Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Прошу совета опытных участников

Уважаемые участники, на странице-заготовке Хоа, была сделана правка, удаляющая из заготовки информацию, подтверждённую ссылкой на доступный источник.

Участник, удаливший текст, обосновал это тем, что автор книги (источника) - «не авторитетный историк», и что «аннотации обильно пересыпаны теориями заговора» (ссылка была лишь на один источник, автор - доцент О. Глазунов). Попытка найти другие источники по вопросу использования (или не-использования) КНР китайской диаспоры во Вьетнаме во время китайско-вьетнамской войны только подтвердила правильность удалённого текста (книга журналиста, очевидца событий М. Ильинского). При этом, конечно, нельзя исключать, что оба автора - не вполне объективны. Но никакой информации, опровергающей написанное ими, я найти не смог.

Участник Ле Лой, удаливший текст, на своей странице указал, что он знает английский, вьетнамский, китайский и другие языки (чем я похвастаться не могу). Может быть, для улучшения объёма и качества статьи (заготовки), будет лучше привести альтернативную точку зрения, подтвердив её ссылками на более авторитетные источники (используя возможность искать их за счёт знания многих иностранных языков)?

Попытки (удачные и не очень) использовать неприязнь между людьми разных национальностей в многонациональных странах во время военных конфликтов с целью ослабить противника - обычное явление, имевшее место на протяжении многих столетий. Поэтому фраза «аннотации обильно пересыпаны теориями заговора» мне плохо понятна - попытки использования разведкой КНР китайской диаспоры во Вьетнаме во время войны - типичны для таких ситуаций.

Участник Ле Лой, по сути, не обосновал свои действия. Ранее я уже сталкивался с подобным явлением. В статье Цзяньин Чжоу. Опять алармизм? автор фактически обвинил если и не в теории заговора, так в «алармизме» известного и компетентного специалиста-китаеведа - тоже не приведя вообще (!) никаких аргументов. Кроме своего очень веского мнения - мол, «всё хорошо, и не волнуйтесь».

Уважаемые коллеги, Хоа - это заготовка: там не разделы, а практически одни голые заголовки разделов (!). По моему субъективному мнению, участник, особенно администратор, должен хотя бы стараться использовать своё глубокое знание и правил, и практики их применения - для конструктивного улучшения заготовок и статей; и для помощи менее опытным в этих вопросах участникам. Ведь правила - только средство улучшения Википедии.

Прошу Вас дать совет - как можно конструктивно, без войны правок, разрешить разногласия. Спасибо! AlexChirkin (обс.) 16:23, 4 сентября 2017 (UTC)

Лицензии и источники файлов

Есть пользователь (не из рувики), который с декабря 2016 года грузит файлы. Источники сомнительны (например- www.alamy.com, Anonymous, ). Лицензии ставит свободные. Я не знаток в этом, возможно, ошибаюсь. Хорошо бы кто-то проверил, кто разбирается. А то я даже не понимаю, что с этим делать...

Файл:Bahram II and his Famliy.jpg

--С уважением, Зануда 13:51, 4 сентября 2017 (UTC)

• Это надо обсуждать на Викискладе. Vcohen (обс.) 14:14, 4 сентября 2017 (UTC)

Бессмысленные, уродующие статьи шаблоны

Всем времени суток. Мне тут на дня один опытный участник, патрулирующий, заявил, что шаблон {{перевести}} - бессмысленный. На моё резонное предложение выставить шаблон к удалению участник ощерился обвинениями в преследовании, а также назвал ряд других шаблонов ("нет сносок" и "нет ссылок") уродующими статьи. Поскольку другие шаблоны участник откатывать не стал, меня терзают мутные сомнения. — Ирука¹³ 08:42, 4 сентября 2017 (UTC)

• Подобные шаблоны стоит вешать только на явно недоделанные статьи. В данном случае статья имеет достаточно законченный вид. LeoKand 09:04, 4 сентября 2017 (UTC)
• Без контекста описанная ситуация имеет несколько однобокий вид. Rampion (обс.) 09:14, 4 сентября 2017 (UTC)
• Ваши проблемы не смотрел. Шаблон нужно снести, ибо не нужен. - DZ - 09:29, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Поскольку простым смертным данная процедура недоступна, может быть вы хотя бы проставите на нём шаблон {{К удалению}}, если не можете удалить его сами? — Ирука¹³ 12:34, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Если бы я хотел устраивать эту войнушку, я бы так и сделал. Но боюсь, будет много бессмысленных и беспощадных обсуждений. А мне есть чем заняться. ;) - DZ - 19:05, 4 сентября 2017 (UTC)
      • Кто вас заставляет в нём участвовать более, чем вынести на обсуждение? Может быть выдадите мне флажок инженера ровно на 1 а-действие? — Ирука¹³ 21:10, 4 сентября 2017 (UTC)
• Этот шаблон уже побывал на удалении, сомнительно, что консенсус в пользу его удаления с тех пор наметился. И это обсуждение о целесообразности его существования далеко не первое (пример одного из прошлых обсуждений). Моё мнение - раздражения шаблон вызывает куда больше, чем приносит реальной пользы. Такие пометки висят годами, иногда даже во вполне нормальных статьях, портя их внешний вид, и вряд ли привлекают большое число участников, реально готовых дополнить статью переводом. Возможно, имеет смысл перенести эти пометки на СО статей, чтобы они собирались в соответствующих категориях по языкам, выполняя свою функцию по привлечению немногих желающих заняться переводами и никого при этом не раздражая. --Свой среди чужих (обс.) 10:32, 4 сентября 2017 (UTC)
• в данном случае у нас и так нормальная статья, не стаб, удаление по краткости не грозит, шаблон в данной ситуации бесполезен, а значит не нужен ShinePhantom ^(обс) 14:56, 4 сентября 2017 (UTC)
  • to ShinePhantom: как насчёт простановки шаблона "нет сносок" в статьях, в которых нет ни одной сноски и "нет источников" в статьях, в которых нет ни одного источника? — Ирука¹³ 15:03, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Шаблон {{rq}} внизу страницы, и никакого раздражения. --Serhio Magpie (обс.) 19:28, 4 сентября 2017 (UTC)
      • Ты твинк ShinePhantom'a? — Ирука¹³ 21:10, 4 сентября 2017 (UTC)
• абсолютно бессмысленный шаблон, замусоривающий статьи. Никто из-за него не переводит. 83.219.136.54 19:41, 4 сентября 2017 (UTC)

• Совсем недавно топикастер так достал своей околовандальной расстановкой этого уродства, что я ему на СО даж написал. Диалог закончился тем, что он выложил ссылку на ту же самую к нему претензию, где ему вроде как внятно все объяснили. Но не слышит вот. А не пора ли ему в бан, чтобы было время подумать, а то все свободные минуты отняты уродованием статей? Не, я серьёзно. 99 % деятельности участника в основном пространстве это расстановка шаблонов где угодно, кроме мест прописанных в документации. В пространстве ВП - это пушинг и мягкий тролинг (мягкий от того, что тут ВП:НЕСЛЫШУ в абсолюте-ровно ему, что там кто говорит). Тут прогрессивную шкалу впору включать, вплоть до бессрочки. Вот о ком не расстроюсь точно, тем паче, что теперь и на форумах стал время отнимать. -- S, AV 20:58, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Встретимся на ЗКА. — Ирука¹³ 21:10, 4 сентября 2017 (UTC)

И вновь оплачиваемое редактирование

Коллеги, у нас тут начался спор на Обсуждение:Massey Ferguson 6713. Нужно стороннее мнение. --wanderer (обс.) 07:17, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог

И что? Я вижу нормальное аргументированное обсуждение. Всё как и должно быть при создании статьи. Внимание вы привлекли, что уже даже излишне. Больше на этом форуме ничего не требуется. Обсуждение нужно вести на СО статьи. - DZ - 09:35, 4 сентября 2017 (UTC)

Переименование без подведения итогов

Участник:Makoto Ali переименовал статью Doom сославшись на Википедия:К переименованию/4 ноября 2016#Doom → Doom (игра, 1993), не дожидаясь подведения там итогов. Скорее всего по неопытности. Надо как-то все откатить. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:00, 3 сентября 2017 (UTC)

• Переименовал обратно. — smigles 14:21, 3 сентября 2017 (UTC)

Тритиевые брелоки

С этого IP было сделано несколько явно рекламных правок, исправьте, кто может. По крайней мере, упоминание фирмы совсем не нужно. Служебная:Вклад/89.179.251.170 85.140.177.160 09:34, 3 сентября 2017 (UTC)

Общевойсковая и Полевая Армии

У меня конфликт с участником MarchHare1977. Взаимные обвинения в искажении АИ.
Вопрос очень сложный. Поэтому без цитирования АИ и подробного расклада - ни как не обойтись.
Согласно трём АИ:

1. Советская военная энциклопедия (1976-1980) том 1, стр. 255-257 статья «Армия, оперативное соединение»
2. Военная энциклопедия (1997-2004) том 1, стр. 246-249, статья «Армия, оперативное соединение»
3. Дмитрий Рогозин. «Война и мир в терминах и определениях. Военно-политический словарь». он-лайн версия которого здесь.

- доводится что понятие «Общевойсковая армия» для ВС СССР/ВС РФ - является полным синонимом понятия «Полевая армия» для стран НАТО и других государств. По определению в АИ - и то и другое это объединение состоящее из нескольких корпусов и представляющая несколько родов войск (армия общая для родов войск - общевойсковая армия).
Что было мной процитировано на ВП:Правила.
Оппонент считает что это разные понятия и ниже ответил что я выдёргиваю слова из контекста и что разница есть и поэтому в СВЭ выделили термин «Полевая армия» в отдельную статью в томе 6 на стр. 401.
Третий источник от Рогозина (без всякого ВП:КОИ), оппонент вообще обозвал «современной макулатуры типа рогозиновской писанины, которая как АИ сойдет, может быть, только для украинской википедии».

В обобщающей статье «Армия, оперативное соединение» - военные энциклопедисты напрямую несколько раз указали на то что данные понятия полные синонимы:

K сеp. 70-х гг. общевойсковые (полевые) А. по своей огн. мощи и ударной силе, манёвренности и возможностям системы управления войсками во много раз превосходят самые сильные общевойсковые (полевые) А. минувшей войны.

— СВЭ, том 1 стр.257

В одном предложении дважды упомянуто что «общевойсковая» и «полевая» армия - это одно и тоже. И делать вывод на факте существования отдельной статьи «Полевая армия» в СВЭ - что это что-то иное чем «Общевойсковая армия» - это Орисс.

Если внимательно разобрать этот ответ оппонента:

в иностранных армиях они могут играть роль не столько оперативных, сколько тактических и даже - территориальных объединений.

— MarchHare1977

- я вам скажу что автор искажает содержимое источника. Там так не говорится. Там написано вот так:

ПОЛЕВАЯ АРМИЯ (иностр.), основное оперативное (по терминологии США и некоторых др. стран НАТО — основное тактическое) объединение сухопутных войск (см. Армия, оперативное объединение)

— СВЭ, том 6, стр. 401

Не играет роль тактических - а по терминологии относится к тактическим.
Оппонент просто не в курсе разницы в русской и западной военной терминологии. В русской военной школе есть понятие деления управления войсками по уровням на Стратегический (округа/фронты), Оперативный (армия) и Тактический (дивизии/бригады).
В западной военной школе только два уровня: Стратегический и Тактический. Поэтому к примеру в русской военной терминологии есть понятия стратегическая разведка → оперативная разведка → тактическая разведка. А в НАТО нет понятия «оперативная разведка». Её функции выполняют стратегическая и тактическая разведка.
По этой терминологической причине - «Полевая армия» в других странах относится к основным тактическим объединениям.

Насчёт «территориальных объединений» - в источнике об этом ни слова. Полный Орисс. Там написано так:

корпусам. К сер. 90-х гг. А. сохранились в сухопут. войсках Франции (1А), Великобритании (см. Рейнская армия), Греции (1 ПА), Турции (1, 2, 3-я и Эгейская ПА), а также Японии (Сев., Сев.-Вост., Вост., Центр, и Зап. А.), где они являются операт.-тер. объединениями. В боевой состав ПА обычно включается 2—4 арм. корпуса (в япон. А. — 2—4 пех. див.), арт. бригада, танк, группа, инж.-сапёрная бригада и др. спец. и обслуживающие части и подразделения.

— ВЭ, том 1, стр. 247

Не «территориальные объединения» - а «оперативно-территориальные объединения». Территориальным объединением может быть только военный округ (СВЭ том 2, стр. 270). Надо быть точнее насчёт формулировок. Оппонент ставит знак равенства между округом и армией.
Теперь насчёт «оперативно-территориальных объединений» - оппонент не в курсе, но все без исключения общевойсковые армии ВС СССР - также являлись «оперативно-территориальными объединениями». У каждой ОА была своя выделенная ей территориальная зона ответственности, на которой она планировала возможные боевые действия. Опять же полная аналогия полевых и общевойсковых армий.
Так что созданная оппонентом заготовка Полевая армия - это ФОРК и существование отдельной статьи в СВЭ, не повод для значимости.
Кстати интервик Field army - того же мнения. --Kalabaha1969 (обс.) 07:43, 3 сентября 2017 (UTC)

Заявление от MarchHare1977

Довольно трудно оставить сей опус без комментариев. Во-первых, мой оппонент сознательно вводит в заблуждение утверждая, что «Согласно трём АИ доводится что понятие «Общевойсковая армия» для ВС СССР/ВС РФ - является полным синонимом понятия «Полевая армия» для стран НАТО и других государств». Ничего подобного там нет. Есть лишь совместное использование разных терминов, которое он пытается выдать за доказательство их эквивалентности.

Например, обратите внимание на цитату из СВЭ, том 1 стр.257, на базе которой мой оппонент делает вывод, что полевая армия эквивалентна общевойсковой:

K сеp. 70-х гг. общевойсковые (полевые) А. по своей огн. мощи и ударной силе, манёвренности и возможностям системы управления войсками во много раз превосходят самые сильные общевойсковые (полевые) А. минувшей войны.

Мне кажется, что это смешно, потому что здесь просто указывается на рост огневой мощи этих формирований, и даже не проводится между ними параллель. И вывод о том, что эти армии эквивалентны на том основании, что у них одинаково возросла боевая эффективность - абсурден. Д. Рогозина мне тоже довольно трудно воспринимать всерьёз, так как у него нет ни военного образования, ни опыта военной службы, ни военно-теоретических трудов.

