Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Коррупция в Википедии

Друзья, насколько актуально тема коррупции в Википедии (вероятностная) и в каких вероятных форматах она сможет проявляться? Я перечисляю некоторых:

1) Первый участник защищаtт т.зр. второго участника, взамен требуя защитить ею точка зрения первого;

2) Админы защищают кого то взамен какого то интереса. То есть, админы занимаются продажей истины и этим заработают себе на жизнь, видят Википедию как источником дохода;

3) Админы репрессируют кого-то по заказу кого-то;

4) Админы репрессируют ряд людей, которые смогут в будущем помешать им в выборах на эту должность. С этим обеспечивают свою пожизненную статус.

Проблема в том, что Википедия является не только трибуной обычных ученых, а иногда и ряд государств попытаются через нее выдвигать кое-какие свои идеологий, использовать ее как инструментом своей идеологической политики. И для таких целей выделяются определенные суммы из бюджета всегда.

Я не говорю, что сегодня это имеет место. Но в будущем - не исключено.

Просьба обсуждать. Daryanush (обс.) 06:25, 14 февраля 2017 (UTC)

• @Daryanush: а вы с какой целью интересуетесь? Вы перечислили такие дикие вещи, каких, надеюсь, не было, нет и не будет в Википедии. Здесь всё на виду. Да и много ли истина стоит, как вы считаете? Чтобы её продажей зарабатывать себе на жизнь? А вообще, я за то, чтобы быстро закрыть эту тему, какая-то она провокационная. Лес (обс.) 06:46, 14 февраля 2017 (UTC)

Собрался было писать запрос людям с ЧЮ, поскольку из ниоткуда вряд ли такой новичок мог появиться. А потом подумал, что зря время отнимать, если продолжит, то и так закроем, а будет положительный вклад, то пусть работает. WBR, BattlePeasant (обс.) 07:12, 14 февраля 2017 (UTC)

В Википедии коррупции не может быть по определению. Администраторы не являются должностными лицами и, следовательно, не могут быть субъектами коррупционных правонарушений. А раз нет субъекта, то нет события преступления. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:21, 14 февраля 2017 (UTC)

• Хорошая попытка, Well-Informed Optimist. Читаем Википедия:ЗАГОВОР, улыбаемся и машем!--194.50.152.187 07:34, 14 февраля 2017 (UTC)
  • вот, теперь вы знаете, за что отправились в блок. ShinePhantom ^(обс) 07:53, 14 февраля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom, объясните тогда и мне. Шутки запрещены? --INS Pirat 08:56, 14 февраля 2017 (UTC)
      • шутки нет, троллинг - да. ShinePhantom ^(обс) 09:04, 14 февраля 2017 (UTC)
        • ShinePhantom, я лично не вижу тут столь серьёзного троллинга, чтобы он требовал немедленной блокировки без предупреждения (в конце концов, на странице по ссылке прямо написано, что она шуточная), но тем не менее, если уж заблокировали, переблокируйте, пожалуйста, с корректным обоснованием: ВП:ДЕСТ работает не так. --INS Pirat 09:08, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Я тут троллинга совсем не вижу. — Алексей Копылов 10:52, 14 февраля 2017 (UTC)
• Ну, это не так. Админы - не должностные лица разве что формально, но являются ими по сути - как носители расширенных прав и полномочий. MBH 08:47, 14 февраля 2017 (UTC)
• "Просьба обсуждать" - мм? С чего вдруг мы это обсуждать будем? Вы зарегистрировались только с целью узнать о коррупции в Википедии?--Iluvatar ^обс 10:20, 14 февраля 2017 (UTC)
• Раз над Википедией работают люди, то и все характерные для них особенности поведения тут можно наблюдать. Только вот есть два ньюанса: во-первых, уже упомянутая открытость, во-вторых, отсутствие оплаты за свою деятельность. Открытость позволяет проследить за большей частью действий участника (долго приносить вред и оставаться незамеченным очень сложно), а отсутствие денежной мотивации приводит к концентрации людей, работающих за идею (вредить же за идею не так интересно). На случай, если явный вред таки был обнаружен, есть механизм исков в ВП:АК. То есть, теоретически, проблема с потенциальной коррупцией решаема. — Vort (обс.) 10:41, 14 февраля 2017 (UTC)

Приглашение к улучшению Википедия:Пояснения к меню

Страница, видимо, должна была помочь понять интерфейс Википедии, однако написана плохо и даже вынесена на удаление. Предлагаю совместными усилиями сделать приличную статью-справку. --Egor (обс.) 04:13, 13 февраля 2017 (UTC)

Гражданство вымышленных персонажей

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Гражданство вымышленных персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 20:05, 12 февраля 2017 (UTC)

Итоги первого тура конкурса Вики-Урал

Опубликованы.--Abiyoyo (обс.) 17:29, 10 февраля 2017 (UTC)

Российская империя - Георгиевское оружие

Награда	Степеней (всего)	Значимы	Года	Награждения	В год	Обоснование
Орден Святого Георгия	1		1769	25	0.2	высшая военная награда
	2		1769	125	0.8
	3		1769	около 625—650	4
	4	За исключением полученных по выслуге лет	1769	8000—15000	54—101
	[5] Георгиевское оружие		1769/1913	<10000	~63

• Предлагаю исправить несправедливость в области наград - добавить Георгиевское оружие в список высших военных наград. Фактически Георгиевское оружие / Золотое оружие «За храбрость» (ГО) являлось 5-й степенью ордена Святого Георгия. Юридически, с 1913 года (согласно новому Статуту ордена Святого Георгия), Золотое оружие «За храбрость» стало официально называться Георгиевским оружием и считалось одним из отличий ордена Святого Георгия (по старшинству — ниже четвёртой степени).
• (1) Имеется более-менее полный список всех награждённых: Шабанов В. М. Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920. (Биобиблиографический справочник). — М.: Русскiй мiръ, 2004. — 922 с. — ISBN 5-89577-059-2.; Исмаилов Э.Э. Золотое оружие с надписью "За храбрость". Списки кавалеров 1788-1913. — М.: Старая Басманная, 2007. — 544 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-903473-05-2 и подобные издания.
• (2) В год вручалось около 63 наград (оценочно, т.к. награда сугубо боевая - в мирное время почти не вручалась).
• (3) Информация по большинству награжденных представлена в АИ: начиная от grwar.ru, заканчивая региональными изданиями (Челябинская энциклопедия, Энциклопедия Забайкалья, ...)
• P.S.: Поскольку орден Св. Георгия уже включён в ВП, а в его статусе ясно прописана роль ГО, речь идёт не столько о включении новой награды, сколько - об устранении исключения, ничем (насколько мне известно) не обоснованного. Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 16:43, 8 февраля 2017 (UTC)
• да скорее надо исключать ОСГ совсем из правила. Живых кавалеров нет, оценивать всех по ВП:ПРОШЛОЕ и все. ShinePhantom ^(обс) 05:47, 9 февраля 2017 (UTC)
  • «Живых кавалеров нет, оценивать всех по ВП:ПРОШЛОЕ и все.» — ну тогда вообще просто написать в преамбуле: «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.». И удалить Российскую империю вообще, а также Австро-Венгрию, Третий рейх, и вообще все-все награды, по которым априори живых кавалеров нет. → borodun™ 13:25, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Если написать в преамбуле ВП:ВНГ: «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.», то после смерти этих персон статьи о них сразу удалять придётся, так как по ВП:ПРОШЛОЕ недавно умершие значимы быть не могут. --109.197.114.45 13:57, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Вы забываете, что ВП:ВНГ есть только приложение к ВП:ОКЗ, а не самостоятельный критерий. Если персона выполняет ОКЗ при жизни и успевает "получить" статью, пока жива, то по смерти это никуда не денется - значимость не утрачивается. → borodun™ 17:24, 10 февраля 2017 (UTC)
        • Ключевое здесь — если «успевает „получить“ статью, пока жива». ВП:ВНГ же позволяет писать статьи и об давно умерших персоналиях, если для них было индивидуальное соответствие общему критерию значимости уже при жизни, что не противоречит оговоренному в ВП:ПРОШЛОЕ моменту: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Если же написать в преамбуле ВП:ВНГ «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.» и удалить Российскую империю вообще, а также Австро-Венгрию, Третий рейх, и вообще все-все награды, по которым априори живых кавалеров нет, — то это сделает невозможным применение нормы «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников» к умершим до появления Википедии обладателям высших госнаград. Именно поэтому нельзя исключать исторические высшие госнаграды из ВП:ВНГ. --109.197.114.45 07:01, 11 февраля 2017 (UTC)

