Арбитраж:Разблокировка участников Леонид Макаров и Krassotkin

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Заинтересованные стороны:

• Леонид Макаров, Krassotkin

Заявление Леонид Макаров

Суть заявки

Решение администратора ShinePhantom в части блокировки участников Krassotkin и Леонид Макаров является противоречивым, отсутствует злой и преднамеренный умысел в действиях данных участников. Со своей стороны довожу до вашего сведения, что являюсь новичком в создании новостных статей. Я не мог знать всех нюансов правил или принципов Фонда, тем более таких противоречивых. Все последствия данного недоразумения устранены, статья вначале была полностью отредактирована опытными участниками Википедии, а затем удалена администратором Викиновостей.

Доарбитражное урегулирование

В доарбитражном урегулировании на Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/09#Блокировка авторов Викиновостей и в Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка Krassotkin администратором ShinePhantom было отмечено рядом участников Википедии отсутствия злого умысла со стороны участников Леонид Макаров и Krassotkin.

Требования

Прошу отменить решение администратора ShinePhantom в части блокировки участников Krassotkin и Леонид Макаров на основании отсутствия инкриминируемого состава нарушений правил Фонда.

--Леонид Макаров (обс.) 06:06, 25 сентября 2017 (UTC)

Разместила Zanka (обс.) 00:46, 2 октября 2017 (UTC)

Просьба от Leonrid

Просьба разблокировать уч. Krassotkin и Леонид Макаров в первоочередном порядке (до рассмотрения по существу оценки ситуации в целом и сложного вопроса о целесообразности или нецелесообразности отмены решения администратора о бессрочной блокировке) — по основаниям, изложенным мною 25 сентября 2017 на Форуме администраторов. Просьба принять во внимание многолетний большой полезный вклад уч. Krassotkin, а также, что экс-арбитр и ПИ Krassotkin выполняет важные метапедические функции, является единственным и успешным посредником в конфликтной статье Мединский, Владимир Ростиславович, регулярно востребован оппонирующими сторонами в этом качестве. Остальные вопросы, касающиеся ситуации в целом, можно рассмотреть далее не срочным порядком, по мере поступления дополнений от коллег и по усмотрению АК. Leonrid (обс.) 11:09, 2 октября 2017 (UTC)

В процессе дальнейшего рассмотрения иска просьба к арбитрам проанализировать ситуацию, разъяснить и дать оценку:

• Являлась ли эта блокировка явно экстренной или она подходит под разряд спорных?

• Были ли в данном случае в принципе основания для бессрочной блокировки опытного редактора с большими стажем и положительным вкладом, а также примкнувшего к нему малоопытного участника?

• Как действия заблокировавшего администратора согласуются с указанием ВП:БЛОК о том, что «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется» (курсив мой). Leonrid (обс.) 18:18, 2 октября 2017 (UTC)

Просьба от Niklem

В дополнение к просьбе участника Leonrid — просьба оценить правомерность решения о наложении блокировки в части соответствия духу руководства ВП:РАВНЫ, а именно: «В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее …».

• Соразмерна ли бессрочная блокировка действиям участников в стороннем проекте в контексте того, что другие участники, чьи действия непосредственно в Википедии привели к гораздо большему привлечению внимания сообщества к инциденту (1, 2), и которые впоследствии нашли уместным отстаивать указывание официально неподтверждённых данных, не были, за исключением оценочных суждений, даже предупреждены о недопустимости подобного поведения? --Niklem (обс.) 12:00, 3 октября 2017 (UTC)

Заявление Krassotkin

Благодарю уважаемый Арбитражный комитет за размещение заявки.

Благодарю уважаемых коллег за то, что предложили подать эту заявку и поддержали её рассмотрение, а также за то, что желаете разобраться в ситуации, вне зависимости от отношения к вызвавшей её череде событий.

Считаю своим первостепенным и неотложным долгом сделать заявление, подтверждающее слова участника Леонид Макаров.