Далее, когда мой оппонент утверждает, что «В западной военной школе только два уровня: Стратегический и Тактический» - то это либо безграмотность, либо опять бессовестное введение в заблуждение, потому что оперативный уровень в западной военной школе существует с 80-х годов, то есть дольше, чем я живу на свете (см. статью оперативное искусство).

Когда он говорит, что: ««Полевая армия» в других странах относится к основным тактическим объединениям.», почему-то лукаво умалчивается, что общевойсковые армии никогда не рассматривались как тактические единицы. А это - совершенно другой уровень и другое качество оперативного руководства.

Прошу также обратить внимание на то, что его рассуждения про территориальные функции советских войсковых армий не подкреплены никакими АИ. С уважением, MarchHare1977 (обс.) 08:08, 3 сентября 2017 (UTC)

Всем интересующимся

И для Ерлана тоже: вот тут есть краткий обзор войсковых соединений, и аналогично СВЭ сайт МО РФ не сваливает в одну кучу общевойсковые и полевые армии. --MarchHare1977 (обс.) 08:27, 3 сентября 2017 (UTC)

• • а вы текст то открывали? Я вот открыл, читаю "различают А.: общевойск. (полевые),... ", "в России и нек-рых др. странах общевойск. А. именовались полевыми.", "Общевойсковая А. ... Имеет наиболее продолжит. историю, общую с полевой". Все различия здесь: "Полевая А. (ПА), осн. операт. объединение СВ нек-рых иностр. гос-в" - т.е. общевойсковая гаша, полевая - вражеская. И цитата выше про "K сеp. 70-х гг. общевойсковые (полевые) А. по своей огн. мощи и ударной силе, манёвренности и возможностям системы управления войсками во много раз превосходят самые сильные общевойсковые (полевые) А. минувшей войны." - ставит строгое равенство между обоими понятиями. Я не понимаю, как можно не проводить там параллели, и как можно прочитать этот текст иначе? Ваша статья явный форк, подлежит удалению. ShinePhantom ^(обс) 09:21, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Текст чего? Попытайтесь осилить до конца. Вот цитата:

Общевойсковая А. - осн. тип А., предназнач. для ведения армейских опер-й в составе фронта или самостоятельно на 1-2 операц. направлениях. Включает: 4-5 мотострелк. и 2-3 танк. дивизии, арм. комплект соед. и частей родов войск и спец. войск. Имеет наиболее продолжит. историю, общую с полевой А. В годы Гражд. войны в РККА в А. входили 3-6 сд и 1-2 кд. В нач. Вел. Отеч. войны А. состояла из корпусов. В 1941 корпус. звено упразднено, в 1942-43 восстановлено. Включала: 3-4 ск (7-12 сд), 3-4 арт. и мином. полка (арт. бригаду), отд. танк. полк, части спец. войск. Эти А. редко насчитывали более 100 тыс. чел. На гл. направлениях применялись ударные А, имевшие усил. состав. В них включались танк., мех. и кав. корпуса. А., действовавшие на самостоят. операц. направлениях, именовались отдельными армиями. К кон. войны в действ. А насчитывалось до 76 общевойск. А, в т.ч. 11 гвардейских и 5 ударных (см. Гвардейские общевойсковые армии, Общевойсковые армии, Ударные армии).

Полевая А. (ПА), осн. операт. объединение СВ нек-рых иностр. гос-в. Включает: 2-4 арм. корпуса (в япон. А. - 2-4 пд), арт. бригаду, танк. группу и др. Во 2-й мир. войне ПА Германии имела 3-5 арм. корпусов (10-16 пд), 2-8 танк. и моториз. дивизий, 5-8 арт. полков и др.; ПА США - 2-4 арм. корпуса (8-16 див.), танк. группу (до 230 танков), 1-2 арт. бригады и др. Действовали преимущ. в составе гр. армий (см. Группы армий немецко-фашистских войск, Группы армий США, Великобритании, Франции).

--MarchHare1977 (обс.) 09:24, 3 сентября 2017 (UTC)

• • • если вы не заметили, то я привел все цитаты из указанного источника, в том числе и эту. И можете ее повторить еще три раза, но от этого она не станет более поддерживающей вашу точку зрения, все ровно как я и сказал: есть наши, есть чужие. Но это не повод создавать отдельную статью. ShinePhantom ^(обс) 03:50, 4 сентября 2017 (UTC)

• MarchHare1977 - постараюсь довести до вас главную мысль: различный состав формирований одинакового уровня для ВС разных государств - не означает что эти формирования по своей сути и предназначению - разные.

Мотопехотная дивизия в НАТО может состоять из бригад и иметь численность в 20 000 народу. А советская/российская мотострелковая дивизия состоит из полков и может насчитывать от 5 000 до 12 000 тысяч народу. Но и то и другое - является дивизией механизированной пехоты, и считаются у экспертов соединениями одного уровня и одинакового назначения.

Даже если советская/российская общевойсковая армия в отличии от полевой армии НАТО содержит меньше корпусов/дивизий/бригад/полков - это всё равно для Авторитетной редколлегии СВЭ - однотипные формирования одного уровня и одинакового назначения. Они так решили. Не надо спорить с составителями ВСЭ.

Насчёт «про территориальные функции советских войсковых армий не подкреплены никакими АИ» - открываем талмуд Феськова «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска» и читаем к примеру состав САВО:

В дальнейшем 1 -й корпус был развернут в 32-ю общевойсковую армию, потом опять свёрнут в корпус и снова развёрнут в эту же армию.
...........
В состав армейского комплекта входили 4 дивизии (в т.ч. единственная в Средней Азии танковая), другие боевые соединения и части, части боевого обеспечения и части тыла, включая 10-й УР (табл. 28.1.1).
В задачу армии входило прикрытие государственной границы с Китаем на протяжении от Алтайского края до Киргизской ССР, а также стратегически важных ядерных обьектов на территории Семипалатинской области.

— стр.553

То есть конкретно у 32-й общевойсковой армии была конкретная привязка к территории и поставлена боевая задача. И такие задачи были у всех советских ОА. Вам просто надо начать искать - и вы с удивлением обнаружите как много вы оказывается не знали...

Кстати - ваше «вот тут» с сайта Мил.Ру - натуральный копипаст из ВЭ статьи Армия оперативное объединение. Слово в слово. Какой смысл на неё ссылаться? Я итак привёл этот изначальный источник))) --Kalabaha1969 (обс.) 12:06, 3 сентября 2017 (UTC)

Ерлан, не пытайтесь дискуссию в сторону! Во-первых: вы, в силу плохого понимания предмета, совершенно не осознаете смысл территориальных объединений. Он подразумевает не территориальную зону ответственности (как в СА), а территориальный принцип комплектования (который в Красной Армии ушёл в прошлое ещё до войны). Именно поэтому во многих вооружённых силах "полевая армия" нередко выполняет функции военного округа (например у египтян, читайте здесь), чего в советских ВС с общевойсковыми армиями вообще никогда не было.

Про штатный состав мы еще поговорим, но сейчас речь идет про более общие свойства. Например, назначение: у полевой армии оно может быть и тактическим и территориальным, чего для советских общевойсковых соединений вообще представить себе невозможно. Они всегда управлялись с оперативного уровня, и принцип комплектования всегда был экстерриториальным.

Далее, если бы, как вы утверждаете эти соединения были бы «для Авторитетной редколлегии СВЭ - однотипные формирования одного уровня и одинакового назначения» про них никто бы не стал писать отдельную статью в т. 6, стр. 401. И аналогичным образом в Военном энциклопедическом словаре (1986 года, стр. 47) никто бы не стал выделять для полевой армии отдельный подпункт. --MarchHare1977 (обс.) 12:33, 3 сентября 2017 (UTC)

Насчет «натуральный копипаст из ВЭ статьи Армия оперативное объединение.» - нету там такого. Этот фрагмент - очень похож на инфу из словаря Горкина 2001 года. А в ВЭ сопоставление общевойсковой и полевой армий имеется на стр. 247, центральная колонка отведена общевойсковой, а правая - полевой. И сходства между ними немного. --MarchHare1977 (обс.) 12:40, 3 сентября 2017 (UTC)

---

Насчёт плохого знания предмета, для Участника который задавал мне кучу вопросов на военную тематику - это сильное заявление))))
Проехали.
Итак по пунктам:
1. Вы делаете обобщающий вывод на примере египетской полевой армии - что все таковые в иных государствах несут на себе функции военного округа. Это Орисс.
2. Вы утверждаете что Общевойсковые армии (ОА) в ВС СССР по принципу комплектования всегда были экстерриториальными. А это полное незнание предмета с вашей стороны. Потому что во всех ОА ВС СССР не было полностью развёрнутых соединений. Они все были кадрированными. Процент укомплектованности - от 5% до 90%. В среднем - 40-50% (АИ - выше Феськов). И в случае мобилизации - они комплектовались бы исключительно местными жителями мужского пола. Яркий тому пример - мобилизация 40-й Армии в декабре 1979 года. Включая офицеров запаса - вся 40-я армия на 70% была узбекско-таджико-туркменской-киргизско-казахской.
А ещё в каждом округе существовали запасные мотострелковые и танковые дивизии, а также дивизии охраны тыла. По плану мобилизации они должны были состоять на 99% из местных жителей. Для этого в них проводились «партизанские сборы» - сам в них участвовал.
Утверждать что все призывники попадали служить исключительно в чужие округа - тоже неправда. Украинцы в СССР могли попасть на воинскую службу в УССР - причём в тот же округ. Казахи могли попасть служить в КазССР - а это один округ. И где экстерриториальность?
С комплектованием офицерским составом - та же петрушка. Специально для того чтобы нацкадры из союзных республик могли служить офицерами в родных республиках - в каждом военном округе было создано общевойсковое командное училище (ВОКУ). К примеру БВОКУ готовил офицеров для ЗакВО, АВОКУ для САВО, ТВОКУ для ТуркВО. Чем успешно пользовались армяне/грузины/узбеки/казахи/киргизы и т.д.. - потому что проходной балл для них был ниже чем для русских. Открывайте биографию любого выпускника ВОКУ в Википедии из числа казахов, узбеков, армян и т.д. - и увидите что в лейтенантскую/капитанскую пору он имел удовольствие служить в родных краях. И где экстерриториальность комплектования?
Прапорщики и сверхсрочнослужащие - на 90% всегда были местными жителями. В школы прапорщиков старались набирать исключительно местных - они крепче за службу держались.
Ещё раз для Участника Википедии, который не знает тематику ВС СССР: комплектование общевойсковых объединений на территории СССР - было смешанным. Не было утверждаемой вами экстерриториальности в этом вопросе. Забудьте про свой Орисс.
3. Вы утверждаете что назначение у полевой армии может быть и тактическим и территориальным, чего для советских общевойсковых соединений вообще представить себе невозможно. Не можете представить - потому что понятия не имеете. Любая общевойсковая армия и входящие в неё соединения подчинялись территориальному органу военного управления - штабу военного округа. У любой ОА на примере указанной 32-й ОА САВО - была поставлена боевая задача на случай введения военного положения или угрозы со стороны соседнего государства. Любая советская ОА была территориально привязана к той местности, на которой дислоцировалась. Мобилизация захватывала не только привлечение людских ресурсов - но и материальных ресурсов. Все общевойсковые армии были привязаны к народному хозяйству союзных республик, в которых они дислоцировались. Опять же возвращаясь к теме 40-й ОА 1979 года - почти 90% грузовиков (8 000 единиц) она получила от гражданских организаций УзССР и Туркменской ССР.
У любой советской ОА были отработаны тактические действия входящих в неё соединений на час "Ч". Командир любой дивизии имел тревожный пакет от штаба ОА куда выдвигаться и что делать.
Вот теперь попробуйте объяснить какая разница между египетской полевой армией - и советской общевойсковой?
4. Насчёт выделения в отдельную статью «Полевая армия» в ВЭ - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Вы пытаетесь автоматически перенести Правила Википедии на предполагаемые действия составителей ВЭ. Ну так у них своя логика - они разделяют статьи по различию в названии, а не руководствуясь понятиями значимости для Участников Википедии.
Если вы не забыли - Википедия не должна описывать общепринятые категории касательно только одного региона - ибо ВП:НАШЕ.
К примеру СВЭ рассматривает раздельно статьи «Механизированная дивизия» (т.5 стр.269-270), «Мотопехотная дивизия» (т.5 стр.432-433) и «Мотострелковая дивизия» (т.5 стр.435) - хотя согласно Милитари Баланс - это одно и тоже: «дивизия механизированной пехоты» («division mechanised infantry»). Поэтому в Википедии статьи рассматривающие все три понятия - совмещены в одну.--Kalabaha1969 (обс.) 16:15, 3 сентября 2017 (UTC)

Ну раз пошла такая пьянка...

Ерлан, даю вам слово, что автору дикой профанации «В западной военной школе только два уровня: Стратегический и Тактический» я больше не задам ни одного вопроса. Потому что даже страшно себе представить, каким образом его невежественность вылезет в следующий раз. А теперь переходим к вашим пунктам:

Во-первых, нет не ОРИСС, а информация, приведенная из источника, который доступен для рассмотрения любому. И который в корне противоречит тому, что вы здесь пытаетесь утверждать.

Во-вторых, кадрированные формирования - это вообще отдельная тема, потому что кадрированных формирований среди полевых армий вообще не было никогда. Ни в одних ВС мира вы подобного безобразия не найдете, кроме СА с ее общевойсковыми армиями и офицерами-пиджаками. Но здесь то, что вы написали - это вообще не в тему. Потому, что территориальность или экстерриториальность принципа комплектования имеют значение только по штатам мирного времени, а когда идет переход к военному - то в каждых ВС он проходит по своему и даже инструкции НАТО не регламентируют многие детали национальных процедур (есть только жёсткие ограничения по срокам). И комплкетование азиатами 40-й армии для действий за речкой - это не правило, а исключение, на которое даже за океанам обратили внимание (см. раздел "Small Unit Operations" в этой книге, доступна на mirknig.su).

Ваш третий пункт - это опять не слишом обдуманное повторение околесицы из второго. Причем - такое свойство полевой армии, как ее роль тактической единицы (а не оперативного юнита, как в случае общевойсковой) вы опять обошли стороной. Если вы не понимаете между такими вещами разницы - то могу только посочувствовать, но боюсь, что именно здесь и проходят основные отличия, о которых вам, пнятное дело, совсем не хочется разговаривать.