  Поддерживаю топикстартера. ВП:ПРОШЛОЕ работает не всегда, потому что почти всегда трактуется рядом администраторов в сторону ужесточения (размытость правила это позволяет). Георгиевское оружие до сих пор было для этих участников только лишним раздражителем — именно потому, что отсутствует в ВП:ВНГ. Несколько моих статей с кавалерами Георгиевского оружия выставлялись на удаление только по причине того, что сабжи были им награждены. Андрей Бабуров (обс.) 06:08, 9 февраля 2017 (UTC)

  • прямо таки и аргументировали в номинации? Награжден ГО, значит удалить? Может все-таки про значимость речь? Ну и чем дело кончилось, ссылки можно? ShinePhantom ^(обс) 07:10, 9 февраля 2017 (UTC)

    Следите за руками. Вы навязываете мне утверждения, которых я не делал. Я говорил о причине, повод мог быть любой. Ссылки будут вряд ли, потому отыскивать среди сотен статей застарелые номинации мне вряд ли захочется. Я не коллекционирую номинации на удаление по типам. Андрей Бабуров (обс.) 07:25, 9 февраля 2017 (UTC)

  • очень внимательно слежу, даже в замедленном режиме запись пересматриваю. Я ничего никому не навязываю, лишь уточняю, соответствующие знаки препинания в моем сообщении были проставлены. Ну и заглянул в словарь Ушакова: "ПО́ВОД - Случай, обстоятельство, которое можно использовать с какой-нибудь целью, предлог, причина." Можно тогда подробнее прокомментировать ваше понимание различия семантики слов "причина" и повод", а то несколько непонятно, кто на ком стоял. Ну и без ссылок выше утверждение вообще малополезно, такой хороший момент разобрать предложение на живых примерах, но увы. ShinePhantom ^(обс) 08:02, 9 февраля 2017 (UTC)

• Бобарыков был оставлен (2013). Хотя, конечно, может оказаться, что это единичное исключение на фоне десятков состоявшихся удалений, все архивы КУ не сканировал. --Neolexx (обс.) 11:49, 9 февраля 2017 (UTC)

• (1) Спасибо, Андрей Бабуров. (2) ShinePhantom: Удалить Орден Св. Георгия как таковой, тоже, конечно, вариант - пусть и несколько неожиданный для меня. Можно обсудить ) Но пока он в наличии, я предлагаю не "разрезать" его на части - не выбрасывать "5-ю" степень. Прелесть ГО, которое в 9 случаях их 10 сопровождается описанием "подвига" (никакой "выслуги лет"!), что ВП:ПРОШЛОЕ (п.1) "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?" выполняется автоматически. --Balabinrm (обс.) 13:11, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Понимаете ли, уважаемый Balabinrm, для значимости конкретного человека по ВП:ПРОШЛОЕ нужно, чтобы как минимум один АИ об этом конкретном человеке был опубликован лет так через 10-20, а лучше через полвека и более после его смерти. Только лишь прижизненные и изданные вскоре после смерти человека независимые АИ о нём значимости по ВП:ПРОШЛОЕ этому человеку не дают, вне зависимости от того, сколько лет прошло от смерти описываемого в таких АИ человека до настоящего времени (под «настоящим временем» здесь подразумевается 2017 год). Соответственно лучше внести Георгиевское оружие в ВП:ВНГ, — тогда значимость каждого конкретного награждённого этим оружием человека будет оцениваться через индивидуальное соответствие персоналии общему критерию значимости вне зависимости от того, когда был опубликован вторичный АИ о конкретном награждённом. --109.197.114.45 12:15, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Полностью согласен! Потому и начал эту тему ) Я написал про описание подвига, отвечая на вопрос о значимости конкретно по п.1 ВП:ПРОШЛОЕ. В качестве АИ для статьи наиболее подходящими, как мне кажется, являются как раз региональные энциклопедии (Челябинская энциклопедия, Энциклопедия Забайкалья, ...): и авторитетны, и опубликованы уже в XXI веке. --Balabinrm (обс.) 14:45, 10 февраля 2017 (UTC)
      • «о значимости конкретно по п.1 ВП:ПРОШЛОЕ» — Не любая награда — это энциклопедически значимое признание заслуг, потому-то ВП:ВНГ и существует. --INS Pirat 07:23, 11 февраля 2017 (UTC)
        • Да, согласен. Но я, признаюсь, просто не могу себе представить как можно оспорить "заметность вклада" военного, получившего ГО. Возможно, сказывается недостаток фантазии ) Собственно, чтобы и не заниматься подобными "оспорениями" мне и показалось разумным вернуть ГО на его заслуженное место в ВГН. --Balabinrm (обс.) 15:15, 11 февраля 2017 (UTC)
• Поддерживаю топик-стартера и его предложение. Надо сказать, что ситуация сложилась крайне странная: награда есть, статус награды никто не оспаривает, а значимости нет. Где логика? Это всё равно, что не признавть первых ГСС лишь за то, что у них не было золотых звёзд. И отдельно: если человек упомянут в соответствующей справочной литературе через сто лет - о каком сомнении в значимости может идти речь? P.Fiŝo☺ 05:04, 14 февраля 2017 (UTC)

К переименованию

Предлагаю уже закрыть вопрос заявок на переименования. Вопрос системный, заявки висят 1-2 года.

Плитвицкие озёра → Плитвичские озёра
Три сестры (Австралия) → Те-Три-Систерс (дважды оспоренный итог)
Центр → Долина Луары
Паттайя → Пхаттхая

Общий довод в пользу переименования правило ВП:ГН. Оппоненты парируют решением Арбитражного комитета: «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться» и добавляют, что правило ВП:ИС требует: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». На что получают в ответ «а где ваш хвост ваши авторитетные источники?». И так по кругу. MisterXS (обс.) 21:49, 6 февраля 2017 (UTC)

• Зачем предлагать? Закрывайте.--Abiyoyo (обс.) 22:20, 6 февраля 2017 (UTC)
• Вариант «Те-Три-Систерс» — это шутка такая что ли? Минимального чувства языка должно быть достаточно, чтобы такое не предлагать.--Zofo (обс.) 23:05, 6 февраля 2017 (UTC)
• «The Three Sisters» в «Те-Три-Систерс» — это по какой системе транскрипции? — VlSergey ^(трёп) 04:34, 7 февраля 2017 (UTC)

• Первый итог я подвёл, четвёртый подведён коллегой Abiyoyo. Джекалоп (обс.) 10:56, 7 февраля 2017 (UTC)

• Административные итоги с уведомлением нескольких администраторов — это, конечно, неплохо. Однако вновь хочу напомнить, что любые такие итоги сродни втыканию коннектора в гнездо другой стороной: гладко не входит, так с матюгами молотком вколотить, нет чтобы повернуть... Самоцитата с сутью проблемы отсюда:

  Я лично в целом ряде случаев разделяю реакцию Fedor Babkin и в искренней задумчивости (как тут): то ли мы с ВП:ГН имеем беспощадное следование единожды выбранному внутреннему алгоритму, то ли тонкий межтематический троллинг ("троллинг" из реплики в том итоге). --Neolexx (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)
  Чтобы исчерпать вводные по теме: ВП:ИС требует наиболее узнаваемого по АИ названия. ВП:ГН трактует отход от названия на карте как исключение, регистрируемое в отдельном списке. То есть правило в одном — вынужденное исключение в другом и vice versa. Программисты подтвердят, что это ситуация XOR (Исключающего ИЛИ) и стандартным образом обе единицы разом не выставить (т.е. компромиссный консенсус не найти). Всё это пока не брякнулось за счёт роста "списка исключений" и за счёт нашей внутренней операции W-XOR ("википедийное исключающее ИЛИ"), что-то вроде "единица будет тут, а не то банхаммером зашибём". Это операция не совсем булева, но в крайних случаях, как в примере выше, выручает...

