачно употреблённого оборота в серьёзном математическом обсуждении или неправильного инструмента в стоительстве, потому многие и не принимают это обсуждение близко к сердцу: ну забили люди гвоздь микроскопом — что ж нам, автоматчиков поднимать? Викидим (обс.) 16:26, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@Volovik Vitaly: Я не понимаю, что Вами здесь обсуждается. (1) Согласны ли Вы с тем, что в статьях не должно быть бессистемных списков фактов, которые не основаны на объединяющем ВП:АИ? Если не согласны, то консенсус не на Вашей стороне: допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи (Арбитраж:Пересмотр итога по 815, выделено мной]). (2) Или Вы не согласны только с текстом шаблонов? В этом случае, не могли бы Вы просто предложить текст, с которым Вы были бы согласны? Викидим (обс.) 18:10, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Мною здесь обсуждается правомочность применения шаблона {{trivia}} вне раздела «Интересные факты», но так как я легко провоцируюсь, я немного вышел за рамки обсуждения, за что извинился. Не надо мне ссылаться на обсуждения АК, ибо это черновик, как и любое обсуждение правил, вы же когда что то аргументируете ссылаетесь на конкретное правило, а не на его обсуждение. В данном случае на основе любого решение АК, делаются соответствующие правки в тои или ином правиле, вот на эти правило и будьте добры ссылаться. Как я уже говорил, шаблон {{trivia}} был создан исключительно для решения спора о разделе «Интересные факты», я не могу не согласиться с его текстом, напротив, я согласен, вопрос лишь в том, и об этом пытается сказать Ascola и я, что нужно применять данный шаблон в соответствии с его назначением, а не пихать его куда не поподя! Ascola выше это очень хорошо аргументировал, но все предпочли проигнорировать его аргументы. Если ВАМ нужен шаблон, чтоб удалять неугодные вам списки, то почему я должен придумывать вам текст? Создайте такой шаблон сами, но основывайтесь исключительно на правиле или руководстве, а на данный момент вы так и не смогли сослаться ни на одно правило, которое бы говорило что спискам документальных фильмов о предмете статьи, в самой статье не место, хотя я вам уже доказал обратное через ВП:НЕКАТАЛОГ, но вы это игнорируете. --Volovik Vitaly (обс.) 19:02, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не имею мнения насчет основной темы вашего возмущения, но вот претензии к оффлайн источникам - что это? Призыв к ссылкам на пиратские ресурсы?--ArsenG (обс.) 17:51, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, какое правило, по мнению топикстартера, нарушено. У нас есть такие ХС, которые не то что ИС могут с лёгкостью получить, но и СГ выигрывали. --Deinocheirus (обс.) 17:55, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Почему не перенесли номинацию КХС на КИС, раз уж статья во время обсуждения КХС была так сильно доработана, что уже стала соответствовать ИС?--Soul Train18:16, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну хотя бы потому, что в потенциале может оказаться, что оптимизм автора другие участники не разделяют. У нас были случаи, когда статью, выдвинутую на КИС, заворачивали с аргументацией «это ХС максимум». Поэтому традиционно на КИС переносятся те номинации, по которыми это предложили другие участники, а не сам номинатор — тогда есть какая-никакая уверенность, что ему не придётся идти на второй круг на КХС. Но это уже совсем другой вопрос — в первом сообщении темы вы говорили об изменившихся/нарушенных правилах. На мой взгляд, ни того, ни другого не происходит. --Deinocheirus (обс.) 18:53, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я просто задал вопрос, потому что не выставлял статьи на статусы уже шесть лет. И помню, что была практика именно переноса на КИС. Сейчас, кстати, в обсуждениях КИС есть статьи, по которым сразу несколько участников уже высказались, что «это ХС максимум», но основные авторы, где-то даже справедливо, вопрошают — «но ведь формальным критериям моя статья ИС соответствует же?--Soul Train19:06, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну так заведите в проекте дополнительные формальные правила, которые помогут таким авторам определить, что их статья явно не соответствует статусу. А пока таких правил не будет, так и будут вопросы. — VlSergey(трёп)14:49, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Что тут непонятного? Есть ХС, есть ИС, и эти категории статей должны различаться по уровню доработки, качеству, полноте. Ваша номинация (ноль доработок, следующей же правкой после избрания в ХС вы выставили статью в ИС) стала свидетельством размытости правил и критериев отнесения статей к ХС или ИС. А проблема в том, что вы формально получаете звёздочку в свой зачёт хороших статей, явно при этом не собираясь оставлять этот статус. Одно дело — зафиксировать какой-то этап работы над статьёй в виде звёздочки, а затем продолжить работу и довести до ИС, другое — вот такой категорически странный случай. Смысл было присваивать статус ХС, если вы считаете, что статья уже соответствует статусу ИС? И «существующая сейчас процедура» в вашем случае была нарушена, поскольку номинацию надо было переносить на КИС без присвоения статуса ХС.