** Если бы всё было так просто, то эту задачу, как отлично формализуемую, давно поручили бы боту. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 14:34, 28 июня 2018 (UTC)
** Если бы всё было так просто, то эту задачу, как отлично формализуемую, давно поручили бы боту. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 14:34, 28 июня 2018 (UTC)
*** Всё именно так просто. И вандализма не надо бояться: бороться со злом (вандализмом) другим злом (войной правок) - значит удваивать зло. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 20:31, 28 июня 2018 (UTC)
*** Всё именно так просто. И вандализма не надо бояться: бороться со злом (вандализмом) другим злом (войной правок) - значит удваивать зло. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 20:31, 28 июня 2018 (UTC)
* Боги, сколько [[выученная беспомощность|выученной беспомощности]] в этой теме.{{pb}}Во-первых, сама по себе отмена отмены не означает войны правок, если нет настроя на конфронтацию со стороны отменившего отмену. Это часто так, но часто не так. Обратите внимание на то, с каким комментарием была совершена отмена; может быть, вы просто чего-то не поняли. Идти на ЗКА в таком случае будет некрасиво, будет чистым формализмом.{{pb}}Во-вторых, даже в случае настроя на конфронтацию редко стоит оформлять запрос на ЗКА после отмены отмены: администраторам лишняя работа не нужна, а неопытного участника, который не в курсе здешних порядков, это может отпугнуть. Инициируйте обсуждение, а к действиям в статье возвращайтесь, когда там всё будет высказано. «Не хочет войны правок» — войной правок отмена неправомерной отмены не будет, в случае неудачи попытки обсуждения смело отменяйте с комментарием: «В случае повторной отмены напишу на [[ВП:ЗКА]]». Это действует отрезвляюще.{{pb}}В правилах есть гораздо более чёткое указание на момент, когда точно можно срываться и писать на ЗКА: [[ВП:П3О|три отмены в течение 24 часов]]. Из-за того, что некоторые участники берут привычку писать на ЗКА после первой отмены, администраторы оказываются загружены работой, и в результате и появляются такие топики, как ваш. Тогда как принцип одной отмены — своего рода идеалистический, нужен только для тех, кто хочет быть образцом корректного поведения. Но это никак не реалистичный принцип для работы в реальной ВП. Если даже на такую заявку не будет реакции (хотя это будет очень вряд ли), отменяйте сами, что ж поделать. Правила вы не нарушите в любом случае. — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 02:11, 29 июня 2018 (UTC)
Консенсусная версия в застывшей войне правок при очень добросовестном участнике
Предположим, что есть два участника конфликта:
- участник А - недобросовестный
- участник Б - добросовестный
Участник А сделал правку. Участник Б ее отменил. Участник А отменил отмену участника Б. Налицо война правок, инициированная участником А.
Участник Б добросовестный. Он знает правила, войны правок не хочет и оформляет запрос на ЗКА.
Но так получается, что запрос на ЗКА остается без какой-либо реакции со стороны администрации. Участник Б очень добросовестный, знает, что администрации не платят, заявки обрабатываются, когда к ним придет время и т. д.
В итоге заявка архивируется с концами.
Вопрос ещё в том, какими обсуждениями сопровождается война правок. Если на СО пусто, то с этого и надо начинать решение проблемы. Если участник А игнорирует призывы к обсуждению, то это может быть поводом к подаче второго ЗКА. — Vort (обс.) 10:21, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если правки А не являлись откровенно вандальными, то еще до подачи первого ЗКА должно было быть инициировано обсуждение на СО статьи с попыткой прихода к консенсусу между Б и А. ЗКА последнее средство, если схема, описанная в ВП:Консенсус не работает... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ10:31, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если участник А не знает о ней (кстати, какой суд решил, что он недобросовестный, а не просто неопытный?), обязанность участника Б, как особо добросовестного, призвать участника А на СО статьи для следования описанной схеме. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ11:00, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я не могу принять жёстко поставленное условие задачи, при котором участник, категорически отказывающийся искать консенсус на СО статьи, назван «очень добросовестным». --Deinocheirus (обс.) 12:42, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Согласен, но это не меняет общности задачи. Поговорили на СО, не договорились. Даже более того: долго говорили-говорили, уперлись в разное видение. Чем длиннее обсуждение, тем меньше вероятность, что администратор среагирует — кому охота голову ломать и пробираться сквозь дебри. Тактика «пропушить свою версию через ВОЙ, а потом до бесконечности искать консенсус методом забалтывания» распространена и печально известна. Abiyoyo (обс.) 12:49, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Она распространена, но срабатывает далеко не всегда, потому что кроме ЗСА есть ещё форумы. Если на форуме мнения разделились как «все к одному» (что при условии «недобросовестный участник» более чем возможно), мнение этого одного считается маргинальным и с ним поступают как с любым вандализмом, включая не подсчитываемые откаты, а в особо тяжёлых случаях и блокировку. Если же мнения разделились плюс-минус поровну и с каждой стороны валидные аргументы, то нам должно быть по большому счёту всё равно, какая из двух равноправных версий (или обе) представлена в статье — ни один из вариантов не является откровенно неконсенсусным. «Решительный» администратор, вставший с банхаммером на одну из сторон в равноправном споре, нанесёт гораздо больший вред, чем отсутствие консенсуса, потому что отпугнёт сторонников противоположной версии от редактирования Википедии вообще. --Deinocheirus (обс.) 12:58, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если на форуме мнения разделились как «все к одному» (что при условии «недобросовестный участник» более чем возможно), мнение этого одного считается маргинальным и с ним поступают как с любым вандализмом - ах, если бы! Я вспоминаю последнее обсуждение про кавычки и викификацию и NBS'а - единственного противника предлагаемого изменения, считавшего однако возможным отменять все не устраивающие его итоги. Никто его не заблокирует за вандализм? MBH13:08, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да, а потом придет АК и в духе АК:1048 скажет: долго висит в статье, значит консенсусно. И другие поддержат, скажут: «консенсус де-факто». Вот и победа неконструктивной стороны. Реальная победа в ситуации отсутствия консенсуса. При том что реального консенсуса нет. Поэтому тут надо именно решительно «морозить» ситуацию на довоенной версии, чтобы не отдавать приоритета тактике войны в спорной ситуации. Собственно, все спорные вопросы в ВП давно разрешают именно таким, внеправовым путем: протащить много куда, поболтать на форуме, консенсуса нет. Проходит время — «консенсус де-факто». Т.е. деструктив таки побеждает. Abiyoyo (обс.) 13:13, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Так ещё раз: из чего делается вывод, что «довоенная» версия лучше «послевоенной»? Просто потому, что участник А, редиска этакая, сделал отмену отмены? Это дурное поведение, но это ни разу не содержательный аргумент. --Deinocheirus (обс.) 14:19, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Такой вывод не делается, более того, в ситуации «многие против vs многие за» такой вывод делать ни администратор, ни кто либо иной зачастую не вправе (если это не было решено ранее в правилах, опросах etc.). Речь не о том, что «версия правильная», это как раз изначально неизвестно, а о том, что процесс поиска консенсуса должен идти так, чтобы добросовестные не проигрывали, а недобросовестные не выигрывали, пока вопрос в содержательной постановке еще не решен. То есть консенсус в спорных случаях не должен склоняться в пользу нарушителей порядка КОНС, если при прочих равных вопрос не имеет однозначного «правильного» решения. Ведь проблема в конечном счете стоит именно так: есть разногласия, общего мнения нет, как «правильно» неизвестно. Что делать в такой ситуации? Отдавать преимущество нарушителю порядка дискуссии просто по факту силы? Или таки заморозить на довоенном варианте, соблюдая порядок КОНС? Очевидно, второе лучше. Если же удается выяснить, как «правильно», то тогда, действительно, важнее содержательная часть, а не порядок правок. Но реальность такова, что принимать решения по существу крайне трудно, договориться сложно, порой невозможно. Отсюда пушинг. Abiyoyo (обс.) 14:32, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Правка может быть «скорее полезной, чем вредной». Консенсус по ней достичь не получится из-за её вредной составляющей. При чётком следовании правилу она не пройдёт. Но если всё же прошла, то это скорее хорошо, чем плохо. — Vort (обс.) 14:56, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
она может быть и «скорее вредной, чем полезной» и даже «явно вредной, но это понятно 3-ем специалистам, а обитателям форума неочевидно». Но это все неважно. Мы по условию задачи не знаем заранее, что более полезно. А значит в среднем число «полезных» и «вредных» правок примерно одинаково. Вопрос полезности в целом не коррелирует с поставленной задачей. Abiyoyo (обс.) 15:19, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Похоже, задача неоднозначна . «Добросовестный — честный, выполняющий свои обязательства». Обязательством может быть как улучшение энциклопедии, так и следование правилам. В первом случае качество правки задано, во втором — нет. — Vort (обс.) 15:37, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Подавляющее большинство хочет улучшать ВП. Таких, что прямо вот таки хотят ухудшать, крайне мало. Другое дело, что могут быть разногласия, что есть улучшение, а что — ухудшение. Так вот добросовестный (по крайней мере в постановке задачи, как я ее вижу, и, как мне кажется, видит её топик-стартер) есть тот, кто в своем стремлении к улучшению, еще и следует правилу КОНС, что косвенно связано и с НТЗ. Добросовестность есть признание: «я могу ошибаться», «в случае спора надо искать консенсус, а не пропихивать свое». Просто по определению добросовестности как соблюдения обязательств к другим, к сообществу, его нормам. Это определение косвенно содержится в четвертом столпе (ВП:5С). И там оно прямо увязано с уважением к другим, с КОНС и проч. А не с проталкиванием «своего, самого верного понимания вопроса», даже если оно мотивировано желанием улучшать ВП. Приветствуется не любое «улучшение», а лишь то, что соответствует базовым принципам ВП, закрепленным в столпах. Abiyoyo (обс.) 16:02, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если договориться не удаётся, то можно в действиях оппонента поискать нарушения правил и с ними отправиться на ЗКА. То есть, пользу из обсуждения можно извлечь не только непосредственную, но и косвенную. — Vort (обс.) 11:35, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это вариант мести, см. мою реплику ниже. Он работает очень эффективно, но это порочный способ. По условию задачи участник добросовестный, а значит не хочет способствовать деградации публичного пространства. Abiyoyo (обс.) 11:39, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да, можно. Но это не работает, если оппонент опытный и его трудно спровоцировать на ЭП, НИП и проч. А даже если и неопытный и легко переходит грань ЭП/ПОКРУГУ, то все равно это не хороший способ — лучше вопросы обсуждать по существу. Ну, забанят его на сутки за ЭП/ПОКРУГУ. Не обессрочат же. Он вернется и продолжит. Так что это все же вариант мелкой шпильки, мало что решающей по существу. В сумме получишь: запись в блок-логе оппонента и еще меньшую его сговорчивость на практике (обидится, разозлится, будет меньше испытывать желания сотрудничать). Оно годится лишь, чтобы отвадить случайного, залетного участника, не особо полезно при взаимодействии с активными участниками. Разве что поставить цель довести оппонента до бессрочки, но это крайне сложно. Это иногда реально, но цена обычно не оправдывает цели. Abiyoyo (обс.) 11:48, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Такой вариант не для сложных случаев, согласен. Но всё же — это разные вещи — или кто-то лишний раз сделал отмену или в дополнение к этому много раз повторил уже опровергнутый аргумент, сопровождая это всё руганью. — Vort (обс.) 11:54, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как способ привлечь внимания админов — да. Действительно, администраторы скорее реагируют на ЭП+ВОЙ/ДЕСТ, вместо «чистого» ВОЙ/ДЕСТ. Иногда может сработать. Но это такой «лайфхак». Может сработать, но систематически он все же костылен по своей природе. Abiyoyo (обс.) 12:01, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ситуация частая. Она касается не только описанного случая, а куда шире — аналогичные ситуации возникают и при обсуждении метапедических вопросов, правил и проч. И, конечно, она бывает в статьях. Нарушители в ВП систематически побеждают, добросовестные участники систематически проигрывают (теоретическая сторона вопроса неплоха изложена в ст. Дилемма заключённого). Это большая и старая проблема, о которой говорится много лет. Ее непосредственные причины — а) нехватка администраторов и б) администраторы опасаются связываться с конфликтными вопросами, так как это бьет по их непосредственной репутации, снижает уровень поддержки. К сожалению, простого решения на сегодня нет. Есть два варианта — 1)мстить и тем добиваться уступок со стороны оппонента по принципу «ты мне испортил жизнь тут, я тебе испорчу там». Это очень-очень плохой, отвратительный способ, но он работает. Хотя я его не рекомендую — он стремительно ведет к дальнейшей деградации сообщества. 