• То есть может быть как-то зафиксировать правилом, что частные правила подпроектов не могут отменять или противоречить более общим правилам? А карты и реестры названий любой, даже самой высокой, авторитетности не являются наиболее узнаваемым вариантом названия?
  Если же по правилам всё наоборот или у сообщества нет на то воли, то что нападать на их конкретные Кеймбриджи, Пхаттхаи или Мохенджодеро? --Neolexx (обс.) 14:02, 7 февраля 2017 (UTC)

• Вопрос действительно системный. Не всякий готов признаться себе в том, что разница между указателем на семантическое поле и догмой «верую ибо абсурдно» не должна проходить катком по лингвистическому чутью аллергичных носителей языка (это я вас спародировал, если что.). Перевожу на человеческий: системное решение состоит в том, что сложившийся де-факто консенсус об отсутствии безоговорочного примата ГН над ИС оспаривается очень небольшим числом коллег, которые рано или поздно сподвигают к действиям даже самых ленивых админов. --Fedor Babkin ^talk 14:40, 7 февраля 2017 (UTC)

• О каком-либо «де-факте» здесь можно говорить только когда примат ВП:УЗН станет человеком. Никакого противоречия между ИС и ГН сейчас нет. А самые ленивые админы что-то не сподвигаются, например, на тот же иод. От такой систематизации бежать надо, а не втыкивать в бошки всякие «де» и неизвестно где и как подсчитанное «число коллег» — в каком месте написано о таком замечательном АИ, как «число коллег»? ВП:КОНС? КОНС может выбрать АИ, а не сам им стать. С уважением Кубаноид; 08:35, 8 февраля 2017 (UTC)
• @Fedor Babkin: "аллергичных носителей языка" я в свой дискурс точно не имплементировал, однако задаваемая семантическая напряжённость предлагаемого конструкта мне импонирует (по-научному — "в мемориз") :-).
  Пока не иссяк боевой настрой, предлагаю закрыть и последнюю проблему с французскими провинциями (вокзалами, районами). Где в орфографии руВики будет стандартное "Общее название — Позиция", а в общепринятой (вне-руВикной) "Общее название-Позиция". Т.е. "Долина Луары — Центр" ("Долина Луары — Север" и т.д.). Это предложение серьёзно, однако как ПИ не берусь подводить итог в конфликтном обсуждении.
  Также по итогам этого обсуждения предлагаю зафиксировать через эту статью русские термины "президент-преэлект" и "президент-элект" (как юридически раздельные стадии перед "действующий президент"). Предложение так же серьёзно, однако не требует срочных действий. --Neolexx (обс.) 15:35, 8 февраля 2017 (UTC)

• Ещё такой момент. Когда я открываю страницу Википедия:К переименованию, я вижу самое старое обсуждение за 8 января 2015 года. Но если открыть код этой же самой страницы, я вижу много обсуждения за 2014 год. Почему они не видны на самой странице? Может быть стоит опытным админам взяться за эти застарелые темы. В них обычно последние сообщение было больше года назад. 130.37.59.215 14:53, 7 февраля 2017 (UTC)
• Третий пошёл. Fedor Babkin ^talk 19:01, 7 февраля 2017 (UTC)
• Транслитерация «The Three Sisters» как «Тетрис-Истерс» — это какой-то пик географического абсурда, который творится в любом обсуждении со стороны одной и той же группы защитников идиотских традиций Роскартавографии, Геншваха и прочих малограмотных институтов, которые у нас считаются местными географами за непререкаемый авторитет. Какой позор и какой аргумент за отмену прогнившего ВП:ГН. St. Johann 15:56, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Всё так. MBH 16:07, 8 февраля 2017 (UTC)
  • В рамках теории заговора мне там часто вспоминается программистский принцип "если нет времени (желания, финансов, возможности) исправлять баг, объяви его фичей". То есть та же Роскартография ежегодно публикует всякую посикоту, а потом через руВики это пытается кодифицировать. На практике же должно быть всё наоборот: к концу года составляется список отвергнутых Википедией посикот, на основе чего определяется (не)выдача 13-й зарплаты и её размер в Роскартографии и связанных структурах. Давно носимая но только сейчас выраженная мысль навеяна чарасом (который улэгир), который вообще ни к чему внешнему отношения не имеет, ни в русском, ни в местных языках. Просто какой роскартографический мудрец решил, что по "улэгир" проще сортировать будет. --Neolexx (обс.) 17:27, 8 февраля 2017 (UTC)
    P.S. "Но однажды пришли ЗАЙЦЫ" (с) — 16+, мат. --Neolexx (обс.) 18:10, 8 февраля 2017 (UTC)
    P.P.S. В связи с ВП:ОПЛАТА и связанным дискуссиям желал бы зафиксировать, что любые мои отсылки на внешние произведения (если не указано иначе) в моей википедийной активности связаны исключительно с ходом моей мысли и не являются финансово или иным внешним образом простимулированными. --Neolexx (обс.) 19:00, 8 февраля 2017 (UTC)
• ПДН к коллегам в этом обсуждении зашкаливает. А между прочим никто из отписавшихся не выполняет ту работу по исправлению тысяч и тысяч неверных топонимов. Оппоненты рано или поздно просто плюнут и покинут проект, тогда St. Johann и Ко останутся один на один с ложной информацией, подсовываемой читателю и беззастенчиво прикрытой фиговым листочком отказом от ответственности. Advisor, 20:26, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Согласен, некоторые реплики неуместны, агрессивны. Но все же коллегам, проверяющим названия топонимов, было бы куда легче жить, если в явных, очевидных случаях они уступали не упорствуя чрезмерно. Лишнее упорство порождает недовольство, хотя и не оправдывает нарушения ЭП/ПДН.--Abiyoyo (обс.) 20:32, 12 февраля 2017 (UTC)

Проблема не односторонняя: Шпре. Далее я нарушу ЭП по отношению к группе участников согласно ВП:ИВП (благородных девиц там нет, новичков тоже). Обе стороны видятся мне как известные парнокопытные: серьёзные взрослые люди вместо того, чтобы собраться с мыслями и совместно «сделать круто!» месяцами бьются рогами за буквы. Собственно это и есть приближающийся конец ВП: участники самоорганизовались не в партнёров, готовых вырабатывать решения и идти на компромиссы, а в борцов за взгляды, где «серого» нет и быть не может. Это касается не только ГН, но и большинства концептуальных конфликтов (сейчас вот это АТЕ). Advisor, 23:51, 13 февраля 2017 (UTC)

Wikimedia Foundation is hiring community members as strategy coordinators

Hello all! At the moment, the Wikimedia Foundation is hiring 20 contractors - 17 strategy coordinators for specialized languages and 3 Metawiki coordinators. I was am posting this on your noticeboard to reach out to any Russian Wiki community members who would be both interested in being a part time contractor with us for three months and a good fit for the movement strategy facilitation roles. Even if you are not personally interested in the position, we would appreciate your assistance in encouraging community members to apply, either individually or with local wiki announcements. You can find the Job Description for the position at this page. There is a less-formal description of the tasks they would be working on here on Meta. Kbrown (WMF) (обс.) 18:55, 6 февраля 2017 (UTC)

Егорова, Снежана Александровна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участница Ksenka95 превратила перспективный стаб в каталог youtube ссылок, битых тегов и фотографий, попутно удалив существующие источники информации. Большинство ссылок youtube я удалил (большинство из них перезаливы), и частично убрал «галерею». Через день второй с викисклада удалят и все оставшиеся в статье фотографии из-за нарушения авторских прав. Предлагаю откатить статью до версии — [1], а может кто захочет переработать. --Serhio Magpie (обс.) 08:15, 5 февраля 2017 (UTC)

• Не надо выносить это сюда — просто откатывайте. И участницу предупредите — имеете право, как и любой участник ВП. --Dmartyn80 (обс.) 17:29, 5 февраля 2017 (UTC)
  • В этом случае у меня были сомнения. Всё таки было внесено много текста, к которому при желании и аи найти не сложно. Коллега Sealle зачистил, спасибо, тему закрываю. --Serhio Magpie (обс.) 17:39, 5 февраля 2017 (UTC)

Участник:Зейнал/10 тезисов о будущем Википедии

Эммм… Я тут кое-что надумал… Может вам тоже будет интересно :) Зейнал (обс.) 20:31, 3 февраля 2017 (UTC)

• мда уж. 1,2,3, 4 - разумеется нет и никогда. 6 - Викисклад же, кто ж вам мешает грузить? -- ShinePhantom ^(обс) 07:02, 4 февраля 2017 (UTC)
• м-да… у меня по каждому пункту почти противоположные прогнозы. П. 6, я так понимаю, про разделение фото- и видеосклада, и мне не очень понятно, зачем. Лес (обс.) 07:33, 4 февраля 2017 (UTC)
• вот аналогичный материал (ну в смысле попытки) :) --НоуФрост^❄❄❄ 07:37, 4 февраля 2017 (UTC)

Спасибо за ссылку, там интересно написано, есть даже драматургия. Только ни слова про карусель и беглецов..... ---APIA 〈〈обс〉〉 15:47, 5 февраля 2017 (UTC)

• Извините, не понял, к чему это всё.--Dmartyn80 (обс.) 14:59, 4 февраля 2017 (UTC)
• Ну, это записки мечтателя... А вы пишите свои мнения прямо там, мне интересно всё. Зейнал (обс.) 17:53, 4 февраля 2017 (UTC)
  • А где эта... мол запретят ее вместе с рунетом за неподобающие русоветскому человеку высказывания в адрес горячо любимого вождя нашей партии? --S, AV ☎ 19:10, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Ваш комментарий — в стиле "Блондинки за углом"... "- Ты что плачешь, что случилось, любимая?! - Я вот подумала: мы поженимся, у нас сынок родится, любимый и красивый, вырастет, в школу пойдёт, а по дороге его машина собъёт (разражается новыми рыданиями)".
      То есть возможно, конечно, всё: тоталитарная диктатура, метеорит, оккупация Украиной и уход в партизаны за Урал (к Отортену, там инопланетные шары держаться помогут, мы уже карты рисуем на всякий случай).
      Однако же предложенный опросник не о действиях в условиях политических или климатических форс-мажоров. Он, так сказать, добрый и о наболевшем внутрипроектном. В общей сумме что-то вроде "когда Майонезная баночка и Ботинки на деревьях гордо встанут в один ряд со Взрывом кита — и вообще можно будет писать о подобном что угодно когда угодно, а не в рамках дозированных разрешений в целях снижения внутрипроектной конфликтности?"
      Тут Зейналу мне утешительного сказать нечего. Только стоический пессимизм в духе протопопа Аввакума: "Доколе же нам мучения такие, батюшка? До самой смерти, матушка"... --Neolexx (обс.) 10:17, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Без ЧЮ жить наверное тяжело... да и умирать небось тоже... --S, AV ☎ 19:20, 6 февраля 2017 (UTC)
        • По делу антиснеговистской ереси уже цитировал тут Васю Ложкина, который живописует иное мнение. Сам же полностью с вами согласен. Главное — не умереть от самого смеха. То есть научное описание подрыва и самоподрыва китообразных (статья) в плане атмосферы проекта полезно. Однако, как учит Парацельс, "Всё — яд, всё — лекарство; то и другое определяет доза". Поэтому именно системного гибрида Википедии, Циклопедии, Викиреальности, Лурка и кого ещё пропустил — такого нет и не будет. --Neolexx (обс.) 21:57, 6 февраля 2017 (UTC)

Сохранение кэша гугла

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хелп! На странице решили зачистить Обсуждение:Некрасов, Александр Николаевич информацию с сайта КПРФ - и удалили её на сайте КПРФ)) Но кэш гугла всё помнит))) Как его сохранить? webcitation.org и web.archive.org ругаются на заявления robots.txt ((.--Saramag (обс.) 21:32, 2 февраля 2017 (UTC)--Saramag (обс.) 21:32, 2 февраля 2017 (UTC)

• Закрыто. Дубль. С уважением, Iniquity 21:53, 2 февраля 2017 (UTC)

Критика

Пытаюсь сделать нормальный раздел критики в статье Струков, Константин Иванович, но получается много несвязанной информации. Допустим я пишу такое "...целый ряд СМИ обвинили Струкова в загрязнении атмомферы Челябинской области." И что мне делать дальше? Ставить сноски на все СМИ что ли или как? Если кто поможет буду рад. С уважением. --Марк (обс.) 13:58, 1 февраля 2017 (UTC)

• Лично амомферу загрязнял? — Schrike (обс.) 14:01, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Предприятия которые находятся в его собственности, но обвинения были адресованы лично к нему.--Марк (обс.) 14:03, 1 февраля 2017 (UTC)
    • поржал. Формулировка должна быть нейтральнее и без смешных двусмысленностей: "СМИ писали, что предприятия Струкова загрязняют атмосферу Челябинской области". И что характерно, приведенный источник - КП Челябинск - является вторичным, так как излагает первичные источники: блогеры, "Южный Урал", "Общая Газета". В данном случае других сносок не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 1 февраля 2017 (UTC)
• Достаточно трёх наиболее авторитетных СМИ. --Azgar (обс.) 14:07, 1 февраля 2017 (UTC)
• Авторитетность комсомольской правды ну очень сомнительна. Лучше удалить это или сослаться на нормальный источник, например, на какое-нибудь местное СМИ.--Мечников 06:59, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Комсомольская правда ссылается на местные источники. Что за странная идея — сказать, что КП неправильно выбирает местные источники и сослаться на них же? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Источник, обобщающий информацию из АИ, сам тоже должен являться АИ.--Мечников 10:51, 2 февраля 2017 (UTC)
      • А почему КП не считается АИ?--Марк (обс.) 12:14, 3 февраля 2017 (UTC)
        • А почему должна считаться? Доказывать нужно, что источник авторитетен, а не обратное. Мечников 16:27, 3 февраля 2017 (UTC)
      • КП против участника Википедии. Кто авторитетнее? — Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 4 февраля 2017 (UTC)
• Был итог на КОИ об «априорной» неавторитетности. Правда в отношении всей КП в целом. Он допускает возможность признания отдельных материалов за АИ, но это надо специально доказывать — бремя на вносящем. По умолчанию не считается АИ. В данном случае можно поставить ссылки на сами публикации в местной прессе, проверив соответствие сказанного в них материалу в КП (адекватно ли она их передает). Если совпадает, то поставить дополнительно ссылку на КП как подтверждающую значимость факта, для придания ВЕСа, наверное, хватит. Если там что-то совсем иное, чем в КП, то утверждение из статьи придется убрать. --Abiyoyo (обс.) 16:38, 3 февраля 2017 (UTC)