В-четвертых, фраза «выделения в отдельную статью «Полевая армия» в ВЭ» некорректа, потому что в отдельную статью "полевая армия" выделена не в ВЭ, а в СВЭ в томе 6. Про ВЭ я писала в конце предыдущего поста, прочтите его до конца, плиз. И никакого автоматического переноса правил википедии куда-либо еще я не пытаюсь сделать, не надо мне приписывать собственные фантазии. ВП:НАШЕ тут вообще не причем, хотя бы из-за того, что вот амеры сами обсуждают свою армейскую иерархию (Army / Field Army). Которая совершенно не вписывается в советский формат "Фронт / Общевойсковая армия". А ваши надуманные примеры с дивизиями из Милитари баланс надо еще проверить, ибо если вы не в состоянии даже сосчитать количество уровней в системе боевого управления (коих три, а не два), то и вашим выводам - грош цена. --MarchHare1977 (обс.) 22:51, 3 сентября 2017 (UTC)

• Сочувствуйте во всём себе: вы смотрите в книгу (СВЭ) - и видите только инжир.

Есть текст из АИ - который не поддаётся иной трактовке. И надо только побороть собственную упрямость и принять написанное.

По нашей дискуссии о полевых армиях Российской империи и поведенческому оружию - я уже давно понял что вы слышите только свой голос. --Kalabaha1969 (обс.) 05:28, 4 сентября 2017 (UTC)

• И кстати - в государствах НАТО и в иных - были и есть кадрированные формирования («кастраты»). Это участь всех ВС в мирное время. Фраза «Ни в одних ВС мира вы подобного безобразия не найдете, кроме СА» - это ваше личное очень дремучее незнание темы)))

То есть в тоже самое время когда в некоторых советских дивизиях народу было на один батальон - в Бундесвере были такие же подобные кадрированные соединения. Читайте здесь. Ниже источники откуда всё это взято. По-немецки это называется термином «Geraeteeinheit». Если вы в германовике введёте в поиск это слово - увидите как много у них этих «кастратов».

Та же самая петрушка - в Армии США. Только называлась она «Резерв сухопутных войск США». Внимание - основой резерва был приписной личный состав. То есть это кадрированные дивизии и бригады развёртываемые только в случае мобилизации за счёт приписанных к ним резервистов - по-русски «партизаны». А так - мирные резервисты плодились и размножались, работали и платили налоги вне военной службы на гражданке. А пока они жили гражданской жизнью - в развёртываемых ими дивизиях и бригадах был минимальный состав военнослужащих на постоянной основе (постоянный личный состав), который охранял всё имущество и военную технику.

Касательно оперативный, тактический и стратегический - ещё раз. В странах НАТО в военной терминологии нет понятия «оперативный». Всё что вы найдёте на эту тему типа «Оперативное командование войск США по Европе» - существует только в русском языке. Потому что русскоязычные военные специалисты дают такое определение. В английском военном языке - нет понятия «Operational command» (Оперативное управление). Зайдите в англовик - и вы узнаете что 4 совпадения будут вас относить к украинским Оперативное командование «Юг»/«Запад»/«Восток»/«Север». Поэтому в НАТО - Полевая армия это «тактическое объединение» - о чём и говорится в СВЭ.

Зато в англовиках есть понятие «Tactical Air Command» - которое по русским меркам масштабности обозначает «Оперативное управление Воздушной Армии». А для них это «Тактическое управление (командование)». --Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 4 сентября 2017 (UTC)

"Болгарский перец" во Франции

В статье Французская кухня мной исправлено название овощного перца с "болгарский" на "сладкий" с пояснением, что вряд ли на юге Франции импортировали перец из Болгарии. Участник — Ле Лой отменил мою правку с пояснением, что определение "болгарский" для овощного перца "обычное и тривиальное". То есть, "болгарский перец" для статьи о французской кухне есть термин правильный, а "перец сладкий" — никак нет, неправильный (именно так, если это потребовало от него отмены правки). В своей отмене отмены, я пояснил, что название "болгарский перец" возникло только из-за импорта овощей в СССР из Болгарии (перекосов в политике СЭВ при Брежневе), но коллега — Ле Лой этого не понял, начал войну правок и разразился на моей СО угрозами, поучениями и жалобами на то, что мои правки оскорбляют его чувства и ему из-за них стало неприятно работать. По сути стилистических разногласий. Название "болгарский перец" возникло только в 70-е годы и только в связи с импортом овощей из Болгарии. Никаких "болгарских перцев" нет не только во Франции, но даже в Румынии и Молдавии (там есть гогошары). Вот ссылка на «Современный толковый словарь русского языка Ефремовой» Перец, вот статья в БСЭ "Перец стручковый" с источником 1961 года, где никаких "болгарских перцев" не упоминается. Разумеется, я считаю, что говоря о кухне Прованса именовать сладкий перец "болгарским" — бессмыслица, а уж настаивать на этом и прибегать к угрозам — тем более. --SG (обс.) 05:54, 3 сентября 2017 (UTC)

• Ну да, «сладкий перец» = «болгарский перец», но только первое название, хотя, возможно, менее узнаваемое для людей, родившихся в СССР, более верное. Поэтому, разумеется, нужно «болгарский» заменить на сладкий. HOBOPOCC (обс.) 06:05, 3 сентября 2017 (UTC)
• Коллега, к сожалению, всё-таки не смог подтвердить источниками своё личное мнение о том, что название «болгарский перец» появилось при Брежневе (это, разумеется, не так, оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х) и не должно употребляться. Толковый словарь Кузнецова пишет «БОЛГАРСКИЙ, -ая, -ое. к Болгары. Б. язык. Б-ие сигареты. Б. костюм. Б. перец (овощное растение сем. паслёновых со стручкообразными плодами; плод этого растения; сладкий перец; паприка)». Мы не изменяем терминологии в статьях по личным пристрастиям или по региональному признаку; в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат» и так далее. Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений. — Ле Лой 06:59, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Своё утверждение, что "оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х" вы ничем не подкрепляете. Вы разучились давать ссылки, коллега, или считаете самого себя настолько авторитетным? Это не так, уверяю вас. В АИ нет ни слова о "болгарском перце" в 20-х. Далее, свою сомнительную и ненужную правку вы почему-то пытаетесь аргументировать ссылками ссылками на слово "болгарский". Уважаемый коллега, у вас всё хорошо с русским языком? Статья не о Болгарии, статья о Франции, и речь не о Болгарии, а о перце, об овоще. О перце, понятно? Наверное, естественно и ссылки искать на слово "перец", а не как это делаете вы, ищете информацию о слове "болгарский". Вы не видите абсурдности этого действия? Поясняю для непонятливых. Если я введу в поисковый запрос "х***ло, ла-ла-ла-ла", то скорее всего где-то возникнет имя В. В. Путина. Но из этого вовсе не следует, что В. В. Путин = "ху*ло, лалала". Если вы сделаете запрос в поисковой машине с ключевыми словами "кукурузник" и "бровеносец" и найдёте в результатах поиска Н. С. Хрущёва и Л. И. Брежнева, то из этого вовсе не следует, что эти клички уместнее, чем имена данных людей. А вы поступаете именно так — ищете информацию по слову "болгарский", и заменяете этим сомнительным диалектизмом словарное определение. Для полноты картины вот вам ещё перчика на закуску: Стручковый перец и Турецкий перец. И где там "болгарский"? А вот это вот "в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат»" зачем вы написали? К чему? Не знаю, как вам это написать, чтобы снова вас не обидеть жестоко — вы точно уверены, что можете читать на русском? Если да, то к чему эти ваши пассажи про "сякэ" и "волнат"? Для чего вы это написали? Разве я предлагал писать "пуаврон" или "пиман"? Так, о чём это вы? "Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений" — согласен, "стручковый перец" ничем не хуже, чем сладкий и если "не стоит волнений", то и не волнуйтесь. Значит, договорились на "стручковый перец". SG (обс.) 09:13, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Тезис про Брежнева вы не доказали — он ложен. Тезис про неприменимость термина «болгарский перец» к французской кухне тоже — он ложен. Это не диалектизм, подтверждений этому утверждению вы тоже не предъявили, ведь их не может быть. Найти применение «болгарского перца» в литературе 1920-х — дело одного клика: в журнале «Этнография» (Этнографическое обозрение) за 1926 год: "болгарский+перец"&dq="болгарский+перец"&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjWhqiNu4jWAhVGv5QKHYOmCAAQ6AEIJTAA цитата. Остальные эмоциональные выпады комментировать не вижу смысла. — Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Найдённое вами словоупотребление "болгарский перец" в журнале «Этнография» доказывает именно как раз диалектный характер этого словосочетания (журнал «Этнография», динь-динь!) Диалектизмы как раз и относятся к этнографическим изысканиям. И из показанного куска текста никак не следует ни ординарность, ни обычность этого диалектизма. Там просто кусочек мало что значащего текста о каких-то национальных блюдах из "толчёного ореха". Ищите дальше. Так зачем вы написали про "сякэ" и "волнат", может я недопонял что-то? Эмоциональными нужно называть ваши пассажи на моей СО с вашими жалобами и оценками моих способностей, неуместными в дискуссии. SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
• Я думаю, что главная проблема в том, что в абзаце нет ссылок на источники по кухне Прованса. Стоит вам взять какой-либо АИ и далее не составит труда ссылаться на то, что авторитеты по кухне Прованса оперируют таким-то термином, а не другим.--ArsenG (обс.) 07:19, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Простите, но в википедии даже нет отдельной статьи Болгарский перец. И не важно, когда появился этот термин. При чём тут Брежнев или 1920-е? Переименуйте статью Перец стручковый в «Перец болгарский» и тогда можно будет требовать именования этого плода именно таким названием во всех иных статьях википедии. Называть этот плод «болгарским…» в вики-статьях о европейских кухнях — просто неразумно. Название пришло из советского прошлого и органически вписывается в советский же антураж. В иных обстоятельствах - просто комично, тут я согласен с автором этого запроса. HOBOPOCC (обс.) 07:41, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Неразумно требовать именовать все викифицируемые термины так, как их принято именовать в ботанической литературе. Мы не пишем в тексте статей «мороженое со страстоцветом съедобным», потому что так не пишут кулинарные АИ. Источников о кухне Прованса, запрещающих писать «болгарский перец» или хотя бы демонстрирующих преимущественное употребление другого термина пока что не приведено, а следовательно личные пристрастия редакторов не имеют значения. — Ле Лой 07:49, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Согласен, что лучшим указателем тому, как нужно писать в википедии, послужат русскоязычные АИ по французской кухне. Пошёл в библиотеку HOBOPOCC (обс.) 07:52, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Илья Мельников "Справочник по Каннам" - сладкий, Наталья Ильина "Удивительная Франция" - болгарский. О. Ивенская, "Кулинарная энциклопедия", т.27, статья "Перец" - "сладкий (болгарский)". --Aserebrenik (обс.) 08:37, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Преимущественное употребление термина "Перец стручковый" показывает наличие соответствующей статьи в ВП и отсутствие статьи "Перец болгарский". Вы хотите статью переименовать? Чем, кроме личных хотелок вы объясняете своё упрямство в сохранении диалектизма, с которого в основную статью идёт пе-ре-нап-рав-ле-ни-е? В чём смысл затеянной вами войны правок с угрозами, жалобами и личными оценками вами участников? SG (обс.) 09:26, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Википедия не является авторитетным источником и не будет им никогда, даже если написать обратное жирным шрифтом. — Ле Лой 09:35, 3 сентября 2017 (UTC)
          • А я где-то утверждал обратное? Существование в ВП статьи "Перец стручковый" и отсутствие статьи "Перец болгарский" доказывает КОН-СЕН-СУС. Понятно? Консенсус. Или для вас консенсус в именовании статей и предметов менее авторитетен, чем ваши хотелки? SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
          • И зачем в своём ответе вы приводите ссылку на САМИЗДАТ? Для какой цели вы запутываете обсуждение? Какое отношение имеет САМИЗДАТ к моему запросу и моим правкам? Это явно недобросовестное ведение дискуссии, если вы приводите ссылки, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому предмету. SG (обс.) 10:13, 3 сентября 2017 (UTC)
            • ВП:САМИЗДАТ — правило. Правила отражают консенсус. Наличие или отсутствие какой либо статьи в Википедии не отражает консенсус. Это написано много где, включая ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ну или можно его почитать с другого перенаправления — ВП:НЕТДРУГИХ. Вот тут — ВП:БЛОГИ понятно же написано — «Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.» --НоуФрост^❄❄❄ 10:29, 3 сентября 2017 (UTC)
              • Принятое наименование предметов статей не отражает консенсус? Ну, найдите мне статью "Беларусь" или статью "Таллинн". Попробуйте переделать статьи с упоминанием этих предметов, как это делает Ле Лой с "Болгарским перцем", исправьте "Таллин" на "Таллинн", а "Белоруссия" на "Беларусь" и я посмотрю, что доказывает и что нет "наличие или отсутствие статей". SG (обс.) 11:04, 3 сентября 2017 (UTC)
• Какая разница, как назвать перец, там пол-статьи — одна сплошная ахинея (или, говоря интеллигентно, орисс). Божоле нуво у них типично французское вино (на самом деле — мусорное вино, которое продают в гипермаркетах на паллетах), фастфуда нет (кебабные, кускусные, гамбургерные и пиццерии на вынос на каждом углу), а трюфели через запятую после лукового супа. Каждый rousski на свой obéd ест borchtch, запивая его vodka прямо из samovar. Маркиз Кюстин плачет от зависти. Придётся добавить в список на переделку (где-то пятисотым номером). И статью про божоле (которое не нуво) пятьсот первым номером. LeoKand 08:18, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Leokand, если соберётесь, постучитесь ко мне, у меня есть куча АИ. — Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Это из тех глобальных тем, где проблема состоит не в том, чтобы найти АИ, а в том, чтобы выкинуть лишнее. Я зафиксировал тему, но когда дойдут руки, не знаю. Возможно, здесь вообще надо писать раздельные статьи про провансальской, лионской, парижской, аквитанской, бретонской, норманской и т. д. кухням, а потом на их основе делать какой-то синтез. Надо думать. LeoKand 09:54, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Какая разница, как назвать страну — можно Беларусь, если очень хочется, а город можно называть Таллинном. "Божоле Нуво" не мусорное вино, а национальный бренд. Тот факт, что оно дешёвое, не делает его "мусорным". Квас тоже был дешёвым питьём, но с чего он вдруг "мусорный"? И если о квасе написано рядом с чёрной икрой, то ничего страшного: икра, балалайка, квас, водка, медведи = луковый суп, божоле, эскарго, лягушачьи лапки, сыры — тут и там наборы стереотипов. А статья, да, поверхностная, очень далёкая от просто хороших. SG (обс.) 11:34, 3 сентября 2017 (UTC)—
    • Макдо и КаЭфСэ — тоже национальные бренды, что не мешает их продукции носить гордое наименование junk food (не я придумал). Подучите сначала матчасть. LeoKand 16:44, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Подучите вы сначала немного английский, чтобы не путать junk food и fast food. Когда подучите английский до уровня 5-го класса, то узнаете, что junk food — это напитки с сахаром, "Кока-Кола", "Пепси" и т.п., мороженое, чипсы, кукурузные палочки, "снэки" с высоким содержанием сахара, жира и соли и нулевым содержанием витаминов. И называется это "junk food" по причине явного и неоспоримого вреда для организма. И какое отношение к этому имеет Beaujolais nouveau? Что у "Пепси-Колы" общего с Beaujolais nouveau? SG (обс.) 17:59, 3 сентября 2017 (UTC)
• я не спец по теме, но родился и вырос в крае, который традиционно считается одним из традиционных регионов культивирования перца в России и всю мою жизнь перец называли болгарским. При том, что из Болгарии к нам его не возили. ЬТак что утверждение про привязку к СЭВ не котируются. --P.Fiŝo☺ 11:08, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Да, и в статье Перец стручковый название Болгарский перец встречается очень часто. --P.Fiŝo☺ 13:23, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Именно потому, что вы "родились и выросли в крае, который традиционно считается одним из традиционных регионов культивирования перца в России", диалект и есть норма для вас. Но не для Википедии. SG (обс.) 15:21, 4 сентября 2017 (UTC)

