Википедия:Форум/Правила — различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
(Минимальные требования к художественным произведениям)
(Критерии значимости для инженеров)
Строка 15: Строка 15:
 
****: Вот эта фраза деструктивная, её надо убрать или даже заменить на противоположную по смыслу. '''Обосную'''. ОКЗ означает, что объект признан значимым внешними авторитетными источниками. Не применять его пользуясь только частными критериями (разработанными внутри Википедии и только для Википедии) есть оригинальная идея, что противоречит '''Первому столпу'''; и тормозит достижение окончательной [[Википедия:Описание|цели проекта]]. --[[User:Аимаина хикари|аимаина хикари]] 08:53, 23 августа 2012 (UTC)
 
****: Вот эта фраза деструктивная, её надо убрать или даже заменить на противоположную по смыслу. '''Обосную'''. ОКЗ означает, что объект признан значимым внешними авторитетными источниками. Не применять его пользуясь только частными критериями (разработанными внутри Википедии и только для Википедии) есть оригинальная идея, что противоречит '''Первому столпу'''; и тормозит достижение окончательной [[Википедия:Описание|цели проекта]]. --[[User:Аимаина хикари|аимаина хикари]] 08:53, 23 августа 2012 (UTC)
 
****:: это принципиальный фильтр, отражающий «качество» большей части используемых источников. Масса статей и целых тем (биографии современников и пр.) попадает в серое поле, в котором ''все'' предъявляемые источники могут быть оспорены — вот для них и придумали сито формальных «институций». [[User talk:Retired electrician|Retired electrician (talk)]] 11:31, 23 августа 2012 (UTC)
 
****:: это принципиальный фильтр, отражающий «качество» большей части используемых источников. Масса статей и целых тем (биографии современников и пр.) попадает в серое поле, в котором ''все'' предъявляемые источники могут быть оспорены — вот для них и придумали сито формальных «институций». [[User talk:Retired electrician|Retired electrician (talk)]] 11:31, 23 августа 2012 (UTC)
  +
****:: ОКЗ - это также плод внутреннего разума Википедии. Один из критериев значимости. Собственно внешних критериев значимости для энциклопедии быть не может. Ибо наиболее важная часть энциклопедической деятельности это как раз и есть определение значимости. Написание статей уже вторичный процесс. -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 03:50, 24 августа 2012 (UTC)
 
* Не нужно никаких частных критериев. Хоть инженеров в покое оставьте. А то потом доказывать, почему у [[Черепановы]]х не было ни Андреев Первозванных, ни поддержки институций, ни даже публикаций в Nature. [[User talk:Retired electrician|Retired electrician (talk)]] 22:35, 22 августа 2012 (UTC)
 
* Не нужно никаких частных критериев. Хоть инженеров в покое оставьте. А то потом доказывать, почему у [[Черепановы]]х не было ни Андреев Первозванных, ни поддержки институций, ни даже публикаций в Nature. [[User talk:Retired electrician|Retired electrician (talk)]] 22:35, 22 августа 2012 (UTC)
 
* Топикстартер прав. Если есть возможность безболезненно уменьшить лакуну в правилах, дописав буквально одно слово, - то и нужно это сделать. Конечно, частных критериев на все случаи жизни не напасешься, но общая линия у нас - на прояснение и уточнение правил. К сожалению, коллега [[User:Аимаина хикари|аимаина хикари]] неправ - поскольку не учитывает, что авторитетность источников относительна и контекстуальна: применительно к инженерам это означает, в частности, что подробная статья в газете "Урюпинская правда" о главном инженере местного хлебозавода дает соответствие ОКЗ, но (по логике ВП:БИО) не означает энциклопедической значимости. [[User:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] 19:02, 23 августа 2012 (UTC)
 
* Топикстартер прав. Если есть возможность безболезненно уменьшить лакуну в правилах, дописав буквально одно слово, - то и нужно это сделать. Конечно, частных критериев на все случаи жизни не напасешься, но общая линия у нас - на прояснение и уточнение правил. К сожалению, коллега [[User:Аимаина хикари|аимаина хикари]] неправ - поскольку не учитывает, что авторитетность источников относительна и контекстуальна: применительно к инженерам это означает, в частности, что подробная статья в газете "Урюпинская правда" о главном инженере местного хлебозавода дает соответствие ОКЗ, но (по логике ВП:БИО) не означает энциклопедической значимости. [[User:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] 19:02, 23 августа 2012 (UTC)

Версия 03:50, 24 августа 2012

Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
11 мая — 12 июня
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Критерии значимости для инженеров

Предлагаю уважаемым коллегам решить, должны ли быть значимы по правилам Википедии технические специалисты (инженеры, технологи, изобретатели) и организаторы производства, награждённые государственными премиями самого высокого уровня (например, Сталинской премией). Существующие ныне критерии значимости для персоналий вообще не содержат раздела, по которому можно было бы признать энциклопедическую значимость за такими деятелями. Это неоднократно вызывало вынесение соответствующих статей на удаление (Найш, Моисей Наумович и другие случаи).

В случае, если сообщество решит, что это очевидная лакуна в правилах, подлежащая коррекции, - я полагаю, что исправить это будет несложно. Нет необходимости дописывать или переписывать правило ВП:БИО. Достаточно всего лишь поменять один заголовок раздела: Вместо "Деятели науки и образования" озаглавить соответствующий раздел: "Деятели науки, техники и образования". Джекалоп 16:21, 22 августа 2012 (UTC)

  • Дополнить гражданскими наградами ВП:ВНГ? Плюс применять подобие ОКЗ к людям, широко известным своей конструкторской и организаторской деятельностью, однако не удовлетворяющим требованиям ВП:УЧЁНЫЕ (но не достаточно ли тут ВП:БИО#Другие?). Ignatus 18:57, 22 августа 2012 (UTC)
    • ВП:ВНГ содержит гражданскую награду — звание Герой Социалистического Труда. NBS 20:13, 22 августа 2012 (UTC)
  • Вопрос не так давно поднимался в этой теме. Моё мнение — для «чистых» инженеров достаточно ВП:УЧЁНЫЕ: они вполне могут проходить по пунктам 4 или 6 формальных критериев или 5 + 6 содержательных критериев. Что касается приведённого примера — то Найш, Моисей Наумович получил награды и премию скорее как организатор производства. Ну, можно было бы записать в ВП:БИО, что значимы все лауреаты Ленинской премии и Государственной премии СССР при соответствии ОКЗ, чтобы такие статьи меньше выносились на КУ. NBS 20:13, 22 августа 2012 (UTC)
    • В том-то и смысл предложения, что формально ни инженеры, ни организаторы производства не занимаются наукой; поэтому никакие критерии значимости для деятелей науки и образования для них неприменимы. Что касается предложения о внесении значимости Ленинской и Сталинской премии напрямую в ВП:БИО - сразу возникfет вопрос о глобализации, и надо изыскивать наиболее престижные технические премии для всех стран мира, что практически нереально. Джекалоп 20:42, 22 августа 2012 (UTC)
  • Энциклопедически значимый инженер удовлетворяет требованиям ВП:КЗ, так как достаточно подробно освещается в независимых АИ. Всё. Я считаю, что не нужно изобретать частных критериев значимости для каждой профессии. Вполне достаточно общих. А то придётся огромные приложения к правилам писать, какой орден в какой стране считается высшим, что делать с отказавшимся от орденов, какая премия приравнивается к орденам, считаются ли два областного ордена за один общестрановой и т.д. --Obersachse 20:25, 22 августа 2012 (UTC)
    • Вы знаете, меня учили, что частные критерии стоят выше общих, стало быть для персон общие критерии значимости не применяются. Джекалоп 20:42, 22 августа 2012 (UTC)
      • Неправильно учили, значит. Частные критерии дополняют и уточняют общие, но не стоят выше их. Если частные правила противоречат общим, то действуют общие. Ср. соотношение закон — конституция. --Obersachse 21:00, 22 августа 2012 (UTC)
Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.

ВП:ОКЗ

Джекалоп 21:21, 22 августа 2012 (UTC)

        • Вот эта фраза деструктивная, её надо убрать или даже заменить на противоположную по смыслу. Обосную. ОКЗ означает, что объект признан значимым внешними авторитетными источниками. Не применять его пользуясь только частными критериями (разработанными внутри Википедии и только для Википедии) есть оригинальная идея, что противоречит Первому столпу; и тормозит достижение окончательной цели проекта. --аимаина хикари 08:53, 23 августа 2012 (UTC)
          это принципиальный фильтр, отражающий «качество» большей части используемых источников. Масса статей и целых тем (биографии современников и пр.) попадает в серое поле, в котором все предъявляемые источники могут быть оспорены — вот для них и придумали сито формальных «институций». Retired electrician (talk) 11:31, 23 августа 2012 (UTC)
          ОКЗ - это также плод внутреннего разума Википедии. Один из критериев значимости. Собственно внешних критериев значимости для энциклопедии быть не может. Ибо наиболее важная часть энциклопедической деятельности это как раз и есть определение значимости. Написание статей уже вторичный процесс. -- ShinePhantom (обс) 03:50, 24 августа 2012 (UTC)
  • Не нужно никаких частных критериев. Хоть инженеров в покое оставьте. А то потом доказывать, почему у Черепановых не было ни Андреев Первозванных, ни поддержки институций, ни даже публикаций в Nature. Retired electrician (talk) 22:35, 22 августа 2012 (UTC)
  • Топикстартер прав. Если есть возможность безболезненно уменьшить лакуну в правилах, дописав буквально одно слово, - то и нужно это сделать. Конечно, частных критериев на все случаи жизни не напасешься, но общая линия у нас - на прояснение и уточнение правил. К сожалению, коллега аимаина хикари неправ - поскольку не учитывает, что авторитетность источников относительна и контекстуальна: применительно к инженерам это означает, в частности, что подробная статья в газете "Урюпинская правда" о главном инженере местного хлебозавода дает соответствие ОКЗ, но (по логике ВП:БИО) не означает энциклопедической значимости. Андрей Романенко 19:02, 23 августа 2012 (UTC)

Николай Путин: «ВП:ЧНЯВ — это не правило и никогда им не было»

Участник отменяет правку [1], в обсуждении поясняет, что ВП:ЧНЯВ — это не правило и отсылает к поиску консенсуса (Обсуждение:Екатеринбург#Свалка фотографий). Хотелось бы узнать мнение сообщества относительно произвольно подобранных (по сути ОРИССных) фотогалерей в статьях и возможного пресечения подобной практики путем применения правила ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. --Maxton 09:26, 22 августа 2012 (UTC)

  • ЧНЯВ - правило, консенсус по всем его пунктам наличествует, а конкретно этот был добавлен/расширен в начале этого года по этому обсуждению MaxBioHazard 09:38, 22 августа 2012 (UTC)
    Я там не вижу особого консенсуса, из последних пяти участвовавших в обсуждении четверо были против — хотя лично вы, как и автор текста поправки Виктория, были за. А теперь этот пункт реализуется в его максимально жёсткой трактовке, предупреждения о возможности которой сама Виктория назвала в собственноручно подведённом итоге доведением до абсурда. --Deinocheirus 17:04, 22 августа 2012 (UTC)
  • ВП:ЧНЯВ - правило. В конкретном случае я склоняюсь к мнению, что галерея уместна и не нарушает правил, так как иллюстрирует предмет статьи. -- Алексей Ладынин 16:24, 22 августа 2012 (UTC)
    А каковы тогда пределы такой галереи: почему там отобрано 10, а не 15 и не 20 картинок, «иллюстрирующих» предмет статьи? --Maxton 09:49, 23 августа 2012 (UTC)
  • Я бы проредил эту "галерею". Часть фотографий дублируется (например, в карточке НП). Часть - просто откровенный брак (ночная съемка с черным небом, не в режимное время). Если уж делать такие галереи, то маленькие, с качественными фото, и в соответствующем разделе (например, в разделе транспорта - вокзалы и аэропорт). Именно так делает один из питерских авторов, пишущих ИС и ХС об окрестностях Петербурга. --lite 13:06, 23 августа 2012 (UTC)
    В данном случае мне не кажется, что фотографии добавляют статье нечто значимое. Снести галерею, вот и вся недолга. --Ghirla -трёп- 13:35, 23 августа 2012 (UTC)

Минимальные требования к художественным произведениям

Прошу взглянуть на Википедия:К удалению/18 августа 2012#Литературные произведения. Один администратор снял с удаления целую пачку статей состоящих из буквально двух строчек и карточки. Примерное содержимое этих самых двух строчек - название произведения, автор и год издания (конец статьи). Как вы можете увидеть в обсуждении итога, другой администратор с итогом не согласен и почему-то полагает что подобное безобразие надо было хотя бы на ВП:КУЛ убрать. Думаю, их спор - показатель что что-то поломано. В связи с этим предлагаю принять минимальные требования к художественным произведениям. А так как про фильмы у нас уже есть ВП:МТФ, то просто сделать его чуточку более универсальным:

  • Название художественного произведения в оригинале и на русском
  • Автор
  • Год написания (если известен)
  • Как минимум одно-два предложения о главной теме произведения, содержании или сюжете
  • Сведения о главных персонажах (если главные персонажи есть)

Если для книг такие требования кажутся слишком жесткими, можно принять для них отдельные минимальные требования без последних двух пунктов. Ddraig 01:56, 22 августа 2012 (UTC)

Пардон, а какой администратор там не согласен? Я, конечно, знаю таких администраторов, но это в теории, а оба высказавшихся в обсуждении админа вполне единодушны. --Deinocheirus 02:06, 22 августа 2012 (UTC)
Advisor не согласен. Если верить его странице участника, то он администратор. Ddraig 02:09, 22 августа 2012 (UTC)
А, извиняюсь, проглядел. Подпись хитрая, буковку "А" после ника не показывает. --Deinocheirus 02:17, 22 августа 2012 (UTC)
  • «Колобок — русская народная сказка. Живая булка ушла от бабки с дедом и лесных зверей, но была съедена лисой. Главный герой — Колобок, живая булка». Предложенным минимальным требованиям удовлетворяет. Напротив, Петербургские сновидения в стихах и в прозе, Зелёный карлик (роман) и Королевство кривых зеркал — не удовлетворяют. Хотя пассаж про колобка мне как-то кажется менее энциклопедичным, чем перечисленные статьи. --aGRa 17:31, 22 августа 2012 (UTC)
    • Вот на этот случай я в конце и предложил как альтернативу принять минимальные требования только для книг и только с первыми тремя пунктами. То есть:
      • Название литературного произведения в оригинале и на русском
      • Автор
      • Год написания (если известен)
    • Такой вариант подходит? Зелёный карлик через такое вполне проходит. Ddraig 01:41, 23 августа 2012 (UTC)
 :: ... и оставлять статьи типа «Колобок — русская народная сказка». Спасибо, нет. Это совсем не статья (как, впрочем, и Королевство кривых зеркал). Дядя Фред 09:23, 23 августа 2012 (UTC)
Это в стиле «Война и мир — роман Л. Н. Толстого (1863—1869)»? Нет, такого точно не надо. --aGRa 10:05, 23 августа 2012 (UTC)
А чем от этого принципиально отличается поддерживаемый вами Зелёный карлик (роман)? Ddraig 14:24, 23 августа 2012 (UTC)
Карточкой, ссылками, шаблоном, интервики и примерно в 3 раза большим объёмом. То есть вся техническая работа проделана, для доработки достаточно пройти по ссылкам и интервики и дописать абзац сюжета и абзац несюжета. --aGRa 15:34, 23 августа 2012 (UTC)
По "интервики" те же самые две строчки. Там даже отдельной статьи про "Карлика" нет. "Ссылки" ведут на фан-сайт сомнительной авторитетности и еще более сомнительной независимости. Плюс, на отрывок из романа. Текущий объем стаба хоть и больше чем в вашем примере с Войной и миром, по информативности отличается только указанием авторского псевдонима. Единственное принципиальное отличие которое действительно есть, это карточка. Если включить ее в минимальные требования, они вас устроят? Ddraig 15:52, 23 августа 2012 (UTC)
Тем не менее, на основе имеющихся источников можно расширить статью до объёма, при котором она уже точно не будет вызывать вопросов. Карточка в минимальные требования включаться не должна ни в коем случае, не хватало нам ещё вынесения статей на удаление из-за её отсутствия. Мне всё это кажется попыткой формализовать неформализуемое: одна статья будет соответствовать стандартам энциклопедичности, даже если в ней будет три строчки, другая не будет, несмотря на объём в энцать килобайт. --aGRa 19:11, 23 августа 2012 (UTC)
Расширить стаб «Война и мир — роман Л. Н. Толстого (1863—1869)» на порядок проще чем работать с такими "источниками". Даже при условии что все источники мне придется гуглить самому. Но этот стаб aGRa нормальной статьей не признает. Ddraig 03:20, 24 августа 2012 (UTC)

ВП:БИО: «Персоналии прошлого» — новый вариант

По итогам этого обсуждения предлагаю новый вариант поправки:

  • убрать последнюю фразу раздела «Персоналии прошлого» и первую фразу раздела «Персоналии настоящего»;
  • добавить раздел «Какой критерий применять» следующего содержания:

Раздел «Персоналии прошлого» следует применять, если частные критерии (см. раздел «Персоналии настоящего») невозможно применить из-за несоответствия реалий того времени реалиям, упомянутым в критериях; в остальных случаях следует применять частные критерии. В спорных случаях положительные ответы на все три вопроса раздела «Персоналии прошлого» могут служить дополнительным аргументом за оставление статьи.

Для персоналий, причины известности которых не охвачены частными критериями (например, родственники знаменитостей), применяется общий критерий значимости. При этом источники, на основании которых констатируется соответствие ОКЗ, не должны нарушать ВП:МАРГ, а для современников — и ВП:СОВР.

В первом обсуждении высказывалось опасение что будут удалены «тысячи персоналий», которые проходят по действующим правилам — однако примеров статей, которым бы реально грозило удаление, приведено не было (статье Шмидт-Очаковский, Евгений Петрович удаление явно не грозило — родственники знаменитостей по существующему консенсусу оставляются в случае соответствия ОКЗ) — поэтому я не считаю этот аргумент валидным. NBS 18:05, 21 августа 2012 (UTC)

  • То, что в ВП:КЗП наконец-то вводится хоть в каком-то виде ссылка на возможность применения ВП:КЗ, - это большой плюс. Поддерживаю. А что касается деления персон на "прошлых" и "нынешних" - то предлагаю рассмотреть в качестве критерия такого деления наличие источников, рассматривающих деятельность персоны и опубликованных через значительное время после смерти этой персоны. Грубо говоря, если для описания в Википедии персоны, умершей 50 лет назад, требуется использовать источники, изданные те же 50 лет назад, и новых источников с тех пор нет, - то считать эту персону "нынешней", а не "прошлой". (Потому что она является "нынешней" по отношению к используемым источникам). --Grig_siren 18:25, 21 августа 2012 (UTC)
    • Граница применения ВП:СОВР должна (и будет) описана в нём самом. Дополнительно дублировать это не стоит, ИМХО. Ориентировочно, кстати, там вроде бы 115 лет. Vlsergey 18:42, 21 августа 2012 (UTC)
      • Если будет - то хорошо. Только вот когда это правило станет действующим - вопрос очень неочевидный. А пользоваться правилом надо уже сейчас. --Grig_siren 19:50, 21 августа 2012 (UTC)
  • Да будет так. Не понравится - переделаем еще раз. -- ShinePhantom (обс) 03:52, 22 августа 2012 (UTC)
  • Да, не возражаю, согласен с ShinePhantom. Но самая последняя фраза, про ВП:СОВР, лишняя: требование ВП:СОВР распространяется на статьи, а не на источники, и к значимости оно не имеет отношения. -- Алексей Ладынин 16:21, 22 августа 2012 (UTC)

Статус Википедия:Именование статей/Русский язык

Какой статус у этой страницы? Сегодня Sabunero установил на нее шаблон «Эссе», это правильно? Doff 18:25, 19 августа 2012 (UTC)

ВП:НЕАРХИВ

Я дополнил статью Совет министров иностранных дел СНГ определением этого Совета. Честно говоря мне было лениво писать своими словами, поэтому я просто слово в слово повторил то что было сказано в официальных документах. Все равно они авторскими правами не охраняются. На что на ВП:ЗПИ мне заметили что копипастить из официальных документов нельзя по ВП:НЕАРХИВ. В НЕАРХИВ сказано что статьи не должны представлять собой "Подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде.". Я согласен что под такую формулировку подпадает подборка "десять законов о Совете". Но не думаю что сюда подпадает простое повторение "Совет министров иностранных дел Содружества Независимых Государств (далее – СМИД) – основной исполнительный орган". Поэтому, предлагаю текст НЕАРХИВ как-то переформулировать. Например, поменять "подборки" на "цитирование". Ddraig 10:12, 16 августа 2012 (UTC)

Я не вижу здесь проблемы, требующей внесения изменений в правила. Ключевая фраза в правиле — «представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде». Поэтому теоретически статья, состоящая исключительно из подборки исходного материала, находящегося в общественном достоянии, если в дальнейшем ожидается переработка и дополнение данного материала, вполне допустима в соответствии с действующими правилами. В частности, в статье о государственном органе вполне допустимо копирование функций и полномочий данного органа из нормативного акта о нём. Однако значимость данного органа показать таким образом не получится. Собственно, причиной удаления статьи Совет министров иностранных дел СНГ стало как раз отсутствие доказательств значимости, а не несоответствие ВП:ЧНЯВ. --aGRa 11:10, 16 августа 2012 (UTC)
Значимость не ставилась номинатором под сомнение и вполне очевидна после трех минут гугления. О чем я уже написал на Википедия:К восстановлению/16 августа 2012. Спор на ЗПИ идет именно вокруг трактовки НЕАРХИВ и там с вашей трактовкой судя по всему не согласны. А раз есть разночтение, его надо устранять во избежание ненужных споров. Ddraig 11:17, 16 августа 2012 (UTC)
Я не вижу никакого разночтения. Текст правила вполне однозначен. Конечно, здравый смысл тоже использовать нужно: статья, в которую бездумно накопировали материала из правовых актов, скорее всего, будет удалена; но разумная подборка, сохраняющая энциклопедический формат, должна быть оставлена. --aGRa 11:29, 16 августа 2012 (UTC)
И я не вижу разночтения. Но если разночтения нет, значит либо я вы два дурака не понимающие НЕАРХИВ, либо PtQa и MaxBioHazard намерено доводили НЕАРХИВ до абсурда. Исходя из ВП:ПДН мне остается заключить что разночтение все же есть. Ddraig 11:37, 16 августа 2012 (UTC)
PtQa и MaxBioHazard могут просто ошибаться из-за отсутствия опыта работы в данной тематике. Не более того. --aGRa 12:02, 16 августа 2012 (UTC)
  • Совет министров иностранных дел СНГ всё равно не значим. Любая международная организация такими структурами обрастает с постоянной неизбежностью. Они ничего кроме заседаний не проводят. Орган без полномочий, это форма проведения совещаний конкретной международной организации по одному из направлений своей деятельности. --Erokhin 13:10, 16 августа 2012 (UTC)
    • Заседания освещаются АИ. А полномочия ВП:КЗ и не требует. И не надо уводить разговор в сторону. Ddraig 13:12, 16 августа 2012 (UTC)
  • По незначимости удалил Bezik, а не номинатор. При наличии ссылок, которые у него почему-то не нагуглились, конечно, надо восстановить и пихнуть их в статью. Это выглядит как несколько искусственный способ спасти статью от удаления, но в принципе требование сторонних ссылок следует из статуса Википедии как энциклопедии, прежде всего обобщающей вторичные источники и использующей первичные для иллюстрации и уточнения, где это необходимо. Ignatus 15:37, 16 августа 2012 (UTC)

ВП:МАРГ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Некоторый опыт работы с описанием маргинальных теорий показывает, что было бы желательно внести уточнение в раздел "Независимые источники" правила ВП:МАРГ. Предлагаю изложить его в следующем виде:
Наилучшим вариантом описания маргинальной теории является пересказ и обобщение независимых научных источников, рассматривающих и анализирующих данную теорию. Высказывания сторонников и авторов теории могут использоваться в качестве иллюстрации её содержания. Без независимых источников невозможно оценить релевантность и значимость маргинальной теории, а также возможность включения упоминания о ней в статью об общепринятой теории. Кроме того, авторы и сторонники часто используют собственную терминологию, либо общепринятую терминологию не в том смысле, в котором она обычно используется. Для описания маргинальной теории желательно использовать общепринятую терминологию в её общепринятом смысле.

Пример проблемы, которые решаются такой поправкой можно почитать здесь (предложение переписать дефиницию на основании самой маргинальной теории) и не только. После этого, я надеюсь, будет проще отвечать на претензию о ненейтральности статьи Вечный двигатель, где точка зрения изобретателей вечного двигателя представлена в острокритическом ключе. --Pessimist 10:19, 15 августа 2012 (UTC)

  • Думаю, принцип «испорченного телефона» всё же имеет место быть. Это тот случай, когда первичный источник лучше вторичного. Другое дело, что к нему, конечно, нужна критика — на сколько мнение данного автора соответствует позиции других апологетов теории, какое место оно в ней занимает, и в том числе весьма уместно замечание о возможной необщепринятости терминологии. В данном случае, правда, утверждение «отрицание — это <…> и требование <…>» является неочевидным и нуждается в независимом подтверждении, и весь упомянутый там вариант текста изрядно трибуной пахнет. По Вечному двигателю, там, по-моему, мнение авторов ВД подобного вида можно и привести, если найдётся заслуживающая упоминания дискуссия. Ignatus 12:53, 15 августа 2012 (UTC)
    Условный пример: «Теория торсионного поля — новейшая интерпретация теории относительности Эйнштейна, подтверждённая многочисленными практическими опытами и демонстрирующая отсталость ортодоксальной официальной науки». Я предлагаю в таких случаях «испортить этот телефон». Потому что даже атрибуция «по утверждению авторов теории» не дает понимания что это вообще такое. Pessimist 14:41, 15 августа 2012 (UTC)
  • Фактически предложенный текст противоречит текущей формулировке правила «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций». Я полагаю, что иногда допустимо использовать аффилированные источники, поскольку без них мы зачастую не сможем вообще никак изложить содержание теории. Для отрицания холокоста такой проблемы нет — он достаточно подробно рассмотрен в независимых АИ и содержание этого учения вполне можно изложить и без привлечения аффилированных источников. Однако с менее распространенными теориями это просто не получится. Зачастую маргинальная теория значима, но все рассмотрение в научных АИ касается лишь критики ее отдельных положений, а в своем содержании эта теория в таких независимых источниках подробно не раскрывается. В то время как важным является именно освещение содержания такой теории, чтобы читатель понимал, о чем вообще данная теория. В связи с этим предлагаемая поправка неидеальна. Думаю, разумный вариант такой: указать в правилах, что если содержание теории достаточно подробно рассматривается в независимых источниках, то описание следует давать по ним. В противном же случае применение аффилированных источников должно быть корректным по форме но принципиально допустимым для целей наполнения статьи информации о содержании теории. То же самое касается терминологии. Иногда возможно дать описание содержания теории без привлечения ее терминологии, тогда ее по возможности следует избегать. Но это возможно не всегда. Терминология теории должна быть явным образом описана. И если не получается этого сделать по независимым источникам, в той или иной форме приходится делать это по аффилированным источникам. Короче говоря, я понимаю, что текст предложенной номинатором поправки направлен на то, чтобы исключить нежелательную популяризацию маргинальных теорий, но есть и другой, не менее важный, на мой взгляд, императив — изложить содержание этих теорий в энциклопедической форме, чтобы дать читателю представление об их содержании. Это не следует забывать.--Abiyoyo 13:06, 15 августа 2012 (UTC)
    • Если нет научных источников, которые объясняют терминологию теории и её положения, то самостоятельная интерпретации первичных источников редакторами Википедии («изложить содержание этих теорий в энциклопедической форме») будет довольно сильным оригинальным исследованием теории. А всегда ли оно нам надо? Vlsergey 13:11, 15 августа 2012 (UTC)
      • Это будет ориссом в той же мере, в какой изложение сюжета в статьях о худ. произведениях или содержания некоторой научной книги по материалам самой книги является ориссным. Собственно говоря, маргинальность/немаргинальность теории не влияет принципиальным образом на возможность самостоятельного неориссного ее изложения по аффилированным источникам. Да, желательно описание сюжета/содержания книги/теории давать по вторичным источникам, но не всегда это возможно. Да, во всех действительно аргументированно-спорных случаях надо прибегать к независимым источникам. Но пока что в сообществе считается, что такое изложение само по себе не является ориссным настолько, чтобы его полностью исключать. Если сообщество придет к мнению, что такое изложение любых сюжетов и содержаний книг недопустимо и всегда орисс — тогда и в отношении содержания маргинальных теорий такую меру надо предпринять. Что касается «надо ли» — то по моему мнению, читателю интересно в первую голову не то, каков статус теории, а в чем ее содержание. Если же мы статьи ограничим лишь описанием научного статуса, мы лишимся существенной части наиболее интересной читателю информации. По крайней мере лично мне, при чтении статьи о какой-нибудь Новой хронологии интересен не столько научный статус этой концепции (этот статус любому разумному человеку и так очевиден при ознакомлении с положениями концепции), а в чем именно данная концепция заключается, каковы ее утверждения, как обосновываются авторами ее выводы и т. п. Разумеется, при изложении вопроса о статусе и признании теории аффилированные источники недопустимы, но это совсем другой вопрос.--Abiyoyo 13:24, 15 августа 2012 (UTC)
        • В художественном произведении обычно нужно только пересказать. Неприятно, но не критично. В изложении же теории требуется интерпретация терминологии и положений теории. Например, теория говорит, что «в двигателе используется энергия полей, существование которых следует из уравнений Эйнштейна». Если просто изложить это в статье — останется непонятным, а что же тут маргинального? Если просто изложить все определения теории, то это превратится в учебник по теории. Если к каждому предложению добавлять «по мнению авторов теории», то этот текст никто читать не будет. Vlsergey 13:37, 15 августа 2012 (UTC)
          • Это уже вопрос стиля и чутья редакторов, такое в правилах трудно прописать, тут нужен компетентный подход. С некомпетентным подходом любую статью по любым правилам можно написать негодно. Но при компетентном подходе полный запрет на аффилированные источники не дает возможности нормально изложить содержание. В вашем конкретном случае определения нужно давать дозировано и к месту, например «энергия вихревых полей (под которыми автор понимает …)». Атрибуцию также можно сделать разумной, например дать ее только в начале изложения так, чтобы было ясно, что нижеследующее — не более чем изложение воззрений авторов теории. То есть, конечно, я понимаю желание максимально ужесточить требования с целью не допустить возможные проблемы, связанные с правками неосторожных участников, но проблема в том, что от этого пострадает возможность наполнения статей компетентными/нейтральными участниками. Да, проблема не имеет легкого решения и требует осторожности при обращении с аффилированными источниками. Но осторожный подход, если он действительно осторожный и грамотный должен быть уместен, а иногда он требует обратиться к аффилированным источникам.--Abiyoyo 13:53, 15 августа 2012 (UTC)
              • Да я действительно считаю что формулировка «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций» сильно устарела и нуждается в существенной коррекции — как указано в предлагаемой мной поправке. --Pessimist 14:58, 15 августа 2012 (UTC)
  • Проблема поднималась в ходе 722-й заявки: Обсуждение арбитража:О посредничестве ВП:НЕАК/Архив/1#Edvardum occidere nolite timere bonum est. Насколько я понял, арбитры учли это в решении. Ув. Pessimist, можно вопрос: вы независимо пришли к необходимости ввести эту поправку или были в курсе событий? --Van Helsing 13:52, 15 августа 2012 (UTC)
    Я пришел к этой проблеме независимо, поскольку в среднем раз в пару месяцев обсуждаю статьи по теме Холокоста с залетевшими на огонёк поклонниками отрицания. Более того, обратите внимание, что моя краткая аргументация в том обсуждении по ссылке оказалась недостаточной для более чем опытного коллеги НОВОРОСС, а когда эта статья была номинирована в статьи года, кое-кто из опытных участников голосовал «против» с указанием, что она ненейтральна. На мой взгляд, нейтральность статей о маргинальных теориях нуждается в особой оговорке в правилах.--Pessimist 14:34, 15 августа 2012 (UTC)
    Спасибо, буду считать, что интерсубъективность проблемы присутствует. --Van Helsing 15:36, 15 августа 2012 (UTC)
  • Да, кстати, для решения проблем участника Pessimist вполне достаточно ссылки на пп. 6.1.1, 6.1.2 из АК:722. Правила менять необходимости нет. В большинстве случаев, да, надо ссылаться на независимые источники и тем более следует делать это тогда, когда это возможно. Но запрещать это делать во всех без исключениях случаях опрометчиво.--Abiyoyo 14:03, 15 августа 2012 (UTC)
    А там и нет запрещения делать это во всех случаях, раздел сформулирован в терминах «наилучшим вариантом», «желательно». Pessimist 14:34, 15 августа 2012 (UTC)
    Вот и я о том же. Решение АК весьма хорошо в этом смысле. Наилучший вариант, желательно — да. Но не во всех случаях, почему — см. выше. В ситуации с отрицанием Холокоста и вечным двигателем рекомендация АК вполне уместна и должна применяться. Будут споры — обращайтесь к посредникам по НЕАК, они подтвердят это. Но есть случаи, когда такой запрет не всегда оптимален. Поэтому правила лучше не трогать.--Abiyoyo 14:41, 15 августа 2012 (UTC)
    Если это положение консенсусное - его можно внести в правила. Если нет и АК чего-то недоработал - может быть доработать и внести? В конце концов, решения АК у нас действуют в рамках правил. То есть либо оно абсолютно частное и необобщаемое, либо потенциально нуждается в закреплении правилами. Pessimist 14:46, 15 августа 2012 (UTC)
    Я еще раз обращаю внимание: в предложенном мной тексте нет жестких запретов. И если ситуация не укладывается в эти пожелания объективно, то «в отсутствие гербовой пишем на простой». А в случае если возможность написать по вторичным АИ имеется - пишем по ним, а не по первичным. Pessimist 14:50, 15 августа 2012 (UTC)
    Не знаю, ваш текст надо анализировать на применимость к разным спорным случаям. У меня, если честно, времени сейчас на это нет. Тут возможны подводные камни. Давайте ограничимся рекомендациями АК, там в целом все ясно. Можно поставить в правила в раздел ссылок ссылку на это решение. Просто вы открываете сложную дискуссию, к которой я сейчас не готов, поэтому пока я настроен скептически. Для практических целей рекомендаций АК хватит. А изменять правила надо после серьезной экспертизы. Тут надо аккуратно действовать, потому что одно дело очевидно маргинальные теории и при этом неплохо описанные в независимой литературе типа отрицания Холокоста, другое - какие-то спорные ситуации и в литературе не описанные достаточно хорошо.--Abiyoyo 20:42, 15 августа 2012 (UTC)

«Кроме того, авторы и сторонники часто используют собственную терминологию, либо общепринятую терминологию не в том смысле, в котором она обычно используется. Для описания маргинальной теории желательно использовать общепринятую терминологию в её общепринятом смысле.» Часто в маргинальных группах происходит методичное искажение нормативных языковых понятий или названий. Желательности, по прецедентам считая, недостаточно. Не знаю, насколько К.О.-шно будет прописывать необходимость использовать слова в их нормативном языковом значении, и как это пересекается с ВП:Стиль, но вот в МАРГ-темах именно это и может порождать проблемы, отмечено верно, но мягко. «„Улучшить карму“ может означать поставить плюсик аккаунту на форуме и выпустить зарин в метро». Из вышеизложенного следует, кстати, предельная сложность использования первички. --Van Helsing 16:13, 15 августа 2012 (UTC)

Я думаю, что Abiyoyo прав в том, что жёсткий запрет вводить не следует. Потому что цельность описания важнее, чем некоторые потенциальные огрехи при использовании первички — но только в том случае, если нет независимых вторичных АИ. Pessimist 18:47, 15 августа 2012 (UTC)
Тут у меня абсолютно радикальная позиция: лучше ИВП запрет, чем мне же и покажут на рекомендательный характер. «Заметь, Бассанио: В нужде и черт священный текст приводит». --Van Helsing 18:57, 15 августа 2012 (UTC)
Вот радикальная позиция совершенно излишняя. Поскольку париться с доказательствами острой необходимости использования первички надо будет не вам. А вам достаточно будет указать на наличие вторичных. Pessimist 19:01, 15 августа 2012 (UTC)
Да, пока это работало :) Но правило ведь для адептов маргинальных течений, насколько я помню. Придется доказывать, что наличие вторичных отключает возможность использования первичных, а в правиле этого нету. --Van Helsing 19:04, 15 августа 2012 (UTC)
"Наилучшим вариантом описания маргинальной теории является пересказ и обобщение независимых научных источников, рассматривающих и анализирующих данную теорию". Стало быть при их наличии нам больше ничего не нужно. Pessimist 19:07, 15 августа 2012 (UTC)
Хорошо, давайте я попробую симулировать стандартный спор с марг-пушером? Вот вторичный независимый АИ на положения А, B, C. Но адепты мусолят свои учения почти в 9000 раз объемнее, чем АИ, да и авторов учения не обвинишь в неплодовитости. Покажите мне в правиле, что положения Х, Y, Z, постоянно муссируемые в учении и адептами, но не отраженные в АИ, мне запрещено совать в статью, да еще и на передёрнутом языке первички? На данный момент я вижу выход только в том, чтобы каждый раз, когда уже вилы и свет в иголку, вводить запрет на первичку через решение АК. Это есть, скажем, в решениях по блаватской-рерихам, но это не везде приклеишь, а марг-пушер посообразительнее и на отсутствие прецедентного права может сослаться где-нибудь в Гностицизме. --Van Helsing 19:26, 15 августа 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
А в это время в параллельном мире: «Наилучшими источниками для описания маргинальных теорий, а также для определения их значимости и распространённости, являются независимые авторитетные источники. В частности, относительная доля места, посвящённого различным аспектам маргинальной теории, должна определяться в основном независимыми источниками. Аспекты маргинальных теорий, не рассматриваемые в независимых источниках, вообще не должны упоминаться в статье. Независимые источники также необходимы для определения взаимоотношений маргинальных теорий с мэйнстримным академическим дискурсом.» Участник:Melirius/Fringe#Независимые источники. --Van Helsing 19:35, 15 августа 2012 (UTC) - «не рассматриваемые в независимых источниках» - дает люфт планки авторитетности источника, как мне видится. Ну хочется включить что-то признаваемое консенсусом важным - всегда можно найти под это какой-нибудь источник или вообще указать без источника. --Van Helsing 19:38, 15 августа 2012 (UTC)

Почему в параллельном? В Английской Википедии. :-) --Melirius 19:44, 15 августа 2012 (UTC)
Ха, коллега, после бесед с виртуалом ГФ100 я такие детские аргументы отправляю в аут в одно касание. Если вторичные источники не отмечают важность положений Х, Y, Z для описания данной маргинальной теории - стало быть они и не важны, дас-с.--Pessimist 20:00, 15 августа 2012 (UTC)
  • Разумное предложение. Закрывает щель, которой маргиналы реально пользуются; по сути приводит букву правила в соответствие с духом. Викидим 20:08, 15 августа 2012 (UTC)
«Если вторичные источники не отмечают важность положений Х, Y, Z для описания данной маргинальной теории — стало быть они и не важны, дас-с.» = «Аспекты маргинальных теорий, не рассматриваемые в независимых источниках, вообще не должны упоминаться в статье.» - может и внести сразу? --Van Helsing 20:17, 15 августа 2012 (UTC)
«Не должны» — это категорический запрет. А в таком положении как я предложил — есть возможность для разумного компромисса в тех случаях, когда он представляется целесообразным. Пушера отбиваем, разумные предложения оставляем. Как-то так. Pessimist 20:21, 15 августа 2012 (UTC)
Такое предложение консенсуса не найдет. Не стоить тратить время на обсуждение этого. Будем пользоваться чем есть — решением АК:722. Этого для практических целей достаточно. Вести дискуссию у меня времени нет, но как посредник по НЕАК я возражаю против такого предложения. В особенности учитывая тенденцию к расширительному применению ВП:МАРГ к любым спорным явлениям с нечетким статусом. Для явно маргинальных теорий и действующих правил и рекомендаций АК достаточно, а вот в пограничной зоне мы с этим наломаем дров.--Abiyoyo 20:27, 15 августа 2012 (UTC)
Как-то АнглоВП пока не наломала. Более того, энциклопедия и должна иметь «тенденцию к расширительному применению ВП:МАРГ к любым спорным явлениям с нечетким статусом» — иначе она не энциклопедия знания, а чёрт знает что такое. --Melirius 20:33, 15 августа 2012 (UTC)
Вынужден повторить: я полагаю, что действующее положение правила «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций» не соответствует текущему консенсусу и подлежит замене. Лучшим источником являются вторичные научные АИ, а вовсе не «высказывания сторонников маргинальных теорий». И я пока не вижу аргументов для опровержения. --Pessimist 20:40, 15 августа 2012 (UTC)
Открывайте тогда обсуждение на ВП:ОБП. Это сложный вопрос, который на форуме за один присест не решить. Да, формулировка «отличный источник» не хороша, ее бы надо заменить на другую (хотя бы потому что первичный источник ни в каких случаях не является отличным), но вот на какую — нужно длительное обсуждение. Я бы пока ограничился решением АК 722. Но если вы настаиваете на непременном внесении этого в правило, давайте обсуждать на ОБП, то есть всерьез и надолго.--Abiyoyo 20:48, 15 августа 2012 (UTC)
Любые поправки к правилам я провожу таким путем: первичная формулировка - обсуждение на ВП:Ф-ПРА - коррекция - обсуждение на ВП:ОБП - внесение в правила. Здесь идёт предварительное обсуждение. Pessimist 20:54, 15 августа 2012 (UTC)
Припоминаю, коллега Abiyoyo, что вы требовали вторичных АИ для написания раздела «тема в культуре» для любой статьи, утверждая, что отсутствие таковых источников ведет к ориссам. Теперь вы рассказывате, что даже маргинальные теории можно описывать по первичным источникам. Я не понимаю такого дуализма, чтоб не сказать сильнее. Pessimist 20:44, 15 августа 2012 (UTC)
Можно поднять вопрос удельного веса марг-поля и пограничной зоны, если соотношение типа 100:1, то посредников НЕАК лучше тратить на контроль ломания дров участниками в 1, чем марг-пушеров в 100, разве нет? --Van Helsing 20:50, 15 августа 2012 (UTC)
Настаивал. И, к сожалению, консенсуса мое предложение не получило. Что говорит о том, что у нас такие жесткие требования к ориссу не проходят. И это уж не говоря о том, что «упоминание в культуре» — факультативный довесок к статье, а содержание теории в статье об этой теории — один из главнейших разделов. Самый главный, можно сказать. Запрет аффилированных источников иногда не позволит вообще описать теорию. А ваша формулировка может быть прочитана именно таким образом. И не забывайте, что бывают не только явно бредовые теории типа торсионных полей, но и спорные случаи. Например у нас была предпринята попытка считать маргинальной теорией психоанализ (и если бы я случайно не заметил и вовремя не вмешался, так оно и было бы признано). Задумайтесь, разумно ли было бы запретить ссылаться на Фрейда в статьях о психоанализе?--Abiyoyo 20:57, 15 августа 2012 (UTC)
То есть вы считаете, что существуют маргинальные теории, которые следует описывать в Википедии в отсутствие достаточно подробных независимых вторичных АИ?! Сколько нового можно узнать в этой дискуссии… Спорим, я найду три десятка независимых от Фрейда авторитетных описаний его взглядов? --Pessimist 21:23, 15 августа 2012 (UTC)
Нет, этого я не говорил. Но говорил о том, что независимые АИ могут рассматривать лишь один аспект теории, а именно ее научный статус. То есть часто бывает, что все независимые АИ рассматривают лишь вопрос, является ли данная теория научной или нет. А содержание лишь между делом, через призму вопроса о научности. Вопрос о содержании per se их волнует в меньшей степени. А именно это содержание следует осветить. Потому что, как любят говорить многие (и даже иногда сам участник Pessimist2006), ВП — популярная энциклопедия, а не строго научная. И популярные темы следует освещать в том числе и так, как это интересно массовому читателю. А массовому читателю, интересующемуся всякой хиромантией, интересен не столько вопрос о том, каков научный статус этой хиромантии, но и в чем ее содержание. И да, я лично был бы не против строго научного фильтра в таких статьях и освещения лишь тех аспектов темы статьи, который попадает в поле внимания академической науки (то есть научного статуса). Но ситуация в статьях о вымышленных мирах убеждает меня, что к такому строгому подходу (а именно к фильтрации предмета освещения в статьях только через предмет рассмотрения научных работ) сообщество не готово. Хиромантия и популярные теории заговора интересны массовому читателю (а не науке). И если мы удовлетворяем массовый спрос в деле описания сюжетов манг и комиксов (абсолютно не интересных науке, которой на эти комиксы начхать, равно как ей начхать на популярные теории заговора), то почему бы не удовлетворить такой же спрос на содержание хиромантии и гороскопов? Разумеется, указав на научный статус этих гороскопов на основании имеющихся АИ и не вставая на позицию какой-либо их защиты или поддержки. Тут я, конечно, немного заостряю проблему и утрирую (прошу не понимать мои слова буквально как какую-либо защиту гороскопов), но суть в том, что «популярность» как источник сведений ВП, надо принимать во внимание наравне с «научностью».--Abiyoyo 22:09, 15 августа 2012 (UTC)
Тут есть один «очень большой проблем». Дело в том, что все такие направления в силу маргинальности имеют чудовищное количество течений, сугубо говоря: «сколько хиромантов — столько мнений». И выделить из них более и менее значимые не представляется возможным, так как они друг на друга не ссылаются и вообще университетских учебников и энциклопедий как standard reference texts по этим вопросам нет. Нет общей картины, которую можно было бы изобразить. --Melirius 00:22, 16 августа 2012 (UTC)
А мы вроде почти договорились на всякий случай считать психоанализ вики-маргинальной теорией. Обсуждение:Психоанализ#Промежуточный итог 1, была попытка это не допустить :) --Van Helsing 21:03, 15 августа 2012 (UTC) - так неприятно делать --Van Helsing 21:10, 15 августа 2012 (UTC)
Вот именно поэтому я и настроен скептически. Призыв запретить ссылаться на Фрейда в статьях о психоанализе достаточно абсурден и явно никакого консенсуса в сообществе не соберет.--Abiyoyo 21:06, 15 августа 2012 (UTC)
Такой призыв не имел места происходить. --Van Helsing 21:10, 15 августа 2012 (UTC)
Из логики 1)«психоанализ — маргинальная теория» + 2) «запрещаем использование аффилированных источников в маргинальных теориях» это вполне проистекает. Поэтому я и говорю, нужна осторожность. --Abiyoyo 21:13, 15 августа 2012 (UTC)
Правило введено не против добросовестных участников. В дискуссии шло обсуждение какого-то демагога с рекурсиями «Потому что нашего Дракона победить может только он сам. Он и не таких побеждал, как он.» --Van Helsing 21:25, 15 августа 2012 (UTC)

Предлагаю тогда уточнить формулировку: «релевантность и значимость маргинальной теории и её отдельных положений». --Melirius 20:33, 15 августа 2012 (UTC)

  • Приведу еще один пример, которым я прямо сейчас занимаюсь - соционика. Это явно спорный, пограничный случай в деле маргинальности. С одной стороны ясно, что широкого признания соционика в научном сообществе не имеет, с другой стороны она упоминается в нейтрально-положительном духе в некоторых независимых АИ, по ней защищают диссертации, читают университетские курсы, пишут статьи и т.п. В независимых источниках соционика рассматривается, но недостаточно подробно для адекватного раскрытия темы. Т.е. это такая ограниченно-признанная теория, где-то на границе маргинальности. Было бы ли разумно полностью исключить аффилированные источники (в т.ч. университетские учебники, научные статьи в рецензируемых журналах и т.п.) из числа допустимых в целях изложения содержания учения соционики? Думаю, нет. Я подвел предварительный итог по маргинальности соционики, в котором признал ограниченную допустимость употребления таких источников. Возражений итог по существу в этой части не вызвал (вернее, вызвал у сторонников соционики, как слишком жесткий по отношению к соционике, но это уже совсем другая песня и там разбирательство находится в процессе). Так надо ли нам ограничивать допустимые источники только лишь явно независимыми? Не думаю. Короче, тут нужны очень аккуратные формулировки. Я, если будет время, предложу, но пока у меня нет на это времени, и я это сделать прямо сейчас не готов.--Abiyoyo 21:25, 15 августа 2012 (UTC)
    • Так в предлагаемом варианте Pessimist2006 закрепляется modus operandi «не рекомендуется», а не «запрещается». Хотя я б, может, и запретил — это настолько облегчает жизнь. :-) --Melirius 21:34, 15 августа 2012 (UTC)
      • Именно так. В этом случае бремя доказательств возлагается на сторонника теории, но возможность разумного компромисса не закрывается. --Pessimist 07:55, 16 августа 2012 (UTC)

Кстати, в продолжение темы нейтральности еще одна добавка:

В связи с тем, что научные источники обычно описывают маргинальные теории в острокритическом ключе, такое описание само по себе без аргументированного анализа не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.

Думаю, что это будет полезно как для раюботы с новичками, так и марг-пушерами, которые любят подобные претензии. Pessimist 08:02, 16 августа 2012 (UTC)

    • Тут я вижу два недостатка. Первый — утверждение «обычно описывают». Это не всегда так. Лучше говорить «если описывают в критическом ключе». Второй — «такое описание» может быть воспринято как разрешение использовать ненейтральный стиль, который в любом случае недопустим, даже если все отзывы критические. Нужно говорить как-то так «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким критическим источникам само по себе …» и далее по тексту.--Abiyoyo 08:32, 18 августа 2012 (UTC)
      • Отлично, согласен. Pessimist 08:39, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Вынес на обсуждение правил. --Pessimist 09:45, 18 августа 2012 (UTC)

О так называемых закрытых темах

Среди тем повышенного интереса читателей есть такие как, например, "Герменевтика,или символика доллара США.",изложение которых со ссылками на так называемые авторитетные источники невозможно,- это "закрытые" темы, освещению которых стандартным для Википедии образом положены системные препятствия. Предлагаю определиться с фактом таких тем и в случае положительного решения допускать статьи по ним не на основе изобилия ссылок, но на основе крепости аргументации с помощью голосования.--Сережа1 09:43, 15 августа 2012 (UTC)

  • Если эти темы нельзя описать на основе материалов из авторитетных источников («изложение которых со ссылками на так называемые авторитетные источники невозможно») то на основе каких источников предполагается эти темы описывать? Vlsergey 09:58, 15 августа 2012 (UTC)
  • Про символику доллара вы, видимо, просто плохо искали, они по-любому должны быть. А так да, ВП:ЧНЯВ. Ignatus 12:54, 15 августа 2012 (UTC)
  • По данной теме есть масса источников. Например The Secret Symbols of the Dollar Bill: A Closer Look at the Hidden Magic and Meaning of the Money You Use Every Day. --Kalashnov 13:12, 15 августа 2012 (UTC)
  • Закрытых значимых тем нет. Даже сама идея, что существует всемирный заговор по закрытию таких тем, хорошо описана в ВП:АИ. Викидим 20:34, 15 августа 2012 (UTC)
  • Изложите ваши «крепкие аргументы» в уважаемом научном журнале — и когда их примут там — возвращайтесь сюда. Энциклопедии не пишутся голосованием, такие дела. --Pessimist 20:50, 15 августа 2012 (UTC)

Вопрос по правилам.

Согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ и вот этому решению страница не может состоять исключительно из информации самого произведения. Но согласно пункту "Списки" ВП:НЯ большие списки должны убираться в отдельные статьи. Я правильно понимаю, что для соблюдения обоих правил необходимо в списочную статью добавить информацию из АИ, даже если она там совершенно не нужна? --Сидельников Михаил 13:06, 14 августа 2012 (UTC)

ВП:ВЫМЫСЕЛ не является действующим правилом. Тэлумендиль 14:54, 14 августа 2012 (UTC)
Однако на него регулярно ссылаются, в том числе и в указанном мной прецеденте. --Сидельников Михаил 17:06, 14 августа 2012 (UTC)
И совершенно напрасно. Тэлумендиль 09:24, 15 августа 2012 (UTC)
Согласно АК:775 4.1.3.3 страница "исключительно из информации самого произведения" состоять может. Zero Children 20:24, 14 августа 2012 (UTC)

Именование древних римлян

В ВП:П/ИС#Древние римляне сейчас написано:

Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. Таким образом, сохраняется прямой порядок имён. Пример: Гай Юлий Цезарь. Желательно создавать статьи-редиректы под обиходными именами этого персонажа (например, Вергилий → Публий Вергилий Марон).

При этом статья о знаменитом поэте называется просто Вергилий (см. Википедия:К переименованию/28 июля 2009, где было констатировано, что именно в таком виде его имя является наиболее узнаваемым). Статьи о древних римлянах периодически выносят на переименование, и там все время поднимается вопрос, что делать, когда возникает явное противоречие с общими принципами ВП:ИС (см. например Википедия:К переименованию/15 июля 2011#Тит Макций Плавт в Плавт). Предлагаю заменить процитированную формулировку следующей:

Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Пример: Гай Юлий Цезарь. Если человек широко известен под «сокращенным» именем (например, только под родовым именем или только под прозвищем), статью следует именовать соответствующим образом. Примеры: Вергилий, а не Публий Вергилий Марон, Нерон, а не Нерон Клавдий Цезарь Август Германик.

Возражения, замечания? --Blacklake 13:01, 14 августа 2012 (UTC)

  • Если честно, то я что-то с трудом понимаю: а что плохого в том, что статья именуется полным правильным именем персоны, и при этом существует редирект на нее с узнаваемого сокращенного имени? Читатель в любом случае нужного человека найдет. Хоть по полному имени, хоть по короткому. При этом если он будет искать по короткому имени, то сам факт перехода по редиректу даст читателю дополнительную информацию: мол, полное имя у человека такое-то, а известен он более под коротким именем. Кроме того, если уж получается, что существует разнобой в подходах к вопросу об именовании таких статей, то предлагаемая поправка этот разнобой только усилит. А это (на мой взгляд) не есть хорошо с точки зрения структурирования и организации информации. Так что я бы предложил поступить ровно наоборот: оставить существующую формулировку, только вместо "редирект желателен" прописать в ней обязательность редиректов для коротких имен. --Grig_siren 13:13, 14 августа 2012 (UTC)
    • 1) Большинство деятелей древности и средневековья у нас именуются не полными именами, а наиболее узнаваемыми. 2) В некоторых случаях именно именование полным именем приводит к путанице. Например, есть два императора (отец и сын), полное имя каждого из которых звучит как Тит Флавий Веспасиан. Один из них (причем, я бы сказал, более знаменитый) известен как Веспасиан, и статья о нем так и называется. Другой известен как Тит, но статья о нем сейчас называется Тит Флавий Веспасиан. Если статьи будут названы наиболее узнаваемыми именами, все будет просто — Веспасиан и Тит (император). Еще один пример — вы сможете сказать по названию Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик, о ком эта статья — об императоре Тиберии, об императоре Клавдии или о государственном деятеле того же периода Германике? Более того, если вы перейдете по ссылке, то увидите преамбулу с тремя вариантами полного имени этого человека. Найти там имя, под которым он известен, не так просто. --Blacklake 16:23, 14 августа 2012 (UTC)
      • Все это так. Но это все-таки не отвечает на вопрос: чем плоха ситуация, когда статья называется полным именем, и на нее обязательно делается редирект с короткого. Редирект ведь сработает в любом случае. --Grig_siren 17:11, 14 августа 2012 (UTC)
        • Противоречит правилу наименьшего удивления. Если человек переходит по ссылке на статью об историческом деятеле, всем известном просто как Клавдий или Германик, и что в заголовке, что в преамбуле видит ворох имен (а там действительно ворох — по 4-5 имен, а после усыновлений эти имена еще и менялись), он может подумать все, что угодно. Если преамбула остается такой, какая она есть сейчас, но в заголовке страницы указано то имя, под которым человек известен, проблемы с опознаванием темы статьи не возникает. А вы действительно считаете, что полным именем должны именоваться не только, скажем, Катулл и Вергилий, но и вышеперечисленные императоры? --Blacklake 20:07, 14 августа 2012 (UTC)
          • С точки зрения организации и структурирования информации я считаю, что в подобных вопросах должно быть единообразие. Даже если это вызывает определенные затруднения (особенно если учесть, что в данной ситуации эти затруднения легко преодолеваются). А с точки зрения темы Древнего Рима я не считаю ничего, поскольку с этой темой знаком очень поверхностно. --Grig_siren 07:19, 15 августа 2012 (UTC)
            • Здесь вольная энциклопедия, и задача обеспечения "единообразия" перед проектом никогда не ставилась. Если вам нужно единообразие, читайте БСЭ. --Ghirla -трёп- 07:55, 15 августа 2012 (UTC)
            • Единообразие — это, конечно, хорошо, но там, где оно действительно необходимо, и не в ущерб всему остальному. В данном случае указание в названии статьи наиболее узнаваемого имени является очень хорошим способом уточнить, что за человек имеется в виду. Очень сомневаюсь, что есть энциклопедии, в которых персоналии прошлого помещены под полным именем, если известны под частичным или прозвищем (и у нас уже давно есть правило Википедия:Именование статей/Персоналии#Единичное имя). Так недалеко до указания в заголовке полного титула императора, что, боюсь, встретит технические ограничения (впрочем, если писать на латыни, может, и поместится). Ignatus 09:22, 15 августа 2012 (UTC)
  • Согласен, в соответствии с общим принципом именования статей: присваивается наиболее узнаваемое, а не "наиболее правильное/точное/етс" название. MaxBioHazard 14:51, 14 августа 2012 (UTC)
  • Обеими руками за. Многие помнят времена, когда статья о диктаторе Франко называлась "Багамонде", потому как это-де "правильно". Надо перестать делать из проекта посмешище, пытаясь быть святее папы римского. В той же Британнике статья о поэте называется просто Virgil. Да и мало кто признает в Тиберии Клавдии Цезаре Августе Германике именно Клавдия, а не, скажем, Тиберия или Германика. --Ghirla -трёп- 07:55, 15 августа 2012 (UTC)
  • За. Учитывая безумное однообразие римских имен разных людей, точного все равно не упомнить. Значит надо по узнаваемым-- ShinePhantom (обс) 08:13, 15 августа 2012 (UTC)
  • В существующей частный критерий вступает в противоречие с общим правилом ВП:ИС, которое гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Соответственно предлагаемая поправка позволит это противоречие убрать. Так что я её поддерживаю. Тем более, что она де-факто уже используется при именовании статей.-- Vladimir Solovjev обс 14:28, 15 августа 2012 (UTC)
  • Присоединяюсь. Рудимент былой бюрократизации в именовании персоналий. --the wrong man 14:40, 15 августа 2012 (UTC)

Итог

В соответствии с высказанными аргументами и с правилом Википедия:Именование статей/Персоналии#Единичное имя, а также учитывая общие соображения ВП:ИС — Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. — принять предлагаемую поправку для «синхронизации» правил и с целью предотвратить споры, связанные с возможными разночтениями. Akim Dubrow 16:28, 20 августа 2012 (UTC)

ВП:ПОЛИТИКИ

Согласно пункту 9 правил значимости политиков, значимы «Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях». Как определить, какое событие является «сущностно важным», а какое нет? Есть ли какие-то надёжные и проверяемые (например, кол-во упоминаний в гугл или что-то ещё), а не субъективные критерии? 46.191.222.42 16:16, 13 августа 2012 (UTC)

Надежных критериев не существует, равно как и не являются ими кол-во "упоминаний" в гугле, которое накручивается на раз --Ghuron 17:02, 13 августа 2012 (UTC)
Про кол-во упоминаний в гугле я только для примера сказал. То есть, теоретически значим любой правозащитник? И что означает термин "миротворец" в данном контексте? 46.191.222.42 17:06, 13 августа 2012 (UTC)
Существует здравый смысл и консенсус. Миротворцы в данном случае люди, сыгравшие значительную роль в примирении противоборствующих сторон в вооруженном конфликте --Ghuron 17:09, 13 августа 2012 (UTC)

указание "н. э." для дат

Возник следующий вопрос. Hhhggg настаивает, что диапазон дат "с 330 по 395 год" должен писаться с уточнением Р.Х. или н.э. Последнее участник обосновывает ссылкой на правило ВП:ОС#Эра ("Указание на эру датируемого события должно даваться, если факт относится ко времени до начала отсчёта, принятого в настоящем летосчислении, или факт относится к одному из первых лет или веков нашей эры"). Я заинтересовался, откуда взялся императивный стиль ("должно даваться ... к одному из первых лет или веков нашей эры"), и нашёл, что эта формулировка была добавлена при создании страницы. А нам известно, что не все формулировки Solon были безупречны (к примеру, недавно пришлось проводить опрос по поводу курсива, поскольку некоторые участники принялись буквально исполнять указание "Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами").

В связи с этим я предлагаю заменить спорный абзац следующим (основан на рекомендации "Omit AD or CE unless this would cause ambiguity" из en:Wikipedia:Manual of Style#Years and longer periods):

Указание на эру датируемого события должно даваться, если факт относится ко времени до начала отсчёта, принятого в настоящем летосчислении, или факт относится к одному из первых лет или веков нашей эры. В первом случае после даты ставится до н. э. (до нашей эры), во втором — н. э. (нашей эры). (в этом случае после даты ставится «до н. э.» — до нашей эры). Для дат после начала нашей эры указание «н. э.» не требуется и должно применяться только в случае неоднозначного прочтения (например, если в одном контексте используются даты до и после начала отсчёта нашей эры).

(Моя формулировка может быть не идеальна стилистически и я не возражаю против её редактирования прямо здесь при условии сохранения смысла). -- AVBtalk 10:04, 13 августа 2012 (UTC)

  • Звучит логично. Во всяком случае точно логичнее, чем 395 год н.э. Откуда вообще эта цифра?-- ShinePhantom (обс) 17:13, 13 августа 2012 (UTC)
  • Я бы всё-таки оставил до 5-го века нашей эры для тех событий, которые могут быть отнесены к Древнему миру (Падение Западной Римской империи). Однако если речь идёт, например, об истории Руси, там про это можно и не уточнять. Vlsergey 17:24, 13 августа 2012 (UTC)
  • Предлагаемый пример (Падение Западной Римской империи) потенциально подпадает под исключение, поскольку явно говорит о 12 веках. Но всё же, несколько раз пересмотрев этот пример, мне кажется, попытка увидеть здесь неправильное прочтение притянута за уши. -- AVBtalk 19:37, 13 августа 2012 (UTC)
  • Я скорее про другое — тут явно где-то в контексте упоминается древний мир, а даты древнего мира у нас есть как до Р.Х, так и после. Поэтому уточнение желательно. А вот в средних веках (или, тем более, новое время) уточнение про н. э. явно лишнее. Vlsergey 22:13, 13 августа 2012 (UTC)
  • упоминается древний мир - поэтому я и сказал, что (1) подпадает под исключение, но (2) потенциально. А значит, в этом месте ставить или не ставить уточнение остаётся на усмотрение и чувство вкуса и меры редактора. Если же вписывать жёсткое исключение, что для всех дат до V века уточнение требуется, то это вызывает вопросы: почему именно V век? Почему предполагается, что даты до V века не могут восприниматься без неоднозначностей (и почему с этим нет проблем в "реальном мире", откуда берутся тексты - и статья-пример является тому одно из свидетельств)? Выдать ли ботоводам запрос на исправление текста для всех без исключения дат в этом диапазоне? -- AVBtalk 00:35, 14 августа 2012 (UTC)
  • Согласен с топикстартером: никакого разумного обоснования у действующей нормы нет, и следует заменить ее на логичную английскую. Андрей Романенко 21:38, 13 августа 2012 (UTC)
  • Я считаю, что если речь идёт о государстве, которое начало существовать до Р.Х., а закончило уже после - то при его описании эру надо указывать в любом случае. Что касается предложенной AVB формулировки, то слова "в случае неоднозначного прочтения" допускают различные толкования, и являются неопределённым выражением, которого лучше избежать. Hhhggg 09:35, 15 августа 2012 (UTC)
  • которое начало существовать до Р.Х. - Греция начала существовать до Р.Х. Теперь все даты, касающиеся Греции, указывать с "н. э." (типа: "Греция является членом ЕС с 1981 года н. э., НАТО — с 1952 года н. э. (в период с 1973 по 1981 год н. э. страна не состояла в организации)")? допускают различные толкования - рядом приведён пример толкования. Что там неопределённого? -- AVBtalk 11:41, 15 августа 2012 (UTC)
    Что касается истории Греции первых веков от Р.Х., то тут надо смотреть на АИ в области истории этой страны. Ну и про ВП:НДА не забываем. Про пример. В примере нет ничего неопределённого, но случаи неоднозначного толкования не исчерпываются приведённым примером. Hhhggg 12:42, 15 августа 2012 (UTC)
  • не исчерпываются приведённым примером - безусловно. Но провести тотальную кодификацию подобных вещей всё равно невозможно (только если в принципе запретить использование "н. э.", в отличие от "до н. э."). Здравый же смысл и умение договариваться (у некоторых участников) никто не отменял. -- AVBtalk 04:14, 16 августа 2012 (UTC)
  • Государства Греция (Эллада) до 1821 года никогда не существовало. Но дело не в этом, а в том, что указание на н. э. допустимо, если указывается временной интервал, начинающийся до н. э. и заканчивающийся в нашу эру, но это предлагаемая поправка охватывает. --Chronicler 16:02, 18 августа 2012 (UTC)
  • Уточнение н. э. должно использоваться тогда, когда возможна неоднозначность. До н. э. применяется всегда, для средневековых дат (и позже) употребление уточнения бессмысленно. Для Древнего же мира (за дата окончания этого периода традиционно принята дата 476 год) подходить нужно разумно. Для событий, связанной с историей ранней римской империи, уточнение может оказаться полезным, особенно для событий I века нашей эры. А вот для дальнейшего неоднозначности быть не должно.-- Vladimir Solovjev обс 14:37, 15 августа 2012 (UTC)
  • А вы не могли бы свои рассуждения перевести в более формальную плоскость: принять предлагаемую мной поправку, не принять или принять с уточнениями (с какими?)? Потому что хотелось бы потом подвести итог мнениям, а как учитывать вашу реплику - непонятно. -- AVBtalk 04:14, 16 августа 2012 (UTC)
  • В общем поддерживаю поправку, формулировка об «одном контексте» передаёт суть дела. --Chronicler 16:02, 18 августа 2012 (UTC)

ВП:БИО: «Персоналии прошлого»

В последнее время я всё чаще встречаю попытки применить (пока ещё в основном осторожные — наряду с частными критериями, как дополнительный аргумент) раздел «Персоналии прошлого» для персоналий, вся значимость которых связана с XX веком, например: здесь (расстрелян в 1937), здесь (умер в 2003). В случае массового применения этого раздела ко всем персоналиям, умершим, скажем, более 1 года назад (то есть не подпадающих под действие уже практически принятого ВП:СОВР), то возникнет множество несуразностей, в частности:

  • Раздел «Персоналии прошлого» очень нечёток в качестве критерия значимости (гораздо более размыт, чем ОКЗ): например, непонятно — достаточно положительного ответа на 1 или 2 вопроса или необходимо все 3.
  • При применении этого раздела к спортсменам для многих, не проходящих даже по очень либеральным частным критериям, ответы на вопросы 2 и 3 окажутся положительными.
  • Из двух персоналий с абсолютно одинаковыми «источниками» значимости одна может оказаться значимой, а другая нет только из-за того, что первый уже умер, а второй нет.

Единственный известный мне аргумент за применение раздела «Персоналии прошлого» — из-за других реалий частные критерии до определённого времени применить в принципе невозможно. Насколько я понимаю, граница этого «прошлого» для разных областей деятельности находится в разные периоды XIX века (но это не так важно — в спорных случаях всё это уточняется аргументацией на ВП:КУ).

Поэтому я предлагаю убрать первую фразу раздела «Персоналии настоящего» и заменить последнюю фразу раздела «Персоналии прошлого» следующим:

Этот раздел следует применять, если частные критерии (см. следующий раздел) невозможно применить из-за несоответствия реалий того времени реалиям, упомянутым в критериях.

NBS 19:13, 10 августа 2012 (UTC)

  • Предлагаю поддержать модификацию: по замыслу раздел о персоналиях прошлого соответствует такому уточнению. Предлагаю сверяться с такими примерами: репрессированные в 1930-е годы (скажем, парторг какого-нибудь завода), погибшие на ВОВ: в районных газетах («краеведческих источниках»?) по результатам активности кого-либо из потомков очень часто появляются биографические материалы, позволяющие целостные статьи об этих персоналиях написать, но нужны ли нам такие статьи? bezik 20:20, 10 августа 2012 (UTC)
    Поскольку вся википедическая значимость зиждется только и исключительно на проверяемости и дополняемости материала (а не на теоретической "важности для общества" расматриваемой темы), я бы сказал, что да, нужны (смотря, конечно, в каком источнике такие материалы появляются). Объёмом серверов мы не скованы, значит, в принципе, единственным противопоказанием появлению статьи о чём угодно может быть непроверяемость и/или недополняемость материала по независимым АИ. В обсуждаемом случае я такого препятствия не вижу. Но основной аргумент топикстартера разумен: нельзя применять разные критерии к двум фактически современникам из-за того, что один умер, а второй ещё пока жив. --Deinocheirus 20:33, 10 августа 2012 (UTC)
  • Я бы поддержал. Действительно, нельзя назвать нормальной ситуацию, при которой, пока человек жив, он не удовлетворяет ВП:БИО, а через пять лет после смерти вдруг становится энцилопедически значимым, только потому, что какая-нибудь «Задрищенская правда» тиснула заметку о своём земляке. --the wrong man 20:47, 10 августа 2012 (UTC)
  • Поддержу с оговоркой : раздел "Персоналии прошлого" следует применять, не только в случае несоответствия частных критериев реалиям соответствующего времени; но и в случае, если для деятелей такого рода частные критерии не разработаны (просветители, врачи, инженеры, разведчики и т.д.). Кроме этого, следует предусмотреть корректировку по различным численным показателям, содержащимся в частных критериях: тиражи для писателей, население для глав городов - опять же с учётом реалий соответствующего времени. Джекалоп 15:17, 11 августа 2012 (UTC)
  • Может, вообще этот раздел убрать и впрямую сослаться на ОКЗ, указав заодно, что он же должен применяться в случаях, когда прописанные критерии не охватывают область деятельности человека (по факту сейчас к этому и склоняются)? AndyVolykhov 15:32, 11 августа 2012 (UTC)
На это консенсуса нет — см. эти примеры и обсуждение по ссылке. Возможно, есть и обратные примеры — когда на все 3 вопроса ответ положительный, а соответствия ОКЗ нет (помнится, кто-то из участников в качестве примера приводил некоторых римских епископов). NBS 17:43, 11 августа 2012 (UTC)
  • Поддерживаю --Ghuron 16:12, 11 августа 2012 (UTC)
  • Существует ли оценка - сколько персоналий прошлого, полностью удовлетворяющих общему критерию, следует удалить по новой норме? Retired electrician (talk) 16:39, 11 августа 2012 (UTC)
Сейчас по ОКЗ прекрасно оставляют персоналии, область деятельности которых частные критерии не охватывают — в том числе и живущих и здравствующих (пожалуй, самый яркий пример — Петрик, Виктор Иванович). Но если есть опасения, это можно прописать и в явном виде. NBS 17:43, 11 августа 2012 (UTC)
  • Очень правильный вопрос поднят. По мне так и Шепард, Мэттью - это персоналия настоящего а не прошлого. Но есть ВП:БИО и ВП:СОВР надо друг от друга отвязать, т.к. они разным целям служат. Думаю, если установить, что персоналия прошлого, эта персоналия, ставшая знаменитой, до 1991 года(это не только в Российской, на и в зарубежной историографии оценивается, вроде как не новейшее время), то это часть вопросов снимет. Что касается 30-х годов, то т.к. требуется подробное упоминание, в принципе я в итоге Blacklake ничего криминального не вижу. Рулин 18:46, 11 августа 2012 (UTC)
  • Не понял — а на что это влияет? Если оставлять на КУ статью о 1-м секретаре какого-нибудь Усть-Выдринского райкома КПСС 1970-х годов, потому что уже после его смерти, к 90-летию со дня рождения, его вспомнили «Усть-Выдринские новости»? А если статья в Википедии появилась, а персона ещё жива — нещадно удалять? NBS 18:58, 11 августа 2012 (UTC)
  • Возможно живущая персоналия тоже может быть персоналией прошлого? М.С. Горбачёв вряд ли совершит, что-то большее, чем сделал в раньше. Возможно с этой стороны надо подойти к изменению правил? Рулин 19:17, 11 августа 2012 (UTC)
  • Вот например, Керенский тоже стал персоналией прошлого задолго до своей смерти. Рулин 19:19, 11 августа 2012 (UTC)
  • Предложения могут быть разные — но желательно поконкретнее: например, многие высказывались за введение ОКЗ для персоналий, но пока никому не удалось предложить удовлетворяющую сообщество формулировку. Что касается примеров — Керенский и Горбачёв будут значимыми в любой универсальной энциклопедии, так что как testcase они не подойдут — надо брать «на грани». NBS 21:19, 11 августа 2012 (UTC)
  • Поконкрентнее -на мой взгляд первым делом нужен сдвиг хронологии в персоналиях прошлого, и тогда можно более эффективно решить следующий вопрос- принимать ли для них ОКЗ или немного подлатать то, что сейчас. Но если всё-таки хронология будет оставлена на потом, то тогда думаю временно можно поставить гибрид, прибавив ОКЗ 4-м пунктом к персоналиям прошлого. Тогда и епископы останутся и "совместимость" с ОКЗ усилится.--Рулин 21:43, 11 августа 2012 (UTC)
  • Теоретически можно ввести для персоналий ОКЗ, но при этом надо неукоснительно соблюдать требования ВП:АИ (особенно в части «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», тогда все «Задрищенские правды» и «Усть-Выдринские вести» отпадут сами собой), чего сейчас, увы, не наблюдается. --the wrong man 21:24, 11 августа 2012 (UTC)
  • Критерии для персон прошлого действительно расплывчаты и слишком либеральны. Я хотел бы предложить возможную альтернативу из двух пунктов:
    1. персона соответствует общему критерию, показанному по источникам, изданным не ранее n лет после её смерти, или
    2. персона удовлетворяет любому из критериев для современников.
Такая формула, я полагаю, покроет бо́льшую часть людей, описанных в ЭСБЕ и БСЭ, но на случай сомнений в этом и для удобства считаю правильным добавить к ней и третий пункт: наличие статьи в одной из нескольких перечисленных наиболее авторитетных и крупных энциклопедий прошлого. Список энциклопедий впоследствии можно пополнять.
  • Предложение NBS не поддерживаю согласно аргументу Vade и потому, что в этом случае подход - жёсткий или очень либеральный - будет сильно зависеть от случайного по сути фактора: соответствия или несоответствия тогдашних реалий нашим критериям для современников. Корректировка же критериев для современников под разные эпохи и страны будет слишком сложна. -- Алексей Ладынин 23:17, 11 августа 2012 (UTC)
      • Угу, мне в том числе сразу подумалось: учитывая то, какие сейчас постоянно, пардон муа, срачи вокруг того, считать статью персоналией прошлого или настоящего и нужно ли использовать КЗ для персоналий настоящего для давно умерших людей (собственно, нынешнее предложение и представляет собою форсированное продвижение крайней точки зрения на этот счёт) — представляю себе, какие начнутся жёсткие конфликты вокруг того, для кого тогдашние реалии следует считать «несоответствующими существующим критериям» :-) Vade 10:44, 12 августа 2012 (UTC)
    • АК:335 уже рассматривал вопрос о статьях, написанных по ЭСБЕ и не дополняемых в принципе. А то немногое что известно о сыне лейтенанта Шмидта прекрасно будет смотреться вот здесь --Ghuron 05:49, 12 августа 2012 (UTC)
      • Мне кажется, что «не дополняемые в принципе статьи из ЭСБЕ» — это скорее фикция. По крайней мере, мне такие ещё не встречались — всегда можно найти источники, пусть и приходится при этом копнуть немного глубже первых результатов поиска в Гугле (и ведь это «чуть глубже» — тоже ещё далеко не походы по библиотекам и т. п., которые могут дать куда больший результат). Насчёт Шмидта-Очаковского — на основе только уже имеющихся в статье источников её можно расширить по крайней мере в два-три раза. Vade 10:44, 12 августа 2012 (UTC)
      • Вы могли бы привести пример недополняемых в принципе статей из ЭСБЕ? Труднодополняемыми ввиду плохой доступности источников они могут быть, недополняемыми - нет: их писали не из головы. -- Алексей Ладынин 11:46, 13 августа 2012 (UTC)
  • Мне нынешние критерии кажутся как раз очень корректными и лаконичными. Действительно, «история, как правило, чётко отражает степень значимости» вклада человека, уже ставшего частью истории, и искусственное внедрение тут «цветовой дифференциации штанов» не добавит ничего, кроме ненужного буквоедственного формализма в правилах, основанного почти исключительно на формальной атрибутике признания вроде званий и высших государственных наград, а также возникновения рукотворной «пропасти» между одинаково значимыми в плане общего освещения в АИ людьми, деятельность которых немного различается (из-за чего часть останется «нетронутой», поскольку немного не вписывается в КЗ для современников по направлению деятельности, а часть — внезапно станет «незначимой»).
    Если, например, солдат в Великую Отечественную совершил героический подвиг, и о нём писали и продолжают писать поныне различные источники — какая, к чёрту разница, что он не является ни «высшим руководителем армейских или иных силовых ведомств», ни «руководителем крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств», ни «ключевым участником наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций», ни, прости господи, «наиболее известным военным преступником» — и не получил по той или иной причине Героя? Vade 10:44, 12 августа 2012 (UTC)
  • Особенно жалко в свете нынешнего предложения сотни исторических (например, советских начала XX века) военных и политических деятелей (и не только их, но тут случай наиболее очевидный и массовый), которые ну совершенным образом значимы — но которые пойдут под снос по пять штук в день просто потому что «соответствуют современным реалиям» и потому что (судя по некоторым весьма и весьма грубым высказываниям отдельных сторонников поправки в этом обсуждении) некоторые участники, кажется, вообще на полном серьёзе считают таких людей каким-то «мусором», не достойной попадания в Википедию. Vade 10:56, 12 августа 2012 (UTC)
    • Пожалуйста, не пишите эмоционально о предстоящих массовых удалениях, а приведите примеры — для начала следующие: 1) какой персоналии из БСЭ грозит удаление? 2) когда статья о солдате, совершившим геройский подвиг, но не получившим Героя, и проходящая по ОКЗ была удалена? NBS 11:07, 12 августа 2012 (UTC)
      • 1) Надо смотреть специально — а так, навскидку, выходит, например, что описанный в БСЭ и СИЭ Н. С. Абельман не попадёт на удаление только из-за того, что был делегатом на V Всероссийском съезде Советов. 2) Так ведь вы и предлагаете ввести поправку, отменяющую применяющийся сейчас ОКЗ в отношении таких людей. Vade 12:21, 13 августа 2012 (UTC)
        • 1) Неудачный пример: его именем назвали улицу и в БСЭ поместили именно потому, что он был не какой-нибудь рядовой солдат, погибший там же, а делегат Съезда Советов. 2) Нет, я это не предлагаю (впрочем, если это воспринимается так — подумаю над уточнением формулировки). А конкретно для этого случая есть раздел «Другие» пункт 1, который никто не отменял. NBS 14:14, 13 августа 2012 (UTC)
          • 1) Конкретно по КЗ для политиков играет роль только то, что он делегат Съезда. 2) По крайней мере, сейчас это выглядит именно так. Раздел «Другие» совершенно не подходит для солдат, поскольку «исключительность» выдающегося, но не выбивающегося особо по значимости, например, из череды массового героизма в период Великой Отечественной (которая включает в том числе проявления, за которые людей наградили званием ГСС) подвига доказать будет практически невозможно; а поскольку ОКЗ, как известно, не играет вообще никакой роли там, где применимы частные КЗП — такие статьи будут удаляться. Vade 14:44, 13 августа 2012 (UTC)
            • Раздел «Персоналии прошлого» можно тоже толковать по-разному — там даже не указано, есть ли необходимость в положительных ответах на все 3 вопроса. «Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?» — а какой «заметный вклад» в военной области оставили большинство солдат, совершивших подвиги (например, этот — нет же никаких данных, что его подвиг решил исход крупной операции). Однако если бы кто-то вынес бы статью на удаление на том основании, что по «Персоналиям прошлого» нет положительного ответа на первый вопрос, я уверен, она была бы быстро оставлена на основании именно частного критерия «Другие» пункт 1. NBS 15:27, 13 августа 2012 (UTC)
  • Оформился в голове ещё один смущающий с самого начала момент. Если принимать предложение, то у нас выйдет ситуация ещё хуже, чем описывавшееся выше «жил — и не проходил по КЗП, умер — и сразу внезапно стал значим» (что, кстати, не совсем верно: например, не так давно, кажется, умершего в конце 1990-х или в начале 2000-х художника удалили, поскольку это ещё, фактически, персоналия настоящего, а выполнялись только КЗ для персоналий прошлого): получается, что, если человек, сделавший определённый вклад и не проходивший бы по частным критериям, умер в середине-конце XIX века, то он значим, потому что условия его жизни не «соответствуют современным реалиям» (которые очерчены началом XX века), а если при таком же вкладе и освещении в АИ человек умер в начале-середине XX века — он, внезапно, при прочих равных оказывается незначимым, поскольку окружающие условия «соответствуют современным реалиям» и КЗ для персоналий прошлого применяться не должны. При «жёсткой» трактовке изменённого правила (а в том, что она будет предельно жёсткой, сомневаться не приходится) такая ситуация будет в том числе и с людьми, дата смерти которых отличается всего на несколько лет. Vade 12:21, 13 августа 2012 (UTC)
Не «условия его жизни не „соответствуют современным реалиям“», а частные критерии невозможно применить из-за существовавших тогда реалий. «Внезапно» изменение реалий происходило, пожалуй, только в спорте — крупные регулярные спортивные соревнования стали возникать в последней трети XIX века — соответственно, и ВП:СПОРТСМЕНЫ возможно применить только с этого времени (конкретный год — в зависимости от вида спорта, а в ряде случаев — и страны); если кто-то из спортсменов прославился до этого времени, то к нему применяется раздел «Персоналии прошлого». В остальных сферах деятельности я не возьмусь приводить конкретную периодизацию, но там явно «переходный период», когда для кого-то возможно применить частные критерии, а для кого-то — только раздел «Персоналии прошлого», будет составлять много десятилетий. NBS 14:14, 13 августа 2012 (UTC)
«Не «условия его жизни не „соответствуют современным реалиям“», а частные критерии невозможно применить из-за существовавших тогда реалий» — да, тут у меня просто формулировка неудачная была.
Хорошо, «шаг в сторону» от установленного новым правилом «переходного периода» — и человек уже «незначим», несмотря на весь свой пусть не сверх-грандиозный, но оставивший след в истории вклад и несмотря на соответствие ОКЗ. Vade 14:44, 13 августа 2012 (UTC)
1) Да не будет установленного правилами «переходного периода»: будут аргументы, почему в данном случае неприменимы частные критерии — если эти аргументы окажутся убедительными, будет рассмотрение по «Персоналиям прошлого». 2) Всё-таки, давайте рассматривать на конкретных примерах — иначе это превращается в какую-то общетеоретическую дискуссию. NBS 15:27, 13 августа 2012 (UTC)
  • Согласно мнению арбитражного комитета (АК:335#Решение, пункт 2.2), критерии значимости современников являются очень жёсткими и формализованными из-за необходимости защиты Википедии от потока саморекламы со стороны ныне живущих малозначимых персон. Вы могли бы назвать объективные причины, по которым эти жёсткие и не всегда удачные критерии нужно распространить и на персон прошлого? Или, если вы считаете, что к ним всё же нужно применять общий критерий в каком-то виде, то надо это отразить в правилах. Нельзя же писать правило, заранее расчитывая, что практика будет с ним расходиться. -- Алексей Ладынин 19:30, 13 августа 2012 (UTC)
Сначала — несколько замечаний. Во-первых, не «очень жёсткими», а «порой довольно жёсткими» (а вот, например, для спортсменов — весьма мягкие). Во-вторых, в том решении АК настойчиво рекомендовал сообществу принять общий критерий значимости; сейчас ОКЗ принят и хорошо работает в большинстве сфер, но вот на персоналии его распространить не удалось — возникли серьёзные аргументы против предложенных формулировок. В-третьих, есть менее сильный, но всё же заметный поток попыток уковековечить своих малозначимых родственников — но он почти всегда ограничивается персоналиями XX века.
И о главном. При распространении раздела «Персоналий прошлого» на относительно недавно умерших всяко придётся делать этот раздел более формализованным — то есть превращать вспомогательные вопросы в критерии, жёстко определив, выполнение скольких из них необходимо. Если считать достаточным положительный ответ только на 2 вопроса, то из недавно умерших могут пройти не то что глава мелкого сельского района, а и какой-нибудь директор районной пекарни — консенсус сообщества явно против такого. Если же принять решение считать необходимым положительный ответ на все 3 вопроса — это фактически ничего не изменит для персоналий XX века, но резко ужесточит подход к персоналиям в первую очередь XIX — начала XX века; кстати, это автоматически отменит и решение АК по 335 — для персоналий из ЭСБЕ придётся тоже показывать «что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад», и многие этот тест не пройдут.
Так что я не предлагаю ужесточение — я предлагаю решить назревающий вопрос минимальными изменениями. Другой путь — принятие ОКЗ для персоналий с более значительным изменением ВП:БИО; и я бы предпочёл именно такой путь, если бы кому-то удалось бы написать формулировку, которая бы устроила сообщество. NBS 20:34, 13 августа 2012 (UTC)
Я тоже предпочёл бы такой путь. А как лично вам моя формулировка выше? То есть к персонам прошлого общий критерий применяем, но показываем его только по источникам, вышедшим не раньше, чем через какой-то промежуток времени после смерти персоны. Местные газеты, вроде "Усть-Выдринских новостей", вспомнивших через 20 лет о первом секретаре райкома, у нас достаточно авторитетными для ОКЗ не считаются. -- Алексей Ладынин 22:32, 13 августа 2012 (UTC)
Здесь приводились в пример книги «Севастопольцы. Сборник портретов участников обороны Севастополя в 1854—1855 годах» (издана в 190.) и «В память о воинах-интернационалистах Приазовья» (издана в 2005) — в том обсуждении сошлись, что автоматической значимости биографии в подобных книгах давать не должны — а там часть персон наверняка умерла больше, чем за 20 лет до издания. NBS 13:28, 14 августа 2012 (UTC)
В первом источнике только краткие справки, недостаточно для ОКЗ, второй, возможно, недостаточно авторитетен. Но, увы, в интернете находится много достаточно подробных и авторитетных справочников такого рода. Например Е. И Селиверстов, "Солдаты Победы: книга о фронтовиках Владимирской области - ветеранах Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг", Тома 1 и 2, В. М. Лурье, В. Я. Кочик "ГРУ: дела и люди" и т. д. Может быть, стоит просто исключить некоторые типы источников при определении значимости, например краеведческие, биографические, генеалогические? -- Алексей Ладынин 10:27, 15 августа 2012 (UTC)
Хорошо звучит: «увы, по теме хватает серьёзных независимых АИ, достаточно подробно рассматривающих предметы статей — по-моему, надо принять правило о недопустимости их использования, во избежание». Vade 11:27, 15 августа 2012 (UTC)
В сообществе сейчас есть консенсус, что такие люди незначимы. Я не говорил, плохо это по моему мнению или хорошо. Я лишь хочу отразить этот консенсус в правилах так, чтобы не пострадали другие значимые темы, и чтобы правила были чёткими и понятными. -- Алексей Ладынин 14:16, 15 августа 2012 (UTC)