Викиновости являются полностью премодерируемым проектом. То есть, в отличие от Википедии, созданная в Викиновостях статья носит статус непубличного внутреннего рабочего предложения. Она может обсуждаться, изменяться и даже многократно сниматься с рецензирования. Её текст может быть полностью изменён в процессе подготовки. И только участник из группы «Редакторы», после проверки окончательного текста на соответствие всем правилам проекта, может одобрить статью и опубликовать её. Обратите, пожалуйста, внимание, что слово «опубликовать» (новость) — это официальный термин Викиновостей и используется только в таком однозначном контексте. Только после публикации редактором статья появляется во всех лентах, включая размещённую на заглавной и других «публичных» страницах проекта, его категориях, а также внешних средствах дистрибуции (RSS, социальных сетях, мессенджерах, хабах) и тому подобном. Этот механизм реализован на техническом уровне, и обойти его участнику без соответствующего флага невозможно. Если в течение разумного времени (в настоящее время, около недели) предложенная журналистом статья не подтверждается (публикуется) любым из редакторов проекта, она безусловно удаляется администраторами, даже если не содержит ни одного замечания.

Таким образом лишь выпускающий редактор несёт персональную ответственность за то, что внутреннее рабочее предложение превращается в публичную новостную заметку Викиновостей.

Подробнее об этом смотрите в одобренном в ходе обсуждения и полностью консенсусном формализованном правиле n:Викиновости:Проверка статей.

Описанный процесс является типичным для всех СМИ. Лишь только специфика вики-проектов (открытая коллективная работа на всех этапах) позволяет этой сугубо внутренней кухне стать известной. Да и то лишь среди тех, кто разбирается в наших проектах и знает где искать. В классическом СМИ без одобрения выпускающего редактора никто не узнает ни о таких предложениях, ни об их авторах. Поэтому за свою внутреннюю работу в редакции (предложениях, обсуждениях и т. п. — даже ошибочных) журналисты в принципе не могут нести никакой ответственности даже перед законом.

Ещё раз подчеркну сказанное выше, что и в Викиновостях неодобренная редакторами заметка удаляется через неделю не выходя в публичное пространство и не оставляя в нём следов.

Своим заявлениям я также подтверждаю, что участник Леонид Макаров является новичком проекта Русские Викиновости. Да что там, его всё ещё можно считать новичком Русской Википедии за пределами основного пространства, где он никак не может освоиться и быть правильно понятым другими участниками проекта. Однако в основном пространстве Русской Википедии он заслуженно является одним из самых продуктивных (1, 2) и (уважаемых) редакторов. Подчеркну также, что он состоявшийся, уважаемый в реальном мире человек, достигший определённых высот, пришедший в вики-проекты с солидным багажом опыта с целью безвозмездно поделиться своими знаниями и навыками, что успешно и качественно делает.

Несмотря на то, что Леонид является новичком в Викиновостях и от его действий, в качестве участника без флагов, как показано выше, ничего не могло бы произойти, он предпринял все возможные, я бы сказал беспрецедентные меры предусмотрительности. Он даже не стал первоначально создавать материал, а просто обратил внимание опытных участников на возможность создания новости на значимую тему, вызвавшую общественный резонанс по уже опубликованной участниками Википедии информации.

Более того, как позже стало понятно, он пропинговал через мессенджер соцсетей как минимум нескольких активных участников (мы не были там связаны, поэтому обсудить ничего бы не получилось из-за спам-фильтров, да и заметили эти знаки значительно позже).

Тем не менее, только после отсутствия возражений участник Леонид Макаров подготовил и предложил на рассмотрения свою заметку, о чём также сразу сообщил на форуме, призвав к её оценке независимых опытных участников.

Отмечу, что все участники Викиновостей являются одновременно опытными участниками Википедии (но не наоборот, к сожалению). Поэтому такая оценка, по идее, призвана была подтвердить соответствие публикации, в том числе, и правилам Википедии, Викимедиа в целом, и межпроектным взаимоотношениям.

За всё моё время работы в Викиновостях я не встречал настолько максимально стремящегося не навредить подхода.

Обычно этого всего не требуется, так как в Викиновостях, как и в других проектах Викимедиа, одним из базовых считается принцип «правьте смело». Поэтому никого нельзя обвинить за следование нашим прямым базовым рекомендациям… указаниям, если угодно, так как мы очень часто чуть ли не требуем от новичков делать именно так.

У меня также нет сомнений, что участник Леонид Макаров добросовестно с добрыми намерениями действовал не только в соответствии с целями Викиновостей, но и в интересах Википедии, и даже шире — в интересах всех проектов Викимедиа.