Вики-преследование со стороны НОВОРОСС

Часть первая

К сожалению, мой вклад в Википедию подвергается постоянным нападкам со стороны HOBOPOCC. И в последний месяц я вынужден заниматься не столько созидательным вкладом в Википедию, сколько отбиваться от нападок на мои статьи данного участника, которые маскируются под заботу об их (статей) улучшении. Каждый день я трачу на это время, хотя предпочел бы тратить его на более полезные занятия, например, написание и редактирование статей в Вике. 17 августа я обратился в Арбитражный комитет с просьбой оградить меня от вики-преследования HOBOPOCC. К сожалению, мне было отказано с формулировкой «по причине отсуствия должного доарбитражного урегулирования». После этого регулярные нападки на мои статьи HOBOPOCC продолжились и даже участились (вот совсем свежие примеры [[1]], 2, 3).

Считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, к посредничеству, войн правок и т. д. и т. п.--Andrey dementev (обс.) 01:04, 2 сентября 2017 (UTC)

• Для полноты картины отмечу, что тема продублирована на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС и Википедия:Форум арбитров#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС. Tempus / обс 05:29, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Ни на форуме арбитров, ни здесь я ничего не требую и не прошу, кроме минуты внимания, чтобы прочитать эту информацию. На форум арбитров пост был сделан потому, что этот вопрос ранее выносился на арбитраж.--Andrey dementev (обс.) 05:36, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Размещение одних и тех же призывов одновременно на разных площадках правилами этого проекта не приветствуется. В остальном я рад, что Вы написали это здесь. Может кто-то из других редакторов также обратит внимание на Ваши правки и на Ваш modus operandi. Я своё мнение высказал тут: ВП:НЕАРК-ЗКА и спокойно себе жду реакции посредников. --HOBOPOCC (обс.) 06:09, 2 сентября 2017 (UTC)
• Вопрос: Вы там выше написали такую фразу: «вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению…». Вы можете пояснить, какие номинации к удалению Вы имеете ввиду и как эти номинации на удаление со мной связаны? --HOBOPOCC (обс.) 06:15, 2 сентября 2017 (UTC)
• Так может нет никакого преследования-то? Я думаю фактом преследования может быть только тотальная направота участника HOBOPOCC — то есть должны быть итоги (и не один, и не два), подтверждающие, что он «притягивает за уши» нарушения в вашем вкладе. А вообще, собственно преследованием не является проверка вкладка участника на соответствие правилам ВП, если в его вкладе ранее не единожды были выявлены такие нарушения. Поэтому апеллировать лучше не к эмоциям (это вы можете думать, что «подвергается постоянным нападкам», а участник считает, что он очищает Википедии от нарушающего правила контента), а к фактам: показывайте итоги, которые подтверждают, что HOBOPOCC придерается к вашему вкладу. В таком случае будет намного проще принять решение о наличии или отсутствии преследования. dhārmikatva 08:54, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Да какие-то анонимы выставили на удаление кучу статей, которые создал Andrey dementev, он на меня подал запрос на ВП:ПП: Википедия:Проверка участников/HOBOPOCC. Меньше меня поминать всуе надо было. Не упомянул бы там меня — я б вообще ничего не знал, ни о его «неприятностях», ни об этих статьях. Так сейчас, хотя проверка показала, что мне предъявить нечего, продолжает «нагнетать». HOBOPOCC (обс.) 09:21, 2 сентября 2017 (UTC)
• С учётом того, что один из коллег подал на другого заявку в АК, а второй — заявку к посредникам в НЕАК с требованием введения наставничества над первым, трудно отрицать наличие серьёзного двустороннего конфликта. Я думаю, что обоим коллегам это стоит признать, и приложить максимум усилий для того, чтобы как минимум остановить распространение конфликта. Это означает и прекращение рассмотрения одних и тех же действий на разных площадках, и прекращение поиска недостатков во вкладе обоих. И вообще вам лучше не комментировать действия друг друга. Здесь вы (даже если будете просто молчать) получите оценку действий НОВОРОССа на предмет того, являются ли они преследованием. А на НЕАК — оценку действий участника Andrey dementyev. Пока этой оценки нет, коллеги, сосредоточьтесь на чём-то другом. Если в какой-то момент этим дружеским предложением вы пренебрежёте, весьма вероятно, что другие участники сочтут ваши действия слишком настойчивыми, что явно будет не в вашу пользу. --Good Will Hunting (обс.) 10:04, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо! Уже есть оценка на НЕАРК: [2]. Посредник всё разложил по полочкам. И, да, не могу согласиться с Вашей совершенно симметричной оценкой моих действий и действий моего оппонента. Я никого не преследую (в отличие от моего оппонента и его со-товарища и не занимаюсь «расползанием конфликта»--HOBOPOCC (обс.) 10:09, 2 сентября 2017 (UTC)
• Я бегло ознакомился с отклонённой заявкой на Арбитраж, и первое впечатление таково, что топикстартер неоднократно неверно оценивает действия НОВОРОССа. Называет вполне нормальное обсуждение откровенным троллингом; вынесение к удалению статьи (которую по итогам обсуждения удалили) нападками; некие действия в статье Евангельск неверными, при том что посредник и администратор выносит решение не в его пользу; связывает правки анонимов с оппонентом, не имея на то оснований. Ну то есть очевидно, что есть два участника: топикстартер, который плохо разбирается в правилах, неоднократно предупреждался и блокировался, допускающий явные нарушения прямо сейчас — во время подачи заявки; и оппонент, куда лучше знакомый с правилами проекта, при этом довольно агрессивно настаивающий на их исполнении. Ну да, первому действия второго могут казаться преследованием. Но топикстартеру следует понимать, что его действия объективно нарушают правила проекта, это подтверждалось разными участниками в разных дискуссиях. Поэтому когда к его действиям в очередной раз предъявляются претензии, бритва Оккама предписывает в первую очередь искать объяснение в своих неверных действиях, нежели в происках преследующих участника оппонентов. Тем не менее, и НОВОРОССу также стоит вести себя менее агрессивно; даже если есть нарушения со стороны оппонента, стоит дожидаться реакции администратора и посредника, а не продолжать выискивать нарушения во вкладе коллеги. --Good Will Hunting (обс.) 10:18, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо и прежде всего, что потратили Ваше время на это! Полностью согласен с Вашими выводами и рекомендациями. Приму к сведению и постараюсь следовать. HOBOPOCC (обс.) 10:20, 2 сентября 2017 (UTC)
  • -Good Will Hunting, говорите, хорошо знает правила и настаивает на их исполнении? Вот вчерашнее номинирование на удаление HOBOPOCC моей статьи. Я не спорю, статью надо серьезно перерабатывать и я давно бы уже переработал, если бы не занимался бесконечными войнами правок с этим участником. Но обратите внимание в этой номинации, что он требует удалить ее по ОКЗ. И это при том, что в теле статьи приведены объемные цитаты историков-религиоведов о предмете этой статьи. Я не спорю, цитаты нужно переработать и привести статью в нормальный вид, но само наличие этих цитат является доказательством значимости предмета статьи. Так какое же тут настаивание на исполнении правил? Причем участник явно знает общие критерии значимости. И все равно требует удаления статьи «за отсуствием значимости». Это не "требование соблюдения правил". Это провоцирование очередной свары, - в рамках вики-преследования --Andrey dementev (обс.) 14:44, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Andrey dementev Смотрел я на эту номинацию. Одна деталь, из цитат стороннему человеку, далёкому от темы, сложно понять, говорят ли источники о конкретной книге или о взглядах Ивана Проханова в целом. Следуя ВП:ПДН я склонен вам верить, что имеет место первый случай. Но ещё раз, из текста статьи это не следует. Ну и чувствуется в ваших статьях, что вы пишите с достаточно конфессиональной, апологетической позиции. Мне кажется, вам на какое-то время очень не помешает добровольное наставничество со стороны доброжелательного участника, не чуждого истории религии, но иной конфессии. Себя не предлагаю, занят, но поищите. —be-nt-all (обс.) 15:10, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Я знаю, что конфессиональный взгляд в моих статьях иногда сквозит. Это неосознанно, это часть мировосприятия и оценки событий. Я не особо возражаю, когда кто-то из редакторов вносит правки в сторону приведения статей к бОльшей нейтральности. Но это не случай с НОВОРОССом. У него совсем другой вектор действий.... Что касается номинации КУ, то да, цитаты именно о предмете статьи. Но поскольку предмет статьи - это, в свою очередь, "манифест", "программная статья", в которой изложены взгляды и планы И. С. Проханова, то по факту цитаты одновременно и о его взглядах. То одно с другим взаимосвязано и неотделимо. Отмечу, что эти взгляды и эта статья имели заметные исторические проявления в виде образования достаточно большого числа христианских трудовых коммун, о чем я и собираюсь сделать отдельную статью (возможно, выставленная ныне на КУ статья будет в неё влита, ещё не решил). --Andrey dementev (обс.) 16:06, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Что касается НОВОРОССа, то один участник на НЕАРК написал, что подобно мне, его работа была блокирована НОВОРОССом и он прекратил редактирование русской Вики, там где это может привлечь внимание НОВОРОССа. Другой участник писал мне похожее на вики-почту. Вот это и есть вектор действий НОВОРОССа.--Andrey dementev (обс.) 16:17, 2 сентября 2017 (UTC)
        • « Другой участник писал мне похожее на вики-почту…» — ооо! и я даже догадываюсь кто. Как говорится у англичан great minds thinks alike. HOBOPOCC (обс.) 17:23, 2 сентября 2017 (UTC)

Часть вторая

• В общем-то продолжение событий уже в следующей статье [3]. Если вам не кажется странным его вопрос, уточню три момента: 1) Никогда ранее уч. НОВОРОСС не интересовала тематика российского протестантства. Собственно, она его не интересует и сейчас, его интересует вклад Andrey dementev. 2) Существуют статьи, созданные уч. НОВОРОСС вообще без вразумительных источников (например), к ним есть вопросы, о чём ему известно, но этими статьями он не занимается, ему больше нравится оспаривать редакторские решения уч. Andrey dementev. 3) Действия уч. НОВОРОСС в очередной статье происходят на фоне очевидного для всех, в том числе для него самого конфликта между ним и уч. Andrey dementev, но это не мешает ему эти действия продолжать. --Shamash (обс.) 20:39, 2 сентября 2017 (UTC)
• Говоря по-простому, это выглядит так: один провоцирует, а другой ведётся. Причём, решение предмета одной провокации лишь приводит к появлению следующей. Относительно безболезненным для всех мог бы быть топик-бан для участника HOBOPOCC по вмешательству в статьи участника Andrey dementev — относительно безболезненным, потому что оставление ситуации as is рано или поздно или приведёт к срыву и полному бану для НОВОРОСС'а или к уходу Andrey dementev'а, а и то, и другое явно не пойдёт на пользу проекту. Предлагаю уважаемому коллеге НОВОРОСС'у взять на себя добровольный топик-бан, не дожидаясь административного. Могу также «поприсматривать» за статьяими уважаемого коллеги Andrey dementev, если для этого есть необходимость, а также, если он сам и сообщество в целом не против моей кандидатуры (хоть тема и не моя). LeoKand 23:26, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Ещё 9 дней тому назад посредник ПП НЕАРК написала следующее: «я прошу коллег HOBOPOCC и Shamash проявить толику взаимоуважения и прекратить обвинять друг друга по самым мельчайшим поводам… Это же касается и участника Andrey dementev с его повторяющимися обвинениями в преследовании. Уже пора принять тот факт, что в тематике сложился определёный круг редакторов, и надо обсуждать вопросы по существу, а не пытаться оградить статьи от критики, зачастую заслуженной.» Но нет. Всё неймётся. Всё «ходють и ходють» за мной кругами. Всё жалуются и жалуются на каких угодно площадках (вплоть до АК). Я не нуждаюсь ни в каких «добровольных-топик банах» и буду править в тех статьях тематики, не нарушая правил, которые мне интересны в той степени, в которой мне позволяет свободное время. И чувства СОБС мне неведомы. Видите плохую статью, которую создал я - улучшайте. HOBOPOCC (обс.) 04:51, 3 сентября 2017 (UTC) P. S. И, кстати, после вот такой Вашей правки у меня серьёзные сомнения, что от Вашего присматривания может быть положительный эффект — [4]. HOBOPOCC (обс.) 05:00, 3 сентября 2017 (UTC)

• (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --Nicoljaus (обс.) 09:52, 3 сентября 2017 (UTC)

• • LeoKand, нет, я не против. Только за--Andrey dementev (обс.) 05:21, 3 сентября 2017 (UTC)

Стуация продолжает развиваться по негативному сценарию уже в этой новой статье и описана здесь [5] и здесь [6]. Коллеги, что вы об этом думаете? Уважаемые администраторы, прошу вашей реакции и вмешательства. На мой взгляд, решением проблемы может быть топик бан для НОВОРОСС на действия в тематике протестантизма. Поскольку коллега Leokand согласен уделить внимание статьям тематики, а также с учетом того, что редактор Andrey dementev согласен на участие Leokand и корректировке им своего вклада, топик-бан для уч. НОВОРОСС и кураторство Leokand могут быть решением проблемы. (См.также оценку действия НОВОРОСС посредником [7]). --Shamash (обс.) 11:49, 3 сентября 2017 (UTC)

Часть третья

Продолжение. Это тоже моя статья--Andrey dementev (обс.) 19:23, 3 сентября 2017 (UTC)

• Я Вам вопрос задал, может не заметили — [8]. HOBOPOCC (обс.) 19:26, 3 сентября 2017 (UTC)

Привычная схема действий. Вслед за моей попыткой устранить выставленное замечание, следует уже явная провокация. По-моему, это ВП:ДЕСТ--Andrey dementev (обс.) 19:43, 3 сентября 2017 (UTC)

• Т. е. мой вопрос о том, Вы ли являетесь автором этих текстов - [9], [10] - Вы вполне сознательно игнорируете? HOBOPOCC (обс.) 19:48, 3 сентября 2017 (UTC)

Странная ситуация

Есть статья Волков, Николай Фёдорович (актёр) (не лучше и не хуже других — не о ней речь); и в ней таблица, где наличествуют 2 «красных» года: 1974 год в/на телевидении и 1977-й. Притом, статью о пропавшем годе создавать нельзя — удалена по причинам, не допускающим... Странно всё это: практически по ВСЕМ остальным годам такие же 'годовые' статьи есть, — а этот какой-то «секретный год на телевидении». Разрулить бы ситуацию, кто вправе.--AndreiK (обс.) 10:29, 1 сентября 2017 (UTC)

Вишенкой на торте: аргументация за тогдашнее удаление была в духе «в статье упоминались люди wiki-незначимые». Эдак, с такими-то железобетонными доводами, можно неглядя 99,(9)% статей удалить. --AndreiK (обс.) 10:34, 1 сентября 2017 (UTC)

Что характерно, другая придирка номинатора («к бенефисам») там же, на месте, полностью развеяна ответом участника (что бенефисы пошли с 1973 и т.д.) Не помогло: ибо, если можно удалить, то нельзя же не удалять, так ведь? --AndreiK (обс.) 10:59, 1 сентября 2017 (UTC)

• Я не Маяковский, лесенкой писать не буду. По хорошему чтобы у нас были статьи 19xx год в телевидении — нужен какой то источник по истории телевидения с раскладкой по годам. По тому как без такого источника это куда более проблемные списки, чем многострадальные статьи о числах. Что включать в такие списки, как отделить главное от второстепенного, где лежит Мензура Зоили? Я примерно представляю себе, как и по чём писать статьи вида Руританская литература 1960-х годов и в общем готов написать такие статьи для русской литературы XX, XIX, а, наверное, и XVIII веков. Университетские учебники в зубы (или не университетские, или не учебники — мало ли книг по истории литературы) и вперёд. По прошедшим уже нулевым годам XXI века чуть сложнее, но тоже в принципе понятно, где искать источники. Деление истории литературы по десятилетиям — вполне устоявшаяся традиция. А вот то же самое, но для всемирной литературы и по годам — тут я вижу проблему —be-nt-all (обс.) 13:38, 1 сентября 2017 (UTC)
  • С литературой всё проще (просто потому что уровень исследований на два порядка выше и больше веков прошло, чем с ТВ). В многотомной «Истории всемирной литературы» есть подробные хронологические таблицы. Ну, не по годам, конечно, но по старым столетиям, а ближе — по десятилетиям вполне по ним можно ориентироваться. АИ железный. 91.79 (обс.) 14:04, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Ну у меня такого многотомника нету, но ок, верю что там уже есть хронология в удобной для списков табличной форме и по ней даже можно составить погодовую таблицу. Возможно есть что-то подобное и по кино (киноведения штука молодая, но востребованная). А как быть со статьями вида 1980 год в науке, есть в природе (хотя бы в природе) источники на такого рода списки? Ну и да, вопрос, что делать с телевидением остаётся… —be-nt-all (обс.) 14:15, 1 сентября 2017 (UTC)
• Глянул на синие ссылки в шаблоне и ужаснулся. Эти списки являются произвольными подборками фактов и в таком виде существовать не должны. Наверное, должно быть деление по странам (в статье про 2017 год наблюдается столь сильных перекос в пользу стран СНГ, словно в остальном мере и нет никакого телевидения), потому как вряд ли удастся найти хороший обобщающий источник на всё мировое телевидение кроме первых лет его истории. Да и список, на мой взгляд, не лучшая форма раскрытия этой темы, тут нужны обзорные статьи по периодам. --Свой среди чужих (обс.) 14:37, 1 сентября 2017 (UTC)
• Из этой интервики (en:2017 in television) можно сделать вывод, что в других языковых разделах идут по пути создания статей по странам. В ру-вики же сложилась традиция именовать подобные статьи «… год в телевидениии», а не «… год в российском телевидении». В результате получены озвученные выше проблемы: на части статей стоит шаблон {{Глобализировать}}, попытка же «объять необъятное» обречена на провал (недостаток источников по всем странам, ВП:РАЗМЕР и т. п.). По поводу обобщающих источников: нечто подобное можно найти в книгах Ф. И. Раззакова, но тут же появляется вопрос: «А авторитетный ли это источник?». Аналогичную попытку создания обзорных хроносписков встречал на сайте украинского издания Mediasat, но создалось впечатление, что автор при работе над ними лишь немного переработал уже имевшийся материал из Википедии, поэтому авторитетность опять под вопросом. Кто-то из участников Википедии (сейчас пока не могу найти ссылку на архив дискуссии) ранее высказывал идею: поскольку с такими списками столько проблем, то (как вариант) их нужно перенести из основного пространства в пространство статей проекта «Телевидение». На данный момент времени, возможно, это будет оптимальным решением. --KAV777 (обс.) 17:52, 1 сентября 2017 (UTC)
• @KAV777: Проблема в том, что это касается всех годовых списков. Мы тут выше прикинули, что литературные списки по источникам переделать можно (хотя это не исключает того, что нам не хватает не списков, но статей о национальных литературах по декадам)… В общем, меня немного удивляет что мы регулярно спорим о статьях о числах, но спокойно миримся с календарными статьями, которые куда ближе к «витрине» Википедии, и представляют собой тот ещё заповедник ВП:ОРИССа. —be-nt-all (обс.) 15:19, 2 сентября 2017 (UTC)

Итог

Поскольку проблема оказалась куда серьёзней поднятой первоначально, и если руководствоваться буквой (да и духом) правил, удалению у нас подлежат несколько тысяч (где несколько явно больше двух) более-менее однотипных статей, открыл новое обсуждение на общем форуме ВП:Ф-О#Годовые списки —be-nt-all (обс.) 18:11, 2 сентября 2017 (UTC)

Вынесение статьи на КБУ в процессе её редактирования

Ника пока называть не буду, так как пока статистику не собирал, и о систематичности действий участника ничего сказать не могу, но вопреки тому, что написано в ВП:КБУ#Удаление «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего», один коллега настаивает, что Для предварительной работы над статьями есть инкубатор и личное пространство и не видит ни малейшей ошибки в том, что пометил в минуту создания к быстрому удалению статью неопытного участника, о, как в последствие оказалось, несомненно значимой персоне. Причём указания на её значимость уже были в тексте статьи, и после того как автор статьи предоставил несколько публикаций и интервью в ведущих СМИ коллега не перенёс статью с КБУ на КУ, пояснив, что «эта реплика не изменила моего отношения к предмету статьи» и «я считаю, что статьи о ныне живущих персонах - это группа повышенного риска по использованию Википедии в пиарных целях. И если я не вижу в статье хотя бы намеков на соответствие правилу ВП:КЗП - статья идет на БУ» (несмотря на то, что оные намёки, повторюсь, в тексте статьи, не говоря уж о последующей реплике её автора, вполне были). Хотелось бы узнать отношение сообщества к подобным коллизиям. —be-nt-all (обс.) 14:13, 31 августа 2017 (UTC)

Если не выставлять незначимые статьи к удалению сразу, то в дальнейшем такая статья выпадет из фокуса внимания участников, проверяющих новые статьи, и пополнит огромный пласт контента, не соответствующего правилам Википедии. Взгляните например сюда — количество нскопившегося за многие годы мусора в этой категории столь огромно, что расчистить его силами ныне активных участников Википедии просто невозможно. Vlad2000Plus (обс.) 15:47, 31 августа 2017 (UTC)

Когда я занимался первичной фильтрацией, я просто не осматривал только созданные статьи (разве что с подозрительными названиями). В чём проблема просто несколько сдвинуться по списку новых статей вниз, к примеру начинать со второй страницы списка новых статей? Ну и да, напомню, что намёк на значимость в статье на момент простановки {{db-nn}} уже был (там речь шла о лит. критике и были указаны толстые журналы где она печаталась, т.е. там уже был весьма возможный п. 2 ВП:КЗДИ) т.е. выставление на КБУ без самостоятельной проверки гуль-тестом изначально было некорректным —be-nt-all (обс.) 16:12, 31 августа 2017 (UTC)

намёк на значимость в статье на момент простановки {{db-nn}} уже был - ну разве только намек, для понимания которого надо как минимум знать, что роль "толстых журналов" в жизни общества в нынешние времена не сильно отличается от их роли в 60-е годы. --Grig_siren (обс.) 18:15, 31 августа 2017 (UTC)

Ну раз решили ответить тут, далее секрет Полишинеля хранить не буду. В обществе роль толстых журналов несколько изменилась, о чём в одном из источников, внесённых мной в статью и написано (основная работа Галины Юзефович всё же вне этих журналов). Но в профессиональном литературном сообществе (которое бол.лит-ра, и про которое ВП:КЗДИ) они всё ещё в цене. П. 2 ВП:КЗДИ для литераторов мы всё так-же по ним меряем. Что вы тоже не обязаны были знать, но если тема откровенно не ваша, зачем делать в ней столь резкие телодвижения? —be-nt-all (обс.) 18:37, 31 августа 2017 (UTC)