ВП:ПИСАТЕЛИ для авторов нехудожественных текстов

В настоящее время критерий значимости ВП:ПИСАТЕЛИ отнесён у нас только к авторам художественных текстов массовой адресации; это отмечается в сноске 3 к правилу, введённой этой правкой в феврале 2010 по результатам обсуждения, проводившегося в июле-августе 2008. Текст сноски: «Предложение расширить понимание массовой литературы, включив в него и нехудожественные тексты массовой адресации, обсуждалось участниками Википедии и не нашло достаточной поддержки». В результате даже такие авторы, как Докинз или Мартин Гарднер, если бы они работали только в научно-популярном жанре, не были бы значимы для нашего раздела. Однако на самом деле в обсуждении возникли возражения лишь против применения тиражного критерия к авторам нехудожественных текстов. Например, какой-нибудь шарлатан, издавший брошюрку об уринотерапии тиражом 500 тыс. экз., или автор изданной аналогичным тиражом «Памятки пропагандисту-агитатору в преддверии XXV съезда КПСС» не должны приобретать значимости; с этим, наверно, все согласны. В указанном обсуждении рядом участников было отмечено, что к авторам нехудожественной литературы могут быть применены содержательные критерии. Эти содержательные критерии есть в обсуждаемом правиле: п.2 («места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения») и особенно п.3 («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах»). Действительно, условные «уринотерапевты» вряд ли смогут соответствовать этим критериям, зато условные Докинзы и Гарднеры вполне пройдут, освещение их деятельности в рецензиях на книги вполне удовлетворительно. Таким образом, предлагаю перенести вышеуказанную сноску об исключении авторов нехудожественных текстов на п.1 правила, чтобы этим пунктом (о тиражах) охватывались только авторы художественных текстов массовой адресации, тогда как содержательные критерии п.2 и п.3 охватывали бы авторов как художественных, так и нехудожественных изданий. --V1adis1av 15:47, 9 августа 2012 (UTC)

Докинз и Гарднер с развёрнутыми знамёнами проходят по содержательным критериям для учёных. Для большинства известных популяризаторов науки это хорошо работает и без натягивания понятия «писатель» на глобус. --Deinocheirus 10:17, 10 августа 2012 (UTC)
ВП:УЧЁНЫЕ или ВП:БИО#Журналисты. Для популяризаторов науки уровня Гарднера и Докинза показать соответствие любому из указанных критериев ни малейшего труда не составляет. --aGRa 10:30, 10 августа 2012 (UTC)
А вы попробуйте для Якова Перельмана показать значимость без учёта того, что это персоналия прошлого. Как учёный — вряд ли (только один содержательный критерий), как журналист — вряд ли (главред журнала, о котором статьи нет, вероятно незначимого). При этом известен даже сейчас, и был так же широко известен и при жизни. --V1adis1av 17:41, 12 августа 2012 (UTC)
Перельман без проблем пройдёт и как учёный (содержательные критерии 7, 8, 9), и как журналист (критерии 1 — журнал Природа и люди и 4), и как писатель (поскольку массовую художественную литературу он тоже писал, и тиражи у него более чем достаточные). Так что пример не в вашу пользу, он говорит лишь о том, что персоналии, в значимости которых сомнений нет, с большим запасом проходят и по текущим критериям. --aGRa 10:10, 13 августа 2012 (UTC)
Вот именно -- приходится для Перельмана выискивать значимость не там, где он на самом деле знаменит, а на второстепенном для него поприще автора школьных учебников и журналиста (причём как журналист он всё-таки не проходит, как и по ВП:УЧ п.9, и худлит он НЕ писал, кроме одного очерка по мотивам Жюль Верна). --V1adis1av 17:54, 13 августа 2012 (UTC)
Перельман знаменит популяризацией науки. И сюда входит, сюрприз, подготовка школьных учебников и разработка образовательных методик. Учебников он подготовил много, а "занимательная наука" на методику вполне тянет. Так что по самому профильному критерию он проходит с запасом: три критерия из требуемых двух. Это если не искать, если поискать - и ещё чего найдётся. Ваши безосновательные утверждения по поводу того, что он не проходит по критериям для журналистов и писателей я позволю себе оставить без внимания, как, без сомнения, сделал бы любой подводящий итоги по гипотетической номинации на удаление. --aGRa 19:09, 13 августа 2012 (UTC)
Вот Вы сейчас про Перельмана и Гарднера спорите, а между тем в одном из обсуждений три года назад по близкой теме утверждали то же самое, что я сейчас: «Что касается конкретных персоналий, канонический пример — Перельман, Яков Исидорович, известный фактически только за популяризаторскую деятельность. В ту же степь — Гарднер, Мартин»(дифф) в ответ на просьбу привести «конкретные примеры персоналий, не проходящих по частным критериям (при существовании соответствующего критерия), но тем не менее явно значимых». --V1adis1av 17:50, 14 августа 2012 (UTC)
Очевидные кейсы вряд ли нуждаются в доказательствах. Ну вот вам Аткинс, Роберт (диетолог). Он «учёный» или «уринотерапевт»? Или просто бизнесмен с дипломом? «Учёность» Докинза вряд ли будет оспорена, а «учёность» фабрики нонфикшена - очень даже спорна. Retired electrician (talk) 12:01, 10 августа 2012 (UTC)
Аткинс замечательно проходит по ВП:БИЗ п. 1 — его персональное влияние на диетологию и связанную с ней индустрию несомненно. А ещё у нас есть ВП:БИО#Другие п. 1, по которому он тоже проходит. А учитывая, что он умер 9 лет назад — ещё и ВП:БИО#Персоналии прошлого. Так что на выбор. А по предлагаемым критериям у нас доктор Попов с его огурцовым методом лечения геморроя почти проходит. Ещё пару раз сходит на ток-шоу — и готово. --aGRa 15:31, 10 августа 2012 (UTC)
Если упомянутый доктор Попов (не знаю, правда, кто он такой) станет колумнистом в какой-нибудь газетёнке для домохозяек, то он в связи с широким освещением его деятельности на ток-шоу станет проходить по ВП:КЗЖ п.4 («Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками»). В то же время нормальный автор нон-фикшна (документалистика, мемуаристика, науч-поп и т. п.) по нашим критериям не пройдёт, будь он хоть ежедневно упоминаем в СМИ и известен всем и каждому. Опять же, если этот автор нон-фикшна станет с натяжкой журналистом, напечатав пару статеек по своей тематике, тут же ему светит ВП:КЗЖ п.4. Либо ему надо умереть и стать персоналией прошлого. Так вот, я не вижу смысла в таком перекосе критериев значимости. Если творческая деятельность человека широко освещается независимыми АИ, то он должен быть значим для википедии, независимо от того, какие именно тексты из-под его пера выходят (романы, документальные книги или колонки в СМИ). --V1adis1av 17:41, 12 августа 2012 (UTC)
Критерием значимости журналистов является освещение их профессиональной деятельности. На ток-шоу его приглашали определённо не как журналиста, а как человека, советовавшего своим «пациентам» засовывать огурец, пардон, в задницу. Пока что весь вопрос в ВП:НЕПОЛОМАНО: нет примеров людей, которые не проходили бы по текущей редакции ВП:БИО, но в значимости которых у сообщества не возникло бы сомнений. Докинз, Гарднер, Перельман и Аткинс — проходят с запасом и по текущей редакции. --aGRa 10:10, 13 августа 2012 (UTC)
Я не могу обсуждать пример доктора Попова, потому что ничего об этой личности не знаю. Может, он значим как писатель, может и нет, но если его деятельность как писателя неоднократно обсуждалась в независимых АИ, то странно было бы отказывать ему в значимости, и неважно, чем он там лечил геморрой. Докинз, Гарднер, Перельман и Аткинс сейчас проходят только благодаря второстепенным направлениям своей деятельности: если бы они не были авторами массового нон-фикшна, их бы никто не знал, и статьи о них, возможно, были бы на грани удаления, если бы вообще кто-то взял на себя труд их написать. --V1adis1av 17:54, 13 августа 2012 (UTC)
Факт тот, что хотя вы приводите в качестве якобы проблемных статьи о Перельмане, Гарднере и Докинзе, реально не значимыми по действующим критериям являются только статьи об авторах книжонок про засовывание огурцов в задницу (отрицателей холокоста, сторонников того, что вторую мировую развязал Сталин и т.п.). То есть маргиналов. И именно статьи про таких маргиналов вы сейчас защищаете. --aGRa 19:09, 13 августа 2012 (UTC)
Позволю себе напомнить, что никому неизвестного маргинала сюда Вы привели под ручку, пытаясь с помощью существенно неаристотелевской логики доказать, что «реально не значимыми по действующим критериям являются только статьи об авторах книжонок про засовывание огурцов в задницу». Это утверждение не вытекает из незначимости конкретного маргинала (хотя неравенству x<3 удовлетворяет число −5, из этого не следует, что неравенству удовлетворяют только отрицательные числа). И этот маргинал пролетает в любом случае, восстановление ошибочно отменённых критериев для нехуд-лита его не коснётся. Но коснётся широкого круга значимых авторов, которых сейчас приходится вытягивать по второстепенным признакам, называть научно-популярные книги «образовательными методиками» и т. п. --V1adis1av 20:23, 13 августа 2012 (UTC)
Данного конкретного маргинала как раз коснётся: книги есть, в ток-шоу участвовал. И он такой не один, различных альтернативных деятелей, про которых написала газета "Морковский Космопалец", - сотни. А вы таки примеров немаргиналов, незаслуженно обиженных действующими критериями не привели. И даже если приведёте - это повод обсудить отдельные критерии для авторов научно-популярной литературы, но никак не для придания значимости статьям о любителях засунуть в анальное отверстие очередной крайне лечебный предмет. --aGRa 21:46, 13 августа 2012 (UTC)
Мне кажется, простейший путь внести в критерии авторов массового нон-фикшна и одновременно оставить за бортом маргиналов-уринотерапевтов — это предлагаемый мною вариант. Можно исключить из критериев освещение в ток-шоу (в п.3 уже исключены реалити-шоу типа «Фабрики звёзд»), и тогда доктор Попов со своим огурцом пролетает. Вам нужны ещё примеры немаргиналов, которые обойдены существующими критериями значимости — пожалуйста, их есть у меня: Архангельский, Глеб Алексеевич, дважды выставлялся на удаление, оставлен как «автор книг, вызвавших резонанс» (Виктория) и как «известная личность в среде менеджмента, автор популярных книг» (Melirius + Блантер), в обоих случаях скорее ИВП, чем следование букве правил. Володько, Елена Николаевна, сейчас стоит на удалении. Маковецкий, Пётр Васильевич, автор известнейшей книги по физике для детей «Смотри в корень», значимости как учёного нет. Пекелис, Виктор Давыдович, трижды лауреат Всесоюзных конкурсов на лучшее произведение о науке и технике (1971, 1973, 1986). Молоховец, Елена Ивановна, классик русской кулинарной литературы, но проходит лишь как персоналия прошлого. Теперь иностранцы. Карнеги, Дейл — в представлениях не нуждается, но, как ни странно, по существующим критериям не проходит. Кемп, Джим, тоже автор мировых нон-фикшн бестселлеров по прикладному манипуляторству. Хессайон, Дэвид Джеральд — возможно, самый известный в мире автор книг по садоводству, ничем другим не значим. --V1adis1av 18:55, 14 августа 2012 (UTC)
Любой критерий, который не делает различий между авторами различных категорий нехудожественной литературы я считаю полностью неприемлемым. Я в принципе не возражаю против авторов научно-популярной и технической литературы, но вы их рассматриваете скопом с авторами сочинений в области альтернативной медицины, псевдонауки, фолк-хистори, политической и религиозной пропаганды, при том, что значимость первой и второй категории как человеческой культуры в целом, так и для энциклопедии заведомо различна. Кроме того, я не вижу особой проблемы: за исключением Володько, которая пишет книжки непонятной ценности о всём и ни о чём, и скорее всего не пройдёт даже по новой редакции правила, обо всех перечисленных деятелях статьи есть. И на удаление их никто выносить не собирается, в отличие от статьи об очередном ниспровергателе основ, который издаётся тиражом в миллион. --aGRa 11:18, 15 августа 2012 (UTC)
Статьи об этих людях существуют, но вопреки правилу, которое, следовательно, надо изменить, чтобы привести в соответствие с существующей практикой. Ниспровергатель основ тиражом хоть в миллиард не пройдёт — тиражный критерий на нехудожественную литературу не распространяется ни в старом, ни в предложенном варианте. Но если деятельность ниспровергателя основ подробно рассмотрена в независимых АИ, то было бы неправильно удалять статью о нём (пример: Чудинов, Валерий Алексеевич). И для таких ниспровергателей основ у нас есть ВП:МАРГ, чтобы статьи не были рекламой их взглядов. --V1adis1av 21:31, 15 августа 2012 (UTC)
Проблема в том, что вы предлагаете заменить подробное рассмотрение в независимых АИ (к которым в случае с деятелями типа Чудинова относятся в основном публикации учёных и статьи в крупнейших СМИ) на «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах», то есть значительно занизить требования как к источникам, так и к объёму информации (так как неоднократное освещение может сводиться и к простым упоминаниям, интервью и проч.). Учитывая, что развлекательные масс-медиа у нас очень падки на сенсации, фактически такая поправка откроет дорогу для пропагандистов маргинальных теорий. --aGRa 14:19, 16 августа 2012 (UTC)
Тогда есть такой вариант: удалить слово «развлекательных». Развлекательные СМИ по определению не являются качественными АИ в любом отношении, в том числе и в отношении авторов худлита. А значимые авторы (даже «несерьёзных» жанров вроде иронического детектива) обычно удостаиваются рассмотрения в серьёзных СМИ. Так что потерь авторы романов не понесут. --V1adis1av 23:05, 16 августа 2012 (UTC)
Останутся популярные теле- и радиопрограммы типа «Тайные знаки», «Тайны египетских пирамид» и т.д. А также профессиональные издания типа «Вестник непознанного» и «Уфология». Если убрать и эти критерии, под нож пойдёт куча статей о деятелях поп-культуры. Есть принципиальная разница между Донцовой, популяризаторами науки и деятелями псевдонауки — зачем делать для них единый критерий? --aGRa 10:42, 18 августа 2012 (UTC)
Единый критерий затем, что это упрощает жизнь, иначе дойдём до того, что урино- и керосинотерапевтов будем по разным критериям рассматривать. И я сомневаюсь, что у нас есть куча статей, написанных исключительно по материалам развлекательных СМИ. Дайте хотя бы несколько примеров, что пойдёт под нож? --V1adis1av 13:30, 20 августа 2012 (UTC)
БИЗ п.1 для Аткинса — это сомнительно. Не тот масштаб. «Диетология» как бизнес в те годы на крупную индустрию не тянуло, личный вклад в изменения пищевой индустрии вычленить сложно - не он один за стейки агитировал. Увы, проверяется только кислотным тестом. Retired electrician (talk) 11:03, 13 августа 2012 (UTC)
Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что сообщество НЕ принимало решения выбросить авторов нехудожественной массовой литературы из ВП:ПИСАТЕЛИ. Указанное обсуждение распространялось только на тиражный критерий. А правило было некорректно изменено (добавлением сноски) таким образом, что массовый нехуд-лит был зачем-то удалён из всех критериев, в том числе и содержательных (рецензии, отзывы в АИ, профессиональные рейтинги и т.п.). --V1adis1av 18:11, 13 августа 2012 (UTC)
Да, поддерживаю. Само ограничение на авторов нехудожественной литературы было направлено на то, чтобы исключить незначимых авторов учебников, справочников и т. п., выходящих большими тиражами. Но критерии 2 и 3 опираются не на тиражи, а на реальную известность и значимость этих людей. В обсуждении, на которое стоит ссылка в сноске, рассматривалось применение к авторам нехудожественной литературы исключительно тиражного критерия (но даже и в этом вопросе мнения разделились). В настоящей дискуссии приводились примеры авторов, которых можно "провести" по другим критериям, но такой метод неудобен и работает не всегда. -- Алексей Ладынин 10:46, 15 августа 2012 (UTC)

ВП:БИО для переводчиков

У нас нет критериев для переводчиков научных текстов. Слово «переводчики» упоминается в п.2. ВП:КЗДИ, но это касается лишь переводчиков художественных текстов, хотя и в этом случае неясно, как оценить значимость таких переводчиков. По букве правила выходит, что всякий переводчик значимых художественных текстов значим, что, очевидно, неверно. Не всякий человек, переводивший значимого автора значим. Поэтому предлагаю что-нибудь придумать для переводчиков. С одной стороны надо установить некоторые ограничения для переводчиков художественных текстов, с другой объединить критерии с переводчиками научной литературы (например переводчиками философских и др. гуманитарных нехудожественных текстов). В качестве ограничивающего критерия прописать, например, что-то вроде «авторы переводов, регулярно издававшихся в авторитетных издательствах» и не ограничивать, как сказано выше, такие тексты только лишь художественными. Кроме того, неясно, куда такой новый пункт вставлять — оставлять ли в КЗДИ или перетаскивать в УЧЕНЫЕ в качестве одного из частных критериев. Я больше склоняюсь к второму варианту. Жду замечаний и предложений.--Abiyoyo 07:58, 2 августа 2012 (UTC)

  • По-моему, перевод научных текстов не создаёт значимости. Научная редактура — возможно, хотя тоже сомневаюсь. Akim Dubrow 08:38, 2 августа 2012 (UTC)
    • Я бы так не сказал. Обычно перевод научных текстов сопровождается различной дополнительной работой. Например, для перевода различных исторических хроник, которые сохранились в нескольких списках, переводчику часто приходится сличать их, комментировать некоторые моменты и т.п. Хороший перевод - это очень серьёзный труд. -- Vladimir Solovjev обс 08:59, 2 августа 2012 (UTC)
      Ну-у, это Вы загнули. Это разве что если считать Гаспарова «переводчиком» Светония, то да. Но речь же про современную научлит, насколько я понял. Akim Dubrow 09:27, 2 августа 2012 (UTC)
      Вообще-то я имел в виду переводчиков типа Гаспарова. Подобного рода переводчики пока не покрываются ВП:БИО. Конкретно Гаспаров, конечно, значим не только как переводчик, но подобного уровня переводы должны быть самостоятельным критерием значимости. И я не случайно сказал выше именно о гуманитарных текстах. Именно в них переводы являются самостоятельным большим трудом. Перевод текста по математике — это совсем другое. Там уровень самостоятельного вклада переводчика куда ниже.--Abiyoyo 09:43, 2 августа 2012 (UTC)
Не очень понимаю, в чём проблема. Например, Гаспаров в лёгкую проходит хоть как учёный, хоть как деятель немассового искусства... Дядя Фред 18:18, 2 августа 2012 (UTC)
Я же сказал выше, Гаспаров-то и так значим. Но есть люди, известные в первые очередь (или в том числе) как переводчики. С ними надо что-то решить. Возможно, сделать это как отдельный пункт для ученых. Иначе получается, что переводчики художественных текстов значимы, а нехудожественных (которые могут быть не менее сложными и значимыми) — нет. Кроме того, надо ограничить всех переводчиков.--Abiyoyo 18:29, 2 августа 2012 (UTC)
А вообще филология — такая же наука, а перевод такого уровня — вполне себе научный труд, поэтому я не вижу проблем с ВП:УЧЁНЫЕ. Если Вы видите — приведите пример такого переводчика, который делает общепризнанно высокого класса переводы, но ухитряется не проходить по ВП:УЧЁНЫЕ. Дядя Фред 18:38, 2 августа 2012 (UTC)
Научный труд — да, но в УЧЕНЫЕ нет ничего о научных трудах. Примеров сейчас не помню. Но мне попадались статьи о персонах, которые в основном занимались переводами. Там вхыодило, что есть переводы+ еще что-то (статьи в журналах напр.) В любом случае я сейчас говорю о том, что ситуация с переводчиками странная — переводчики художественных текстов проходят (причем вообще любые), а нехудожественных текстов — нет. налицо проблема, которую надо исправлять. Почему, условно, переводчики Шекспира все (причем по букве правила вообще все) значимы, а переводчики Платона - нет?--Abiyoyo 18:46, 2 августа 2012 (UTC)
На основании чего вами сделал вывод, что «переводчики Шекспира все (причем по букве правила вообще все) значимы»? --the wrong man 18:52, 2 августа 2012 (UTC)
На основании п.2. КЗДИ. Иначе я его понять не могу.--Abiyoyo 18:55, 2 августа 2012 (UTC)
Какое отношение п. 2 КЗДИ имеет к переводчикам? Искусство перевода не есть организационная деятельность. Этот пункт касается кураторов, редакторов, продюсеров и т. д. --the wrong man 18:57, 2 августа 2012 (UTC)
Вы меня спрашиваете? Я не знаю. Критерии писал не я. Переводчики там упомянуты в числе кураторов и проч.--Abiyoyo 19:01, 2 августа 2012 (UTC)
А они там всегда были? Выкинуть нафиг вместе с критиками и музейными работниками, иначе, действительно, ерунда выходит. --the wrong man 19:07, 2 августа 2012 (UTC)
Нет, там это как минимум года четыре висит. Это старая формулировка, ее не выкинешь.--Abiyoyo 19:21, 2 августа 2012 (UTC)
Хотя нет, я понимаю, что там имеется в виду: не любой переводчик/редактор/критик и т. д., а только тот, кто является «организатором сферы искусства». Так что никаких проблем. Напр., переводчик Александр Ливергант является организатором сферы искусства, и на него этот пункт распространяется, а какой-нибудь Вася Пупкин — нет, соответственно, попасть в ВП по пункту 2 у Пупкина шансов нет, пусть он хоть всего Шекспира переведёт. --the wrong man 19:10, 2 августа 2012 (UTC)
Вот я сильно сомневаюсь, что именно такая трактовка является консенсусной. Поскольку она вырубает напрочь даже суперавторитетных переводчиков-неорганизаторов. Да и вообще, что такое «пеерводчик-организатор»? Я с трудом себе представляю такого человека, который был бы переводчиком-организатором.--Abiyoyo 19:18, 2 августа 2012 (UTC)
Из формулировки п. 2 ясно следует, что он касается только организаторов сферы искусства, пример переводчика-организатора я привёл. --the wrong man 19:24, 2 августа 2012 (UTC)
Кто-такой Ливергант я не знаю, проверить ваши слова не могу. Приведите какой-нибудь пример человека, о котором есть статья в ВП. А лучше, просто объясните, что общего у переводчика и организатора. Переводчик не занимается организацией, он тексты переводит. Мне кажется, вы пытаетесь придать правилу тот смысл, который в него не заложен. Очевидно, в правиле ошибка (переводчики отнесены к организаторам). Не следует искать глубокий смысл в этой ошибке. Переводчики приведены как пример организаторов. Это странно и ошибочно. Но приведены они как пример, а не как явное условие организатор+переводчик (условие крайне странное и причудливое).--Abiyoyo 19:28, 2 августа 2012 (UTC)
Ливергант — переводчик, который уже 4 года руководит работой журнала «Иностранная литература» и в этом качестве является организатором литературно-переводческого процесса. --the wrong man 19:40, 2 августа 2012 (UTC)
Хорошо, но вы все-таки дайте разумное объяснение тому, почему случайное совпадение двух разных видов деятельности (переводческой и организаторской) должно выступать в качестве критерия. На мой взгляд, это явно разные виды деятельности, которые не следует смешивать.--Abiyoyo 19:42, 2 августа 2012 (UTC)
Не вижу случайности в том, что во главе журнала или издательства, заточенного под переводы, встаёт профессиональный переводчик. --the wrong man 19:47, 2 августа 2012 (UTC)
С др. стороны, не могу представить переводчика, который удовл. п. 2 и одновременно не удовл. п. 1 КЗДИ. --the wrong man 19:50, 2 августа 2012 (UTC)
Ну, видите ли, на работу переводчика можно как бы смотреть двумя разными способами: как на особую разновидность творческой деятельности (переводчик - это такой писатель, только он не из головы сочиняет, а держа перед глазами иностранный текст) и как на особую разновидность деятельности по поводу чужого творчества (скажем, Корней Чуковский не просто сочинил по-русски тексты американского поэта Уитмена - он организовал существование этого автора в русской культуре (а Вася Пупкин тоже может перевести Уитмена заново - но это ничего не будет значить). В этом смысле пример Ливерганта (безобразие, что про него нет статьи) - правильный, но нетипичный ("организатором" он является не столько как переводчик, сколько как редактор). Андрей Романенко 19:53, 2 августа 2012 (UTC)
Кстати, вспомнил ещё одного современного переводчика-организатора. --the wrong man 20:00, 2 августа 2012 (UTC)
Это, конечно, очень странное объяснение (потому что с таким успехом и писателя можно назвать организатором — он «организовал» появление своих работ в литературном пространстве фактом их написания). Но пусть так. Но тогда любой переводчик значимого автора оказывается значимым по текущим правилам. Надо как-то ограничивать.--Abiyoyo 20:04, 2 августа 2012 (UTC)
Участник Андрей Романенко, по-моему, указал, что перевести некого автора на русский — ещё не значит «организовать существование этого автора в русской культуре», поэтому вовсе не «любой переводчик значимого автора оказывается значимым по текущим правилам». --the wrong man 20:10, 2 августа 2012 (UTC)
Я понял его слова именно так. Но если даже и иначе, то возникает вопрос — есть ли консенсус именно за такое понимание этого пункта? Ведь в этом случае отсекаются многие действительно выдающиеся переводчики-неорганизаторы. Правильно ли это? Не думаю. Все же в переводчике важна в первую очередь не работа по организации, а хороший перевод. Разве не так?--Abiyoyo 20:21, 2 августа 2012 (UTC)
Почему отсекаются, если есть ещё п. 1, под который переводчики прекрасно подпадают? --the wrong man 20:24, 2 августа 2012 (UTC)
Потому что, раз переводчики явно перечислены во 2-м пункте, т.е. противопоставлены по букве правила первому пункту, то относить их к первому не верно. Тем более, что переводчик (даже художественного текста) - это не деятель искусства (первый пункт).--Abiyoyo 20:31, 2 августа 2012 (UTC)
В первом пункте стоит «итд», а то, что литературный перевод не относится к сфере искусства, — для меня новость, если честно. --the wrong man 20:38, 2 августа 2012 (UTC)
Ну вот я поэтому и предложил перенести переводчиков в пункт 1, написав там "писатели и переводчики", - чтобы избежать таких споров. Андрей Романенко 20:42, 2 августа 2012 (UTC)
ОК, принимается. Осталось решить с переводчиками нехудожественных текстов.--Abiyoyo 20:44, 2 августа 2012 (UTC)
  • А чем требуемые ВП:КЗДИ профессиональные премии, включения в жюри, поддержка авторитетных институций и т. п. критерии плохи для переводчиков? --the wrong man 18:47, 2 августа 2012 (UTC)
    • Во-первых, КЗДИ не требует поддержки авторитетных институций, профессиональных премий, включения в жюри и т.п. для переводчиков. В том-то и дело, что по букве правил все переводчики значимых художественных авторов значимы автоматом. Во-вторых, тем, что переводчики бывают не только художественных текстов, и их по КЗДИ не проведешь никак. Надо выравнивать в правах переводчиков художественных и нехудожественных текстов и обоих ограничивать.--Abiyoyo 18:52, 2 августа 2012 (UTC)
      Не вижу проблем с переводчиками, которые работают с нехудожественными текстами, п. 1 КЗДИ к ним вполне применим. --the wrong man 19:07, 2 августа 2012 (UTC)
Ну не могу я при всем желании кабинетного ученого-переводчика философских или исторических текстов провести по пункту «деятели искусства». Кроме того тут второй подводный камень — в этом случае критерии для таких переводчиков-ученых будут слишком мягкими — для них будет достаточно лишь професииональной деятелдьности, а не 2-3 пункта УЧЕНЫх.--Abiyoyo 19:16, 2 августа 2012 (UTC)
Правила ВП не везде однинаково жёсткие, вспомните ВП:ФУТ, к примеру. --the wrong man 19:27, 2 августа 2012 (UTC)
Само собою это не аргумент. Скорее это аргумент, чтобы исправлять правила. Либо надо явно показать, чем вызвана такая неравномерность.--Abiyoyo 19:40, 2 августа 2012 (UTC)
  • В части переводчиков художественной литературы - может быть, просто перенести переводчиков из п. 2 в п. 1? Сделать "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели и переводчики, музыканты" и т. д. В этом случае значимость переводчика будет определяться, как и значимость писателя, местом его публикаций, отзывами критики, профессиональными премиями и т. п. Что до переводчиков нехудожественной литературы, то мне кажется, что это, как правило, не отдельная профессия. Гегеля переводил Шпет, Шпенглера Свасьян, Хайдеггера Бибихин, Ньютона Крылов. Для переводчиков научной литературы переводы могут засчитываться как пункт 8 (а в каких-то случаях, возможно, 6 и 7) содержательных критериев ВП:УЧ. Не достаточно ли этого? Андрей Романенко 19:34, 2 августа 2012 (UTC)
Иначе говоря, про переводчиков нехудожественной литературы, которые могли бы быть значимы только в этом качестве, мне не приходит в голову test case. Андрей Романенко 19:39, 2 августа 2012 (UTC)
С последним замечанием я согласен. Но п.п. 6,7,8 по текущей практике не подходят. П. 6 - хорошо, но тогда его надо явно дополнять и указывать "публикаций и переводов", потому что текущая практика на КУ вряд ли включает в себя трактовку переводов как самостоятельных публикаций. П. 7 - вряд ли напрямую относится к делу. П. 8. - редко, поскольку далеко не любой перевод - научно-популярный (скорее, наоборот). Но все эти три пункта не слишком хороши, так как зачастую переводы публикуются как самостоятельные издания (не в журналах, не научпоп и не справочники). Надо бы что-то придумывать еще.--Abiyoyo 19:52, 2 августа 2012 (UTC)
Так вот я и не понимаю, надо или нет, - потому что пока не вижу тех людей, статьи о которых стоят на кону. Андрей Романенко 20:05, 2 августа 2012 (UTC)
Вот, вспомнил пример, мне только сегодня попадался на КУ: Гараджа, Алексей Викторович. Есть только один п. из УЧЕНЫХ (публикации в журналах). Но есть и переводы (см. список в статье). Наверняка можно еще придумать пограничных случаев с переводчиками. Как ученый по ВП:БИО незначим. Если бы он переводил художественные тексты, а не философские, был бы значим по КЗДИ. Вот тут несостыковка.--Abiyoyo 20:16, 2 августа 2012 (UTC)
Гараджа, пожалуй, значим. У него есть пункт 7 (Статьи для словаря «Современная западная философия») и, пожалуй, пункт 8 (потому что научно-популярных публикаций хотя и немного - но они исключительной важности: статья "Деконструкция—дерридаизм—в действии" 1989 года - я полагаю, первая в России научно-популярная статья по данной тематике). Но, в принципе, случай на грани, да, - и явное приплюсовывание к значимости переводов пошло бы на пользу. Конечно, владеющий темой администратор и неформально бы это учёл. Но, наверное, да, можно откорректировать пункт 6 содержательных критериев ВП:УЧ: "Наличие публикаций (в том числе переводческих) в ведущих научных журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств". Андрей Романенко 20:52, 2 августа 2012 (UTC)
Если переносить, то вместе с критиками, музейными работниками и редакторами. --the wrong man 19:43, 2 августа 2012 (UTC)
По-моему, нет. Потому что переводчик может быть интерпретирован как такой писатель, он создаёт свой собственный творческий продукт. А музейщик и редактор... ну, тоже создают, но в совершенно ином, куда более специфическом смысле. Андрей Романенко 20:00, 2 августа 2012 (UTC)
Но, очевидно, далеко не каждый редактор или музейный работник является «организатором сферы искусства». --the wrong man 20:02, 2 августа 2012 (UTC)
Нынешние формулировки накладывают лишь одно необходимое условие: редакторы, музейщики, критики должны работать с авторами, удовлетворяющими ВП:БИО (а не с кем попало). Это, конечно, очень либеральное требование (отсекающее только редакторов всякого самопала и людей из районных краеведческих музеев). Но испытываем ли мы практическую необходимость ужесточить это требование? Вроде бы нам особо не пытаются впаривать статьи о малосущественных редакторах и музейных работниках - и, мне кажется, нет оснований этого ожидать. Андрей Романенко 20:12, 2 августа 2012 (UTC)
А необходимость проходить «организатором сферы искусства» на редакторов, музейных работников и пр. правила разве не налагают? --the wrong man 20:26, 2 августа 2012 (UTC)
Ну мы же понимаем, что тётенька-смотрительница в виду не имеется... Андрей Романенко 20:55, 2 августа 2012 (UTC)
А тётенька-хранительница? --the wrong man 20:59, 2 августа 2012 (UTC)
Я пока исхожу из ВП:НЕПОЛОМАНО. Хранительница хранительнице рознь, конечно - и не каждый редактор значим (как не каждый писатель значим). Но формализация более жёстких требований к ним кажется мне делом довольно сложным - и не то чтобы уж таким необходимым в данный момент. Андрей Романенко 00:07, 3 августа 2012 (UTC)
  • Ведь давно ж обсуждали (в связи со статьёй Суржикова, Елена Павловна) и почти поголовно решили, что надо снабдить правило указанием, что значимость обеспечивает не работа с крутыми проектами (книгами, певцами), а та работа, которая сделала проекты (книги, певцов) крутыми. Если переводчик переводил Шекспира - это ни о чём не говорит (я тоже переводил Шекспира, кстати), а вот если в России половина скандинавской литературы стала известной благодаря Брауде - то Брауде значима (впрочем, конкретно Брауде и по наградам проходит). 131.107.0.118 22:49, 2 августа 2012 (UTC)
  • Что касается нехудожественных текстов, то картина вырисовывается такая. Переводчики научной литературы суть учёные, соответственно, рассматриваться должны по ВП:УЧ. Все прочие переводчики (технической, справочной и т. п. литературы) едва ли могут рассчитывать на попадание в ВП на основе переводческих заслуг. --the wrong man 00:47, 3 августа 2012 (UTC)

Предложения по мотивам дискуссии

Предлагается убрать переводчиков из пункта 2 ВП:КЗДИ и добавить переводчиков художественной литературы в пункт 1 тех же правил. Есть ли возражения? --the wrong man 21:42, 2 августа 2012 (UTC)

Второе озвученное предложение - корректива пункта 6 содержательных критериев ВП:УЧ: "Наличие публикаций (в том числе переводческих) в ведущих научных журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств" (дополнения выделены курсивом). Андрей Романенко 00:07, 3 августа 2012 (UTC)

Надо поправить, чтобы послабления для переводчиков не ослабляли весь пункт в части рецензируемых журналов. Поэтому предлагаю в такой формулировке: «Наличие публикаций в ведущих научных журналах, а также переводческих публикаций в таких журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств».--Abiyoyo 07:49, 3 августа 2012 (UTC)
Так, я не понял. Переводчики, скажем, русскоязычных научных статей для англоязычных версий наших журналов тоже теперь значимы?! Извините, я видел эти переводы, там за половину в средней школе больше тройки бы не поставили. Собственно, я не уверен, что даже их имена где-то публикуются. Чисто механическая работа, выполняемая, по-моему, нередко с автоматическими переводчиками. AndyVolykhov 09:58, 3 августа 2012 (UTC)
Тогда как вам такой, ужесточающий вариант: «а также переводческих публикаций значимых текстов или текстов высокоавторитетных авторов (за исключением автопереводов) в таких журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств». Такая формулировка отбрасывает указанные вами малозначимые переводы.--Abiyoyo 10:39, 3 августа 2012 (UTC)
Вряд ли мы сможем доказать, что какой-либо текст является автопереводом :) AndyVolykhov 10:41, 3 августа 2012 (UTC)
Если не сможем доказать, значит не знаем имени переводчика. А раз не знаем, то и никаким критерием значимости это, очевидно, служить не может. К кому его применять? к анониму? :)--Abiyoyo 10:56, 3 августа 2012 (UTC)
Если некто захочет пропиариться за счёт ВП, ему никто не помешает принести документ, заверяющий, что он перевёл столько-то статей для такого-то журнала. AndyVolykhov 11:44, 3 августа 2012 (UTC)
Одного содержательного критерия для соответствия ВП:УЧ мало. --the wrong man 11:50, 3 августа 2012 (UTC)
Да, но когда в содержательные критерии попадает один критерий без содержания - это уже много. Мало ли кем он при этом может оказаться - автором Википедии, например (см. критерий 8) :) AndyVolykhov 12:00, 3 августа 2012 (UTC)
Если он автор переводов действительно высокоавторитетных авторов или значимых текстов и опубликовал их в высокоавторитетных изданиях, то почему бы и нет, как один из критериев. Это уже аргумент в пользу значимости как переводчика, а не какие-то там мелкие переводишки.--Abiyoyo 11:56, 3 августа 2012 (UTC)
Что такое "значимый текст"? В данной формулировке, как я понимаю, подпадают все переводчики журналов из списка ВАК. То, что я выше писал о качестве переводов, к ним относится в полной мере. AndyVolykhov 12:00, 3 августа 2012 (UTC)
Значимый текст — это текст, проходящий по ОКЗ. В данной формулировке подпадают далеко не все переводчики журналов ВАК. 1. Далеко не все журналы ВАК — «ведущие научные журналы». 2. Далеко не все переводы — переводы значимых текстов или высокоавторитетных авторов. Подпадают только переводчики, выполняющие переводы действительно выдающихся авторов и публикующие их в действительно ведущих журналах. Рядовые переводчики отсеиваются. И кроме того, как сказано выше, это лишь один из критериев, коих требуется 2-3.--Abiyoyo 12:12, 3 августа 2012 (UTC)
Andy, ну и здравый смысл же тоже никто не отменял. Конечно, переводы переводам рознь - но ведь и статьи статьям рознь: все равно ведь, когда доходит до дела, приходится разбираться - что там за публикации и в каких изданиях. Но вот меня приведённый коллегой Abiyoyo в качестве тесткейса Гараджа, Алексей Викторович убедил. Андрей Романенко 19:08, 3 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении достигнут консенсус о принятии двух поправок к ВП:БИО:

  • Убрать переводчиков из пункта 2 ВП:КЗДИ и добавить переводчиков художественной литературы в пункт 1 тех же правил.
  • Дополнить п.6. содержательных критериев ВП:УЧ формулировкой «а также переводческих публикаций значимых текстов или текстов высокоавторитетных авторов (за исключением автопереводов) в таких журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств».

Если в течение недели аргументированных возражений не поступит, итог приобретет статус окончательного.--Abiyoyo 14:27, 7 августа 2012 (UTC)

Измените в п.6 связку "а также" на "и/или". В противном случае критерий 6 может быть прочитан как требование иметь одновременно и оригинальные, и переводческие публикации. Кроме того, мне неясно, каким образом добавленная формулировка сможет отсеять рядовых переводчиков русскоязычных статей для английских вариантов российских журналов, ведь среди авторов таких статей множество значимых учёных. Переводчик научного текста обретает значимость как учёный, если перевод требует нетривиальной текстологической работы (например, перевод философских текстов или исторически важных естественнонаучных работ), чего не наблюдается при переводе статьи современного автора по физике или геологии. --V1adis1av 19:56, 7 августа 2012 (UTC)
  • Извините, пожалуйста, получается нелепица следующего содержания: написание книги мы не считаем критерием значимости для учёного, а перевод той же книги на бендурасский язык - считаем :-( Джекалоп 19:51, 7 августа 2012 (UTC)
  • Первый пункт да, возражений не вызывает, а по переводчикам научных текстов я бы не пихал это в публикации, а сформулировал как-то иначе. Предполагается, что перевод — это такая форма научной работы, сродни археологическим раскопкам; именно переводы исследовательского плана, обычно снабжённые массой комментариев, видимо, имеются в виду. Такие публикации уточнения пункта, по-моему, не требуют. Хотя очень может быть, что какой-нибудь незаметный гномик обеспечивает половину всех переводов современных биологических исследований с бендурасского на мумба-юмби (языки ведущих научных сообществ); не стоило бы и вправду его работу отметить хоть дополнительным критерием? Например, так: «а также систематическое участие в ведущих научных публикациях в качестве переводчика».Ignatus 21:16, 7 августа 2012 (UTC)

Полагаю, что научный перевод как таковой (будучи в достаточной мере техническим, а не творческим видом деятельности) не должен давать персоне энциклопедической значимости. Моё предложение (пока очень сырое) по включению переводчиков научных текстов в критерии ВП:УЧ:
" ... а также публикации переводов научной литературы, если авторитетными независимыми источниками признана значительная роль персоны в популяризации определённого научного направления (теории, воззрения) в иноязычной культуре". Джекалоп 07:18, 8 августа 2012 (UTC)

ЧКЗ для вузов/факультетов/кафедр

В настоящее время большинство статей о вузах, факультетах и кафедр не имеют ссылок на вторичные независимые АИ. Кафедры активно удаляются, вуза пока никто особо не трогает, с факультетами ситуация подвисшая. Однако по ОКЗ почти все статьи могут в один прекрасный момент оказаться на КУ. Есть ли у сообщества интерес к разработке частных смягчающих критериев значимости для вузов/факультетов/кафедр? Или достаточно ОКЗ?--Abiyoyo 13:55, 7 августа 2012 (UTC)

  • ОКЗ достаточно. --Grig_siren 16:02, 7 августа 2012 (UTC)
  • Факультеты и кафедры - точно не надо, по ВУЗам можно сделать отсечку по возрасту ( скажем, 40 лет ). Джекалоп 19:49, 7 августа 2012 (UTC)
    • Ректор вуза с 5-летней давности госаккредитацией у нас считается автоматически значимым по ВП:УЧ, а сам вуз -- нет? Как-то нелогично выходит. --V1adis1av 20:00, 7 августа 2012 (UTC)
      • И это хороший повод переформулировать или убрать странное правило про ректора («почему 5, что делать в странах без госсертификации для высшего образования, где граница между вузом и филиалом?»), что однажды и предлагалось, правда интереса не вызвало, bezik 20:24, 7 августа 2012 (UTC)
        • много ли в мире стран без госсертификации учреждений ВО? Я таких не знаю. Во всяком случае, в Европе, СНГ, США и Китае госсертификация есть, хотя может выглядеть разным образом. 131.107.0.83 19:46, 8 августа 2012 (UTC)
  • Да можно все государственные вузы оставить в покое, как и факультеты главных вузов стран. Пока что, насколько мне известно, ни один из таковых не удалялся. Есть ли примеры, где значимость показать было бы нельзя? AndyVolykhov 20:56, 7 августа 2012 (UTC)
    • Возникает вопрос, что же такое "главный вуз страны" и сколько таких вузов в каждой стране ? Джекалоп 21:03, 7 августа 2012 (UTC)
      • 1-3, не больше. Там, где главные вузы выделить невозможно (США, например), этот критерий просто не будет работать. AndyVolykhov 21:14, 7 августа 2012 (UTC)
        • А в Мадагаскаре? bezik 21:17, 7 августа 2012 (UTC)
          • Что в Мадагаскаре? Там есть университет Антананариву. Всего 4 факультета. Если по ним кто-то из участников руВП найдёт информацию, достаточную для статей, думаю, хуже от этого не станет. AndyVolykhov 22:20, 7 августа 2012 (UTC)
    • И какое преимущество с точки зрения значимости даёт государственность, скажем, Борисоглебского педагогического института в сравнении с приватностью Гарвардского университета? bezik 21:17, 7 августа 2012 (UTC)
      • Среди негосударственных незначимые могут быть, среди государственных - я полагаю, нет. Разумеется, это не является абсолютным критерием значимости. Я лишь предлагаю выделить категорию имманентно значимых объектов, чтобы не тратить впустую время на их обсуждение на КУ. AndyVolykhov 22:20, 7 августа 2012 (UTC)
  • Моё мнение: все вузы значимы. Григорий Ганзбург 21:50, 7 августа 2012 (UTC)
    • Почему ? Вы думаете, что, например, по Армавирскому социально-психологическому институту существует необходимое количество авторитетных независимых источников, достаточно подробно освещающих его деятельность ? А вот я в этом сомневаюсь... Джекалоп 07:22, 8 августа 2012 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, а какой смысл, например, в статье «Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН»? Институт, может быть и значим, но из статьи невозможно понять, какие работы ведёт институт. То есть энциклопедического содержания в такой статье — маленькая тележка. А всё от того, что у нас значимость не наследуется. Был бы логичным противоположный подход: если, уж, пишем статью об институте, то описываем его в достаточной полноте. Замечу, что никто не публикует никаких сравнительных анализов, так что независимых источников всегда будет чрезвычайно мало. Так что, единственная информация о работе любого института — это его научные публикации и участие его сотрудников в конференциях и проектах. --OZH 09:32, 8 августа 2012 (UTC)
    • при чём здесь называнный вами институт? Это не вуз, а НИИ. 131.107.0.83 19:47, 8 августа 2012 (UTC)
  • Я бы также отметил, что статьи о ВУЗах, в противоположность статьям о факультетах, более полезны для поддержания связности. Пример: есть ссылки со статей о других ВУЗах, об учёных и руководителях данного ВУЗа, о разработках, об улицах и прочих географических объектах. Если создавать статьи о произвольных факультетах, большинство ссылок на них будет идти из «родительской» статьи о ВУЗе. Информация же о факультетах практически всегда может быть включена в статьи о ВУЗах, если только статья не является огромной (ВП:РС) или факультет — безусловно выдающимся (ВП:КЗ). --D.bratchuk 10:45, 8 августа 2012 (UTC)
    Тоже верно. Можно рассмотреть наличие значимых выпускников как формальный критерий значимости (причём поставить ограничение, что значимость выпускника должна иметь отношение к специализации вуза). AndyVolykhov 13:29, 8 августа 2012 (UTC)
  • Полагаю, ничего менять не надо. Плясать надо от АИ. Если есть источники, то создавайте статьи хотя бы и про отдельные кафедры. --the wrong man 15:26, 8 августа 2012 (UTC)

Порядок вынесения статьи на удаление

Давно собирался поднять этот вопрос - очень часто статьи удаляются В ситуации с мною написанными статьями, чаще всего такая: статей написал много, но я сравнительно недавно начал искать и добавлять ссылки с АИ и примечаниями. А в ранних статьях я этого не делал. Так вот, некоторые статьи сейчас выставляются на удаление и удаляются, но дело в том, что я вообще об этом не знаю - предлагаю среди обязательных условий вынесения статьи на удаление добавить пункт об оповещении автора статьи, а также последнего редактирующего, ибо статьи удаляются в тихую, а заинтересованные лица остаются в неведении. KENT light 06:51, 6 августа 2012 (UTC)

Если основной автор статьи не следит за ней, то это, по-моему, только проблема автора. --Niklem 06:58, 6 августа 2012 (UTC)
Можно узнать, Это что за политика такая? Тут вроде все стараются писать хорошие статьи и улучшать существующие. Моя проблема. По большому счёту, мне работа в Википедии тоже не нужна — я с этого ничего не получаю. Всегда был уверен, что надо стремиться создавать максимально удобные условия для авторов статей. --KENT light 07:39, 6 августа 2012 (UTC)
Если удаляются статьи, которые легко можно было бы доработать, это проблема Википедии. AndyVolykhov 07:01, 6 августа 2012 (UTC)
Я вообще против удалений, но не могу не согласиться, что при существующих правилах, удалённые статьи, написанные мною, не соответствовали критериям. Но опять же — это труд и время, и часть этих статей можно было легко раскидать по существующими. Но они ведь просто удаляются. --KENT light 07:39, 6 августа 2012 (UTC)
Если статьи не дорабатываются от 2-х недель до полугода, значит это не было сделать легко. Vlsergey 07:18, 6 августа 2012 (UTC)
По некоторым статьям найти источники трудно. Но ситуация такова, что например одна из удалённых статей была выставлена на удаление в марте, я постарался найти АИ, но реакция на эту доработку появилась лишь в июле. Я уже про эту статью и думать забыл. 700 статей, не получается за всеми следить. --KENT light 07:39, 6 августа 2012 (UTC)
Википедия:К удалению/30 апреля 2012#Ромео и Джульетта (опера) - на доработку ушло около трех месяцев. Википедия:К удалению/13 декабря 2011#Очень старый человек с огромными крыльями (рассказ) - около месяца. Не знаю как с мервой номинацией, но доработка второй заняла не более дня. Да, да, скорость доработки - лучший показатель ее сложности. Zero Children 09:30, 6 августа 2012 (UTC)
Лично я (за редким исключением) не удаляю статьи, у которых может быть показана значимость. --Niklem 07:20, 6 августа 2012 (UTC)
Просто не удаляете или еще оставляете? Это немного разные вещи. Zero Children 09:34, 6 августа 2012 (UTC)
Зачастую дорабатываю до минимально допустимого состояния и оставляю. --Niklem 09:48, 6 августа 2012 (UTC)
  • Можно поручить боту уведомлять первого автора статьи о её выставлении на удаление (если он, конечно, зарегистрированный, а не анонимный). Тара-Амингу 07:22, 6 августа 2012 (UTC)
    Не говоря уже о том, что побочные статьи можно добавлять в основные — все в обсуждениях об этом говорят, но никто не делает, и в результате текст просто пропадает. --KENT light 07:29, 6 августа 2012 (UTC)
    Вообще говоря, так делать нехорошо, простой перенос текста будет нарушением лицензии CC-SA-BY 3.0. --Niklem 07:54, 6 августа 2012 (UTC)
    Что это значит? К примеру, подборка текста с информацией о книгах «Беверли-Хиллз, 90210» специально для той статьи, но её можно было перенести в общую в раздел «Продукция». Как происходит нарушение лицензии? Просто в тонкостях не разбираюсь. --KENT light 07:59, 6 августа 2012 (UTC)
    Если вы просто перенесёте текст статьи, то нарушите условие лицензии Википедии, согласно которому нужно указывать всех авторов статьи. Идеальным способом переноса текста является объединение истории правок, но его не всегда получается выполнить. --Niklem 08:04, 6 августа 2012 (UTC)
    Тогда подскажите, как эта процедура проходит. Во всяком случае, две статьи, после которых у меня возникла потребность создать данный топик - были полностью написаны и редактированы мно, если судить по истории правок. А даже если там и были изменения других авторов, то только исправление орфографических ошибок. --KENT light 08:56, 6 августа 2012 (UTC)
    Обращайтесь на ВП:ЗКА, будет вам счастье :-) --Niklem 10:12, 6 августа 2012 (UTC)
  • Против как первого автора, так и последнего редактировавшего. Они вовсе не обязательно будут основными авторами: первый автор нередко написал недостаб в 2005 году и с того же года неактивен, а последний нередко является вандалоанонимом или ботом. Если и делать что-то такое, то выборка основных авторов должна происходить по более разумному критерию (в идеале - изучению истории правок, есть ещё скрипты на тулсервере, но они считают только количество правок, а не их содержание). MaxBioHazard 09:36, 6 августа 2012 (UTC)
  • Все проблемы участника KENT light решаются элементарно — ему достаточно обратиться к любому администратору, чтобы получить тексты нужных удалённых статей. --the wrong man 09:40, 6 августа 2012 (UTC)
  • Заставлять номинаторов копаться в истории правок и выявлять основных авторов не разумно, это слишком большая нагрузка. А первый или последний автор — это не обязательно основной, как верно заметил MaxBioHazard. Но вот если кто-то напишет бота, уведомляющего основных авторов номинируемых статей, это будет очень хорошо. Но для этого правила менять не надо. Можно также написать скрипт, аналогичный тому, что действует на Викискладе, автоматически уведомляющий автора при номинировании статьи. Против такого скрипта, думаю, тоже никто возражать не будет. Но здесь, опять же, никакие правила менять нет необходимости. Словом, заставлять людей делать ту работу, с которой могут потенциально справиться роботы не рационально. Осталось найти желающих такого робота сделать.--Abiyoyo 09:51, 6 августа 2012 (UTC)
  • Эта инициатива и предлагаемое решение озвучивается с завидной регулярностью, пора бы поддержать. Лично я за предупреждение первого автора статьи при вынесении на удаление. Подобное сообщение не приведёт к значительным временным затратам по созданию номинации (посмотрел первую правку, перешёл на СО, поставил шаблон), причём я бы рекомендовал это делать не роботом и не скриптом. Последнего предупреждать не нужно, так как это будет сам выносящий на удаление, а предпоследним, скорее всего какой-то бот или исправление орфографии. Хотя первый автор иногда не является основным, это важное движение к объективности и представлению всех заинтересованных сторон. Кроме того, такое уведомление привлечёт тех, кто следит за СО автора, а люди обычно кучкуются по общности интересов. KENT light точно указал, что правила меняются — то, что раньше было допустимо сейчас может не пройти, но и авторы меняются повышая свою квалификацию, лучше понимают правила. Не факт, кстати, что они будут против удаления, иногда самому стыдно за то, что когда-то делал и сам готов поддержать подобную чистку и примеров подобного множество. Для справки, подобная практика существует на Викискладе и у нас с файлами. На мой взгляд, она достаточно удачна. Отличие только в одном — в поиске основных авторов. Так как подобный поиск даже для роботов ресурсоёмкая операция решить её в лоб не представляется возможным, но это не значит, что мы не должны двигаться в направлении объективности. Поэтому двумя руками поддерживаю. Надеюсь время для подобного внесения изменений в правила пришло. --cаша (krassotkin) 10:17, 6 августа 2012 (UTC)
  • (1) Предупреждение первого автора (если он не анонимный) не идеально, но это лучше, чем никого не предупреждать. (2) Предупреждение последнего автора большого смысла не имеет per MaxBioHazard. (3) Предупреждение должно быть автоматизировано, смысла тратить время номинатора на механическую работу, которую бот сделает к тому же лучше, не вижу. (4) Для создания такого бота правила вроде бы менять не надо per Abiyoyo. Викидим 10:34, 6 августа 2012 (UTC)
    • (4) Без внесения изменений в правила подобные сообщения могут расцениваться как спам. Кроме того, внесение изменения в правила необходимо для формального закрытия номинаций, созданных с нарушением. Регулярно появляются необоснованные номинации от не очень опытных участников, что отрывает время и внимание. Их закрытие с вынесением предупреждения как раз и можно доверить роботам. (3) Те кто часто выносит на удаление должны понимать, к чему приведёт необходимость ручного создания подобного сообщения. Для других, скажу, что это, после некоторого бурного переходного периода, может привести к резкому снижению количества конфликтов и напряжённости. --cаша (krassotkin) 10:54, 6 августа 2012 (UTC)
  • (1) Я не думаю, что будет хоть одно возражение, если изменение в правила сведётся только к замечанию, что такие оповещения не являются спамом. Я также думаю, однако, что здравый смысл позволяет предположить, что получатели таких сообщений не только не будут считать это спамом, но и скажут спасибо. (2) Вынесение предупреждений роботам доверять, наверное, не надо. (3) Обязательность ручного предупреждения помешает не массовым вынесениям на КУ (если бота не будет, то удалисты быстро это автоматизируют сами с помощью гаджета), а редко выносящим на КУ участникам вроде меня. (4) Замечу также, что мотивировкой у топикстартера вроде бы было желание улучшить информированность, а не затруднить удаления или кому-то там выносить предупреждения - так что я удивлён поворотом дискуссии. Викидим 11:15, 6 августа 2012 (UTC)
    • (1) Аргумент про спам высказывался в подобных обсуждениях ранее и не был дезавуирован, поэтому посчитал нужным его озвучить. (3) Это лишь мои предложения непосредственно тем, кто будет выносить после принятия такого правила, из чего они следуют надеюсь понятно. (4) Не нашёл, где написал про затруднения, наоборот уже многократно повторил, что на общем фоне работы при вынесении практически не прибавится, но качество КУ повысится. --cаша (krassotkin) 12:50, 6 августа 2012 (UTC)
  • Никто никому ничего не обязан. Начатые участником статьи в его СН добавляются автоматически, те, кому надо, следят. Тему следует оперативно закрыть, пока бессмысленный флуд не расползся. Stanley K. Dish 11:27, 6 августа 2012 (UTC)
  • СН ограничен по времени и размеру, а ведь далеко не все авторы в Википедию заходят ежедневно, и даже у таких бывают викиотпуска. Проблема вполне реальна; это никак не флуд. Викидим 11:32, 6 августа 2012 (UTC)
  • Почему же, обязан, установить шаблон на странице, оформить номинацию на КУ, сформулировать аргументы. По сравнению с последним, техническая работа по предлагаемому уведомлению, не выделятся от уже существующих обязанностей, отнимет мизерное количество времени но потенциально способствует быстрейшему улушению статей, более качественным аргументам в обсуждении и, как результат, повышению качества Википедии и снижению напряжённости. Про «бессмысленный флуд» — ВП:ЭП. --cаша (krassotkin) 12:42, 6 августа 2012 (UTC)
  • Лично я не собираюсь никого предупреждать — авторы не слепые и не безрукие. И хватит уже размахивать своим драгоценным ЭП на каждом шагу — от ханжеской борьбы за превращение проекта в институт благородных девиц, вездесущего новояза и подмены представлений о чест(ност)и метанием в оппонента правил уже тошнит. Stanley K. Dish 17:13, 6 августа 2012 (UTC)
    • Хорошо, в следующий очередной раз я сразу пойду на ВП:ЗКА. --cаша (krassotkin) 19:09, 6 августа 2012 (UTC)
      • Куда вам ходить — это всецело на ваше усмотрение. Stanley K. Dish 19:50, 6 августа 2012 (UTC)
  • Не у всех созданные статьи добавляются в список наблюдения автоматически, это зависит от настроек. Я, например, почти на каждую персоналию делаю два, а то и больше редиректа, поэтому у меня автоматическое добавление отключено. Если я какую-то статью не добавил вручную, о ее дальнейшей судьбе я ничего знать не буду. --Deinocheirus 15:06, 6 августа 2012 (UTC)
    Да, при таких настройках плоховато. Увы, механизмы фильтрации СН не позволяют скрывать, допустим, редиректы, или отдельно просматривать форумы (о, аргумент за виделение п. и. обсуждений). У меня включено, и то проблемно найти изменения "любимых" статей в грудах флуда (было бы немного проще, если бы правку простановки шаблона "КУ" депатрулировали, но это неудобно апатам, да и остальным тоже). Как вариант, можно создать неактивного виртуала и написать скриптик для добавления некоторых статей в список к нему. Ignatus 16:38, 6 августа 2012 (UTC)
  • Согласен с предложением, следует рекомендовать выносящему статью на удаление известить основного автора (или одного из основных). Я, кстати, сам так уже давно делаю. Это повышает шансы улучшить статью до того уровня, когда её не придётся удалять. --V1adis1av 17:16, 6 августа 2012 (UTC)
  • А если лично я не хочу, чтобы меня уведомляли на СО, даже если я основной автор? Все статьи, которые я потенциально я готов улучшать, находятся в моём СН, так что дополнительное информирование в любом случае будет излишне. NBS 17:50, 6 августа 2012 (UTC)
    А если участник в ВП не заглядывал два-три дня, то СН уже не поможет. Permjak 20:18, 6 августа 2012 (UTC)
    • Даже сейчас эти уведомления ничему не противоречат и, как сказано в сообщении выше, некоторые этим пользуются и находят эту практику полезной. К сожалению отписаться от предупреждений и сообщений других пользователей у нас нельзя. --cаша (krassotkin) 19:25, 6 августа 2012 (UTC)
    • Можно предусмотреть шаблон {{не надо уведомлений}}. Zero Children 19:28, 6 августа 2012 (UTC)
  • Давно пора. Поддерживаю, а эту работу можно и ботам поручить. Удаление "втихую" понижает шансы статьи на доработку, когда число написанных автором статей идёт на сотни, и вдруг их число уменьшается, то уже и не вспомнишь какой статьи недостаёт (так что обращаться к админам бесполезно: "восстановите, пжл, то, не знаю что..."), также участник может быть в отпуске и не проследить вовремя за списком наблюдения, а уведомление на личной странице сразу бросается в глаза.--Рыцарь поля 22:23, 6 августа 2012 (UTC)
  • К слову, мне вот тоже абсолютно безразлична судьба многих статей, которые я в прошлом основательно поредактировал, поэтому «приветы» от бота на СОУ мне ни к чему. Есть прекрасно работающий механизм для отслеживания номинаций на удаление дорогих редакторам статей — список наблюдения называется. А если участник, допустим, полгода провёл в коме, или по какой-то другой причине не смог повлиять на судьбу своей статьи, которая попала на КУ и была удалена, ему достаточно обратиться к любому администратору, чтобы получить удалённый текст для доработки. Таким образом, нет никаких причин вводить систему массовых оповещений для номинаций на КУ. --the wrong man 22:33, 6 августа 2012 (UTC)
    Я надеюсь, что вы не хотите сказать, что многие из статей, которые вы основательно поредактировали, всё ещё нарушают правила до такой степени, что могут быть выставлены на удаление. В противном случае вам нечего бояться «приветов от бота на СОУ». Ну будет одно выставление за полгода и, соответственно, одно сообщение от бота на десятки реплик на СОУ — это гораздо менее неприятно, чем по-глупому удалённая статья, автор которой узнает об этом постфактум (у меня, кстати, из почти шестисот статей, написанных с нуля, и около 300 «основательно поредактированных» за четыре года на удаление была вынесена одна — если этот anecdotic evidence можно, конечно, считать каким-то показателем). А список наблюдения, как выше уже отмечалось, не панацея, если автора не было в Википедии хотя бы пару недель или он просто забыл статью в него добавить. --Deinocheirus 23:11, 6 августа 2012 (UTC)
    Вам известны случаи, когда администраторы нашего раздела отказали добросовестному участнику в восстановлении удалённой статьи для доработки? --the wrong man 23:17, 6 августа 2012 (UTC)
    Я не настолько глубоко интересовался этим вопросом, но по-моему он сродни вопросу «известны ли вам случаи, когда милиция, продержав невинного человека в допре несколько дней, потом не извинилась». Даже если постфактум будут принесены извинения, моральная пощечина оглушительная. Поэтому случаи ухода добросовестных участников из-за удалённых статей я вам привести могу и считаю, что ущерб следует минимизировать в сторону заблаговременного уведомления. --Deinocheirus 23:41, 6 августа 2012 (UTC)
    Уподобление администраторов ментам, а авторов удалённых статей невинным жертвам, мне представляется, крайне сомнительная метафора. Также замечу, что мне известны участники, которые не только удаление, но и чуть ли не любую правку в «их статьях» воспринимают как «моральную пощёчину». Для редакторов со столь тонкой душевной организацией Википедия едва ли подходит, и это не проблема Википедии. --the wrong man 00:43, 7 августа 2012 (UTC)
  • Давно пора перенести с Викисклада скрипты, которые все эти уведомления на СО делают автоматом. --Sasha Krotov 23:00, 6 августа 2012 (UTC)
  • Элементарный вопрос встал опять разборками про "этику", сравнения "ментов и жертв", классического "я никому ничего не должен" и т.д. Вот поэтому не участвую в обсуждениях. Ситуация простая - если любитель выносить номинации на удаление может позволить правильно оформить номинацию, я не думаю, что поставить ещё один шаблон на странице хотя бы автора станет великим трудом, в то время, как повторяю, для меня следить за всеми 700 страницами будет тяжело. Я не настаиваю на исходном конечном варианте, но жду компромисса - если ваше противоречие вызвано только любовью к деструктивным действиям в виде выставления на удаление, то разговора у нас точно не получится. Если же действительно заинтересованы в помощи проекты, вы поможете как-то улучшить условия для авторов статей (коими, может, являются и сами удалисты), так как уверяю, по крайней мере по временной мерке, для создания надо больше затрат, чем на установление шаблонов на удаление по всем правилам. И то, что статью уходят в никуда, это просто печально. Вы повторяете, что рука не отсохнет написать администраторам об восстановлении - значит, мы должны время тратить на эти действия, а ваше время, потраченное на выставление уведомления у автора, просто драгоценно. Вы, может, тут просто развлекаетесь, а многие пытаются работать над проектом и над собой, развивая переводческие и писательские навыки, при этом принося пользу другим. --KENT light 03:30, 7 августа 2012 (UTC)
    • Я бы на Вашем месте пошел и добавил все Ваши статьи в список наблюдения. 700 страниц — это не так и много для СН. С другой стороны, Вам может потребоваться восстановить 5-10 статей в год, а за тот же период у нас КУ-номинаций порядка 15000. Согласитесь что затраты времени непропорциональны --Ghuron
    • Я думаю, можно прописать уведомление об удалении в качестве мягкой рекомендации, а не требования. А чтобы эту рекомендацию реально исполняли на практике, вам, как инициатору, стоит организовать: 1)создание шаблона уведомления; 2) обратиться к компетентным участникам с просьбой создать бота/скрипта уведомления либо сделать такой скрипт/бот самому. Как вариант — обратитесь к участнику Anonim.one, возможно, он согласиться доработать свой скрипт.--Abiyoyo 08:50, 7 августа 2012 (UTC)
      • Я уже раздумывал над этим вопросом и пришёл к выводу, что первого автора имеет смысл уведомлять лишь при совпадении двух условий: страница создана не более года назад и её история правок насчитывает не более 400-500 изменений. При прочих вариантах велика вероятность, что автор окажется неактивен, или статью переделают так, что от прежнего варианта ничего не останется (как и говорил MaxBioHazard). В этом случае ничего не останется, как предупреждать того, кто сделал больше всех правок, хотя и тут может оказаться, что это были лишь мелкие изменения, а человек, сделавший их, вообще мимо проходил. Как-то так. Доработать rfd по такому алгоритму теоретически можно. ♪ anonim.one ♪ 10:50, 7 августа 2012 (UTC)
        • Думаю, это самый реальный вариант из всех - буду пробовать разбираться. Спасибо. --KENT light 14:46, 7 августа 2012 (UTC)
      • При таком варианте те участники, которые против уведомлений, останутся без них: либо путём размещения на СО невидимого шаблона по типу nobots, который rfd будет игнорировать, либо путём внесения себя в whitelist. ♪ anonim.one ♪ 10:59, 7 августа 2012 (UTC)
  • Писать статьи нужно сразу с источниками. Во всех прочих случаях это создавание проблем себе и окружающим. Я бы лично со своими проблемами разбирался сам. - Saidaziz 04:56, 7 августа 2012 (UTC)
  • Добавляйте нужное к отслеживанию в СН и не создавайте проблему там где ее нет. Pessimist 11:05, 7 августа 2012 (UTC)
    Это предложение выше по топику выдвигалось как минимум дважды и столько же раз было отвергнуто как не работающее для долгих периодов времени. --Deinocheirus 14:03, 7 августа 2012 (UTC)
    Почему «не работающее для долгих периодов времени»? В СН в любом случае останется запись из журнала удалений, а статьи восстанавливаются для доработки по первому запросу. --the wrong man 14:09, 7 августа 2012 (UTC)
    Я чего-то не понял. Человек жалуется что вовремя не узнал о вынесении на удаление. При чем тут "долгий период времени"? Pessimist 14:36, 7 августа 2012 (UTC)
    Через неделю сообщения о вынесении статьи на удаление в свежем СН уже не будет — то есть достаточно отсутствовать дней десять, чтобы это изменение пропустить. Если же проверять все изменения во всех статьях за время отсутствия, то при СН в тысячу страниц заметить одну конкретную строчку становится очень проблематично. --Deinocheirus 15:00, 7 августа 2012 (UTC)
    Вообще-то за неделю статью могут уже и удалить. Ну и как уже неоднократно сказано - восстановление для доработки делается во всех случаях - достаточно просто попросить. Пока эти аргументы не опровергнуты - незачем по кругу ходить.--Pessimist 18:09, 7 августа 2012 (UTC)
    Могут. Но обычно, если есть реальные шансы на доработку, никто впереди паровоза не бежит — и это правильно. Что до хождения по кругу, то я, например, хождением по кругу считаю повторение одного и того же (не)аргумента «можно обойтись и без этого», хотя явно видно, что с таким ботоуведомлением будет удобней всем — от авторов статей до администраторов. --Deinocheirus 02:04, 8 августа 2012 (UTC)
    Пока что далеко не все считают что будет удобнее — этот тезис очевидно ложный. Лично мне не будет удобно если боты начнут засорять мне СО сообщениями о выносе на удаление всех статей, где я засветился в качестве редактора. Итак, чем не годится восстановление в личное пространство для тех, кто проспал больше недели, а чаще месяца? Pessimist 19:24, 10 августа 2012 (UTC)
  • Тем, что участник ещё долго может не узнать, что "его" статью удалили (или вообще что-то с ней делали). PS: Возможно, имеет смысл завести бота нотификатора, который бы конфигурировался каким-либо образом (например, установкой специального шаблона с нужными параметрами на своей странице), где можно было бы указать, куда именно записывать нотификации. При потенциально большом количестве нотификаций их лучше выносить на подстраницу. -- AVBtalk 19:41, 10 августа 2012 (UTC)
  • Стоит, наверно, ориентироваться не только на викиголиков, есть ещё и нормальные участники. Тот кто заходит в Википедию чаще чем раз в неделю в статистике уже считается активным. В этом ключе, кроме высказанного Deinocheirus аргумента появляется ещё и следующее соображение, по сообщениям на СО приходят письма (если эту функцию специально не отключить), а СН это стакан за которым нужно непрерывно следить. Также следует отметить, что про всякие наши полезные фишки типа обязательного просмотра СН, предварительно добавляя туда то что нужно, узнают не сразу и не всегда даже после создания первых статей (по опыту беседы с претендами на флаги). Ещё есть викиотпуски, когда вынужденно или намерено даёшь себе слово сюда не ходить, но которые можно прервать ради важного дела, в этом плане добавление в СН тоже не выход. И т. д. и т. п. --cаша (krassotkin) 10:52, 8 августа 2012 (UTC)
  • А технически реализуемо дать пользователю возможность создать теги для СН и помечать ими статьи? Автоматически, например, можно помечать статьи тегами «статьи, созданные мной», «статьи, отредактированные мной», «статьи, отпатрулированные мной», и т.д. Вручную можно помечать статьи в СН вообще любыми тегами. А затем можно при просмотре СН фильтровать его, используя любую комбинацию тегов. --Wiking 13:37, 7 августа 2012 (UTC)
    • Созданные можно, для остальных упомянутых вами надо слишком много журналов проверять (ну, для ручных пометок гаджет тоже сделать можно, хранить их на какой-нибудь подстранице участника в формате JSON). Да и толку от этого мало. Вопрос в том, что некоторые важные для участника изменения в статьях уезжают из СН раньше, чем он туда заглянет, и о них вообще не приходит почта. Можно, кстати, настраивать ботов на извещение по википочте, чтобы, и правда, не засорять СО. Но, опять же, надо продумать более-менее надёжный и не слишком спамящий механизм, которым бот будет определять основных заинтересованных лиц. Списки наблюдения при этом не являются общедоступными. Ignatus 14:12, 7 августа 2012 (UTC)
      • Это было бы просто здорово такой гаджет иметь. У меня в СН около тысячи статей, и постоянно за ними таким образом следить нет возможности. Важные для меня я бы пометил особыми тегами и уж за ними следил, а за остальными — только когда время есть. Думаю, многие участники в похожем положении — и уведомление никакое не нужно, и боту определять основных авторов не нужно, и что СН и мои теги никому не видны — хорошо; каждый может пометить именно те статьи, которые ему важны в разной степени и за ними следить наиболее внимательно. И реагировать на номинацию КУ, на неконсенсусные правки, и т.д. --Wiking 17:38, 7 августа 2012 (UTC)
      • Да, такое я бы тоже поддержал. Когда СН растет - в нём становится трудно выделить главное. Pessimist 18:13, 7 августа 2012 (UTC)
Теоретически было бы идеально, если бы при редактировании/создании страницы рядом с галочкой «в список наблюдения» была ещё и галочка «сообщать о номинациях». Вопрос о том, насколько это реализуемо в виде гаждета — вопрос весьма отдельный… Дядя Фред 10:36, 12 августа 2012 (UTC)

ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Evil Russian (?!) 16:42, 5 августа 2012 (UTC)

ClaymoreBot 04:56, 6 августа 2012 (UTC)

ВП:БИО по отношению к участникам индустрии компьютерных игр

Проблема

На открытие данной темы меня сподвигли 2 номинации на удаление, которые окончились удалением рассматриваемых статей: Википедия:К удалению/17 февраля 2012#Саркисян, Геворк и Википедия:К удалению/19 февраля 2012#Орловский, Сергей Александрович. Обе рассматриваемые персоналии - крупные фигуры в российской индустрии компьютерных игр: руководители крупных (возможно, крупнейших) российских игровых компаний, деятельность которых ниединоразово рассматривалась в АИ, в которых брали множество интервью и писали статьи. Статьи были соответственно "приправлены" ссылками и описанием, жаль, что только админы могут их просмотреть, однако речь идёт не о конкретных статьях.

Примечание MaxBioHazard: статьи сейчас временно восстановлены для демонстрации неадминистраторам: Участник:MaxBioHazard/Саркисян, Геворк Мушегович и Участник:MaxBioHazard/Орловский, Сергей Александрович

Оба итога по удалению имели примерно одинаковую аргументацию и утверждали, что данные личности не соответствовали ВП:БИЗ, так как:

  • индустрия компьютерных игр не является крупной (итог Abiyoyo), крупной является индустрия всего ПО,
  • игровая компания (в данном случае Nival) не крупная (итог Abiyoyo),
  • разработка компьютерных игр не является искусством (итог bezik),
  • игровая компания (в данном случае Innova) не крупная (итог bezik),
  • ссылки в основном показывают интерес к рассматриваемому сотруднику игровой индустрии как к эксперту по ней, а не как к менеджеру (итог bezik).

Таким образом, исходя из анализа этих аргументов и двух пунктов ВП:БИЗ незначимость данных людей действительно следует. Можно было бы попытаться применить к ним ОКЗ (если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках... выполняется на-ура), но ОКЗ чётко и недвусмысленно говорит "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия", а ВП:БИО ничего не говорит о своём соотношении с ОКЗ.

Проблема, как я уже говорил, не в этих двух людях. Проблема в том, что если опереться на ВП:БИО и данные итоги, то выходит, что все 100% разработчиков комп. игр, о которых написаны статьи в википедии (см. Категория:Разработчики компьютерных игр и все её подкатегории), являются незначимыми. Вдумайтесь, пожалуйста, уважаемые участники! Абсолютно все 100% статей о разработчиках комп. игр являются незначимыми согласно текущим ВП:БИО, и если завтра некто вынесет на КУ статьи о Джоне Кармаке, Гейбе Ньюэлле, Тиме Шейфере, Уилле Райте, Стиве Перлмане, Джоне Ромеро и Уорене Спекторе, то он будет абсолютно прав, и не будет ни одного аргумента за оставление данных статей.

Ситуация осложняется тем, что сейчас в нас, в википедии, существует отрицательное отношение к игровой индустрии, наряду с вымышленными мирами. Её не признают спортом (как в случае со статьями о киберспорте и его чемпионах), её не считают искусством (хотя кое-кто считает иначе), её не считают наукой (хотя почему-то большинство докладов на SIGGRAPH делаются игровыми разработчиками). Такая себе сферическая индустрия в вакууме, одни представители которой каким-то образом умудряются по прибыли обогнать Звёздные войны и Властелина колец, а другие - достичь бюджета голливудских блокбастеров.

Также хочется прокомментировать утверждение о «крупности/мелкости» игровых компаний. Действительно, по сравнению с McDonalds, General Motors, Microsoft и IBM, "населённость" игровых компаний, особенно тех, которые занимаются разработкой, мизерна, так как редко достигает даже 500 человек. Однако в игровой индустрии даже 500 человек - это очень много. К примеру, пройдясь по самым знаменитым разработчикам (Id Software - 200 чел, Valve Corporation - 300, Infinity Ward - 100, BioWare - аж 800), видно, что 220 сотрудников в случае Innova для российского рынка - это очень и очень много. Как и для всех остальных.

Поэтому, согласно вышеописанному, сейчас в википедии невозможно доказывать значимость разработчиков по ВП:БИЗ, ВП:КЗДИ (да и не назовешь игровую индустрию немассовой) и ВП:КЗМ.

Варианты решения

Я вижу 3 варианта решения данной проблемы.

1. Лучшим выходом, на мой взгляд, является указание в ВП:БИО, что во всех иных случаях можно использовать ОКЗ. Это даст относительную свободу в доказывании значимости тех лиц, чьи профессии/деятельность не попали в список ВП:БИО. Видов деятельности есть очень много, и как бы БИО не расширялся, он никогда не охватит их все, и всегда будут "незаслуженно забытые" значимые персоналии, о которых нельзя будет написать статью.

2. Второй вариант, экстенсивный, на мой взгляд, это уточнение ВП:БИО. Можно сделать как узкое (только для игровой индустрии), так и широкое (для всех IT-специалистов или даже шире). Вот только здесь придётся формулировать критерии, и я, честно говоря, затрудняюсь это сделать.

3. Третий вариант самый печальный - таки признать незначимость всех статей о разработчиках компьютерных игр (всех тех многочисленных программистах, дизайнерах, художниках, руководителях проектов и отчасти музыкантов, о которых написано более 100 статей и может быть в будущем написано намного больше). В таком случае я очень прошу не растягивать удовольствие на месяцы и годы (как Abiyoyo с ВМ по 5 жертв в день), а удалить их все сразу ботом с админ. флагом, после чего удалить связанные с ними категории и ясно дать понять участникам (путём дополнений в ВП:ИГРЫ или ВП:П:КИ, например), что такие статьи запрещены к созданию.

Отдельно прошу отметить, что данная тема является своеобразным идейным продолжателем #Критерии значимости для компьютерщиков-практиков внизу данной страницы.

Обсуждение

--NeD80 17:10, 4 августа 2012 (UTC)

Не вдаваясь в (небесспорную) аргументацию номинатора, тема о взаимоотношении ВП:ОКЗ и ВП:БИО имхо очень важна. Предлагаемая формулировка мне не нравится тем, что получается можно кого угодно провести либо по одному либо по другому правилу --Ghuron 17:49, 4 августа 2012 (UTC)
Какую формулировку предлагаете вы? К тому же, я буду очень благодарен, если вы укажете на логические или иные огрехи в моём изложении. --NeD80 18:29, 4 августа 2012 (UTC)
Над формулировкой подумаю, но безвестных компаний размером >=200 кодеров — десятки, а то и сотни тысяч в Индии и Юго-Восточном Китае --Ghuron 18:42, 4 августа 2012 (UTC)
Вообще говоря, практика КУ знает случаи, когда ОКЗ применялся к персоналиям, явно индифицировавшимся одним из критериев КЗП. Как правило, при железобетонном соответствии ОКЗ статья о персоналии может быть оставлена, ибо здравый смысл. Wanwa 18:15, 4 августа 2012 (UTC)
Здесь очень скользкая почва, ибо итог всегда зависит от личного мнению подводящего. Подводящий может принять ОКЗ, но не факт, что после этого его итог не оспорят; а может и сослаться на недопустимость ОКЗ при наличии БИО, и в таком случае, какие бы железобетонные аргументы ни были, его итог по правилам не оспорить. --NeD80 18:29, 4 августа 2012 (UTC)
  • Я, как уже писал ранее, считаю, что лица, деятельность которых явным образом не подходит под существующие ЧКЗ, должны идти по ОКЗ. ОКЗ - базовый критерий, выполнение которого гарантирует, что о предмете статьи можно написать статью, удовлетворяющую ПРОВ и другим основным правилам. В ряде областей приняты ужесточающие частные критерии, призванные не допустить пиара через Википедию местечковых политиков и подобной публики. Но если человек достаточно подробно освещается в АИ, и в то же время его область деятельности не входит в число тех, по которым приняты ужесточающие критерии, не вижу причин не проводить его по ОКЗ. MaxBioHazard 18:47, 4 августа 2012 (UTC)
    • В большинстве случаев ВП:БИО расширяет, а не сужает ВП:ОКЗ. Я тебе с легкостью назову десятки кардиналов (заведомо значимых по ВП:БИО) о которых известно лишь имя, но неизвестны ни даты/места рождения/смерти, ни даже титулярная церковь --Ghuron 18:53, 4 августа 2012 (UTC)
      • Да, а это как-то опровергает мною написанное (в его основной части, про допустимость проведения людей по ОКЗ, если их область деятельности не входит в зону действия частных критериев) ? MaxBioHazard 18:59, 4 августа 2012 (UTC)
        • Допустим человек политик, но по ВП:БИО не проходит. Должны ли мы пытаться применить к нему ВП:ОКЗ? И если да, то где же этот фильтр от пиара? --Ghuron 03:49, 5 августа 2012 (UTC)
          • Я же написал: лица, деятельность которых явным образом не подходит под существующие ЧКЗ. То есть политики идут только по КЗ политиков, а те, по кому частных критериев нет, могут идти по ОКЗ. MaxBioHazard 04:08, 5 августа 2012 (UTC)
            • Что значит «явным образом»? Кому явным? Обсуждаемые господа Геворкян и Орловский — менеджеры? Или инженеры? --Ghuron 04:28, 5 августа 2012 (UTC)
  • Наиболее реальный второй вариант. Хотя это долгий и сложный путь. Первый вариант уже обсуждался неоднократно, тут мы ничего не решим. В любом случае, если пытаться продвигать первый вариант, следует делать это в отдельной ветке и с весьма серьезным обоснованием, потому что вопрос куда шире, чем деятели игровой индустрии.--Abiyoyo 20:25, 4 августа 2012 (UTC)
  • В текущем виде я не вижу ясно, как связаны правила ОКЗ и КЗП. Думаю, необходимо всё-таки пойти по первому пути решения проблемы в отдельной ветке и с серьёзным обоснованием. — Rafinin 11:55, 5 августа 2012 (UTC)
    • ОКЗ и КЗП (как часть БИО) связаны абсолютно ясно: по отношению к персоналиям ОКЗ не применяются вообще. Что вы подразумеваете под "отдельной веткой и серьёзным обоснованием"? Эта ветка форума предназначена для обсуждения правил, куда ещё переносить? И разве описанное мной выше обоснование не серьёзно? Я что, открыл эту тему, шутя таким образом? --NeD80 12:33, 5 августа 2012 (UTC)
      • Многие участники не интересуются играми и не будут читать эту ветку. А вы предлагаете масштабное изменение, которое должны обсуждать все.--Abiyoyo 12:56, 5 августа 2012 (UTC)
      • Вопрос текущего применения — это одно, здесь я не спорю. Вопрос того, как я вижу это в правиле значимости взглядом новичка, где просто перечислены частные критерии без каких-либо пояснений насчёт того, как они соотносятся с ОКЗ в спорных случаях — это другое. — Rafinin 13:06, 5 августа 2012 (UTC)
      • Ну, по отношению к персоналиям, по которым нет частных КЗП, применяется общий КЗП, который не особо отличается от ОКЗ: «1. Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет? 2. Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?» Если персоналия оответствует этим двум критериям и не подпадает под частные КЗП, то всё по идее нормально, разве нет? --Deinocheirus 13:32, 5 августа 2012 (UTC)
  • Если статьи проходят по ОКЗ, нужно было восстанавливать/оспаривать итог и, если обоснование подтвердят, предупреждать удалившего. ОКЗ фундаментальное правило, а ЧКЗ лишь следующие из него костыли для тех, кто должен принять решение, но не в теме и самостоятельно не может оценить потенциальное соответствие ОКЗ. --cаша (krassotkin) 13:17, 5 августа 2012 (UTC)
    • Эээ... Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. (цитата из ВП:КЗ, в БИО оно не оговорено). Как уже говорилось выше, многие ЧКЗ специально написаны ужесточающими, чтобы отсечь ряд лиц, проходящих по ОКЗ (например местечковых деятелей искусства или политиков), и, честно говоря, странно, что подводящий итоги этого не знает. MaxBioHazard 13:32, 5 августа 2012 (UTC)
      • Теперь увидел, спасибо. — Rafinin 13:53, 5 августа 2012 (UTC)
      • Мало ли что там где написано и что мы где забыли расписать или согласовать друг с другом. Если предмет статьи действительно достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках то о нём можно написать энциклопедическую статью в соответствии со всеми нашими основополагающими требованиями, а удалять такое может только тот, кто за игру с правилами готов к заявке в арбитраж и последующей блокировке. Если кого-то смущает указанная тобой фраза в КЗ, нужно просто отдельно обсудить её удаление. --cаша (krassotkin) 15:29, 5 августа 2012 (UTC)
      • Да, кстати, никого и ничего мы изначально не собирались отсекать, не боги пади судить что в этом мире важно, а что нет. Словосочетание «энциклопедическая значимость», это не о значимости (важности, крутости и т. п.), а лишь утилитарно о том, что предмет настолько достаточно разобран в независимых авторитетных источниках, что по их материалам можно написать нейтральную проверяемую и т. д. статью со всеми свойствами присущими данному класса сущностей. Only. --cаша (krassotkin) 15:29, 5 августа 2012 (UTC) P. S. Даже слово это (значимость) несколько раз пытались заменить, чтобы не вводить в заблуждение, но решили, пусть уж остаётся, главное суть. --cаша (krassotkin) 15:31, 5 августа 2012 (UTC)
        • Даже не знаю, что сказать. Статьи о лицах, удовлетворяющих ОКЗ, но не ЧКЗ, удаляются постоянно. С лицами, несоответствующими, например, ВП:КЗДИ (но при этом вполне описанными местными СМИ) это часто делает Андрей Романенко, вот даже сегодня. По ВП:ФУТ удаляют значимых по ОКЗ футболистов. КЗ политиков, предпринимателей и многого другого (например непринятые пока несколько проектов КЗ организаций) также писались с целью ужесточения, чтобы не тащить в проект местные торговые сети на 2,5 магазина или организации каких-то активистов, описанные только региональными СМИ. См. например обсуждение здесь. MaxBioHazard 16:58, 5 августа 2012 (UTC)
          • Прохождение по ОКЗ для подобных персон лишь иллюзия неспециалиста. То есть для того, кто не может отличить что в этой области авторитетно, а что нет, где джинса, статья по знакомству, заискивание, а где действительно признание и собственная инициатива независимого АИ; как выглядит упоминание, а как признание. Андрей Романенко специалист в своей области, я смотрел за тем что и как он делает, его номинации и итоги достаточно качественные. Но так как итоги у нас подводит много неспециалистов (и это большая наша беда), незабуревших от жизни (что лечится временем и опытом), то ЧКЗ таким участникам нужны и полезны. Однако, для профильных предметников ЧКЗ никуда, специалисты с первого упоминания достанут с полки монографии, где эти предметы разобраны самым лучшим образом. А не будут ЧКЗ соответствовать их взглядам, так они их сами и перепишут, ровно так же как они же их изначально и создавали. Кстати, в этом есть ещё и опасность, если кто не заметил — сам законы пишу, сам сужу. --cаша (krassotkin) 17:46, 5 августа 2012 (UTC)
          • Оффтопик к последнему предложению. Как-то, когда я решил править под своим именем, а не анонимно, как к тому времени решили другие, Андрей Романенко удалил мой косяк (это я сейчас понимаю, что косяк, а раньше был как и все наивный и читал правила буквально). Подхожу к нему и спрашиваю: «Как же так? В правилах написано то-то и то-то, я буквально всё сделал правильно». На что он ответил что-то типа: «Та не бери в голову», пошёл и изменил нужный критерий КБУ до неузнаваемости. Именно тогда я и понял, что Википедия, это как весело:). --cаша (krassotkin) 18:41, 5 августа 2012 (UTC)
  • А теперь на минуту представим статьи не об управляющих компьютерно-игорных фирм, а, скажем, о директоре какого-нибудь районного универсама и, например, директоре пошивочного цеха, предприятий с предположительно такими же финансовыми показателями (ок. 1 млрд руб. выручки) и примерно таким же числом сотрудников (200—300 чел.) И попробуем понять, почему статьи о компьютерно-игорных деятелях вызывают интерес редакторов, а о малых ритейлерах или швеях — нет. Дело, как мне кажется, в системном отклонении, связанном с тем, что времяпрепровождение с компьютером способствует интересу к компьютерным играм и редактированию онлайн-проекта энциклопедии в большей степени, нежели к интересу малой и средней по экономическим масштабам деятельности в сфере розничной торговли или лёгкой промышленности. Да и ближе к играм — трудно же представить статью о директоре городского парка аттракционов (а оборотов на 1 млрд руб. там вполне набирают), или начальнике какого-нибудь крупного ипподрома: попросту это всё далеко от интересов наших редакторов. Не то чтобы это системное отклонение нужно специально развивать или бороться с ним, но и явным образом прописывать в правилах приоритет в интересах наших редакторов было бы странным. Касаемо же соотношения ОКЗ и БИО уже обсуждалось многократно и рано или поздно мы придём к такому пониманию ОКЗ, что оно покроет частные критерии, будет требовать соответствующую контекстуальность и соответствующий уровень источников, освещающих деятельность персоналий. Но пока такого понимания нет — работает БИО, но не ОКЗ. Итоги со ссылкой на ОКЗ по персоналиям в настоящих условиях являются применением ИВП, да и только. По Саркисяну хочу к итогу особо добавить, что его даже трудно назвать долговременным руководителем небольшого игролокализационного предприятия, «Иннову», судя по всему, основали и раскрутили Самбикин и Медведев, а Саркисян возглавил компанию в конце 2009 года, bezik 15:45, 5 августа 2012 (UTC)
Дело в том, что это не только бизнес. ПО в целом относится к инновациям, а компьютерные игры - к культуре. Есть еще много примеров деятельности «не только бизнес». Например, фестивальный артхаусный фильм может стоить в производстве менее миллиона долларов - во в столько же обходится новый большой ресторан. Мы не пишем о ресторанах, но пишем о фильмах. То же самое с разными хайтечными исследовательскими вещами - знаменитые фирмы могут быть, по меркам крупного бизнеса, весьма маленькими. А что говорить про исследовательские лабаратории нобелевского класса - их оборот очень часто меньше, чем у городского парка аттракционов. Поэтому, я думаю, критерии оборота применимы лишь к тем компаниям, которые ничем не знамениты, кроме оборота. Все же, что относится к науке, инновациям, развлечениям, культуре, моде - должно описываться по другим критериям, исходя из значимости для человечества. Хотя это тоже бизнесы, у которых есть бухгалтерские параметры оборота. --Erohov 15:56, 5 августа 2012 (UTC)
«Не только бизнес» — это, как полагаю, о создателях компьютерных игр, инноваторах, предлагающих на SIGGRAPH оригинальные идеи, то есть о программистах, художниках, композиторах. У нас действительно есть пробел в правилах о людях таких творческо-инженерных профессий, по секрету скажу, что половина создателей языков программирования не пройдёт по ВП:БИО. Не изучал биографию Орловского, но Саркисян всего лишь управленец в компании, адаптирующей и распространяющей готовые (сторонние) потребительские игровые продукты на пространстве СНГ, поэтому не думаю, что тут будут уместны аналогии с нобелевскими лабами и артхаусными фильмами, bezik 17:04, 5 августа 2012 (UTC)
  • Захотелось также начать:). А теперь на минуту представим, что персонально директору регионального парка аттракционов посвятили полосу Коммерсантъ, Ведомости и Financial Times (уж не знаю за какие заслуги, но раз мысленно экспериментировать то до конца) и рассказали подробно о его биографии, детских годах и трудовой деятельности. После этого статью о нём не то что самоубийственно удалять, её писать к нам нужно срочно. --cаша (krassotkin) 15:54, 5 августа 2012 (UTC)
  • Это как раз к тезису о том, что источники должны быть авторитетными в соответствующей области и подробности освещения деятельности. И если обозреватель FT даст колоночку про Ноунеймова как про сильного менеджера, в какой-то степени изменившего лицо отрасли развлечений далёкой России — то это прекрасный повод открыть секцию «К восстановлению», если статья была удалена. Но если же это сплошь абзацы в духе «руководитель русского локализатора онлайн-игр считает, что объём этого сегмента рынка России удвоится в ближайшие три года» — то это не о менеджере, это о том, что существует такой эксперт, и это уже за пределами интересных нам биографических признаков. Если же это будет «Деловой квартал» — то тут тоже своя особенность, это заведомо неавторитетный источник в области экономики. Когда эти разъяснения не потребуются, то есть в сообществе сложится понимание про уровень и контекстуальность авторитетности — тогда ОКЗ отлично заработает и для всех персоналий (в том числе и деятелей актуального и массового искусства), пока же действенный инструмент — частные критерии. ВП:БИЗ в свежей редакции мы именно так и подбирали, чтобы требовались источники на существо деятельности, bezik 17:04, 5 августа 2012 (UTC)
  • Вот если вчитаться, так именно об этом и написал изначально — если решение принимает специалист, то он по ОКЗ без всяких костылей сможет отличить авторитетный источник в предмете и достаточность информации для написания тематической статьи. Если же приходится принимать решение по теме, в которой не чувствуешь себя столь уверенно, приходится опираться на ЧКЗ, которые составили специалисты взвесив потенциал прохождения по ОКЗ данного предмета при наличии тех или иных формальных признаков. То есть ОКЗ — наше всё и первично, а ЧКЗ лишь вынужденная необходимость за пределами нашей компетенции, но в которую иногда приходится вынужденно вторгаться. --cаша (krassotkin) 17:20, 5 августа 2012 (UTC)
  • И вот обратная ситуация — Петров, Валерий Станиславович (удалили, потом восстановили по ЧКЗ). Хороший, в общем парень, но сам себе биографию в Википедии пишет. Я устал в ней хоть два слова предметно связывать, всё какие-то нелепости и банальности выходят, что не источник, так признаки автобиографичности (либо где работал, либо анкету куда подавал, либо сам писал, либо перепечатка этого). --cаша (krassotkin) 16:01, 5 августа 2012 (UTC)
  • Ну по этому товарищу хоть в каком-то виде есть признание как менеджера, хотя, пожалуй, персоналия из «серой зоны», да и правило ПРОВ соблюсти будет довольно непросто, bezik 17:04, 5 августа 2012 (UTC)
  • А у меня Радыгин, Юрий Викторович завис на ЗКА (уже две недели висит). (Как же меня умиляют слова анонима в ответ на то, что там "абы как расставленные запятые, и проблемы с орфографией" - "ТЕКСТ отрабатывается в WORD и ОШИБОК при проверке ПРАВОПИСАНИЯ НЕТ". Ворд - это наше всё.) -- AVBtalk 16:29, 5 августа 2012 (UTC)
  • Замечен и справедливо предложен к удалению, bezik 17:04, 5 августа 2012 (UTC)
  •  :-) Ну это хоть с высокой вероятностью удалят и не придётся придумывать как сделать что-то на статью похожее, хотя блокировать пока обсуждается не стоит, вдруг какие-то источники найдёт… эх, придётся тем временем по его рекомендации сходить поучить жену щи варить. Но пример очень хороший, вот пожалуйста, развивая возможную тему, «большой учёный» награждён высшими наградами — частные критерии трепещут от значимости, но, незадача, действующий резидент и все данные засекречены и как писать? --cаша (krassotkin) 17:09, 5 августа 2012 (UTC)