2) добиваться того, чтобы в ВП правила систематически соблюдались. Как система, а не как исключение. Поддерживать решительных администраторов, готовых действовать и обеспечивать правовой режим; не поддерживать тех, кто выступает за всевозможные послабления для нарушителей. Решительно выступать за жесткие меры к нарушителям правил. Администраторов не хватает, поэтому при их нехватке нарушителей надо больше и быстрее блокировать. Кроме того необходимо увеличивать число администраторов. Для этого нужно отказываться от голосований, переходить к обсуждениям, см. конкретные предложения по решению проблемы нехватки администраторов. Кроме того от арбитров и прочих лиц, наделенных властью, требовать обеспечения в первую очередь правил Википедии как системы, а не чего-либо ещё. Это все не даст результат прямо сейчас, но в перспективе улучшит ситуацию, может дать надежду, что в ВП когда-то установится правовой режим, а не режим потворства деструктивному поведению. Ну и см. мою ЛС, там об этом тоже написано. Abiyoyo (обс.) 11:00, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
По-моему, оптимально 1) открыть тему на СО, дав там 1а) подробное описание причины отмены со ссылками на нужное правило и 1б) вежливое объяснение, что не следует доводить до войны правок, затем 2) повторно отменить правку, 2а) кратко отметив причину, 2б) дав ссылку на ВОЙ и 2в) и завершив «см. подробнее» и ссылкой на СО.С одной стороны, это даст возможность добросовестному, но неопытному, или опытному, но уставшему объяснять очевидности участнику возможность решить вопрос на СО. С другой стороны, если оппонент окажется профессиональным войеном, то вы будете чисты на ЗКА.Для тех, кто упустил Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/04#ВП:ВПР и ВП:3О и отмены отмен: сама по себе отмена отмены — не начало войны правок, если нет настроя на конфронтацию, и даже нормальная практика в некоторых ситуациях. Викизавр (обс.) 13:01, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я на данный момент хожу по форумам и требую разгона админкорпуса, так как лучше набрать абы кого, которые сделают хоть что-то, чем не делать ничего. Вообще, вопрос выеденного яйца не стоит: после отмены отмены - восстановление довоенной версии и предупреждение о ВП:КОНС, повторная отмена отмены - снова восстановление довоенной версии и блок. Суть спора значения не имеет, потому что всё равно админ не сможет ни в чем разобраться, пока аргументов не будет, а их не будет, пока обсуждение не начнётся. Цель действий администратора - просто перевести войну в обсуждение. Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
По существу вы правы, но разгонять не надо. Наоборот, надо увеличивать их количество, не уменьшать. Администраторов мало, поэтому сил не хватает. Даже очевидное действие требует сил: не только на него само, но и на то, чтобы отбиться от претензий. А уж неочевидное или «спорное» и подавно. У меня, например, эти силы закончились. Abiyoyo (обс.) 13:35, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Боги, сколько выученной беспомощности в этой теме.Во-первых, сама по себе отмена отмены не означает войны правок, если нет настроя на конфронтацию со стороны отменившего отмену. Это часто так, но часто не так. Обратите внимание на то, с каким комментарием была совершена отмена; может быть, вы просто чего-то не поняли. Идти на ЗКА в таком случае будет некрасиво, будет чистым формализмом.Во-вторых, даже в случае настроя на конфронтацию редко стоит оформлять запрос на ЗКА после отмены отмены: администраторам лишняя работа не нужна, а неопытного участника, который не в курсе здешних порядков, это может отпугнуть. Инициируйте обсуждение, а к действиям в статье возвращайтесь, когда там всё будет высказано. «Не хочет войны правок» — войной правок отмена неправомерной отмены не будет, в случае неудачи попытки обсуждения смело отменяйте с комментарием: «В случае повторной отмены напишу на ВП:ЗКА». Это действует отрезвляюще.В правилах есть гораздо более чёткое указание на момент, когда точно можно срываться и писать на ЗКА: три отмены в течение 24 часов. Из-за того, что некоторые участники берут привычку писать на ЗКА после первой отмены, администраторы оказываются загружены работой, и в результате и появляются такие топики, как ваш. Тогда как принцип одной отмены — своего рода идеалистический, нужен только для тех, кто хочет быть образцом корректного поведения. Но это никак не реалистичный принцип для работы в реальной ВП. Если даже на такую заявку не будет реакции (хотя это будет очень вряд ли), отменяйте сами, что ж поделать. Правила вы не нарушите в любом случае. — Джек (обс.) 02:11, 29 июня 2018 (UTC)[ответить]
Набег робота
Доброго времени суток!
Сегодня в своём списке наблюдения обнаружил правки ссылок в серии статей, которые когда-то начинал. Например, такую: раз. Объясните мне пожалуйста суть (здравый смысл) подобной деятельности. Все ссылки в своё время были надлежащим образом оформлены и заархивированы. Они содержали информацию, которая была актуальна на момент номинации списка на статус. Теперь даже если что-либо изменилось в ссылках, то не следует механически переносить и сносить старые архивы, заменяя их новыми версиями, а часть ссылок помечая битыми. К тому же, насколько я понял идею, архив ссылки на момент внесения и придуман для того, чтобы в случае битой ссылки обратиться к нему.
Итак, суть проблемы: зачем рОботам лазить в стабилизированные версии статусных статей? Даже если ссылки со временем стали битыми, то зачем гробить ссылки на живой архив? Ясно, что можно послать ботов (на машинном языке поставив в конце стабилизированной статьи плашку типа: "Геть залізяко!"), но может есть глобальное решение проблемы: чтобы роботы не трогали битые ссылки с живыми архивами (только помечали их битыми)? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:18, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
P.S. Кстати, в википедии по-украински (на украинском языке) шаблон подаёт на первом месте ссылку на архив ссылки и только на втором месте ссылку на непосредственно указанную ссылку (таким образом, даже если она битая, то читатель в первую очередь видит её архивную копию, актуальную на момент цитирования). Sharmanschik Karlo (обс.) 17:26, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Портит, да. Вообще, пока наш шаблон цайт веб при наличии обоих ссылок показывает сперва неработающую, а не архивную, я считаю неправильным заменять прямые архивные ссылки на набор "неработающая плюс архивная". MBH17:47, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Почему нет? Ссылку надо ставить на веб-страницу, текст на которой подтверждает некие утверждения. С этой точки зрения совершенно без разницы, где расположена эта веб-страница - на оригинальном сайте или на архивном. MBH12:57, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Iniquity, вы по ссылке проходили? Видели, зачем была сделана ссылка на архив? А робот заменил ее на ссылку на сайт, естественно, с другой информацией, что практически явилось подлогом. Лес(Less)13:12, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Lesless: Это настолько нестандартная практика, что для нее чуть ли не отдельный шаблон делать надо. Я кстати не совсем уверен, что это соответсвует ВЕС и ОРИСС. С уважением, Iniquity14:02, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
По замене archiveurl: http://archive.is/4AtbU я могу заменить на http://archive.fo/TOrp - и не факт, что кто-то заметит. Поэтому раскрытие URL — действие правильное (и это ранее обсуждалось). При замене явно указанной архивной копии есть два момента: 1) этот случай не предусмотрен в боте; 2) указывать в качестве основной ссылки архив не является консенсусной практикой. Я, например, тоже меняю основной URL на исходный, а архив пишу в соответствующем месте. Это вопрос можно обсудить, но вряд ли сообщество придет к единому мнению. @Cyberpower678: In sum: 1) Sharmanschik Karlo disagree with short link replacement; 2) Lesless poits out that archive URLs in main parameter (url) should not be touched if there is a straight description of it as Archive (as in example - "Архивная копия"). (This statement needs additional dicussion but unlikly consensus can be formed, and technical methods to ignore such refs should be found). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ, Igel B TyMaHe. По архивам я не против — только бы ссылка на архив оставалась актуальной и живой. Вот конкретный вопрос: эта ссылка помечена битой, а у меня по-прежнему открывается и работает (исходная), обновлённая ссылка на архив через https также работает (с этим согласен — я не консерватор, то есть новое лучшее воспринимаю). Как решисть вопрос с битостью ссылки, упомянутой мною выше в качестве примера? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:45, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
P.S. только что очистил кэш и любая из помеченных битыми ссылок в статье вызывается без проблем (оригинальная, не архивная копия) в протоколе http, а архивная выводится прежней, но в https — за это спасибо, ибо правильно. Вот что делать с исходными ссылками: снимать битость или не везде поддерживается протокол http? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:53, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Возможно, на момент проверки сайт был недоступен (мало ли - на почте сервер на ночь выключают). Я добавлю вопрос Cyberpower678. @Cyberpower678: the other question is why the bot have marked this links as dead? Sharmanschik Karlo confirms that they all alive, I can confirm at least this one is not dead. (Notice that they all was changed from http to https). Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Igel B TyMaHe, Sharmanschik Karlo: The bot didn't really mark any links as dead. All I see is that the bot expanded the short form archive.is URLs to their long-form equivalents. Because deadlink= wasn't set prior to the edit, the bot defaulted to whatever the cite web template default is, which is to assume they are dead when there is an archive URL set next to the original. If you compare the previous edit to the bot's you will see that the only change is really to the archive link, but adding deadlink=yes, the template's default, didn't change anything in the output.—CYBERPOWER(обс.)12:00, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо, значит всё-таки придётся руками заменить конструкцию deadlink=yes на что-то более преемлемое, например, просто deadlink=? Если подобное защитит от набегов робота в дальнейшем, то можно и почистить. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:37, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Объяснение следующее: проставлен deadlink=yes, поскольку в основной ссылке была обнаружена ссылка на архив. Логика: если ссылка на архив, значит, ссылка битая, иначе её бы не меняли на архивную. Далее включается стандартная процедура: возвращаем основную ссылку в url=, ссылку на архив переносим в archiveurl=, проставляем deadlink=yes. @Cyberpower678: I agree with bot logic, but there is a catch: sometimes link is still alive but the informaion was changed significantly like in this case. Current live link don't prove statement. Could you remind me if the bot has a magic word to make an article always ignored? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:57, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
В 2009-м году, когда ещё существовали жёсткие формальные ограничения на размер (разрешение) КДИшных файлов, по всем таким файлам, превышавшим предел в 300 пкс, прошёлся бот и испортил их. Примеры:
Как видите, многие файлы вполне умеренного и даже необходимого для чтения текста размера (извещение БСЭ) были пережаты с серьёзной потерей полезности для энциклопедии.