• Правила надо соблюдать. Понятно, если пишется явная чушь с элементами вандализма, КБУ неизбежно, но статьи добросовестных авторов в процессе написания к удалению выносить нельзя. Помимо демотивации автора, в случае действительно значимой статьи это ещё и лишняя нагрузка на других участников (неправомерное БУ будет оспорено, кто-то вынесет на КУ, там надо будет обсуждать, подводить итог). AndyVolykhov ^↔ 16:22, 31 августа 2017 (UTC)
  • статьи добросовестных авторов в процессе написания к удалению выносить нельзя - вводная раз: автор статьи сделал менее 50 правок начиная аж с 2007 года, причем последняя правка до создания этой статьи датирована 2014 годом, а предпоследняя - 2012 годом. Следует ли считать его добросовестным автором или "однодневкой"? Вводная два: автор статьи через полчаса после создания статьи создает свою ЛС, на которой пишет, что он является техническим директором издания, с которым активно сотрудничает персона созданной им статьи. Следует ли считать его добросовестным автором или пиарщиком? --Grig_siren (обс.) 18:15, 31 августа 2017 (UTC)
    • Вот именно то, что автор сделал десять правок за десять лет и говорит с большой долей вероятности, что это не пиарщик. Пиарщики пишут со свежих аккаунтов, а не с читательских аккаунтов десяти-одиннацатилетней выдержки. —be-nt-all (обс.) 18:37, 31 августа 2017 (UTC)
      • Согласен, ситуация с таким количеством правок за такой срок - дело редкое. Но, однако, не исключающее использование Википедии недопустимым образом. Особенно если учесть, что вклад участника за предыдущие годы не имеет никакого отношения к литературе. --Grig_siren (обс.) 19:04, 31 августа 2017 (UTC)
      • ВП:КИ это, однако, не отменяет. С формальной точки зрения соответствия Юзефович ВП:КЗДИ нет - 2 номинации + 1 жюри = маловато будет. Дополнительная информация с явно пиаристым уклом кой-чего добавляет, но я голосовал бы за оставление только с инклюзионистской позиции. С нейтральной - ничем не отличается от множества персоналий в Википедии, которые используются в качестве ВП:ЭКСПЕРТ, но не имеют собственной статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:22, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Согласно ПДН, мы вообще всех обязаны считать добросовестными, пока не доказано обратное. Если у участника 10 лет регистрация, это ещё многократно уменьшает шансы, что он пиарщик или вандал. AndyVolykhov ^↔ 18:55, 31 августа 2017 (UTC)
      • Шансы на вандализм это действительно уменьшает. А вот шансы на пиарную деятельность не уменьшает никак. Активность на уровне не более 10 правок в год - это явно недостаточно, чтобы более-менее уяснить, что можно, а что нельзя. --Grig_siren (обс.) 19:04, 31 августа 2017 (UTC)
        • Поверьте, уменьшает. Засланцы-пиарщики — почти всегда одноразовые аккаунты. Я говорю не о том, что участник не может ошибаться, а о том, что стаж говорит в пользу его добросовестности. И уже это должно заставлять задуматься. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 31 августа 2017 (UTC)
          • Стаж у него чисто календарный. Примерно как у водителя, который получил права, а потом 3 года не садился за руль: формальная цифирь для скидки на ОСАГО есть, а реального опыта нет. Так и здесь. Грубо говоря, 1 раз в год участник вспомнил про Википедию, зашел в нее, сделал 1-2 правки и потом пропал на полгода-год-другой-третий. Это более характерно для одноразовых аккаунтов. Только криминала никакого с этого аккаунта не было, поэтому прошло незамеченным. Это во-первых. Во-вторых, он не "засланец", посланный начальником, - он сам начальник. Вспомнил, что аккаунт есть, - почему бы не воспользоваться. --Grig_siren (обс.) 20:16, 31 августа 2017 (UTC)
            • @Grig siren: О кей, вы применив свой глаз-алмаз нашли некий некий конфликт интересов (как по мне — некритичный). Коллегу Gsamat можно найти в начале списка работников техотдела тут — он, вероятно, руководит сисадминами и веб-разработчиками портала (заметим, на сайте он директором не назван). Галина Юзефович — колумнист этого портала. Они коллеги, пусть и работают в совсем разных отделах, и вероятно, оба по удалёнке, но Самат наверняка читает статьи Галины и гордится ей. Но неужели набрать в строке поиска «Галина Юзефович site:russ.ru» чтобы узнать, что героиня статьи опубликовала в толстых журналах, и что эти журналы пишут о ней, сложнее, чем проводить подобные расследования? Ну ладно, допустим вы ничего не знаете о том, где живут в сети нынешние толстые журналы и вообще про них ничего не знаете. Но Вы реально считаете, что журналистов, у которых берёт интервью ТАСС (участник вам эту ссылку давал, да она попросту на первой странице поиска в гугле) надо выносить на ВП:КБУ и никак иначе? --be-nt-all (обс.) 20:39, 31 августа 2017 (UTC)
              • По основному вопросу: это ВП:КУ. По значимости журналистов, у которых берут интервью журналисты, и значимости коллег по порталу - вот это оно самое, КИ, близость к телу, которые не дают голой, незапятнанной значимости. Где граница между "взяли интервью, потому что значимый критик" и "взяли интервью, потому что далеко ходить не надо"? — Igel B TyMaHe (обс.) 04:32, 1 сентября 2017 (UTC)
                • Так и вопрос был не о прямых показателях значимости (ок, коллега не знал традиций применения КЗДИ) а о косвенных показателях значимости, границе между КУ и КБУ. Да и основной вопрос даже не в этом пороге, а в спешке, которую я и вынес в заголовок. —be-nt-all (обс.) 07:41, 1 сентября 2017 (UTC)
• Думаю, это достаточно серьёзное нарушение правила ВП:КБУ#Удаление, а также ВП:ПДН — поскольку (не)указанный коллега априори относится к новичкам как к вандалам. Никакой причины в дикой спешке нет, небо на землю не рухнет, если недописанная статья про объект с непоказанной значимостью проведёт часок в основном пространстве, любые минусы от этого несравнимы с потерями от ухода потенциального автора. Отмечу, кстати, что согласно решению АК:153, «статьи, созданные совсем недавно», трактуются как созданные менее часа назад, так что их выставление на КБУ в течение минут с момента создания неправомерно. --V1adis1av (обс.) 16:57, 31 августа 2017 (UTC)
  • согласно решению АК:153, «статьи, созданные совсем недавно», трактуются как созданные менее часа назад - согласно тому же решению АК это относится только к критерию быстрого удаления С1 (он же{{db-empty}}) --Grig_siren (обс.) 18:22, 31 августа 2017 (UTC)
    • Вот для того я и поднял эту тему, не называя вашего ника, чтобы не особо переходя на личности выяснить консенсус сообщества о том, как оно понимает соответствующий текст в ВП:КБУ —be-nt-all (обс.) 18:51, 31 августа 2017 (UTC)
• Полагаю КБУ — это для самых крайних случаев, т. е. для статей о домашнем попугайчике, «моём друге Васе из 16-й квартиры» и «интернет-магазине с самыми лучшими ценами». Для всего остального — КУ. LeoKand 17:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Только кто его разгребать будет? Там уже двухгодичная очередь. Vlad2000Plus (обс.) 03:44, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Мне не хочется мыть посуду, да и в раковине её уже под самый кран набралось. Надо бы всё выбросить, а то помыть некому. Очередь потому что коллегам лень её разгребать или всё-таки потому, что неразгребаемое — сложные вопросы, которые далеко не факт, что должны заканчиваться удалением? Лечить насморк гильотинированием разумно: пациент от насморка страдать перестаёт, вроде как. --Sotin (обс.) 05:35, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не разгребается в первую очередь из-за того, что на любого ПИ или администратора, удалившего статью хоть с микроскопическими зачатками значимости, обрушивается критика, а то и инициируется заявка на снятие флага. И-за этого работают на КУ считанные единицы, и из тех большинство рискует поводить итоги только в совершенно очевидных случаях. Vlad2000Plus (обс.) 06:05, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Именно. --Sotin (обс.) 06:54, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Ерунда. Флаг админа и/или ПИ на моей памяти снимали за регулярные некорректные удаления по ВП:КБУ, за ошибки на КУ хоть в ту, хоть в другую сторону ни с кого флаг не снимали. С Zero Children флаг ПИ сняли тоже не за массовое удаление однотипных статей сразу после истечению стандартного срока на КУ и не глядя на косвенные признаки значимости. За это ему только погрозили пальчиком и рекомендовали подводить итоги в других темах. А флаг был снят всё за то же некорректное ВП:КБУ —be-nt-all (обс.) 07:37, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Спасибо за уточнение. Я хотел подчеркнуть только то, что нерешённые вопросы на КУ остаются таковыми только потому, что на них ответ найти не так просто, а поэтому вынесение на КБУ статей, удаление которых может затянуться на КУ, чтобы разгрузить КУ, — это всё-таки подмена целей. --Sotin (обс.) 07:59, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Год с четвертью. При этом подавляющее большинство страниц номинаций за самые ранние месяцы сейчас содержат одну-две незакрытых темы, так что все эти месяцы — это больше страшилка, чем реальные завалы. На КУЛ сейчас положение и то хуже. --Deinocheirus (обс.) 06:57, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Это катастрофически много. Vlad2000Plus (обс.) 07:15, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Четыре тысячи статей с сомнительной значимостью/подозрениями на орисс (а статьи с более серьёзными и однозначными нарушениями долго на КУ не залёживаются) — это совсем не много. В прошлом бывало и похуже, при том, что админов и ПИ было больше. --Deinocheirus (обс.) 09:49, 1 сентября 2017 (UTC)
• Коллеги, позвольте мне немного повернуть в другое русло. Как активный быстроудалятор, я наблюдаю деятельность коллеги Grig_siren практически ежедневно и столь же регулярно смотрю вновь созданные статьи. Я не вижу здесь какого-то особенного предмета для обсуждения. Если нас интересует судьба отдельно взятой статьи, то нет причин обобщать обсуждение: статьи удяляют, восстанавливают, оставляют, и это нормальная повседневная работа. Уточнить критерии КБУ так вот сходу точно не получится, очень индивидуален подход к каждой статье. Скорректировать деятельность участника - а надо ли? Речь о новых статьях, кроме очевидного вандализма и очевидной же незначимости (Вася Петров, ученик 5 класса, начинающий блогер...), машперевода, а также явного предположительного(!) соответствия статьи правилам. Таких неясных статей на самом деле не так уж и много, поэтому проблема в любом случае укладывается в границы допуска. Рассматривая эти статьи, я принимаю решение на основе оценки перспективы: перспективы явно нет - сразу удаляю; перспектива явно есть - оставляю; перспектива может быть и есть, но сейчас все плохо - КУ, пока нет возможности оценить перспективу - жду; не могу оценить вообще (адски чужая тема) - пропускаю, возможно, с плашкой-запросом; перспективы не вижу, но не уверена - ставлю шаблон КБУ, чтобы привлечь внимание коллег. Этот подход универсален и не зависит от времени создания статьи. Насколько я могу судить, коллега Grig_siren поступает приблизительно так же. Время от времени мне случается снимать поставленные им db-nn, но случается это далеко не каждый день. К тому же шаблон, повешенный на статью, в которой я увидела значимость (возможно, по итогам доработки), считать ошибкой ПИ никак нельзя: ошибкой было бы удаление. Я склонна считать, что в работе коллеги Grig_siren доля ошибок не превышает нормальную. Кроме того, как правило, обработанные статьи попадают в СН, что дает возможность не только видеть репосты, но и отслеживать их дальнейшую судьбу, в том числе, отметить и оценить свои ошибки. А если так, то ВП:НЕПОЛОМАНО и чего об этом говорить. (после КР) Википедия - чрезвычайно прочная система. Практически каждое действие многократно проверяется со всех сторон, неконсенсусные правки, включая удаление, корректируются достаточно быстро. Имхо, в отсутствие явного конфликта только систематические однотипные действия могут стать поводом для обсуждения деятельности конкретного участника, и то только после попытки обсуждения ситуации с ним лично. И вообще нецелесообразно решать частные вопросы посредством изменения общих правил. Томасина (обс.) 06:36, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Нормально, все ошибаются. Проблема несколько завышенного порога КБУ не такая проблема, пока на БУ сидят адекватные админы и ПИ (а у любителей нажимать кнопку «удалить» не глядя ни на что эту кнопку время от времени откручивают) так что лично я бы её заострять не стал, тем более если вы говорите, что тут процент ошибок в пределах разумного. Главная проблема (именно её я вынес в заголовок) в том, что коллега не видит ни малейшей ошибки в простановке шаблона в первую минуту после создания. Это довольно суровая проверка для новичка, решившего создать свою первую статью, я не уверен, что я бы в своё время такую прошёл. —be-nt-all (обс.) 07:29, 1 сентября 2017 (UTC)
    • + 1. А ещё смутило, что он это то ли объясняет, то ли оправдывает тем, что, мол флаг мне не дали и вряд ли дадут, так мне теперь всё равно. Sealle 07:44, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Be nt all: Можете познакомиться с моим опытом, если интересно: Обсуждение участника:Grig siren#Симонов, Василий Михайлович и Обсуждение участника:Grig siren#Разрешите поделиться наблюдением. --Good Will Hunting (обс.) 09:29, 1 сентября 2017 (UTC)
• А Васька слушает, да ест. Пора уже банить участника за подобную деструктивную деятельность. --217.107.127.160 07:41, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Оно конечно и вправду наверняка заказуха, да и в текущем виде это всё равно по ВП:НЕНОВОСТИ удалять можно, но по сравнению с, к примеру Белвест — образец нейтральности. Но Белвест я, когда неделя закончится, если никто не перепишет, самолично удалю, даром что фирма наверняка значимая. Со Ступино Квадрат ничего делать не буду, просто не моя тема —be-nt-all (обс.) 07:50, 1 сентября 2017 (UTC)
    • К нейтральности оно начало двигаться уже после постановки шаблона. Sealle 07:53, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А нельзя это было обсудить на СО статьи, а не предлагать быстро удалить? Такой подход и считается деструктивной деятельностью. --217.107.127.160 08:06, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Рекламу из Википедии нужно вычищать максимально быстро. Vlad2000Plus (обс.) 08:16, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Добавлю что целью любой деятельности в Википедии является улучшение Википедии. Проставление шаблона КБУ улучшило статью? Улучшило. Тогда в чём вопрос? Vlad2000Plus (обс.) 08:21, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если подходить к улучшению таким способом, тогда нужно 95% статей Википедии выставлять на БУ. --217.107.127.160 08:25, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Я не согласен с вами, что 95% статей Википедии содержат рекламу или не соответствуют критериям значимости. Vlad2000Plus (обс.) 08:58, 1 сентября 2017 (UTC)
              • Vlad2000Plus, щёлкните случайную статью. Что у вас открылось? У меня - Бельмонте-Калабро, значимости аж через край((.--82.140.107.58 13:12, 1 сентября 2017 (UTC)
                • Со значимостью в данной статье проблем совсем нет, что это микростаб - это да. Vlad2000Plus (обс.) 15:27, 1 сентября 2017 (UTC)
• @У:Vlad2000Plus: У меня к вам предложение: давайте я заберу у вас дом, машину всё имущество — чтобы не умереть с голоду, вам придётся больше и креативнее работать, через год вы имеете шанс стать миллиардером. Выгодное предложение, соглашайтесь! LeoKand 08:49, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Ваше предложение никак не коррелирует с обсуждаемой темой. Вот если бы мне предложили забесплатно отобрать и вывезти кучу вещей, которые совершенно не нужны, а некоторые даже непригодны к использованию по своему назначению, я бы наверное согласился. -Vlad2000Plus (обс.) 08:58, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Только я буду определять какие вещи вам не нужны, ага? Там же не автор статьи на удаление её поставил. LeoKand 09:32, 1 сентября 2017 (UTC)
      • В Википедии решения не принимаются единолично. Правила КБУ фиксируют многолетний консенсус сообщества. Vlad2000Plus (обс.) 10:01, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну, да. Сейчас закреплю консенсус со своей женой, соседом, приятелем, коллегой по работе и приеду к вам за вещами исполнять консенсусное решение. С КБУ именно так. LeoKand 12:06, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Только вот все вышеперечисленные вами люди не имеют к моему дому никакого отношения, посему не могут принимать касаемые ого решения. Зато сообщество википедии безусловно может принимать, принимает и принимало решения, касающиеся её содержания. Vlad2000Plus (обс.) 15:31, 1 сентября 2017 (UTC)
• Подобные ситуации часто отпугивают как новых редакторов, так и даже опытных — у которых сформировалась фобия относительно работы в РуВики и поэтому ныне они предпочитают работать в других языковых разделах. К примеру один из новичков в прошлом году создал страницу о персоне, а через 4 минуты к статье прикрепили шаблон «значимость» далее отправили на удаление — где оно пролежало почти год, но в итоге ее все равно оставили. Но осадок, «боязнь» бесследного исчезновения своего вклада у новичка осталась — если в начале он утверждал у него много научной литературы на различных языках и что у него есть огромное желание создать страницы о таких-то известных людях и объектах истории и культуры - то сейчас смотря его вклад видно что эта статья оказалась первой и последней работой участника. Вот один из недавних примеров. Конечно скорее всего участникам все равно кто автор статьи - новичок или опытный участник, ведь все это отвечает правилам Рувики. Но как же быть с ВП:ПДН или ВП:НННН «Опытным участникам сообщества следует заботиться о новичках и помогать им включиться в общую работу». Ведь на СО статьи или участника нет никаких пояснений почему в «его статье» проставлены те или иные шаблоны (напр. нейтральность), не было даже стандартного приветствия нового участника ({{hello}}). --Ryanag 09:50, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А придирки отпугивают опытных редакторов, вносящих колоссальный вклад в Википедию, способствуя их быстрому «выгоранию». Vlad2000Plus (обс.) 10:01, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Возможно, если 99 % вклада опытного редактора — выставление статей на удаление, а также удаление тех или иных фрагментов статей и отмены правок, это немного не тот участник, который «вносит колоссальный вклад в Википедию»? AndyVolykhov ^↔ 11:45, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Мне неловко объяснять столь опытному участнику как вы, что выставление на удаление, удаление фрагментов статей и отмена правок - это тоже вклад в Википедию. И часто не меньший, чем написание статей. Vlad2000Plus (обс.) 11:56, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Это вклад, безусловно. Но «колоссальным» его назвать язык не поворачивается, извините. Сколько бы там ни было правок. Быть дворником или ассенизатором — тяжёлая и неприятная работа, но вот так сложилось, что мусорщикам и ассенизаторам и в реальном мире орденов не дают. А дают тем, кто что-то создаёт. Может, это и неправильно, но вот такое сознание у людей, и в этом есть своя логика. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Думаю, вклад например этого участника многие опытные участники назовут, без сомнения колоссальным, хотя он не писал статей. Но не в этом суть. Статьи в нашем разделе создаются, а вот с «чистильщиками» - беда.Об этом свидетельствуют вполне объективные данные — завалы на КУ и в других местах. Если мы демотивируем немногих оставшихся «дворников» и «ассенизаторов», то мы погрязнем в мусоре и сами понимаете в чём. Vlad2000Plus (обс.) 15:27, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Завалы на КУ — легенда. Идёт нормальный рабочий процесс доработки проблемных зон/оценки пограничных случаев. Других механизмов нет, потому на КУ. Всё что реально надо удалять — удаляется, что доработано — оставляется. Статьи «зависшие» на ВП:КУ как правило не так плохи, чтобы их удаление требовалось достаточно быстро (а если плохи, то отражают «среднюю температуру по больнице»). Мы вообще-то тут энциклопедию пишем, а не блох ловим — спешка здесь неуместна —be-nt-all (обс.) 15:47, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Включают ли меры по мотивации «дворников» и «ассенизаторов», чья работа, безусловно, нужна разделу, привелегию действовать «без всякого внимания, понимания и уважения интересов участников, создающих статьи»? В какую демотивацию выльется требование действовать более корректно? Какую нагрузку на этих участников создаст требование не ставить шаблоны КБУ в момент создания? (Возможно, какую-то и создаст? Тогда пусть техникам дадут техзадание — возможно, они разработают технические инструменты, которые бы убрали эти препятствия.) Была названа явная, конкретная проблема: «коллега не видит ни малейшей ошибки в простановке шаблона в первую минуту после создания» — в случае со статьями, которые не являются явно мусорными. А не абстрактно «удалисты лютуют». К «удалистам» никто в данной теме претензий не имеет (по крайней мере в повестке этого нет).
              Каждый шаблон КБУ — это сильнейший психологический удар по автору статьи, а если участнику не даётся времени на первичную доработку, то этот удар воспринимается ещё и неоправданным (что бы тут ни рассуждали про инкубатор и ЛП), отбивая у участника желание помогать проекту. Людей, которые этого не понимают, нельзя подпускать к этим инструментам. Русская Википедия, в которой распространены такие практики, — это огромная бюрократическая машина баттхёрта, а участники, вовлечённые в них, вращают её шестерни, совершенно не понимая, чем это чревато. P.S. ВП:Страшное место упомянутым практикам нисколько не оправдание. Можно вообще невыносимые условия создать, философски рассуждая о тяжёлой жизни того, что решил что-то сделать для ВП. Только никто вашей глубокой философии не поймёт, просто делать ничего не будет. — Джек, который построил дом (обс.) 18:37, 1 сентября 2017 (UTC)
• Подобные действия наносят колоссальный вред содержанию и репутации Википедии, им должен быть поставлен заслон с использованием всех возможных средств. Вред наносит не само выставление статей на удаление, а то, что эти действия совершаются без всякого внимания, понимания и уважения интересов участников, их создающих. Вклад в Википедию осуществляется сугубо добровольно, и в этой связи каждый участник — это драгоценность, за которую мы должны держаться, стремясь создать для него обстановку, способствующую его максимально конструктивной деятельности. Считая, что они помогают очищению Википедии от неэнциклопедичного материала, участники, подобные тому, деятельность которого отражена в открывающей реплике, отвращают потенциально или реально конструктивных участников от внесения в неё положительного вклада. Качеству Википедии не навредит то, что действия по выставлению к быстрому удалению будут выполняться с задержкой, и в то же время сложно подсчитать, сколько «академиков» закрыли для себя путь внесения вклада в Википедию в результате подобных неосмотрительных действий. Видимо, кто-то считает, что создание положительной атмосферы, благожелательность к новичкам, небюрократия и руководство ВП:НЦН — это всё шутки такие. Ха-ха, как смешно.
  Те, кто читает негативные отзывы о Википедии в СМИ и интернете, читают их благодаря «вкладу» вот таких вот участников. То, с чем мы имеем дело, — это издержки того (несомненно, положительного) факта, что Википедия — некоммерческая структура и многие в ней не понимают важности поддержания имиджа и формирования положительного отношения обычных людей, тем более — тех, кто бескорыстно трудится ей на пользу. Будь участник наёмным рабочим в коммерческой организации, он бы им уже не был. А то, что это вообще нужно обсуждать на этом форуме, — плохой сигнал для сообщества русской Википедии. — Джек, который построил дом (обс.) 13:07, 1 сентября 2017 (UTC)
  • И да, если участник явным образом нарушает правила и считает это нормальным («коллега не видит ни малейшей ошибки в простановке шаблона в первую минуту после создания»), что мешает предупредить его о последующей блокировке в случае повторения и придерживаться обещанного? — Джек, который построил дом (обс.) 13:56, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Поскольку я имею в проекте репутацию системного инклюзиониста, блокировки с моей стороны за действия на КБУ, КУ и т.п. стали восприниматься сообществом как наложенные в условиях конфликта и я добровольно отказался от возможности блокировки, кроме блокировки анонимов за откровенный вандализм. В этих рамках я могу только предупредить и поднять вопрос на ВП:ЗСА ВП:ЗКА —be-nt-all (обс.) 15:28, 2 сентября 2017 (UTC)
      • В смысле ВП:ЗКА. Я так понимаю, вы не единственный администратор, который считает это нарушением. Тогда вопрос к остальным. Или участникам придётся брать ситуацию в свои руки и отменять выставления на КБУ, сделанные в нарушение правила (если будет желание и силы). — Джек, который построил дом (обс.) 15:53, 2 сентября 2017 (UTC)
      • @Be nt all: Вообще-то, эм, минуточку. То, что делает обсуждаемый участник, не имеет отношения к удализму или инклюзионизму. Проблема не в каких-то его жёстких требованиях к статьям, это здесь не обсуждается (Томасина как раз заверяет, что с этим всё в пределах разумного). Проблема в нарушении этических требований, включая такое ключевое правило проекта, как ВП:НЦН. Давайте не будем путаться в понятиях, тем более что именно этой путаницей можно воспользоваться, чтобы оправдать действия противоположной стороны. Претензия к ней не в том, что она выставляет к удалению.— Джек, который построил дом (обс.) 17:54, 2 сентября 2017 (UTC)
        • НЦН никак не ключевое правило проекта. Ключевые правила - АИ, НТЗ, ПРОВ. MBH 23:45, 2 сентября 2017 (UTC)
          • ЭП — 4 столп, а вот борьба с рекламой к ключевым правилам совсем не относится. Максимально быстро рекомендуется удалять только порочащую информацию о современниках, а вовсе не рекламу.--SEA99 (обс.) 01:00, 3 сентября 2017 (UTC)
          • Если бы мы были компанией, производящей покрышки, не хамить покупателям тоже не было бы главной составляющей нашей деятельности — главной было бы производство покрышек. Только если рассматривать эти составляющие как противоречащие друг другу, потом некому будет эти покрышки продавать. — Джек, который построил дом (обс.) 01:07, 3 сентября 2017 (UTC)
            • А вот это неправда: уже лет 100 как главной составляющей маркетинга (термина 100 лет назад не было, но понятие было) является не произвести продукт (покрышку, энциклопедию), а продать его. А одной из первых заповедей продавца, если не самой первой, является «не хами клиенту». Поскольку Википедия — это такое особое место, где каждый читатель (клиент) — это потенциальный сотрудник компании (редактор), требование не хамить означает в том числе привечать новичков, что автоматом происходит в нормальных компаниях. В Википедии же иногда отношение к новичкам не как в современной компании, а как в армии: будешь, салабон, за меня очко драить и за сигаретами мне бегать. Что не есть хорошо. LeoKand 01:41, 3 сентября 2017 (UTC)
• Я всё же прав в том что не называл ника Grig siren'а, проблема не только в нём. Новый случай — коллега Meteorych выносит через три минуты после создания статью о значимом социологе Эдуарде Клопове. Первое сохранение на значимость намекало слабо (да и сейчас она показана не до конца, статья на ВП:КУ) но три минуты и первая статья участника Снежник, ну и статья об умершем 7 лет назад докторе наук это не то чтобы совсем уж зона риска (максимум это могло быть нарушение ВП:НЕМЕМОРИАЛ). В общем, очередное доказательство что участники игнорируют соответствующий пункт ВП:КБУ#Удаление --be-nt-all (обс.) 21:44, 3 сентября 2017 (UTC)

Обсуждение:Майданов, Денис Васильевич#Фото на странице

Коллеги, что Вы думаете по этому вопросу?--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:46, 30 августа 2017 (UTC)

• Новая лучше старой. --Good Will Hunting (обс.) 06:57, 30 августа 2017 (UTC)
• выбирая между и первый снимок явно предпочтительнее. Он ближе к сценическому образу, во-первых, лучше тех.характеристиками, во-вторых, и лучше художественно, в третьих, чем достаточно мелкое и заметное размытое фото в процессе разговора. ShinePhantom ^(обс) 07:00, 30 августа 2017 (UTC)
• Традиционно, мы предпочитаем показывать фото военного — в форме, спортсмена — в спортивной экипировке. Аналогично, и артиста лучше показать в сценическом костюме, чем на базаре, покупающим картошку. Джекалоп (обс.) 08:33, 30 августа 2017 (UTC)
• Композиционно левое лучше, на правом рамка ему на голову давит. LeoKand 08:46, 30 августа 2017 (UTC)

Итог

Переборщил, претензии снимаю. Sealle 08:57, 30 августа 2017 (UTC)

• а я подумал и сделал кроп еще выраженнее, чтобы больше лица, меньше антуража, да и для карточки поясной портрет не айс. А не для карточки есть полное фото, буде на то консенсус авторов ShinePhantom ^(обс) 09:52, 30 августа 2017 (UTC)
  • Вот-вот. )) Sealle 10:29, 30 августа 2017 (UTC)

Гневный поток от одного участника

Основная статья: Обсуждение:Липницкая, Юлия Вячеславовна § Убирайте всю липовую писанину о завершении карьеры!

Приветствую вновь, коллеги! Вновь натыкаюсь на какого-то странного участника (имя называть не буду, неприятно, в дальнейшем упоминание о нём будет выделено курсивом), которому нужны для подтверждения ухода спортсмена документы в федерации фигурного катания (зачем, спрашивается?). Людей интересует не официальное завершение карьеры (отчисление из резерва сборной, в которой уже сто лет не выступаешь), а фактическая информация. Однако такую информацию этот участник отвергает, называя «слухами», как впрочем и Горшков. Однако ради чего все эти формальности, когда весь мир знает, что решение изменено не будет, да и сама спортсменка об этом сообщила, как оказалось, не раз. Но суть даже не в этом, если бы этот участник мне изложил все эти мысли грамотно и красиво, то я бы может и пошёл на уступки. Он же вместо этого сначала откатил все мои правки, включая конвертацию ссылок в сноски, затем написал гневный пост в обсуждении, а после этого начал маневрировать на грани личностных нападок. Перешёл ли эту грань или нет, решать вам, но я считаю, что таким участникам не место в Википедии, пускай сначала учатся хорошему тону, а затем лезут в статьи, расставляя восклицательные знаки в каждом предложении и ко всем обращаясь на «ты». Кстати, до этого он тоже такие гневные вещи писал (в том же обсуждении), но никто на это не отреагировал. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 20:34, 28 августа 2017 (UTC)

• Нужно было идти на ЗКА с этим участником - Legal kick, у которого даже ЛСУ нарушает правила. Ещё не плохо бы проверить на ВИРТ, больно знакомый набор юзербоксов. --Serhio Magpie (обс.) 20:54, 28 августа 2017 (UTC)
  • Я один раз так сходил уже, ушёл оттуда не с лучшим настроением. Да и, по-моему, место для указания на нарушения как раз в этом форуме. Не хочу из-за одного ничего не значащего человека (странно, зачем я его так назвал) раздувать проблему. Я думаю, что любой администратор, увидевший здесь это, предпримет меры. Ну предупреждение хотя бы точно вынесет. А так я привык уже к оскорблениям, вон на моей странице обсуждения красуется трофей. Ха-ха-ха. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 21:35, 28 августа 2017 (UTC)

Начнём с того, что странный здесь только ты. Повышенная брезгливость к участникам проекта, тебя как бы выше не ставит, как не пархай на жёрдочку! Ты бы хоть вникал, когда читаешь, прежде чем бежать жаловаться. Нужны не документы, а подтверждение федерации об уходе спортсменки, прежде чем перекраивать всю её страницу и вводить людей в заблуждение! Ты, сударь, видать забыл, что находишься не в жёлтой газетёнке, где можно писать, всё что вздумается! Людей интересует именно официальное завершение, ушла или нет. Те самые Факты! И когда такие как ты, не имея опыта в данном вопросе, не имея понятия о чём суть дискуссии, ни понимая даже о чём речь, лезете, лишь бы что-то подправить (шоколадки вам что ли дают за это?), то это естественно вызывает негодование у людей, кто находится в теме, подкованы в этом, и внимательно следят за событиями. Вы, патрульные, уже не в первый раз пытаетесь испоганить данную страницу. То записываете слухи об отце, то вставляете несуразный текст или ссылки с непонятных ресурсов, нагло обманывая людей, мол это АИ. Поэтому, не надо устраивать истерик, нужно свою величавую гордость в сторону отодвинуть и повнимательнее прочитать. Или хотя бы попытаться понять разницу, что такое достоверная (официальная) информация и что такое статья написанная каким-то там человеком, которую никто не подтвердил!И статьи и новости, которые лишь ссылаются. Что бы вы уважаемый слышали, что нам говорит оф. источник, предлагаю послушать, раз с чтением возникают проблемы:Первый комментарий ФФКР. Теперь, что касается отката. Мало того, что ты добавил раздел о завершении карьеры, где чуть ли не переписал все новости и натыкал кучу ссылок, так ещё и указал, что она уже завершила карьеру, убрал пункт указания её тренера и хореографа, переиначил все ссылки, что уже были, выбросив основную тему из них. Некоторые, проверенные подменил. Указал о серьёзной болезни спортсменки, которую никто не подтвердил. А это уже клевета и унижения достоинства в сети интернет, дияние уголовно наказуемое. И ссылками на какой-то там сайт не отделаешься, если ты не в курсе! Что касается моего разговора на "Ты". Я со всеми так разговариваю, даже с Богом. Это нужно принимать как прямолинейность и открытость, и не пытаться самому тыкать взрослого человека словами. Ты сам не пробовал хорошему тону научится? Ведь, ты представитель Вики. Модератор, по сути! А ведёшь себя как школьник, которого подпустили к игрушке. И я действительно надеюсь, что администраторы примут меры к данному патрульному и запретят подобные выходки на страницах Википедии!Так как человек о странице которого идёт речь, не просто рядовая спортсменка и публичная личность. Которая периодически подвергается нападкам журналистов, пытающихся пиарится за её счёт, и хейтерам. Нужно не забывать об этом, прежде чем исправлять всё подряд, при первых криках. Терпению надо учиться. P.S.: Прошу прощения за подписи и т.п. Я только учусь работать с Вики. С уважением, --Legal kick

• Напомню, или сообщу, вам о существование правил, таких как ВП:ЭП и ВП:НО. С таким подходом ([11]) к коллективной работе и нападками на участников не удивлюсь, если «запретят» вам. 46.165.60.79 не ваш IP? --Serhio Magpie (обс.) 01:10, 29 августа 2017 (UTC)

Итог

Да, IP 46.165.60.79 принадлежит этому участнику. Ввиду систематичности и длительности нарушений, обессрочил учётную запись Legal kick и переблокировал IP. Статья Липницкая, Юлия Вячеславовна теперь тоже на длительной полузащите. -- Q-bit array (обс.) 08:24, 29 августа 2017 (UTC)

Нарушение авторских прав, отказ от исправления

На странице Информация в преамбуле приведена искажённая цитата из источника . Участник Участник:Викидим отказывается обсуждать это нарушение по существу. Модератор Участник:Dinamik не отвечает на запросы по существу нарушения. — Эта реплика добавлена с IP 185.23.8.232 (о)

Откройте обсуждение на СО статьи, куда вас и пригласили. Евгений Мирошниченко 07:56, 27 августа 2017 (UTC)

Если кто-то на странице статьи будет ругаться матом, мне тоже открыть на эту тему обсуждение? Нарушение авторских прав (субъективное искажение цитаты) - требует обсуждения? — Эта реплика добавлена с IP 185.23.8.232 (о)

• Если кто-то будет ругаться матом - его быстро отучат (например, заблокируют). С этим у нас строго. --P.Fiŝo☺ 08:10, 27 августа 2017 (UTC)

А как у вас насчёт нарушения авторских прав?