США

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/31 января 2017#Законы США. BoSeStan ^☺ 20:03, 31 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большой свод законодательства Соединённых Штатов

Кодекс Соединённых Штатов Америки

Конституция США

Какой-то разносол получается. Нужно как-то унифицировать. Может есть какое-то правило о написании страны США в названиях остальных статей. Если нет, то нужно как-то унифицировать и остальные статьи в Википедии, коих легион. И соответствующие категории переименовать. BoSeStan ^☺ 09:27, 31 января 2017 (UTC)

• Я думаю столь общий вопрос необходимо поднимать на одном из общих форумов. --192749н47 (обс.) 11:41, 31 января 2017 (UTC)

Если Вы еще подскажите на каком форуме поднимать данный вопрос, буду Вам премного благодарен, ибо в этих форумах чёрт ногу сломит. BoSeStan ^☺ 12:08, 31 января 2017 (UTC)

Да действительно задача. Вы и правда подняли важный вопрос, думаю он привлечет внимание многих участников. Попробуйте на одном из этих форумов отрыть тему Википедия:Форум/Географический, Википедия:Форум/Предложения, Википедия:Форум/Вниманию участников (я и сам не знаю какой бы лучше выбрать). Думаю большой ошибки не будет, в крайнем случае тему перенесут на самый подходящий. --192749н47 (обс.) 12:21, 31 января 2017 (UTC)

• Здесь плохо то, что слово «США» не склоняется. С этой точки зрения полное название предпочтительнее. --Moscow Connection (обс.) 16:25, 31 января 2017 (UTC)

=== Итoг ===

Как топикпастер закрываю обсуждение и переношу его на форум, так как вопрос намного сложнее и здесь его не решить. BoSeStan ^☺ 19:57, 31 января 2017 (UTC)

В приведённом выше обсуждении видно, что есть консенсус, что нужно принять общее правило по написанию названия страны США в названии статей. Открываю тему на общем форуме, так как надеюсь, что здесь это обсуждение привлечет как можно больше участников. BoSeStan ^☺ 20:03, 31 января 2017 (UTC)

• Ну раз один голос - это «видно, что есть консенсус», ну значит принято. Исполняйте и ни шагу назад. Можно распространить и на другие сокры: представляете, во что превратится Категория:История ЛГБТ-движения в США? Retired electrician (обс.) 20:20, 31 января 2017 (UTC)

При чем здесь другие сокращения? Если ЛГБТ пишется везде одинаково ЛГБТ, то зачем это расшифровывать? Вдохните спокойно, перечитайте обсуждение и поймите, что требуется от вики-сообщества. BoSeStan ^☺ 22:25, 31 января 2017 (UTC)

• Я бы, пожалуй, поменял всюду, кроме основной статьи, на краткий вариант. Это одна из самых известных аббревиатур, нет смысла писать настолько длинно. AndyVolykhov ^↔ 22:42, 31 января 2017 (UTC)

Так как раз и имеются ввиду все статьи, кроме основной. Я здесь с Вами согласен, можно для примера привести Советский Союз, в названиях статей употребляется сокращение СССР. BoSeStan ^☺ 09:12, 1 февраля 2017 (UTC)

• Действительно, я не нашел расшифрованного СССР или Советского Союза в заголовках статей. Поддерживаю унификацию в США. Если надо, модно и в правило ВП:ИС особым пунктом добавить (и "СССР", и "США"). Причем само правило как раз требует писать США как наиболее краткое среди известных. Если этого достаточно, то можно обращаться к ботоводам для глобальной замены. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Тогда уж и КНДР, ОАЭ и ЮАР туда же. --VladXe (обс.) 20:25, 3 февраля 2017 (UTC)
• Против, каждый раз по источникам по статье.--Arbnos (обс.) 14:14, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Не уловил смысла идеи. Источники одинаково активно пользуются обоими вариантами. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 1 февраля 2017 (UTC)
• Поддерживаю. Как и другие производные статьи от разных СССР, ЮАР, КНДР, ФРГ… С уважением Кубаноид; 08:59, 8 февраля 2017 (UTC)

Старый и новый стиль: разнобой в переводе дат

Авторасчет дат по старому и новому стилю, производимый шаблоном {{OldStyleDate3}}, часто не совпадает с датами, приведенными в статьях по АИ (напр., таким, как электронные научные издания в Фундаментальной электронной библиотеке). При замене в статьях шаблона {{OldStyleDate}}, параметры которого заполнены вручную на основании источника, на {{OldStyleDate3}} информация в статье перестает соответствовать источнику, приводимому в ссылке. Допустимо ли это? --Meistaru 10 (обс.) 19:38, 30 января 2017 (UTC)

• Фундаментальная электронная библиотека «Русская литература и фольклор» даёт заведомо недостоверную информацию вот в этой статье : Масанов И. Ф. Берзинь, Анна Абрамовна // Словарь псевдонимов русских писателей, учёных и общественных деятелей : в 4 т. — М., 1960. — Т. 4. — С. 64.. Дата пересчитана из одного стиля в другой неверно. 19 января 1897 года старого стиля это 31 января 1897 года стиля нового, а никак не 1 февраля 1897 года, как указано в статье. Возникает резонный вопрос, а это опечатка создателей сайта или это так в издании Масанов И. Ф.  // Словарь псевдонимов русских писателей, учёных и общественных деятелей : в 4 т. — М., 1960. — Т. 4. — С. 64. так было указано? В подразделе авторами прямо указано "Однако настоящее ЭНИ не воспроизводит в точности текст масановского словаря." Второй закономерный вопрос это единичный случай или так в принципе в данном разделе или даже во всём источнике? Что касается данной ситуации в конкретной статье, то мы знаем, что Википедия:Оформление статей#Дата и время гласит:
  «Важно приводить точную дату события по действующему календарю.»
  Точной датой события является 31 января. 19 января старого стиля может служить только отправной точкой. А получить искомую дату можно внеся в статью шаблон и в этом шаблоне прописать 19.1.1897, что и было проделано. И шаблон выдал дату 19 (31) января 1897. Если мы внесём в шаблон дату 20.1.1897, то такой даты нет в источнике. А на территории РИ в 1897 году действовал Юлианский календарь, что далеко не новость и в этом нет Википедия:Орисс. Следовательно большого смысла в обратном пересчёте нет. У нас нет такого шаблона, куда можно было бы вписать 1.2.1897 года и он автоматом пересчитал бы его с старый стиль. По этому мной и был выбран наименее травматичный путь. Ручное заполнение шаблона {{OldStyleDate}} очень часто сопровождается ошибками не опирающимися на источники, а просто допускаемыми авторами правок или статей. Наиболее часто такая проблема возникает для дат середины-конца месяца или года. Очень часто накладки возникают для дат периода с 1 января 1900 по 29 февраля 1900 года (прибавляют 13 дней вместо 12) с 1 января 1800 по 29 февраля 1800 (прибавляют 12 дней вместо 11) итд итп. Практически на каждый день года есть 2-3 неверно пересчитанные даты. Попадаются статьи, где львиная доля сдвоенных дат посчитана неверно. Собственно сам принцип пересчёта дат из Юлианского календаря в Григорианский не является новой идеей или оригинальным исследованием. Это из того же разряда, что и таблица умножения. 2X2=4, а если в каком-то источнике из-за опечатки написано, что 2X2=5, то это не повод объявлять, что это в статье Википедии должно быть так по тому, что так в источнике. Скорее это повод присмотреться повнимательней к источнику и удостовериться. что это действительно Авторитетный Источник.--Шивва (обс.) 22:35, 30 января 2017 (UTC)

  Ответ на Ваш " резонный вопрос, а это опечатка создателей сайта или это так в издании…" содержится в следующем же предложении:

  Данные Масанова были проверены, исправлены и дополнены сотрудниками Отдела библиографии и источниковедения Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН и Российской национальной библиотеки на основе картотеки РНБ и ряда других источников.

  — ЭНИ «Словарь псевдонимов»

Ответ на вопрос об авторитетности ФЭБ в Википедия:Источники информации#Литература дается утвердительный. Мой вопрос в допустимости массовой замены дат, приводящей к несоответствию данных в вики-статьях и источниках, на к-е даются ссылки. --Meistaru 10 (обс.) 23:14, 30 января 2017 (UTC)

• • Конктретно по "Берзинь" имеем скан из гуглбукс (к сожалению, без картинки, но сомневаться причин нет: да, в бумажном источнике "19 января (1 февраля)". Касательно "исправлено по РНБ" - в карточке РНБ указаны настоящее имя и псевдоним только с годом рождения - 1897. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:52, 31 января 2017 (UTC)

    • Спасибо! (Указание ФЭБ "исправлено по РНБ" относится не конкретно к Берзинь, а ко всему словарю. В др. источниках указан только год, источника на 19/31 янв. не вижу.) Вопрос не конкретно о Берзинь, она стала только поводом для его возникновения. --Meistaru 10 (обс.) 08:37, 31 января 2017 (UTC)

      • Я показываю, что, на мой взгляд, выверяли по РНБ: соответствие псевдонима и фамилии. Объективно - потому что в каталоге даты рождения не указаны. Субъективно - потому что именно соответствие псевдонимов фамилиям имеет значимость в рамках данного словаря. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 31 января 2017 (UTC)

• Если в источнике ошибка, то все равно не ясно, где именно ошибка: то ли нужно «19 янв (31 янв)», то ли «20 янв (1 фев)». Оба варианта возможны. Какой верный — не известно. За неимением лучшего надо оставить как в источнике. А по хорошему надо найти другие АИ и посмотреть как там. Поэтому делать такие вещи надо вдумчиво. Массово можно ошибиться.--Abiyoyo (обс.) 23:28, 30 января 2017 (UTC)
• Теоретически можно указать в статье обе даты с пояснением ошибки в источнике. И в случае появления новых данных ошибочное удалить (хотя я не вижу логически обоснованного способа, как могло возникнуть 20 января ст.ст. обратного перевода для таких ситуаций в источниках я никогда не встречал). Но вот писать в шаблоне {{OldStyleDate}} вручную 19 января (1 февраля) 1897 года будет ВП:МИСТ, то есть заведомо ложной информацией.--Шивва (обс.) 15:08, 31 января 2017 (UTC)

  "…будет ВП:МИСТ, то есть заведомо ложной информацией" - Ровно то же (+нарушение ВП:ПРОВ) можно сказать и о ситуации, когда для подтверждения информации в статье приводятся источники, в к-х указана иная дата. Вопрос важный и касается очень многих статей. --Meistaru 10 (обс.) 09:28, 1 февраля 2017 (UTC)

  Если будет стоять сноска, что даты в точности даны по источнику, но не соответствуют правилу перевода, никакого ВП:МИСТ тут нет. 1 февраля указано в скобках, так как "по бумагам" день рождения 19 февраля, и эта дата практически не подлежит сомнению, ошибка в переводе на новый стиль. Этот перевод выполнен неизвестным лицом, возможно, автором словаря, при этом допущена ошибка из-за неучета, что век был XIX, а не XX, когда осуществлялся перевод. В общем, не придумывайте проблему, где её нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 1 февраля 2017 (UTC)

  Так предлагаете? Так или иначе, поскольку СО коллеги Шивва Рудра свидетельствует о том, что вопрос возникает далеко не в 1-й раз, желательно закрепить некий ответ на него в итоге и внести соответствующие уточнения в рекомендации по использованию на страницы документации шаблонов {{OldStyleDate}} и{{OldStyleDate3}}. --Meistaru 10 (обс.) 14:56, 3 февраля 2017 (UTC)

  Такой вариант считаю идеальным для данной ситуации. И дата правильная и информация источника указана и прокомментирована корректно. Благодарю за понимание моей позиции.--Шивва (обс.) 18:03, 3 февраля 2017 (UTC)

  Этот вариант сделан для примера того, как может выглядеть воплощение Вашего предложения. По-моему, ориссновато. Нет? --Meistaru 10 (обс.) 18:11, 3 февраля 2017 (UTC)

  Да нет. Вполне себе неОрИсс. Мы ведь ничего нового не написали. Указанная дата именно так должна переводиться в новый стиль. Тем паче мы в шаблоне указываем 19 января старого стиля, а считает уже шаблон. Ну и в комментарии пояснено, что в источнике дана ошибочная с точки зрения перевода датировки, а не псевдонимов (словарём чего в первую очередь является словарь Масанова), информация. Собственно, как справедливо указал Igel B TyMaHe «"по бумагам" день рождения 19 февраля». Анна Абрамовна родилась ведь в РИ и в тот момент иного стиля, кроме старого в ходу не было.--Шивва (обс.) 18:32, 3 февраля 2017 (UTC)

  @Шивва Рудра: поддержка из зала. Я все ж за то, чтобы указывать "заведомо ложные", но подтвержденные источниками даты. --Meistaru 10 (обс.) 19:56, 7 февраля 2017 (UTC)

  @Meistaru 10: данное заявление мягко говоря безграмотная ересь. О каком "неучтённом" високосном годе пишет товарищ знает вероятно только он сам. 10 апреля 1870 года это 22 апреля 1870 года и никогда не было 23-м апреля. О чём собственно и ответил ему Alex NB IT. Перепроверяйте источники.--Шивва (обс.) 20:32, 7 февраля 2017 (UTC)

  На "заведомо ложный" д.р. Берзинь указывают 2 источника - Масанов и Мацуев. На Ваш вариант - источников нет. --Meistaru 10 (обс.) 20:47, 7 февраля 2017 (UTC)

  Не подменяйте понятия. Есть указание в источниках и есть перевод дат старого стиля в новый стиль. Если кто-то не умеет считать это ещё не означает, что 2X2=5.--Шивва (обс.) 00:44, 8 февраля 2017 (UTC)

  Понятия я не подменяю. Я не знаю, на какие сведения опирались оба источника. С этим переводом в н. ст. бывало всякое. Ошибку могли сделать в паспортном столе, и человек так и прожил жизнь с этой датой в паспорте, откуда она перекочевывала в анкеты и пр., до могильной плиты. Каждый случай надо рассматривать отдельно, думаю, механическая массовая замена дат с помощью шаблона некорректна. --Meistaru 10 (обс.) 09:39, 8 февраля 2017 (UTC)

  Я прекрасно понимаю, что опираться надо на источники. Но здравый смысл никто не отменял. Очевидно, что Берзинь родилась на территории, на которой использовался "старый стиль". Следовательно дата её рождения была дана в "старом стиле". Нет источников с указанием на 20 января старого стиля. Есть источник, где указана дата 19 января старого стиля. И это ваш источник. Не мой. Я именно эту дату 19 января 1897 года и вставил в шаблон. Я не вставлял в шаблон 31 января. Не надо мне приписывать того, чего я не делал. Шаблон работает правильно и считает, в отличие от Масанова, правильно. Он не математик и ему простительно. На факт его деятельности в статье сделана ссылка. Я не вижу более проблемы с этой частью статьи. Если указать в шаблоне {{OldStyleDate}} вручную 19 января (1 февраля) 1897 года будет ВП:МИСТ, то есть заведомо ложная информация. Ибо не может быть такой даты 19 января (1 февраля) 1897 года. Не может от слова совсем. А если так сделать, то это создаст прецедент и начнётся вакханалия переписывания дат в статьях всяких христианских деятелей, где особенно любят путать дату календарную и дату исторического события и пересчитывают, плюсуя 13 дней, даты ЛЮБОГО века. И у них будет аргумент. "Так в источнике". Мне совершенно не понятно чего вы хотите добиться. Хотите создать хаос? Хватило хаоса со "Справочником издателя и автора (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова)". Слава богу ссылку на него убрали. Хватает проблем с датами. Особенно с английскими. Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Шаблон работает правильно. Дата 19 января ст. ст. тоже не вызывает сомнения.--Шивва (обс.) 21:13, 8 февраля 2017 (UTC)

  Я ничего не хочу добиться (заметьте, что и Вашу правку не отменяю). Мне кажется разумным принять наконец какое-то решение регулярно возникающего (в частности у Вас на СО) вопроса и зафиксировать его в рекомендациях по использованию шаблонов для оформления ст./н. стиля. --Meistaru 10 (обс.) 22:35, 8 февраля 2017 (UTC)

  Решение давно принято. Решение это {{OldStyleDate3}}, куда требуется внести дату старого стиля. Для любых уточнений и пояснений есть сноски. Никакой иной системы я не вижу. Поэтому закругляюсь с ответами в этой теме. Все свои мысли я высказал. Иных заинтересованных вашей позицией не видно. Проблему считаю надуманной.--Шивва (обс.) 23:30, 8 февраля 2017 (UTC)

Некачественные статьи о художниках

Коллеги, в рамках разъяснений одному новичку о приемлемом качестве статей была вынуждена подробно ознакомиться со статьями категории Художники России XXI века и её гендерной подкатегории Художницы России XXI века. На мой взгляд, едва ли 10 % статей могут находиться в Википедии, к остальным весь набор удалительных претензий в разных комбинациях: несоответствие ВП:КЗДИ, ВП:ПРОВ, рекламность, отсутствие энциклопедического текста и, соответственно, нарушение ВП:ТРС.

Мне бы хотелось обсудить: это только у меня такие завышенные требования, или действительно категория (а возможно, и некоторые другие за XXI век) подлежит масштабной зачистке? Какие есть идеи, что с этим делать? Хотела обратиться в Проект:Искусство, но там всё заросло паутиной, поэтому сюда. --Томасина (обс.) 14:17, 29 января 2017 (UTC)

• 21 век вообще местами подлежит очень серьёзной зачистке, и художники здесь не исключение. — VlSergey ^(трёп) 14:21, 29 января 2017 (UTC)
• Я знаком с проблемой. Тут да, есть проблема, что статьи о художниках часто представляют собой cv. Это надо исправлять постепенно, это большая работа. Есть ПРО:СоврИск. Многие статьи создавала Анна Астахова (хорошо будет, если она примет участие в обсуждении). Думаю, сейчас нужно установить более жесткие требования к формату (в целом) и постепенно эти статьи доводить до более полного состояния. Оповещу проект. Надеюсь, будет выработано разумное решение по доработке. Начинать надо с выработки соглашений о типовой структуре статьи (некоего варианта ВП:МТ) и до этого состояния их постепенно доводить.--Abiyoyo (обс.) 14:50, 29 января 2017 (UTC)
• Я знаком с проблемой. Когда решил заняться платным редактированием, дал объявление об этом. И был просто атакован сонмом современных художниц, модельерш и актрис. Ни одна из них не соответствовала критериям значимости. Но решил глянуть, а вдруг кто у нас оказался менее стойким, не повычистить ли, но их оказались сотни этих современных уже в Википедии. Поэтому я в ужасе махнул рукой. Герои кто возьмётся разгрести эти Авгиевы конюшни. Конкретно по художникам, есть госнаграда или статус Заслуженного художника, значит значим. Нет ничего кроме выставок и членства в Союзе художников, тогда покажи минимум две и более авторитетных премии. И этого нет, тогда не значим. Всё. --Erokhin (обс.) 15:16, 29 января 2017 (UTC)
  • Проблема даже не столько в значимости (хотя и в ней тоже), сколько в формате статей. «Заслуженный художник», кстати, значимости не дает, это обсуждалось. Значимость дает признание критиков, а не государства (см. ВП:БИО). Часто значимость там на самом деле есть, просто не показана. Но часто и нет.--Abiyoyo (обс.) 15:29, 29 января 2017 (UTC)
    • В 2009 обсуждалось Значимость "Заслуженных", "Народных" и им подобных и закончилось ничем. Оно 7-летней давности, и подробно статус не рассмотрен, только мельком коснулись, в правилах не закрепили. Более подробно не готов обсуждать формат, но стандартизация конечно лучше вольницы. --Erokhin (обс.) 15:33, 29 января 2017 (UTC)
• Тема важная, и, при этом, невероятно сложная. Коллега Erokhin, к примеру, полагает, что наличие "госнаград", "Заслуженного художника" либо "минимум две и более авторитетных премии" — необходимое условие для значимости. Следовательно, к примеру, Александра Павловича Жданова следует из ВИКИ исключить. А также Валерия Кошлякова, Семёна Файбисовича, Юрия Шабельникова, Сергея Сапожникова и множество других авторов, пользующихся в экспертном сообществе несомненным авторитетом. Ребёнка бы не выплеснуть ))) --Анна Астахова (обс.) 15:40, 29 января 2017 (UTC)
  • Коллега Анна Астахова, ну так давайте потихоньку начнём работу по зачистке. Я могу взять на себя обязательство выносить на КУ по две-три статьи в день, где к ним может быть привлечено внимание, представлены доказательства значимости и всякое такое. Там можно будет избавиться от балласта, а плохие статьи о значимых художниках предложить к улучшению. Не бог весть что, но всё же не лежачий камень. Глядишь, что-то и получится. --Томасина (обс.) 15:47, 29 января 2017 (UTC)
  • Нет, у этих со значимостью все в порядке. О вики-значимости вы меня слушайте) Но вообще конкретно к вашим статьям с точки зрения значимости особых претензий нет. Томасина, конкретно ее (Анны Астаховой) статьи нет нужды зачищать, там адекватная выборка. Не всегда источники указаны, но en masse де-факто это значимые люди.--Abiyoyo (обс.) 15:51, 29 января 2017 (UTC)
    • А у меня конкретно к её статьям претензий-то и нет (посмотрела парочку) (хотя вот Юрия Шабельникова хотелось бы переписать, чтобы не было похоже на справку для отдела кадров, но тут КУ ни при чём). Я приглашаю коллегу поработать, так сказать, экспертом на КУ по статьям других авторов. --Томасина (обс.) 15:56, 29 января 2017 (UTC)
      • Ок. Но вообще надо учесть, что Анна — инклюзионист) А так, там с точки зрения значимости надо учесть еще такую проблему: современное искусство разделено на два почти непересекающихся мира — собственно «современное» (актуальное и т. п.) искусство и пост-соцреализм (наследники советской системы). Это две разных тусовки с разной системой, разными критиками. Первая в целом институционально более признана, там со значимостью проще. Вторая весьма маргинальна (хотя и может быть популярна у неспециалистов, «в народе»). Именно вторые обычно получают всяких «заслуженных» и проч. от государства. С авторитетными критиками и поддержкой институций там куда туже. А что касается не значимости, а именно формата статей (cv по сути) — это сплошная проблема почти всех статей о художниках в рувики. Вот тут и нужны соглашения типа ВП:МТ и постепенная доработка.--Abiyoyo (обс.) 16:06, 29 января 2017 (UTC)
  • Дак за художниками уже пошли Кураторы современного искусства - и категория такая появилась, - это устроители выставок.--Ohlumon (обс.) 15:53, 29 января 2017 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, что начинать было бы логичнее не с массовых зачисток, а с выработки более чётких и расширенных Критериев Значимости. Например:
  1. Наличие работ автора в «авторитетных» собраниях (гос. музеи, «известные» частные музеи, «известные» частные собрания).
  2. Персональные и групповые выставки в «авторитетных» институциях (гос. музеи, «известные» частные музеи, «известные» галереи и пр.).
  Эти предлагаемые критерии, на мой взгляд, однозначно свидетельствуют об «институциональном признании» специалистов. Надеюсь, вы обратили внимание на обилие кавычек ))) В условиях, когда музеев — мало, галерей — ещё меньше, критиков — вообще практически нет ) --Анна Астахова (обс.) 17:37, 29 января 2017 (UTC)
  • Менять правила значимости не выйдет. Во-первых, сейчас эти правила по ряду причин социального характера вообще практически невозможно изменять. Во-вторых, предложенные критерии не гарантируют дополняемости (ВП:ПРОВ+ВП:АИ) статей, а потому против них тем более будут возражать. Главная проблема — не «важность, значительность», но значимость как «возможность написать полноценную статью». А оно без хороших АИ почти нереально. Поэтому признание институций и критиков еще более-менее годится (обычно оное признание происходит в форме текстов, выступающих авторитетными источниками per se), а вот ваши критерии наличия текстов не гарантируют. Ну и первый пункт вообще не у дел, будто вы сами не знаете, что в ГТГ, например, принимают все без разбору. Говорят «спасибо», принимают и прячут в запасник с глаз долой. Вообще, главная проблема тут даже не «важен/не важен», но «есть ли что написать по АИ».--Abiyoyo (обс.) 17:46, 29 января 2017 (UTC)
    • Коллега, а можно поподробнее про «в ГТГ, например, принимают все без разбору». Можете привести конкретные примеры? А то, что прячут в запасники — это совершенно естественно. Но! Прячут с паспортом единицы хранения, описанием работы искусствоведами и пр. Т. е. с высокой степенью вероятности работа будет сохранена для будущих поколений ))) --Анна Астахова (обс.) 18:54, 29 января 2017 (UTC)
      • Могу. Я как художник полностью незначим (нулевая значимость), но Ерофеев просил отдать для коллекции мою работу (в соавторстве с другим человеком). А уж если сам принесешь, возьмут что угодно. Можете попробовать поставить эксперимент — принесите, возьмут. Оно же ничего не стоит, кроме как место выделить. Овчаренко тоже брал, даже купил. Работы художников пачками скупают за бесценок в расчете, что одно из ста имен раскрутится и окупит инвестиции. А уж бесплатно кто не возьмет.--Abiyoyo (обс.) 19:05, 29 января 2017 (UTC)
        • Коллега, я очень сомневаюсь в том, что Ерофеев, Андрей Владимирович потянул бы в курируемое им собрание какой-то мусор. Равно как и Владимир Овчаренко. Скорее, у Вас как у автора (или у Вашего соавтора, с которым Вы работали) — просматривался какой-то явный для собирателей потенциал. Уверяю Вас, хранение — тоже денег стоит. И абы кого в коллекцию вряд ли возьмут, даже даром. Недавний пример — известная певица, поэт и художник г-жа Васильева, попытавшаяся подарить ГРМ свой триптих. --Анна Астахова (обс.) 17:22, 31 января 2017 (UTC)
      • Кстати, ЕМНИП никто иной, как упомянутый тут выше Шабельников о подобном хорошо известном трюке с CV («работы находятся в») рассказывал где-то. Можно у него и спросить, думаю, он подтвердит, что это все вообще ни о чем.--Abiyoyo (обс.) 19:28, 29 января 2017 (UTC)
  • Анна, ныне действующие критерии означают "в переводе на русский язык" ровно то, что Вы предлагаете :) Зачем специально разжёвывать? Андрей Романенко (обс.) 16:00, 5 февраля 2017 (UTC)
• на мой взгляд - оставить как есть. Викари сами определят что-кого удалять\оставлять. Случайно ткнул на Алёна Шаповалова и Захаров, Александр Николаевич (художник) - очень прилично (хотя у второго значимость конечно хромает).--Saramag (обс.) 19:08, 29 января 2017 (UTC)
  • Saramag а какие критерии вас в этом убедили, в частности Шаповаловой что придаёт значимости? --Erokhin (обс.) 20:36, 29 января 2017 (UTC)
    • судя по истории редактирования статьи, минимум 3 участника вики (один из них админ кстати) считают тему как минимум достойной.--Saramag (обс.) 19:06, 30 января 2017 (UTC)
• Критерии очень мягкие. Может проще отказаться от ЧКЗ в пользу ОКЗ. Или принять минимальные требования, в которых - оценка творчества на основании АИ, чтобы не было пустышек с перечнем выставок. А с другой стороны, если посмотреть на футболистов, то может пусть так будет, от этих реьят, в отличие от футболистов, хоть что-то остается на века.Владимир Грызлов (обс.) 14:57, 30 января 2017 (UTC)
  • Мне думается, что мягкие не ЧКЗ, а их применение. Сказано «поддержка наиболее авторитетными институциями», и за таковые проходит каждый вестибюль в каждом кинотеатре, а уж участие в групповой выставке в жмеринском ДК с каталогом - просто невероятная поддержка (мне тут давеча выставку в Тульском краеведческом музее за авторитетную институцию выдавали). У меня есть еще одно конструктивное предложение: может быть, нам сносить перечени выставок за нарушение ВП:ТРС? Для серьёзного художника упоминание трёх-четырёх выставок в тексте уместно и достаточно, а у кого кроме списка из трёх десятков "выставок" в провинциальных клубах ничего нет, так пусть предъявляют независимый АИ со списком. Тут достаточно просто консенсуса, даже поправок в правила не нужно. --Томасина (обс.) 19:27, 30 января 2017 (UTC)
    • Этих АИ со списком у них «видимо-невидимо» обычно… Даже независимых. --НоуФрост^❄❄❄ 19:30, 30 января 2017 (UTC)
    • Да, списки выставок — это проблема и АК:855 в полный рост. Есть два пути. Первый — эксплицитно постановить, что мы отбираем «самые важные», но это муторный путь — выставок и институций миллион, провести градацию важности архисложно. Второй путь — писать о выставках только связным текстом по независимым АИ, причем за АИ считать не каталог этой самой выставки, но именно что-то обзорное о художнике. Второй путь более жесткий (приведет к более жесткому отсеву на практике), но более простой с точки зрения применения. Я скорее за второй путь как более универсальный и простой. По крайней мере пока никто не проделал адскую (до сих пор никем irl не проведенную) работу по систематизации иерархии «статусности» тех или иных событий.--Abiyoyo (обс.) 19:42, 30 января 2017 (UTC)
      • Вполне. Именно обзорное о художнике, а не обзор выставки. И я даже не беспокоюсь за «выплескивание младенца», кто действительно значим, доказательства и без выставок найдутся. --Томасина (обс.) 21:29, 30 января 2017 (UTC)
      • Предлагаю пойти дальше: создать список выставок и наград, дающих значимость, их же и указывать в списках. Первоначально наполнить его по мере разгребания категории (если художник представляется значимым, он участвовал в значимых выставках, и наоборот: если художник кажется незначимым, среди его выставок не может быть значимых), затем добавлять новые выставки и награды по консенсусному одобрению предложений участников. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 31 января 2017 (UTC)
        • Их слишком много, чтобы реально составить такой список. Начиная от тех, кто берёт 150 евро за показ на «сборной выставке», да ещё и обзор в журнале печатает, до вполне себе респектабельных, с высокого уровня «работой редакторов при отборе», но проводящихся например к какому то историческому событию. От Российских до иностранных. Соответственно, когда их много — список составить затруднительно. Что то не попадёт, вполне себе может быть ценное и потом будут опять ненужные споры. Мне кажется вполне проще жить при общих критериях и обсуждать на КУ «неправильные случаи». --НоуФрост^❄❄❄ 15:21, 3 февраля 2017 (UTC)