--Soul Train13:02, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ув. Soul_Train, вы делаете из мухи слона. ИМХО ВП:НЕПОЛОМАНО. Ну побоялся человек сразу идти на ИС, решил сначала пройти через КХС. Потом сразу же выставил на КИС. Это ничем не отличается от того, что вы выставляете на КИС статью без статуса. Если статья достойна статуса ИС, она КИС пройдет. Не достойна - не пройдет. Можете задать на страничке КИС участнику почему он пошел через ХС, если вам интересно. Сути дела это не меняет. Нет такого ограничения на выставления на КИС как недавно завершенный КХС. Вот если начнутся повальные провалы КИС недавних ХС, тогда будет повод подумать о новых ограничениях. А пока не видно причины для беспокойства. П.С. Для информации. В укр-вики, КХС перед КИС это обязательное условие. --Sas1975kr (обс.) 13:12, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Только уровень доработок, качества и полноты оценивается во время номинации, а не до неё. Т.е. автор, выставляя номинацию, обязывается решить все вопросы, возникшие во время рецензирования коллективом соответствующего проекта. Если статья получает статус, то это говорит о том, что проверка соответствующего проекта проведена. Т.е. статья, получившая ХС и ИС, проверена как минимум участниками Х, так и И. Также, она верифицирована как подводящим итог Х, так и И. Bsivko (обс.) 16:50, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если вопрос в звездочках, то могу предложить забирать звезду Х в пользу звезды И в случае, когда ХС→ИС с номинацией одного и того же участника. Bsivko (обс.) 16:50, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку регламент КИС не предусматривает итог: "До ИС не дотягивает, присвоен статус ХС по факту переноса с ХС на КИС" - всё правильно делают. Именно так и следует поступать всегда, чтобы потом не биться головой об стену, что желания дотягивать до КИС не осталось. Договоритесь, в конце концов, со смежным проектом, о взаимном присвоении статусов, и будет всем хорошо. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это вопрос исключительно совести номинатора. Ну или его понимания что является ИС. Чисто формально - де факто требования к ХС отличаются от ИС только по минимальному размеру. Так что чисто формально сделать запрет перехода с ХС на КИС по доработки нельзя. Если статья соответствует ИС, она будет избрана. Даже если там есть что добавить. Всё таки ИС - не монография. Ну при этом , если у вас душа болит, никто не мешает вам указать замечания и проголосовать против. Если вы видите что добавить, значит можете их привести. Если они будут сочтены существенными, статья избрана не будет. (Против проголосовать стоит. Сталкивался с поверхностным разбором аргументов при подведении итога.) --Sas1975kr (обс.) 12:47, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"потенциально можно было увеличить эти статьи и раза в два" - очень странное голословное утверждение. Нет, нельзя было (или у нас разные мнения о значении слова "потенциально"). Если вам известны источники, содержащие много информации, которой в конкретных статьях нет, - пожалуйста, называйте их в обсуждении номинации. И там же расскажите, по каким именно критериям статьи недостойны статуса ИС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:15, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
в свете учреждения в последнее время финансовой премии, эти переносы дс-хс-ис с малой либо вообще без доработки выглядят не очень красиво--GrV (обс.) 14:07, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А с другой стороны, в свете немедленно появившихся из-за неё конфликтов и вот-таких-подозрений, которые не вами первыми здесь озвучены, не очень красиво выглядит и сама премия. Я не вижу ничего плохого в стратегии "сначала попробовать подать на меньший флаг, если успешно получится - сразу идти на больший", а к премии это вообще относиться не должно, если (как, очевидно, и надо делать) засчитывать таким статьям только ИС, а не ХС+ИС. MBH16:01, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я не вижу в подобном какого-то криминала. Я, например, в своё время тоже перестраховывался и подавал сначала на КХС. Конечно иногда уже во время номинации на КХС статью на КИС переносят, но вариант ХС->КИС тоже имеет право на существование. По доработке же - если что, то замечания на номинации отгрузят. --Vladimir Solovjevобс17:11, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да кто же сейчас будет переносить из хороших в избранные, когда хоть и перешли на двухдневное избрание вместо трёхдневного очередь в 2 месяца? Если автор хочет пообсуждать свою статью ещё и при этом готов дорабатывать, то почему бы и нет. Вреда Википедии от этого явно не будет --Ibidem (обс.) 17:16, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Думаю стоит упомянуть и здесь:
Перед номинированием статьи в избранные настоятельно рекомендуется успешно пройти процедуру номинации в хорошие статьи
Это для тех, кто не имеет опыта номинаций. Сначала попробовать на КХС, потом уже на КИС. Когда же уже есть опыт, то можно сразу на КИС номинировать, это сэкономит время и силы.--Vladimir Solovjevобс21:35, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
ИМХО стоит объявить всеобщий топик-бан на обсуждение действий участников в привязке к этой пресловутой премии. Рассматривая любое действие любого участника с точки зрения подозрений его в стяжательстве не дает адекватно и объективно оценивать чей-либо вклад, всюду мерещится желтый дьявол. --ArsenG (обс.) 08:24, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за это предложение. Неприятно видеть, что некоторые участники перестали замечать положительный вклад и говорят только одно: "Он хочет премию! Он хочет премию!" Перенос мною двух с лишним десятков ДС на проект ХС в первой половине этого года прошёл незамеченным, поскольку никаких премий тогда не было; а вот номинация нескольких ХС на следующую ступень, начавшаяся до объявления о премии, сразу заставила кого-то пригвоздить меня к позорному столбу. И уже никому не интересно, насколько моя работа улучшила портал "Древний Рим" за какой-то год. Николай Эйхвальд (обс.) 08:50, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну, с готовностью некоторых участников проекта считать коллегу дерьмом это ваше предложение ничего не сделает. Решили побороться со следствием? Да как угодно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:07, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, единстванная проблема избрания для ИС это
Точная, выдающаяся, полная статья; отличный источник энциклопедической информации.
Если статья выдающаяся, то у неё не должно быть проблем с получением статуса, даже если она имеет ХС. Вместе с тем, если статья выполнила минимальные критерии ИС, но при этом нет значительного числа участников и перевеса в пользу выдающаяся, то тогда статус не может быть присвоен. А массовое кол-во выдающихся статей сделать сложно, а также более вероятно, что с КХС они будут переброшены в КИС. Bsivko (обс.) 19:08, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Всего полтора нериторических вопроса: 1) кроме Поспелова, статьи анализирующие (не подтверждающие - ведь даже скан карты к разделу прилепили для пущей убедительности) название и его изменение в качестве и во времени имеются? 1,5) если да, то почему они не приведены в статье? --Insider5112:43, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну пару предложений о том, что использовались разные варианты, оставить нужно, но без текущего акцента на неверном написании (что орисс, конечно), списка литературы внутри статьи и эпитетов типа "видный". - DZ - 13:49, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я вот не вижу ОРИССа в разделе, честно. Акцент на неправильности написания сделал Поспелов, о чём с атрибуцией и указанием на источник и сказано. Я бы хотел посмотреть, на основании чего статья называется именно "Бразилиа" и не внесена в ВП:ГН-И. Лес (обс.) 21:03, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Какие аналитические филологические (и прочие) источники есть в этом разделе, помимо просто подтверждающих написание (кроме упомянутого Поспелова, которого из статьи исключать я и не предлагал)? Подтверждающих (как это) то, или иное, написание, наверняка, можно привести тысячи. Вопрос: зачем? Название статьи здесь не обсуждается, если хотите, можете поднять этот вопрос на ВП:КПМ. --Insider5112:43, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
На второе было похоже, судя по другим названиям, попавшим в кадр. В 3-м изд. всё ещё Бразилия, но выдавать одно издание за другое… Если даже на этом небольшом участке словаря есть названия, написание которых было изменено в 3-м издании.--77.39.72.4115:39, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я поторопился, размещение этой фотографии вообще было моей ошибкой. Раз ни у кого нет теперь сомнений, что в 3-м издании тоже "Бразилия", не нужны никакие сканы. Да, я не посмотрел сразу, какое издание у меня. Что мне ещё сделать, чтобы эту вину загладить? Лес (обс.) 15:45, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Единственное, что можно посоветовать в данной ситуации — быть впредь более внимательным перед публикацией. Также было бы полезным оцифровать это издание в качестве ценного материала для отслеживания изменений нормативного написания географических названий.--77.39.72.4116:26, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Insider правильно написал, что (формально) это нарушение авторских прав. Раньше вот как-то владение печатными источниками (прижизненный Розенталь, энциклопедии, словари, атласы старые всякие) воспринималось как благо. Теперь же от этого больше геморроя, если честно. Лес (обс.) 16:42, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По поводу авторских прав на нормативные издания (инструкции, словари и т. п.), созданные и изданные за государственный счёт, у меня определённые сомнения, подкреплённые некоторой практикой. К прочим словарям, энциклопедиям и картам это не относится и они точно защищены авторским правом.--77.39.72.4117:10, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А чем вызвано требование дополнительных аналитических источников? Так ведь можно к любой статье в Википедии подойти. Потребовать обобщающие АИ на существование разделов "Физическая география", "Население", "Экономика". Лес (обс.) 15:37, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к вопросу. Любой участник Википедии в любой статье пишет то, что он выудил из моря источников. Если следовать логике участника Insider, то любая подборка информации и источников практически в любой статье является ориссной. — Николай (обс.) 20:39, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Строго говоря, ни то ни другое написание не соответствует произношению. Если передавать произношение, то правильнее было бы Бразилья. Но написание Бразилиа как-то уже закрепилось исторически. Париж или Гудзон ведь тоже не соответствуют оригинальному названию. --Volkov(?!)15:27, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Париж и Гудзон закрепились исторически, а «Бразилиа» — это дефективный искусственный вариант, насаждённый по прихоти одного чиновника, которому в советское время никто не мог противостоять в принципе, несмотря на действующие нормативные документы, принятые на научной основе. Но сейчас не название статьи обсуждается, а претензии к одному из её разделов. Да, «Бразилиа» проникло во все щели, и именно поэтому, соблюдая нейтральность, мы должны показать существующие альтернативные мнения по названию города. — Николай (обс.) 20:39, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Все "дефективные" варианты когда-то насаждены по чьей-то прихоти, а с португалоязычными вообще беда, и переубедить народ, свято верящий в непогрешимость "АИ", практически невозможно. Но это off topic. Комментарий по поводу передачи названия, в отдельном разделе или в общем тексте, на мой взгляд, в любом случае будет уместен. --Volkov(?!)23:50, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Нет, не аналогичная. Правильная (по инструкции ГУГК) русская передача названия México — Мехико. Т. е. только название страны передаётся в традиционной форме — Мексика.--31.180.230.2112:42, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Отсутствовал в вики несколько дней, а два участника заполнили эту статью ОРИССом. Откатил последние правки, а вот правки второго не получается откатить, только можно отменить. Прошу кого нибудь разобраться. Пишу с планшета, компа пока нет. Так что трудно асё это. Akhemen (обс.) 10:17, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы и этому откатили не все правки, а только последние. Всё, откатывать можно только то, что в конце списка правок, дальше только отменять. Vcohen (обс.) 10:32, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@Vcohen:, понятно. Не могли бы разобраться и отменить нужные. Просто мне с планшета трудно сделвть всё это, пожалуйста. И так еле еле зашёл на полную версию сайта и пишу здесь. Просто комп сломан. Akhemen (обс.) 14:01, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Невозможность свободного редактирования статьи из-за действий пользователя ДМ
Уважаемые участники, прошу, как более опытных пользователей разобраться в ситуации.
Мною была добавлена информация в статью [10], указан источник - книга, коротая имеет ISBN.
Спустя несколько часов пользователь ДМ удаляет правку и оставляет комментарий. Характер комментария указывает, что пользователь субъективно определяет, что должно быть в статье.
[11]
Затем, этот же пользователь совершает правки и искажает информацию, которая указана в авторитетных источниках, которые в том числе упоминаются в других статьях о масонстве (напр. С. Карпачёв, Масоны. Словарь. Изд. АСТ, ISBN 978-5-17-049888-8). В частности, удаляется информация о принадлежности организации к масонской и изменение категории [12] под видом "уточнения и оформления", что не соответствует действительности [13].
Далее ДМ продолжил удалять информацию без объяснения причин:
[14][15]
Попробовал исправить ситуацию, но полагаю, что к тому времени опять мои правки будут отменены в соответствии с личным желанием ДМ, вместо предписанных правил - не удалять, а помочь найти дополнительные источники.
Гамлиэль Фишкин, согласно идеологии Википедии, я - правлю смело и добавляю безобидную информацию, с указанием найденных мною источников. Затем пользователь ДМ целенаправленно удаляет информацию без опровержения другими источниками, полагаю лишь потому, что это идет вразрез с его субъективным представлением. Статью можно продолжать развивать, находить дополнительные источники, так говорят правила Википедии. Также, обратите внимание, что пользователь Сунприат добавил несколько других ссылок для подтверждения информации, которые также были удалены ДМ. Налицо отсутствие беспристрастности. Narra Mine (обс.) 05:18, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Глянул я на ваши безобидные правки — часть так просто перегружают текст специфической масонской терминологией, делающей текст откровенно непонятным для подавляющего большинства читателей (ага, и для меня) и не факт, что содержащие такие уж важные уточнения. Логотип этого сайта — отнюдь не всевидящее око, и просвещение читателей в эту сторону в задачу нашей энциклопедии не входит --be-nt-all (обс.) 05:51, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уточните о каких правках идет речь в вашем сообщении, пожалуйста. Суть проблемы - удаление пользователем ДМ короткой информации со ссылкой на источник. Narra Mine (обс.) 07:00, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Суть проблемы в том, что вы "забываете" писать "авторитетный источник", используя при этом только слово "источник". Т.к. самиздат нечасто бывает авторитетным. А для Википедии нет разницы, написали вы что-то из головы или из неавторитетного источника. Такая информация, в любом случае, неуместна. - DZ - 13:53, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Причём здесь "идеология википедии", когда вы ссылки добавляете на сайт организации, чьи новости пытаетесь размещать в одной из статей. Нет ни одной ссылки на АИ, где бы было написано то, что вы пытаетесь добавить в статью, нет ничего о ложе Новый свет в АИ, ни о треугольниках каких-то. О Право человека есть, а о вашей ложе нет. Вы может это понять? А то, что вы считаете АИ, таковыми не являлись и не являются, ибо проверить в них информацию нельзя. Вы тем же самым занимались в июле этого года, сейчас вновь вернулись к той порочной практике протаскивания всеми силами информации о вашей ложе и треугольнике (вы объясните сообществу, что вы являетесь членом ложи Новый свет и вам архиважно по прямому указанию ваших руководителей добавить информацию где только можно). ДМ (обс.) 05:58, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый ДМ, эмоции неуместны. Очевидно, что вы, как член ВЛР, а ранее как мечущийся, продвигаете информацию, которая вам удобна. И удаляете, которая не удобна, не смотря на три разных источника. Моя принадлежность к организации и к ее руководству не идет вразрез с объективностью информации, которая представлена в печатном издании, сайте СМИ, а также в статье профессора университета. Narra Mine (обс.) 07:00, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Narra Mine, кто тут мечущийся, так это ещё посмотреть, особенно в ситуацию 2012 года... И я не особо таюсь, обо мне есть информация в специализированной исторической литературе, ибо у нас в ВЛР так заведено, как во всём регулярном мировом масонстве, не прятать себя. Так что Америки вы с указанием меня в качестве действительного члена ВЛР и Достопочтенных лож «Орион» № 15 (Москва), ДЛ «Белый рыцарь» № 25 (Минск), а также Верховного Совета России ДПШУ и Ареопага «Святой Георгий», не открыли. А по вашей деятельности в википедии я и коллеги достаточно ясно вам объяснили, что вы добавляете ссылки, которые неавторитетны для википедии. К тому же, вы с упорством занялись всё той же войной правок и раз за разом возвращаете неавторитетные источники в статью. Прекратите уже это делать, ибо в июле вы делали то же самое и это ни к чему не привело. ДМ (обс.) 17:49, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый ДМ, к сожалению по существу новых фактов в вашем сообщении нет, контраргументы были приведены, вы ходите по кругу.