То ли в том же девятом, то ли в десятом году формальное ограничение на разрешение было отменено примерно из этих соображений. Несколько десятков файлов я за прошедшие годы восстановил вручную, а сейчас намереваюсь откатить ботом все такие замены, вернув первоначальные версии файлов (если версия бота - последняя; в части файлов уже после бота были перезаливы). Дело ещё и в том, что в последние годы появились 1) просмотрщик медиафайлов, с которым читатель, нажавший на файл, попадёт не на страницу описания файла, откуда он может из истории перейти на полноразмерную версию файла, а попадёт он на текущую версию файла в центре экрана, вот как я привёл примеры выше; 2) появились экраны с высокой плотностью пикселей (смартфоны, всякая ретина), на которых вышеприведённые картинки выглядят весьма уродливо. Если есть возражения - высказывайте. ping u:Serhio MagpieMBH17:01, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Летом 2015 года мы чуть не заблокировали «Википедию» из-за какой-то статьи про наркотики. «Википедия» — социально значимый ресурс, и нам не хотелось с ними ругаться, поэтому наша пресс-служба пыталась наладить с ними контакт. Зимой ребята из пресс-службы пошли в бар «Грабли», где сотрудники «Википедии» отмечали день рождения сайта. Они не знали, что за соседним столом сидели РКН. И когда мы подарили им торт, они офигели. Дальше завязался диалог, они были немного пьяные, наши сотрудники тоже, поэтому все мило беседовали за одним столом. После этого они не раз приезжали к нам на совещание. От отрицания и негатива все перешло в конструктивное русло». The Village. Итак, кто был немного пьян и ел торт? --Engelberthumperdink (обс.) 20:48, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
Очень хорошо помню тогдашнее наше "вау". Мы еще гадали, случайно или специально так получилось. Вот теперь ясно, что специально, и это почему-то приятно. Томасина (обс.) 07:43, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Йош, это ж пункт 2. Вместе работают в учреждении. Томасина (обс.) 08:34, 27 июня 2018 (UTC) Написала реплику, а потом задумалась, что Вас побудило лезть за этим словом в "грамоту". Его нет в Вашем лексиконе?[ответить]
Недавно с участником MBH возник спор по поводу правок участника Demenko в части добавления информации в статьи о стадионах ЧМ-2018 данных о постройке стальных металлоконструкций для стадионов. Наткнулся на ситуацию при патрулировании небезразличной мне статьи Стадион Спартак (Москва). Пример правки участника. Вопрос: спам это или не спам. Я считаю, что нет; участник MBH противоположного мнения. Участник MBH порекомендовал обратиться сюда. Продискутировали на СО участника MBH; вот моя арументация (я просто копирну то что уже написал): «Металлоинвест — крупная компания, статья о которой есть в ВП, и будет долго существовать. О ней знал даже я, далёкий от всей этой строительной фигни. Вы говорите — «спам». Но это проблемы Википедии, что, наоборот, статьи о стадионах до этого никто не дополнял в той части. Это не проблемы ВП, что конструкции сооружала данная фирма. И то что она делала не только по данному стадиону, — наоборот её хорошо характеризует, «плюс ей в карму» [карму, а не карту]. Дополняемая информация не занимает много места, в статье нормально смотрится». Прошу помочь более опытных участников с решением вопроса. --Brateevsky {talk} 09:55, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
С позиций здравого смысла выглядит странным указание одного из множества участников строительства. С позиции правил статьи должны писаться по ВП:ВЕС и ВП:КИ. Обращаю ваше внимание — в приведенном источнике указано, что он опубликован "По материалам ДКК УК «Металлоинвест»". — Orderic (обс.) 10:19, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
Привести дату начала монтажа металлоконструкций на строительстве стадиона можно, но упоминать фирму зачем? В строительстве стадиона участвовали десятки и сотни подрядчиков и поставщиков. Что такого особенного в факте монтажа арматуры. Ладно, если бы она была какая-то особенная – но это же совершенно рядовая арматура. Так что на мой взгляд ближе к спаму. Даже если постащиком был Газпром (например), которому безразлично упоминание в википедии, все равно не проходит по весу. - Saidaziz (обс.) 11:30, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо всем прокомментировавшим. Видимо, действительно правки участника не к месту. Поскольку все правки участника отменены, действий не требуется. Спасибо и участнику MBH тоже. --Brateevsky {talk} 16:21, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Всё! В ужасе, закрыв лицо руками, убегаю вот из комнаты, где стоит компьютер с открытой страницей наших недостатков. Немного передохнул взял себя в руки и осторожно заглянул в комнату: компьютер стоит на месте, мир не перевернулся, википедия жива и здорова. Уже смелее проник в опасное помещение и тут заметил кота, которому всё до лампочки и он улёгся на клавиатуру. Ух! Буду жить дальше. А если серьёзно: стоит время от времени вбрасывать такие темы (только не огромным массивом ссылок на все проблемы мира, а узко специально) и призывать навести в них порядок. Я полсотни причешу, вы полсотни, остальные по десять-двадцать-тридцать и в результате тысячу другую страниц почистим, отпатрулируем, освободим от вандализма. --P.Fiŝo☺12:11, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Здесь энциклопедия на русском языке — не «топик-стартер», а «автор темы». Первое даже писать дольше, откуда такие манеры? Так вот, автор темы ранее исправил ошибок гораздо больше, чем 20 штук, и теперь старается отдыхать от проблем, которые здесь годами решить не могут. 83.219.136.8813:35, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как вариант уменьшения проблемы могу предложить поставить желающим участникам в список наблюдения служебную категорию по той или иной проблеме на выбор из этих, например, Отслеживающие категории. Тогда при попадании в них новых статей Вы сможете оперативно исправлять недостаток. Такое попадание статей в список наблюдения срабатывает почему-то не всегда. Но, в принципе даже оно поможет избежать нарастания завалов (если не слишком лениться), а в идеале и их уменьшения. По сноскам, например, это категория Страницы с ошибками в примечаниях. В данном случае, это не умозрительное заключение. У меня пара подобных категорий в списке наблюдения есть. Медленно, но чистится. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:56, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Хорошая идея, кстати. В большинстве случаев битый ref — остаток от удаления куска текста и его можно восстановить по истории страницы, но искать долго, а тут сразу ясно, какая правка испортила. Починка ref’а есть в викификаторе проекта ВО, но работает плоховато, увы. Викизавр (обс.) 18:15, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Кому действительно хочется этим заниматься, я готов поставлять списки ошибок с миллионами пунктов. Это моё основное занятие не в этой википедии, так что надо только менять в формулах на ru. Игорь (обс) 21:04, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вообще хорошо, что тему подняли: я вот наконец-то собрался и доделал ошибки в сносках в хороших и избранных статьях, там оставалось где-то полсотни. В добротных на удивление мало, всего 11, почините кто-нибудь, пожалуйста. А вообще не перестаю удивляться засилию мусора в Статусном Контенте — в некоторых статьях сноски сломаны с нулевых. Викизавр (обс.) 22:39, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Слоника нужно кушать по частям. Если бы кто-то выделил по проектам (например могу заняться сначала адмиралтейством, потом и другими оружейными проектами) я бы с этим потихоньку поработал. А видя общий список да, желание заниматься им пропадает. --Sas1975kr (обс.) 08:33, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги, я по немногу работаю с этим типом ошибки и уверен, что многие делают то же самое. Вопрос: как бы сделать категории по проектам, что бы участники проектов могли самостоятельно отслеживать проблемы с рефами в рамках своих интересов? --P.Fiŝo☺07:20, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Тут ведь, как с богом - для многих нет, а для многих есть. По мне, так стоило бы предъявить удостоверение не экстрасенса - думаю это было бы хорошим АИ. Только удостоверение должен выдать уважаемая организация - академия неэкстрасенсорных наук или всероссийское общество не экстрасенсов вполне подойдут. Или злобное заявление академии экстрасенсорных наук, отлучающее Кашпировского от экстрасенсов. А без такого документа люди, смотревшие телевизор в 80-90 годы, помнят Кашпировского только как зкстрасенса. --P.Fiŝo☺07:23, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если уж на то пошло, когда его впервые начали передавать, я смотрел первые пять передач. Как ни невероятно, я засыпал в течении секунды после начала сеанса, и просыпался через секунду после окончания. Значит, что то там есть. Игорь (обс) 12:11, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
[7], скажите, можно в данной ситуации как-то помочь человеку, когда Википедия на него явно выливает грязь и неправду? Статьи должны же следовать правилам написания биографий современников? P.S. В украинскую Википедию не обращаюсь, ибо это не имеет смысла. BoSeStan☺19:54, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нет, и не украинофоб и не оправдывает российскую агрессию. Это может быть чьим-то субъективным мнением, но явно не безапелляционным утверждением и такому явно не место в преамбуле статьи. BoSeStan☺20:00, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я, конечно, понимаю, что в украинской Википедии есть свои системные отклонения, но подозреваю, что написанное противоречит базовым принципам Фонда Викимедиа, включая решение о биографиях современников. Этот принцип отражён и в украинской Википедии, и там даже упомянуто это решение. Конечно, обратиться в украинскую Википедию смысл есть — иначе как вы узнаете, её консенсус находится на стороне правил или на стороне политики. А если окажется, что второе, — см. как связаться с Фондом Викимедиа. — Джек (обс.) 20:21, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо. А в украинскую Википедию не обращаюсь даже в целях собственной безопасности, — часто начинают запугивать СБУ и сайтом «Миротворец». BoSeStan☺20:24, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это проявление обратной стороны правила ВП:АИ. Если источники врут, то и Википедия будет врать. Но лучшего варианта пока не придумали. — Vort (обс.) 08:17, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Авторитетность источников определяется сообществом. Если нейтральности нет в сообществе, то не будет её и при ранжировании источников. — Vort (обс.) 08:33, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Итог
Вопросы редактирования укрвики обсуждаются в укрвики. Рувики — не центр помощи отдельным персонажам рунета и не место координации набегов на соседний раздел. Считаете нужным, запрашивайте комментарии на Мете. Другого не дано. Не хватало ещё АИ (а там их целая пачка) из укрвики тут оценивать..--Iluvatarобс20:16, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Запрос на Мете нужно делать на английском языке (и куда именно точнее обращаться) и можно ли как-то пожаловаться в Фонд Викимедиа? BoSeStan☺20:20, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не стоит туда обращаться, если вы не пройдёте сначала необходимые этапы, а именно не попробуете решить вопрос с сообществом украинской Википедии. Именно это вам скажут сделать, если вы пренебрежёте естественной последовательностью. — Джек (обс.) 20:24, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
(КР) Хоть на китайском. Но и на большое число комментов тогда не рассчитывайте. Впрочем, сама процедура в большинстве случаев бесполезна. Фонд не занимается модерированием контента за исключением правовых вопросов. Здесь источники указаны, т.ч юридическое преследование проекту не угрожает. Если хотите услышать это же от сотрудников Фонда, legal эт wikimedia.org.—Iluvatarобс20:27, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Т.е. по факту безысходность™ — если один из разделов захватили маргиналы? А по поводу источников — это третьесортные заангажированные украинские новостные интернет-ресурсы. BoSeStan☺20:31, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
@BoSeStan: Вы имеете полное право относится к укр-вики как угодно. Вы имеете полное право считать этот пост Шария просьбой о помощи (что на мой взгляд совершенно не соответствует действительности). Но давая ссылку на слова этого человека, в котором целая группа редакторов соседнего раздела обзывается «круторогими рогулями» Вы нарушаете ВП:ЭП --Ghuron (обс.) 06:09, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Википедия существует не только как набор отдельных разделов, но и как единое целое, поэтому считаю такой подход неверным. — Vort (обс.) 08:30, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Пророссийским пропагандистом его назвала СБУ в официальной страничке фейсбука. Плюс ссылки на той или иной степени авторитетности СМИ. Так как википедия только отражает то, что в разделе принято за АИ, ничего с этим сделать нельзя. Точнее можно только одно. Подать Шарию на СБУ и украинские СМИ за оскорбление чести и достоинства. Если выиграет суд и будет опубликовано опровержение, можно что-то поменять. А так - без перспектив. Sas1975kr (обс.) 10:04, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Значит так и надо писать — СБУ и ряд украинских СМИ характеризуют его как пророссийского пропагандиста. В суд он как-то подавал за то, что его называли «адептом русского мира». Оказалось, что «русский мир» — это ничего плохого, типа имелись в виду Толстой и Достоевский. — Schrike (обс.) 10:12, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Был вопрос, исчерпывающий ответ дан. Мы ничего не можем больше сделать. Это вне комптетенции сообщества рувики. Этот форум посвящен вопросам рувики. Обсуждение содержания других разделов вести бесперспективно — это ни на что тут не повлияет. Можно по-разному относиться к конкретным людям, к ситуации в других разделах, но практической пользы от дальнейшего обсуждения нет. Поэтому считаю необходимым закрыть это обсуждение.--Abiyoyo (обс.) 10:28, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Roman Matys
I recently started a deletion nomination for the Roman Matys article in the English Wikipedia and I worry that there may be a history of conflict of interests in the Ukranian article since one of the edits has the subject's name, who was also the one that uploaded the subject's portrait and awards pictures in Commons. Since the Ukranian Wikipedia doesn't seem to have an embassy, I reporting the issue here to notify said users. --Jamez42 (обс.) 17:28, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
[8]. Возможно, заинтересованные в темах захотят взять на заметку. Кроме того, после ролика возможен всплеск вандализма в статьях (под 400 000 просмотров)--Фидель22 (обс.) 14:27, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, не очень в курсе как принято. Просто увидел свежий ролик, решил сообщить о замеченном вандализме. Ежеле что - извиняюсь--Фидель22 (обс.) 15:00, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Предварительные и оспоренные итоги КУ
Так как идея собирать предварительные и оспоренные итоги КУ уже много раз высказывалась, я решил это сделать:
В дальнейшем планирую ежедневное обновление. Сейчас же предлагаю делать предложения и замечания. Например, стоит ли считать секцию "Не итог" оспоренным итогом (сейчас включена в фильтр). --Emaus (обс.) 21:04, 21 июня 2018 (UTC)
P.S. Итого нашлось 50 оспоренных итогов и 306 предварительных, причём некоторые из последних подведены ещё в 2016 году. --Emaus (обс.) 21:09, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, очень нужная вещь. Предлагаю, если это возможно и несложно, по аналогии с днями на ВП:КУ и других подобных сводных страницах осуществлять сортировку по принципу «сверху новые». Но и без того это будет очень полезный инструмент для ПИ и А, еще раз спасибо, хоть я и не из их числа. . — Aqetz (обс.) 09:46, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
(множественный комментарий) Отформатировал таблицы по левому краю, добавил авторов итогов вместе со статусом (А, ПИ, насколько это было возможно). Сортировка сейчас сделана следующим образом: предварительные итоги - по дате предварительного итога (новые сверху), оспоренные итоги - по дате номинации (новые сверху). Аргументированные предложения по изменению порядка сортировки принимаются. Шорткаты сделал: ВП:Ь - на предварительные итоги (так как итог мягкий, не уверенный), ВП:Ъ - на оспоренные итоги (так как итог оказался твёрдым орешком). Желающие могут также отредактировать описания страниц: предварительных итогов, оспоренных итогов. --Emaus (обс.) 11:14, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос по теме влияния пенсий на рождаемость
Я тут думаю написать статью про влияние пенсий на рождаемость. В общем вопрос к википедистам: есть ли Аи на эту тему? Я уже нашел довольно много Аи, но хочу сразу собрать все Аи по этой теме в целях экономии времени. --Vyacheslav84 (обс.) 09:10, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
когда вы уже начнете сначала искать АИ, а потом уже думать как по ним писать статьи, а не наоборот, подгонять других участников, чтобы они искали АИ для пришедших в голову тем? ShinePhantom(обс)10:21, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Участник JWBTH создал данный шаблон и принялся активно расставлять его в документациях шаблонов. Он утверждает, что шаблон упрощает написание документаций, но по-моему он делает их код очень трудночитаемым: код этой документации с этим шаблоном выглядит так. Такое переусложнение я считаю избыточным и ненужным, оно затрудняет правку документации таких шаблонов практически для всех участников (вообще абсурд: в приведённом примере куда легче разобраться в коде самого шаблона, чем в коде его документации, так быть не должно). Предлагаю отменить все случаи использования шаблона и удалить его. Адекватное упрощение процесса написания документаций даёт ш:пример. MBH17:42, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Могу только воспользоваться этой темой, чтобы призвать всех, кто пишет документации шаблонов и ещё знал об этом шаблоне, его использовать. Изначально примеры использования шаблона в документациях оформлялись так:
(|t=только цифры можно опустить, если приводятся примеры использования шаблона на его странице документации). Шаблон использую не только я, у модуля, на котором он основан, под 500 использований, а должно быть куда больше. Другой шаблон на основе этого модуля — {{таблица примеров}} — позволяет создавать таблицы с примерами использования, что делает возможным вместо написания громоздкого кода таблиц (который я даже побоюсь тут приводить) писать так:
В примере по ссылке, согласен, код сложен для понимания, готов согласиться, что там он неуместен и усложняет всё выше меры. — Джек (обс.) 19:10, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Шаблон {{пример}} сильно упрощает код, так как позволяет избежать дублирования. Но шаблон {{Стопка примеров}} не очень сильно упрощает код. Написать:
Экономия не особенно оправдывает создание нового шаблона. А в более сложном случае, когда число параметров больше одного, чтобы воспользоваться этим шаблоном приходится учить новый не совсем интуитивный синтаксис: разделитель "\" и прочее. С другой стороны, шаблон {{Таблица примеров}}, хоть и использует тот же сложный синтаксис, но в этом случае его использование по крайне мере оправдано: альтернатива тоже не сахар. Поэтому я считаю, что шаблон удалять не нужно, но стараться использовать его только тогда, когда без него совсем плохо. — Алексей Копылов19:40, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
У шаблона {{пример}} также могут быть дополнительные параметры, типа _sep и _nocat (всего их довольно много), которые придётся много раз повторять при приведении нескольких примеров. Примеров может быть очень-очень много. И усложнение кода будет уже довольно сильным и бессмысленным. Так что тут тот же эффект избегания дублирования, как при переходе от <code><nowiki> к {{пример}}. — Джек (обс.) 20:07, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как говаривали в фидошном ru.linux, «интуитивный интерфейс только у женских грудей, а для всего остального есть мануалы». Ну и плюс дело привычки. Синтаксис тут не сложнее любой другой вики-разметки, и уж гораздо проще самого языка шаблонов, поэтому авторы шаблонов и их документации — по определению не те, для кого это может быть сложно. А вот эффективность возрастает на порядок, и авторы хороших шаблонов, опять-таки, не могут это не оценить. — Mike Novikoff20:13, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Макс, ты неправ. А Джеку — огромное спасибо, особенно за {{таблица примеров}}. Редкий случай, когда ruwiki имеет несомненное преимущество, причём за счёт собственной разработки, а не плетётся в хвосте с отставанием на несколько лет и не колхозит, как это бывает обычно. Могу только присоединиться к призыву Джека использовать шаблоны {{стопка примеров}} и {{таблица примеров}} как можно шире. — Mike Novikoff19:50, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Идея упрощения написания доrов хорошая. Код, действительно, сложноват. Может, оставить «стопку», но использовать ее с подстановкой? Тогда все довольны: и доки писать легко, и код остается читаемым. Хотя все же читаемость кода доков не является абсолютным приоритетом: рядовому пользователю шаблона не так нужно редактировать доки, как читать их. Abiyoyo (обс.) 23:47, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Код «стопки» вполне читаем, если не брать крайний Максов пример. Даже более читаем, чем «примера», когда у него ещё дополнительные параметры: все непонятные параметры идут в начало шаблона. Что касается их, то достаточно один разобраться в том, как он устроен, и в дальнейшем проблем не возникнет. — Джек (обс.) 23:58, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
@MBH, JWBTH:Удалить За проделанную работу по написанию шаблона конечно спасибо, но есть прекрасная альтернатива в виде {{demo}} для таких случаев.
Пинги не работают при редактировании сообщения, а также при указании алиасов ников (мой). Нет, такого правила нет, наоборот названия шаблонов обычно русифицируются, кроме тех, которые сильно проще записывать латиницей (типа {{lang-en}}). — Джек (обс.) 23:02, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нужен наставник для работы на статусы
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По факту моего топик бана на ДС и из желания не нарываться на неприятности, прошу кого нибудь стать моим наставником в работе на статусы для статей. Т.е, советами до номинации помогать довести статью до состояния выставления на КДС. Из-за некоторой занятости в оффлайне много "грузить" не буду, но помощь реально нужна. Обязуюсь слушаться наставника и выставлять статьи только после его разрешения. Коллеги, у меня более 30 ДС и есть ХС и ИСП, но в последнее время столкнулся с непониманием принципов действия ДС. Поэтому нужна помощь. В течении года хочу довести примерно 50 статей до статусов. Наставник нужен для помощи советом в доведении статей до ДС (в основном), ХС и ИСП. Без помощи опытного контролёра-наставника не обойдусь. Помогите!!! --ЯцекJacek (обс.) 20:22, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не, ну какой там «топик-бан»… Это коллега погорячился так назвать, его потом поправили… Правильнее «мораторий». Если сами будете шаблоны оформлять по любимому уже и мной ВП:БИБГРАФ — можете меня взять. Я всегда онлайн и безобиден в статьях при советам другим. :) --НоуФрост❄❄❄20:25, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это я специально представляюсь и не скрываю, как меня зовут, чтоб нанести «максимальный вред Википедии» под своим именем. Шучу. Извините за оффтоп. --НоуФрост❄❄❄21:24, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Рад, что два "безобидных в статьях" участника смогли найти общий язык. Почаще бы у нас встречалось такое, а то что то много агрессии в последнее время стало. Коллеги, если, что - меня зовите. Закрываю для бота. --P.Fiŝo☺11:40, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Статья защищена для редактирования только автоподтверждёнными участниками. Они же её и дополнят, более трезво оценив требования новичков. Причин для беспокойства по википедийным меркам нет (а так, конечно, печаль-беда, что умер). --Good Will Hunting (обс.) 22:39, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги, приветствую. Предлагаю в рамках борьбы за сохранение юзербоксов, которые находятся на грани вымирания, установить себе на личную страницу те, которые показались Вам интересными (нужно минимум три участника на каждый из них). Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 11:28, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Посмотрел бегло обсуждение, не увидел убедительных аргументов за их оставление, кроме админских («системность»). Не могли бы тезисно изложить ваши аргументы, так как я их, вероятно, мог упустить в ходе вашего обсуждения. — Aqetz (обс.) 08:45, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Личные страницы помогают созданию энциклопедии — в частности сведения из ВП:ЛС#whitelist полезны, помогают конструктивному взаимодействию участников. «Спасение» малоиспользуемых юзербоксов не полезно. Пользу вы пока так и не объяснили. Abiyoyo (обс.) 09:58, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Шаблоны нарушают ВП:ЛС-РАЗМ. В этом правиле прямым текстом написано, что с этим шаблонами надо в таком случае сделать. То есть, нашлось уже два правила, одно из которых является фундаментальным, которые нарушают неиспользуемые и малоиспользуемые ЮБ. Наверняка, существенную часть из включений составляют страницы неактивных ощутимое время участников (скажем, больше года), которым формат представления ЮБ на их ЛС уже как минимум некоторое время сугубо безразличен и вероятность наращивания их активности довольно мала. Убедительных аргументов, почему такие ЮБ следует оставить, я и в этом обсуждении пока не вижу. — Aqetz (обс.) 16:51, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, у нас что теперь если участник неактивен, с его страницы сносятся все юзербоксы? Не понимаю. Я привёл примеры некоторых из юзербоксов выше. Что они нарушают? Oleg3280 (обс.) 16:59, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну почему же сносятся? Разворачиваются на ЛСУ, внешний вид при этом не меняется, ресурсов на поддержку сообществом мало используемых шаблонов (загляните на техфорум или починайте техновости — там мелкие и не очень изменения идут довольно часто), чтобы они вообще работали, больше не требуется. Тем более неактивный участник этого не увидит и вряд ли оценит. Правила правилами, но о здравом смысле не забываем — зачем сообществу распылять свои и без того невеликие силы на явно ненужную работу? — Aqetz (обс.) 05:48, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Плашечки на ЛС в любом случае останутся. Конкретный вид страниц участников не изменится в любом случае.Может измениться лишь техническое расположение кода самих ЮБ. Abiyoyo (обс.) 22:25, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Давайте снизим планку с 3 до 2. Тогда проблема будет только там, где 1, и там можно будет (даже хоть ботом) перенести текст шаблона на страницу этого одного. Честное слово, жалко ресурсов на такие надуманные проблемы. Vcohen (обс.) 19:13, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да, и не проблема, и не запрещает. Хоть со 100 включениями. И что? У нас задача уменьшить количество необходимой работы или увеличить? Vcohen (обс.) 04:52, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это важное правило. Едва ли не важнейшее. Ему надо следовать. Кому и чем именно мешают, написано тут. См. в частности реплику Facenapalm. Abiyoyo (обс.) 22:22, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Что-то я не понял с последним включением в список — {{Userboxtop_left}}. У него десяток использований, только в статьях. Да, я понимаю, что это костыль. Но пока на место этого костыля не сделают нормальный протез, трогать его не следует. --Deinocheirus (обс.) 22:30, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это всего лишь список, составленный автоматическими средствами. Такие случаи надо обрабатывать отдельно по ситуации. В данном случае, очевидно, что надо менять код самого шаблона, менять название, или заменять другими шаблонами. Короче, это отдельная проблема. Abiyoyo (обс.) 22:38, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Но зачем? Суть юзербоксов, как я это вижу, - утащить в общее место код, чтобы не дублировался, и находить единомышленников. Если даже трех нет, то зачем плашка. - DZ - 06:31, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не должны. Вас не заставляют. Будто бы создание юзербоксов — это что-то такое жизненно важное, без чего Википедия неминуемо загнется. Можно просто не создавать юзербоксов без особой надобности. Большинство участников так и поступают. Если же вы хотите найти единомышленников в написании статей по какой-то теме, воспользуйтесь вики-проектами. Это куда более эффективный способ. Abiyoyo (обс.) 17:18, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Просто Вам не нравится сама идея юзербоксов (это был мой первый, который я создал). Но это не значит, но нужно нарушать ВП:ЭП и говорить мне, что мне делать и создавать. Я не первый год в Википедии. Oleg3280 (обс.) 17:25, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Зачем сознательно всё усложнять? В центре должны быть участники. А не количество включений. Как создать новый юзербокс, чтобы его не успели предложить к удалению, пока количество включений меньше трёх? Oleg3280 (обс.) 17:19, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Создайте в личном пространстве. Если ваш ЮБ столь хорош и полезен, его заметят другие участники. Если же не заметят — не страшно. Цель Википедии — создание энциклопедии, а не пропаганда своих интересов и убеждений в форме юзербоксов. Если вам надо что-то сообщить на ЛС — вас не ограничивают. Навязывать же свои убеждения и интересы другим не следует. Википедия не для этого. Abiyoyo (обс.) 17:25, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я не навязываю никому свои убеждения и интересы. Проще, наверное, найти единомышленников здесь и здесь, а не искать шаблоны в раскрытом виде на личных страницах участников. Oleg3280 (обс.) 17:31, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Где же проще? Там более 600 страниц в категории. А есть и другие. Как искать? Читать все? Особенно, если половина висит на ЛС неактивных участников. Терпения не хватит. К тому же шаблоны вида «интерес: что-то» даже на КУ пока не попали как потенциально все же хоть чем-то полезные. В отличие от всяких «есть паук-птицеед» и проч. Abiyoyo (обс.) 17:40, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
И правильно жалеете. Посмотрите сколько своего и чужого времени вы потратили в данной теме ради абсолютно бесполезных для энциклопедии висюлек о бывших собаках. 83.219.136.818:01, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Oleg3280: с одной стороны есть стремление удалить лишнее, с другой — сохранить полезное. Но мне кажется, что важнее третье — каким образом балансируются эти инициативы. Сейчас, на мой взгляд, баланс перекошен в сторону удализма: создать новый юзербокс полностью в соответствии с правилами можно только предварительно разместив его на трёх личных страницах. Конечно, это никуда не годится. И бороться надо именно с этим. К примеру, введя временной лаг: если за год не набирается 3 использования, тогда удалять (точнее, разворачивать). Такое можно реализовать даже ботом. — Vort (обс.) 08:11, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Vort. Идея здравая, только у меня сейчас нет ни сил, ни желания всем этим заниматься. Возможно, потом открою тему на форуме правил, а сейчас проще конструктивным участникам просто не создавать юзербоксы, к сожалению. Единственный юзербокс, который я создал, вчера развернул на своей личной странице, и сам предложил его к удалению по {{db-author}}. Oleg3280 (обс.) 08:38, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Единый каталог» вещь, конечно, хорошая, вот только оглавление журналов в нём только для выложенных в общий доступ изданий. А журнал 1995 года к ним не относится. Что же до «статей» то они там есть, правда Харитонов в оглавление не попал, поскольку это, действительно, просто дополнение на полторы страницы. П. С. Статьи пишу в кавычках поскольку назвать статьёй список литературы на 210 пунктов у меня рука не поднимается. Sudzuki Erina✉19:02, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Списки транспорта на страницах о топонимах и станциях метро Москвы
Участники проекта «Московский метрополитен» активно обсуждают создание одного большого обновляемого вручную модуля с информацией о маршрутах транспорта, проходящих возле топонимов и станций метро Москвы. Я поднял там вопрос о том, что эта информация в текущем виде противоречит ВП:ЧНЯВ в части «не каталог», «не путеводитель» и «не расписание».
Участники мне вкратце ответили, что «такая информация складируется давно» и поэтому является консенсусной и не противоречащей правилам. По существу этот вопрос, на мой взгляд, в проекте не обсуждался. По-моему же, даже списки интересных фактов в статьях более энциклопедичны, чем списки проходящего мимо транспорта. Мне посоветовали узнать мнение более широкого сообщества, что и делаю. stjn11:50, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Говорил об этом участнику в обсуждении проекта, повторю и здесь. Не вижу никакого смысла обсуждать этот вопрос отдельно для Москвы (у нас что, для неё какие-то исключения из правил прописаны?) и в контексте создаваемого модуля, который лишь облегчит работу, которая сейчас выполняется вручную. Если такие списки по мнению сообщества противоречат ЧНЯВ (что кстати не очевидно, так как они не являются ни путеводителями, ни расписаниями, ни чем-либо ещё из того, что там сейчас упоминается), то их требуется прямо запретить для любых городов и стран, желательно — добавив в ЧНЯВ соответствующий пункт «списки наземного общественного транспорта». И если они будут запрещены, то модуль разумеется будет не нужен. Пока же это не так, попытки запретить отдельно автоматизацию ручного труда выглядят, мягко говоря, неконструктивно. И да, самого меня эти списки вообще не волнуют, я ими не занимаюсь; мне не мешает улучшать статьи о московском метро их наличие, не помешает и их отсутствие. Но есть довольно большое количество редакторов, которые активно занимаются созданием и поддержанием этих списков в актуальном виде, по крайней мере для Москвы. ØM12:03, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Поясню: я заметил именно московское обсуждение, но да, на мой взгляд, это не уместно что в статьях про улицы Казани, что в статьях про улицы Нью-Йорка, что в статьях про улицы Анадыря. stjn12:09, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Забавно, но факт: площадь равноудалена примерно на 1.5 км ото всех девяти станций :) Строящиеся станции на карте не обозначены, но они действительно тоже на примерно том же расстоянии. ØM12:18, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если считать каждый пересадочный узел за единицу, и не считать непостроенные станции — не девять, а всего четыре. Для «старой Москвы» это нормально. Скажем, ваш покорнейший также живёт равноудалённо (по времени хода) от трёх узлов … или восьми станций. Вот такая она, сеть: вроде линий много ... но все станции в примерно получасе ходьбы. Retired electrician (обс.) 16:50, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Римская (Площадь Ильича) и Курская (Чкаловская) ближе всех, но до Авиамоторной и Бауманской проще проехать на автобусе. Неудобное оформление: указываются оба названия, принадлежащие одной станции, но разным веткам, как будто это разные станции. Викизавр (обс.) 16:00, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
У нас в метрополитене, в отличие от например Лондонского и ряда других, две станции с одинаковыми названиями на разных ветках это действительно две разные станции с одинаковыми названиями, а никак не одна. ØM16:11, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не смог распарсить, простите. Римская на бледно-зелёной и Площадь Ильича на жёлтой соединены коротким переходом, проходя через который не нужно оплачивать проезд заново. Я бы сказал, что это одна станция, просто две разных ветки, и наличие двух названий — некое curiosity, так что указывать нужно как-то вместе. Викизавр (обс.) 16:18, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы бы сказали так, а источники говорят иначе. Наличие короткой бесплатной пересадки кстати учитывается в шаблоне {{ММ}}, который работает в паре с упомянутым в начале темы модулем, но не в шаблоне {{СтММ}}, по крайней мере пока. В будущем возможно сделаем чтобы и в нём тоже была функция совместного отображения связанных таким образом станций, но тут данное обсуждение в любом случае оффтоп. ØM16:27, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Формат списка маршрутов в «наземном ОТ» «Чистых прудов» - что за ребус! Ведь не сразу и поймёшь, что эти гирлянды цветных шариков - это с детства знакомое «3, 39, А». Неужто нельзя было этим и ограничиться? Retired electrician (обс.) 17:03, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Замечу при этом, что коренные парижане всё-таки нашли консенсусную форму изложения подобной спискоты в основном пространстве Французской Википедии относительно Парижского метро. Но если как альтернативу использовать Викигид, почему бы и не использовать? Как раз уже недавно обсуждался вопрос с музеями, и одно из предложений гарантированно привело бы к увеличению посещаемости Викигида. Если надо, я готов перенести всю спискоту туда, а здесь просто сделать автоподстановку вместе с остальными участниками обсуждения. ВладиславМартыненко21:54, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
По поводу оформления таких списков — присоединяйтесь к обсуждениям в проекте :) Здесь обсуждается иной вопрос: допустимы ли вообще списки наземного общественного транспорта в статьях, в любом виде, формате и дизайне. ØM17:13, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Они необходимы. Улица и станция — не самодостаточные ценности, но элементы системы (её иначе называют городом), и их связи с системой — непременная часть описания. Вопрос не в допустимости, но в способности «сообщества» поддерживать эти связи в актуальном и полном виде. То, что конструкторы модуля пытаются централизовать их учёт — существенный шаг вперёд, но достаточно ли это — сомневаюсь. Retired electrician (обс.) 07:38, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это не «с указанием того, куда можно доехать». Это списки других станций метро, до которых можно доехать и не подымаясь на поверхность. «Куда доехать» - уместнее был бы перечень улиц, по которым идёт маршрут. Тому же М1 вместо списка станций метро куда лучше подошёл бы простой указатель «Ленинградка» — «Ленинский проспект». Retired electrician (обс.) 20:22, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Перечень улиц тоже будет. Но скорее всего в статьях о станциях метро/ЖД будут только станции метро/ЖД же, потому что иначе списки окажутся совсем гигантскими. Michgrig (talk to me) 08:38, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, а какие маршруты включены в модуль, а какие нет и за что? Вот, к примеру, автобус 1002 Саларьево-Киевский в выдачу попадает, а маршрут 309 Саларьево-(неэтичная реплика скрыта) (полностью включающий маршурт 1002) - нет - ? Retired electrician (обс.) 20:35, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Именно саларьевская выдача вышеупомянутых претензий к «гирлянде шариков» не вызывает: загородные маршруты без списков станций метро выглядят вполне прилично. Ещё бы викифицировать почему-то чёрные Киевский, Кокошкино и пр. и ОК.Retired electrician (обс.) 20:38, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Retired electrician: Пока это предварительная версия, список маршрутов был взят с подстраницы одного участника и еще не выверялся. К тому же везде надо прописать и улицы, по которым проходят маршруты. Так что работа предстоит еще большая. Если хотите, можете присоединиться. Michgrig (talk to me) 09:09, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
А то, что ни единого АИ нигде нет — никого не смутило? Для опыта поставил запросы в Красноказарменной площади, если не будет через 2 недели снесу. --kosun?!.18:16, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Напомню, что правила Википедии авторским правом не охраняются. Наверняка, в законодательстве не только России, но и (неэтичная реплика скрыта) об этом тоже сказано. ВладиславМартыненко06:59, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вам АИ на списки НОТ нужны? Есть они разумеется, модуль именно по ним и заполняется. Если сами списки признают допустимыми, то мы в него добавим автоматическое проставление сносок на источники. Сносом списков с ручным заполнением можете не затрудняться, таковые в Москве в любом случае последние недели доживают: либо они будут везде заменены на шаблон с вызовом модуля, либо просто удалены сразу изо всех статей, в зависимости от мнения сообщества. ØM18:29, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
5000 строк кода. Жалко такую работу терять. Но ведь и правда — не расписание. Если что-то надо все время обновлять, то это обычно уже неформат (часто устаревающие сведения). А тут и того хуже: значимость фактов ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Соответственно исторические сведения не менее важны, чем текущие (даже более! текущие и так на яндекс-картах). Всю историю всех маршрутов? Утонем. Ну и, конечно, читателю оно тоже не нужно. Мне бывает нужно узнать, как куда проехать. Но нет, я не пойду за этим в ВП. Не то место.--Abiyoyo (обс.) 18:44, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Во многих книгах, посвящённых станциям метро, приводится информация о маршрутах общественного транспорта. Станция метро - это в первую очередь важная часть транспортной инфраструктуры города, и отсутствие в статье информации о завязанных на неё маршрутах общественного транспорта было бы значимым умолчанием. --Andreykor (обс.) 19:51, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Значимым умолчанием в вики называется то, что нарушает нейтральность (условно, в статье о войне рассказано о зверствах одной стороны, но не другой), отсутствие маршрутов нейтральность не нарушает. MBH00:31, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Пользуясь случаем, обращаюсь ко всем с предложением пересмотреть отношение к консенсусу двухлетней давности, который, КМК, прямо спровоцировал вандализм в статьях о системах НОТ. Особенно жестоким консенсус оказался к статьям о полностью ликвидированных системах (например, полностью ликвидированный электротранспорт в Астрахани), где спискоту можно было бы сохранить в плане исторической ценности информации (а иначе простой читатель, заинтересовавшийся темой, хрен поймёт, как система развивалась и как потом погибла). Если вам так нужны источники — давайте найдём и вставим, по сети их не так уж и мало. ВладиславМартыненко21:00, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Расписание движения транспорта — неэнциклопедическая информация и вести её в статьях не нужно. Особенно доставляет как ей пытаются заполнить пустые статьи о железнодорожных платформах. Это четко оговорено в правилах. Хуже того, нежелательно на такое отвлекать ресурсы сообщества. И да, сайты гортранспорта, а также расписание на остановках — это первичный источник. - Saidaziz (обс.) 04:23, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да не расписания это, по определению. Сама суть этого термина подразумевает хоть какую-то привязку ко времени, которая в списках наземного общественного транспорта в том виде, в котором они существуют сейчас, и в котором будут генерироваться модулем, начисто отсутствует. ØM08:51, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну вот на текущий момент далеко не всем очевидно, что они под это подпадают. Если сообщество так считает, то предлагаю дополнить ВП:НЕКАТАЛОГ соответствующим пунктом, где это было бы чётко прописано, дабы было на что ссылаться, вычищая эти списки и отменяя их обратное внесение. ØM09:48, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нереально описать все случаи всех списков в этом правиле. Оно описывает дух, а не точную букву. То, что перечислено в правиле, лишь характерные примеры (а не исчерпывающий список всех случаев). Списки транспорта типичная справочная информация. - Saidaziz (обс.) 10:15, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Описывать все случаи и не нужно, согласен, но конкретно этот случай явно такого требует, как а) распространённый; б) неоднозначный. Как можно заметить, уже даже только в этом обсуждении помимо прочих есть как минимум два участника, которым сообщество доверило права администратора, и которые считают, что ни под какой НЕКАТАЛОГ эти списки не подпадают и соответственно вполне допустимы. ØM10:25, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вики не tutu, но Вики может объединить в одной статье (списке) и Яндекс, и tutu, и Украинские железные дороги с Азербайджанскими и Армянскими... Чего никак не смогут сделать поименованные выше операторы самостоятельно. Корпоративная гордость не позволяет, так сказать. Расписания воспроизводить конечно не нужно, а вот ссылки давать? Почему нет?
@Vladislavus: При «игре на опережение (смайлик ха-ха)» официальные авторитетные источники из статей и списков не нужно удалять или терять их при переносе. Некрасиво получается, особенно после обсуждения. Теряете источники, а потом сами же заявляете об их, дескать, отсутствии. Раз уж список маршрутов Московского троллейбуса решили сохранить, то и АИ (я бы назвал их официальными источниками) верните в список:
Что же касается самих списков НОТ в русской Википедии, то вот такой вариант, на мой взгляд, вполне себе имел бы право на жизнь в статьях о крупных транспортных терминалах. Он компактен, информативен. При нажатии на номер маршрута цветной иконки мы попадаем на сайт mos.ru и проверяем его, а активные рабочие ссылки на достопримечательности, улицы, проспекты и аллеи... дают возможность гостям и туристам узнавать о городе много нового.
Список маршрутов наземного общественного транспорта
«Компактен», «информативен» — замечательно, но в задачи викпиедии не входит информировать пассажиров о текущих маршрутах транспорта. - Saidaziz (обс.) 10:19, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что будущее Вики в её интерактивности и возможности объединять в себе многие источники и сервисы. Думаю, что в статьях о крупных пассажирских терминалах такие таблички будут востребованы не только «пассажирами» но и экспертами, - лицами желающими иметь именно энциклопедическое представление о том, как и куда движется мир и пассажиропотоки . К тому же, составление подобных списков в строго ограниченном кол-ве статей может привлечь в проект новых молодых редакторов и не отпугнуть старых; преимущественно школьников, учащихся ПТУ и студентов ВУЗов, которые такие списки тут давно составляют и пробуют перо, так сказать. Нас же не ограничивают размером печатного листа, да и задачи Вики, её функционал, следует постоянно расширять и подгонять под требования современного «цифрового универсального приложения». --Frutti-mytti (обс.) 11:03, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Прежде всего следует посмотреть на количество статей где реализованы подобные списки и таблицы (аэропорты, станции, вокзалы, терминалы, станции метро, трамвайные, троллейбусные и автобусные сети) и понять степень возможного ущерба в случае принятия волюнтаристского решения и их полного удаления. --Frutti-mytti (обс.) 11:25, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Раздел «Интересные факты» вообще в тысячах статей до какого-то момента был, это не значит, что его существование было оправдано правилами проекта. Никакой «компактности» в варианте выше нет, огромная таблица с неэнциклопедической информацией, занимающая два экрана в раскрытом виде и десятки килобайт в коде. Скрытие содержимого не обеспечивает его оправданность, а просто заметает мусор под ковёр. stjn12:48, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Так модуль можно заточить и под вывод такой таблицей, было бы желание. Тогда в коде будет минимум "лишних" символов, только вызов шаблона, вызывающего модуль. Michgrig (talk to me) 15:54, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Отображаемый и генерируемый код ничем не отличаются в моей реплике. Засорять код не нужно никакими методами, если какая-то информация неуместна в раскрытом виде, то она неуместна в статье вообще. [Прихожу всё больше и больше к выводу, что возможность скрытия элементов вне навигационных шаблонов — величайшая ошибка, которую допустили при проектировании Медиавики.] stjn19:14, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Исправление «Беларусь» на «Белоруссия» в массовом режиме
Коллеги! Примерно раз в неделю в одной из статей, находящихся в моём списке наблюдения (статей о Белоруссии в котором меньше 20), аноним делает правку, исправляющую термин «Белоруссия» на «Беларусь». Примеры статей, постоянно подвергающихся нападениям анонимов на этой почве: 1, 2, уже даже до Викиданных добрались. Также часто вижу такое исправление в списке вредных свежих правок, но до отмены подобных правок боту не достаёт вероятности. Мне эта практика кажется слишком частой и слишком массовой, раньше такого не было. Можно предположить, что отмена подобных правок и объяснение отмены, положенное по правилам, занимает у участников слишком много времени. При этом, если их не отменять, это может служить анонимам и новичкам в качестве примера, что так писать можно, и мотивировать их пойти исправлять эту, по их мнению, ошибку в других статьях. И в нынешних условиях у анонимов, которые заинтересованы в таком исходе, есть реальные шансы «продавить» свои правки так, чтобы статьи с «Беларусью» начали преобладать в Википедии.
Я считаю, что в данной ситуации должно быть разрешено целенаправленное исправление термина «Беларусь» на «Белоруссия» там, где это возможно, в полуавтоматическом режиме по всему пространству статей. Например, с помощью AWB. Хочу заручиться одобрением сообщества, чтобы как-нибудь заняться этим самостоятельно, если никто не опередит. --SkоrP2407:48, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Имеются в виду полуавтоматические изменения. То есть, буду сидеть и смотреть, что именно AWB собирается исправить, и в каждом случае подтверждать или отклонять изменение. Полностью довериться боту в этом вопросе пока невозможно, исключения слишком многочисленны и непредсказуемы. --SkоrP2408:30, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ещё, конечно, цитаты и заголовки в сносках оставлять. Вообще здорово было бы, если бы кто-нибудь написал бота, мониторующего исправления Белоруссии на Беларусь и "на Украину" на "в Украину", что-то в духе Участник:IluvatarBot/Феминитивы. А совсем хорошо - если бы этому боту можно было настраивать задания редактированием какой-то страницы. Викизавр (обс.) 09:24, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мониторинг свежих правок на наличие исправлений Белоруссии на Беларусь был моей следующей идеей. Но сделать результаты такого мониторинга общедоступными и настраиваемыми отдельно для каждого заинтересованного участника у него на ЛС — действительно хорошая идея. Есть смысл заняться этим мне. --SkоrP2409:53, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ой, а я имел ввиду общую страницу со свежими подозрительными правками, которые опытные участники смогут отмечать корректными (и ничего не делать) или некорректными (и исправлять самостоятельно). Викизавр (обс.) 10:14, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Хорошая идея. В одной таблице — Белоруссия/Беларусь, в другой — Украина, в третьей — ещё что-нибудь, что захотят участники. На других страничках — например, в ЛС — участники могут настроить получение каких-нибудь своих списков. --SkоrP2416:51, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Беларусь — нельзя. Слишком много неалгоритмизуемых исключений, когда Беларусь может и должна называться именно так. --SkоrP2420:40, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, фильтр работает только для анонимов и только в случае змены "на Украину" на "в Украину", добавление нового включения не считается (поправьте меня, если не так). Викизавр (обс.) 09:48, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не нравится, что замена Республики Белоруссии или, скажем, той же деревни Белоруссия будет невозможна, хотя она корректна. Подобное компрометирует систему фильтров — она в идеале не должна мешать делать конструктивные правки никому. --SkоrP2417:06, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я просто привёл пример. Теоретически может появиться что угодно. В том числе — как результат «вандализма из мести», вызванного наличием соответствующего фильтра. --SkоrP2418:52, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Следует принять уже реальность и установить предпочтительным вариантом Беларусь. И не препятствовать, а помогать этим анонимам. Вот такому я бы ботом помог. MBH12:36, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
В русском языке половина слов нерусского происхождения, от апогея и апофеоза до дилеров и киллеров. Мы не можем диктовать языку, какие слова дозволено использовать, а какие нет. Vcohen (обс.) 19:22, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Только не надо мешать случаи, когда есть русские слова: дилер - поставщик, а киллер - наемный убийца. Энциклопедия пишется на русском языке, а не на заимствованных эквивалентах. 83.219.136.419:45, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну вот у латинского слова спина есть славянский синоним хребет. Не одним происхождением слова определяется его употребление. Vcohen (обс.) 08:23, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вот когда если придёт, тогда и поменяем. Я вот сомневаюсь, что увижу такое, ибо подавляющему большинству носителей языка такая языковая революция не требуется. --SkоrP2420:40, 6 июня 2018 (UTC)[ответить] Хотя да, учитывая, что грабли на вики качаются из стороны в сторону, такое можно допустить. Но, так или иначе, НЕГУЩА, и Белоруссия к настоящему моменту уже живёт у нас шесть лет без изменений. --SkоrP2420:49, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Vcohen: сосуществование по холиварным вопросам будет только порождать конфликты. Сосуществование на каких условиях предлагается — замены в обе стороны разрешены или в обе стороны запрещены? В первом случае как действовать, если в одной статье схлестнутся два «идейных» участника, дёргающих слова туда-сюда? Во втором случае как избежать несправедливых банов участников, которые делают замены для унификации названия в пределах одной статьи (чтобы не получалось, скажем, что родился человек в Белоруссии, а умер в Беларуси, что складывает впечатление, что тут есть какая-то сакральная разница), или наоборот, стараются заменами убрать тавтологию? С учётом того, что вопрос по сути своей непринципиален, проще уж зафиксироваться на одном варианте. И, раз уж зафиксировались, на нём держаться. ~Facenapalm09:30, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
С Украиной и Белоруссией выбрали зафиксировать один из вариантов как правильный и ставить его везде, где возможны оба, но можно было решить запретить заменять один вариант на другой (как в англовики выбором разновидности языка - британская или американская), пусть автор статьи выбирает.Войн правок туда-сюда вряд ли сильно прибавится (именно если для всей статьи выбирать и ставить шаблон на СО), а вот систематичность поедет - будут соседствовать условные "экономика Белоруссии" и "культура Беларуси".Вот только есть ли смысл делать такие сложности? Поскольку мне немного ближе вариант Белоруссия, мне кажется, что нет, но будь я на другой стороне и заменяй другие участники в моих статьях на неприятный мне вариант - было бы иначе. Но оно всегда так. Викизавр (обс.) 10:01, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
А что значит «даже до Викиданных добрались». Это же мы тут только у нас в Русской Википедии так решили — железной рукой отдали предпочтение части аргументов, сочтя другие недостаточно сильными. На других же сайтах может существовать возможность как равноправного использования обоих варианты, так и совершенно обратная договорённость. Да и наши такие решения обладают сомнительной целесообразностью и лишь ведут к бесконечным конфликтам, что мы и наблюдаем. Ещё понимаю, когда речь идёт о заголовках, где технически нужно выбрать что-то одно. Но вот вести такую бессмысленную и беспощадную войну в тексте коллективного проекта — сомнительная, на круг, полезность при существующей ситуации в объективной реальности. --саша (krassotkin) 08:28, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
«наши такие решения обладают сомнительной целесообразностью и лишь ведут к бесконечным конфликтам" — можно подумать, что бесконечные конфликты в статьях, когда один участник меняет Беларусь на Белоруссию, через полчаса приходит второй и делает наоборот, а ещё через полчаса третий повторяет действия первого, для Википедии полезней. При этом без централизованного решения заморозка на произвольно выбранной версии для предотвращения войны правок придаёт статьям вид бреда сумасшедшего, где в одном разделе написание «арусь», а в соседнем «оруссия». --Deinocheirus (обс.) 12:26, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нет никакой проблемы, если в одной статье написано по-разному. Я вот даже не замечу, я читаю текст, воспринимая его смысл, а не дословную формулировку слов, а смысл слов Белоруссия и Беларусь - одинаков. MBH14:35, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как я привёл в пример выше, если (в одной строчке) будет написано, что человек родился в Белоруссии, а умер в Беларуси, будет складываться впечатление, что между этими терминами есть какая-то принципиальная разница, например, политический строй успел поменяться. И знать, что это не так, читатель не обязан. ~Facenapalm16:29, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вот все трое, лучше всех знающие как правильно, меняющие стабильный текст и устраивающие холивары, следуя каким-то идеологическим принципам, нарушают наши правила. Им нужно пояснить или даже остановить. А в первоначальном разнобое в написании, с опорой на источники, ничего плохого нет. В наши задачи не входит поиск истины, мы лишь отражаем текущее положение вещей, а в этом вопросе у них согласия нет и разные АИ используют разное написание. Чтобы отвлечься от идеологической темы, приведу другой пример. Когда-то давно обнаружил, что у нас в статьях из разных предметных областей, и даже разделах одной области, вектор обозначают сильно по-разному, вплоть до сложности чтения формул. То же касается и других математических обозначений. По совету старших товарищей, по наивности, даже опрос на эту тему создал. Но так как там не было идеологии, то обсуждение закончился ничем — порешили, что так и должно быть — как в частных источниках пишут, так и мы у себя отображаем. Вот с тех пор и живём с этим, никого не жмёт, да и бредом вроде не называют. --саша (krassotkin) 13:12, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Пример нерелевантен. Там в каждом разделе своя система обозначений: в планиметрии над вектором пишут стрелочку, чтобы отличать от точки; в физике отмечают жирным, чтобы отличать от скаляра; в чистой математике просто чаще выбирают одни и те же буквы v, u, w... Выбор Белоруссии или Беларуси не помогает и не мешает ничего не от чего отличать. Викизавр (обс.) 14:48, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Попытки продавить вариант «Белоруссия» без отдельного обсуждения на Викиданных следует откатывать беспощадно. Чтобы юзеры не думали, будто решение нескольких участников в рувики, после долгого спора с кучей аргументов и АИ подсчитавших поисковую выдачу гугла, распространяется на серьёзный международный проект. Чтобы прочие проекты не получали у себя в шаблонах такой «привет» из рувики в виде её системных отклонений.—Iluvatarобс09:00, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
krassotkin, Iluvatar, MBH, напомню, что информация из Викиданных подставляется в статьи Википедии. И в условиях отсутствия однозначности в АИ консенсус, достигнутый здесь, может и должен служить веским аргументом за выбор того или иного основного названия страны на Викиданных. Так что откатывать следует как раз попытки изменения без отдельного обсуждения сложившейся на wikimedia русскоязычной практики «Белоруссия», и никакого «продавливания» там пока ещё нет. --SkоrP2416:27, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Напомню, что Викиданные не являются дочерним ресурсом рувики, а обслуживают множество других проектов и предоставляет машиночитаемые данные третьим сайтам. И это не энциклопедия. Объясняю популярно: на русском языке страна официально именуется Беларусь, независимо от каких-то там итогов в рувики. И если я, владелец стороннего порносайта, запросил через API имя страны, я хочу получить именно его. Меня не интересует демагогия о распространённости именования, устоявшейся норме и прочее. Это вас, энциклопедистов, интересует, исходя из энциклопедического консерватизма. А мне это ненужно. Понимаете? Мир не живёт по правилам рувики, а ВД создан для мира. Не для рувики и не только для энциклопедий. Если отдельно взятый проект что-то не устраивает, он глушит вытяжку из ВД локально. Никакого веса итог в рувики на ВД не имеет. Это абсолютно иной проект — со своими принципами и задачами.—Iluvatarобс18:46, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Однако же решения, принятые локально в англоВики, в викиданных выполняются со взятием под козырёк. Все животные равны, но некоторые равнее. --Deinocheirus (обс.) 19:13, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нет. Ни в Викиданных, ни на Викискладе. Там своё мультиязычное сообщество, не очень пересекающееся с Википедиями. Все проекты у нас независимы, и если что-то хочется изменить, нужно договариваться в целевом. Разве что участники Английской Википедии лучше английский язык знают. Им психологически проще. Но в мультиязычных проектах очень терпеливо относятся к гугл-переводчику в дискуссии, и даже к репликам на родных языках, стараются вникнуть и пойти навстречу. Причём дорожат мультикультурностью на уровне правил. Во всех них широко представлены русскоязычные участники, со своими форумами и администраторами, отчасти совпадающими с руВП. --саша (krassotkin) 23:28, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Официально страна именуется Республика Беларусь. А просто Беларусь и Белоруссия — абсолютно равноправные для мира названия. Нужно точное имя страны — запрашивайте native label. А мы говорим о short name, которых в любом случае указано несколько. --SkоrP2419:20, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Согласен с теми, кто критикует идею повальной замены. Да, есть решение по именованию статьиБелоруссия. У меня нет к нему вопросов: название у статьи может быть только одно, волей-неволей приходится выбирать. Но это не значит, что синонимы в Википедии под запретом, и только один вариант является допустимым. Оба допустимы, оба не являются ошибкой. Заменять в массовом порядке в любую сторону — вредно и ошибочно. Проблему холиваров же надо решать не запретом слов, а запретом холиварящих. Сообществу куда полезнее избавляться от негодных участников, а не от «негодных» слов.--Abiyoyo (обс.) 09:48, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мне кажется, у нас и так достаточно холиваров, и без Беларуси с Белоруссией. И всё это представляет собой нагрузку на сообщество и на читателей-правщиков. Предложение выдвинуто именно с той целью, чтобы максимально нивелировать нагрузку на сообщество от борьбы с холиварами на тему (сделав их бессмысленными — всё равно бот придёт и исправит), освободить добросовестных анонимов-нейтралов от необходимости исправлять на Беларусь просто потому, что они не знают, какой из вариантов у нас принят как более правильный. Необходимо устранять причину проблемы, а не только её следствия. --SkоrP2416:38, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Белорусская ситуация не настолько острая, насколько украинская, особенно после 2014 года. Можно смело понижать в разы срабатывания «белорусского» фильтра по сравнению с украинским, если бы таковой был. --SkоrP2416:22, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