Удаление избранных списков, избранных и хороших статей

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Удаление страниц#Удаление избранных списков, избранных и хороших статей.

Я не знаю, является ли данная номинация прецедентом (Википедия:К удалению/1 августа 2012#Крупнейшие компании по версии Forbes -- речь идёт об удалении нескольких экономических списков, в том числе трёх избранных), но очевидно, что обсуждение номинации в том числе из-за того, что под снос попали избранные списки, часто носило неэтичный характер (несколько участников обсуждения, я в том числе, даже получили предупреждения). Поскольку (а) удаление -- крайняя мера, (б) избрание в том числе означает консенсунс голосовавших по вопросам значимости, ориссности и т.п. считаю, что правило об удалении страниц нужно дополнить следующим пунктом: "Избранные и хорошие статьи, а также избранные списки могут выставляться на удаление только после прохождения процедуры лишения присвоенного статуса". --Kalashnov 13:26, 4 августа 2012 (UTC)

Это на форум правил. NBS 13:42, 4 августа 2012 (UTC)
  • Нет. Во-первых прецеденты удаления статусного содержимого есть: Список миссий StarCraft, Города и расы Heroes of Might and Magic III, Оккупация Бэйджора, [2]. Во-вторых, статусные страницы (обычно избранные давно) действительно могут в чём-то серьёзно нарушать правила, особенно "неочевидные", как орисс. В прошлом году кто-то выставил 3 избранных списка серий сериалов по несоответствию ВП:ЧНЯВ, так что пусть всё идёт своим чередом. MaxBioHazard 13:45, 4 августа 2012 (UTC)
    • Ок, уточню предложение: "Избранные и хорошие статьи, а также избранные списки могут выставляться на удаление только после прохождения процедуры лишения присвоенного статуса, кроме случая, когда причиной удаления является нарушение правила ВП:ОРИСС". --Kalashnov 13:52, 4 августа 2012 (UTC)
    • Удаление статусных статей было в бородатой древности. Сейчас требования к ним весьма высоки. И маловероятно, что если дали статус, то проглядели недостатки, тем более такого как ОРИСС. Я за внесение изменений. Номинация на КУ только после номинации на лишение статуса. Ющерица 13:55, 4 августа 2012 (UTC)
    • Кстати (если правильно понял, поправьте), из обсуждения удаления следует, что некоторые из приведённых в примерах статей прошли именно предложенный путь — то есть предварительно лишались статуса: Оккупация Бэйджора, Список миссий…, Города и расы…. --cаша (krassotkin) 14:24, 4 августа 2012 (UTC)
  • Предложение в текущем виде не может быть принято по простой причине. Итоги в проектах ХС/ИС/ИСП подводят не только администраторы, а только они наделены сообществом правом определять вопрос об удалении/оставлении статьи в любых сложных случаях. Таким образом предлагаемое предложение явным образом наделяет участников, которым сообщество не доверило фалага администратора, решать вопрос о значимости и других критических недостатках статьи.--Abiyoyo 14:01, 4 августа 2012 (UTC)
    • Присвоение статуса есть консенсус. Это слово упоминается, например, в правиле ВП:Значимость, упоминания администраторов или подводящих итоги я там не нашёл. --Kalashnov 14:18, 4 августа 2012 (UTC)
      • Это консенсус только участников соответствующего проекта, недостаточный для решения вопроса об оставлении/удаления. Решение вопроса об удалении/оставлении принимается не на основе консенсуса, а на основе проверки компетентным участником (администратором) соответствия статьи требованиям правил. Для принятия решений по такому вопросу требуется соответствующая компетенция и явным образом выраженное доверие сообщества в виде голосования о присвоении флага администратора. Другие участники по действующим правилам не вправе принимать соответствующие решения.--Abiyoyo 14:28, 4 августа 2012 (UTC)
        Да ничего подобного ;) По текущей ситуации один участник-неадминистратор может предложить поправку в правила, а другой участник-неадминистратор подвести итог этого обсуждения, причем такой, какой повлечет удаление десятка тысяч статей, причем администраторам на конвейере ВП:КУ останется только зафиксировать соответствующие решения. Да, по сложившейся тенденции лицо Википедии (состав Заглавной страницы) могут определять неадминистраторы, и ничего странного в этом нет. --Chronicler 14:32, 4 августа 2012 (UTC)
        Изменять правила — да. А вот вопрос о соответствии статьи принятым правилам решает только администратор. Таковы действующие нормы. Их можно, конечно, попробовать изменить, но сомневаюсь, что это сколь-либо реально — сообщество никогда не доверит решать вопросы об удалении/оставлении кому-либо без флага.--Abiyoyo 14:46, 4 августа 2012 (UTC)
        Удалить/оставить - грубая схема, концептуальный вопрос - как представить значимую информацию в Википедии наилучшим образом? --Chronicler 14:55, 4 августа 2012 (UTC)
        Компетентным участником проверяется соответствие правилам, отражающим консенсус. То есть, в конечном счете соответствие консенсусу. В Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Участники проекта, кстати, тоже есть проверка компетенции. Zero Children 14:35, 4 августа 2012 (UTC)
        Почему участникам проекта отказано в праве считаться частью сообщества? Их, участников проекта, консенсус есть консенсус сообщества. И эти участники в состоянии разобраться, что считать значимой статьей, а что нет. --Kalashnov 14:34, 4 августа 2012 (UTC)
        Наконец, На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами, Кроме того, в случае сомнений или при необходимости срочного улучшения статьи вы можете сначала обратиться в обсуждение соответствующего тематического проекта. Моё предложение лишь уточняет данные пункты. --Kalashnov 14:45, 4 августа 2012 (UTC)
        «Их, участников проекта, консенсус есть консенсус сообщества» — очевидно, это не так. Консенсус локального проекта это не консенсус сообщества. Кроме того, повторяю, удаление/оставление решается не на основе консенсуса, а на основе других принципов. Подробнее см. ВП:УС.--Abiyoyo 14:51, 4 августа 2012 (UTC)
        Вышеприведённые мною цитаты именно оттуда. Плюс посмотрите ВП:Значимость. Один из базовых принципов -- именно консенсус, который даже сильнее наличия или отсутствия АИ. --Kalashnov 14:55, 4 августа 2012 (UTC)
        Коллега, поверьте, я отлично знаю практику на КУ. Локальный консенсус в обсуждении на КУ или где-либо еще не может отменить правила, если правила достаточно явно высказываются по данному вопросу. Потому что консенсус сообщества выражен в правилах. И это более сильный и представительный консенсус, чем в консенсус в локальном обсуждении.--Abiyoyo 15:13, 4 августа 2012 (UTC)
        Не суть. Сут в том, чтобы дополнить фразу На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами ссылкой на то, что ИС, ИСП и ХС нужно сначала отправлять на лишение статуса. --Kalashnov 19:55, 4 августа 2012 (UTC)
        Как снятие статуса ИСП позволит устранить такие неустранимые недостатки, как отсутствие значимости или полностью ориссный критерий включения в список? Я это говорю не о конкретном списке, который сейчас на КУ, а вообще. --Abiyoyo 20:15, 4 августа 2012 (UTC)
        Из ВП:Значимость: В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости... «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)[1]. С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. Это правило. Это именно то, что я уже много раз хотел донести до вас предыдущими репликами. Сообщество, не глядя на наличие или отсутствие источников, подтверждающих значимость, может решить -- значим. Точка. Очевидно, что страницы "К удалению" -- самое худшее место для поиска такого рода консенсуса. Однако я сознательно утрирую ситуацию. Сообщество какого-то проекта может просто помочь с поиском независимых источников, подтверждающих значимость. Именно это, например, в обстановке жуткой нервозности было сделано для таких вынесенных на удаление списков, как Крупнейшие компании Гонконга и Крупнейшие компании Сингапура. С ОРИСС примерно такая же ситуация. При этом я хотел бы обратить внимание на то, что де факто существующая практика по данному пункту в проекте ИС более жесткая, чем общие правила для всех статей -- мне это хорошо известно по одной собственной статье. --Kalashnov 20:38, 4 августа 2012 (UTC)
        Хотел бы также скромно напомнить о существовании такой викирассы, как пи. --cаша (krassotkin) 14:36, 4 августа 2012 (UTC)
        ПИ не подводят итогов по любым сколь-либо сложным вопросам, в частности по ориссу или по любому иному критерию при наличии аргументированных возражений. В частности прецедентный случай по списку Форбс относится к сложным случаям (формально сложному, для опытного администратора он не представляет большой сложности).--Abiyoyo 14:43, 4 августа 2012 (UTC)
        ПИ сейчас подводят итоги по любым вопросам. В случае сложных номинаций это делается через предварительный итог, который может быть подтвреждён любым другим ПИ. В сложных случаях многие администраторы склонны поступать аналогичным образом. И это правильный подход. --cаша (krassotkin) 14:49, 4 августа 2012 (UTC)
        Да, вы правы. Но, во-первых, в проектах ИСП/ХС подводят итоги не только админы и ПИ, но и другие участники; во-вторых, указанный вами порядок в части двух ПИ не распространяется на эти проекты (согласно их правилам). В-третьих, при наличии аргументированных возражений ПИ не вправе подводить окончательный итог. Если мы делегируем в проекты ИСП/ХС право де-факто оставлять статьи, удалисты будут следить за этими проектами, и возражения все равно обязательно появятся.--Abiyoyo 15:08, 4 августа 2012 (UTC)
        На самом деле я не о ПИ, а несколько шире. Меня смутили (возможно только из-за прочтения) выделения администраторов (да и какой бы то ни было узкой группы или персонально) в качестве «компетентных участников». Всё же полагаю, что круг компетентных участников намного шире и не замкнут. При этом соглашусь, что у некоторой группы участников есть своеобразный карт-бланш от Сообщества, позволяющий совершать действия при минимальных рисках последующего конфликта, но не более того. Ещё мне не нравится слово «удалисты», как показало последнее исследование, таких среди нас нет. Ну а то, что на ИСП/ХС будут чаще появлятся участники с КУ и наоборот, это, на мой взгляд, даже хорошо: мы будем лучше понимать друг друга, а не вариться в локальной каше. Сорри за несколько офф-топик. --cаша (krassotkin) 15:38, 4 августа 2012 (UTC)
        К «опытным» вы, видимо, причисляете тех администраторов Википедии, у которых ни разу не было случая оставить какой-то подобный список. Боюсь, узок круг, далеки они от народа... --Chronicler 14:50, 4 августа 2012 (UTC)
        Во-первых, я не сказал, что список будет обязательно удален, у него есть вполне реальные шансы; во-вторых правила принимают все участники («народ»), а администраторы лишь следуют этим правилам.--Abiyoyo 14:57, 4 августа 2012 (UTC)
  • Кроме того в правилах проекта ИСП отсутствует требование о значимости списка и вообще какое-либо требование о соответствия списка правилу ВП:СПИСКИ, следовательно процедура избрания такого списка просто исключает проверку соответствующих требований, важных для рассмотрения вопроса об удалении/оставлении. Следовательно, решение проекта ИСП (по крайней мере в текущем варианте его внутренних требований к спискам) не может являться основанием для того, чтобы считать, что при подведении итога в этом проекте, все требования правил были соблюдены.--Abiyoyo 14:10, 4 августа 2012 (UTC)
  • В целом предложение имело бы смысл обсуждать, но только после выполнения указанных двух условий: правила соответствующих проектов включили бы в себя требование соответствия статей и списков всем действующим правилам, а итоги подводили бы только администраторы. Без этого обсуждать по существу смысла не имеет.--Abiyoyo 14:14, 4 августа 2012 (UTC)
    • В отношении избранных списков, повода для данного предложения, ✔ Сделано изначально -- Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные списки и порталы#Корректировка требований. --Kalashnov 14:20, 4 августа 2012 (UTC)
    • Аналогичное предложение сделало и на страницах обсуждения ХС и ИС. --Kalashnov 14:35, 4 августа 2012 (UTC)
      • Вообще-то прежде чем делать предложения об изменениях правил избрания хороших и избранных статей, следовало бы эти правила прочитать. Это все давно есть. -- Vladimir Solovjev обс 15:40, 4 августа 2012 (UTC)
        • Прочитано не раз. В требованиях к ИС и ХС нет пункта о ВП:Значимость, а это один из наиболее распространённых аргументов при вынесении на удаление. --Kalashnov 19:55, 4 августа 2012 (UTC)
          • Вообще-то то, что статья, выдвигаемая на КХС/КИС, должна быть значима, ясно без всяких дополнительных требований, поэтому зачем это вносить? Я не припомню ни одного случая, чтобы статус получила незначимая статья, при этом случаи отказа в присвоении статуса статей с неясной значимости были не раз. А те статьи, которые были лишены статуса и потом удалены, в момент избрания соответствовали требованиям правил, критерии значимости появились позже. -- Vladimir Solovjev обс 09:16, 5 августа 2012 (UTC)
            • Тем более не понимаю, зачем вы упираетесь. --Kalashnov 19:05, 5 августа 2012 (UTC)
  • Цитата MaxBioHazard выше "... Во-первых прецеденты удаления статусного содержимого есть: Список миссий StarCraft, Города и расы Heroes of Might and Magic III, Оккупация Бэйджора, ..." - если по первому и третьему ничего не могу сказать, то касательно второго (Города и расы Heroes of Might and Magic III) - я был непосредственным участником этого процесса, и могу заверить, что это как раз не прецедент, описанный MaxBioHazard’ом. Изначально статья, имевшая статус, была выставлена на удаление (Википедия:К удалению/26 февраля 2009#Города и расы Heroes of Might and Magic III) и оставлена как раз, именно и только из-за её статуса ХС. Потом с неё сняли статус, и лишь после этого вынесли на удаление второй раз (Википедия:К удалению/20 июля 2009#Города и расы Heroes of Might and Magic III), во время которого и удалили. Переходя от частного к общему - я поддерживаю предложение топикстартера о том, что для удаления любой статусной статьи вначале необходимо лишить её статуса. Причём без исключений в виде орисса и т.д. - все эти вещи по-хорошему выявляются в момент номинации на статус, и вряд ли может произойти ситуация, когда при присвоении статуса "негатив" не заметили, а потом вдруг - заметили. Если же "плохой" контент (копивио, орисс, неформат) был внесён в статью после получения ею статуса, то это "лечится" отменами/откатами, а не удалением. --NeD80 14:43, 4 августа 2012 (UTC)
    • Слово "прецедент" я употреблял в несколько другом смысле, а именно - уже случались ситуации, когда ранее избранное содержимое оказывалось серьёзно нарушающим правила проекта (либо появившихся позже, как ЧНЯВ, которое нарушали игросписки; либо существовавших всегда, как примеры с копивио). И если такие случаи будут случаться в будущем (а случаться они будут - например, в ряде ИСП по телепродукции у нас совершенно не показана значимость), я не вижу причин усложнять процедуру номинации к удалению страницы, нарушающей правила. MaxBioHazard 14:54, 4 августа 2012 (UTC)

(!) Комментарий:. Я вижу, что теряется суть предложения. Задача -- не удалять заметки, а писать их и доводить до ума. Для этого нужно использовать все инструменты. К удалению -- последняя мера, которая к тому же не является мерой с положительным вектором. Это деструктивная мотивация для доработки статьи. --Kalashnov 15:00, 4 августа 2012 (UTC)

  • Весьма разумно. Выставляя на удаление как негодный контент, признанный (в том числе и совсем недавно) образцовым, номинаторы совершенно явно идут против консенсуса сообщества, даже если этот консенсус локальный. Между очень хорошим материалом и негодным явно есть несколько ступеней иерархии, и перескакивать их — значит играть с правилами. Аргумент же, что статьи избирают не только администраторы, совершенно нерелевантен: в проектах ХС/ИС/ИСП достаточно администраторов, как избирающих, так и просто голосующих, которые могли обратить внимание коллег на несоответствие материала требованиям Википедии. По умолчанию, если не обратили — значит, несоответствия нет. --Deinocheirus 15:17, 4 августа 2012 (UTC)
  • Каждый может думать о чем угодно что угодно. Но очевидно, что статьи проекта ХС-ИС прошли достаточно широкое обсуждение и являются результатом определенного консенсуса. Выставление их на удаление представляет собой явную провокацию конфликта, даже если номинатор и имеет валидные аргументы. Между тем, выставление таких статей на лишение статуса не является провокацией конфликта - это стандартная процедура, для которой предназначены особые страницы. Я думаю, что выставиление статей из проекта ХС-ИС на удаление может рассматриваться как деструктивная деятельность, со всеми вытекающими последствиями. --Erohov 15:44, 4 августа 2012 (UTC)
  • Смысл в предложении есть, но с некоторой корректировкой. 1) Если обнаружилось, что статья целиком нарушает авторские права, то предварительное выставление на лишение статуса необязательно. 2) Если участник при номинировании на лишение статуса прямо объявляет, что он намерен выставить статью или список на удаление, то итог по номинации должен подводить администратор. NBS 18:03, 4 августа 2012 (UTC)
    • Неужели вы предполагаете, что статья, полностью состоящая из копивио, может получить статус? Но даже если весь контент, кроме вступления, является копивио, то даже удалив его (копивио), статья не будет заслуживать удаления (нарушение АП будет вычищено), хотя лишиться статуса может. Т.е., мне кажется, что это - бесполезное требование, которое никогда не выполниться, так как никогда не возникнет описываемой в нём ситуации. --NeD80 18:35, 4 августа 2012 (UTC)
      • Прецедент был, когда ИС пришлось сократить до стаба (правда, сейчас статья не удовлетворяла бы требованиям к ИС). Возможен случай, когда все версии статьи состоят практически целиком из copyvio (например, из малодоступного печатного источника), а требование переработки поступило от правообладателя — в таких случаях министаб не оставляют — впрочем, тогда вряд ли администраторы будут смотреть на это ограничение, но лишние «волнения» в сообществе это вызвать может. NBS 19:36, 4 августа 2012 (UTC)
      • Да, из 4 моих примеров выше 2 были удалены за копивио. Около года назад выяснилось, что один участник, судя по всему, около 30 (!) своих ХС и ИС написал по печатному источнику с недостаточной степенью переработки; история эта, после многих килобайт флуда, закончилась ничем, статьи вроде так и не почистили, только последней его такой же статье статус уже не дали. MaxBioHazard 04:14, 5 августа 2012 (UTC)
  • После консультаций с участниками, хорошо знакомыми с работой проектов ИСП/ХС/ИС и мнению которых я могу доверять, могу сказать следующее. Есть основания полагать, что в проектах ХС/ИС требования, предъявляемые к статьям, де-факто соблюдаются. В проектах сложился устойчивый коллектив опытных участников и администраторов, следящих за выполнением этих требований. В правила этих проектов не внесено требование значимости, но де-факто оно применяется. Есть основания полагать, что уровень, предъявляемых к статьям правилами в этих проектах соблюдается. Тем не менее крайне желательно внести в правила этих проектов требование значимости. Если эти требования и так соблюдаются, то разумно внести такие поправки в правила проектов, дабы закрепить их и предотвратить возможные нарушения и разногласия. При выполнении этого условия я готов поддержать предложение номинатора в части ХС/ИС с условием, что эта поправка не будет распространяться на старые статьи, избранные где-то до 2008 года (конкретную дату можно обсудить), поскольку раньше в проекте были менее жесткие требования, а большинство основных критериев значимости было принято в районе 2008 года. Однако совершенно иная ситуация в проекте ИСП. Насколько я могу судить, проект не слишком активен, в нем не сложилось такого опытного коллектива, как в проектах ХС/ИС. Требования в проекте куда мягче и в целом проект не пользуется, в отличие от ХС/ИС, значительным вниманием сообщества. Ситуация в ИСП не может гарантировать качества подводимых там итогов и соответствия их всем правилам Википедии. Поэтому на сегодняшний день избранные списки и порталы следует исключить из предлагаемой поправки согласно сказанному и на основании формального (и не опровергнутого) аргумента о том, что итоги там подводят не администраторы. Возможно в будущем, когда уровень проекта ИСП поднимется до уровня ХС/ИС, такие поправки в части списков и порталов можно будет вновь обсудить.--Abiyoyo 09:43, 5 августа 2012 (UTC)
    Согласен с аргументацией. Pessimist 09:54, 5 августа 2012 (UTC)
    Соглашусь и я. Будет к тому же стимул для повышения требований и ответственности в проекте ИСП. --Kalashnov 09:55, 5 августа 2012 (UTC)
    А у нас много осталось статусных статей, избранных ранее, скажем, 2009 года? Ведь, насколько я знаю, старые статьи сейчас регулярно выносят к лишению статуса. Соответственно, если таких статей немного, то может быть их все автоматом лишить статуса - в этом случае не потребуется делать никаких исключений в зависимости от года избрания? Филатов Алексей 12:02, 5 августа 2012 (UTC)
    Предлагаю вообще упразднить проект ИСП и само понятие «избранного списка» (прекратить присвоение этого статуса, а не снять его автоматически). И, естественно, я понимаю, что любители выдавать списки за полноценные статьи будут резко против. Stanley K. Dish 12:44, 5 августа 2012 (UTC)
    Поддерживаю предложение упразднить проект КИСП как избыточный. Коль скоро списки являются энциклопедическими статьями, то отказывать им в праве претендовать на статус «хорошей» или «избранной статьи» нельзя. А какой резон оценивать находящиеся вне ОП порталы я вообще не понимаю. --the wrong man 13:38, 5 августа 2012 (UTC)
    В целом, это звучит как неплохая идея - передать списки в ведение ХС/ИС. Но это должны решать сами участники соответствующих проектов. --Abiyoyo 13:47, 5 августа 2012 (UTC)
    Отличная идея, но тогда нужно уточнять правила к ХС/ИС как минимум в части объема. Лично по двум или трем своих статьям задумывался, куда их нести: в ИСП или в ХС. --Kalashnov 15:16, 5 августа 2012 (UTC)
    Это как? Мы насильно заставим людей отказаться от их проекта и того, что им нравится делать в Википедии? --cаша (krassotkin) 16:47, 5 августа 2012 (UTC)
    Если говорить о технической стороне, то зачем же сразу «насильно»? Достаточно не закрывать проекты официально, а убрать ссылку на избранные порталы и списки с заглавной страницы, а также явно дать альтернативу в виде ХС/ИС для списков. Vlsergey 07:34, 6 августа 2012 (UTC)
    «любители выдавать списки за полноценные статьи будут резко против» — вообще-то наоборот, я был бы только «за», если бы списки были признаны в качестве полноценных статей проектами ХС/ИС, а отдельный проект был бы приостановлен. Это ещё больше помогло бы приблизить списки по смыслу и материалу к статьям, как, ИМО, и должно быть. Vlsergey 07:40, 6 августа 2012 (UTC)
    Для меня списки — нечто вроде низшей касты, поэтому я в принципе не одобряю присвоение им каких-либо статусов. На мой взгляд, значок ИСП можно и оставить как некое подобие упразднённого ордена, который в определённой степени почётен, но более не выдаётся. Однако, естественно, никаких списков на КХС или КИС. Это уже нечто на грани оскорбления. Stanley K. Dish 11:36, 6 августа 2012 (UTC)
    Вы знаете, что я тоже высказывался за закрытие этого раздела. С другой стороны, логичным итогом КХС/КИС становится появление списка на ЗС. Не очень понятно, что вывешивать на ЗС в этом случае — у многих списков нет даже внятного лида. Если же вообще отлучить списки от ЗС — выйдет ущемление тех, кто заинтересован в улучшении качества списков. --Ghirla -трёп- 11:53, 6 августа 2012 (UTC)

Думаю, ветку про ликвидацию ИСП и/или расширение ХС/ИС имеет смысл закрыть и перенести куда-то в другое место. Это не имеет прямого отношения к основной теме обсуждения и только затягивает его. --Kalashnov 10:03, 6 августа 2012 (UTC)

ВП:ЛС в части энциклопедических убеждений

Согласно ВП:КАТ#Участники категоризация участников разрешена только по признакам из ВП:ЛС#whitelist. Энциклопедические убеждения — зеленый список, а не белый, поэтому по действующим правилам вся Категория:Википедия:Участники по энциклопедическим убеждениям должна пойти под нож. Предлагаю обсудить возможность перенесения энциклопедических убеждений из зеленого списка в белый. Если такое решение будет принято, категория останется, если принято не будет, то вся категория пойдет на КУ в соответствии с действующими правилами. Сам я лично скорее за сохранение правила в действующем виде, хотя мое мнение не слишком сильно. Предлагаю на всякий случай обсудить.--Abiyoyo 09:14, 4 августа 2012 (UTC)

  • "Участники, поддерживающие деятельность АК-11‎", "Участники, влюблённые в Википедию‎", "Участники против гей-активизма в Википедии", "Участники за гласность в Википедии‎", "Не просто участники Википедии", "Участники, страдающие юзербоксоманией в очень тяжёлой форме‎", "Участники против удаления статей‎" (!!!) и т.д. Фтопку весь этот мусор, не имеющий даже косвенного отношения к целям проекта. Оставления заслуживает разве что несколько категорий, имеющих такое отношение, например "Участники за и против фэйр-юза". MaxBioHazard 09:27, 4 августа 2012 (UTC)
    "Оставления заслуживает разве что несколько категорий, имеющих такое отношение, например «Участники за и против фэйр-юза», — вот о том и речь, что по действующим правилам даже такие категории подлежат удалению. Поэтому я и предложил обсудить возможную коррекцию правил. Хотя сам я особого мнения по этому вопросу не имею, предвижу, что тут возможны возражения. Надо на всякий случай обсудить.--Abiyoyo 09:43, 4 августа 2012 (UTC)
    И чем заслуживает? (а) Есть whatlinkshere для соот. юзербокса/боксов. (б) Бесполезна - ибо у многих как FU-противников, так и FU-сторонников оэти категории/юзербоксы не стоят. Alex Spade 10:09, 4 августа 2012 (UTC)
  • Не, не. Не стоит. Юзербокса без категории достаточно. Alex Spade 10:09, 4 августа 2012 (UTC)
  • Давайте подойдем к вопросу практически. Категории - для того, чтобы упростить навигацию (переход между страницами). Можно ли предположить, что в каких-то случаях это может быть полезно (а не просто забавно)? Мне на беглый взгляд кажется, что полезная категория там ровно одна: Категория:Википедия:Участники в поддержку детей в Википедии - потому что по ней, по идее, можно собрать участников, которые готовы в той или иной мере с этими детьми возиться :) Но я в этом прецеденте вижу какое-то рациональное зерно: категоризация участников не по тому, как они к чему-то там относятся, а по тому, что они готовы сделать, была бы небесполезна. Андрей Романенко 11:52, 4 августа 2012 (UTC)
    Можно эту категорию переименовать в «Участники, поддерживающие детей в Википедии» и оставить по п.14 белого списка («о том, по каким темам можно обратиться к участнику за помощью»).--Abiyoyo 12:00, 4 августа 2012 (UTC)

Мнение Brateevsky

На мой взгляд, категоризация участников нужна для того, чтобы показывать объединения участников по типам полезности, которая идёт (или может пойти) на развитие нашего раздела в положительную сторону. Так вот, поэтому категоризация по тем признакам, от которых есть (или возможна) реальная польза проекту, вполне допустима и должна быть оставлена. И наоборот, те признаки, по которым однозначно видно, что никакую пользу проекту они не приносят (и не могут принестии), нужно удалить.

Что же касается категории Категория:Википедия:Участники по энциклопедическим убеждениям — то полностью удалять её (отправлять на КУ), либо полностью оставлять — неправильное решение. Тут собраны очень разные подкатегории, и каждую из них нужно обсудить. Но по некоторым категориям у меня есть однозначное аргументированное мнение, какие надо оставить, а какие следует удалить, и думаю, вы его разделите:

  • Категория:Википедия:Участники за повышение связности. Тут всё ясно. Эта категория категоризирует участников, заинтересованных в улучшении связности Википедии (по-другому: гипертекстовой навигации между статьями). Данная деятельность является полезной для Википедии, а категоризация участников, занимающихся этой деятельностью (или готовых заниматься) однозначно нужна. Плюс — это просто категоризация участников про Проекту, а они все допустимы и нужны. ✔ Оставить
  • Категория:Википедия:Участники-адепты эзотерических шаблонов. Тут тоже ✔ Оставить. В данную категорию попадают участники, которые очень хорошо разбираются в шаблоностроении. Это полезное умение, однозначно полезное для Википедии (также как, например, слепая печать, знание C++ и знание немецкого); поэтому категоризация участников по этому полезному умению просто необходима.
  • Категория:Википедия:Участники, страдающие юзербоксоманией в очень тяжёлой форме. А вот эта категория совсем не нужна. В ней объединяются участники, которые испытывают такую страсть к юзербоксам, что личная страница прямо-таки завалена ими, среди которых не все [юзербоксы] являются информативными. Что полезного это даёт для написания статей, честно говоря, не знаю. Ничего вообще говоря. X Удалить

По поводу остальных мне сложнее сказать, но аргументировать за/против оставления нужно примерно так же. С уважением, Brateevsky {talk} 18:38, 13 августа 2012 (UTC)

Трактовка ВП:КБУ#П3

А именно фразы оттуда: "Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток". Предлагаю уточнить смысл этой фразы, т.к. понимают её по-разному, как видно на Википедия:К удалению/2 августа 2012#Инциндент. Лично я считаю, что оставлять можно разве что самые распространённые случаи типа "в Украине", а инциНденты и прецеНденты идут на П3, ибо не надо провоцировать безграмотные написания (в случае с Украиной это скорее один из вариантов нормы). MaxBioHazard 10:09, 3 августа 2012 (UTC)

  • Как я уже написал на КУ, с данной ошибкой легко справляется внутренний поиск, потому держать безграмотный редирект нет никакого резона. В свете этого, возможно, из П3 стоит вовсе убрать упомянутую оговорку. --the wrong man 10:13, 3 августа 2012 (UTC)
    • Когда я предлагал её убрать, мне возразили, что поиск таки часто не справляется. Ignatus 10:34, 3 августа 2012 (UTC)
    • Поиск штука ненадежная. АИ - лучше. -- ShinePhantom (обс) 14:54, 3 августа 2012 (UTC)
  • Предлагаю изменить так: «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток типичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках.» То есть, например, если это транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой (Круифф вместо Кройф), или устаревшая форма написания, которая встречается в ЭСБЕ, то сейчас считается ошибочной — то оставлять; а если это простая безграмотность, которая считалась безграмотностью во все времена — удалять. NBS 11:02, 3 августа 2012 (UTC)
  • встречаемых в авторитетных источниках - +100. А то так редирект для любой опечатки можно (и делается) обосновать как "она распространённая!" и заблокировать удаление - причём и на КБУ, и на КУ. -- AVBtalk 11:35, 3 августа 2012 (UTC)
  • Поддерживаю предложение участника NBS, ВП во всём должна отталкиваться от АИ. --the wrong man 12:56, 3 августа 2012 (UTC)
  • Утвердить формулировку NBS. Wanwa 19:15, 3 августа 2012 (UTC)
    • Мне нравится - прежде всего тем, что наконец-то можно спокойно ставить эсбе-ридеректы, к-ые массово удаляют некоторые товарищи. 102RB 19:26, 3 августа 2012 (UTC)
      • Я имел в виду устаревшую форму написания слова, а не присущую только ЭСБЕ форму уточнений. NBS 19:41, 3 августа 2012 (UTC)
  • К формулировке NBS также возникают вопросы, что считать достаточно авторитетным источником. Конкретно инциНдент предлагали оставить в том числе на основании http://www.gramma.ru/RUS/?id=13.2 и http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_17 . При обсуждении в админчате мнения по поводу того, достаточно ли этих источников для оставления редиректа и нужно ли учитывать реальную статистику его нужности, разделились. MaxBioHazard 19:30, 3 августа 2012 (UTC)
    • В этих источниках это не ошибка, а сознательное неправильное написание, приведённое для иллюстрации. NBS 19:41, 3 августа 2012 (UTC)
    • инциНдент есть в АИ: google.com/search?q=инциНдент+&btnG --102RB 19:34, 3 августа 2012 (UTC)
    • Если про "мнения разделились" это ваше мнение и другое, то ситуация в админ чате была, как мне помнится, несколько иной. -- Cemenarist User talk 14:14, 7 августа 2012 (UTC)
  • Моя позиция, уже ранее излагавшаяся, такова: с несомненных ошибок и опечаток редиректов быть не должно (даже если в 3 из 1000 АИ допущена одна и та же опечатка). Но формулировка «ошибка в АИ» не лучшая, потому что претендует на бесспорную оценку АИ (вот не соответствующие правилам транскрипции с соответствующих языков написания в спортивных АИ - это ошибки или как?). Нужно примерно так: «варианты написания в АИ (кроме явных опечаток в отдельных текстах), а также устаревшие написания (кроме использующих вышедшие из употребления буквы русского алфавита). При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками". Но остаётся еще вопрос с встречаемыми в АИ «жаргонизмами» (были примеры удаления таких редиректов). --Chronicler 09:45, 4 августа 2012 (UTC)
    • Для ясности предлагаю всем указывать, что, по их мнению, нужно сделать с конкретными инциНдентом и прецеНдентом (один удалён, другой дважды удалялся, ныне восстановлен и обсуждается на КУ) MaxBioHazard 09:56, 4 августа 2012 (UTC)
      Ну, X Удалить. Перенаправить на Типичные ошибки в русском языке, если найдутся АИ ;) Если не ошибаюсь, это просто порождения определенного вида произношения (что следует отличать от случаев, когда разные правила транскрипции порождают разные варианты). --Chronicler 09:59, 4 августа 2012 (UTC)
    • По «жаргонизмам» часто ситуация такая: удаляешь по П5, участник пишет на СО, отвечаешь ему со ссылкой на ВП:Перенаправления («В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.»), после чего некоторые участники остаются недовольными в духе «в статье это неуместно, а вот перенаправление уместно». NBS 11:30, 4 августа 2012 (UTC)
      Если неуместно в преамбуле, надо где-то в примечании объяснять, как «принято называть». Логика в их рассуждениях есть, но проверяемость тоже должна быть. --Chronicler 11:51, 4 августа 2012 (UTC)
  • Пример жаргонизма: Фряха (не описан в статье, были попытки удалить: 1, 2, но безуспешно). Была ещё, например, соляра как редирект для Solaris, теперь это редирект на топливо. -- AVBtalk 14:50, 4 августа 2012 (UTC)
  • Скажем так. Если с распространнёной опечаткой (но именно опечаткой, а не возможной нормой (в том числе прошлой)) справляется внутренний поиск википедии (на один символ он точно справляется), то это явно повод снять с таких опечаток защиту, предусмотренную П3. Alex Spade 10:02, 4 августа 2012 (UTC)
    • А зачем, чтобы было 2 перехода вместо 1?-- Cemenarist User talk 14:14, 7 августа 2012 (UTC)
  • Почему бы и нет? Это ведь всё равно ошибка. Кроме того, в результатах поиска могут иметься результаты, которые более точно соответствуют ожидаемому. -- AVBtalk 17:17, 7 августа 2012 (UTC)
  • Но если ошибка отражена в АИ? -- Cemenarist User talk 09:13, 8 августа 2012 (UTC)
  • Если ошибка отражена в аи И она упомянута в статье (как это требуется в правилах для перенаправлений), редирект в принципе для неё существовать может (может, а не обязан!). Если же ошибка не удостоилась упоминания в статье (как правило, это что-то словарное, типа "инциНдент" или "Эйштейн/Энштейн/Эйнштен"), то и редиректа быть не должно (хотя и здесь, В КАЧЕСТВЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ можно рассмотреть отдельные случаи - например, слишком регулярная ошибка, которая не подхватывается поиском). -- AVBtalk 15:09, 8 августа 2012 (UTC)
  • Ну во-первых АИ по конкретному случаю есть, во-вторых не понял аргумента о словарности, в-третьих надо посмотреть аргументацию, когда вводилось исключение из П3. -- Cemenarist User talk 17:42, 8 августа 2012 (UTC)
  • о словарности - ну следует же различать просто описки, даже если они встречаются достаточно часто (google:Энштейн), и спорные случаи ("кеш/кэш"), а также ставшие самостоятельными феноменами ("очепятка"). Увековечивать первый тип ошибок и даже поощрять их (наличие редиректа [может] провоцировать простановку ссылок!) - это не самое правильное действие. -- AVBtalk 19:06, 8 августа 2012 (UTC)
  • Еще раз, какая аргументация была при введении П3? И ВП никого не обучает, если кто-то так подумал (что это верное написание) это его проблема. -- Cemenarist User talk 04:32, 9 августа 2012 (UTC)
  • какая аргументация - вводился этот пункт ещё до меня, так что вы и сами можете поискать аргументацию. это его проблема - к сожалению, это не только его проблема, поскольку неграмотные тексты - минус в имидже Википедии. Какое-то время глобально орфографией в ВП занималась участница Четыре тильды со своим ботом, жаль, замены её пока не нашлось. -- AVBtalk 09:12, 9 августа 2012 (UTC)
  • Так и до меня, я вот не нашёл, правда и времени искать особо не было. Я не очень понимаю связи между безграмотными текстами, и перенаправлениями сделанными для облегчения поиска. -- Cemenarist User talk 09:34, 9 августа 2012 (UTC)
  • Фразу «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток» предлагаю убрать вовсе (а то ведь она и редирект карова делает легитимным). Инциндентов и прецендентов, думаю, не должно быть в принципе. ЭСБЕ-редиректы и БСЭ-редиректы тоже бывают разные. Одно дело устаревшая орфографическая норма, и совсем другое Петровка, пос. гор. типа в Яросл. обл. (такие удалял и буду удалять впредь — параллельно с викификацией словника; а кроме словника, подобная ересь нигде не может встретиться). Но вот с устаревшими формами вопрос не столь прост: если взять словарь иностранных слов эдак восьмидесятилетней давности, то можно настрогать тысячи новых редиректов, но вот нужно ли? А ведь такой словарь, пожалуй, АИ. Пока никто систематически этим не занимался, но если займётся, что возразить такому участнику? Гэмингуэй есть (АИ для такого редиректа — «Литературная энциклопедия»), а вот шоффера и даже знаменитого «Ивангое» (см. АИ) пока нет. 91.79 09:56, 9 августа 2012 (UTC)
  • Если не ограничить концепцию «перенаправлений с распространенных ошибок» самым решительным образом, мы, в конце концов, получим перенаправления вплоть до Vjcrdf или Hjccbz. --Christian Valentine 20:41, 9 августа 2012 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ, п.2., что такое вид спорта

Надо, наконец, определиться с тем, что такое «вид спорта» и внести корректировки в правило. В частности, считать ли en:Beer pong, ЧГК, пазлспорт, соревнования по StarCraft видами спорта. Нужны формулировки. Пока я склонен считать видом спорта такие виды, которые признаны в качестве вида спорта в ряде стран авторитетными источниками в области спорта. Если есть другие предложения, следует обсудить их и принять решение.--Abiyoyo 09:49, 3 августа 2012 (UTC)

  • Уже есть Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ точно о том же самом. Давайте продолжим обсуждение там. AndyVolykhov 09:54, 3 августа 2012 (UTC)
    • Спасибо, хотя там какой-то малопредставительный опрос и с весьма непонятным предварительным итогом.--Abiyoyo 10:05, 3 августа 2012 (UTC)
      Малопредставительный, видимо, потому, что этот вопрос волнует очень немногих. Те, кто регулярно пишет о спорте, интуитивно отличают спортивные состязания от обычных прикольных конкурсов, даже если те называются чемпионатами мира, а те, кто приходят написать статью о чемпионе мира по метанию телефонов и исчезнуть навсегда, на эти тонкости плевать хотели. Кстати, последний, возможно, прошёл бы по ОКЗ (если не удалят по ВП:НЕНОВОСТИ), так что ему не страшны даже самые жёсткие критерии, по которым не пройдёт бывший олимпийский спорт — перетягивание каната. --Deinocheirus 10:12, 3 августа 2012 (UTC)
      Формулировки опроса были, мягко говоря, не самые удачные — отсюда и результат. NBS 11:06, 3 августа 2012 (UTC)
      Ну так... И это при том, что они предварительно обсуждались и в целом подготовительная работа была проделана намного большая, чем для целой кучи других опросов. Так что у меня есть сомнения, что (намного) более удачные формулироки вообще возможны. --Deinocheirus 13:11, 3 августа 2012 (UTC)
  • В виду отсутствия интереса к тематике, что убедительно показал опрос Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ, ни о каких корректировках в правило, вряд ли может идти речь. Абсурдно думать, что 5-6 участников сего опроса есть «консенсус сообщества», особенно комично выглядит предитог: «Опрос показал интерес авторов, специализирующихся на статьях о спортсменах, к предмету опроса», ибо очевидно-то как раз обратное — никого он не заинтересовал ( ну, за искл. пяти человек)... Опрос провалился, что очевидно.
Из этого следует, что собственно, ни с чем «определяться» не надо. Похоже сообщество начинает понимать, что цель таких опросов — ещё повод для удаления статей, не более. С уважением Martsabus 16:02, 3 августа 2012 (UTC)
Главное не слова, а дело. Как автор предитога, как КМС по двум видам спорта, как автор более сотни статей о спортсменах, спортивных федерациях России, наверное, имею право критично относится к мнению большинства. А именно к тем, что не пишут статьи по теме спорта, но являются, судя по их заявлениям, великими специалистами в нем: в спортсменах, спортивных соревнованиях (это я вижу по массовому выставлению на КУ разноообразных ЧМ и др. статей по тематике). Предитог прост как две копейки: если википедисты не могут договориться о значимости, то нужно обратиться к внешним источникам - самим спортивным организациям. А вот их определения для настоящих правил неутешительны: не должно быть никаких дискриминаций. Утрируя: ч-н Бурунди по ЛА ничем не отличается от ЧР по лапте. В целом, я согласен с Deinocheirus, но нас меньшинство. 102RB 18:24, 3 августа 2012 (UTC)

Появился сходный вопрос в обсуждении Википедия:К_удалению/16_августа_2012#По всем (дебютные регламенты). Вкратце ситуация такова: есть вид спорта (интеллектуальный), признанный минспорта, имеющий все уровни от чемпионатов секций до чемпионатов России, континентов, мира; у него не так давно были изменены правила игры в дебюте, причем если ранее дебютный регламент был жестким и одинаковым во всех соревнованиях, то сейчас организаторы конкретного соревнования могут выбрать конкретный регламент (набор правил) из набора сертифицированных регламентов для того или иного соревнования. При этом выбор регламента в некоторой мере влияет на результат каждого конкретного спортсмена — кому-то удобнее один регламент, кому-то другой. Были созданы статьи, описывающие регламенты: в виде списка они, в силу схожести вида, перемешаются и будут плохо восприниматься, а в самой статье про вид спорта указан лишь базовый (основной до смены) регламент, остальные просто упомянуты, дабы не перегружать и без того объемную статью. Собственно, вопрос — обладает ли каждый из этих регламентов (или их часть — те, которые использовались на чемпионатах мира; те, которые использовались на чемпионатах мира и континентов; те, которые использовались на уровне не ниже национальных первенств; те, что были сертифицированы к использованию соответствующей международной организацией, объединяющей национальные организации) значимостью и если да, то в какой форме лучше оформить эти правила - в виде части статьи по виду спорта, в виде отдельного списка или по статье на каждый регламент. Renju player 15:20, 22 августа 2012 (UTC)

ВП:УЧ: научно-популярные книги

В ВП:УЧ сказано - "Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.". Я не очень понял - здесь опечатка и имеется ввиду "книгАХ тиражом не менее 500 экземпляров" или подразумевается что автор должен напечатать 500 экземпляров научно-популярного "Физика для чайников"? В любом случае, текст надо поправить. Ddraig 02:36, 3 августа 2012 (UTC)

имеется в виду автор или соавтор монографий, научных или научно-популярных. Но вообще тиражи — зло :) Используем их за неимением более правильного критерия. --аимаина хикари 06:56, 3 августа 2012 (UTC)
Текущая формулировка означает, что в расчёт принимаются научно-популярные книги данного тиража, написанные данным автором целиком, а не отдельные статьи в составе таких книг. Важно ли это - не уверен, но для внесения изменений желательно привести какие-то примеры того, как из-за данного различия изменится трактовка правила (чтобы понять, нужно ли это). Андрей Романенко 10:13, 3 августа 2012 (UTC)
Всё же не совсем понятно, относится ли "значительное количество" к фразе про книги, или имеется в виду, что сам тираж в 500 экземпляров — это значительное количество (то есть считать ли критерий выполненным при наличии одной такой книги). --INS Pirat 10:32, 3 августа 2012 (UTC)
По точному смыслу формулировки - однозначно "значительное количество книг" (иначе перед книгами должна была бы стоять точка с запятой). Андрей Романенко 19:04, 3 августа 2012 (UTC)
Тогда надо бы поменять "книг тиражом" на "издание книг тиражом". Ddraig 13:57, 4 августа 2012 (UTC)

См. Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Опечатка. Надо как-то всё же переформулировать, потому что непонятки не в первый раз возникают. --V1adis1av 22:44, 13 августа 2012 (UTC)

Значимость населенных пунктов

На сколько я могу судить по ВП:ИММ и весьма бородатому Обсуждение Википедии:Значимость#Значимость населенных пунктов все населенные пункты считаются значимыми. На сколько я могу судить по ВП:КЗГО принять нормальное правило по географии не удалось. Предлагаю внести в ВП:КЗ строчку о значимости всех населенных пунктов. Например, рядышком с пояснением слова "предположительно". Аргументы: 1) глядя на Дальний (Чукотский автономный округ) я что-то сомневаюсь что по любому населенному пункту есть независимые источники требуемые ВП:КЗ. Тексту не являющегося пересказом карты ровно полторы строчки, да и те - пересказ постановления Правительства РФ (не независимо от поселка). 2) Городить ради одной строчки целое отдельное правило больно жирно будет. Ddraig 03:19, 2 августа 2012 (UTC)

Правительство РФ независимо от посёлка в том смысле, что в описании этого посёлка у него нет никакого шкурного интереса. Вернее, интерес есть, но такой же ничтожный, что и к тысячам других посёлков того же масштаба, так что эта зависимость нивелируется. --Deinocheirus 04:46, 2 августа 2012 (UTC)
В каком угодно случае, но только не в этом. Вышеупомянутое постановление повествует о том, что правительство РФ ликвидирует около десятка поселков в рамках реорганизации золотодобывающей промышленности. Может правительству в целом до поселка дела и нет, но вот автору этого постановления дело точно есть. Ddraig 05:49, 2 августа 2012 (UTC)
Так рассуждая легко прийти к выводу, что любые вторичные источники аффилированы, потому что их авторам тоже "есть дело" до описываемых объектов, иначе зачем они их описывают. --Emaus 12:26, 3 августа 2012 (UTC)
"Автор постановления прямо замешан в деле которое привело к ликвидации поселка". Не придирайтесь к словам. Ddraig 06:09, 4 августа 2012 (UTC)

Википедия:Критерии значимости политических партий и объединений

Я снял с удаления этот проект с целью обсудить целесообразность его принятия. Не ставя пока вопрос о принятии данного проекта в качестве правила, предлагаю обсудить общую целесообразность таких частных критериев. На мой взгляд наличие такого правила разумно, хотя отдельные критерии могут быть спорными. Значительная часть современных политических организаций пока не успела попасть в научные исследования и о них приходится писать отчасти по новостным репортажам и отчасти по первичным источникам (результаты выборов, сайты органов власти (гл. обр. законодательной), аффилированные источники в части описания убеждений и программ). --Abiyoyo 12:52, 31 июля 2012 (UTC)

  • Пункты 2, 3 и 7 никуда не годятся. --wanderer 13:19, 31 июля 2012 (UTC)
    • Пункты 2 и 3 как раз самые сильные. Суть такая. Партии, регулярно участвовавшие в выборах (и тем более прошедшие в парламент) гарантированно освещены в прессе в заведомо достаточном уровне для написания статьи. по п.7. согласен.--Abiyoyo 13:26, 31 июля 2012 (UTC)
      • Член "котлетной партии" был избран по 66 мажоритарному округу. А при чём тут партия, если он - директор местного завода. --wanderer 13:29, 31 июля 2012 (UTC)
        • Этот случай мною лично не подразумевался как подпадающий под действие критерия. Хотя да, тут нужна переформулировка критерия. Должны точно подпадать партии выбранные по пропорциональной системе. В странах с мажоритарной системой следует подумать. Тут два варианта. Либо считать партию представленной в парламенте, если у нее есть 2 и более депутата (в этом случае ваш случай явно отсекается), либо сказать что-то в духе "есть АИ подтверждающие, что голосование за депутата было формой поддержки именно партии, а не конкретного кандидата".--Abiyoyo 13:36, 31 июля 2012 (UTC)
          • Первый вариант ничего принципиально не изменяет. В парламенте может быть и два, и три представителя мелкой партии, прошедшие по мажоритарке. --wanderer 13:46, 31 июля 2012 (UTC)
            • Обычно если кандидаты проходят по разным округам, то можно говорить о том, что поддержка связана уже не только с личными качествами кандидатов, а с поддержкой их политической позиции, которая напрямую связана с партийностью. Впрочем, цифру можно обсуждать. Думаю, 5 должно хватить. Но это уже детали. Напр. у Шинн Фейн 5 мест в Палате общин. Это уже заметное представительство. Хотя в странах с устоявшейся мажоритарной системой и преимущественно двухпартийной системой и одно место - это уже прилично.--Abiyoyo 13:50, 31 июля 2012 (UTC)
              • Вот тут и начинаются проблемы. То, что хорошо для Великобритании, плохо для Украины или России. --wanderer 14:03, 31 июля 2012 (UTC)
                • С украиной и Россией как раз проблем нет, там пропорциональная система. А за то время, пока была мажоритарная, незначимых партий, имеющих 5 и более представителей, вроде не было.--Abiyoyo 14:18, 31 июля 2012 (UTC)
                  • Нет, у нас снова смешанная система. --wanderer 21:01, 31 июля 2012 (UTC)
      • "Сосисочная партия" неоднократно пыталась избраться в сельсовет Полевого, но не набрала и 1% голосов. --wanderer 13:29, 31 июля 2012 (UTC)
        • Да, вы правы, следует явно прописать третий пункт как относящийся только к национальным парламентам. Я исправил текст проекта.--Abiyoyo 13:37, 31 июля 2012 (UTC)
        • У нас разве есть сельсоветы (то бишь сельские поселения) с мажоритарной системой? По-моему, проблема надумана. AndyVolykhov 05:03, 1 августа 2012 (UTC)
          • Во-первых, не так давно были. Во-вторых, правило то универсальное, а не для России. --wanderer 06:10, 1 августа 2012 (UTC)
            • Вот именно. И почему партия, участвующая в выборах в парламент Сан-Марино, значима, а в выборы в территориальных единицах России аналогичного или даже намного большего населения - незначима? AndyVolykhov 06:14, 1 августа 2012 (UTC)
  • И шестой пункт: несколько непонятно, о каких публикациях говорится. --wanderer 14:01, 31 июля 2012 (UTC)
    • П. 6 в текущей формулировке плох, потому что «бумажные СМИ» бывают и маргинальные, а цифры взяты с потолка. Его надо объединять с седьмым и прописывать адекватно (критерии-то писал не я :). Скажем, в такой формулировке: «Наличие регулярного продолжительного интереса к деятельности организации в неаффилированных с организацией значимых СМИ». По сути это тот же ОКЗ выходит.--Abiyoyo 14:12, 31 июля 2012 (UTC)
  • Думал об этом. В случае России, мне кажется, и просто участия в какой-либо избирательной кампании (именно как партии, а не отдельных представителей) достаточно, это уже привлекает достаточное внимание. AndyVolykhov 15:12, 31 июля 2012 (UTC)
  • Де-факто для партий у нас ОКЗ + участие в выборах федерального уровня. Думаю, что этого более чем достаточно — выборы федерального уровня и все кандидаты заведомо получают достаточный уровень освещения в достаточно авторитетных источниках, а всё, что меньше — не факт. --aGRa 21:01, 31 июля 2012 (UTC)

Оформление статей о телевидении

Здравствуйте. Выполнен перевод правила из en-wiki — en:Wikipedia:Manual of Style/Television. Завтра в полночь начнётся его обсуждение. Просьба помочь с оформлением самого правила, все комментарии на СО правила. Правило регламентирует оформление статей о телесериалах; сезонах, эпизодах и персонажах телесериалов, а также списков персонажей и списков эпизодов. Candace 23:13, 29 июля 2012 (UTC)

  • Обсуждение открыто. Candace 00:00, 31 июля 2012 (UTC)
    • Сначала следует провести обсуждение для того что бы "уточнить формулировки" и только потом открывать обсуждение о том, что бы эти формулировки "принять в качестве правила". Иначе будет непонятно кто за какие варианты формулировок высказывался. Пожалуйста, не ставьте телегу впереди лошади и переформулируйте текущий опрос именно в "уточнение формулировок" only. Zero Children 00:27, 31 июля 2012 (UTC)
      • Хорошо, оставлю только обсуждение. Просто мне посоветовали поступить именно так. Candace 00:45, 31 июля 2012 (UTC)
    • Ах да, и если вы всерьез собираетесь принимать это в качестве правила, я бы хотел прояснить судьбу статьи "Завтрак младенца". Zero Children 00:37, 31 июля 2012 (UTC)
      • Я не совсем поняла ваш вопрос. Это правило касается оформления статей и ничью судьбу не решает. Candace 00:45, 31 июля 2012 (UTC)
        • Правило будут читать как часть ВП:МТ. Все что через МТ не проходит, улетает на ВП:КУ. Zero Children 00:51, 31 июля 2012 (UTC)
          • Неизвестно, как его будут читать, но в любом случае, это не МТ, а рекомендации по структуре статей и наполнению разделов. Candace 01:13, 31 июля 2012 (UTC)

Поскольку вместо «голосовалки» было открыто обсуждение, перенёс свои реплики и ответы на них на стр. Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей о телевидении. --the wrong man 01:31, 31 июля 2012 (UTC)

Дополнения в ВП:КАТ об «алфавитных» категориях

Настало время закрепить в правилах базовую текущую практику т. н. «алфавитных» категорий и уточнить её применение, в ряде случаев переименовав их во вполне «обычные». Обращаю внимание, что эта система применяется прежде всего в русской Википедии и разделах на языках народов СНГ. Вопрос тесно связан также с желательностью или нежелательностью использования шаблонов-карточек в статьях, но все детали я пока рассматривать не буду.

См. также: Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2010#Переименовать Категории по алфавиту в Категории без иерархии и эссе Википедия:Алфавитные категории (составлено участником Abc82 после бесед со мной).

Предлагаю примерно следующую редакцию:

Макрокатегории («алфавитные») отличаются от остальных не тем, что они группируют «по алфавиту», а тем, что предназначены для наиболее распространённых типов статей. Включение во многие такие категории происходит через добавление шаблона (например, Категория:Телесериалы по алфавиту — через {{Телесериал}}Добавил Ignatus 19:54, 29 июля 2012 (UTC)).

У них есть своя иерархия (например Категория:Вулканы по алфавиту входит в Категория:Категории географических объектов по алфавиту), но она существенно упрощена (включает меньшее число уровней) по сравнению с обычной иерархией категорий, и желательно избегать её усложнения (дополнение от 4 июля: в частности, введения странового деления).

Если потенциальный объём категории не превышает 1000 включений, можно рассмотреть варианты её возможного расформирования, а ещё более настоятельно — если не превышает 200 включений.

Любая статья должна быть включена как минимум в одну категорию, не являющуюся алфавитной. В противном случае статья считается некатегоризованной.

Из последнего абзаца следует желательность внесения технических уточнений в процесс пополнения: Служебная:Некатегоризованные страницы. --Chronicler 17:05, 29 июля 2012 (UTC)

  • В целом поддерживаю. Но надо ещё написать для чайников, зачем они нужны и что шаблоны - это карточки (я чайник). Ignatus 19:54, 29 июля 2012 (UTC)
А я сам смутно понимаю, зачем. Говорят, боты как-то используют. Причём из вывода о важности таких категорий будет следовать желательность максимальной простановки шаблонов-карточек (хотя их можно и без шаблонов добавлять), а с этим не все согласны. --Chronicler 21:08, 29 июля 2012 (UTC)
Очень полезная вещь. Позволяет обходить нетранзитивность в системе категорий, обеспечивая точную выборку необходимых статей об однотипных объектах. То есть прежде всего это техническая категоризация. Поэтому в целом за поправку, однако, словосочетание «потенциальный объём» желательно выделить в правиле жирным (а то с первого прочтения сам не заметил и подумал не о том).
    Служебный механизм трогать не обязательно: есть Категория:Википедия:Статьи без категорий в которую статьи добавляет бот — по геотематике только «алфавитные» статьи уже пару месяцев как помечаются некатегоризированными. Advisor, 22:27, 29 июля 2012 (UTC)
Может, тогда так:

Типовые категории («по алфавиту») — это специфические категории, служащие для явного выделения некоторых наиболее распространённых типов статей для упрощения автоматической обработки. Включение во многие такие категории происходит через добавление шаблона-карточки (например, Категория:Телесериалы по алфавиту — через {{Телесериал}}) или шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки (например, {{Геолог}} добавляет статью в Персоналии по алфавиту, Учёные по алфавиту и Геологи по алфавиту, а также иногда в категорию по стране или веку, не являющуюся алфавитной), хотя может быть сделано и другими средствами. У них есть своя иерархия (например Категория:Автобусы по алфавиту входит в Категория:Автомобили по алфавиту), но она существенно упрощена (включает меньшее число уровней) по сравнению с иерархией тематических категорий, и желательно избегать её усложнения. Если потенциальный объём категории не превышает 1000 включений, можно рассмотреть варианты её возможного расформирования или переименования без дополнения «по алфавиту», а ещё более настоятельно — если не превышает 200 включений. В статьях обычно проставляются все уровни требуемых типовых категорий, не смотря на их взаимную вложенность (но не метакатегории).. Алфавитные категории содержат только статьи (например, Гербы по алфавиту), либо, при наличии «именных» категорий у некоторых конкретных объектов, статьи и такие категории (Театры по алфавиту), либо в некоторых случаях только категории (Бассейны рек по алфавиту*). Типовые категории не являются тематическими, статья, где проставлены только они, является некатегоризованной.

Ignatus 10:50, 30 июля 2012 (UTC)
Категория:Номы Греции по алфавиту ничем не отличается от обычной и имеет 54 включения, поэтому, по сути предлагаемого правила, не нужна (то есть не нужны слишком дробные шаблоны, если можно обойтись шаблонами типа Административная единица). «Расформирование» - как раз не синоним простому удалению. Число 200 взято из предела статей, показываемых на одной странице в составе категории; 1000 - просто круглое. --Chronicler 10:10, 4 августа 2012 (UTC)
  • У нас есть очень похожие временны́е категории типа Актёры XX века. С ними что? Ignatus 19:58, 29 июля 2012 (UTC)
Здесь уже признак указан (по времени), можно делить по странам (категория с классификацией по трем признакам может заменить две категории с классификацией по двум признакам). Но в любом случае есть такие категории, которые даже при максимальном делении будут довольно объёмны. --Chronicler 21:08, 29 июля 2012 (UTC)
Да, пожалуй, это уже тематические категории. Ignatus 10:54, 30 июля 2012 (UTC)
  • Я добавил еще строку про страновое деление: не видно, в чем специфика шаблона для Категория:Писатели России по алфавиту и подобных и почему его нельзя заменить обычным. --Chronicler 10:10, 4 августа 2012 (UTC)
  • Замечу, что ВП:КАТ - не правило, а проект. Добавить туда тот или иной более-менее разумный текст можно согласно ВП:ПС. --Abiyoyo 11:35, 4 августа 2012 (UTC)
Да, но я предлагаю принять как правило хотя бы этот раздел (дойдёт, надеюсь, и до других очередь), чтобы можно было на него ссылаться как обоснование при дальнейшем преобразовании категорий и, вероятно, уточнении некоторых шаблонов. --Chronicler 11:49, 4 августа 2012 (UTC)

Википедия:Просьба прокомментировать/Отдельные дисциплины на чемпионатах мира

непонятно, почему уехало без итога в архив за июнь и нужен ли итог или всё ясно. (а после переноса дискуссии на на подстраницу никто её и не правил)--Philip J.1987qazwsx 13:40, 29 июля 2012 (UTC)

Редиректы на статьи о средневековой знати

У меня возник спор с участником, который касается необходимости редиректов на статьи о представителях средневековой знати вида «Имя (титул)». Поэтому решил вынести этот спор на более широкое обсуждение. Пока здесь, хотя может придется провести опрос. Сейчас в правилах есть ряд противоречий. Например, в Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления говорится: «Создавайте как можно больше перенаправлений на статьи о персонах». При этом в Википедия:Перенаправления#Полезность перенаправлений указано, что «следует избегать создания лишних перенаправлений, слишком похожих на название статьи». Последние изменения вносились в 2010 году.

Суть спора следующая. В средневековье было довольно много представителей знати, которые носили одинаковые имена. При этом один мог носить несколько титулов. Но выяснение этого - далеко не всегд тривиальная задача, поскольку источники часто противоречат друг другу. Выделить "основной" титул - задача тоже не всегда тривиальная. Соответственно, потенциально возможно, что быдут созданы 2 статьи об одном человеке, названия которых могут полностью соответствовать правилам именования статей. Чтобы этого избежать, я всегда создаю редиректы вида «Имя (титул)». Пример: Бонифаций II (маркграф Тосканы). Он носил 3 титула: граф Лукки, граф Корсики и маркграф Тосканы (в ряде АИ - маркиз Тосканы). Дополнительная проблема - вариативность имени, в разных АИ встречается разная форма имени: Бонифаций или Бонифацио. Хотя здесь имена, в общем то, схожие, но с точки зрения Википедии они разные. Встречаются и более серьезные различия: Карл/Чарльз, Вильгельм/Вильям/Гильом/Гульельмо, Готфрид/Гозфрид/Жоффруа и т.п. Мое мнение: если название вида «Имя (титул)» полностью отвечает требованиям правила ВП:ИС, то возможно создавать подобное направление, чтобы избежать возможности создания дублирующей статьи.

Отдельный вопрос - допустимо ли быстрое удаление подобных перенаправлений. Сейчас участник AVB выносит подобные перенаправления на удаление по критерию «П3: Перенаправление с ошибкой в названии», трактуя слово ошибка очень широко. На мой взгляд такой подход недопустим. Но может я слишком консервативен и сообществ думает иначе? Так что прошу высказаться.-- Vladimir Solovjev обс 10:09, 29 июля 2012 (UTC)

  • Вынесение на удаление редиректов AVB в этом вопросе не подкреплены консенсусом. Много раз были обсуждения и даже перепалки на эту тему и однозначного решения достойного внесения уточнений или изменений в правила принято не было. Полагаю, что в этих условиях выносить на удаление без обсуждения такие редиректы не стоит... и даже с обсуждением не стоит, пока не появятся новые не разобранные аргументы. Моя позиция полностью соответствует изложенной Vladimir Solovjev — со всех форм, соответствующих ВП:ИС созданных по ВП:АИ должны стоять редиректы или дизамбиги при неоднозначности. Причины тоже изложены выше. С аргументами AVB знаком многократно, но они меня не вдохновили. --cаша (krassotkin) 10:26, 29 июля 2012 (UTC)
  • Чтобы вы не подкрепляли свои рассуждения умозрительными рассуждениями, речь об этом: ВП:К удалению/29 июля 2012#редиректы. -- AVBtalk 10:31, 29 июля 2012 (UTC)
    • ВП:КБУ#П3 применяется к перенаправлениям именно и буквально с явной и очевидной «ошибкой в названии» статьи, а не в случаях, когда по чьему-то здравому и, возможно даже обоснованному рассуждению «искусственное размножение подобных редиректов является ошибкой». То есть при такой аргументации выносить на КБУ по П3 было нельзя, а про конкретную ситуацию запросил уточнений на КУ. --cаша (krassotkin) 10:58, 29 июля 2012 (UTC)

Накаркали. -- AVBtalk 10:36, 29 июля 2012 (UTC)

добавлю, что на днях участник AVB счёл "ошибкой в названии" редиректы со слова "папа" на слово "антипапа" (например, Иоанн XVI (папа римский) -> Иоанн XVI (антипапа)), проигнорировав тот факт, что папа - это официальный титул всех антипап, в то время как "антипапа" - лишь уточнение того, что конкретный папа в данный момент не относится к числу признаваемых Католической церковью. 24.17.208.93 23:56, 29 июля 2012 (UTC)
  • Для справки: статья сейчас называется вообще без уточнений - Иоанн XVI. -- AVBtalk 12:22, 30 июля 2012 (UTC)
  • Ну что ж, видимо, надо в КБУ П3 слово «ошибка» выделить большими серо-буро-малиновыми сверкающими буквами, а не понимающих смысл этого слова отправлять в блокировки. Ну серьёзно - не вкладывался в него такой смысл при принятии данных критериев. Честное слово. AndyVolykhov 12:36, 30 июля 2012 (UTC)
  • AVB в данном случае поступает некорректно. Такие перенаправления нельзя считать ни ошибочными, ни излишними, т.к. они выполняют одну из важнейших функций данного класса страниц - предотвращают возхможность создания статей о том же самом человеке, но с другим названием. --Kaganer 16:17, 13 августа 2012 (UTC)
  • но с другим названием - простите, где вы здесь увидели редиректы "с другими названиями"? Обсуждаемые редиректы - все одноимённые. -- AVBtalk 19:26, 13 августа 2012 (UTC)
    "Бонифаций II (маркграф Тосканы)", "Бонифацио II (маркграф Тосканы)", "Бонифацио II (маркиз Тосканы)" - равно корректные названия статьи об одном и том же человеке. Если я непонятно написал, то пояcняю ещё раз: корректны и полезны редиректы
    1. с одним именем и разными титулами
    2. с различными вариациями в написании имени и титула
    --Kaganer 06:55, 15 августа 2012 (UTC)
  • равно корректные - да. Но точно так же равно корректными являются, например, "Дерево (теория графов)" и, допустим, "Дерево (ациклический граф)". Следует ли отсюда, что мы должны обязательно создать ещё и редирект Дерево (ациклический граф), поскольку он формально не противоречит правилам и может предотвратить создание дубля? с одним именем и разными титулами - только речь-то про уточнения, а не про титулы. Про уточнения, которые служат для разрешения неоднозначности между существующими одноимёнными статьями (в данном случае, имя - Бонифаций II). -- AVBtalk 09:15, 15 августа 2012 (UTC)
    Вас кто-то заставляет создавать такой редирект? Если автор/редактор статей по некоторой тематике считает нужным создание таких редиректов, и они не содержат ошибок, опечаток и иных нарушений правил именования статей - то нет никаких причин обсуждать их удаление. Используемый Вами термин "одноимённые редиректы" некорректен - они не одноимённые, раз существуют, и суть как раз в имеющихся различиях. То, что различия указываются в форме уточнений в скобках - лишь следствие наших соглашений по именованию статей, не имеющее особого касательства к сути вопроса.--Kaganer 13:48, 15 августа 2012 (UTC)
  • такой редирект - хорошо, пример был первый пришедший в голову. Несколько более приближенный к реальному случаю пример с уточнениями фильм/сериал/мини-сериал - ВП:ВУ#мини-сериалы. нет никаких причин обсуждать - значит, если я скажу, что Я СЧИТАЮ НУЖНЫМ создать параллельный редирект Дерево (ациклический граф) или Убить Билла (сериал) (он ведь из двух серий), при этом здесь нет опечаток и грубых нарушений правил именования - то обсуждать такие мои действия и редирект нет причин? Нехай будет? "Плодитесь и размножайтесь"? различия указываются в форме уточнений - может, тогда проще и правильнее в принципе убрать из уточнения то, что так плохо характеризует персону, и заменить на другое, более универсальное? Например, Бонифаций II (800-е) или Бонифаций II Тосканский? Почему обязательно нужно плодить одноимённые редиректы? -- AVBtalk 04:34, 16 августа 2012 (UTC)
  • А нельзя как-то отлучить AVB от редактирования исторической тематики, в которой он явно не разбирается? Как видим выше, из этого проистекает для проекта масса вреда. --Ghirla -трёп- 08:24, 15 августа 2012 (UTC)
  • из этого проистекает для проекта масса вреда - наличие мнения у некоторых участников, что данные редиректы пользительны, я бы не назвал для проекта вредом. -- AVBtalk 09:15, 15 августа 2012 (UTC)
    • Просто вы не воспринимаете ничего из того, что вам говорят. Вам говорят, что нельзя выставлять подобные редиректы на быстрое удаление как редиректы с ошибками (по критерию П3). И вы слишком узко понимаете, что такое название статьи. Уточнение является частью названия, потому что согласно действующим правилам статья с таким названием, не противоречащим правилам Википедии, может быть создана. И обратите внимание, что здесь вашу позицию, что такие редиректы необходимо удалять, не разделяет никто. Кроме того, у меня складывается ощущения, что здесь мы говорим на разных языках. Потому что вы начинаете предлагать абсурдные уточнения. Поймите, у статей о персоналиях прошлого есть определенная специфика. И нужно считаться с мнением тех, кто пишут по определённой тематике. Потому что нельзя все вогнать все статьи в одно прокрустово ложе. Здесь я поднял частную проблему, вы же пытаетесь ее обобщать. -- Vladimir Solovjev обс 14:23, 15 августа 2012 (UTC)
  • Уточнение является частью названия - уточнение НЕ является частью названия, это служебная, техническая пометка, с помощью которой можно держать одноимённые статьи. ВП:ИС#Уточнения: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями". Если бы, предположим, был только один Бонифаций II, вы всё равно для него создали бы название с уточнением в скобках (как это делают многие участники, например, для статей о фильмах - типа Маяковский смеётся, или Клоп-75 (фильм))? вы начинаете предлагать абсурдные уточнения - это вы о чём? Если про "ациклический граф", то будьте любезны, поясните, в чём абсурдность этого уточнения (потому что оно так же законно, как и "фильм" вместо "кинематограф"). -- AVBtalk 04:34, 16 августа 2012 (UTC)

Поправки в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ

В предыдущем обсуждении все сошлись на том, что слово "всесторонний" в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ лишнее и это слово удалили. Теперь правило требует от статей "полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения". Тем не менее, это был промежуточный итог. Обсуждение нужно ли поправить что либо еще не было закончено.

Я полагаю что слова о анализе de facto практически не связаны с текущим консенсусом и поэтому должны быть удалены. Мои аргументы: взгляните на Участник:Ddraig. Приведенные там статьи отпатрулированны. Иными словами, там "отсутствует явный вандализм и иные серьёзные нарушения". И хотя я их не первый раз показываю, на КУ статьи нести никто не собирается. То есть, всех эти статьи устраивают. Тем не менее, назвать их содержимое "анализом" можно только с очень большим натягом. К примеру, в Обиде Доу Э указан лишь жанр и то что это одна их самых известных пьес Гуань Ханьцина. У Короля Лира вообще только список переводов и постановок.

В предыдущем обсуждении на предложение удалить анализ, возражали что "такое изменение может вызвать не менее жаркие споры о трактовке — причём менее конструктивные, чем нынешние". Однако, практика говорит обратное - исключение этих слов уже обсуждалось и уже было принято в виде ВП:МТФ. И не похоже, что кто-то от этого помер. Зато мы теперь имеем два противоречащих друг другу правила. Кстати, я не нашел обсуждения/голосования о принятии ЧНЯВ. Не подскажете, куда смотреть?

Напоследок замечу, что несюжетная информация, хотя бы в объеме ВП:МТФ несомненно должна быть. Иначе прочитав статью о Карлсоне, читатель просто не поймет что хулиган с моторчиком - выдумка. Но к абсолютно формальной строчке "пьеса написана в жаре цзацзюй" это никакого отношения не имеет. Ddraig 02:30, 29 июля 2012 (UTC)

Ну и пока мы ждем хоть какой-то реакции на мое предложение, рад представить вам обсуждение принятия "не изложение" в английской Википедии - en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 6#Plot summaries. Аргументация топикстартера - "так написано в гайде". А, ну еще есть " It's almost impossible to do a plot summary without either original research or copyvio". В Короле Лире по такой логике чудеса творятся. Возражения против принятия пункта - будет куча срачей, после которых все все равно останется как было. Как несложно заметить по примерам с Участник:Ddraig, все действительно осталось как было. Ddraig 12:00, 30 июля 2012 (UTC)
  • ЧНЯВ было переведено с en:WP:NOT на заре существования проекта; кто его там принимал — не знаю, у нас с ним просто никто особо не спорил, обсуждались лишь отдельные изменения (см. историю правок). Да, текущая редакция en:WP:NOTPLOT несколько более вменяема, чем наше правило. Вот откуда взялась предыдущая редакция 09.07.06 (обс), пришедшее к текущей формулировке поэтапно (в частности, про всесторонний анализ (и то по-английски формулировка звучала осторожнее) сильно переработали уже 03.09.06. Далее оно поэтапно развивалось, и в 2009 году приняло окончательно более-менее современный вид по итогам не менее горячего, чем у нас, обсуждения en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 29#WP:NOTPLOT replacement. Ignatus 15:58, 30 июля 2012 (UTC)
    • Да, что оно переводное я в курсе. И в английской Википедии оно действительно обсуждалось. Правда, при взгляде по диагонали я не вижу там аргументов отличных от тех что уже звучали здесь. Ddraig 01:40, 1 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

Раз уж уже четыре дня возражений не поступает, подведу предварительный итог. Формулировка ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ обсуждалась в #Не изложение сюжетов и #Формулировка ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Мой разбор аргументов оттуда можно найти в #Проект итога. Там же мной был сделан вывод что следует оставить только "статьи не должны представлять собой одно только изложение сюжета". Против самого разбора никто не возражал. Однако, возражали что такая обрезанная формулировка может вызвать споры вокруг своей трактовки. Как я уже сказал выше, обрезанная формулировка фактически была принята вместе с ВП:МТФ и никаких казней египетских за этим не последовало. Добавлю также что НЕИЗЛОЖЕНИЕ первоначально было выжимкой из английского гайда по написанию статей. Да и сейчас ссылается туда же. У нас этот гайд так и не был принят.

Резюмируя: de facto нарушение требований о наличии "анализа произведения" не служит основанием для выноса статьи на удаление. В доказательство я готов в очередной раз предложить примеры с участник:Ddraig. Анализ там либо в объеме одной строчки, либо отсутствует вовсе. Но сколько я эти примеры не показываю, на КУ их не несут (хотя, Меркуцио недавно привели в божеский вид). Те два исключения что на КУ все же попали, оказались там еще до того как я добавил их в список. Тем не менее, de facto же требование наличия чего-то кроме сюжета (списка постановок, например) соблюдается. Таким образом, в правиле следует сохранить лишь часть "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета". Ddraig 02:45, 2 августа 2012 (UTC)

Категорически (−) Против Согласно решению АК:775 вынесение статьи на ВП:КУ возможно только в случае неустранимого нарушения ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. В приведённом Вами списке статей нарушение наблюдается, но нет никаких сомнений в том, что это нарушение может быть устранено. Можно устроить подробный разбор и других аргументов, но я не вижу в этом смысла, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. Текущий консенсус на ВП:КУ это предложение не отражает ни разу --Ghuron 04:12, 3 августа 2012 (UTC)
Видимо, мой итог не достаточно подробен. О содержимом АК:775 я в курсе. Именно поэтому я открывал обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/06#Википедия:Чем не является Википедия и #Не изложение сюжетов. Последнее было открыто с целью вписать слова арбитража в правило. Однако, это предложение встретило протест сообщества. Кроме того, мне заметили что согласно Википедия:ФАРБ#АК:775, п. 3.2.2 слова арбитража - не более чем рекомендация, которую можно с чистой совестью игнорировать. Этот факт показывает что что-то все же ПОЛОМАНО и каждый трактует правило по воле левой пятки. Так что, извините, ваше возражение истине не соответствует. Ddraig 05:09, 3 августа 2012 (UTC)
Ваше предложение не имеет никакого отношения к трактовке решения АК:775. Предложение состоит в том, чтобы выкинуть нужную часть правила ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а не трактовать границы применимости правила целиком. При этом в качестве аргументации выступает утверждение что выбранную Вами по неизвестному критерию группу статей до сих пор никто выставил на удаление. Простите, но это типичное ВП:НЕПОЛОМАНО --Ghuron 08:09, 3 августа 2012 (UTC)
Согласно АК:775 статья подлежит удалению в случае "если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета". Я предлагаю оставить в ЧНЯВ "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета". Вы не могли бы указать чем одно принципиально отличается от другого? Ну а моя аргументация призвана лишь доказать наличие консенсуса по соблюдению 775. Мне что, всенародное голосование проводить что бы доказать консенсус, который вы и так не отрицаете? Ddraig 08:52, 3 августа 2012 (UTC)
Может, Вам лучше пойти статью какую-нибудь написать? Будет гораздо больше пользы. Akim Dubrow 09:01, 3 августа 2012 (UTC)
Я нигде не утверждал что предлагаемая Вами формулировка противоречит АК:775, поэтому я позволю себе проигнорировать Ваш первый вопрос. Насколько я понял, Вы утверждаете что текущая формулировка ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» противоречит вот этой части из решения АК:775: «если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета». Я этого не вижу, соответственно не вижу необходимости в изменениях --Ghuron 09:15, 3 августа 2012 (UTC)
Если противоречия нет, значит номинации Википедия:К удалению/13 июля 2012#Премудрый пискарь (сказка) и Википедия:К удалению/30 апреля 2012#Ромео и Джульетта (опера) были произведены с нарушением правил. Надеюсь, вы не станете спорить что принципиальная возможность дополнения вынесенных на КУ статей была ясна как божий день. Если же номинации были по правилам, значит правила противоречат АК:775. Так как никаких санкций в отношении номинаторов я не вижу, мне остается заключить что противоречие правил и АК:775 имеет место быть. Ddraig 09:50, 3 августа 2012 (UTC)
Во-первых, Вы исходите из неверной предпосылки что на номинатора ВП:КУ должны налагаться санкции, если статья в результате была оставлена. По факту консенсус сообщества заключается в том, что санкции полагаются за неоднократное вынесение на ВП:КУ заведомо дополняемых статей. Во-вторых, я по прежнему не понимаю как спор об границах применимости решения АК:775 связан с предлагаемыми Вами изменениями. Поскольку я об этом спрашиваю уже третий раз, то у меня возникает ощущение что я трачу время зря --Ghuron 11:14, 3 августа 2012 (UTC)
Я исхожу из того что неверную номинацию как минимум сразу закроют со словами о том что она не верна и просьбой больше так не делать. Что касается 775, в нем отражена практика которая противоречит ЧНЯВ и которую я пытаюсь в этот ЧНЯВ запихать. И прошу заметить, в ЧНЯВ нет ни слова о том, что он описывает состояние статьи в неопределенном будущем. Он говорит именно о текущем состоянии статьи. Ddraig 11:50, 3 августа 2012 (UTC)
Ваше предположение неверно. Лично я, как подводящий итоги не стал бы закрывать такую номинацию автоматически, а либо сначала бы доработал статью сам, либо дождался, пока это сделают другие участники. Насколько я вижу, аналогичных соображений придерживаются и другие участники, отметившиеся в указанных Вами номинациях. Если статья не содержит источников, то она нарушает фундаментальный ВП:ПРОВ, но на моей памяти ни одна статья с такой формулировкой удалена не была (неустранимое нарушение ВП:ПРОВ называется ВП:ОРИСС). АК:775 рекомендует применять аналогичный механизм к ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. В чём здесь противоречие и как его устраняет убирание «анализа» я по-прежнему не понимаю --Ghuron 12:20, 3 августа 2012 (UTC)
Если номинацию не станут закрывать без доработки статьи, с практической точки зрения она ничем не отличается от корректной. И обратите внимание на реплику Abiyoyo ниже. Хорошо, скажу по-другому. Статьи нарушающие ВП:ЧНЯВ, удаляются без оглядки на перспективы их доработки. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь - ВП:КБУ#С1. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей - ВП:ОРИСС. Какого либо особого отношения к пункту НЕИЗЛОЖЕНИЕ в ЧНЯВ не прописано. Следовательно, правила предписывают удалять и статьи не содержащие анализа. Арбитраж и действующая практика говорят обратное. Следовательно, что-то в правиле поломано. Убирание же "анализа" синхронизирует действующую практику и трактовку ЧНЯВ "нарушили то что здесь сказано - перспективы доработки не волнуют. На костер". Ddraig 13:23, 3 августа 2012 (UTC)
Во-первых, ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь и ВП:КБУ#С1 — это два совсем разных правила. По C1 удаляют статьи без энциклопедического содержание, а словарная информация — вполне энциклопедическая, но непрофильная для википедии.
Во-вторых, во всех 3 случаях «без оглядки» ничего не удаляется. Механизм оставления/удаления один и тот же: анализ соответствия статьи правилам->анализ доработок->самостоятельный поиск источников->выпилывание. Если на любом из шагов получен положительный ответ — статья оставляется. Тот же самый механизм применяется и при анализе значимости.
В-третьих, если уж Вас так волнуют номинации, то пункт 3.3 АК:775 рекомендующий перед номинацией гуглить, универсально применим к любым номинациям, а отнюдь не только ВМ или нарушениям ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ
Вывод: никакого особого отношения к ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не требуется --Ghuron 04:10, 4 августа 2012 (UTC)
Хорошо, признаю, с С1 накосячил. Но вот про механизм оставления не надо. Википедия:К удалению/21 мая 2012#Матрица эмоций, Википедия:К удалению/25 мая 2012#Перепечи. Что, их кто-то оставлял по критерию "ЧНЯВ то сейчас нарушается, но доработать можно"? Да и гуглением для проверки значимости тоже явно никто не занимался. Ddraig 05:46, 4 августа 2012 (UTC)
Вас не затруднит привести работы авторитетных дизайнеров (не работающих у Тёмы) или может быть даже психологов, подробно рассматривающих «матрицу эмоций»? Ну и, наверняка, у Вас под рукой 2-3 справочника по удмуртской кухне, в которых перепечам посвещено что-то большее, чем эпизодическое упоминание между шаньгами и оладьями? --Ghuron 07:17, 4 августа 2012 (UTC)
По перепечам с полпинка гуглится что Любимейшим блюдом жителей республики разных национальностей, которое вошло в меню всех местных кафе, ресторанов, столовых и закусочных, являются перепечи. Оставим в стороне вопрос, значимо ли самое популярное блюдо страны. Но если бы подводящий итог был в курсе моей цитаты, он явно не писал бы итог состоящий из ровно трех слов. В итоге по Матрице эмоций было написано "Даже если понятие и значимо". Если бы подводящий итоги хоть что-то гуглил, он бы не писал никаких "даже". Вместо этого было бы "гуглил, нифига не нашел". Ddraig 07:35, 4 августа 2012 (UTC)
По перепечам оригинал, наверное, вот здесь, и действительно в связи с Бурановскими бабушками значимость видимо есть. Погуглю ещё и вынесу на ВП:ВУС. Относительно сеанса чтения мыслей Дядя Фред — может быть проще спросить его самого? Или Вы абсолютно уверены в своём диагнозе --Ghuron 08:59, 4 августа 2012 (UTC)
Хорошо, вместо чтения мыслей Дяди Фреда, я потратил целую минуту на гугление. Вот вам Матрица эмоций. Я уж не знаю на сколько авторитетен институт гуманитарного образования и информационных технологий, но он точно не блог и не студия Лебедева. Повторюсь, обнаружив нарушение ЧНЯВ, дальнейшим гуглением никто себя не обременял. Ddraig 09:33, 4 августа 2012 (UTC)
Приведённая Вами ссылка — тупой пересказ статьи Лебедева. Они даже не озаботились иллюстрации свои подобрать. Относительно «повторюсь» — телепатия в круг моих интересов не входит --Ghuron 10:02, 4 августа 2012 (UTC)
Изложения теоремы Бернулли тоже похожи друг на друга. Разве ВП:КЗ требует что-то большее чем изложение материала независимым вторичным источником? Ладно, что бы не лезть в лишнее споры, добавлю Википедия:К удалению/27 февраля 2012#Японская ненормативная лексика. Лично я искать японские источники не возьмусь, но я не верю что японские лингвисты обошли стороной изучение собственного мата. Ddraig 11:11, 4 августа 2012 (UTC)
Мне казалось что в ВП:ОКЗ написано что-то об авторитетности, или я ошибаюсь? Коллега, Вы можете мне объяснить зачем Вы вытаскиваете на свет божий одну за одной номинации? Чтобы доказать тезис, что существует консенсус сообщества за то, что нарушение любого пункта ВП:ЧНЯВ кроме ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ ведёт к автоматическому удалению статьи? --Ghuron 11:38, 4 августа 2012 (UTC)
А что, публикации учебных заведений уже не авторитетны? И да, я пытаюсь доказать что если статья нарушает ЧНЯВ и за энное время ее никто не доработает, она будет удалена безотносительно к перспективам этой доработки. Но если речь зайдет о Соне Мармеладовой нарушающей ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, она просто никогда не попадет на КУ. Вот это я и пытаюсь отразить в ЧНЯВ. Меня в принципе, устроила бы и приписка "если статью можно доработать, не тащите ее на КУ". Но как я уже говорил, идея процитировать в ЧНЯВ 775 поддержки не нашла. Ddraig 13:49, 4 августа 2012 (UTC)
Публикации на сайте учебных заведений авторитетны в том, что касается жизнедеятельности этих учреждений. Ок, я согласен с тем, что нарушение ВП:НЕТРИБУНА грохнут, не оглядываясь на возможную доработку, а дорабатываемое ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ скорее всего нет. Но я не понимаю зачем это обязательно впердоливать в правила? Подводящие итоги и так в курсе, а консенсуса за ограничение номинаторов КУ в сообществе нет.
Кроме того, вы прописываете нам топор от головной боли, убирая полезный текст из правил. Статья в которой помимо сюжета будет раздел «интересные факты» (столь нежно любимый анонимусом) ни разу не будет противоречить вашей редакции ЧНЯВ --Ghuron 14:37, 4 августа 2012 (UTC)
"Впердоливать" надо затем, что в противном случае будут появляться новые поводы для новых 775. Благо, от арбитров добились слов о том, что соответствующие слова 775 носят лишь рекомендательный характер. А с "интересными фактами" все просто. Если к ним нет АИ, то удалите их как нарушение ВП:ПРОВ и нет проблемы. Если АИ есть, я не вижу особой разницы между анализом произведения из ЧНЯВ и фактами о его создании из "интересных фактов". Ddraig 15:06, 4 августа 2012 (UTC)
Я не вижу никаких предпосылок к появлению новых исков по данной теме. А ваш пример «интересных фактов» с опорой на кинопоиск, прекрасно иллюстрирует мою мысль --Ghuron 15:25, 4 августа 2012 (UTC)
Предпосылка - действия Abiyoyo послужившие причиной иска. Если нашелся один такой участник, найдется и второй. Википедия то большая. И ввиду ВП:ФАРБ#АК:775, п. 3.2.2 формально 775 его сдерживать не будет. А мой пример "интересных фактов" с опорой на pressa.irk.ru, имеет весьма отдаленное отношение к Кинопоиску. Ddraig 15:40, 4 августа 2012 (UTC)
Если нашелся один такой участник, найдется и второй — на это мне возразить нечего, мы с Вами, очевидно, обитаем в разных реальностях --Ghuron 15:56, 4 августа 2012 (UTC)
"Подводящие итоги и так в курсе" - Обсуждение проекта:Удаление статей#ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Комментарии требуются? "Статья в которой помимо сюжета будет раздел «интересные факты»" - в статьях вроде "Тибальт" даже этого нет. Но что-то я не вижу желающих ее удалить. Zero Children 14:22, 5 августа 2012 (UTC)
Я считаю, что формулировка «они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» не годится потому, что она не указывает самого главного - какими должны быть при этом эти исследуемые источники? Можно исключительно первичными - самим фильмом, текстом книги? Или принципиально необходимо наличие вторичного источника - исследования этого фильма или книги, героев этого фильма или книги, уже где-то кем-то до этого опубликованного? Лично мое мнение - принципиально необходимо наличие вторичных источников, хотя бы одного. Так как когда автор статьи википедии просто излагает в ней сюжет произведения, это, строго говоря, уже тоже орисс, но еще «терпимый» орисс. Но когда он начинает, исключительно на основе сюжета произведения, описывать характер какого-либо действующего лица, то это уже орисс «нетерпимый». Одним словом - нужны не абы какие источники, а именно источники вторичные. Предлагаю такой вариант: «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный с применением как минимум одного вторичного авторитетного источника (а также, при необходимости, неограниченного числа первичных источников) анализ произведения и его действующих лиц, его особенностей, характера и исторического значения». Gogi-Lukas 09:48, 3 августа 2012 (UTC)
  • «de facto нарушение требований о наличии „анализа произведения“ не служит основанием для выноса статьи на удаление» — неверный тезис. Как раз анализ произведения на основе независимых рецензий и является необходимым требованием к статье. И de facto (согласно практике на КУ) и по сути (именно это и является стандартным требованием несюжетной информации, предъявляемой к статье). Поэтому предложение не поддерживаю. В статье должна быть несюжетная информация, основанная на критическом разборе персонажа или произведения в независимых АИ. Это краеугольное требование к таким статьям, разделяемое большинством активных участников.--Abiyoyo 12:31, 3 августа 2012 (UTC)
  • Вопрос уже обсуждался: Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. Прежде чем начинать новое обсуждение, следует ознакомиться с прошлым. Иначе предложение может стать вечнозеленым. Поскольку обсуждение на этом форуме заведомо менее представительно, и новых существенных аргументов нет, обсуждение можно закрывать.--Abiyoyo 13:56, 3 августа 2012 (UTC)
    • Обсуждение на этом форуме уже дало удаление слова "всесторонний". Значит, от него заведомо есть вполне реальная польза. Ddraig 14:04, 3 августа 2012 (UTC)

Процедура внесения изменений в защищённые страницы

Приглашаю к обсуждению: Обсуждение шаблона:Editprotected#Текст шаблона и процедура внесения изменений. — Ivan A. Krestinin 12:09, 28 июля 2012 (UTC)

Википедия:Внешние ссылки и архивирование web-страниц

Я прочитал правило, и не увидел там упоминаний о том, что желательно давать ссылки на исходную страницу, и вдобавок на её архив, в Архиве Интернета или WebCite, например. Я думаю, упоминания этих возможностей и рекомендации ими пользоваться должны быть в этом правиле. Если возражений не поступит, я внесу туда соответствующий текст. --Melirius 23:22, 26 июля 2012 (UTC)

  • Предлагаешь самим при добавлении каждой ссылки ходить и архивировать? Долго, муторно, непрактично. Пусть бот делает свою работу. -- ShinePhantom (обс) 06:55, 27 июля 2012 (UTC)
    • Для WebCite, к примеру, нужно только одну кнопочку в браузере нажать, а потом Ctrl-C+Ctrl-V. Не так уж долго. Поиск в archive.org чуть длиннее, но тоже ничего экстраординарного. К тому же бот вроде как не ходит просто по ссылкам, только по {{cite web}} — хотя тут я могу ошибаться. --Melirius 07:06, 27 июля 2012 (UTC)
      • По-моему тоже. В этом случае неплохо бы записать в правилах, что нужно использовать этот шаблон, а не обычные квадратные скобки. Alexander Shatulin 07:51, 27 июля 2012 (UTC)
  • Против такого дополнения к правилам. Не надо на редакторов возлагать дополнительную кучу работы с которой и так хорошо справляется бот.--GrV 07:45, 27 июля 2012 (UTC)
    • Я тоже против. Давайте лучше напишем рекомендацию использовать шаблон cite web - тогда бот делает автоматическую архивацию страницы по ссылке. --lite 08:32, 27 июля 2012 (UTC)
      • Вот, это уже лучше звучит. -- ShinePhantom (обс) 08:41, 27 июля 2012 (UTC)
      • Меня, кстати, давно занимал вопрос: есть ли практическая разница между cite web и cite news. Первые бот периодически архивирует, вторые нет... --Deinocheirus 13:04, 27 июля 2012 (UTC)
  • cite news был скопирован из англовики для совместимости (чтобы было проще вслепую копировать оттуда тексты) и, в отличие от cite web, изначально стояла рекомендация заменять его всюду на cite web. Со временем этого уродца слегка облагородили, но не слишком. -- AVBtalk 14:13, 27 июля 2012 (UTC)
  • А почему бы не сделать в таком случае в {{cite web}} url необязательным параметром, а {{cite news}} — редиректом на него (вроде все прочие параметры совпадают)? bezik 17:25, 27 июля 2012 (UTC)
  • Во-первых, это нарушает логику: о каком цитировании веба (cite web) может идти без url? Во-вторых, одна из ошибок в cite web (как и в других шаблонах) - ошибка в параметрах (опечатки, например, или забывают параметр) и сейчас такие ошибки диагностируются (см. Категория:Википедия:Страницы с некорректным использованием шаблонов:Cite web). Убрав такую диагностику и не предоставив альтернативы (бота, который бы проверял корректность параметров во всех вызовах шаблона), будет снижено качество статей. -- AVBtalk 17:47, 27 июля 2012 (UTC)
  • ОК, будем знать в дальнейшем, что cite news для онлайновых источников использовать не надо. --Deinocheirus 19:37, 27 июля 2012 (UTC)
  • Первым делом нужно вообще освежить правило: указать в качестве рекомендации использовать шаблоны из категории Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, вот этот раздел: Википедия:ВС#Внутритекстовые ссылки — вообще удалить или написать вместо него, что внутритекстовые внешние ссылки (вне карточек и служебных разделов), не оформленные в виде сносок вообще недопустимы. Рекомендацию (но никак не обязательность) делать снапшот и указывать ссылку можно вставить в этот раздел: Википедия:ВС#Недолговечные ссылки, bezik 09:25, 27 июля 2012 (UTC)
  • А почему, собственно, {{cite web}}? Такое оформление встречается только в этом шаблоне — на основе каких стандартов оно сделано? И почему не {{статья}} — только потому что почему-то не сделали и у него возможность архивирования ссылки? NBS 13:01, 27 июля 2012 (UTC)
  • Следует отличать ссылку на какую-нибудь страницу, сделанную в разделе «Ссылки» (например, официальный сайт), и ссылку на авторитетный источник, который размещён только в сети, и приводится в сносках. В первом случае ценность имеет сам сайт, он оформляется через шаблоны вроде {{Официальный сайт}}, или, например, {{Twitter}}. Такие ссылки мало смысла архивировать — если они перестают работать, их вообще лучше удалять. А вот ссылки на авторитетные источники уже оформляются через {{cite web}}. И так как они нужны для подтверждения написанного в статье, они архивируются ботом. Почему ботом не архивируются {{Статья}} и {{Книга}}? Потому что у них всегда есть печатная версия, и лучше в первую очередь озаботиться теми ссылками, которые могут исчезнуть «без следа». Что касается ссылок вида {{cite news}}, то они дублируют либо {{cite web}} (если новость на новостном портале), либо {{Статья}} (статья в газете). И, так как я выступаю против дублирования шаблонов, то «дубли» поддерживаться не будут. Аналогично с {{cite journal}} и {{cite book}}. Я бы предложил даже настроить «ботозамену» этих шаблонов их русскоязычным вариантом, либо унифицировать всё к англоязычному. Vlsergey 13:27, 27 июля 2012 (UTC)
    • «лучше в первую очередь озаботиться теми ссылками, которые могут исчезнуть „без следа“» — а почему не доходит дело до второй очереди — по техническим причинам или каким-то другим? NBS 13:36, 27 июля 2012 (UTC)
      • На момент обновления статистики (01:27 май, 26) в очереди находилось 34603 страниц и 118629 ссылок. Всего за время работы бот успешно заархивировал 552915 ссылок.. В день обрабатывается чуть больше тысячи ссылок. -- Vlsergey 13:39, 27 июля 2012 (UTC)

Значимость депутатов региональных парламентов

После удаления из ру.вики статьи Антонцев, Михаил Иванович с удивлением обнаружил, что депутаты региональных парламентов не упомянуты в разделе о политиках правил ру.вики о значимости в отличие от других языковых версий ВП, в частности англ. вики, где прямо указаны депутаты законодательных органов субнационального уровня (уровня штатов, провинций, регионов стран). Очень странно получается, в частности, что люди, принимающие законы в субъектах РФ, а значит, диктующие нам как жить (к примеру, москвичи живут именно по законам Москвы в той части, где те уточняют федеральные законы), считаются значимыми во всех других википедиях, кроме русскоязычной. Нелогично также то, что хотя региональным законодателям отказано в значимости, равнозначные представители исполнительной власти регионов считаются значимыми. Воистину многие чудеса творятся в ру.вики! Неужели она никогда не станет нормальной энциклопедией?! --Л.П. Джепко 13:10, 13 июля 2012 (UTC)

Влияние руководителей органов исполнительной власти на жизнь людей совершенно несравнимо с влиянием отдельного депутата того же уровня. Поэтому не надо здесь трибунить, а надо доказывать что каждый депутат какого-нибудь уездного самоуправления Эстонии или Северного Брабанта в Нидерландах действительно значим. Pessimist 13:45, 13 июля 2012 (UTC)
  • Есть подходящий критерий: "Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира". Если политик действительно оказывает важное влияние на состояние дел в регионе - достаточно найти на это источники, и статья будет сохранена. А иначе какой смысл в статье? "Такой-то - депутат такой-то думы от такой-то партии, родился тогда-то, работает там-то". AndyVolykhov 13:55, 13 июля 2012 (UTC)
  • Меня очень смущают КЗ, не учитывающие огромные различия между странами: значимость персоналий, занимающих эквивалентные посты в США и в Сан-Марино, на мой взгляд, должна существенно различаться (то же самое касается, например, национальных спортивных лиг или кавалеров высших государственных наград). В первом случае субнациональые единицы - это штаты, многие из которых превышают по населению десяток миллионов человек, а во втором - коммуны с населением в пару тысяч человек. Априорная значимость представителей госаппарата первых во много раз более очевидна. --Emaus 16:58, 13 июля 2012 (UTC)
  • С Емаусом трудно поспорить; можно ввести критерий по численности населения в регионе, в котором находится парламент (скажем, от миллиона человек), плюс территории с широкой автономией типа Гренландии. Но у нас про депутатов спамят, только держись. Если про человека нечего написать, то и статьи о нём не надо делать. Оптимальным вариантом было бы сделать, как в ВП:КАТГОС: если достаточно подробное освещение в АИ есть, то статью нельзя удалять по незначимости, если нет — то нельзя создавать недостаб (но можно строчку в списке). Плюс прописать специально перечень аффилированных источников, только на основании которых статью о ныне живущем депутате писать нельзя. Ignatus 22:48, 18 июля 2012 (UTC)
  • Уважаемые соавторы! Мне кажется, надо учитывать аудиторию, которая читает энциклопедию. Здесь - русскоязычная аудитория. Биографии руководителей даже районного уровня территорий, где русский язык государственный или им пользуется большинство - будут интересны. Депутаты областного и даже районного уровня из РФ, Беларуси, Казахстана, Кыргызстана и др. стран СНГ - для РУССКОЯЗЫЧНОЙ ВИКИПЕДИИ должны быть значимы. В англо-,франко-, китае- и др. язычных википедиях - руководители аналогичного уровня тех стран, где этот язык используется. Люди должны знать тех, кто ими правит или правил когда-то давно! (а так же их биографии - как пример для подражания). А то биографий футболистов-хоккеистов и прочих спортсменов (которые почти ничего не добились, но у их клубов есть фанаты) очень много, а тех кто царствует над нами - почти нет. — Эта реплика добавлена с IP 78.108.79.72 (о) 05:03, 13 августа 2012‎ (UTC)
  • Не вижу в этих чинушах никакой имманентной значимости. В США, во-первых, гораздо меньше, чем у нас субъектов федерации; во-вторых, их автономия реальна и потому региональные депутаты имеют возможность влиять на что-то. А наши безликие едросы из хуралов, созданных для проформы, имеют только возможность повторять мантру "одобрям". Если деятельность депутата не вызывает устойчивого интереса в СМИ, энциклопедической значимости у него нет. --Ghirla -трёп- 08:02, 15 августа 2012 (UTC)

Правило функционирования

В свете закончившейся забастовки предлагаю правило, запрещающее преднамеренное отключение либо блокировку основного пространства статей русского сегмента Википедии, а также любые иные действия, препятствующие чтению и редактированию статей, за исключением случаев, описанных иными правилами в установленном порядке.--Vicpeters 01:48, 11 июля 2012 (UTC)

Предложение бессмысленно из-за существования ВП:ИВП, действующего с более высоким приоритетом --Ghuron 03:50, 11 июля 2012 (UTC)
Следуя этому принципу, все правила бесмысленны.--Vicpeters 11:53, 11 июля 2012 (UTC)
Все правила, ограничивающие свободу принятия сообществом решений в будущем — бессмысленны (если они не исходят от фонда). Насколько я вижу, у нас сейчас таковых нет --Ghuron 12:58, 11 июля 2012 (UTC)
По смыслу правил НТЗ и ЧНЯВ (в части "не трибуна"), политика нас не касается. Но это только пока политика не касается нас. А она нас очень даже коснулась. Так что даже если соответствующая поправка будет принята, вчерашний случай следует считать исключением из нее. --Grig_siren 04:11, 11 июля 2012 (UTC)
Предлагаемое правило направлено как раз для исключения возможности подобных случаев. --Christian Valentine 11:09, 11 июля 2012 (UTC)
Поскольку функционирование Википедии ограничивается только в случаях из ряда вон выходящих и только для защиты интересов проекта, не считаю принятие этого правила целесообразным. --Christian Valentine 11:10, 11 июля 2012 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что оценка из ряда вон выходящих случаев у всех разная. Хотелось бы их перечислить, чтобы избежать субъективизма. По моему мнению, голосование во многом строилось на основании одного оценочного суждения без привлечения различных экспертных оценок.--Vicpeters 12:04, 11 июля 2012 (UTC)
Механизм нахождения консенсуса, прописанный в ВП:5С по определению субъективен. Если у Вас есть претензии к процедуре проведения голосования, Вы можете высказаться на соответствующем форуме, либо присоединится к профильной заявке в АК. Если к процедуре претензий нет, то у Вас была возможность убедить сообщество подождать с решением до получения экспертных оценок. Насколько я вижу, Вы в соответствующем опросе высказались за 6 часов до его окончания, и большинство проголосовавших Вашу точку зрения не поддержало. --Ghuron 12:58, 11 июля 2012 (UTC)
В общем случае — чрезвычайной является ситуация, развитие которой несет потенциальную угрозу для проекта в целом. --Christian Valentine 13:05, 11 июля 2012 (UTC)
Состоявшийся опрос со всей очевидностью доказывает, что подобное правило противоречит консенсусу сообщества. AndyVolykhov 11:23, 11 июля 2012 (UTC)
Однозначно не поддерживаю предложение, так как и в отсутствие такового правила функционирование проекта ограничивается лишь в самых крайних случаях. И не следует забывать об ИВП, которое в случае действительно крайней необходимости позволит закрыть глаза на любые формальности. Biathlon (User talk) 12:56, 11 июля 2012 (UTC)
Полностью против. Если мы введём правило об обязательном недельном обсуждении с предварительными и оспоренными итогами (я так понял, что-то подобное предполагается, хотя неясно, куда девать ИВП) для всех видов чрезвычайных ситуаций, то это будет похоже на недельное совещание пожарных о том, какими способами тушить пожар и стоит ли вообще это делать по той причине, что позвонивший в их пожарную часть мог и преувеличить количество дыма и тем самым отвлечь их от работы. — Rafinin 14:04, 13 июля 2012 (UTC)
Прям пожар, прям потушили. Вы вообще законопроект так на секундочку читали? А если б за час опомнились, то и вообще можно было решением одного админа обойтись - ну как же, пожар, тут не до опросов. Какие кстати результаты этого всего напомните. Mexicanec 20:42, 13 июля 2012 (UTC)
Читал и не одобряю его расплывчато-дымчатые формулировки, которые угрожают некоторым статьям. Не преуменьшайте количество участников, результаты можете посмотреть на странице голосования (в спешке названного опросом), на странице иска недовольных голосованием и в СМИ. Советую не привязываться к этому законопроекту, потому что вы не можете знать, какие новые законы собирается вводить власть и насколько срочно, скрыто и понятно она будет это делать. — Rafinin 22:06, 13 июля 2012 (UTC)
  • У пожарных есть механизм принятия быстрых решений. Такой механизм можно обсудить. Но оставлять, как есть, всю рувики в руках потенциального флешмоба не надо. Викидим 15:37, 13 июля 2012 (UTC)
  • У любой большой организации есть только два возможных подхода к реагированию на чрезвычайные обстоятельства: (1) сказать честно, что процедуры на такое не рассчитаны, и потому реакции не будет. (2) иметь заранее назначенный штаб по реагированию, который соберётся и оперативно обсудит ситуацию. Вариант (3), при котором таковой штаб каждый раз формируется наспех из произвольных сотрудников, оказавшихся в здании на этот момент, не выдерживает никакой критики, так как качество решений будет ниже плинтуса. Я лично предпочитаю (1), но даже (2) невероятно лучше (3), так как последний и применённый недавно вариант включает все недостатки (2) плюс неизбежную непродуманность решения и полную безответственность принявших его. Викидим 15:34, 13 июля 2012 (UTC)
  • Я не понимаю, что предлагается, поэтому не могу сказать за я или против. Но точно могу сказать, что я за такое правило, которое запретит проводить опросы за 8 часов, а их итоги за 30 минут. При этом саму забастовку я одобряю. Mexicanec 20:42, 13 июля 2012 (UTC)
  • Давайте не будем забывать о том, что Википедия — это эксперимент (сам по себе). Поэтому забастовка — это хороший пример эксперимента: а как это будет выглядеть. Тут, уж, не попробуешь не узнаешь. От того, что Википедию сутки нельзя будет читать и редактировать, ничего особенного не случится. Не стоит придавать сетевым ресурсам, в целом, и Википедии, в частности, какую-то особую значимость. Гораздо важнее — наша повседневная работа, по отношению к которой прошедшая забастовка — что-то вроде множества меры нуль. --OZH 16:21, 15 июля 2012 (UTC)
    "Википедия — это эксперимент" — учитывая количество словосочетаний "не эксперимент" в ЧНЯВ, я бы сказал духом правил такие сравнения не особенно-то поддерживаются, по крайней мере не поощряются. Mexicanec 22:47, 1 августа 2012 (UTC)
  • а также любые иные действия, препятствующие чтению и редактированию статей, за исключением случаев, описанных иными правилами в установленном порядке — а вот это, извините за выражение, «отдаёт» совершеннейшей бюрократией, неуместной в Википедии. Предлагаю не обсуждать вообще уже прошедшую забастовку. Лучше подумать о том, какие возможности открытия Википедии и себя в Википедии может открыть хотя бы один день отдыха от Википедии. --OZH 16:21, 15 июля 2012 (UTC)

Унификация требований правил ВП:МТФ и ВП:МТМР

Коллеги, всё течёт, всё изменяется — требования к содержанию и качеству статей растёт. Поэтому нужно «подтягивать» и правила, а также, чтобы правила к различным объектам и темам предъявляли схожие по уровню требования. Сейчас у нас есть два правила минимальных требований - ВП:МТФ и ВП:МТМР, в первом не предъявляется никаких требований к содержанию нетривиальной информации о предмете статьи, во втором есть. Правила приняты одновременно в 2009 году, но есть расхождение по данному пункту, на мой взгляд это странно. К данным объектам (песни/альбомы и фильмы) должно применяться ОКЗ, и связь с этим правилом в минимальных требованиях к статьям лучше обеспечить. предлагаю аналогично пункту 6 в МТМР ввести пункт:

Нетривиальная информация: номинации и призы на кинофестивалях, номинации актёров за роль в фильме, отзывы критиков, стилевые элементы, история создания, дополнительные факты о создании, а также прочая имеющая энциклопедическую значимость/ценность информация о фильме, которую нельзя просто извлечь из сюжета.

-- Cemenarist User talk 21:40, 23 февраля 2012 (UTC)

  • Поддерживаю. Единственное, в обоих текстах лучше заменить «имеющая смысл информация» на «имеющая энциклопедическую значимость/ценность информация».--Dmitry Rozhkov 21:56, 23 февраля 2012 (UTC)
    Поправил. -- Cemenarist User talk 22:21, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Против. Аргумент "унификации правил" не поддерживаю. -- Badger M. 22:04, 23 февраля 2012 (UTC) P.S. Подробнее: указанное предложение есть ужесточение ВП:МТФ. В чем его необходимость? Оправдание ужесточения требований "унификацией", по-моему, нерелевантно. Конечно, можно было ожидать, что отвлеченные рассуждения о "значимости" ни до чего хорошего не доведут -- так оно и выходит. Получается, что предпочтительным вариантом является отсутствие (удаление) статьи о фильме в/из русскоязычной Википедии, чем добротный стаб. Меня лично такая ситуация не устраивает. -- Badger M. 10:47, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Коллега, я понимаю ваши опасения, что как поправка к правилу будет принята, все статьи, которые моментально перестанут соответствовать, начнут удалять. Конечно это будет не конструктивно, статьи надо будет переносить на кул, просто дополнять. Ведь в любом случае статьи о фильмах должны соответствовать ОКЗ. Cemenarist User talk 12:04, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Я против такого подхода (т.е. форсирования якобы "улучшения качества" статей). Вы, кстати, не пояснили, по каким объективным причинам "унификация" должна сводиться к ужесточению минимальных требований ВП:МТФ, а не, наоборот, скажем, к послаблению ВП:МТМР -- поэтому в настоящий момент обоснование вашего предложения чисто формально. -- Badger M. 13:28, 26 февраля 2012 (UTC)
        • Коллега, в целом требования к качеству статей растёт, это не моментальная тенденция, но вполне ощутимая, даже за тот год, что я в проекте. Это можно легко заметить. достаточно регулярно бывая на КУ. По той же причине статьи о музыкальных релизах проще оценивать по ОКЗ, т.к. потенциально демонстрирующая ОКЗ информация м.б. упомянута в статье в соответствии с этим пунктом. -- Cemenarist User talk 13:49, 26 февраля 2012 (UTC)
          • Недавно побывав на КУ, я был довольно сильно удивлен двумя номинациями участника The Wrong Man статей о фильмах. Видимо, мы с вами по-разному оцениваем характер наметившихся тенденций. -- Badger M. 14:02, 26 февраля 2012 (UTC)
      • По ОКЗ требуется достаточно подробное освещение фильмов в независимых авторитетных источниках. Насколько я помню, в IMDB достаточно подробно освещается съемочная группа, выходные данные, награды, и по всем этим пунктам этот портал признан авторитетным. То есть фильмы соответствуют ОКЗ самим фактом своего нахождения в IMDB. Другое дело, что статья может не соответствовать ЧНЯВу, если там нет ничего, кроме этих данных и сюжета... --Deinocheirus 18:27, 30 июня 2012 (UTC)
        • В ОКЗ вообще-то имеется в виду совсем другое освещение - нетривиальная информация, а не каталожная из баз данных. Да и не АИ ИМДБ по подавляющему большинству вопросов. Так что попадание в ИМДБ значимости не даёт, и с этим определились уже очень давно и многократно, см. например итог Википедия:К оценке источников/Архив/2011/1#imdb в части «киноляпов» в части значимости. MaxBioHazard 18:57, 30 июня 2012 (UTC)
        • Это мнение противоречит не только итогу на КОИ в части авторитетности imdb, но и решению АК:782 по аналогичному вопросу с картинами и каталогами. Pessimist 06:47, 1 июля 2012 (UTC)
  • (+) За. Почему бы не зафиксировать принятую de facto практику. --be-nt-all 22:11, 23 февраля 2012 (UTC)
  • (+) За. Это просто кодифицирует существующую практику. Споров будет меньше, а итоги те же. Викидим 22:29, 23 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против. Если в статье есть строчка "за эту роль актер был номинирован на звание самого паршивого актера года. Премии так и не получил", это не дает ОКЗ, потому что это не достаточно подробное освещение предмета статьи. Если в статье есть строчка "премьерный показ фильма состоялся в подвале школы, в которой учился автор. На этом показе автор заработал три рубля" написанная по мемуарам режиссера, это опять же не дает ОКЗ, потому что источник не вторичный. Но все это удовлетворяет требование наличия нетривиальной информации не извлекаемой из самого фильма. Так где вы тогда видите связь между предложенной поправкой и ОКЗ? Зато споров на КУ очевидно прибавится. Берем очевидно значимый киностаб где автор не озаботился ничем кроме сюжета, несем пяток таких на КУ... И на все маты делаем честное-честное лицо "да, сам вижу что фильм значим. Но новый МТФ то не соблюдается!". Чем, кстати, успешно парализуется вынос на КУ незначиых фильмов. Пять номинаций по МТФ уже есть, значит по КЗ фильмы номинировать уже нельзя. Zero Children 22:48, 23 февраля 2012 (UTC)
Коллега, вы путаете минимальные требования к статье и частные критерии значимости. Данные правила не определяют значимость предмета статьи, не подменяют собой ОКЗ и не обеспечивают его выполнение автоматически. -- Cemenarist User talk 22:57, 23 февраля 2012 (UTC)
Я то как раз ничего не путаю. Вы писали "К данным объектам (песни/альбомы и фильмы) должно применяться ОКЗ, и связь с этим правилом в минимальных требованиях к статьям лучше обеспечить". Вот я и спрашиваю, где же эта самая связь, которую вы хотели отобразить своей поправкой? Zero Children 00:36, 24 февраля 2012 (UTC)
В наличии нетривиальной информации, естественно, основанной на АИ. -- Cemenarist User talk 03:56, 24 февраля 2012 (UTC)
Для ВП:КЗ требуются не просто АИ, а вторичные АИ. И в объеме несколько большем, чем на одну строчку текста. Ни вторичности, ни объема предложенная поправка не требует. Так что я повторюсь, какое она имеет отношение к КЗ? Zero Children 06:44, 24 февраля 2012 (UTC)
Коллега, где я говорил про одну строчку хотябы? И я имел ввиду связь с ОКЗ, т.е. косвенную отсылку, а не обеспечение выполнения и т.д. Cemenarist User talk 09:39, 24 февраля 2012 (UTC)
В том то и дело, что про число строчек вы нигде не говорили. Поэтому и получается что если одна строчка нетривиальной информации есть, значит формально требование наличия нетривиальной информации соблюдается. А так как строчку вполне можно выдрать, скажем, с официального сайта фильма, ее связь с ОКЗ становится ну очень косвенной. Zero Children 10:23, 24 февраля 2012 (UTC)
Коллега, здравый смысл никто не отменял, а абсолютно всё формализовать в правилах не возможно, да и не нужно.-- Cemenarist User talk 13:43, 25 февраля 2012 (UTC)
Здравый смысл у всех разный. Zero Children 14:24, 25 февраля 2012 (UTC)
Не скажите, если бы у всех прям разный был - ни одно правило не было бы принято. -- Cemenarist User talk 20:49, 25 февраля 2012 (UTC)
Оно будет сначала принято, а потом начнется игра с ним. Вон, в обсуждении АК:775 администратор уже пытается протащить мнение о том, что пересказ сюжета в статье о персонаже - орисс по определению. И отталкивается от куда четче сформулированного ВП:АИ#Когда не нужны источники. Мол, там же про персонажей не написано, только про книжки и фильмы (искать пост от "15:34, 6 февраля 2012"). А другой администратор помнится, пытался трактовать ЧНЯВ в части "не изложение сюжетов", как требование не просто наличия несюжетной информации, а требование наличия всестороннего анализа. Притом что наличие именно всестороннего анализа, прямая дорога на ВП:КХС. При этом попробуйте предложить исправить ЧНЯВ так что бы таких трактовок не допускалось - дискуссия в очередной раз заглохнет ни на чем. А уж с вашей поправкой и играть то не надо. Нет абсолютно никаких указаний сколько надо нетривиальных строчек? Значит их количество целиком подчиняется левой пятке ПИ. Zero Children 04:23, 26 февраля 2012 (UTC)
Оно будет сначала принято, а потом начнется игра с ним. - коллега. ничего кроме как нарушение ВП:ПДН я в этом предложении (да и фактически в остальном тексте) не вижу, к сожалению. -- Cemenarist User talk 06:03, 26 февраля 2012 (UTC)
Это не нарушение ПДН, а констатация факта - когда начинаются споры о значимости и наполнении всяких там Шелезяк, правила могут толковать так, что иски летят во все стороны. И любую двусмысленность обе стороны будут стремиться обратить в свою пользу. Zero Children 07:14, 26 февраля 2012 (UTC)
На мой взгляд да, так как я предпочитаю думать, что участники обычно ищут консенсус. -- Cemenarist User talk 08:00, 26 февраля 2012 (UTC)
Какая связь между наполнением и значимостью??? В минимальных требованиях не нужно про значимость ничего. Чисто объем и содержимое. Иначе это будут полноценные ЧКЗ -- ShinePhantom (обс) 03:57, 24 февраля 2012 (UTC)
Это надо у топик-стартера спрашивать. Он почему-то пытается связать содержимое минимальных требований и ОКЗ. Zero Children 06:55, 24 февраля 2012 (UTC)
Дурацкие отступы, что-то я часто стал путаться в адресатах. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 февраля 2012 (UTC)
Я копирую символы предыдущего сообщения и добавляю один ;) -- Cemenarist User talk 20:44, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Правильная идея. Статья должна содержать нетривильную информацию, которой нет в самом фильме. Иначе это не энциклопедия. --Pessimist 08:18, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Я не знаю, как там настоящие энциклопедии пишут о фильмах, но я видел как они пишут о мифологии. "Амэ но Удзумэ" из "Мифы народов мира" - Всей "нетривиальной информации" - трактовка имени персонажа. Все остальное - сплошной пересказ мифов о богине. На всякий случай - Кодзики и Нихонги на которые ссылается статья, это сборники мифов, не более того. От их пересказа несюжета не возникает. Zero Children 09:29, 24 февраля 2012 (UTC)
      • К обсуждаемому моменту эти ссылки не релевантны, у нас свои правила, у них свои. Cemenarist User talk 09:39, 24 февраля 2012 (UTC)
        • О, то есть у нас уже не "энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий"? И давно первый столп отменили? У нас ориентиром наполнения являются именно бумажные энциклопедии. Поэтому если эти энциклопедии прекрасно живут без чего бы то не было, без этого "чего бы то не было" прекрасно проживет и стаб. Zero Children 10:23, 24 февраля 2012 (UTC)
          • Схема ваших дальнейших действий должна быть такой: открываете ВП:ЧНЯВ (правило) → видите там ВП:НЕБУМАГА (эссе, фактически включённое в правило) → перестаёте доводить до абсурда. Stanley K. Dish 10:59, 24 февраля 2012 (UTC)
            • Вот сами и откройте то, на что сослались. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия говорит о том, что объем статьи не ограничен сверху рамками наполнения бумажной энциклопедии. Мы же сейчас обсуждаем ограничения снизу. То что они должны быть жестче чем в бумажной энциклопедии из указанного вами правила никак не следует. Zero Children 11:36, 24 февраля 2012 (UTC)
              • Коллега, внизу коллега AndyVolykhov написал почему реального большего ограничения чем уже есть - не вводится, и все ваши опасения напрасны, так как аналогичное требование уже 3 года дайствует для муз релизов и ничего из того, что вы описываете, не происходит. Cemenarist User talk 12:10, 24 февраля 2012 (UTC)
                • Да что вы говорите. Википедия:К удалению/16 июня 2011#Song Of Seven. А теперь посмотрите на "огромный" объем нетривиальной информации в статье, а главное то, как этот объем "показывает" соответствие КЗ. Zero Children 12:42, 24 февраля 2012 (UTC)
                    • Коллега, в этом обсуждении претензия к ПИ, что он обосновал свой итог на неверных предпосылках. Cemenarist User talk 12:55, 24 февраля 2012 (UTC)
                      • С точки зрения МТМР, итог вполне верен. Zero Children 13:19, 24 февраля 2012 (UTC)
                        • А с т.з. ОКЗ нет, и ПИ должен был оценить на сооьветствие ему, так как МТМР это требование к оформлению и содержанию. Cemenarist User talk 13:41, 24 февраля 2012 (UTC)
                          • ВП:ОКЗ - "удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов". Если в номинации были прямо высказаны претензии к значимости, то неделя висения статьи на КУ и есть "активные поиски источников". Если же в номинации про значимость ничего не говорилось, ПИ никак не может утверждать что активные поиски были, но результатов не дали. И если он все же прибьет статью по незначимости, то де-факто это будет не полноценный итог на КУ, а сверхбыстрое ВП:КБУ#С5 в чистом виде. Вот если статья явный кандидат на БУ, тогда да, надо это учесть в итоге. Случай спорной значимости, это уже явно головная боль номинатора который должен явно писать "значимость где?", а не ПИ. Zero Children 14:44, 24 февраля 2012 (UTC)
                            • Коллега, ПИ тогда сам должен искать информацию. Cemenarist User talk 15:38, 24 февраля 2012 (UTC)
                              • Что, неделю искать? Иначе его поиски, никак не будут полноценной заменой "активным поискам" при номинации с явно указанными претензиями к значимости. Zero Children 15:48, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Да, это уже давно пора зафиксировать в правилах. Предложение совершенно логично и вполне согласовывается с принятой практикой подведения итогов на КУ по фильмам. Stanley K. Dish 10:03, 24 февраля 2012 (UTC)
    • На КУ смотрят на значимость, а не нетривиальную информацию. Это немного разные вещи. Zero Children 10:31, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Открою вам глаза на истину: на КУ итоги по фильмам подводят по принципу ВП:ОКЗ+ВП:МТФ (если лично вы подводите их на других основаниях, это ваши личные проблемы). Если в МТФ явно будет прописано, что необходимо наличие нетривиальной информации для подтверждения значимости, определять (не)значимость станет намного проще. В настоящее время так подводятся итоги по альбомам, где наличие нетривиальной информации (отзывов критиков, информации о местах в чартах и т.п.), по сути, обеспечивает хотя бы минимальное соответствие ОКЗ. Надеюсь, я понятно выражаюсь, писать разрядкой не требуется? Stanley K. Dish 10:59, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Я уж не знаю как там с альбомами и игровыми фильмами, но в случае аниме история создания добывается из официального сайта и даже личного блога автора. А что-то помимо истории выуживается из бонусов к DVD изданию и прочей сопроводительной макулатуры. И вся эта нетривиальная информация, никакого отношения к значимости не имеет, потому как АИ не независимые. Очень сомневаюсь что в случае игровых фильмов этот подход вдруг даст сбой. Zero Children 11:36, 24 февраля 2012 (UTC)
          • Во-первых хочу поблагодарить Stanley K. Dish за удачную формулировку, которую мне не удалось чётко передать. Во-вторых, личный блог автора это АИ для определённых вещей в произвелении, для мнения автора о произведении, процессе написания и т.д.. Но если это единственный АИ, то дело табак. Предлагаемое требование относится именно к увеличению объема статьи информацией в соответствии с ВП:НЕСЮЖЕТ, которая точно должна быть для подтверждения ОКЗ, т.е. поможет при подведении итога, для демонстрации значимости, но тем не менее, окз не подменяющей (т.е. условие необходимое но недостаточное для выполнения окз). Cemenarist User talk 11:56, 24 февраля 2012 (UTC)
            • В который раз повторюсь, но к "точно должна быть для подтверждения ОКЗ" поправка никакого отношения не имеет. Вы же сами соглашаетесь что блог автора, значимости не докажет. А вот поправку к МТФ вполне заткнет. Zero Children 12:45, 24 февраля 2012 (UTC)
              • Ну заткнёт, и что, оценивается всё равно на основании МТФ+ОКЗ. Cemenarist User talk 12:55, 24 февраля 2012 (UTC)
                • ВП:ОКЗ - "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.". Иными словами для соответствия ОКЗ, статью дорабатывать вовсе не обязательно.. Может я все ссылки на КУ привел. Или фильм через частные КЗ прошел. Или на КУ попал "Аватар" и всем и так ясно, что он значим. Zero Children 13:19, 24 февраля 2012 (UTC)
                  • Может моментально дорабатывать не надо, но на КУЛ выставить надо. Cemenarist User talk 13:41, 24 февраля 2012 (UTC)
                    • Если бы статьи без вторичных АИ были кандидатами на КУЛ, их бы выносил туда бот. Но бота я чего-то не вижу. Zero Children 14:44, 24 февраля 2012 (UTC)
                      • Коллега, боты пишуться по инициативе участников, и боты ничего не обязаны, и то, чтовы написали - тоже. Cemenarist User talk 15:38, 24 февраля 2012 (UTC)
                        • Участник:Zero Children/школы - как раз результат работы подобного бота, выискивающего статьи без вторичных АИ. Похоже, с момента составления списка, за доработку его содержимого так никто и не взялся. Не желаете все статьи оттуда на КУЛ перетащить? Zero Children 15:48, 24 февраля 2012 (UTC)
                            • Ваш бот не выносит их КУЛ, как вы писали выше. Логическое построение «если бы это было так, то был бы бот который» несколько нелогично. Проект добровольный. Мне интересно как бот сам определяет, аи это или нет, первичный он или вторичный. Cemenarist User talk 18:05, 24 февраля 2012 (UTC)
                              • Мой бот составил этот список еще в прошлом году. Ссылка на список висит на Обсуждение проекта:Школьное образование. И реакции на все это - ноль. Это наглядно показывает на сколько всем действительно "надо" что-то выносить на КУЛ. Что касается критериев, бот оценивает не тип АИ, а сам факт их существования. Нет рефов, нет раздела "литература", статья не была на КУ (бот писался для поиска кандидатов на КУ) - в список. Разумеется, есть некоторый процент ложных срабатываний, но практика показывает что он весьма низок. Zero Children 01:08, 25 февраля 2012 (UTC)
                                • Надо != обязаны, и != если бы правила такие - был бы бот, который это делал. Ну вот тут, двумя репликами выше, вы писали, что отсутствуют вторичные источники, оказывается отсутствуют вообще какие-то источники. И реакции на все это - ноль - Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников. Вынос на КУЛ - рекомендация для ПИ при подведении итога, и вообще для значимых статей с некоторыми недостатками, вы взяли один пример списка, который находится не на виду у участников, довольно специфического направления, и делаете выводы о всей ВП, это некорректно. -- Cemenarist User talk 13:32, 25 февраля 2012 (UTC)
                                  • Там где надо но не обязаны, как минимум есть заявка на ВП:РДБ. Что касается примера, что под руку в поиске попалось, то и привел. Zero Children 14:26, 25 февраля 2012 (UTC)
                                    • И даже заявку на ВП:РДБ не обязаны. Ну вот что под руку попадает то не отражает ситуации в ВП, тем более не связанной с обсуждаемым вопросом. Еще раз рекомендую перейти к конкретному вопросу. -- Cemenarist User talk 18:57, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. В текущей ситуации МТФ вводят в заблуждение, создавая у многих участников впечатление, что достаточно выполнить их - и проблем не будет. Это впоследствии приводит к конфликтам. В реальности обеспечить выполнение ОКЗ без нетривиальной информации невозможно, поэтому на самом деле никакого ужесточения нет. AndyVolykhov 11:22, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Согласен с Zero Children, наличие нетривиальной информации не означает, что значимость показана (и может ввести участников в заблуждение, в связи с чем статью, на деле о незначимом предмете, не вынесут на удаление). Раз это понимает и топикстартер, — «я имел ввиду связь с ОКЗ, то есть косвенную отсылку, а не обеспечение выполнения», — то суть предложения вообще не ясна. Сослаться на правило о значимости можно прямым текстом: "Выполнение мин. требований не является достаточным условием для нахождения статьи в Википедии, см. ВП:Значимость". --INS Pirat 14:17, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Коллега, если кто-то не знает и не понимает и не различает правила значимости и минимальные требования (особенно когда в них написано не раз, что одно правило к значимости а второе к содержанию) это не повод не менять правила. Cemenarist User talk 15:38, 24 февраля 2012 (UTC)
      • «в них написано не раз, что одно правило к значимости а второе к содержанию» — Сейчас перекрёстных ссылок в правилах как раз-таки нет, не говорится, что помимо выполнения этого правила необходимо выполнение и того. Когда будет сказано, тогда и появится связь между правилами, которую вы предлагаете установить. Дополнительные критерии не нужны.
      • «это не повод не менять правила» — А что является поводом? Какую проблему должно решить предлагаемое изменение? Пишут, что оно лишь фиксирует практику. Но не ясно, практику чего же, ведь речь не об обеспечении выполнения ОКЗ. --INS Pirat 16:30, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Практику требований к содержанию и оформлению статей. В ОКЗ как раз написано, что пока нет частных критериев значимости, для статей действует оно. Cemenarist User talk 18:05, 24 февраля 2012 (UTC)
          • В который раз спрашиваю - как пересказ блога автора удовлетворяющий предложенную поправку, связан с ОКЗ? Zero Children 01:10, 25 февраля 2012 (UTC)
            • Пересказ блога автора вполне (и даже зачастую) не удовлетворяет данную поправку, так как часто не содержит значимой энциклопедической информации. Поправка связана с правилами ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:ОКЗ, так как первое требует наличия информации помимо изложения сюжета, а второе требует наличие энциклопедически значимой информации из АИ.-- Cemenarist User talk 13:32, 25 февраля 2012 (UTC)
              • Пересказ блога иногда даже СМИ удовлетворяет (искать по слову "Obata"). Плюс есть официальные сайты с дополнительной информацией. Например, здесь можно узнать что одна из героинь аниме является цундэрэ (нет, из сюжета без орисса это узнать нельзя). А еще есть DVD бонусы которые на то и выпускаются, что бы хоть какую-то дополнительную информацию сообщить. Поэтому я повторюсь, как все вышеперечисленное связанно с ОКЗ? Что касается требования "энциклопедически значимой информации", с ним связано требование списка актеров. Он из сюжета не добывается и вполне энциклопедически значим. Более того, про него даже вторичные АИ есть. Zero Children 14:24, 25 февраля 2012 (UTC)
                • То. что удовлетворяет СМИ - это проблема СМИ, у нас есть свои правила. Если какую-то информацию можно узнать основываясь на положении ВП:НЕСЮЖЕТ (что необходимо не только изложение сюжета), не значит. что это не может вытекать и из ВП:ОКЗ (что должна быть энциклопедическая информация основанная на АИ, описывающих предмет статьи достаточно полно).-- Cemenarist User talk 18:57, 25 февраля 2012 (UTC)
                  • Мы сейчас говорим не про то что вытекает из ОКЗ, а про то что вытекает из вашей поправки. Еще раз. Для того что бы в статье было что-то помимо сюжета (ВП:НЕСЮЖЕТ), я внес туда список актеров. Я его даже АИ подтвердить могу. Между - прочим, вторичным и появившимся еще до выхода самого произведения. Так что вы никак не можете сказать что это был пересказ сюжета. Для того что бы соответствовать вашей поправке, я добавил анализ героини с АИ в лице самих авторов ("героиня и главный герой - дуэт бокэ и цуккоми"). Так я в который раз спрашиваю, какое отношение перечисленные действия имеют к ОКЗ? Что касается проблем СМИ, они вообще-то, тоже АИ. А все что есть в АИ, достойно быть и в Википедии. Zero Children 04:23, 26 февраля 2012 (UTC)
                    • Коллега, настойчиво требовать ответ в который раз, несмотря на то, что его Вам дал уже не только я но и Stanley K. Dish, приведя в том числе и практику по аналогичному правилу, несколько не соответствует правилам. Однако я поясню еще раз. Первое и главное, анализ героини не совсем попадает под пункты. перечисленные в поправке (отзывы критиков, награды, рецензии и т.д.). Второе (в общем тоже не менее главное), вы привели пример, когда внесённая информация с большой натяжкой, но может соответствовать идее поправки, если бы вы внесли информацию, прямо перечисленную в поправке, эта информация могла бы с большой вероятностью служить подтверждению значимости в соответствии с ОКЗ. Именно это вам отвечали неоднократно в различных вариациях, да и это довольно очевидно следует из самого текста.-- Cemenarist User talk 06:03, 26 февраля 2012 (UTC)
                      • Коллега, приведение практики, это приведение конкретных примеров. Например, Евангелион#Персонажи 2 содержащего прямо указанную в вашей поправке историю создания, написанную исключительно по первичным АИ никакого ОКЗ не дающим. Или ссылка на личный опыт написания двух хороших статей, подтверждающий что история создания начинается с пересказа первичных источников. Все остальное появляется только тогда, когда статья доводится до получения звездочки. Пока же я с вашей стороны вижу лишь общие утверждения что практика полезного применения подобных поправок есть и с судьбой Song Of Seven не совпадает. Zero Children 06:36, 26 февраля 2012 (UTC)
                        • Коллега, если одна из первых версий когда-то давно создаваемой статьи не соответствует правилам в нынешней редакции, это не аргумент принимать правило сейчас. -- Cemenarist User talk 07:53, 26 февраля 2012 (UTC)
                          • Мы обсуждаем не какие-то абстрактные правила, а вполне конкретное ВП:МТФ. И указанный мной раздел соответствует МТФ и в текущей редакции, и в предложенной вами. Более того, всем остальным правилам он тоже соответствует. По крайней мере, когда под новый 2012 год статья получила статус хорошей, на качество наполнения никто не жаловался. Но вот ОКЗ повторюсь, раздел не показывает никак. Zero Children 08:20, 26 февраля 2012 (UTC)
                            • Коллега, в последний раз поясняю, что раздел и не должен показывать соответствие значимости, он может помочь в демонстрации значимости. -- Cemenarist User talk 08:27, 26 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против поправок ВП:МТФ, (+) За обсуждение и принятие (возможно, с значительными поправками) ВП:КЗФ. Оттуда и МТФ вылезут сами собой. ОКЗ начинается со слова «предположительно», и это правильно, затем и нужны ЧКЗ. Массовый выпил статей о фильмах, производимый сейчас с формулировкой «не показано освещение в НезАИ, не соответствует ОКЗ» уже привёл к заметному снижению ценности Википедии как источника информации о массовом искусстве, и это продолжается. При этом, в частности, происходит выпил сериалов кусками по пять серий (пример с моим комментарием), что засоряет КУ и в виду однотипности задач (как минимум, в пределах сериала) требует отдельного общего обсуждения. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕГОСДУМА!
По поводу тенденции об ужесточении треований к статьям: господа, это весьма похоже на ваш ОРИСС и требует подтверждения. Даже если это так, тенденциям ничто не мешает снова измениться прямо сейчас. Википедия не преследует цели создать как можно больше статей любого качества (в том числе РВП не преследует цели обогнать НидВП по числу статей). Тем не менее, вопрос об экономии места на серверах не является основным, ВП:НЕБУМАГА. Удаление статей — не инструмент повышения среднего качества статей путём удаления менее качественных, а удаление того, что статьями в принципе быть не может. Существующие статьи, удовлетворяющие ВП:МТФ (и даже некоторые не удовлетворяющие им, но имеющие перспективы соответствия пунктам существующей редакции ВП:КЗФ) вполне годятся как заготовки — ещё не статьи, но могут ими стать и подчиняются принципу «лучше, чем ничего». Ignatusов 13:56, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Коллега, есть минимальные требования к оформлению, а есть критерии значимости, это две разные вещи, и тут об этом не раз говорили, и из КЗФ само собой ничего не вылезет, как из ОКЗ не вылезают правила оформления любых статей. Вы конечно правы, нужны частные КЗФ, но из проработка и принятие - это несколько отдельный вопрос. ВП:ОРИСС применимо только к статьям, и не очень понятно, на основании чего тенденция к улучшению качества статей должна измениться. Я не поднимал вопроса об экономии мест на серверах, при удалении статей о фильмах (как и о других объектах) должна оцениваться значимость предмета статьи, и если он значим - выставление на КУЛ, статьи о значимых предметах удаляются только в случае если - в текущем виде словарно, нарушения АП, нет возможности извлечь информацию о значимости и источники недоступны. -- Cemenarist User talk 09:09, 4 марта 2012 (UTC)
  • Приглашаю всех: Участник:Зейнал/О значимости фильмов. Зейнал 16:37, 4 марта 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, предлагаемые требования к фильмам являются несколько завышенными. Если взять «Энциклопедию кино Кирилла и Мефодия 2003 года», то там статьи о фильмах состоят преимущественно из изложения сюжетов и из списка актёров, режиссёров и т.п. Если Википедия — это энциклопедия, то почему мы хотим сделать требования к статьям более жёсткими, чем в авторитетных энциклопедиях? На мой взгляд, если в статье показана значимость фильма, и она удовлетворяет ВП:МТФ, то такая статья может существовать в Википедии. --Andreykor 20:50, 1 июля 2012 (UTC)

Минтребования к наспунктам

Кстати ещё о минимальных требованиях. На ВП:МТ приведены также минимальные требования к статьям о населённых пунктах, представленные как "проект правила". Ознакомившись с итогом обсуждения, можно увидеть, что они фактически приняты через опрос, а указаны как проект только потому, что организатор считал нужным по старому порядку проводить и голосование (которое так и не провели). Учитывая, что сейчас нормальным считается принятие правил именно опросом, как там, предлагаю придать минимальным требованиям к наспунктам статус правила. MaxBioHazard 04:59, 24 февраля 2012 (UTC)

  • Ни в коем случае. Это как раз тот случай, когда сообщество принимая и одобряя решение по отдельным пунктам в итоге в сумме приняло какую-то неудобоваримую ерунду. Считать это минимальными требованиям нельзя, ибо все это описывается тремя строчками карточки, что по определению не может быть не то что статьей, но даже стабом. -- ShinePhantom (обс) 05:41, 24 февраля 2012 (UTC)
    Это точно. С НП когда-нибудь придётся разбираться отдельно. AndyVolykhov 11:22, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Эти требования не годятся просто никуда. Собственно, потому они до сих пор и не действуют. --aGRa 16:13, 24 февраля 2012 (UTC)
    Ну это прекрасный пример того, как не надо проводить обсуждения. Так что все-таки небесполезно.-- ShinePhantom (обс) 17:01, 24 февраля 2012 (UTC)

Это неплохой путь к КЗФ. Дядя Фред 18:37, 24 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Так как никто не взялся подвести предитог, хотя консенсус довольно очевиден, рискну стряхнуть пыль и сдуть нафталин с предложения и подвести предитог в ближайшее время сам. -- Cemenarist User talk 14:40, 30 июня 2012 (UTC)

Раз уж вытащили тему из архива, я подкину парочку новых аргументов. Де-факто, минимальные требования ко всему на свете сводятся к "ровно столько, сколько может написать бот" (пример ботозаливки). Что-то сверх этого добавляется лишь при сомнениях в значимости и регулируется уже не ВП:МТ, а ВП:КЗ. Как я уже писал выше, одно с другим связано лишь косвенно, так как текущие МТ можно и по первичным источникам обеспечить. Ну а бот в свою очередь может писать только минимальную справочную информацию. Исключение из описанных выше требований - это как раз обсуждаемые фильмы и музыкальные релизы, где требуют описывать сюжет и стилевые особенности альбомов. Никуда это не течет и не меняется. Иначе все ботозаливки давно позапрещали бы. Так вот, если уж заговорили о унификации, то следует учитывать не только минимальные требования к альбомам, но и де-факто существующие требования к галактикам и селу Кукуево. Zero Children 17:00, 6 июля 2012 (UTC)
Логика "если мы не можем сразу всё гармонизировать и привести в соответствие, то не будем делать ничего" не кажется мне логичной, простите за тафтологию. -- Cemenarist User talk 06:35, 18 июля 2012 (UTC)
Против радикальных изменений. По ныне действующим стандартам практически любой кинофильм значим. Конфликты касаются случаев, когда фразу "действие фильма происходит в Средние века" пытаются выдать за краткое изложение сюжета. Для борьбы с пустышками достаточно ввести указание, что изложение сюжета не может быть меньше 2-3 фраз. Или что-то в этом роде. Иначе мы получим массовое удаление нормальных заготовок, что неизбежно породит в сообществе новые конфликты. По музыкальным релизам комментировать не готов. Текущая практика, когда ваяют "статьи" из одного списка песен, порочна. --Ghirla -трёп- 12:01, 6 августа 2012 (UTC)

Правила выборов и ресисопа администраторов

Доброе время суток, коллеги, предлагаю следующие изменения:

Неактивность администратора

В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор», а также совершить не менее 25 административных действий: удаление, восстановление, блокировка, защита страниц или снятие защиты, редактирование пространства имён MediaWiki и подведение итогов на тех страницах обсуждений, где итоги могут подводить не все участники (для чекъюзеров также учитываются проведённые проверки).

В случае невыполнения этого требования малоактивному администратору должно быть предложено в течение трёх месяцев улучшить свою статистику и довести количество правок и административных действий до указанного минимума. В случае, если после трёх месяцев активность администратора останется ниже минимального уровня, а также не будут названы объективные причины для такой низкой активности, можно подать бюрократам русской Википедии запрос на лишение его статуса администратора.

Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий), в случае отсутствия консенсуса — решением Арбитражного комитета. Если флаг снят консенсусом бюрократов, то флаг администратора может быть присвоен вернувшемуся[1] участнику при его явно выраженном желании или при согласии на предложение без прохождения процедуры ЗСАпри условии, что учётная запись не была скомпрометирована (взломана, передана третьему лицу и т.д.).

Администраторы, входящие в действующий состав Арбитражного комитета, освобождены от выполнения вышеуказанных требований к активности, срок в 6 месяцев отсчитывается с окончания каденции.

Снятие флага по собственному желанию

Администратор может подать запрос о снятии с него флага администратора на странице Запросов к бюрократам. Администратор, флаг с которого снят по собственному запросу не с целью избежать возможного решения арбитражного комитета о принудительном снятии флага или наложения ограничений, санкций, конфирмации или при иных противоречивых обстоятельствах, может в течении года подать запрос на восстановление флага администратора на странице Запросов к бюрократам, если учётная запись не была скомпрометирована. В случае, если обстоятельства снятия флага были противоречивыми (например, были обоснованные подозрения в существенном непонимании правил и принципов проекта, которые повлекли за собой нарушения правил, зафиксированные другими администраторами), то возвращение флага осуществляется консенсусом трёх бюрократов.

  1. под этим понимается участник заявивший о возвращении в проект явным способом и совершивший не менее 50 правок в пространстве статей в течении максимум месяца

Обсуждение поправки в ВП:А

-- Cemenarist User talk 05:31, 29 июня 2012 (UTC)

Cemenarist, думаю, Вы бы всем упростили жизнь, если бы объяснили суть предлагаемых изменений, а не вынуждали бы участников обсуждения самостоятельно искать различия между Вашим и действующим вариантом правил. Hhhggg 05:42, 29 июня 2012 (UTC)
Да, прошу прощения (мне они просто показались очевидными), парой слов, — предлагается возвращать флаг администратору, снятый не за нарушения. -- Cemenarist User talk 05:48, 29 июня 2012 (UTC)
Эти изменения будут иметь обратную силу? Permjak 05:53, 29 июня 2012 (UTC)
Когда писал не предполагал обратной силы, но наверное логично чтобы сообщество решало. -- Cemenarist User talk 06:14, 29 июня 2012 (UTC)

Я против такого изменения, поскольку считаю, что если администратор утратил флаг не из-за нарушений (сам снял или лишился его из-за неактивности и т.д.), то перевыборы - это лучше, чем возврат флага по решению бюрократов. Hhhggg 07:10, 29 июня 2012 (UTC)

  • А чем лучше? -- Cemenarist User talk 07:28, 29 июня 2012 (UTC)
    Тем, что в большей степени учитывается мнение сообщества. Hhhggg 08:57, 29 июня 2012 (UTC)
    Мнение сообщества уже было выражено, ему присвоили флаг. -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)
    Вы не учитываете, что ВП:КОНС#Консенсус может меняться; это справедливо и для доверия сообщества. Мало ли кто кому доверял год назад. Эрго, я (−) Против таких изменений. // Akim Dubrow 21:27, 30 июня 2012 (UTC)
    Так администраторов и не переизбирают, снимают только по неактивности и за нарушения. -- Cemenarist User talk 22:45, 30 июня 2012 (UTC)
    Не понял Вашего аргумента. Вы предлагаете их не переизбирать, а переназначать. Пока Ваше предложение не принято, их в случчё именно переизбирают. // Akim Dubrow 03:52, 2 июля 2012 (UTC)
    Аргумент простой. участник уже был выбран администратором и не нарушал правила. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)

Против таких изменений по следующим причинам:

  1. «и подведение итогов на тех страницах обсуждений, где итоги могут подводить не все участники» — сейчас всё просто: есть счётчик действий с флагом администратора, по нему и смотрят; в предлагаемом же варианте бюрократы что, должны будут проверять все правки администратора за полгода (изменение полностью защищённого шаблона или статьи по просьбе на СО — это такое же подведение итога). Кроме того, возможно двоякое толкование, например: 1) На КУ теперь все ПИ могут подводить итоги, но в несколько усложнённом порядке и с облегчённым порядком оспаривания — там как считать? 2) А можно ли считать «итогом» самостоятельное действие (сам нашёл ошибку в защищённом шаблоне — сам исправил)?
  2. А зачем какой-то особый порядок для администраторов, добровольно снявших флаг? — я считаю, что НЕСЛОМАНО. Кроме того: 1) Допустим, администратор уже имел предупреждения АК за ошибки при блокировках; что, бюрократы должны будут внимательно изучить все последующие блокировки на предмет, нет ли там потенциального ухода от ответственности? 2) Сомневаюсь, что администраторы, сдавшие флаг и покинувшие проект, скажем, в 2007, вернись они сейчас, сразу смогли бы адаптироваться — а флаг по этому проекту они смогли бы получить сразу. NBS 07:27, 29 июня 2012 (UTC)
  • «и подведение итогов на тех страницах обсуждений, где итоги могут подводить не все участники» — сейчас всё просто: - вы против того, что уже есть в правиле, - если да, то это не тот топик, нужно открывать новый. Насчёт срока - предлагалось ввести год как максимальный срок возврата после сложения полномочий. -- Cemenarist User talk 07:32, 29 июня 2012 (UTC)
    • Эта неудачная формулировка возникла 29 февраля 2012 вместо другой (впрочем, тоже неудачной) формулировки. Вопрос: обсуждалась ли где-либо формулировка от 29.02? NBS 07:49, 29 июня 2012 (UTC) «предлагалось ввести год как максимальный срок возврата после сложения полномочий» — где предлагалось? (в проекте поправки этого нет) NBS 07:52, 29 июня 2012 (UTC)
      • Это конечно вопрос, но это не место для обсуждения этого вопроса, вам известен автор правки, логично спрашивать не меня и не тут, а автора и на его СО (для начала, если ответ не удовлетворителен, то обсудить более широким кругом и отменить/изменить), не правда ли? Предлагалась в обсуждении в чате, нет, потому что обсуждалась уже после написания, если тут есть консенсус за год, или другой срок, то скорректируем. Для этого и обсуждение. -- Cemenarist User talk 07:55, 29 июня 2012 (UTC)
        • Для начала, я бы хотел получить ответ на вопрос: а зачем? NBS 08:07, 29 июня 2012 (UTC)
          • Зачем что, можно поконкретней? -- Cemenarist User talk 08:08, 29 июня 2012 (UTC)
            • Зачем этот облегчённый порядок возврата? За всё время существования рувики эта поправка сработала бы ровно 0 раз — возвращали флаг или сдавшие добровольно (а там консенсус бюрократов не нужен), или лишённые по решению АК. NBS 08:24, 29 июня 2012 (UTC)
              • Если уж мы рассматриваем отвлечённо (были ли такие ситуации в принципе. не касаясь вопроса обратной силы поправки), то я в корне не согласен с вашим тезисом, что эта поправка сработала бы ровно 0 раз. Примеры: участник Michgrig (который попадал один в один под ситуацию), которые теоретически могли бы воспользоваться сейчас Track13 Kv75. И это помню я, участник который без году неделя в проекте. -- Cemenarist User talk 09:37, 29 июня 2012 (UTC)
                • Двое (Michgrig и putnik) сдавали флаг добровольно и возвращали меньше, чем через год — но под предложенную вами формулировку они не подошли бы, потому что при добровольной сдаче флаг снимается не консенсусом бюрократов, а одним бюрократом единолично. Но мне всё равно не понятно — зачем это «легко сдал — легко вернул»? NBS 11:11, 29 июня 2012 (UTC)
                  • Коллега, я не могу уследить за вашей мыслью, во втором разделе предлагаемых изменений, по которому бы прошли (Michgrig и putnik) (как минимум) нет ни слова про консенсус бюрократов. -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)
                    • Прошу прощения, я там неверно понял одну фразу. NBS 15:33, 29 июня 2012 (UTC)
                      • На вторую часть вопроса я ответил ниже коллеге BattlePeasant, так вышло, что начав ответ ему, я фактически ответил и на ваш вопрос. -- Cemenarist User talk 14:34, 30 июня 2012 (UTC)
      • И всё-таки остался один мой вопрос без ответа. Гипотетическая ситуация. Админ А, имевший уже пару предупреждений за некачественные блокировки, сдал флаг, незадолго до этого наложив на участника Б блокировку из разряда неочевидных, которую участник Б оспаривал. После того, как А попросил бюрократов вернуть флаг, Б заявил, что он собирался писать заявку в АК на снятие флага с А. Что в этой ситуации должны оценивать бюрократы, принимая решение? Пытался ли А уйти от санкций АК? — тогда, исходя из ПДН, достаточно спросить А. Мог ли АК наложить эти санкции (независимо от намерений А)? — тогда получится, что бюрократы подменяют собой АК. Что-то ещё? NBS 14:51, 30 июня 2012 (UTC)
        • Предупреждения от кого? -- Cemenarist User talk 16:03, 30 июня 2012 (UTC)
          • От АК. NBS 16:57, 30 июня 2012 (UTC)
            • «флаг с которого снят по собственному запросу не с целью избежать возможного решения арбитражного комитета о принудительном снятии флага или наложения ограничений, санкций, конфирмации или при иных противоречивых обстоятельствах», в описанном вами случае - нет, особенно если при обсуждении последней блокировки был консенсус о её некорректности. Если же были предупреждения от АК, но он снял флаг через месяц, два, три и более. не совершая противоречивых действий - то д.б. восстановлен статус кво. И бюрократам не обязательно перед возвращением флага просматривать все блокировки, а только которые были аргументированно указаны как некорректные до снятия флага. -- Cemenarist User talk 18:39, 30 июня 2012 (UTC)
              • Ну, если был консенсус о некорректности и сразу же снял флаг — тогда конечно… А я говорю о промежуточных случаях — в принципе, другие админы были согласны, что было за что блокировать, но из троих высказавшихся один посчитал, что блокировка была слишком длительная, а другой, ничего не сказав о длительности, посчитал, что в обосновании была некоторая некорректность — в общем, промежуточный случай. И сдал админ флаг через месяц, но этот месяц почти не правил. Бюрократы должны будут подменять АК? Кстати, приглашу бюрократов присоединиться к обсуждению. NBS 21:19, 30 июня 2012 (UTC)
                • Бюрократы АК не подменяют, но если консенсус был за то, что блокировка справедлива, но какие-то погрешности в деталях, да еще и сдал через месяц (уж за месяц могли определиться, правильная по сути блокировка и идти ли в АК и т.д.) то нарушением это можно не считать. -- Cemenarist User talk 22:45, 30 июня 2012 (UTC)
  • Что бы флаг можно было быстро возвращать без демократической бюрократии с толпами обиженных участников и потерями для итогоподводящего корпуса википедии, надо его и назначать не по голосованию, а по обсуждению, аргументам и здравому смыслу. Wanwa 08:34, 29 июня 2012 (UTC)

Вопрос по ВП:НЕПОЛОМАНО - Cemenarist, Вы кому таким образом хотите вернуть флаг? Hhhggg 08:58, 29 июня 2012 (UTC)

  • Кому можно вернуть флаг, если предполагается, что изменения обратной силы не имеют? Ну и насчёт ВП:НЕПОЛОМАНО - ГАЗ М20 тоже не поломано и ездил, но это не повод не создавать Бентли. -- Cemenarist User talk 09:37, 29 июня 2012 (UTC)
    Для чего Вы начали это обсуждение? Кому Вы хотите вернуть флаг? По-моему, я задал достаточно ясный вопрос. Hhhggg 11:10, 29 июня 2012 (UTC)
    Угу, Вы задали ясный вопрос о «коньяке по утрам». Дядя Фред 11:15, 29 июня 2012 (UTC)
    Ну, я не знаю, как ещё более ясно задать свой вопрос. Если мой вопрос непонятен, то я против предлагаемых изменений на основании ВП:НЕПОЛОМАНО. Hhhggg 11:39, 29 июня 2012 (UTC)
    Вы задали его абсолютно ясно, но корректнее он от этого не становится. Если Вы не понимаете, в чём его некорректность, попробуйте ответить да/нет на вопрос «Вы уже перестали ежедневно напиваться и избивать свою мать?» Дядя Фред 12:02, 29 июня 2012 (UTC)
    Ну и ладно, раз никто не хочет ни отвечать на мой вопрос ни пояснять, в чём его некорректность, закроем эту тему. Я по-прежнему настаиваю на том, что ничего менять не нужно на основании ВП:НЕПОЛОМАНО. Hhhggg 12:56, 29 июня 2012 (UTC)
    Коллега, я ответил довольно ясно - если по моему мнению изменения не имели бы обратной силы, как я могу вернуть кому-то флаг? -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)

Я уточнил текст от 29.02; просьба уточнить в предлагаемой поправки или при несогласии вынести вопрос на обсуждение на этом форуме в отдельном топике. NBS 09:32, 29 июня 2012 (UTC)

  • Лично у меня претензий на первый взгляд нет. -- Cemenarist User talk 09:40, 29 июня 2012 (UTC)
  • Так лучше. Может ещё добавить оставление вынесенных на удаление страниц? Это входит, конечно в том, что вы написали, но лучше наверное это добавить отдельно, т.к. это частый вид итога. Рулин 10:33 , 29 июня 2012 (UTC)

Тут есть такой подводный камень - при присваивани статуса часто голосуют против потому, что боятся, что новый администратор будет неактивный. А если статус возвращает тот, у кого он был снять за неактивность, такие опасения как раз таки могут быть очень сильные. Рулин 10:22, 29 июня 2012 (UTC)

  • Голосуют на ЗСА вовсе не поэтому, а потому что голосовалка - сложно устранимый рудимент дремучего википедийного средневековья, когда, при всем уважении к правившим тогда участникам, делалось огромное число достаточно неэффективных и сиешных сейчас вещей вроде голосований на КУ. Wanwa 11:47, 29 июня 2012 (UTC)
    На КУ голосование удалось заменить анализом аргументов потому, что там в каждой отдельной теме все равно больше десятка человек редко появлялось, а когда появлялись — видно было, что это флешмоб, к целям Википедии имеющий мало отношения. На ЗСА не так: и голосуют в основном опытные участники, к мнению которых о том, как должна выглядеть Википедия, не грех прислушаться, и количество их слишком велико, чтобы рационально оценить все аргументы. Фактически на большинстве страниц ЗСА отмечается больше народу, чем в незабвенных опросах по оскорблениям по внешним ресурсам и по именованию Белаоруссиии. По первому итог подвели через год, по второму не подвели до сих пор. Мы хотим той же судьбы для кандидатов в администраторы? И, кстати, опасения, что кандидат будет малоактивен как администратор, действительно порой высказываются на ЗСА. --Deinocheirus 15:13, 29 июня 2012 (UTC)
    Ну я помню одну относительно недавнюю ЗСА, на которой голосовали против, потому что какую-то теорию муссировали в СГ. -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)
    Станете ли вы отрицать, что нынче на ЗСА стало модно не приводить никаких аргументов, приводить какие-то, мягко говоря, странные аргументы или вообще устраивать откровенный цирк. Доверие сообщества - это очень хорошо. Это нужная и необходимая вещь. Но когда некоторая часть сообщества начинает распоряжаться голосами, исходя из своего ЧСВ, а не пользы для проекта, это плохо. Wanwa 15:54, 29 июня 2012 (UTC)
    Модно голосовать без аргументов, но это естественно, на то и голосование. А если будут требоваться аргументы, я предвижу два результата: увеличение общего количества аргументов и, неизбежно, рост объёма ахинеи на странице обсуждения заявки. Мне искренне жаль бюрократов, которым в этой ситуации придётся отделять зёрна от плевел, при том что и того, и другого будет много. --Deinocheirus 22:47, 29 июня 2012 (UTC)
    А в некоторых приличных разделах флаг таки присваивают по итогам обсуждения, без голосовалки. -- ShinePhantom (обс) 04:42, 30 июня 2012 (UTC)
    Тогда вообще любые выборы в Википедии надо отменить. Hhhggg 17:15, 2 июля 2012 (UTC)
    Это идея в принципе верная, но пока несколько утопичная. Дядя Фред 17:42, 2 июля 2012 (UTC)
  • А может по вывешиванию банера об уходе в викиотпуск замораживать счётчики, а по снятию — начинать считать дни и правки. Естественно ограничить соотношение времени активности и неактивности и максимальный срок отпуска (например, год). Тогда процедура значительно упростится, не можешь работать — ушел в отпуск, не вернулся в разумный срок, тогда через выборы. WBR, BattlePeasant 15:29, 29 июня 2012 (UTC)
    • Ну дело в том, что есть две позиции (грубо): снимать флаг по неактивности и не надо снимать. Первая основана на следующих основаниях (общо и простыми словами): не пользуешься флагом (не приносишь пользу) - нечего числиться, длительное непользование флагом и скорее всего не слежение за изменениями в правилах может привести к грубо некорректным действиям, потенциальная возможность взлома на мой взгляд не очень логичное - взломать могут, и ИМХО даже с большой вероятностью и активного админа, и таких случаев вроде пока не было. Вторая позиция: флаг это инструмент для удобства работы, и если человек им пользуется корректно и с умом, он не полезет в ситуацию, не освежив память перечитав правила, и висит флаг. не мешает и пусть висит. Обе позиции имеют свои разумные основания. На мой взгляд, когда объективно существует недостача админов, если участнику уже доверили флаг и он им пользовался корректно, то к чему бюрократизированные формальные процедуры, надо объединить два подхода: когда человек не пользуется флагом, он может его сдать, или его снимут (в рамках первого подхода), а если он в пределах разумного срока (год, или до полутора-двух, если участник освежил в памяти правила, и в явном виде заявил об этом) хочет его вернуть флаг, он должен возвращаться без каких-либо проблем (в рамках второго подхода). Надеюсь выразил свою позицию достаточно ясно и убедительно. -- Cemenarist User talk 14:34, 30 июня 2012 (UTC)
      • Это не было высказыванием против. WBR, BattlePeasant 16:38, 30 июня 2012 (UTC)
        • Понимаю, я просто пояснял почему предложил именно так -- Cemenarist User talk 18:39, 30 июня 2012 (UTC)
  • Думаю, проблемы с организацией выборов в администраторы нет (поглядите ВП:ЗСА). А если в упрощённом порядке вернувший флаг админ чего-то наворотит, опять будет народное недовольство в адрес бюрократов; мало им ши́па в спину после неоднозначного решения по последним выборам в арбком. Пускай админ хоть ответит на лоичные вопросы, которые найдётся кому написать, кроме бюрократов. Можно только сократить срок голосования до одной недели, если бюрократы не возразят, обычно решение определяется ещё быстрее. Ignatus 17:09, 30 июня 2012 (UTC)
  • Здесь есть 2 момента, которые вызывают вопросы. Первый: если прошло длительное время после снятия флага (допустим, по неактивности), то нет гарантии того, что участник помнит все правила. В общем то именно из-за подобного было введено правило о снятии флага из-за неактивности. Второй: подобное расширение полномочий бюрократов приведёт к увеличению социализации флага бюрократа, что мне не очень нравится. Ну и есть дополнительные аспекты. Возможно, конечно, ввести какую-то упрощённую процедуру получения флага администратора (например, что-то вроде того, что сейчас делается при выборах ПИ). Хотя это и увеличит нагрузку на бюрократов. Но беда в том, что там все равно будет больше аргументов по принципу нравится/не нравится. И не факт, что после возвращения таким образом флага администратору не будут постоянно говорить, что он не совсем полноценный. Ну и не факт, что кто-то захочет переизбираться по подобной схеме. В любом случае, предложенная поправка пока что до конца не продумана. И вносить принципиальные изменения в правила выборов администраторов и бюрократов нужно только опросом.-- Vladimir Solovjev обс 07:08, 1 июля 2012 (UTC)
    • Так как предложение ограничить время витало в воздухе и выражалось неоднократно, поэтому добавил срок возвращения в пределах года. Я знаю. что вы сторонник чисто технических функций бюрократов (и скорее разделяю её), но дело в том, что похоже в сообществе есть мнение, что бюрократ это такой супер админ (80 левел и всё такое). На мой взгляд, ответ на вопрос, будут ли такие изменения приводить к большей социализации бюрократов лежит в отношении к такому действию — если бюрократы сами отнесутся к этому как социальному действию (подменяют мнение сообщества о том, доверять ли флаг администратора), то он и будет повышать социальность, а если относиться как к чисто техническому действию: администратор сдал флаг, чтобы «не портить статистику», вернулся — ему его технически присвоили, то к социализации флага бюрократа это не приведёт. Более того, на мой взгляд это приведёт и к уменьшению социализации флага администратора, так как технически сдавший флаг администратор не будет проходить фактически конфирмацию с аргументами как указаны выше — «мало ли кому я доверял год назад», хотя нарушений в его работе не было. Я понимаю, что предлагаемые поправки сталкиваются с коллизией двух мнений — ненужности перепроверки доверия сообщества администратору не допускавшего нарушений, и сторонников такой перепроверки вплоть до обязательной и постоянной конфирмацией (и один из существенных аргументов против - администраторы либо не будут принимать решений в сложных и острых ситуациях, либо будут вынуждены принимать конформистские решения, так как ими будет руководить не максимальное выполнение правил, а то, как от решения за него проголосуют на конфирмации). -- Cemenarist User talk 11:05, 1 июля 2012 (UTC)
    • Забыл насчёт опроса - в общем-то, это можно и перенести в опрос as is. -- Cemenarist User talk 11:06, 1 июля 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, никакой пользы предполагаемые изменения не несут, если только мы не хотим поощрять разбрасывание флагов администраторами. Любая сдача флага без должных на то причин — поступок неординарный, который может быть воспринят сообществом неоднозначно. Не хотите тратить время сообщества на ваше переизбрание — возьмите викиотпуск на месяц, без сложения полномочий, и если через месяц желание использовать флаг не появится — сдавайте окончательно. Окончательно — не значит навсегда, но и без всяких привилегий вроде быстрого возврата. --D.bratchuk 12:57, 1 июля 2012 (UTC)
    Ну а с другой стороны. Вопрос в том, как мы воспринимаем подобное «разбрасывание флагов». То ли как «неординарный поступок», воспринимаемый сообществом «неоднозначно», то ли как обычный викиотпуск, разве нет? Вот почему «обычный» участник может банально уйти в отпуск, а «необычный» должен вокруг себя обязательно устроить ZOMG TEH DRAMA? И наоборот — для чего нам устраивать ДРАМу вокруг Сайгака, Путника, Миши, да даже вокруг того же NBS'а? Не проще получать взад так же легко, как сдавать? Дядя Фред 17:51, 1 июля 2012 (UTC)
    Проще не сдавать. --D.bratchuk 11:48, 2 июля 2012 (UTC)
    Ну кому-то проще не сдавать, а кому-то проще не иметь на СО кучу просьб об админдействиях… Дядя Фред 11:52, 2 июля 2012 (UTC)
    Для просьб об админдействиях есть ВП:ЗКА. Использовать личную СО админа для просьб об админдействиях - это как-то странно. Hhhggg 17:15, 2 июля 2012 (UTC)
    Тем не менее, это есть, ЗКА абстрактно, а СО конкретное обращение. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)
  • Википедия:Не чини, коли не поломано. Я не увидел обсуждения, в котором многие участники жаловались на то, что действующее правило неэффективно и затрудняет сообществу жизнь. Мне непонятно, какую проблему решило бы предложенное. Но я вижу большой минус предложенного нововведения. Свод правил уже теперь так сложен и часто меняется, что даже активному администратору очень тяжело разобраться во всех. После длительного перерыва это ещё сложнее. Высока вероятность того, что администратор действует как привык «в старину» и этим нарушает (новые) правила. --Obersachse 17:25, 1 июля 2012 (UTC)
    Томас, хорошо, я тебе пожалуюсь. Данное правило неэффективно и осложняет сообществу жизнь. Хотя бы тем, что зачем-то нужно устраивать повторное голосование. Дядя Фред 17:51, 1 июля 2012 (UTC)
    Для того, чтобы понять, что правило неэффективно, не всегда обязательно нужно многих жалующихся участников (тем более, что они есть, и те, кто жалуется на излишнюю социализацию флага, и тех, кто не считает нужным без видимых причин устраивать ЗСА как место припомнить участнику всё. что у кого-то накипело. -- Cemenarist User talk 18:02, 1 июля 2012 (UTC)
    И Кстати. те, кто делают 25-50 админ действий в пол года - ой как не факт, что перечитывают правила. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)
  • Я против такой поправки - ушел администратор с должности, через 3 года решил вернуться - за это время к его деятельности может серьёзно изменится отношение, сообщество может уже не доверять ему. Как можно вернуть флаг в таких условиях7 Плюс недавно уже был такой вот случай... и сообщество не доверило флаг повторно. Dima io 21:09, 1 июля 2012 (UTC)
    • Максимальный срок возврата уменьшен до года. -- Cemenarist User talk 03:45, 2 июля 2012 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что всё это лишнее. Сколько я ни припоминаю случаев добровольной сдачи флага - во всех случаях, мне кажется, это было вызвано необязательными причинами, и вместо этого прекрасно можно было бы уйти в фактический викиотпуск на любой срок, поддерживая активность на минимально необходимом для сохранения флага уровне (что совсем несложно). И от этого все бы выиграли. Андрей Романенко 21:39, 1 июля 2012 (UTC)
    • Получается, что это аргумент за. -- Cemenarist User talk 09:43, 26 июля 2012 (UTC)
  • Обдумал. Все это излишне. Что за спешка такая в срочном возврате флага, что нельзя подождать пару недель? Да и ЗСА это не только голосовалка, это еще и секция "Вопросы", в которой можно многое почитать. Да и некогда высокая поддержка не гарантирует того, что в новой заявке всё будет точно также. Суетиться не надо (флаги сдавать не надо). -- ShinePhantom (обс) 12:18, 2 июля 2012 (UTC)
    • Вот если бы ЗСА была совсем не голосовалка, то да. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)

Категоризация по наградам

As is: У нас сейчас принято вносить биографические статьи, в категории по наградам, полученным человеком. Каждый из многочисленных шаблочников в карточке добавляет автоматом такую категорию для каждой награды.

Rules: ВП:НК хотя и не правило, но гласит: "Следует воздерживаться от создания и удалять категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки". До внесения этой правки там был аналогичный по сути, но еще более строгий пункт, говорящий о запрете по незначимым наградам.

Troubles:

  1. К чему это приводит можно глянуть в статье Брежнев, Леонид Ильич - 113 открытых категорий у меня на стандартном