Уточняю для ленивых. На странице Информация дано определение понятия Информация: "сведения независимо от формы их представления[2]" со ссылкой на источник .

В источнике определение вдвое длиннее:

Сведения о лицах, предметах, фактах, событиях,

явлениях и процессах независимо от формы их

представления

На странице обсуждения Участник:Викидим развёл демагогию о том, что это не цитирование и не определение вовсе, а пересказ своими словами.

Пересказ в определении своими словами -- это ОРИСС. Неточное цитирование конкретно указанного источника без оговорок -- нарушение авторских прав. Или ссылку на источник смените, или трусики наденьте уже. — Эта реплика добавлена с IP 185.23.8.232 (о)

Да, мы здесь пересказываеммисточники своими словами, а не цитируем их.

Приведённая выше цитата из трёх слов нарушением АП не является в любом случае, т.к. текст абсолютно тривиален.--Iluvatar ^обс 16:49, 27 августа 2017 (UTC)

Более того, процитированное выше определение из источника вовсе не охраняется авторским правом, поскольку взято из (ныне отменённого) ФЗ «Об информации, информатизации и защите информации». --aGRa (обс.) 20:13, 27 августа 2017 (UTC)

В числе авторских прав есть право на защиту произведения от искажения. То есть, цитировать надо точно. Так я понимаю мысль анрега. SealMan11 (обс.) 06:50, 28 августа 2017 (UTC)

Полагаю, мысль анрега - докопаться до чего-нибудь. Учитывая его вклад, стоило бы проверить его чекюзерам.--Tucvbif???
* 07:17, 28 августа 2017 (UTC)

+1. Получается по его логике, что источники пересказывать своими словами нельзя, т.к. это нарушает права автора на защиту от искажения авторских слов. Т.е. цель докапывания - основной принцип построения Википедии. Лес (обс.) 10:28, 28 августа 2017 (UTC)

Подписываться следует своей подписью :-) --Викидим (обс.) 17:03, 27 августа 2017 (UTC)

А топикстартера при следующей оскорбительной реплике типа "объясняю для ленивых" и "развёл демагогию" просто нужно блокировать. --Deinocheirus (обс.) 06:08, 28 августа 2017 (UTC)

• Не считаю реплику "объясняю для ленивых" оскорбительной. Здесь речь о здоровой лени. "Для тех, кому не хочется идти непонятно куда искать в истории правок неизвестно что" :) SealMan11 (обс.) 06:50, 28 августа 2017 (UTC)
  • достаточно лишь корректно дать дифф. Чего топикстартер не сделал вовсе, предлагая идти не зная куда, искать не зная что. ShinePhantom ^(обс) 07:29, 28 августа 2017 (UTC)
• Аккурат после этой реплики, с учётом некоторых предыдущих, он уже получил предупредительную блокировку, для начала — часовую. Sealle 10:10, 28 августа 2017 (UTC)

Откат правки в ОЭФ Алым Королем

Уже 9 день жду ответа на СО, но ответа нет. На просьбу ответить на СО, написанную на странице участника - тишина. Сейчас дискуссия остановилась на моей просьбе дать обоснование тому, что удаленная точка зрения является ничтожной среди специалистов. Предполагаю, что если я опять внесу удаленную информацию, то сразу же буду обвинен в войне правок. Потому прошу дать совет или ответ на вопрос: что делать? Участник 3721414999 (обс.) 17:36, 26 августа 2017 (UTC)

• Внесите ещё раз со ссылкой на отсутствие возражений к уточнению в дискуссии. Если будет отмена, то нужно искать посредника. — Rafinin (обс.) 19:39, 26 августа 2017 (UTC)
  • Спасибо за совет. Что значит "искать посредника"? Участник 3721414999 (обс.) 15:40, 27 августа 2017 (UTC)
    • @Участник 3721414999: насколько я понял суть разногласий из Вашей стартовой реплики на СО, лучше всего в этом случае обратиться на ВП:КОИ. Sealle 15:58, 27 августа 2017 (UTC)
      • Спасибо. Теперь уже другой автопатрулирующий Участник:Inal31 откатил ее без объяснения причин. Участник 3721414999 (обс.) 13:09, 28 августа 2017 (UTC)
        • @Участник 3721414999: Если два разных участника без слов откатили, то, думаю, задуматься надо именно Вам. У Крадина-таки есть слова именно про дискуссию в 1990-х и её результат? --Викидим (обс.) 17:47, 28 августа 2017 (UTC)
          • Эту информацию добавлял не я, а Участник:Алексей_Галушкин. Об этом откатывающие участники ничего не говорили. Я лишь вернул всю правку целиком. Участник 3721414999 (обс.) 22:39, 29 августа 2017 (UTC)

Исторический район и историческая местность

Коллеги, есть проблемы с определением и делением район/местность. Коллега DegoleX внёс предложение об объединении шаблонов {{Исторический район}} и {{Историческая местность}}. Существующая статья Исторический район содержит определение (При этом под историческим районом подразумеваются, преимущественно, ранее существовавшие населённые пункты (деревни, сёла, посёлки, хутора). В отличие от них, историческая местность — преимущественно, местность, которая никогда не была населённым пунктом.). Коллега AndyVolykhov выставил статью на удаление как орисс. На основании определений данных статье в Википедии существуют разные шаблоны: {{Исторический район}}, {{Историческая местность}}; и категории: Категория:Исторические районы, Категория:Исторические местности. На странице обсуждения есть ссылка на мнение в определении районов/местностей, которое сформировалось в ходе этого обсуждения.

В случае удаления статьи Исторический район нынешнее определение (консенсусное? ориссное?) потеряет силу, тогда:

1. всё слить (район+местность, но деление существует)
2. оставить деление (критерии для деления?)
3. волевое решение (консенсус) — под ... понимать...

Лучше бы статью дописать по АИ, сформулировать критерии деления, а не валить всё в одну кучу, но думаю статью удалят, но вместо неё никто ничего не напишет (как правило). Прошу включиться в обсуждение, ибо нужно. --Geka b (обс.) 22:25, 24 августа 2017 (UTC)

• Для начала надо вывалить из кучи вопрос про шаблоны. Если они похожи друг на друга по набору поддерживаемых параметров, то нет смысла держать их два, даже если они относятся к разным и четко различаемым типам объектов. Vcohen (обс.) 22:37, 24 августа 2017 (UTC)

• Шаблон цепляется за определение, определение цепляется за статью, статья уже висит на волоске и цепляется за орисс, но хочет зацепиться за АИ. Было бы так просто — всё бы осталось в рамках Форума предложений. --Geka b (обс.) 22:59, 24 августа 2017 (UTC)

• Вот и надо отцепить шаблон от определения. Генерал-майор авиации явно отличается от маршала флота, однако шаблон у них один и тот же. Шаблоны надо создавать только при явной технической необходимости, чтобы они не дублировали друг друга. Этот вопрос - самый простой и однозначный из поднятых Вами, и его надо вынести за скобки. Vcohen (обс.) 23:06, 24 августа 2017 (UTC)

Здавствуйте коллеги. Выскажусь. По статье: статья не фонтан. Разграничение районов и местностей взависимости от прошлого статуса - НП/не НП, - по моему мнению, не решает всех проблем. Оно очень простое, чем подкупает, но вносит определенную сумятицу. Считаю, что статью нужно дописать (переписать). Возможно следует ее развивать в сторону ландшафтоведения: местность - это термин оттуда. В случае удаления статьи, я склоняюсь пока оставить деление. Логика такова: тема важная и статью, я думаю все равно напишут. И если сейчас все в кучу смешать, то потом все из общей кучи придется распихивать по полкам; думаю проще будет это сделать из существующего положения. Хотя, если честно, я не вижу проблемы в том, что местности и районы будут слиты - в укрвики, например, все вместе. Но это так, в качестве сравнения. Возможно деление и нужно.

По шаблону: все уже, в принципе, сказал в предложении объединения шаблонов. Добавлю, что в случае удаления статьи, шаблон удалять не нужно. Так, на всякий случай. С ув. --DegoleX (обс.) 08:24, 25 августа 2017 (UTC)

• Сейчас в статье полный Орисс — определения ИР сходу не нашёл, но нашёл кучу упоминания «исторического района Белый Город» (в Москве), который никогда не был отдельным от Москвы НП. В моём понимании (ориссном) исторический район — это часть города, а историческая местность — это где-то среди лесов и полей. Что же касается шаблона, он дибильнейший — единственный известный мне географический шаблон, где нет возможности прикрутить позкарту. Поэтому для некоторых написанных мной статей об исторических районах Лиона пришлось использовать шаблон {{НП}} (идеологически неправильно, зато работает). LeoKand 08:31, 25 августа 2017 (UTC)
  • Юпитер, ты сердишься, а всё потому что неправ. Проблема не в отсутствии карты, а в том, что «географический» (точнее, административно-территориальный) шаблон зачем-то (зачем?!) вставляют в статьи о совсем другом. В статьи об осколках исторической памяти. Память осталась, а ни границ, ни даже, бывает, чётко известного центра этих самых исторических районов не известно. @Geka b:: да не используйте вы эти шаблоны. Негодны они для исторических сущностей, и сама идея причесать историю под одну гребёнку - негодная. Retired electrician (обс.) 08:46, 25 августа 2017 (UTC)

• Как же без карточки? В ней же вся суть, это же экстракт при беглом осмотре, хотя бы основные вехи, что, кто, когда? Я так не могу, мне нужно визуальный якорь иметь) --Geka b (обс.) 09:19, 25 августа 2017 (UTC)
• Границы ведь не всегда бывают четкими. Да и это не так уж и важно. Если например какая-то месность целиком входит в какой-то административный район, и это будет указано в шаблоне - в чем тут проблема? Даже если и неизвестны с точностью до сантиметра границы этой местности.
  А исторические объекты существуют как во времени, так и в пространстве. Так что не вижу проблемы, в некой "географичности" карточки, а совсем наоборот. Карточка, в большинстве случаев улучшает статью, делает ее визуально приятной, в конце концов.--DegoleX (обс.) 10:47, 25 августа 2017 (UTC)
• Ну доходить до полного отрицания тоже не стоит. Это сущность из исторической географии, у которой есть признаки и исторического, и географического объекта, плюс накладывается краеведение. Да, тут всё нечётко. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 25 августа 2017 (UTC)
• Вообще, про некоторые из исторических районов написаны тома: Китай-город, например, или остров Сите. Причём, их названия являются гораздо более постоянными, чем названия административных районов: кто сейчас вспомнит, в какой из районов входил Китай-город при СССР: Дзерджинский, Ждановский или Калининский? То-то. Причём, у двух вышеназванных ИР границы очень чёткие. LeoKand 12:05, 25 августа 2017 (UTC)

• это верно. С оговоркой, что в русской википедии ни тот ни другой не являются историческими районами. Вот, пока исторический район не удалили. Retired electrician (обс.) 07:05, 27 августа 2017 (UTC)

• Например, в моём понимании (тоже ориссном) исторический район — это часть города, которая ранее была НП, а историческая местность — нет, это то место, которое люди всегда так называли по каким-то причинам. Например, Берёзка — уже два поколения так называют местность, и только когда я узнал у родителей что же это, мне сказали, что там сто лет назад был магазин, но название закрепилось. У бывших НП можно более-менее точно указать границы основываясь на картах/схемах, а местности — что-то более абстрактное.
  Про статью: доработать нужно бы, но это не мой конёк, потому и вынес сюда, гугление толком ничего не дало, а узконаправленной литературы не имею.
  Про шаблон: пока он такой какой есть, на форуме предложений есть куда двигаться. Если внемлют предложениям и допилят, думаю, будет Вам счастье с позкартой в шаблоне, заодно и нам всем) --Geka b (обс.) 09:14, 25 августа 2017 (UTC)

• Каким НП был Белый Город в Москве? АИ называют его ИР. LeoKand 12:07, 25 августа 2017 (UTC)

• И ещё какой-то культурно-исторический район обнаружился в Институт белорусской культуры и становление науки в Беларуси: к 90-летию создания Института белорусской культуры: материалы Междунар. науч. конф., Минск, 8–9 дек. 2011 г. --Geka b (обс.) 23:33, 25 августа 2017 (UTC)

вот еще ландшафтно-исторический район - 1, 2, 3 --DegoleX (обс.) 18:12, 1 сентября 2017 (UTC)

Ландшафтно-исторический район является целостным пространственным объектом, насыщенным особо ценными природными и историко-культурными объектами, отражающими типичную природную среду и традиционную культуру.
Культурно-исторический район – совокупность культурно-исторических ландшафтов на определенной территории, отражающая закономерности исторического ее развития.

[Здесь http://sun.tsu.ru/mminfo/000225909/000225909.pdf] ландшафтно-исторические районы показаны на примере Томска. Есть ли тут кто-то компетентный сказать, касаются ли эти ландшафтно-исторические районы предмета нашего обсуждения?--DegoleX (обс.) 13:30, 2 сентября 2017 (UTC)