В русском языке есть слова «Белоруссия» и «Россия». В белорусском языке есть слова «Беларусь» и «Расiя». Как только в Википедии на белорусском языке будет принято решение заменить слово «Расiя» на «Россия», тогда и мы поменяем «Белоруссию» на «Беларусь». При анологичных обстоятельствах и Великобританию на Great Britain заменим . Emo4ka ツ (обс.) 13:50, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это флуд. Написание «Россия» не соответствует нормам белорусской орфографии. Написание «Беларусь» нормам русской орфографии не противоречит. AndyVolykhov↔16:53, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Противоречит. Согласно правилам русского языка, в общем случае, между корнями можно использовать только соединительные гласные -о- и -е-. Суффикс -а- может появится, только если слово состоит из нескольких отдельных слов, первое из которых имеет окончание -а (например, сумасшедший), или если оно обозначает оттенок с приставкой из- (изжелта-зелёный). Единственным допустимым написанием этого слова является «Белорусь». --Mieczysław Podolski (обс.) 17:10, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Какие суффиксы, какие соединительные гласные, Вы о чем? Это иноязычное слово, оно заимствуется как есть, а не анализируется по морфемам. А запись "Расiя" - это единственно возможная по белорусской орфографии запись слова Россия. Vcohen (обс.) 17:26, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
:-) И вы не видите в написанном противоречия? У нас в 90-е много "бяки в рот" "казусов" в официальный язык притащили (могли бы и ТТаллиннн, а не только сделать официальным), но это же не значит что все эти "казусы" нужно холить и лелеять. Они называют на своем языке нас как хотят и мы будем их именовать по русски, а не по "казуальному"--Авгур (обс.) 17:47, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Есть: Беларусь это такое же иноязычное слово в русском как Москва и Россия в белорусском. И пока для них нормой является "Мінск/Менск", "Беларусь", "Масква", "Расія" , для литературного русского нормой является Белоруссия, Россия, Москва, Минск. И пускай у себя используют свою литературную норму, но навязывать её в одностороннем порядке... Да вы правы это политика (притом малограмотная)--Авгур (обс.) 04:06, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Для многих иноязычных имен собственных можно подобрать два варианта на русском: один традиционный перевод, а другой по правилам транскрипции. Например, Германия и Дойчланд, или Египет и Миср. Выбор одного из двух - это политика. Написание каждого из них в отдельности - грамматика. Vcohen (обс.) 10:06, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не правильные у вас примеры. Вот Германия и Федеративная Республика Германия это по русски, а Дойчланд это жаргонизм; Египет, Арабская республика Египет и отчасти Кеми/Кемет это по русски. А Миср это еще один жаргонизм (используемый лишь дипломатами и выходцами из тех мест) И посему навязывание употребления их как литературной нормы это политика--Авгур (обс.) 15:23, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я же это и сказал: выбор варианта - это политика. А писать ли Миср или Мицр (Дойчланд или Дойтшланд) - это грамматика (точнее, правила транскрипции). Поэтому рассуждения о соединительных гласных, на которые я реагировал, имеют отношение к написанию Беларусь или Белорусь, но не к выбору между Беларусью и Белоруссией. Vcohen (обс.) 15:53, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Замена существующих в языке названий корявыми неологизмами и транслитами (а Дойчланд, Каймбридж, Мицр/Миср, Беларусь, Кишинеу, Таллинны и прочие Шимкены, Башкурдистаны, Тывы и Сохи) это политика. Привнесенная в 90-е в силу разных "прогибов"--Авгур (обс.) 16:08, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если считать это разными корнями. Если считать одним, заимствованным из белорусского целиком, никакой проблемы нет. Вообще никакие иноязычные корни этому правилу подчиняться не обязаны. AndyVolykhov↔17:33, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Украинские и белорусские собственные имена передаются по морфемам в случае, если в укр./бел. и соответствующем русском слове используется одни и те же морфемы. Например, Кам'янець-Подільський = Каменец-Подольский, а не Камьянэць-Подильськый, потому что здесь есть русские корни корни «камень-», «подол-», суффикс «-ск-» и окончание «-ий». В то же время Червона Хвиля = Червоная Хвиля, ибо русский корень «червон-» утратил в русском языке прежнее значение «красный», корня «хвил-» в русском языке нет, но зато окончание «-а» в украинском языке является сокращенной формой окончания «-ая», которое используется в русском языке. Это касается всех названий, а не только традиционных. Например, «Київстар» = «Киевстар». Проиллюстрировал на украинском, потому что в нем лучше видно морфемы, но в белорусском точно такая же картина. Заимствованных из украинского и белорусского языка слов с русскими корнями быть не может в принципе. Это во-первых. Во-вторых, слово Белорусь является собственно русским и образовано от словосочетания «Белая Русь». Оно использовалось задолго до появления белорусского языка как такового, создания белорусского алфавита и современной белорусской грамматики. Собственно, именно от слова Белорусь, а не Белоруссия, образовано слово «белорусский». Написание «Беларусь» в русском языке — это просто орфографическая ошибка, пропагандируемая в политических целях, и никаким заимствованием из белорусского языка её оправдать нельзя. Mieczysław Podolski (обс.) 19:40, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС. Слово «Беларусь» есть в словарях русского языка — источниках высшей авторитетности в области правописания, слова «Белорусь» в них нет. Более того, это слово стало использоваться в русском языке как минимум с 50-х без всякой политики и в именно таком написании — хотя бы как марка трактора. Эта дискуссия заведомо бессмысленна, поэтому я её прекращаю. AndyVolykhov↔20:49, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Шымкент тоже есть, но это не отменяет нарушения правил русской орфографии в этом слове. Смотрите первый комментарий в ветке, здесь дискуссия о формальном нарушении правил русского языка, а не об употреблении слов в современном языке. То, что вы назвали «ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС» является закреплёнными нормативно-правовыми актами государственного уровня правилами передачи, используемыми и в международном праве. Это я привел, для того чтобы показать, что такие заимствования из белорусского языка запрещены. Вторая часть — это просто историческая справка о том, что это слово даже не заимствование, а просто устаревшая русская форма слова «Белоруссия», но сути она не меняет. Внедрять в русский язык написание «Беларусь» — это то же, что внедрять «Россия» в белорусский. Это противоречит орфографии, языковым нормам и традиции. Русский язык не переваривает «Беларусь» и никогда не переварит и никакие административные меры тут не помогут. P.S. Ваш анекдот про трактор «Беларусь» мне и вправду понравился. Надеюсь, вы это не серьёзно. Mieczysław Podolski (обс.) 10:23, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
"Правила орфографии" неприменимы к транскрипции иноязычных имён собственных. Орфография, по сути - это правила вывода написания из произношения для слов родного языка (для которого человек знает, как слова в нём произносятся). Написание иноязычных имён собственных выводится из их написания на иностранном языке с помощью правил транскрипции, а не из их произношения с помощью правил орфографии. MBH04:17, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я своими примерами намекнул, что в географических названиях это "правило" нарушается сплошь и рядом. Причем один из моих примеров - это населенный пункт в России. И никакой грамматикой нельзя доказать, что одни названия с "шы" более разрешены, чем другие с таким же "шы". Vcohen (обс.) 15:53, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что у нас в 90-е литературные нормы только перед зарубежными соседями прогнулись? У нас и внутри страны было сплошь и рядом (особенно в титульных регионах). И что пример "победы" Башкурдистанов, Тыв, Татарстанов, Шыгырданов легализует всякие Кыргызстаны и прочие Браушшвайги. Отнюдь. (А то в ответ и до Стекольни доиграться можно ;-)) --Авгур (обс.) 16:08, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Отнюдь. То что кроме слова "цыган", есть "цыц" и другие слова ;-) (а ля "цыган встал на цыпочки и сказал цыц цыпленку") не позволяет нам писать цЫкломен. Чтобы там не слышалось или не предписывалось транслитом. С точки зрения грамматики ли правило или исключения из него. Иначе ошибка или "Асшибпка"выходит--Авгур (обс.) 11:15, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Цыган и цыц - это слова из словаря. Помимо этих слов, есть неограниченное количество имен собственных, которые никакой словарь зафиксировать не может. Например, в фамилии Караченцов тоже нарушено некое правило, но никто эту фамилию не исправляет. Простите меня, а Вы специально написали "чтобы там не слышалось" вместо "что бы там ни слышалось"? Vcohen (обс.) 12:43, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос не в этимологии, которая и на самом деле прозрачна, а в том, что придуманное в начале XX века белорусскими интеллигентами слово "Беларусь" (являющееся передачей средствами белорусской орфографии польского названия Białoruś) было объявлено в 1991 году русским словом, которое по мысли белорусских законодателей должно заменить русское слово "Белоруссия", которое существует еще с XVIII века, то есть с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши. Напомню, что в советский период (до и во время войны) официально применялся термин "Белорусь" (т.е. "Советская Белорусь", "БелорусьФильм" и т.п.), в самой Белоруссии лишь в 2006 году была переименована в "Беларусь" последняя непереименованная деревня "Белорусь". Ситуация абсолютно подобно ситуации с Кыргызстаном, Молдовой, Туркменистаном - нас хотят заставить использовать не русское, а иноязычное название страны. Желание вполне объяснимое с их точки зрения, то есть с точки зрения совершенно новых государств. Для той же России не является важным, что ее на разных языках называют совсем не по-русски. Это нормально, что в разных языках сложились свои собственные названия для нашего государства. Называют нас эстонцы Венемаа, а латыши Киевия - и ладно. Суверенные страны, а потому имеют на это полное право. Мы же тоже не называем Эстонию "Эстимаа", а Финляндию - "Суоми". Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Но мы называем Башкирию Башкортостаном по аналогичным причинам, и это сегодня мало кого смущает. И если в пользу Башкортостана можно сослаться на Конституцию РФ, то в пользу Беларуси — акты Союзного государства. --M5 (обс.) 22:36, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если российская автодорога по-русски именуется Беларусь, значит такое название допустимо в русском языке, и аргумент «нет такого русского слова» не работает. «Беларусь» — вполне допустимый синоним «Беларуссии», и текущий приоритет в использовании второго не должен означать полный отказ от первого. --M5 (обс.) 22:48, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
)) (улыбнуло) то, что один деятель активно использовал (в том числе и в официальных) речах/бумагах перлы вроде "углУбить, прОцесс, нАчатъ,занЯл, " "Нам подбрасывают Давайте определимся Процесс пошел Сейчас обменяемся Надо прибавить подвижки позитив...", а также то что в состав речи проник еще один канцелярит не делает его доминантным значением--Авгур (обс.) 11:15, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Массовая унификация термина «Белоруссия» в статьях, использующих оба варианта
Судя по всему, по массовой замене одного термина на другой во всех без исключения статьях консенсуса нет — термины, действительно, допустимы, и нет острой необходимости уничтожать в Википедии один из них. В то же время, участниками Wikisaurus, Deinocheirus и Facenapalm высказана проблема, когда в одном тексте соседствует оба варианта, и я с ними согласен. Выглядит подобное в статье некрасиво. По возражению MBH отвечу, что если мне не мешают опечатки, когда я читаю текст, это не значит, что опечатки в этом тексте можно и должно считать нормой.
Массовая отмена свежих правок, исправляющих Белоруссию на Беларусь
Наблюдается согласие и отсутствие возражений за отмену свежих правок, исправляющих Белоруссию на Беларусь — то есть деятельность, аналогичную фильтру «в/на Украине». Собственно говоря, подобная деятельность допустима в рамках исполнения руководства ВП:Имена. Если не будет возражений по этому поводу, я собираюсь развернуть бота, который, как выше предлагали коллеги, будет отображать список правок анонимов, связанных с исправлением случаев, описанных в ВП:Имена. Ну и участники смогут неограниченно откатывать правки по этому списку там, где это можно сделать. --SkоrP2409:06, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я бы уточнил: консенсуса нет по сути стартовой реплики. По сути первой реплики подраздела № 2 он прослеживается. Но посмотрим, что покажет решение АК или, если заявка будет отклонена, обсуждение на более подходящем форуме. --SkоrP2416:20, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
. «Добросовестный — честный, выполняющий свои обязательства». Обязательством может быть как улучшение энциклопедии, так и следование правилам. В первом случае качество правки задано, во втором — нет. — Vort (обс.) 15:37, 28 июня 2018 (UTC)
Спасибо. --Engelberthumperdink (обс.) 21:14, 26 июня 2018 (UTC)
А если серьёзно: стоит время от времени вбрасывать такие темы (только не огромным массивом ссылок на все проблемы мира, а узко специально) и призывать навести в них порядок. Я полсотни причешу, вы полсотни, остальные по десять-двадцать-тридцать и в результате тысячу другую страниц почистим, отпатрулируем, освободим от вандализма. --P.Fiŝo☺ 12:11, 24 июня 2018 (UTC)
Удалить За проделанную работу по написанию шаблона конечно спасибо, но есть прекрасная альтернатива в виде {{demo}} для таких случаев.
Комментарий: к — кольцевой; 902 — экспресс; 454 477 Б — муниципальный автобус; 91 — частный автобус; 34к — троллейбус, электробус; Б — трамвай; 1011 — маршрутное такси.
Поддерживаю предложение. --VAP+VYK 07:29, 8 июня 2018 (UTC)
. Emo4ka ツ (обс.) 13:50, 8 июня 2018 (UTC)
. Надеюсь, вы это не серьёзно. Mieczysław Podolski (обс.) 10:23, 9 июня 2018 (UTC)
![[1]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/a/a9/20090512215829%21BSE-2-Edition-Vol-5-page21-replacement.png){kind=link}
![[2]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/a/a9/20150814125252%21BSE-2-Edition-Vol-5-page21-replacement.png){kind=link}
![[3]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/1/13/20090517035111%21SunStudio12.jpg){kind=link}
![[4]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/13/SunStudio12.jpg){kind=link}
![[5]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/archive/7/76/20090517110918%21Canadian_bills2.jpg){kind=link}
![[6]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/76/Canadian_bills2.jpg){kind=link}