Обратите, пожалуйста, внимание на реплику на удалённой в ВН СО статьи:

• • • Александр, публикуй и сноску на ВИКИновости там на форуме делать надо, иначе участники там съедят друг друга --Леонид Макаров (обсуждение) 14:56, 22 сентября 2017 (UTC)

И посмотрите, пожалуйста, на творившееся тогда на ФА ВП (по ссылке сильно отредактированная версия, см. также удалённые правки на всех связанных страницах в развитии). Обращаю внимание на эту реплику, цитирую её полностью, так как это важно для рассмотрения ситуации в целом, но особенно оцените её окончание:

Мне кажется, из-за абсолютного шок-эффекта, который испытал каждый узнавший об этих событиях кроме близких знакомых участника (которым, конечно же, мои соболезнования), все несколько переволновались. 1. Участник выкладывал свои фотографии с трофеями с охоты на Викисклад, по которым его идентифицировали СМИ (необязательно высокого уровня, но какие есть) ещё до его смерти. <Redacted> с убитым бегемотом, фото с сайта opjachtinafrika.nl — Файл:Hippo Trophy-2.jpg. Стоит ли нам начать удалять эти фотографии (в том числе приведённую сейчас в Википедия:Умершие участники)? 2. <Redacted>, с которым идентифицируют участника, не был каким-то мелким чиновником, он находился на разных должностях в МИДе в течение как минимум последних 17 лет: 2.1. 2003 — <Redacted>, к.и.н., 2-й Секретарь Департамента по вопросам безопасности и разоружения МИД РФ 2.2. 2006 — <Redacted>, к.и.н., первый секретарь Департамена (sic) по вопросам безопасности и разоружения МИД РФ 2.3. 2009 — <Redacted>, Советник, Департамент Северной Америки, Министерство иностранных дел, Российская Федерация 2.4. 2015 — <Redacted>, Посольство России в Индонезии, советник-посланник, чрезвычайный и полномочный посланник 2-го класса 22.12.2015 2.4.1. Deputy Chief of Mission of the Embassy of the Russian Federation in the Republic of Indonesia Mr. <Redacted> (2013) 2.4.2. <Redacted>, Chargé d’Affaires of the Russian Embassy in Indonesia («Голос Вьетнама», 2014) 2.5. Обозначенные выше должности и ранги, равные к концу карьеры рангу Марии Захаровой, доказывают, что человек, который выступал на мероприятиях в роли одного из представителей России, не может считаться «малоизвестным лицом», к которому бы применялся ВП:ОБВИН (и привести источники и материалы, по которым он обвинялся в преступлении, и рассказать его состав было допустимо). 3. Факт соответствия <Redacted> и участника не оспаривается даже участником Bapak Alex, судя по упоминанию оттиражированных в СМИ сообщений, основанных на версии следствия. Изначально я допустил, что можно указать ник как компромисс, но по итогам небольшого анализа мне кажется, что очень странно выступать за повышенную защиту личных данных тогда, когда сам человек их явно не защищал. 4. Да, если про вас будут писать иностранные СМИ, упоминая и онлайн-деятельность, личные данные будут переходить в область общеизвестной информации. В конце концов, если я бы упомянул в одном из обсуждений, что Бастрыкин редактировал статью о себе под рядом псевдонимов, считалось бы это раскрытием чьих-либо личных данных? Отношение к этому случаю у меня то же самое. Понятное дело, что мы не должны стремиться к ложным выводам раньше времени (и в этом была моя ошибка), но и отрицать действительность тоже не стоит. (Развёрнутый комментарий написан для обоснования своих действий, чтобы обсуждение не превратилось в суд Линча.) St. Johann 16:32, 22 сентября 2017 (UTC)

Для справки Суд Линча.

То есть в этот момент накал страстей, эмоций, взаимной ненависти и безрассудных поступков достиг в Википедии запредельного уровня. И хотя я не считал и не считаю такой подход правильным, предположение Леонида оказалось верным. Публикация статьи в Викиновостях практически сразу сбила внутренний конфликт в Википедии и увела из под угрозы публичного четвертования сразу нескольких участников, которые породили и раздули эту проблему последовательно на нескольких страницах проекта. Сразу отмечу достаточную обоснованность в действиях и высказываниях обеих сторон википедийного конфликта, но то, во что это в результате у них вылилось, не годится никуда.

После публикации викиновостной статьи, практически сразу большая часть «толпы» (в констатирующем смысле из ВП-статьи выше), набросилась на «внешнего врага», и такое распыление и изменение цели, на мой взгляд, послужило одной из причин того, что внутренний конфликт в Википедии очень быстро сдулся, участники постепенно начали слышать друг друга, совершать конструктивные действия и достигать компромиссных формулировок.

Следом участник Dmitry Rozhkov очень профессионально полностью слил конфликт, подведя итог под исключительно формальным, удачно подвернувшимся на тот момент предлогом (в обсуждаемом топике на тот момент осталась всего одна ссылка, которая перестала подтверждать его текст).

И, как это происходит обычно, на этом бы все, кто может держать себя в руках, закончили бы и разошлись, разве что продолжающие войну и нагнетающие атмосферу ушли бы, как обычно, в кратковременный блок. На том бы всё и завершилось.

Однако, к сожалению, более чем через полчаса после итога, посреди ночи для большинства участников Русской Википедии и «вредителей» в частности, когда последние элементарно если не спали, то уже находились в этом направлении, неожиданно для всех был инициирован новый конфликт с блокировкой, возобновивший ругань участников по уже слитой закрытой теме, добавив новых красок и расширив круг участников конфликта. Но к нему Леонид уже не имел никакого отношения, даже ногами пинали большей частью не его.

Подытоживая эту часть, полагаю, что все могут убедиться в исключительно добрых намерениях Леонида в этой ситуации. Надо отдать должное, что хотя, из-за неопытности в метапедических играх Русской Википедии, его действия и поставили под серьёзный удар Викиновости и их участников, однако помогли уладить этот конфликт на страницах Википедии. Не совсем так, как он ожидал, надеюсь, но по крайней мере стали одной из причин разрешения этого конфликта. Как минимум, Леонид явным образом стремился к деэскалации, явно об этом заявлял и, на мой взгляд, помог бы добиться окончательного положительного результата, если бы этому не помешали. Обращаю внимание уважаемого АК, что наличие добрых намерений, как я понял, подчёркивает даже заблокировавший его администратор.

Завершая отмечу, что участник Леонид Макаров, попавший на этот раз под раздачу, на мой взгляд, совершенно незаслуженно, не стал раздувать конфликт и вступать в споры, отвечая на грубые, неэтичные и откровенно провокационные заявления, в кои-то веки сдержался (его в этом почему-то ещё и обвиняют в решении о блокировке), не стал с пеной у рта доказывая свою правоту, эскалировать напряжённость, а соглашался на все правки (которые, вообще-то нарушают правили и процедуры руВН), дождался снижения накала, и подал эту заявку в полном соответствии с принятыми у нас правилами и ожиданиями к её тексту.

Таким образом участник Леонид Макаров:

• Был ведом добрыми, и я бы даже отметил — благородными намерениями.
• Следовал прямой цели проекта, в котором предложил разместить материал.
• Действовал в строгом соответствии со всеми известными ему на тот момент правилами.
• Проявил беспрецедентную предусмотрительность, стараясь не совершить чего-либо нарушающего даже неизвестные ему правила и традиции наших проектов.
• Главное — не совершал и не мог даже технически совершить действия, в которых его обвиняют.
• Достаточно спокойно и рассудительно принял неожиданное для него (да и для многих) негативное и неприятное развитие ситуации, не стал раздувать конфликт, более того, всеми силами старался его урегулировать даже на этом этапе.
• Подал заявку на разблокировку, не содержащую даже намёка на неправоту кого-либо, кроме одной из сторон, к которой принадлежит и он сам.

В силу перечисленных, возможно большей частью неизвестных заблокировавшему администратору обстоятельств, блокировка участника Леонид Макаров, на мой взгляд, является абсолютно ошибочной, и должна быть отменена и скрыта из лога.

Заблокировавший администратор, на мой взгляд, по той же причине, также не должен нести никакой ответственности за этот эпизод.

А приведённая в этом заявлении информация, поясняющая специфику Викиновостей, надеюсь, позволит предотвратить в Википедии подобные ошибочные действия в будущем по отношению к рядовым журналистам и тем более новичкам этого проекта. --cаша (krassotkin) 07:53, 3 октября 2017 (UTC)

Заявление Neolexx

Прошу считать меня противоположной стороной заявки к позициям krassotkin и Леонид Макаров. Высказывал нелицеприятные оценки их деятельности на форуме Викиновостей и в "скайпо-чате 2,01" (полностью этично, как мне мыслится, но могу ошибаться). Более подробное объяснение последует, в настоящее время хочу зафиксировать свою позицию до объявленным АК рубежа 15.10.2017 --Neolexx (обс.) 16:21, 14 октября 2017 (UTC)

Предложение от Krassotkin

Уважаемые члены Арбитражного комитета, выше размещено моё заявление, которое считал своим долгом донести до вас и сообщества в любом случае и при любых обстоятельствах.

По всему остальному уверен, что вы разберётесь даже без дополнительных пояснений и вынесете решение, которое заранее готов принять.

Также как всегда готов принять любой консенсус участников проекта по любому вопросу. В том числе и ситуацию, при которой блокировка/изгнание из проекта обсуждались бы участниками предварительно.

Тем не менее, возможно мои дополнительные пояснения и ответы на вопросы на странице иска и его СО окажутся полезными. По крайней мере я готов предоставить дополнительную информацию и своё видение ситуации по другим аспектам произошедшего.

Однако мне было бы гораздо комфортнее делать это в более цивилизованной форме, а не из клетки на коленях со связанными за спиной руками. Надеюсь, что и остальные не испытывают удовольствия от наблюдением за подобным унижением.

Поэтому буду благодарен, если вы предварительно примите решение о разблокировке моей учётной записи как минимум на период рассмотрения этого иска.

Возможно также за это время смогу принести проекту пользу.

Дело ещё и в том, что мне не хочется особо рекламировать эту блокировку за пределами проекта, но я не знаю что ещё можно ответить на просьбу подсказать и помочь в Википедии, отпатрулировать, подвести итог, рассмотреть связанный с ВП тикет ОТРС, или даже переименовать файл на Викискладе, при котором скрипт от имени переименовывающего пытается пройтись по всем проектам и даёт сбой при недоступности, перенести файл на Викисклад, с одновременным его тут удалением — бесконечное число таких вопросов о которых каждый день спрашивают. Да и элементарное отсутствие возможности исправить ошибку в статье или чем-то её дополнить напрягает (да, я болен всем этим).

Я, конечно, не в том сейчас состоянии, чтобы работать как ни в чём не бывало в прежнем режиме. Но вот иногда требуется.

Тем более что никаких нареканий на мои действия на страницах Википедии ни в самом обосновании блокировки, ни в его обсуждении высказано не было.

Кросс-проектный же конфликт, непонимание и разногласия, связанные с разными целями и методами их достижения, эта блокировка не только не разрешает, а наоборот усугубляет.

Так как эмоции уже постепенно спадают, нам пора бы начать совершать какие-то встречные движения и начинать достигать взаимопонимания.

Буду благодарен, если вы найдёте возможность оперативно рассмотреть это частное предложение и принять по нему любое решение, которое считаете правильным. --cаша (krassotkin) 07:53, 3 октября 2017 (UTC)

Готовил ответ в оффлайне, поэтому только сейчас увидел заявление Leonrid. Большое спасибо! Но решил в своём тексте ничего не менять, пусть остаётся, как есть, а решение принимает АК. --cаша (krassotkin) 08:00, 3 октября 2017 (UTC)

Разместила. --Zanka (обс.) 02:28, 7 октября 2017 (UTC)

Заявление ShinePhantom

Судя по уведомлению у меня на СО арбитры сочли меня стороной иска, поэтому отпишусь тут. Часть информации передал арбитрам википочтой, но кое-что можно прокомментировать и тут.

• «отсутствует злой и преднамеренный умысел в действиях данных участников» — кого интересуют намерения, когда есть очевидно деструктивный результат? Благими намерениями дорога известно куда выложена. Кроме того, откуда вообще взялась уверенность в добрых намерениях у Леонида Макарова? Это участник с десятью блокировками, в том числе второй бессрочной, провалившимся наставничеством, действующим топик-баном и действующей прогрессивкой от АК (АК:987). Это же относительно его «неопытности» — все разъяснили сорок раз, даже наставник был (по странному совпадению это его коллега по данному иску — Krassotkin) Вся его викикарьера вне ОП сводится к постоянному и непрерывному троллингу — чем больше шума и скандалов, тем лучше. Давно уже нет никаких оснований предполагать какие-либо добрые намерения с его доброй стороны.
• Логичным образом блокировка участника под санкциями с большим логом блокировок и участника с действующим предупреждением от АК за аналогичное нарушение не является никаким образом спорной, а вполне допустимой и даже необходимой. Никакой большой вклад не является индульгенцией. Что же до экстренности — судя по всему, ситуация не вышла за пределы локального сообщества рувики — значит я успел.
• ситуацию вокруг нарушения связанного с разглашением личных данных на форуме особо прокомментировать не могу. Отмечу лишь, что хотя по мнению некоторых, нарушения были — никто из администраторов (а видел тему далеко не только я) не стал блокировать, вероятно сочтя ситуацию не требующей блокировок. К тому же выяснилось, у нас правилами вопрос разглашения практически не регламентирован, все в серой зоне. А значит как решили, так и есть. На мой взгляд, ситуация стала куда напряженнее именно после публикации на ВН, направленной на раздутие скандала и его вынос за пределы викисообщества, а не в ходе достаточно активного, но в целом рядового обсуждения на малопопулярном форуме рувики. Отдельно радует фраза что, «блокировки за пределами проекта рекламировать не хочется» — зато раздувать скандалы — так это пожалуйста.
• «более чем через полчаса после итога, посреди ночи для большинства участников Русской Википедии и „вредителей“ в частности» — в моем часовом поясе времени было ещё больше, но раньше опубликовать текст было несколько затруднительно из-за обилия нецензурной лексики, которой хотелось использовать в сообщении. Как только переписал так, чтобы можно было опубликовать — так сразу и сделал.
• «не совершал и не мог даже технически совершить действия, в которых его обвиняют» — вот мне как стороннему читателю совершенно безразличны внутренние особенности проекта, но то, что гугл успел проиндексировать новость и вывести её в топ по многим запросам, связанным со словом «википедист» — скриншотами заверенный факт. Кто в этом виноват — внутрипроектное дело Викиновостей. Но практика показывает, что надежды на стандартные процедуры, работающие в нормально функционирующем википроекте, очень слабые. Напомню, что не так давно потребовалось вмешательство лично Джимбо, чтобы убрать всего одну провокационную фотографию из руВН. В данном случае переименовать новость уже пытались — безуспешно. Ждать, пока пройдут дни, недели, годы — и новость разойдется по СМИ, которые будут только рады раздуть скандал, современные российские СМИ совершенно незаморачиваются хоть какой-нибудь проверкой фактов — не было никаких оснований. Замечу, что даже форсированные блокировкой внутриВНные процедуры заняли неделю до удаления страницы.
• «оскорблять участников братских проектов это практически тоже, что оскорблять участников Википедии» — это хорошо, но напомню, что началось все с обратного: участники братского проекта целенаправленно подгоняли формулировки, чтобы смешать с грязью максимально широкий круг участников Википедии.

Моя просьба к АК следующая:

• подтвердить или опровергнуть мое положение о том, что Википедия:Пресс-служба/Правила действует не только на тех, кто подписался быть членом пресс-службы, а обязательно к применению всеми, кто берется за освещение в реальном мире внутривикипедийных событий.
• сделать так, чтобы участник Леонид Макаров, даже если и будет разблокирован, то никогда в обозримом будущем не появлялся вне пределов ОП в рувики, троллинг — одно из худших нарушений правил, а он его демонстрирует последовательно все время пребывания в проекте. Судя по ВП:ФА-ТБ — даже пять лет топик-бана вполне реально и допустимо и эффективно.
• сделать так, чтобы участник krassotkin реально продемонстрировал хоть «какие-то встречные движения», чтобы действительно «начинать достигать взаимопонимания», а не просто отделался очередным предупреждением. ShinePhantom ^(обс) 18:09, 12 октября 2017 (UTC)