Арбитраж:Голосования и консенсус

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →
↱
  • АК:1118

Заинтересованные стороны:

Заявление NBS

Ссылки на ключевые обсуждения

Суть заявки на арбитраж

После отмены через АК итога опроса было проведено обсуждение, в котором два администратора (wanderer и Abiyoyo) подвели прямо противоположные итоги — оба итога были оспорены. В первом из этих итогов аргументация по существу была (хотя и без полного анализа всех основных высказанных аргументов, на чём и основывались аргументы при его оспаривании), во втором было высказано только личное мнение автора итога.

Сейчас было организовано голосование по тем же вопросам. Полагаю, что данное голосование прямо противоречит правилу Википедия:Консенсус, которое требует принимать решение на основе аргументов, а не «на формальном подсчёте голосов», при этом ссылаясь на раздел ВП:ЧНЯВ «Википедия — не эксперимент в области демократии». Голосования в качестве способа принятия обязательных для всех участников решений не допускаются, «за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами». Правилами же голосования предусмотрены (помимо избрания АК, бюрократов и администраторов) только в Википедия:Разрешение конфликтов#Голосования — разделе, содержащем очень общие, а частью и устаревшие формулировки (так, по ряду вопросов, по которым голосования прямо противоречат другим правилам — в частности, по блокировке участников — в этом разделе голосования лишь «не рекомендуются») и не содержащем ничего о процедуре назначения и проведения голосования.

Как я полагаю, из всей совокупности правил можно сделать следующие выводы:

  1. Голосования (помимо прямо предусмотренных правилами выборов) допустимы только при наличии консенсуса за такое голосование.
  2. Такой консенсус может быть молчаливый (ни у кого не нашлось валидных аргументов, основанных на правилах рувики и АИ, позволяющих решить вопрос на основе анализа этих аргументов).
  3. В случае отсутствия молчаливого консенсуса голосование может быть назначено только при наличии хорошо аргументированного итога о (практической) невозможности разрешить вопрос иными методами, кроме голосования. В этом случае особенно важно до начала голосования достигнуть консенсус о корректности преамбулы опроса и его разделов; при этом обязательным условием является корректное изложение основных аргументов сторон.
  4. При этом никак не урегулированы вопросы регламента голосования (в частности, какое необходимо большинство для принятия того или иного решения).

Применительно к рассматриваему голосованию: пункт 3 моих выводов не выполнен полностью — решение о проведении голосования было принято его организатором без каких-либо аргументированных итогов о невозможности решить вопрос иными способами; преамбула голосования некорректна — она вольно или невольно создаёт впечатление у незнакомых с историей вопроса участников, что все кроме одного за, и только формальные причины не дали возможности решить ранее; аргументы сторон в преамбулах вопросов отсутствуют, что предполагает для желающих разобраться с аргументами единственный вариант — прочитать многоэкранные обсуждения по ссылкам (к чему это приводит, видно хотя бы по такой реплике: участник опроса, во-первых, вообще не может понять, как по этому вопросу может быть принято решение на основе анализа аргументации; во-вторых, принимает как аксиому, что вопрос чисто оформительским — хотя в своей аргументации в предыдущих обсуждениях я отстаивал мнение, что это не так).

Кроме того, спорны и некоторые пункты регламента голосования: отсутствие указания минимального числа высказавшихся, при которых голосование можно будет считать состоявшимся; внесение поправки в правила при 2/3 «за» (если уж вопрос настолько сложный, что — по мнению организатора голосования — его невозможно решить на основе анализа аргументов, то логично требовать не просто квалифицированное, а подавляющее число голосов «за»).

В этих условиях я считаю, что голосование изначально было создано таким образом, что его итоги, какими бы они ни были, не позволяют выявить консенсус.

Доарбитражное урегулирование

Хотя теоретически можно было бы сначала оспорить итог, обменяться запросами друг на друга на ЗКА и т. д., слишком разные позиции сторон в трактовке правила о консенсусе и явное нежелание большинства незаинтересованных администраторов подводить аргументированный итог по данной теме свидетельствуют о том, что рано или поздно вопрос всё равно дойдёт до АК.

Требования NBS

Общие
  1. Проанализировать соответствие раздела правила Википедия:Разрешение конфликтов#Голосования фундаментальным правилам Википедии.
  2. В случае решения, что действующие правил позволяют проведение голосований по изменению правил, дать общие рекомендации по разрешению споров: 1) о допустимости проведения голосования при наличии аргументов, основанных на правилах Википедии и/или на авторитетных источниках; 2) о регламенте голосований.
  3. Дать рекомендации об анонсировании обсуждений (и если это будет признано допустимым, голосований) по изменению правил; в частности — допустимо проводить такие обсуждения или голосования без предварительного анонса на Форуме правил.
Частные
  1. Проанализировать соответствие Википедия:Голосования/Кавычки, викификация, курсив и полужирный фундаментальным правилам Википедии; в случае констатации несоответствия признать голосование назначенным некорректно и отменить его итог и (если таковые будут внесены) основанные на нём правки правил и Викификатора.