Вам уже всё достаточно чётко объяснили. Вы представили ссылки на неавторитетные источники. Ту информацию, что вы пытаетесь добавить нельзя проверить по авторитетным источникам, таким как работы по истории масонства историков масонства. К примеру - Серков, Карпачёв, Брачёв, Белявский, Кондаков и др. О вашей ложе Новый свет в их книгах нет ничего вообще, понимаете? О Право человека есть, а о вас нет. И не надо добавлять ссылки на новостные и коммерческие ресурсы, они не являются авторитетными и будут удалены. Так понятнее? ДМ (обс.) 18:33, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Aseroth, как оказалось, ДМ - лжет. Эта информация могла быть проверена им самим же в источнике, который он сам же ставит везде в статьях. К сожалению, я 13 ноября не обладал этой книгой. Это Книга С.П. Карпачева от 2015 года. Тем более, он не развивал статью. а удалял информацию. Но это уже вынесено на ЗКА. Narra Mine (обс.) 09:30, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я бы вообще, рекомендовал снизить градус обсуждения обеим сторонам, и попробовать договориться на страницах обсуждения, попытаться найти консенсус. Предварительно отозвав запросы на ЗКА, тем паче, что для данной темы ЗКА - не профильное место. --- Eleazar-+{user talk}+-09:34, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я все диффы посмотрел, и полагаю, что при хорошем разборе полетов, прилетит одинаково и вам, и коллеге ДМу. Проблема в том, что называть спорные правки вандализмом на Википедии является нарушением ВП:НО, а вы это делали неоднократно. Поэтому, мой совет - обоюдно отозвать запросы и попытаться начать заново обсуждать и искать консенсус. --- Eleazar-+{user talk}+-09:51, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Безосновательный откат правок
Участник El-chupanebrej сделал безосновательный откат [16], написал ему, он молчит. Я понимаю если было бы не согласие с тем или иным, но там всем скопом отменены 8 моих правок, прошу восстановить мой вклад, или пояснить по каждой из 8 правок, что не устраивает. И прошу сделать замечание, тем кто откатывает без указания причин, что это плохой стиль. SergeyNN (обс.) 05:24, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Думаю, вам надо изучить, в первую очередь, ВП:КС. Особенно, схему во 2-м разделе. Да, отмена без объяснений — не очень хороший стиль. Но, согласно правилам, давать объяснения — обязанность того, кто предлагает изменения, а не того, кто сохраняет старую консенсусную версию. Поэтому вы можете открыть обсуждение на СО статьи и там попытаться добиться согласия с вашими предложениями — прежде чем снова вносить правки. -Рубеус (обс.) 06:36, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, бремя доказательства в общем случае лежит на вносящем правки. Но это не отменяет обязанности отменившего пояснять, что именно его не устраивает в правках, если его напрямую об этом спрашивают. Иначе невозможно вообще искать консенсус. Therapeutes (обс.) 06:42, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По вашему совету, я написал суть моих правок на странице обсуждения [17]. Теперь я надеюсь мне мотивированно ответят, или восстановят мой вклад по улучшению статьи. SergeyNN (обс.) 15:44, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если и это воспринимается как ультиматут, то я могу лишь процитировать участника выше "это не отменяет обязанности отменившего пояснять, что именно его не устраивает в правках, если его напрямую об этом спрашивают. Иначе невозможно вообще искать консенсус.". Я бы посоветовал это внести в ваши правила. Иначе они бессмысленны. SergeyNN (обс.) 15:49, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Очевидно участник El-chupanebrej проталкивает в статье нарушение НТЗ, представляя позицию норманистов как факт, а не как мнение. По-моему, достаточно ознакомится со статьями Фомин, Вячеслав Васильевич, Антинорманизм, чтобы увидеть, что между норманистами и антинорманистами идет обычная научная полемика, мнения обеих сторон должны быть отражены, ни одна из сторон не является маргинальной. Так что описывать фильм только с позиции норманистов, не представляя позиции антинорманистов, и, в частности, Фомина, является нарушением НТЗ. Therapeutes (обс.) 06:42, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А может быть вы посмотрите историю правок и увидите, кто на самом деле отменял ваши 8 правок, а кто отменял вашу правку, которая являлась началом войны правок и нарушением ВП:КОНС?
Замечу что я ранее поднимал аналогичный вопрос на ВП:ЗКА как раз относительно массовых безосновательных отмен со стороны данного участника (т.е. отмен большого числа правок без каких-либо комментариев). Тогда вопрос был закрыт в рамках посредничества, но участник был предупрежден посредником [18]. Наблюдается системность. --Агемгрон (обс.) 11:06, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не нужно вводить участников в заблуждение. Предупреждение было за повторный возврат статьи до ваших правок, что противоречит регламенту посредничества, а отнюдь не по причине отмены ваших правок. --El-chupanebrei (обс.) 11:40, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
т.е. Вы вместо того, чтобы ответить мне, прокомментировали некий оффтоп и закончили дискуссию? Как в таких условиях можно искать некий консенсус? ("Что то не так в датском королевстве") SergeyNN (обс.) 15:09, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Предположим, что предупреждение было именно за то, что вы говорите. Но, тем не менее, откаты без комментариев были и это, как показывает данный случай, системное явление. --Агемгрон (обс.) 13:36, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Совершенно обоснованный откат — к сожалению, термин «бред сивого мерина» в Википедии использовать нельзя, приходится ограничиваться словом «псевдонаучный». --aGRa (обс.) 13:54, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый, я надеялся что в такой состоявшейся энциклопедии, отбрасывают эмоции когда работают над предметом статьи. При этом заметьте я не изменил в статье суть, при котором ряд специалистов считают данный фильм псевдонаучным. И это только моя последняя правка, зачем же было откатывать все? SergeyNN (обс.) 15:47, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Никаких «ряд специалистов», это однозначно «псевдонаучный фильм», а не «в жанре фолк-хистори». Не вижу надобности что-то менять в преамбуле.--Лукас (обс.) 15:53, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А жанр не я выдумал, он уже у вас стоял в карточке о фильме. И жанр я полагаю более ключевое понятие для описания фильма, чем то является он научным или нет. Он вообще то даже не претендует на научность, зачем же это ставить во главу угла? Художественные фильмы тоже будем всегда определять со слов - "псевдонаучный"? SergeyNN (обс.) 18:18, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Дело сдвинулось с мертвой точки, к частичному консенсусу начали приходить, но вопрос не закончен и требуются мнения других участников, прошу ознакомится с текущей дискуссией на странице обсуждения [19]SergeyNN (обс.) 20:17, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Поспешил с выводами, считаю что данный администратор сознательно продолжил войну правок, причем обвинил в этом меня ... смешно честное слово. Прошу подвести итог того, кто не так ревностно относится к данной теме. За сим, замолкаю - у меня нет ни времени, ни желания заниматься ерундой. Оффтоп. Увы, В Ру-Википедия по прежнему деградирует сообщество редакторов и продолжается произвол администраторов. SergeyNN (обс.) 00:26, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, такие вопросы задают на ВП:Ф/В, а этот раздел форума для разрешения конфликтов. Во-вторых, старайтесь писать подробнее: фраза «часть формул» явно нуждается в конкретизации. И, в-третьих, текущая версия статьи отпатрулирована и лично у меня все формулы отображаются верно. — Etomonick (Михаил) ОВ02:05, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Комментарий: Аналогичная ситуация с Мехико и Мексикой. Благо никто здесь не настаивает, чтобы столичный город тоже называли Мексикой. А. Кайдалов (обс.) 12:14, 17 ноября 2016 (UTC)