NBS (обс.) 22:43, 31 октября 2019 (UTC) Уточнено. NBS (обс.) 20:28, 4 ноября 2019 (UTC) Дополнено. NBS (обс.) 18:00, 2 декабря 2019 (UTC)


Персональные

Оценить методы ведения дискуссии участником MBH — в первую очередь, тенденциозные и/или явно искажающие факты реплики, касающиеся действий оппонентов; примеры:

  • Первая реплика здесь: формально, быть может, и верно — но люди не компьютеры, и весьма вероятно, многие восприняли «а против итога протестует всего один участник» как «один против и очень много за», что явно неверно (если не ошибаюсь, активно за на тот момент были 3 участника). Аналогично была изложена история вопроса в преамбуле голосования.
  • В заявлении на этой странице: «восхвалённый же NBS’ом итог Вандерера…» — я нигде не «восхвалял» этот итог.

NBS (обс.) 18:00, 2 декабря 2019 (UTC)

Заявление MBH

Я считаю, что крайне качественный анализ содержательной стороны вопроса (нужно ли включать кавычки в ссылку) дан Джеком по ссылке Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам#Резюме (в 2017-м ещё году), а все ключевые комментарии, разъясняющие, почему поведение NBS'а деструктивно, даны разными участниками в разделе Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам#Оспоренный итог 2 (там же) и Джеком на СО этого иска (Обсуждение арбитража:Голосования и консенсус#Комментарий Jack who built the house). Прокомментирую лишь избранные места из заявления NBS:

  • обсуждение, в котором два администратора (wanderer (A) и Abiyoyo (E)) подвели прямо противоположные итоги — оба итога были оспорены. В первом из этих итогов аргументация по существу была (хотя и без полного анализа всех основных высказанных аргументов, на чём и основывались аргументы при его оспаривании), во втором было высказано только личное мнение автора итога
    • Истец не упомянул третий (хронологически второй) итог, текст которого был написан Джеком в разделе Википедия:Обсуждение правил/Переутверждение итога по кавычкам#Резюме (но Джек не стал подводить итог сам как заинтересованное лицо, а лишь сделал качественный анализ для его подведения), сам же итог, по результатам анализа Джека и анализа обсуждения, подвёл я (сначала предварительный, а затем и окончательный). NBS обошёлся с этим итогом так: "Извините, но с вами я спорить не буду — буду только откатывать внесённые вами изменения. NBS (A) (обс.) 02:04, 10 августа 2017 (UTC+7)", отмена меня, откат бентолла. Здесь мы видим чистейшее деструктивное поведение, за которое других участников откатывают и блокируют, вкупе с нарушением правил использования быстрого отката. Чистый деструктив от администратора.
    • Восхвалённый же NBS'ом итог Вандерера столь "качественен", что его автор вообще не был в курсе ключевого аргумента, по которому и был подведён окончательный итог в самом первом обсуждении, продержавшийся два года и оспоренный NBS'ом в АК.
    • Итог Аби я считаю очень мудрым и качественным, а цитату из него "Консенсус — это вообще не о том, что «мое мнение не учли», а о том, что «да хрен с ним моим мнением, если [всем остальным] так [будет] проще»" считаю важнейшим принципом, на основе которого должна строиться политика разрешения конфликтов в самоуправляемых сетевых сообществах. Та же мысль имеется в виду во втором столпе из первых трёх столпов Википедии, написанных ещё раньше пяти, позже развитом в отдельное эссе meta:Не будь мудаком. (оскорбление скрыто) Об этой же проблеме недавно писал на форуме один из администраторов (вполне возможно, на материале именно этого кейса):
      «А смысл? Хоть замучайся с продуманным предложением, но если найдется хоть один ярый противник, которому больше нечем заняться, то он заболтает что угодно. :) В старожилах просыпается "аффторитет", злопамятные достают блокнотики со всеми прегрешениями ТС'a, прочие зафлуживают и ветвят проблему. А нашедший сердину огребет с обеих сторон. :)
      DZ, [1]
      »
  • По допустимости голосования. Я согласен с общим тезисом о том, что обсуждение сильно предпочтительнее голосования, потому что надо учитывать аргументы, а не кто сколько нагнал массовки. Я даже в своё время предлагал закрыть/заархивировать страницу ВП:Г и убрать из ВП:РК раздел о голосованиях как потенциально допустимом способе разрешения конфликтов (тем более, что к тому моменту они уже много лет не проводились). Я тогда представлял себе решение вопросов голосованием так, как было когда-то давно на КУ и при принятии правил (в первом случае уже есть разработанные правила, и им надо следовать, а анонимная массовка какого-то деятеля, которого мы удаляем, не должна влиять на вынесение решения; во втором случае конструктивные участники, все выступавшие на одной стороне, не всегда могли преодолеть сопротивление троллей, дружно голосовавших против принятия фундаментальных правил, делающих Википедию - энциклопедией, а не веб-блогом, пропагандистской площадкой и цырком-зоопарком). Но оформительские голосования, проводившиеся в последнюю пару лет - совершенно иная ситуация, и близко не похожая ни на первую, ни на вторую из описанных мною выше. Аргументы по оформительским вопросам, может быть, какие-то и возможны, но то, что один участник считает аргументом, другой уверенно отвергнет как не согласующееся с его взглядами, а по каким-то вопросам и аргументы никакие невозможны, одна чистая вкусовщина (например, разрешить ли покраску шаблонов в Википедии в разные цвета, как сейчас, или унифицировать всё в один унылый серо-голубой цвет - как ни странно, чувство прекрасного многих участников требует именно последнего). Вопрос о синих кавычках относится к числу именно таких вопросов, где вкусовые расхождения для людей важнее слабой аргументации (здесь она приведена в основном лишь в виде отсылок ко мнениям веб-гуру в дизайне: Лебедеву, Бирману, Горбунову, но и их мнения по вопросу расходятся в отношении 2:1 [в пользу невикифицированных кавычек, кстати]). Аргумент, который я и ряд других участников считаем важным и значимым - о том, что не надо делать [[двучастные ссылки|<<двучастные ссылки>>]] вместо <<[[одночастных ссылок]]>> только ради засинивания кавычек - другой участник обсуждения, аж целый администратор, аж целого интерфейса, высмеивает и считает недостойным даже рассмотрения (Аргумент про то, что чем меньше символов в коде — тем лучше, я даже разбирать не буду, простите. <...> --Ghuron (A,F) (обс.) 16:29, 10 июля 2017 (UTC+7); ниже Джек отвечает на эту реплику, почему по его мнению этот аргумент вполне весОм). В этих условиях, когда стороны несогласны даже в том, что - аргумент, а что - не аргумент, голосование остаётся единственной опцией. И, конечно, другой аргумент за проведение голосования - то, что подведение итога в обсуждении, в котором был практический консенсус за кавычки вне ссылок, упорно блокировалось двумя участниками, один из которых против безусловного вынесения кавычек за ссылки (NBS), а другой - против унификации автоматическими инструментами (викификатором) в принципе, каковую унификацию он понимает как некое насилие над личностью и инструмент преследования добросовестных участников ВП (aGRa).
  • По порогу. Не вижу оснований поднимать порог прохождения предложения выше квалифицированного большинства (2/3), т.к. гораздо более важные, чем данный оформительский вопрос, выборы администраторов проводятся в рувики с тем же порогом в 2/3, а вот в недавних голосованиях по оформительским вопросам
  • ...устроители и вовсе часто считают достаточным простое большинство (50%), а не квалифицированное. Я с ними в этом несогласен и всегда выступал за то, что квалифицированное большинство - минимальный порог для возможности принятия решения путём голосования.
  • По процедуре организации голосования. Решив организовать голосование, я создал его скелет, добавил ссылку на него в шаблон:Актуально, открыл тему на самом посещаемом и отслеживаемом из шести основных форумов рувики с предложением корректировать структуру голосования, принял (практически?) все предложенные корректировки и запустил голосование через 23 дня после объявления на форуме. Учитывая, что у нас нередко на согласование формулировок отводят полдня, начиная обсуждение утром дня, следующего за тем, в который на форум было помещено оповещение (а в остальных случаях отводят больше дней, но не больше пяти-семи) - я фантастически качественно организовал предварительное обсуждение структуры голосования. Да, в ходе голосования выяснилось, что во втором вопросе (закавычивание шаблонов иноссылок) я увидел не все доступные возможности (но мне их никто и не предложил), я признал изъян в формулировках голосования по этому пункту и не стал подводить там итог (в вопросе того, каким кодом надо реализовывать определённый внешний вид текста). MBH 13:23, 16 ноября 2019 (UTC)

По данному дополнению - NBS придирается к словам. Слово "восхвалённый" есть краткий способ сказать "положительно оценённый, в отличие от другого итога". В реплике про "всего один участник" не делается никаких утверждений о том, а сколько же за, но по сути всё так - все за, один NBS против. Именно так обстояла ситуация всё время, начиная с момента, когда NBS впервые в 2017-м году оспорил консенсусно действовавший уже полтора года как итог. В обсуждении на форуме правил против утверждения единообразия были также Агра и Гурон, но они выступали с другой позиции, чем NBS - тот считает, что в некоторых случаях кавычки нужно синить, а те двое против унификации в принципе, по другим аргументам. Как я уже писал два года назад, если бы не существовало участника NBS и никто не оспорил бы мой первый итог, подведённый в 2015-м году - мы бы продолжали жить с консенсусным итогом, который никто, кроме него, не оспаривал. MBH 22:10, 2 декабря 2019 (UTC)

Требования MBH

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж