Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

1 июня 2017

* * * Sir Shurf переименовал это обсуждение в "АК:999 Shamash Vs Dharmikatva" * * *

3:55:49

Sir Shurf

Привет всем, это чат обсуждения заявки 999.

3:56:19

Sir Shurf

Эта заявка была принята АК:23, поэтому я не вижу смысла обсуждать дополнительно её принятие. В конце срока отведённого под заявление отводов имеет смысл подписать её принятие. А пока - наслаждайтесь чтением самой заявки и её СО. Все соображения пишите здесь.

3:59:32

Sir Shurf

<ссылка на гугло-док>

4:14:43

Sir Shurf

Это гугль-док в котором можно писать решение. Проверьте что у вас есть доступ.

4:15:21

Alexei Kopylov

У меня доступ есть

4:16:28

Alexei Kopylov

Можно там писать вопросы заявителю?

4:17:09

AndyVolykhov

Тоже есть.

4:17:17

Sir Shurf

“ Можно там писать вопросы заявителю? — kolesha 11:17 Вопросы заявителю в идеале писать на СО заявки. Если требуется непубличная информация можно создать отдельный чат с ним.

4:23:59

Alexei Kopylov

Я предлагаю обсудить вопросы и задать их от имени всего АК

4:25:05

Sir Shurf

Да, конечно

4:25:21

Alexei Kopylov

Я в гугль-док записал вопросы, которые у меня возникли при чтении заявки. Это просто вопросы, которые у меня возникли. Не обязательно их всех задавать.

5:03:27

Sir Shurf

ОК

5:15:02

2 июня 2017

Alexei Kopylov

Готовы ли мы обсуждать эту заявку по существу или нужно еще время, чтобы прочитать ее?

1:11:48

Sir Shurf

Мы пока не можем. Надо дождаться отводов. Иначе может оказаться что заявку по существу рассматривает тот кто не должен был это делать

2:54:43

Alexei Kopylov

Если никто отводов не предвидит, то мы можем начать обсуждение. В крайнем случае - отведенный арбитр выйдет из чата. Чего тянуть? НЕБЮРОКРАТИЯ.

10:07:05

Sir Shurf

Тут пока не очень понятно что обсуждать. Надо проанализировать последовательность действий которая привела к конкретному конфликту (так-то эти двое уже годы как конфликтуют).

10:16:19

Alexei Kopylov

Ты предлагаешь изучать историю их конфликта?

10:38:29

Alexei Kopylov

По-моему, мы должны изучать только то, что в заявке.

10:38:59

Sir Shurf

Только то что в заявке.

11:24:27

Акутагава

<сообщение>

22:05:55

3 июня 2017

Alexei Kopylov

А что значит заслушивать? Предложит сделать заявление или задать конкретные вопросы?

11:20:59

Акутагава

<сообщение>

11:22:23

Alexei Kopylov

Думаю, да, пусть сделает заявление.

11:23:12

Alexei Kopylov

А в каком смысле Victoria устранилась?

11:23:20

Акутагава

<сообщение>

12:03:35

Акутагава

<сообщение>

12:06:46

Акутагава

<сообщение>

12:08:02

4 июня 2017

Sir Shurf

Перечитал ещё раз заявку и её СО. Одним словом OMG (headbang) Есть на мой взгляд два способа подойти к этой заявке. 1. Разобрать каждую приведённую последовательность диффов, резюмировать кто неправ в каждой из них, потом по результатам общий итог. 2. Попросить каждого из сторон привести ровно три самых вопиющих примера, которые доказывают его позицию и разбирать только их.

7:14:02

Alexei Kopylov

Добавил вопрос Shamash: «Могли бы Вы привести три самых вопиющих примера, которые доказывают Вашу позицию?»

10:30:30

Alexei Kopylov

Не уверен стоит ли задавать такой вопрос dhārmikatva, так как он не требует наказать своего оппонента, а требует рассмотреть корректность изложения в 5 конкретных случаях. Боюсь нам придется рассматривать их все.

10:35:57

Alexei Kopylov

Давайте для начала обсудим вопросы заявителю. Предлагаю обсудить следующие вопросы о вопросах: (1) Не являются ли эти вопросы глупыми или очевидными и стоит ли их задавать? (2) Не являются они предвзятыми? (3) Есть ли еще какие-нибудь вопросы заявителю? (4) Есть ли у нас какие-нибудь вопросы ответчику?

10:46:42

Alexei Kopylov

Я кстати заявку прочитал довольно подробно, но на СО моих сил не хватило, я лишь пробежал глазами.

10:55:29

Mihail Lavrov

Я еще читаю. Скажу пока только, что мы не дождемся вопиющих примеров, можно и не спрашивать. Если бы примеры были вопиющими, конфликт не дошел бы до АК, или кого-нибудь уже заблокировали, и мы рассматривали обоснованность блокировки. Очень плохо, что посредники устранились и вообще не стали ничего рассматривать, а один и вовсе потом ушел.

14:27:59

Alexei Kopylov

+1

14:29:50

6 июня 2017

Alexei Kopylov

Пока к нам заявок приходит больше, чем мы успеем разбирать. Если так будет продолжаться, мы утонем в заявках. Считаю надо сделать хоть какой-то прогресс по этой заявке. Давайте обсудим вначале вопросы заявителю.

11:49:28

Sir Shurf

Посмотрю позже вопросы. По хорошему надо по одному разбирать упомянутые в заявке эпизоды и в гуглдоке писать описательные отрывки проекта решения.

12:43:28

Mihail Lavrov

“ надо по одному разбирать упомянутые в заявке эпизоды и в гуглдоке писать описательные отрывки проекта решения — Sir Shurf 12:43 А мы не утонем, если начнем заниматься описанием каждой ситуации? Это относится и к вопросам 2-4 к Shamash. 5 вопрос про требование - вот возвратом версий нам заниматься не надо бы, это из разряда написания статей. Я на что обратил внимание. По Репаративная терапия - после подачи заявки там к теме подключился новый посредник ЛГБТ - ЯцекJacek. Может, нам его как-то поднапрячь? Но есть проблема: его с середины мая нет в Википедии.

14:43:29

Sir Shurf

Я бы и рад не разбирать конкретные эпизоды, но тогда будут претензии как к 894 где мы именно так и поступили....

14:46:48 🖉

Mihail Lavrov

Когда мы писали решение по Liberalismens, то смотрели 894. Там претензии были по тому, что в решении вообще не были рассмотрены действия посредника ЛГБТ и почти не рассмотрены действия про-ЛГБТ стороны. В т.ч. вопросы касались того самого пункта 4.8, кстати. Я не говорю, что совсем не надо рассматривать и разбирать конкретные эпизоды, но разбирать подробно все примеры из заявления Shamash и заявления dhārmikatva 2015 года, которое он попросил присовокупить, это слишком.

15:15:43

7 июня 2017

Alexei Kopylov

Мое мнение по поводу первой части заявки (1.2. Игра с правилами): Я не увидел в действиях dhārmikatva ничего такого, в чем его обвиняет Shamash. Каждый раз, когда dhārmikatva отменял правку, он приводил аргументы. Насколько эти аргументы правильны, это другой вопрос. Но в любом случае, их нельзя назвать «надуманными», «механическими», «искусственными» или «произвольными». Также нельзя согласиться с тем, что «он, как правило, выходит из диалога»: во многих приведенных спорах участник предлагает свой вариант спорного текста. Что касается второй части (1.3. Введение в заблуждение), то тут я вижу со стороны dhārmikatva по-крайне мере нарушение ВП:НО, в части «Обсуждайте не авторов, а содержание статей» (они есть и со стороны Shamash, но это другой вопрос). Тем не менее явных оскорблений там я не увидел. По поводу основного обвинения в «введении в заблуждение», то тут как минимум есть явное преувеличение со стороны Shamash. Например, в Примере №2 Shamash приводит диффы, которые, по его словам, показывают, что dhārmikatva «приписывает оппоненту утверждений, которые тот не делал». Однако из диффов явно видно, что dhārmikatva лишь говорит, как он видит действия оппонента, однако не утверждает, что его оппонент такое явно говорил. Поэтому даже, если dhārmikatva ошибается, всё равно нельзя сказать, что он приписывает оппоненту эти утверждения. По поводу остальных примеров, там формулировки слишком расплывчатые. Можно ли утверждать, что «Мне мешают редактировать Ваши отмены и нападки на меня, и это Вам известно» - является введением в заблуждение? Или «Почти все мои правки отменяются участником Shamash, зачастую без каких-либо комментариев»: я не собираюсь считать, каков процент правок dhārmikatva отменял Shamash, но даже если dhārmikatva преувеличил, является ли это введением в заблуждение? Сомневаюсь. На такую реплику достаточно сказать: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей» и всё.

3:19:54

Sir Shurf

Перенеси это пожалуйста в гугль док. Здесь оно потеряется

3:28:48

Alexei Kopylov

перенес

3:35:06

9 июня 2017

Alexei Kopylov

Давайте зададим вопросы заявителю. Только я хочу, чтобы кто-нибудь их прочитал и сказал, не являются ли они неуместными или предвзятыми.

10:43:42

Sir Shurf

Посмотрел вопросы. Не вижу проблем их задать.

11:16:54

Sir Shurf

И опять же, надо принять заявку нашим составом в понедельник

11:17:30

Mihail Lavrov

Последние два вопроса я бы не задавал. Требование про возврат фрагментов это слишком, это вопрос к посредникам. Про вопиющие примеры писал выше.

11:21:23

Alexei Kopylov

ОК

11:21:39

Alexei Kopylov

Дополнительные вопросы, или вопросы другой стороне будут?

11:22:08

Alexei Kopylov

Как задаются вопросы? Добавляется в заявку секция == Вопросу участнику такому-то ==?

11:23:05

Sir Shurf

“ Как задаются вопросы? Добавляется в заявку секция == Вопросу участнику такому-то ==? — Alexei Kopylov 18:23 Да

11:24:40

Mihail Lavrov

Можно и на СО, мы так в АК22 кого-то спрашивали.

11:25:49

Sir Shurf

Можно и на СО, но на странице иска лучше, потому что исключает комментарии посторонних внутри ответов.

11:34:02

Alexei Kopylov

два вопроса зачеркнул, чуть позже их задам, если не будет больше возражений

11:52:38

11 июня 2017

AndyVolykhov

О, мне заявлен отвод.

17:09:39

AndyVolykhov

Причину я вижу весьма надуманной, но мнения коллег готов выслушать. (Если честно, большого энтузиазма по поводу этой заявки не имею).

17:10:49

Alexei Kopylov

Мне тоже кажется такая причина надуманной

22:28:19

14 июня 2017

Alexei Kopylov

По 999 Shamash дал пояснение отводу на СО. После прочтения этого пояснения мое мнение не изменилось

10:25:12

Sir Shurf

Верно

10:36:42

Акутагава

<сообщение>

10:49:00

AndyVolykhov

Ну в целом, конечно, неправы оба, это понятно. Но что-то, наиболее серьёзное, по сути разобрать придётся, я думаю.

10:51:11

Акутагава

<сообщение>

10:52:24

Alexei Kopylov

Да, чтобы сказать: вы оба неправы, нужны конкретные дифы, и конкретные правила, которые это показывают

10:53:33

Акутагава

<сообщение>

11:01:32

Sir Shurf

Этот путь мы попробовали в 894. Не помогло....

11:01:32

Акутагава

<сообщение>

11:03:02

AndyVolykhov

Ну как бы закладываться на то, что надо доказать неправоту обоих, тоже неправильно.

11:03:38

Alexei Kopylov

нам достаточно оценивать аргументацию сторон по поводу публикаций, сами публикации читать не обязательно

11:04:27

AndyVolykhov

Вот реплика Alexei Kopylov в среду кажется более конструктивным разбором ситуации, я бы начинал с такого.

11:04:54

Alexei Kopylov

Эта реплика есть в гуголдоках, чтобы не искать

11:07:39

15 июня 2017

Alexei Kopylov

Я начал разбирать отдельные эпизоды и писать проект решения. Пока это только сырой черновик.

10:03:32

Alexei Kopylov

В общем я не нашел у dhārmikatva явных нарушений

10:05:03

Alexei Kopylov

Хотя искал с пристрастием

10:05:26

Sir Shurf

Надо будет подумать, какие рекомендации мы можем дать для улучшения рабочей атмосферы

10:06:19

Alexei Kopylov

Если вы можете найти нарушения у dhārmikatva, то пишите, для балансировки это будет полезно

10:06:47

Alexei Kopylov

Пока я вижу 1 рекомендацию: обсуждать статьи, а не авторов

10:07:46

Sir Shurf

Угу

10:07:59

Alexei Kopylov

Если просто посмотреть на оглавления в https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2, (Shamash-1, Shamash-2 и так до Shamash-10) то видно, что обсуждают авторов, а не статьи

10:10:39

Alexei Kopylov

Другая рекомендация: в ЛГБТ посредничестве мало посредников и по многим вопросам итоги не подводятся. Возможно стоит спорящим сторонам дать возможность пригласить любого опытного участника, которому обе стороны доверяют, в качестве посредника по одному конкретному вопросу.

10:13:05

Alexei Kopylov

Еще там появился новый посредник. Может спросить его мнения?

10:14:12

Sir Shurf

Он не очень функционирует к сожалению

10:21:21

Alexei Kopylov

Да, пока я от нового посредника есть только Обсуждение:Репаративная терапия#От нового посредника

10:21:45

Alexei Kopylov

А после 15 мая он вообще не делал правок в руВП

10:22:37

Alexei Kopylov

Думаю стоит его спросить собирается ли он возвращаться к работе посредником

10:23:19

Sir Shurf

Да, это стоит сделать

10:29:11

AndyVolykhov

Написал отказ от отвода.

12:44:19

Alexei Kopylov

Голосуйте по отводу и давайте принимать эту заявку

15:54:45

Sir Shurf

Не вижу причин отводить AndyVolykhov

16:24:01

Alexei Kopylov

Я имел в виду голосовать за отказ в отводе.

17:07:19

16 июня 2017

Alexei Kopylov

Предлагаю задать следующие вопросы: == Вопросы посредникам ВП:ЛГБТ == @Victoria, ЯцекJacek: при рассматривании этой заявки АК обратил внимание, что в посредничестве есть много обсуждений, по которым не подведены итоги. Не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию. Почему она возникла? Просто не хватает людей, или есть ещё какие-то причины? Есть ли у вас предложение, как можно смягчить возникшую проблему? @ЯцекJacek: вы недавно в посредничестве, и насколько мы можем судить, еще не втянулись в работу. Вы собираетесь, продолжать работу в посредничестве?

1:40:39

Sir Shurf

Отлично

1:42:59

Sir Shurf

Подписал неотвод и принятие заявки нашим составом. Подпишитесь там тоже пожалуйста

2:28:04

23 июня 2017

* * * Alexei Kopylov добавил Zanka * * *

23:00:16

24 июня 2017

* * * Alexei Kopylov добавил Biathlon * * *

10:33:06

25 июня 2017

Zanka

аргументация в эпизоде 4 слабовата

12:38:56

Alexei Kopylov

Ты имеешь в виду аргументация в проекте решения?

13:18:48

Zanka

да

13:32:54

Zanka

вторая часть первого абзаца

13:33:46

Zanka

но у меня тут истории нет, я не знаю как она возникла

13:34:20

Alexei Kopylov

Sir Shurf, открой историю

13:40:39

* * * Sir Shurf has made the chat history visible to everyone. * * *

15:14:09

Sir Shurf

Пожалуйста

15:14:17 🖉

27 июня 2017

Alexei Kopylov

“ аргументация в эпизоде 4 слабовата — Zanka 9:38 Отредактировал. Сейчас я собираюсь продолжить работу над проектом.

15:25:59

Zanka

я сегодня вечером больше напишу

16:27:13

Alexei Kopylov

“ Предлагаю задать следующие вопросы: > > == Вопросы посредникам ВП:ЛГБТ == > @Victoria, ЯцекJacek: при рассматривании этой заявки АК обратил внимание, что в посредничестве есть много обсуждений, по которым не подведены итоги. Не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию. Почему она возникла? Просто не хватает людей, или есть ещё какие-то причины? Есть ли у вас предложение, как можно смягчить возникшую проблему? > > @ЯцекJacek: вы недавно в посредничестве, и насколько мы можем судить, еще не втянулись в работу. Вы собираетесь, продолжать работу в посредничестве? — Alexei Kopylov 22:40 Я забыл, что эти вопросы я так и не задал. Никто не против такой формулировки?

23:08:16

Zanka

в первом случае вопросы слишком неконкретные, какие ответы вы ожидаете?

23:12:46 🖉

Alexei Kopylov

Ну, например, «никто не хочет идти в посредничество».

23:15:32

Zanka

вам для этого вопрос нужен?

23:16:00

Zanka

я замечала, что если посредник высказался по вопросу, то он часто не подводит итог, ожидая итог другого посредника

23:17:50

Alexei Kopylov

ну, от нас ждут рекомендаций, по поводу того, как должно работать посредничество. Я не очень хорошо понимаю, как оно работает, и какие проблемы у них возникают. Поэтому хотел бы получить ответы.

23:18:00

Zanka

это один вариант

23:18:02

Alexei Kopylov

Да, это тоже возможно

23:18:17

Zanka

второй: после итога начнётся новый раунд (оспаривание и т.п.), лучше потянуть резину

23:18:27

Zanka

это психологически, как отказать в статусе, они всегда болтаются и не подводятся по расписанию

23:19:16

Zanka

а тут посредничество, кто-то будет недоволен

23:19:27

Alexei Kopylov

так ты (можно на ты?) считаешь, что первый вопрос надо уточнить или вообще не задавать?

23:20:43

29 июня 2017

Alexei Kopylov

Ну так можно задавать вопросы, или будут предложения по их улучшению?

1:31:21

Alexei Kopylov

ну, если возражений нет, то сейчас задам

10:30:06

AndyVolykhov

Угу, раз ничего не предложено, надо задавать.

10:30:34

Sir Shurf

OK

11:11:18

7 июля 2017

AndyVolykhov

А что у нас зависла эта заявка? Ответ от Victoria получен, время ожидания ответа от ЯцекJacek непредсказуемо.

7:42:07

Alexei Kopylov

Я попробую в течении нескольких ближайших дней дописать проект. Но это будет после выходных.

10:54:12

AndyVolykhov

В целом то, что там написано уже, у меня неприятия не вызывает.

10:54:42

AndyVolykhov

По каждому пункту подробно не анализировал.

10:55:19

Zanka

я дошла до четвёртого эпизода и он вызывает у меня сомнения

10:56:05

Alexei Kopylov

ты высказывала сомнения по 4 эпизоду еще давно, и с тех пор я его отредактировал

10:57:26

Alexei Kopylov

сомнения остались?

10:57:39

Zanka

я видела, но в текущей редакции нужно показывать, что в данном варианте именно убирание фрагмента правильно

10:58:10

Zanka

а это в тексте решения не показано

10:58:34

8 июля 2017

Zanka

"Чтобы различить добросовестное использование этого правила от злоупотребления им, следует обращать внимания на следующие признаки:" и далее пункты - это откуда? Если это от нас, то опасно.

21:46:12

Zanka

"Кроме того он добавил: «Если будет достигнут консенсус, что тема статьи касается всего, где одновременно упоминается гомосексуальность и педофилия, то можно будет начать дискуссию о том куда поместить Вашу информацию." - конкретно эта цитата меня смущает. Статья называется Гомосексуальность и педофилия, а чего ещё касается тема статьи, если не "всего, где одновременно упоминается гомосексуальность и педофилия". Использование этой цитаты в решении мне кажется не совсем корректным. Более того, на неё имеет смысл прямо указать участнику как на пример непозволительной аргументации.

21:59:30

Zanka

Я прочитала обсуждение удаления, обсуждение с итогом Victoria, и обсуждение с итогом Deinocheirus.

22:20:57

Zanka

И как следствие, даже если фрагмент удалён корректно, дискутировать в таком ключе о теме статьи не очень хорошо. Более того, там есть лёгкий троллинг:

22:23:49

Zanka

Согласно ВП:РК, если нам не удастся достигнуть консенсуса о расширении тематики статьи, то Вы можете обратиться к посреднику с просьбой подвести итог этому обсуждению. Но не стоит терять надежду. Предлагаю начать с указания на вторичные авторитетные источники по теме статьи, в которых отражены «связи», указанные мной выше. dhārmikatva 07:49, 15 ноября 2015 (UTC)

22:24:25

Zanka

Но не стоит терять надежду.

22:24:46

Zanka

Исходя из этого последнее предложение по первому эпизоду мне кажется некорректным

22:26:18

9 июля 2017

Zanka

Эпизод 2. "Кроме того АК не видит ничего плохого в том, что dhārmikatva по словам заявителя «вышел из обсуждения». " - я не нашла где сторона говорит о выходе из обсуждения. Тут как минимум надо ссылку дать, а как максимум, я не вижу там выхода, оно просто заглохло.

7:00:37

Zanka

И я бы в этот эпизод немного добавила, что и удаление фрагмента легитимно. А часть про выход из обсуждения перенесла в отдельный абзац.

8:32:11

Zanka

Alexei Kopylov, нам видимо надо разобраться как мы работаем над проектом, я сейчас в режиме предложений делаю только малые правки, а крупные выношу сюда. Возможно надо и крупные править там, но тогда текст будет нечитаемым. Предложения надо будет принимать довольно быстро.

8:33:29 🖉

10 июля 2017

Alexei Kopylov

Я пока не смотрел, завтра посмотрю

3:22:44

Alexei Kopylov

“ Более того, там есть лёгкий троллинг: … Но не стоит терять надежду. — Zanka 19:23 Если это и троллинг, то очень легкий, который, на мой взгляд, не стоит упоминания. Достаточно рекомендации обсуждать статьи, а не авторов, которую мы даем ниже. Если ты всё же считаешь, что на этот троллинг нужно указать, то предлагай свой вариант.

18:58:08

Alexei Kopylov

На часть комментариев, я отвечаю прямо в файле, так удобнее.

18:59:11

Alexei Kopylov

“ я не нашла где сторона говорит о выходе из обсуждения — Zanka 4:00 Прямо в заявке: «после чего dhārmikatva попросту вышел из обсуждения»

19:01:02

Alexei Kopylov

“ Alexei Kopylov, нам видимо надо разобраться как мы работаем над проектом — Zanka 5:33 мне кажется, удобнее и крупные предложения добавлять туда, в виде suggestion или comments. А то в скайпе линейная дискуссия - не очень удобный формат, для обсуждения нескольких вопросов одновременно.

19:05:06 🖉

Zanka

Ок, согласна.

19:05:45

Zanka

Давай сейчас пропустим п.1, так как этот список может нам дорого стоить.

19:06:11

Alexei Kopylov

По поводу принятия предложений - я думаю должен быть такой формат: если кто-то меняет чужой текст, то принять правку должен тот, чей текст поменяли. Если кто-то меняет свой текст в ответ на замечания другого, то применять правку должен автор замечания.

19:13:53

Zanka

Мне кажется, в случае начального написания это имеет смысл, но когда проект уже выложен или идёт финальная шлифовка, нужно мнение нескольких участников.

19:15:11

Alexei Kopylov

Согласен

19:15:49

Zanka

То есть сейчас мы работаем по первому варианту.

19:16:11

Zanka

внесла немного в Эпизод 2 и много в Эпизод 1

19:22:05

Zanka

Ок, по третьему эпизоду вопросов нет, я там только ссылку добавила.

20:12:26

Zanka

Хотя тут, вместе с эпизодом 4, некоторая очень похожая картина.

20:28:47

Zanka

Shamash хочет добавить информацию по некоему исследованию, формулирует как может, а оппоненту формулировка не нравится. Если бы не посредничество, никто бы не удалял фрагмент, а договаривались бы о корректной формулировке в режиме ПС.

20:32:16

Alexei Kopylov

Ну он удаляет не из-за неумения красиво писать.

20:56:41

Zanka

В третьем эпизоде я бы так не сказала.

20:58:09

Zanka

Так и хочется сказать ВП:ПС.

21:01:28

Zanka

Может кто-нибудь объяснить как из эпизода 3 и 4 появился текущий раздел, вообще говоря, нарушающий ВП:ЦИТ.

21:31:48

Zanka

Есть ощущение, что я пропускаю какое-то обсуждение связанное.

21:32:18

Alexei Kopylov

Ты имеешь в виду эту правку? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=77301610

22:08:11

Zanka

То есть они договорились создать отдельный раздел, но заполнили его чем-то другим?

22:09:39

Zanka

Я бы, кстати, этот дифф в наше решение добавила.

22:10:52

Zanka

У меня пока не складывается картина по эпизодам 3 и 4.

22:12:40

Zanka

Я лучше завтра ещё раз гляну.

22:13:13

11 июля 2017

Zanka

Ещё по третьему эпизоду: Shamash, вообще говоря, прав и использование выборки по разному временному промежутку из разных исследований, при наличии одинакового - оригинальный синтез.

7:56:57

Zanka

Коллеги, мы с Alexei Kopylov вчера работали над проектом, у нас разошлись мнения относительно эпизода 1.

13:52:54

Zanka

В гугло-доках представлены оба варианта, хотелось бы комментариев.

13:53:15

12 июля 2017

Mihail Lavrov

Я сегодня-завтра подключусь к редактированию.

4:13:46

Sir Shurf

Я не обещаю активного редактирования, но постараюсь посмотреть и высказаться

5:43:13

Zanka

Сейчас у нас с Alexei Kopylov разные мнения по первому эпизоду.

5:45:16 🖉

AndyVolykhov

Я тоже присоединюсь.

5:46:10

Zanka

Слегка дополнила третий эпизод не теряя смысла.

9:53:47

Zanka

По эпизоду 3: есть реплика "Предлагаемые мной варианты известны (из обсуждений, ссылки на которые я привёл), но я их повторю:"

18:46:55

Zanka

Однако в этих обсуждениях нет этих или похожих вариантов.

18:47:24

Zanka

Я их не нашла?

18:47:32

Zanka

Если их действительно не было, то ситуацию выглядит не так гладко, как до этого.

18:48:14

Zanka

Ок, одно я нашла в реплике от dhārmikatva 08:50, 4 сентября 2015 (UTC)

18:51:19

Zanka

Но там неполно, видимо это уже было в статье.

18:52:08 🖉

Zanka

Второе не найдено на СО ГОЖ совсем. Пойду искать в истории ГОЖ.

18:54:11

Zanka

Я поправила третий эпизод, Alexei Kopylov, посмотри.

21:13:08

13 июля 2017

Mihail Lavrov

По первому эпизоду. Первое, на что обратил внимание: "Участник dhārmikatva удалил два фрагмента ([1], [2]) с комментарием, что они не относятся к теме статьи." Но второй дифф это удаление с комментарием "не относится к теме раздела" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=74527372&oldid=74526631 Раздела? Почему тогда было не отделить информацию в новый раздел или не перенести в имеющийся?

3:57:57

Zanka

Я даже не заметила.

6:48:11

Zanka

Mihail Lavrov, вам какой вариант больше по вкусу, мой или Alexei Kopylov?

6:48:34 🖉

Zanka

Давайте остановимся на одном из них и на него добавим комментарий.

6:49:27

Zanka

AndyVolykhov, Sir Shurf, Biathlon, у нас разделились мнения по 999 Эпизод 1. Хотелось бы вашего мнения.

6:51:02

Mihail Lavrov

“ Mihail Lavrov, вам какой вариант больше по вкусу, мой или Alexei Kopylov? — Zanka 6:48 Я подправил там первое предложение в описании эпизода и добавил немного измененный твой вариант, который, с моей т.з., лучше описывает ситуацию чем вариант Alexei Kopylov.

6:57:01

Sir Shurf

Мне нравится более расширенный вариант оценки эпизода.

6:57:38 🖉

Zanka

Спасибо.

7:02:41

Zanka

Раз вы оба здесь, гляньте тогда и на формулировку третьего эпизода.

7:03:00

Biathlon

“ Мне нравится более расширенный вариант оценки эпизода. — Sir Shurf 6:57 Да, он лучше.

7:07:19

AndyVolykhov

По-моему, у вас тут ошибка. Второе добавление в той редакции статьи не относилось не только к разделу, но и к статье вообще.

7:09:06

AndyVolykhov

Статья всё-таки про гомосексуальную педофилию и про то, как от неё пытаются отмежеваться.

7:10:30 🖉

Zanka

Мы говорим про соответствие текста проекта комментариям к правке.

7:10:49 🖉

AndyVolykhov

А не про то, что гомосексуальность наступает в результате внимания педофилов.

7:11:21

AndyVolykhov

Я лично не вижу никакого подначивания и оффтопика в реплике участника. Да, консенсус действительно был в том, что статья не про это.

7:14:28

Zanka

В первый раз, во второй уже и про это тоже.

7:16:04

AndyVolykhov

Не понял. Я вижу конкретную цитату. Она не является подначиванием, она вполне по сути.

7:17:43

Mihail Lavrov

По второму эпизоду подправил пару слов, в целом согласен.

7:18:50

Mihail Lavrov

Я вижу конкретную цитату. Она не является подначиванием, она вполне по сути."Но не стоит терять надежду" это по сути?

7:20:11

Zanka

Я может что-то не понимаю, но по мне звучит примерно так "Если будет достигнут консенсус, что тема статьи Ленин и дети касается всего, где одновременно упоминается Ленин и дети, то можно будет начать дискуссию о том куда поместить Вашу информацию."

7:21:17

Zanka

убегаю

7:21:33

AndyVolykhov

По-моему, по сути.

7:21:56

AndyVolykhov

Зачем это вырывать из контекста?

7:22:12

AndyVolykhov

Что плохого в том, чтобы надеяться на достижение консенсуса без привлечения посредников?

7:22:34

AndyVolykhov

Я может что-то не понимаю, но по мне звучит примерно так "Если будет достигнут консенсус, что тема статьи Ленин и дети касается всего, где одновременно упоминается Ленин и дети, то можно будет начать дискуссию о том куда поместить Вашу информацию."По мне, обсуждаемое добавление Shamash - это рассказ в статье "Ленин и дети" о детстве Ленина.

7:25:03

AndyVolykhov

Не в связи с другими детьми, а просто о детстве.

7:25:37

AndyVolykhov

Собственно, на СО после этого dhārmikatva написал, что информация и к теме статьи тоже не относилась, не только к разделу.

7:28:23

Mihail Lavrov

Если детство Ленина влияет на его отношение к детям во взрослом возрасте, то это имеет непосредственное отношение к теме статьи "Ленин и дети". Ср. с: "практикующие гомосексуальную педофилию в детстве чаще подвергались сексуальному насилию..."

7:31:03 🖉

AndyVolykhov

Эту информацию участник и не трогал.

7:35:00

Mihail Lavrov

"Аналогичные результаты были получены исследованием..." - это "не относится к теме статьи"?

7:36:42

AndyVolykhov

Не относится.

7:37:40

AndyVolykhov

Потому что они не аналогичные, они про другое.

7:37:57

AndyVolykhov

То, что они аналогичные - орисс Shamash.

7:38:23

AndyVolykhov

В любом случае, dhārmikatva последовательно отстаивал эту позицию, и явного деструктива я в ней не вижу.

7:40:31

Mihail Lavrov

“ Потому что они не аналогичные, они про другое. То, что они аналогичные - орисс Shamash. — AndyVolykhov 7:37 Хорошо, давай возьмём формулировку из текущей редакции статьи, но по тому же источнику: "Согласно опубликованном Томео и др. в 2001 году исследовании, геи и лесбиянки сообщают о значительно более высоком уровне детского домогательства по сравнению с гетеросексуальными мужчинами и женщинами." В чем отличие от "практикующие гомосексуальную педофилию в детстве чаще подвергались сексуальному насилию...", которую dhārmikatva не трогал?

7:42:41

Mihail Lavrov

А, всё, понял.

7:43:35

AndyVolykhov

Оно там появилось в нынешнем виде только по итогу Deinocheirus от 10 июня 2016. В 2015 ничего подобного в этой статье ещё не было. Причём в декабре 2015 было решение от Victoria по правомерности удаления этих фрагментов.

7:48:01

AndyVolykhov

В общем, лично мне очевидно, что если уж на этот вопрос имеют разные точки зрения посредники и арбитры, то отстаивание своей точки зрения нарушением точно не является.

7:49:14

Mihail Lavrov

Мне в этом эпизоде больше всего не нравится удаление текста по принципу "не тот раздел". Такое удаление можно было написать только считая, что в целом к статье информация отношение как раз имеет. То, что dhārmikatva стал писать позже на СО, включая тезис, отмеченный Zanka ("Если будет достигнут консенсус, что тема статьи касается всего, где одновременно упоминается гомосексуальность и педофилия, то можно будет начать дискуссию о том куда поместить Вашу информацию"), вызывает, как минимум, скепсис. Я за оставление комментария на этот счёт.

8:22:38

AndyVolykhov

Нет. Я так не считаю. Участник мог полагать, что у статьи есть консенсусная структура, и если информация в неё не вписывается, её добавлять не следует. Возможно, формулировка не слишком удачная, но это было разъяснено на СО достаточно подробно. Комментарии к правкам - очевидно, не тот инструмент, где можно давать подробные разъяснения.

8:26:56

AndyVolykhov

К тому же - я могу ошибаться, но вроде комментарий на СО был даже раньше, чем это удаление, где было про раздел.

8:28:56 🖉

Zanka

Я согласна, что в комментарии к правкам много не напишешь.

8:44:24

Zanka

Но фразы, которые я вынесла в решение по мне находятся на грани правил.

8:45:18

Zanka

Я не говорю про обсуждайте статьи, а не участников, тут они оба хороши,

8:45:49

Zanka

но формулировку про Ленина и дети можно было более внятную предложить.

8:46:28

AndyVolykhov

Не вижу там этого. Ну вот как ни смотрю - не вижу.

8:47:44

Zanka

Этого - чего?

8:48:38

AndyVolykhov

Про раздел - Shamash сразу же спросил на СО (уже после дискуссии о первой правке), тут же получил ответ, что информация не относится и к статье в целом, не только к разделу.

8:49:13

AndyVolykhov

Грани правил в этих репликах.

8:49:24

Zanka

Это понятно. Если убрать реплики, которые я поместила в проект, дискуссия в целом понятная и корректная, но эти реплики из неё выбиваются.

8:51:28

AndyVolykhov

Может, и выбиваются. Но некорректными мне не кажутся.

8:54:18

AndyVolykhov

По мне, выбиваются фразы Shamash про "Ваш первоначальный тезис является аргументацией Ad hominem в сочетании с введением в заблуждение". Не понимаю, где там ad hominem.

8:56:54

AndyVolykhov

Дальше, конечно, они оба нарушают ЭП, но вот это внезапно появилось с самого начала и, мне кажется, настроило дискуссию неконструктивно.

8:58:27

AndyVolykhov

Я бы отметил в решении по эпизоду, что сама тема статьи изначально сформулирована неоднозначно, поэтому вопрос, какие материалы в ней уместны, не является очевидным. В целом, я полагаю, участники вели себя адекватно, не устраивая войны правок, а перейдя к обсуждению и затем прибегнув к услугам посредников.

9:01:59

Sir Shurf

Адекватно не равно оптимально.

9:18:38

AndyVolykhov

Не равно. Но редко кто в спорах ведёт себя оптимально.

9:20:11

AndyVolykhov

Про оптимальность я писать и не предлагаю :)

9:21:35

Zanka

О переходе на личности и неоптимальном обсуждении есть в общей части проекта решения. Не думаю, что это нужно дублировать для каждого эпизода.

9:43:26

Zanka

AndyVolykhov, вы предлагаете убрать вторую часть абзаца (с цитатами) и оставить только предложения, что действия были корректными?

9:44:11

AndyVolykhov

Да. По крайней мере, эти цитаты не могут проиллюстрировать то, что описывается в этой второй части.

10:30:05

Zanka

То есть оставить только "В данном эпизоде Арбитражный комитет не усматривает игры с правилами в действиях участника dhārmikatva"?

10:32:43

Zanka

Мне лично эти реплики не понравились, первичный ad hominem проскочил мимо меня. Давайте послушаем остальных.

10:34:14

24 июля 2017

Zanka

Я поняла, что мне не понравилось в эпизоде 4. Там смешаны действия в статье и предыдущие рассуждения (даже не договорённости).

8:17:17

Zanka

По мне, выбиваются фразы Shamash про "Ваш первоначальный тезис является аргументацией Ad hominem в сочетании с введением в заблуждение". Не понимаю, где там ad hominem. Дальше, конечно, они оба нарушают ЭП, но вот это внезапно появилось с самого начала и, мне кажется, настроило дискуссию неконструктивно.AndyVolykhov, я тут специально посмотрела. Ad hominem хронологически позже фраз про тему статьи и про не стоит терять надежду.

8:31:08

AndyVolykhov

И как это апеллирует к личности Shamash?

8:40:34

Zanka

Мне показалось, что ты посчитал это высказывание хронологически раньше остальных, так как в обсуждениях оно выше.

19:57:29

25 июля 2017

Alexei Kopylov

В эпизоде 1 отредактировал вариант Mihail Lavrov по результату дискуссии. Из двух реплик, которые не понравились Zanka, я выбрал одну (другая мне кажется ок). Посмотрите.

22:07:55 🖉

Alexei Kopylov

В эпизоде 3 принял правки Zanka, кроме последней фразы - в комментарии я там указал ссылки на варианты, которые, судя по всему, имел в виду dhārmikatva.

22:10:44

Alexei Kopylov

принял правку в эпизоде 4

22:17:06

Zanka

Спасибо.

22:31:37

Zanka

Эпизод 4 ещё думаю, но теперь у меня по крайней мере логика проекта сходится:)

22:32:05

26 июля 2017

Zanka

В эпизоде 3, посмотри ещё раз, там есть совпадение слов, но это не его варианты, а разбор вариантов оппонента.

5:56:53

28 июля 2017

Alexei Kopylov

на эпизод 3 посмотрю

22:50:11

Alexei Kopylov

пока я начал разбирать ответные требования

22:50:31

Alexei Kopylov

я нашел, что Shamash вносил в википедию ложные цифры, которых не было в источнике, на который он ссылался (см. п.3 фрагмент 2 в проекте решения).

22:52:27

Alexei Kopylov

потом он никак не объяснил эти цифры, хотя его спрашивали.

22:53:29 🖉

Alexei Kopylov

Такая фальсификация - это самое худшее, что можно сделать в Википедии. Хуже вандализма.

22:54:13

Alexei Kopylov

До этого я думал, что к участникам не надо применять никакие административные меры, но теперь думаю иначе.

22:55:03

29 июля 2017

Zanka

Я по Поллаку так же застряла: если верить комментариям, то это те же исследования, что и в эпизоде 3, но поданные через двадцать лет в другом источнике. Таким образом я вообще не понимаю зачем они обсуждают формулировки чистого Поллака, когда надо обсуждать как дописать по Поллаку известное исследование.

8:45:54

Zanka

Но в решении АК по содержанию статей вроде как не стоит.

8:46:21

30 июля 2017

Zanka

Меня всё не оставляет в покое эпизод 4.

11:33:49

Zanka

Там просто обсуждается одно(!) вводное предложение.

11:34:30

Zanka

Которое в конечном итоге нашло своё место в статье.

11:35:13

Alexei Kopylov

ну и что?

11:36:41

Zanka

Мне кажется, мы не те акценты ставим в описании этого пункта.

11:37:23

Zanka

В эпизоде 3 Shamash заявил, что нужно дополнять текст, а не удалять. С этого момента он считает, что так надо поступать всем и всегда. На этом он делает акцент в эпизоде.

11:38:29

Zanka

Но никто не подтвердил, что так надо делать, и что они абсолютно согласны с его позицией. На основе чего тогда он заявляет ПОКРУГУ?

11:39:17

Zanka

И тогда получается, что мы делаем акцент на содержании текста в правках, а он делает акцент на нарушении продекларированного им персонально принципа.

11:40:52

Zanka

И тогда наш текст про удалить или поправить в проекте должен либо уходить в эпизод 3, либо вообще в рекомендации.

11:41:49

Alexei Kopylov

То есть ты предлагаешь не делать акцент на содержании, а сделать акцент на том, что заявление Shamash никто не поддержал, следовательно ссылка на ПОКРУГУ не уместна?

11:42:44

Zanka

Да.

11:43:04

Alexei Kopylov

разумно

11:43:11

Zanka

Более того, если смотреть на содержание, то по кругу ходит Shamash, так как там мало того что консенсуса не было, там вообще не могли понять откуда текст. dhārmikatva только в обсуждении в посредничестве нашёл откуда ноги растут.

11:45:17

Zanka

Кстати, ссылки на Поллака в посредничестве нет при описании ситуации, я добавлю.

11:45:58

Zanka

Ну и чтобы не потерялось, в эпизоде 3 твои ссылки (я сама их же только нашла когда искала) - это критика вариантов Shamash.

11:47:10

Alexei Kopylov

про 3-й эпизод действительно, по моим ссылкам нет вариантов dhārmikatva.

11:53:08

Zanka

Я только опасаюсь слегка, если это мы не нашли.

11:54:15

Alexei Kopylov

А это вообще имеет значение? dhārmikatva предложил свой вариант. Какая принципиальная разница предлагал ли он свой вариант раньше или нет?

12:00:47 🖉

Zanka

Он вводит в заблуждение, когда говорит, что предлагал, а его не послушали.

12:01:21

Alexei Kopylov

ну никто его не обвиняет в том, что он в этом месте вводит в заблуждение

12:04:29

Alexei Kopylov

в любом случае он до этого высказывал свои пожелания к этим фрагментам. Даже если он не оформлял их в виде текста, готового к вставке в ВП, введения в заблуждения нет

12:06:08

Zanka

Не обвиняет, но так делать нехорошо. И если уж мы разбираем эпизод в деталях (кроме перехода на личности, который идёт общим пунктом), то на это хорошо бы указать.

12:06:17

Zanka

Высказанные замечания и готовый вариант - это разные вещи. Тем более его как раз обвиняют в том, что он мало правит и в основном критикует, хотя с другой стороны вариант он всё-таки показал.

12:08:21

Alexei Kopylov

а это не то? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=73704559

12:09:19

Zanka

Не знаю, мне не хочется на основе этого делать какие-то далеко идущие в пункт Решение выводы, но при оценке эпизода хотелось бы отметить.

12:09:31

Zanka

Ну ты просто герой.

12:13:33

Zanka

Один пример явно проходит.

12:13:51

Zanka

Надо эту правку в решение добавить.

12:14:40

Alexei Kopylov

а про второй видимо имеется в виду это https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гомосексуальный_образ_жизни&type=revision&diff=73704207&oldid=73704065

12:16:04

Zanka

То есть текст в статье, а не на СО. Мелочь, а убьёшься проверять.

12:17:43

Alexei Kopylov

на СО есть ссылки на эти правки

12:18:23

Zanka

Мне надо идти, поправлю когда вернусь, аналогично с эпизодом 4. Надеюсь наконец пойти дальше.

12:18:29

Zanka

Там столько ссылок, что все помнить сил не хватит :).

12:18:59

Alexei Kopylov

ок и посмотри на фрагмент 2, он на мой взгляд самый серьезный

12:19:21

Zanka

Я дочитала, он меня возмутил, но надо проверить что они пишут.

12:19:48

Alexei Kopylov

принял правки Zanka к эпизодам 3 и 4

12:25:43

Zanka

У меня полное ощущение, что мы тут чем-то не тем занимаемся.

16:29:54

Zanka

У Shamash претензия на самом деле одна: удаление фрагментов статей. Причина ему неважна.

16:30:46

Zanka

Если удалён фрагмент, который можно просто допилить, то он считает, что его нужно допиливать в статье, с обсуждением на СО, а не удалять, а потом обсуждать.

16:31:36

Zanka

Причём, если бы это не было посредничество, я бы с ним полностью согласилась.

16:32:07

Zanka

То есть, как я вижу, в его понимании причиной для удаления может быть только что-то сверх-критичное, вроде копивио или показанного МАРГ/неАИ.

16:34:26

Zanka

Тогда, если исходить из Shamash, то в эпизодах 3 и 4 dhārmikatva действует по-другому, но, например, в эпизоде 5 удаление корректно, так как там сомнение в качестве АИ.

16:35:57

Zanka

То есть во главу угла выходит вопрос, который я задала уже не помню когда: а кто сказал, что надо удалять?

16:36:38

Alexei Kopylov

Позиция dhārmikatva: что фрагменты не просто недопилены, а содержат значимые умолчания, которые принципиально меняют картину. В этом случае удаления оправданы

16:40:18

Zanka

Да ладно, поставить шаблон нет в АИ и пусть висит как минимум положенные две недели.

16:40:58

Zanka

Ну вот я читаю статью на КИС, я же не бегу удалять всё что криво написано, я просто поправляю. Что тут мешает также поступить?

16:42:03

Alexei Kopylov

Ставить такой шаблон принято на информацию, которая давно в статье. Я сам часто удаляю информацию без источников, которая добавлена недавно, не дожидаясь двух недель.

16:43:41

Zanka

Но эта информация с источниками.

16:44:16

Alexei Kopylov

Ну все равно dhārmikatva считает, что информация искажена. Это все равно, что без источников

16:45:10

Biathlon

“ Ставить такой шаблон принято на информацию, которая давно в статье. Я сам часто удаляю информацию без источников, которая добавлена недавно, не дожидаясь двух недель. — 23:43 Alexei Kopylov Да, такой подход КОНС соответствует полностью.

17:11:51

Zanka

Не верю.

17:22:20

Alexei Kopylov

В правиле ВП:ПРОВ есть цитата Джимми на этот счет

18:14:05

Zanka

Там про СОВР.

21:24:18

Alexei Kopylov

не только

21:24:31

Zanka

По собственному опыту на КХС и КИС, всю информацию ставят под сомнение в обсуждениях, а не удаляют в статьях.

21:25:26

Alexei Kopylov

там "это касается любой информации, но особенно — негативной информации о живущих людях."

21:25:49

Zanka

Жёстко закрепить решением АК подход с удалением - чревато большими осложнениями.

21:25:58

Zanka

Лучше рекомендовать добавить это в правила посредничества, если там нет.

21:26:25

Alexei Kopylov

при обсуждении статей на КХС и КИС это понятно - там обычно есть автор, который реагирует на замечания

21:26:46

Zanka

Так и тут есть, они ещё быстрее реагируют.

21:27:06

Alexei Kopylov

А что добавить: что текст без источников надо убирать?

21:28:03

Zanka

Что спорные фрагменты нужно убирать до достижения консенсуса.

21:28:39

Zanka

Но только в посредничествах, причём скорее только в принудительных.

21:29:05

Zanka

Или даже рекомендацией обсудить изменение правила.

21:29:53

Alexei Kopylov

мне кажется, что "нужно убирать" - не обязательно. Иногда люди могут договориться не убирая текст

21:30:11

Zanka

Вот Shamash про это и говорит.

21:30:29

Zanka

Почему нельзя договориться не убирая текст?

21:30:42

Alexei Kopylov

Чтобы не было войны правок

21:31:30

Zanka

Убедительно, но тогда надо прописывать это в правила посредничества и ему следовать.

21:32:04

Zanka

И у меня есть большое подозрение, что все эпизоды от Shamash именно про это.

21:32:56

Alexei Kopylov

Если такое добавить в посредничество, то этим можно будет злоупотреблять

21:33:45

Alexei Kopylov

в чем Shamash и обвиняет dhārmikatva

21:34:04

Alexei Kopylov

так что никаких проблем такое добавление не решит

21:34:30

Alexei Kopylov

dhārmikatva так же будет убирать текст, а Shamash будет так же обвинять dhārmikatva в злоупотреблении процедурой

21:35:12

Zanka

Но тогда Shamash прав, получается.

21:36:37

Zanka

Мне кажется, в этом и есть весь смысл заявки. Если выяснить этот вопрос, то даже эпизоды будут не нужны.

21:38:25

Alexei Kopylov

Общая практика такова: если текст не подтвержден источниками, его можно либо убрать, либо поставить шаблон. Сомневающийся в тексте волен выбирать в зависимости от того насколько сомнителен текст и насколько он надеется на позитивную реакцию оппонента. Это же относиться и к тексту, к которому предъявлены другие претензии. Злоупотребление этой процедурой, было бы убирания текста по явно надуманным предлогам. Чтобы выяснить прав ли Shamash или нет, нам нужно разобрать, были ли предлоги по которым dhārmikatva убирал текст надуманными или нет.

21:48:24

Zanka

Ну так в эпизоде 3 предлог вполне может быть надуманным, как и в эпизоде 4.

21:49:58

Alexei Kopylov

Вообще запрещать удалять текст, который в принципе можно улучшить, но в текущем виде вводит читателя в заблуждение, нельзя. Если я вижу такой текст, но у меня нет времени его улучшить, я могу его убрать (хотя могу и поставить шаблон, если посчитаю, что в данном случае это лучше). С другой стороны специально прописывать разрешение удалять текст, с которым несогласен - тоже не имеет смысла, так как во-первых, это никто не запрещает и сейчас (не важно в посредничестве статья или нет), а во-вторых можно злоупотреблять ссылаясь на это правило.

21:50:34

Alexei Kopylov

Ну, я, посмотрев на аргументы, не счел этот предлог надуманным.

21:51:18

Alexei Kopylov

Если ты считаешь иначе, скажи

21:51:33

Zanka

Ну тогда надо смотреть, пользовался ли dhārmikatva возможностью не удалять.

21:51:36

Zanka

Учитывая ПДН, можно сказать, что причины были, но, например, никто не мешал dhārmikatva в эпизоде 3 заменить текст Shamash на свой.

21:52:30

Zanka

Нет, мешал, сам Shamash, который его убрал в предыдущем обсуждении.

21:53:12

Zanka

То есть, причина опять в другом.

21:53:26

Alexei Kopylov

Я вижу ситуацию так: dhārmikatva предложил свой вариант в Гомосексуальный образ жизни, Shamash в статью Гомосексуальность вставил свой старый вариант. Чтобы не устраивать войну правок, dhārmikatva удалил текст и начал обсуждение. Мне кажется это вполне нормально как для статей находящихся под посредничеством, так и для любых других статей.

21:57:26

Zanka

То есть на самом деле основная причина - чтобы не устраивать войну правок.

21:58:02

Zanka

А у нас в проекте этого нет.

21:58:11

Zanka

Надо добавить.

21:58:17

Alexei Kopylov

да

21:58:41

Zanka

Тогда историю эпизода придётся подкорректировать.

21:59:13

Alexei Kopylov

Я кстати дополнил проект Фрагментами 4 и 5 (в 3-ей таблице я пока не разобрался). Еще добавил пункты 4.3, 4.7 и введение.

22:01:06

31 июля 2017

Zanka

Да, я видела. Меня во фрагменте 2 смущает то, что он и не отпирался, эта ветка дискуссии просто пошла по другому пути.

6:09:05

Zanka

Есть ли какие-то другие обсуждения на этот счёт?

6:09:22

Zanka

Я сейчас как начитавшаяся 1026, фрагмент 1 нарушает НЕНОВОСТИ. Писать про начало 1980-х по источнику 1983 года - вы меня извините. Тут весь кусок сносить надо, но мы написать так в решении не можем, как мне говорили. С точки зрения переноса источника вариант Shamash вполне нормален, а с точки зрения отражения смысла в тексте с учётом того факта, что это было 30 лет назад, вариант dhārmikatva предпочтительнее.

6:47:52

Zanka

Хотя тоже не лучший, так как он источник 1983 года подаёт как отстранённый взгляд на проблему, а надо как современный событиям.

7:04:02

Zanka

Alexei Kopylov, может и зря, но я переписала фрагмент 1.

8:11:12

Biathlon

“ Не верю. — Zanka 00:22 Ну вот тем не менее как-то так. При возражениях против действия возвращается статус-кво. Если фрагмент только внесен - нужно удалить и через СО обосновывать внесение. Если спорный фрагмент висит давно, его видело достаточное число участников и возражений он не вызывал, то надо обосновывать уже удаление.

8:40:15

Alexei Kopylov

“ Есть ли какие-то другие обсуждения на этот счёт? — Zanka 6:09 Я не видел. Может задать вопрос Shamash откуда он взял эти числа?

10:33:54

Alexei Kopylov

Alexei Kopylov, может и зря, но я переписала фрагмент 1.

10:38:31

Zanka

Спасибо.

10:42:05

Zanka

По фрагменту 2, меня не оставляет ощущение, что он воспользовался какими-то ссылками на этот репорт, а не самим репортом, и проблемы были там. Но сейчас уже никто не поймёт.

10:42:52

Alexei Kopylov

скорее всего так и было

10:57:19

Alexei Kopylov

можно написать в решении, что при использовании источника посредством другого источника, нужно это указывать. Например, <ref>источник 1 (цитируется по источнику 2)</ref>

10:59:52

Alexei Kopylov

А как вы относитесь к тому, чтобы спросить Еще один вопрос участнику Shamash. Не могли бы Вы прокомментировать эту правку: откуда взялись числа 0,26% и 0,05%?

11:04:18

AndyVolykhov

Можно и спросить.

14:33:22

AndyVolykhov

Насколько я помню, отмена спорной правки является вариантом, вполне приемлемым в известной схеме поиска консенсуса. Для действительно спорных случав (ЛГБТ-тема к ним явно относится) это в целом обычная практика, жаловаться на неё странно.

14:34:48

AndyVolykhov

По эпизоду 3 лично я вижу некоторую долю орисса (в виде, кажется, частично самостоятельно добавленной критики) в варианте dhārmikatva.

14:37:05

AndyVolykhov

Я про то, что переносилось тут: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=73704559 Кстати, это дифф на перенос, а не на добавление.

14:39:04

AndyVolykhov

Если про второй дифф, то тут оба варианта выбирают те цифры, которые им больше нравятся, но второй мне кажется даже менее ориссным: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=73704065&oldid=73692947

14:40:55

1 августа 2017

Zanka

“ А как вы относитесь к тому, чтобы спросить Еще один вопрос участнику Shamash. Не могли бы Вы прокомментировать эту правку: откуда взялись числа 0,26% и 0,05%? — Alexei Kopylov 11:04 Я тоже хочу спросить. Mihail Lavrov, Sir Shurf, Biathlon?

7:41:18 🖉

Sir Shurf

Согласен

8:35:01

Mihail Lavrov

“ Не могли бы Вы прокомментировать эту правку: откуда взялись числа 0,26% и 0,05%? — Zanka 7:41 Погуглил и нашел ответ на вопрос: это, видимо, взято отсюда - https://secure.websrvcs.com/templates/System/details.asp?id=25220&PID=395136 см.диаграмму, там эти цифирки есть со ссылкой на "Intimate Partner Violence," Bureau of Justice Statistics Special Report:11, на которые ссылался Shamash в своей правке.

8:36:04

Zanka

При взгляде на картинку, лично я считаю, что это показывает добросовестное заблуждение.

9:07:14

Zanka

Но надо ещё почитать, может там в тексте что-то написано.

9:07:43

Mihail Lavrov

“ это показывает добросовестное заблуждение. — Zanka 9:07 А о чем речь? В чем заблуждение?

9:53:56

Zanka

Он внёс эти числа в статью, ему указали что они неправильные, привели в пример оригинал репорта (первичку) и показали что там их нет.

10:21:49

Zanka

Во фрагменте 2 dhārmikatva считает, что это было сознательно, но мне кажется, что несознательно, а добросовестное заблуждение участника с основой на его АИ.

10:22:56

Mihail Lavrov

Ну, это не заблуждение участника, это заблуждение АИ.

10:23:52

Zanka

Я скорее в том смысле, что у участника умысла не было.

10:25:02

Alexei Kopylov

Ясно. На этом сайте они взяли числа из 2-х источников. Первый был найден на после на СО (https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/181867.pdf), а второй вот: http://secure.energyhomestudyce.com/articles/100208/IntimatePartnerViolence100208.pdf (стр. 11) Взглянув на первоисточники, очевидно, что сравнивать эти числа нельзя: 0.05% и 0.26% относятся к преступлениям Bureau of Justice Statistic, при этом это относится к состоящим в браке на момент интервью (Because the NCVS reflects a respondent’s marital status at the time of the interview, it is not possible to determine whether a person was separated or divorced at the time of the victimization or whether separation or divorce followed the violence.) В то время как другие числа были получены из телефонного опроса. Выводы из этого можно сделать следующие: (1) писать статьи на основе вторичных авторитетных источников, не делать выводов из источников самостоятельно, и не основываться на неавторитетных вторичных источниках. (2) при использовании вторичных источников, указывать ссылки главным образом на них, а не копировать ссылки из вторичных источников, без указания самих источников ссылок.

10:40:46

Zanka

Проблема в том, что АК редко пишет по содержанию статей.

10:42:14

Zanka

Ты сейчас как обычный участник рассуждаешь, а нам надо понять как это правильно в проекте отразить.

10:42:39

Alexei Kopylov

ну если нас просят оценить фрагменты, то почему бы и не оценить?

10:45:48

Alexei Kopylov

сейчас попробую написать в проекте

10:46:39

Alexei Kopylov

переписал фрагмент 2, расширил 4.7 и добавил 4.8

12:10:12

Alexei Kopylov

Вопрос Shamash уже можно не задавать. Я согласен, что его ошибку (то что он использовал не авторитетный вторичный источник и не указал его) можно считать добросовестным заблуждением. Но вопрос применять ли .к нему какие-нибудь санкции? Я вижу две возможности: 1. Указать ему на ошибки, сказать, больше так не делать, но сказать, что мы считаем, это добросовестным заблуждением, и не применять никаких санкций. 2. Напомнить Shamash, что при добавлении информации обязательно указывать источники. При этом наложить на него следующее ограничение: если он использует информацию недоступную онлайн, он должен по требованию других участников привести цитату из источника, или фотокопию источника, на основе которого была написана статья.

12:21:41

Zanka

Фрагмент 2 посмотрю позднее, по поводу 4.Х - у меня там много вопросов начиная с 4.1, но я хочу сначала эпизоды и фрагменты добить.

12:52:50

Alexei Kopylov

Написал фрагмент 3

15:50:41

Zanka

Ты же не мог понять чего он хочет?

16:12:00

Alexei Kopylov

я потом нашёл вариант, который он предлагал

16:16:45 🖉

Alexei Kopylov

Добавил 4.9

16:27:34

Alexei Kopylov

По эпизоду 3 лично я вижу некоторую долю орисса (в виде, кажется, частично самостоятельно добавленной критики) в варианте dhārmikatva. From: AndyVolykhov Я про то, что переносилось тут: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=73704559 Кстати, это дифф на перенос, а не на добавление.Так критика добавлена с указанием на вторичные источники. Это действительно перенос, dhārmikatva сначала хотел добавить критику, но потом увидел, что она уже есть в статье, только стоит далеко от самого исследования. Это одна из претензий dhārmikatva, что Shamash старается отдалить критику исследования от самого исследования.

18:32:39

Alexei Kopylov

Если про второй дифф, то тут оба варианта выбирают те цифры, которые им больше нравятся, но второй мне кажется даже менее ориссным: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=73704065&oldid=73692947Я не вижу цифры, которые есть у Shamash, но нет у dhārmikatva. Какой вариант менее ОРИССный мне сложно судить, потому что сам источник за paywall. Но это не важно. В данном эпизоде нам надо оценить являются ли действия dhārmikatva игрой с правилами или нет.

18:41:22

Zanka

Мы уже сошлись на том, что в противном случае его могли обвинить в войне правок, и особого выбора у него не было.

18:44:10

Zanka

Я постараюсь поместить это в проект сегодня-завтра.

18:44:24

Alexei Kopylov

я только что поместил это в проект

18:44:46

Alexei Kopylov

про аргумент "согласно которому неполнота текста является достаточным основанием для удаления" перенес в 4-ый эпизод, так как именно в нем Shamash к нему апеллирует.

19:15:24

Zanka

Апеллирует - да, но сформулировал он его именно в дискуссии по третьему эпизоду.

19:17:10

Zanka

Кстати, есть большая вероятность, что эпизоды не хронологические.

19:17:32

Alexei Kopylov

в проекте так и написано

19:18:32

Zanka

Я задумалась над тем чтобы дать временную привязку. В случае Shamash, когда он объявил свой аргумент, а потом к нему апеллирует, - это может иметь смысл.

19:18:35

Alexei Kopylov

Для покругу важно только был ли аргумент принят или нет, а не временные привязки

19:20:03

Zanka

Разумеется, но ожидания будут понятнее, если это после высказывания аргумента.

19:21:01

Zanka

В эпизоде 2 нет случаем войны правок по жёстким требованиям посредничества?

19:59:57

Zanka

Ещё по эпизоду 2: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Репаративная_терапия

20:17:32

Zanka

Цитата 1: "Текст не стали дополнять «недостающими», со слов dhārmikatva , частями, а попросту полностью переписали."

20:18:06

Zanka

Цитата 2: Я стараюсь максимально воздерживаться от дополнений Ваших текстов. Наступать несколько раз на одни грабли я не собираюсь. Согласовываем на СО, а потом уже выкладываем в статью.

20:18:48

Zanka

Alexei Kopylov, я тут напоролась на обсуждения, они определение войны правок выясняли с оспариваниями. Я опасаюсь, что мы со своим классическим подходом им логику окончательно убьём.

23:24:20

Zanka

Читай https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Shamash-10,_ВОЙ?

23:24:46

Alexei Kopylov

Я почитал (правда не очень внимательно). Пока я не вижу причин что-то менять. Мы не говорим, что что-то ВОЙНА, мы говорим, что dhārmikatva пытался избежать войны. По-моему, это все еще валидно.

23:41:19

Alexei Kopylov

А на что влияют Цитаты 1 и 2?

23:44:42

Alexei Kopylov

принял твои правки

23:46:25

Zanka

Это для общего развития, этот вопрос у них не просто так возник.

23:47:03

2 августа 2017

Alexei Kopylov

никто не против если я на заявку и на Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Комментарии по Shamash поставлю якоря, чтобы легче было ссылаться на Эпизоды и Фрагменты?

0:28:35

Sir Shurf

Да на здоровье :)

0:32:48

AndyVolykhov

“ Это действительно перенос, dhārmikatva сначала хотел добавить критику, но потом увидел, что она уже есть в статье, только стоит далеко от самого исследования. — Alexei Kopylov 6:32 Тут с ним можно согласиться. А текст этот писал не он, что ли?

11:49:36

AndyVolykhov

Я не вижу цифры, которые есть у Shamash, но нет у dhārmikatva. Есть, про половину со случайным сексом. И добавлены цифры про 6 месяцев, которые работают на противоположную точку зрения, в том числе, возможно, с элементами ВП:МАГИЯ . Но так лучше, чем факты только в одну сторону в версии Shamash.

11:52:58

AndyVolykhov

“ никто не против если я на заявку и на Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Комментарии по Shamash поставлю якоря, чтобы легче было ссылаться на Эпизоды и Фрагменты? — Alexei Kopylov 0:28 А кто-нибудь понимает, почему этот длинный аналитический текст остался вообще без комментариев? В том числе - посреднических?

12:17:55

AndyVolykhov

Из общих соображений. Нам важно задать пути конструктивной работы над конфликтными статьями. Нежелательно, чтобы допустимым объявлялось добавление текстов со значимыми умолчаниями, weasel words вроде "считается" без указания, кем именно, всякой МАГИИ и тому подобного. (В том числе в формате "не удаляйте, пока не предложите свой вариант"). Понятно, что было бы нарушением НДА удалять на этом основании необходимые части статьи, например, преамбулу целиком (такого вроде не было, я теоретически рассуждаю).

12:28:47

AndyVolykhov

Вместе с тем нежелательно, чтобы это становилось инструментом для отката любых добавлений - к любой интерпретации источника можно придраться. Тут, конечно, необходима плотная работа с посредником.

12:29:55

AndyVolykhov

Ну и важно, чтобы это всё относилось в первую очередь к конфликтным статьям, а то знаем мы все любителей удалять массивы текста из всех подряд статей.

12:31:18

Zanka

У меня тоже сложилось впечатление, что они по-разному понимают регламент.

12:32:09

Zanka

Я считаю, что эпизоды и фрагменты нужно рассмотреть, мы уже почти закончили с ними, но решение должно включать какие-то содержательные комментарии по регламенту.

12:33:22

Alexei Kopylov

“ >>> [1:32:39] Alexei Kopylov: Это действительно перенос, dhārmikatva сначала хотел добавить критику, но потом увидел, что она уже есть в статье, только стоит далеко от самого исследования. Тут с ним можно согласиться. А текст этот писал не он, что ли? — AndyVolykhov 11:49 Я так понял, что не он, хотя я не изучал этот вопрос.

15:10:12

Alexei Kopylov

“ >>> [1:41:23] Alexei Kopylov: Я не вижу цифры, которые есть у Shamash, но нет у dhārmikatva. Есть, про половину со случайным сексом. И добавлены цифры про 6 месяцев, которые работают на противоположную точку зрения, в том числе, возможно, с элементами ВП:МАГИЯ . Но так лучше, чем факты только в одну сторону в версии Shamash. — AndyVolykhov 11:52 Да, правда. Не знаю стоит ли это отражать в решении.

15:10:54

Alexei Kopylov

“ >>> [7:28:36] Alexei Kopylov:' никто не против если я на заявку и на Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Комментарии по Shamash поставлю якоря, чтобы легче было ссылаться на Эпизоды и Фрагменты? А кто-нибудь понимает, почему этот длинный аналитический текст остался вообще без комментариев? В том числе - посреднических? — AndyVolykhov 12:17 Достали?

15:11:16

Zanka

“ Достали? — Alexei Kopylov 15:11 Аргумент, я не удивлюсь если они ушли куда-нибудь ещё, говорить о чём-то другом.

15:13:21

5 августа 2017

Alexei Kopylov

Я отредактировал проект в нескольких местах (уточнения и стилевые правки). Кроме того добавил два вариант пункта 4.10: либеральный и жесткий. Я пока не уверен, какой из них более правильный. Или возможно надо выбрать что-то между ними (или не между). Вообщем я закончил работу над проектом и готов ловить помидоры. Прошу прощения, что получилось так длинно.

4:56:08

Alexei Kopylov

С 10-ого по 23-е я уезжаю в отпуск. Так что хотите кидайте в меня помидоры сейчас, а хотите копите их, пока я в отпуске.

4:59:11

Alexei Kopylov

Короче, приятного чтения

4:59:28

Zanka

Я привела ссылки на их дискуссии про отмены отмен и откуда начинается ВОЙ.

9:04:34

Zanka

Сама читала эти ссылки только поверхностно. Мне кажется, по ним стоит слегка дополнить эпизоды.

9:05:19

Zanka

4.1 - тебе сразу скажут, что видение у них одно: статьи должны быть написаны нейтрально в энциклопедическом стиле

9:36:04

Zanka

4.2 и 4.3 можно объединить. 4.3 может вообще убрать, резолютивной составляющей там нет, а могут сказать что варианты dhārmikatva по решению АК всегда круче.

9:37:50

Zanka

4.4 Лучше перенести в рекомендации, там тоже нет решения.

10:04:20

Zanka

Учитывая наши эпизоды и фрагменты, 4.5 звучит неоднозначно.

10:07:41

Zanka

4.7 тоже ближе к рекомендациям, + мне кажется что тема уже узкоспециальная.

10:13:49

Zanka

4.8 надо сокращать.

10:15:14

Zanka

4.9 Чревато огромными последствиями для всех статей, а не только статей ЛГБТ. Надо либо долго думать над формулировкой, либо убирать вообще

11:18:13

Zanka

Кстати, про случайные статьи есть во фрагменте 4 - повтор.

12:16:27

AndyVolykhov

4.10 - один эпизод таких ограничений не стоит. Вместе с тем не решить вообще ничего - это не дело. Надо подумать над более сильным решением, разводящим участников по углам.

12:29:28

AndyVolykhov

Zanka, а что страшного в 4.9? Меня скорее пугает 4.8 в плане последствий для других статей.

12:30:21

Zanka

На КХС существует вечнозелёный спор о том, надо ли читать источник, если делаешь перевод. Сошлись на том, что нет, пока это не вызывает вопросов.

12:49:20 🖉

Zanka

4.9 не просто обязывает это делать, оно практически обязывает изучить и первоисточник, на который ссылается вторичка.

12:50:38

Alexei Kopylov

4.1 - убрал, 4.2 и 4.3 объединил и уточнил, чтобы так не сказали

12:55:48

Alexei Kopylov

Разделил Решение на Решение и Рекомендации. Но пока оставил старую нумерацию

12:59:18

Zanka

Ты всё ещё в просмотре? Я просто твои правки принимаю и хотела Ё поменять.

13:00:18

Alexei Kopylov

меняй

13:01:18

Zanka

"ведет конструктивный диалог в конфликтной ситуации" - может убрать? Комментарии правок, варианты, конкретные претензии уже есть.

13:01:36

Zanka

А для конструктивности надо бы ещё настрой, а он из других категорий :)

13:02:04

Alexei Kopylov

можно убрать

13:06:32

Alexei Kopylov

4.7 тоже ближе к рекомендациям, + мне кажется что тема уже узкоспециальная.Какая тема узкоспециальная?

13:09:49

Zanka

ЛГБТ

13:10:12

Alexei Kopylov

по-моему это совсем не узкоспециальная тема

13:10:40

Zanka

Ты говоришь, если тема не узкоспециальная, но у нас уже тема узкоспециальная.

13:10:41

Zanka

То есть мы попадаем в вопрос: что такое узкоспециальная тема.

13:10:58

Zanka

Тем более надо убрать, если даже мы не можем договориться :)

13:11:13

Alexei Kopylov

узкоспециальная тема это: Analytic and Algebraic Topology of Locally Euclidean Metrizations of Infinitely Differentiable Riemannian Manifolds (Боже мой)

13:12:49

Zanka

Да ладно, ты наверняка больше половины слов понял :) Мне кажется у такой статьи значимости не будет. Это скорее для учебника (старших классов).

13:13:59

Zanka

Alexei Kopylov, ты же смотрел как они обсуждали кто специалист в теме, а кто нет. Как они признали, что специалист по биоэтике не может быть АИ в теме гомосексуализма у животных.

13:15:14

Zanka

Для меня даже такой уровень детализации далёк от нормального.

13:15:45

Alexei Kopylov

можно убрать узкоспециальную - оставить обширную

13:16:13

Zanka

4.2 - два раза как правило.

13:19:34

Zanka

Кстати, про точную передачу источников, как мы выяснили, тоже не совсем верно.

13:20:17

Zanka

См фрагмент 1.

13:20:22

Alexei Kopylov

Узкоспецальностью я хотел сказать, что раз АИ, говорит, "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", то значит могут быть исключения. Я хотел сказать, что эти исключения могут быть только для узкоспециальных тем, по которым нет подробных обобщающих АИ. Если обобщающие АИ есть (а по теме ЛГБТ они несомненно есть), то надо писать исключительно по вторичке

13:21:29

Zanka

Непрямая логика.

13:21:56

Zanka

Из текста в проекте это непонятно.

13:22:08

Zanka

Мне кажется, надо подтвердить в проекте определение ВОЙ, данное посредниками.

13:25:25

Zanka

Все эпизоды Shamash основаны на нём.

13:26:11

Alexei Kopylov

“ На КХС существует вечнозелёный спор о том, надо ли читать источник, если делаешь перевод. Сошлись на том, что нет, пока это не вызывает вопросов. — Zanka 12:49 Надо подумать как подружить 4.9 с этим мнением

13:26:48

Zanka

"пресекать переходы на личности в зародыше." - как-то неофициально.

13:31:34

Zanka

Предупреждениями? Закрытиями дискуссии? Прогрессивными блокировками?

13:31:55

Zanka

Кстати, про переходы на личности много было в рассмотрении эпизодов. Возможно там надо сократить.

13:32:41

Zanka

"что в посредничестве ЛГБТ мало активных участников" - участников или посредников?

13:33:03

Alexei Kopylov

посредников

13:33:41

Zanka

не "скрывая" переходы на личности, можно понять буквально.

13:38:50

Zanka

"которые захотят впрягаться в работу посредничества на постоянной основе" - тоже не для решения АК :)

13:39:46

Alexei Kopylov

а как иначе на русский перевести commit?

13:42:55

Zanka

У меня это слово не переводится :)

13:43:29

Zanka

Профессиональная деформация.

13:43:50

Zanka

В каком контексте?

13:43:59

Alexei Kopylov

в смысле впрягаться

13:44:53

Zanka

Я бы вообще это предложение убрала.

13:45:25

Zanka

Это правильный заход в переход в третейское посредничество, но кроме запроса нужно ещё и возможности оспаривания.

13:46:12

Zanka

Да и вообще, если участники найдут кого-то для итога - это одно, а отправлять за этим посредников - другое.

13:47:44

Zanka

Мне кажется, что приглашать опытных участников можно для решения простых вопросов, типа эпизодов 3-4, а для сложных лучше оставлять посредников.

13:50:50

Zanka

Эпизод 2: Арбитражный комитет не считает скрытие фрагмента некорректным, в условиях возможной войны правок участник вернул статью к последней консенсусной версии.

13:53:25

Zanka

Согласно их правилам, возвращение к консенсусной версии должен был делать посредник.

13:54:09

Sir Shurf

“ "что в посредничестве ЛГБТ мало активных участников" - участников или посредников? — Zanka 20:33 Участников сейчас тоже мало

16:24:21

Sir Shurf

“ >>> [5.08.2017 9:49:20] Zanka: На КХС существует вечнозелёный спор о том, надо ли читать источник, если делаешь перевод. Сошлись на том, что нет, пока это не вызывает вопросов. Надо подумать как подружить 4.9 с этим мнением — Alexei Kopylov 8:26 Точно так же. Если появляются вопросы надо вникать в текст первоисточника. А нет - так нет

16:24:21 🖉

Zanka

И мы опять попадём в ситуацию, когда надо определить надуманный вопрос или нет.

17:17:29

6 августа 2017

Zanka

Я считаю, что нужно добавить предупреждение Shamash за хождение по кругу с удалять/дополнять. Учитывая, что на такой подход не отреагировали остальные участники, его можно назвать неконсенсусным и перестать использовать как аргумент снова и снова.

15:42:44

7 августа 2017

Alexei Kopylov

принял правки Zanka

2:56:50

Alexei Kopylov

Я считаю, что нужно добавить предупреждение Shamash за хождение по кругу с удалять/дополнять. Учитывая, что на такой подход не отреагировали остальные участники, его можно назвать неконсенсусным и перестать использовать как аргумент снова и снова.Для предупреждения это слишком незначительное нарушение, но в Эпизод 4, вставил мнение АК, что такое поведение - хождение по кругу.

3:37:57

Alexei Kopylov

Еще сократил 4.2 (практически полностью убрал то, что раньше было 4.3). Добавил ответы на Zanka комментарии. В тех случаях, когда я не учел замечания из чата, скопировал их в соответсвующие места (указав вначале кому он принадлежит). Переработал 4.06. В 4.7 и 4.8 сделал свою мысль более понятной. При этом 4.8 Zanka просила сократить, а я его наоборот удлинил :(

4:31:44 🖉

Alexei Kopylov

Про 4.09. Я думал, в чем разница между копированием источников, не читая, при переводе, и правкой Shamash во втором фрагменте, когда он тоже скопировал источники. Первое мне кажется нормальным, а второе нет. Я думаю разница в том, что, во-первых, при переводе участник должен указывать, что это перевод (иначе он нарушает АП). Таким образом он все-таки указывает источник ссылок, пусть не в самом тексте, но комментарии к правке или на СО. Во-вторых, в других википедиях ОРИСС также запрещен, как и у нас. Поэтому, если текст в иновики не вызывает вопросов, мы можем предположить, что там нет ОРИСС. Если мы берем информацию из других источников, то там нет запрета на оригинальное исследование. Поэтому мы не можем просто скопировать эту информацию без указания ссылки, потому что информация может быть оригинальным исследованием. То есть можно копировать информацию с ссылками на АИ из источника, у которого есть репутация, что он не нарушает ОРИСС, без указания ссылки на него в тексте, но нельзя так поступать с источниками, которые занимаются исследованиями. В-третьих, при копировании Shamash изменил подачу информации. То есть, грубо говоря, в источнике было сказано: "на основе данных [1][2] можно сделать вывод ххх." Shamash написал "ххх [1][2]" Из этого у читателя возникает впечатление, что про ххх сказано в [1] и [2], а это не так.

5:08:53

Alexei Kopylov

Как бы это аккуратно написать?

5:09:25

Alexei Kopylov

И конечно, 4.9, не заставляет читать источники, на которые даны ссылки во вторичном, а только заставляет их читать, если участник не хочет приводить ссылки на этот вторичный источник.

5:12:10

Sir Shurf

“ Про 4.09. Я думал, в чем разница между копированием источников, не читая, при переводе, и правкой Shamash во втором фрагменте, когда он тоже скопировал источники. Первое мне кажется нормальным, а второе нет. Я думаю разница в том, что, во-первых, при переводе участник должен указывать, что это перевод (иначе он нарушает АП). Таким образом он все-таки указывает источник ссылок, пусть не в самом тексте, но комментарии к правке или на СО. Во-вторых, в других википедиях ОРИСС также запрещен, как и у нас. Поэтому, если текст в иновики не вызывает вопросов, мы можем предположить, что там нет ОРИСС. Если мы берем информацию из других источников, то там нет запрета на оригинальное исследование. Поэтому мы не можем просто скопировать эту информацию без указания ссылки, потому что информация может быть оригинальным исследованием. То есть можно копировать информацию с ссылками на АИ из источника, у которого есть репутация, что он не нарушает ОРИСС, без указания ссылки на него в тексте, но нельзя так поступать с источниками, которые занимаются исследованиями. В-третьих, при копировании Shamash изменил подачу информации. То есть, грубо говоря, в источнике было сказано: "на основе данных [1][2] можно сделать вывод ххх." Shamash написал "ххх [1][2]" Из этого у читателя возникает впечатление, что про ххх сказано в [1] и [2], а это не так. — Alexei Kopylov 12:08 Я тебя потерял... По моему всё ровно наоборот. Если информация взята не из иновики, то ОРИСС уже неприменим. Возможно источник неавторитетен, но это уже другое правило. А вот иновики не АИ совсем. Поэтому если переведённый текст выглядит как ОРИСС ссылаться на то что он в таком виде есть в иновики - это не аргумент.

5:13:34 🖉

Alexei Kopylov

Мы обсуждаем ситуацию, когда информация взята не из инвики, но источник откуда она взята не указан

5:15:34

Alexei Kopylov

а указан только источник, указанный в этом источнике

5:16:06

Zanka

"пригласить посредника “со стороны”" - могут понять как именно посредника, а не опытного участника.

6:38:20

Zanka

И всё-таки для случая 4.6 надо вписать оспаривание (через посредника?)

6:44:57

Zanka

4.2 Я бы оставила "свои варианты изложения источников"

6:57:53 🖉

Zanka

Многие правки приняла, но не все.

6:58:24

Zanka

Про предупреждение только за эпизод 4 не согласна. Там по-моему и в эпизоде 5 те же аргументы используются.

6:59:41

Zanka

А эпизод 4, кстати, тоже не закончен. Он ещё включает длинное послание посредникам, глядя на которое и на нашу заявку хочется сказать "Найди десять отличий".

7:00:48

Sir Shurf

Прочитал весь проект. Оставил несколько комментариев. В целом - очень хорошо.

14:12:16

Alexei Kopylov

4.6 поправил (я хотел написать про оспаривание, но забыл. Это довод в пользу того, чтобы оставлять замечания в гуголдоках, тогда они с меньшей вероятностью по теряются). Ответил Sir Shurf

14:23:53

Alexei Kopylov

Zanka, какое обращение к посредникам ты имеешь в виду?

14:34:54

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Заявление_уч._Shamash

14:40:20

Alexei Kopylov

Зачем нам рассматривать это обращение? Мы должны рассматривать только заявку в АК.

15:08:12

Zanka

Разумеется, я к тому, что он ходит покругу с вопросом удалять или дополнять.

15:09:06

Alexei Kopylov

Так там не было ответа на его обращение, поэтому это не по кругу. Мне понравилась идея Sir Shurf о том, чтобы ограничение в жёстком варианте 4.10 сделать рекомендацией для всех. Перенес это в новый пункт рекомендаций. Таким образом от 4.10 у меня остался только мягкий вариант, но я готов выслушать другие предложения.

15:13:47

Zanka

Я запуталась во втором абзаце второго фрагмента. Первый источник, второй ...

15:30:37

Zanka

Добавить текст “и широко цитируемые” - в целом понятно, но стоит ли это добавлять? Это сужает определение АИ.

15:36:12

Zanka

Тогда непонятно почему 4.10 не влить в 4.2.

15:38:58

Zanka

Нерешённая фраза из эпизода 4 тоже лучше подходит рекомендациям.

15:41:45

Zanka

Alexei Kopylov, я там мелких правок наделала, памятуя что ты просил всё в режиме "Советовать".

16:54:55

Alexei Kopylov

Мелкие правки принял

17:05:43

Zanka

А крупные? :)

17:12:07

Zanka

Хочу обсудить эпизод 6. В таком виде конструктивный диалог вряд ли бы получился.

17:57:54

Zanka

Участник выставил три списка. Разумнее было бы остановиться на объединённом первом-втором, а третий оставить для второго обсуждения.

18:07:31

Zanka

Далее в проекте есть нелогичный абзац. Сначала мы говорим, что это - не троллинг, а потом - что не троллинг потому что ПДН.

18:09:04

Zanka

Кроме того, мы говорим о введении. Из второго списка половину вопросов можно убрать, сказав что ответ будет в теле статьи, а тут можно кратко.

18:13:57

Zanka

В общем я бы там пожестче выразилась.

18:22:07

Zanka

Предложила свой вариант абзаца.

18:36:01

Zanka

Эпизод 7 - никаких ссылок на обсуждения

18:37:36 🖉

8 августа 2017

Zanka

Остаётся открытым вопрос: что есть ВОЙ в ВП:ЛГБТ. Стоит ли нам на него отвечать?

7:16:45

Sir Shurf

Стоит наверно... очень уж удобная лазейка для эскалаций.

7:43:36

Zanka

Sir Shurf, если ты читал ссылки из самого начала проекта от 2013 и 2015 годов, то они по этому поводу бились много. Мне даже кажется, что dhārmikatva всё переводит в такой формат (закомментировать и пойти обсуждать на СО) именно потому, что он не понимает логику определения ВОЙ.

11:27:40

Zanka

Основная идея посредников в то время была: худой мир лучше войны, и если участники правят текст, а не отменяют, то это уже хорошо. Что привело к тому, что помимо терминов правка и отмена появился термин коррекция.

11:30:04 🖉

Sir Shurf

Вот и пришла пора дать рекомендации.

11:32:00

Zanka

Я считаю, что введение понятия "коррекция" только запутывает участников, а такой подход к правкам может использоваться для пушинга в той же мере, в коей и комментирование текста до удобной формулировки.

11:33:39

9 августа 2017

Zanka

Кто-нибудь готов в этом проекте работать со мной пока Alexei Kopylov отсутствует?

14:17:14

Zanka

Я приняла мелкие правки по оформлению. Есть ещё парочка более крупных стилистических. Остальные надо обсуждать.

14:22:04

Zanka

Предлагаю для начала посмотреть конкретные предложения по удалению/замене/переносу текста, а потом идти по пожеланиям.

14:22:44

Sir Shurf

Нам с тобой надо будет обсудить вопрос точечного привлечения сторонних посредников. Здесь есть подводная яма глубиной в Марианскую впадину.

14:25:01

Zanka

Давай обсуждать. В чём яма?

14:25:21

Zanka

В оспаривании?

14:25:35

Alexei Kopylov

“ Предложила свой вариант абзаца. — Zanka 15:36 Принял правку в эпизоде 6. Там есть что ещё обсуждать?

18:35:10

Alexei Kopylov

“ Эпизод 7 - никаких ссылок на обсуждения — Zanka 15:37 Добавил

18:35:34

Alexei Kopylov

Ответил на некоторые комментарии

18:36:07

Alexei Kopylov

“ Сама читала эти ссылки только поверхностно. Мне кажется, по ним стоит слегка дополнить эпизоды. — Zanka 6:05 Я перечитал эти ссылки. Дополнил эпизод 2, по остальным эпизодам не вижу, надо ли их дополнять.

19:08:00

Zanka

Вот теперь получается, что эпизод 6 и фрагмент 4 не то чтобы в противоречии, но не согласованы.

20:39:51

Zanka

Вопрос нам: что такое ПРЕАМБУЛА? И надо ли на этот вопрос отвечать в решении?

20:40:17

Zanka

И эпизод 7 туда же.

20:44:59

Zanka

Есть два разных направления: на КХС/КИС использование источников в преамбуле объясняется крайней необходимостью, обычно их нет. В посредничествах, напротив, статья выглядит как поле боя и многие правила нарушаются в пользу консенсуса и нейтральности. Например, подавляющее большинство статей посредничеств нарушает ВП:ЦИТ.

20:47:30

Zanka

То же самое происходит в преамбуле.

20:47:51

Alexei Kopylov

“ Например, подавляющее большинство статей посредничеств нарушает ВП:ЦИТ. — Zanka 8:47 В смысле излишнее цитирование?

21:02:18

Zanka

Сплошь и рядом.

21:02:56

Zanka

Они так боятся изменить смысл, что предпочитают чистую цитату.

21:03:29

Alexei Kopylov

“ Вопрос нам: что такое ПРЕАМБУЛА? — Zanka 8:40 Текст до начала первой секции, или ты другое имеешь в виду?

21:04:02

Zanka

А в первом фрагменте, если идти в дискуссию на СО ГОЖ, получается, что Shamash считает, что эта характеристика остаётся в силе, так как в источнике не указано обратное.

21:04:49

Alexei Kopylov

“ Они так боятся изменить смысл, что предпочитают чистую цитату. — Zanka 9:03 Ну, в спорных ситуациях это хорошо.

21:05:10

Zanka

И я всё никак не могу найти где сказано, что источник современный.

21:05:11

Zanka

Текст до начала первой секции, или ты другое имеешь в виду? Я это имею ввиду, просто в посредничествах даже в преамбуле каждая фраза с источником, хотя мне это непонятно.

21:06:05

Zanka

Приходите к консенсусу по тексту, там источники есть, а в преамбуле постарайтесь без них.

21:06:46

Zanka

Для меня, в статьях посредничества преамбулу можно оставить минимальной, в одно вводное предложение.

21:09:46

Alexei Kopylov

Не указывать источники в преамбуле - это только рекомендация ("Существует мнение"), а в сомнительных случаях Википедия:Преамбула советует добавлять источники

21:09:54

Zanka

А уже потом, когда будет консенсус по содержанию, вставлять дополнительный текст.

21:10:43

Zanka

Вот и получается, что у нас противоречия между эпизодом 6, когда мы (я) говорим, что это же преамбула, она должна быть лёгкой и подтверждать каждый чих необязательно, и эпизодом 7, когда мы говорим что в преамбуле можно и ссылки и т.п.

21:11:52

Alexei Kopylov

Ну это можно добавить в рекомендации: "Сначала консенсус по статье, потом по преамбуле". Хотя иногда в спорных случаях наоборот: просят сначала написать преамбулу, а потом смотреть можно ли на основании этой преамбулы написать статью.

21:13:09

Zanka

Вот я и спрашиваю, имеет ли смысл дать рекомендации по преамбуле, и если да, то какие.

21:15:29

Alexei Kopylov

Мне кажется надо сказать только то, что преамбула должна удовлетворять ПРОВ, а остальное не важно. Писать преамбулу по статье или статью по преамбуле - это дело участников.

21:18:43

Zanka

Преамбула не должна удовлетворять ПРОВ, если она повторяет тезисы, которые уже есть в статье, и которые удовлетворяют ПРОВ.

21:19:33 🖉

Alexei Kopylov

В этом случае и преамбула удовлетворяет ПРОВ

21:20:21

Alexei Kopylov

В эпизоде 7, Shamash добавил в преамбулу текст, которого нет в основной статье - это нарушение ПРОВ

21:20:56

Zanka

Много разного приняла, что-то прокомментировала дальше, где-то предложила правки, включая мелкие.

21:55:10

10 августа 2017

Alexei Kopylov

Сделал ещё один проход

0:33:34

Zanka

Sir Shurf, ты там обещал Марианскую впадину.

7:24:10

Sir Shurf

Про марианскую впадину: поясню примером из мёртвого посредничества ВП:ЗОО. У двух участников посредничества спор. Один опираясь на кое-какие АИ утверждает что отстрел уличных кошек приводит в городах к эпидемии мышей, а другой опираясь на тоже кое-какие АИ утверждает что это приводит в эпидемии крыс. Они решают взять себе точечного посредника по этому вопросу (участника который тоже в теме) и он им подводит итог (тот кто говорил про мышей привёл более точные АИ чем второй) зафиксировав это как итог посредника! То есть, вторая сторона посредничества (та которая выступает за отстрел диких животных) в дискуссии не участвовала вообще! Основной посредник знающий к какой стороне кто относится разумеется послал бы обоих искать АИ высокой авторитетности и заодно подождал бы вторую сторону, которая бы привела свои АИ в том ключе что никаких эпидемий нет, а отстрел уличных кошек наоборот укрепляет санитарную ситуацию в городе. Примерьте этот пример в ЛГБТ, НЕАРК или страшно сказать - УКР и на этом все ППОС можно закрывать.

10:13:41 🖉

Zanka

Ну так с согласия посредника же. Посредник может сказать - это одна сторона, договаривайтесь с другой тоже.

10:31:50

Sir Shurf

Так об этом и был мой комментарий. У основных посредников должна быть возможность регулировать деятельность точечно-привлекаемых :)

10:34:11

Zanka

Alexei Kopylov вроде там поправлял этот пункт, ты смотрел?

10:35:07

Sir Shurf

Нет ещё

10:42:28

Zanka

Посмотри :) Мы с ним вчера вечером знатно почистили некоторые вещи, но кое-что осталось для общего рассмотрения, так что дополнительное мнение будет полезно.

10:44:02

Zanka

Чтобы было ещё веселее, я внесла сокращающие поправки в 4.8 и 4.09. Пока нет Alexei Kopylov, кто готов их рассмотреть и подтвердить, или прокомментировать?

22:11:22

Zanka

Alexei Kopylov обещал потом прочитать все письма от гугло-доков.

22:11:53

Zanka

Добавила 4.12 (в рекомендации) и 4.13 (в решение, но перед 4.10).

22:21:57

Zanka

Очень прошу рассмотреть и по возможности принять предложенные правки в 4 и 5, после чего предлагаю поправить нумерацию :).

22:22:49

11 августа 2017

Alexei Kopylov

Сделал проход (пока я еще недалеко от цивилизации)

3:13:38

Zanka

А 999 кроме меня с Alexei Kopylov так никто и не смотрит.

6:45:10

Alexei Kopylov

еще один проход

10:17:11

Zanka

Аналогично.

11:14:21

Zanka

Я добавила ещё предложений и перенумеровала пункты.

11:51:36

Zanka

Sir Shurf, AndyVolykhov, вы уже участвовали в дискуссии, посмотрите ещё раз, особенно касательно ваших комментариев и ответов на них (комментариями и правками).

11:52:23 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, Biathlon, ваша очередь.

11:53:07

AndyVolykhov

“ Основная идея посредников в то время была: худой мир лучше войны, и если участники правят текст, а не отменяют, то это уже хорошо. Что привело к тому, что помимо терминов правка и отмена появился термин коррекция. — Zanka 11:30 А где про это почитать лучше? Это правда важный вопрос, если так.

11:55:07

AndyVolykhov

Про преамбулы - есть предложение вынести этот вопрос на обсуждение сообщества, пока сказать, что глобального консенсуса нет (его и правда нет, и не нам это решать).

11:58:36

Zanka

В самом начале проекта есть несколько ссылок (на 2015 и 2013 годы), не помню какие наиболее показательны.

12:07:15

Alexei Kopylov

про худой мир тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Итог_24

12:16:42

Zanka

AndyVolykhov, изучил?

18:28:18

AndyVolykhov

Я начал читать, но пока мнения не сложилось.

18:30:06

Zanka

Тогда не отвлекайся, там опасно терять фокус.

18:30:35

15 августа 2017

Mihail Lavrov

Я добрался где-то до середины, оставил несколько комментариев, вносил мелкие правки.

9:02:43

Zanka

Ты ещё в эпизодах, в примерах, или уже во фрагменты перешёл?

9:03:41

Mihail Lavrov

В эпизодах

9:09:39

Zanka

Я уже вижу.

9:10:02

Mihail Lavrov

Я дочитал, оставил еще комментариев. По разделу с рекомендациями я еще подумаю и дополнительно отпишусь, с одной стороны, там много слишком смелых неоднозначных утверждений, с другой, какие-то детские примеры со слонами.

13:18:28

Zanka

Спасибо. Последние два раздела пока очень сыры, так как нет нашего общего мнения.

16:00:08

28 августа 2017

Zanka

Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, я внесла кое-какие поправки, надо обсудить.

19:35:09

31 августа 2017

Mihail Lavrov

Местами оставил свои комментарии, пару правок принял, по эпизоду 4, по 4 и 5 части еще надо поработать.

7:08:58

Zanka

Это хорошо, я посмотрю после 1011+

7:11:12

1 сентября 2017

Zanka

Mihail Lavrov, некоторые твои вопросы так и просят обсуждения здесь, а не там. Когда ты будешь доступен для чата?

8:44:02

Zanka

Sir Shurf, может тут свежим взглядом глянешь?

11:44:45

Sir Shurf

Уже после шаббата

12:01:54

Zanka

Пропустишь самое интересное :) Он же ещё через несколько часов начнётся

12:08:43

Sir Shurf

У меня - через минут пять.

12:09:38

* * * Sir Shurf ушёл встречать царицу-субботу * * *

12:10:01

Zanka

Вот так всегда, на самом интересном месте.

12:10:26

Zanka

Alexei Kopylov, может у тебя есть силы?

13:41:01

Alexei Kopylov

Сделал очередной проход.

16:00:39

Zanka

Alexei Kopylov, мне кажется, что эпизод 7 нужно переписать в том же порядке что и остальные: сначала голые факты, потом оценка. Я попробую сочинить на выходных, если не отвлекут.

16:13:30

Alexei Kopylov

ок

16:15:15

Zanka

Ещё такой общий вопрос: я обратила внимание, что Victoria как посредник руководствовалась принципом: сначала во введении определите тему, а потом в теле статьи её развивайте.

16:15:28

Zanka

Я бы сама действовала в другом направлении, но обвинять участников, что они выполняют её просьбы я не могу. Это не запрещено и такая точка зрения имеет место.

16:16:33

Zanka

В итоге у меня не складывается в общую картину отношение к преамбуле (усугубляет проблему то, что сейчас преамбула опять другая :) )

16:17:30

Alexei Kopylov

ты хочешь про это написать в решении?

16:21:06

Zanka

Два эпизода и несколько фрагментов посвящены введению. Мы уже попытались туда (в проект) включить что-то про преамбулу.

16:22:41 🖉

Zanka

Я вижу противоречие между отдельными частями проекта именно из-за разного видения введения. Их надо как-то разрешать хотя бы на уровне проекта.

16:24:45

Zanka

Фрагмент 1 поправила в первом абзаце. Примешь?

16:25:52

Alexei Kopylov

принял, и задал вопрос во втором абзаце

16:29:46

Zanka

Alexei Kopylov, ты можешь 4.1 и 4.2 разделить (принять и оставить комментарии в 4.2)

16:30:49

Zanka

По преамбуле сейчас в 5.7 :)

16:33:06

Alexei Kopylov

Я не знаю, как принять правку, но оставить к ней комментарий

16:41:26

2 сентября 2017

Zanka

Давайте проведём промежуточный итог:

17:32:50

Zanka

1. Нужно обсуждение абзаца про добросовестные отмены.

17:33:17

Zanka

2. Эпизоды 1-6 не содержат никаких комментариев, предполагаю наличие консенсуса по ним.

17:33:51 🖉

Zanka

3. Эпизод 7 необходимо переформулировать. Может затронуть и эпизод 6 в части преамбулы.

17:35:07

Zanka

4. Введение в заблуждение: пока консенсуса нет. Обсуждение идёт между Alexei Kopylov, Mihail Lavrov и мной. Присоединяйтесь!

17:36:45

Zanka

5. Фрагменты 1 и 2 требуют дальнейшего обсуждения, остальные фрагменты не содержат комментариев.

17:40:14

Zanka

6. Решение требует внимания арбитров.

17:41:06

Zanka

7. Рекомендации в целом сформулированы лучше, необходимо доработать напильником.

17:41:47

Zanka

Итого, уважаемые арбитры, будет обидно если мы с Mihail Lavrov и Alexei Kopylov договоримся, а вы потом придёте и начнёте всё по новой. Присоединяйтесь скорее!

17:45:21

Zanka

Я приняла 4.1-2 и оставила на них ваши комментарии (иначе тяжело править).

17:49:08

5 сентября 2017

Zanka

Забыла сказать: я вчера вычитывала и "викифицировала" проект. Участников викифицировала при первом упоминании в каждом крупном разделе (не эпизоды/фрагменты), АК расшифровала в первой части решения, но не дошла до конца. Кое-где поправила формулировки. В обычном редактировании только викификация и расшифровка, в режиме советовать другие мелкие правки. Есть одна немелкая.

7:42:28

Zanka

Я переписала большую часть эпизода 7 и поправила эпизод 6 (нужно ещё дать ссылку на Victoria).

16:02:13

Zanka

Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, примите что считаете возможным .

16:05:01

6 сентября 2017

Mihail Lavrov

Zanka, сегодня посмотрю.

6:20:12

Zanka

Спасибо.

6:29:25

Mihail Lavrov

Я прошелся по проекту, смело попринимав многие предложенные правки, сделал ряд предложений, оставил комментарии. П. 4.2 по-прежнему непонятен (там есть комментарий), 5.2 мне как-то не нравится.

8:02:51

Zanka

Mihail Lavrov, 4.1-2 я приняла чтобы их разделить (они в режиме советовать были единым блоком, что неудобно). Прежде чем переходить к 4.Х и 5.Х надо прийти к согласию в оценке кейсов всех именований. С эпизодами мы почти определились, по фрагментам, вообще говоря, разногласия тоже в одном. Значит надо разобраться с хвостами и с примерами из п.2. Тогда прийти к консенсусу по выводам будет лучше.

8:14:43

Zanka

О, так ты совсем смело принял, получается что по эпизодам/примерам/фрагментам у нас согласие.

8:18:34

Zanka

Ты уверен?

8:18:53

Mihail Lavrov

Я ж говорю, что смело попринимал поправки. Но, конечно, надо будет потом еще раз перечитать :) Через пару дней. Надо и с остальным разобраться. По крайней мере, обсуждению общих рекомендаций отдельные эпизоды - не помеха.

11:39:46

Zanka

Там проблема в том, что мы с Alexei Kopylov не видим игру с правилами, а ты видишь, и именно эпизоды помогли бы определиться.

11:49:46

Mihail Lavrov

В каком эпизоде?

11:58:35

Zanka

По-моему в эпизоде 7 НИП и в примерах тоже неясно по ЭП.

12:01:33

7 сентября 2017

Zanka

В 5.4 кардинально поправила спорную формулировку. 5.6 предлагаю полностью удалить, в эпизоде 6 написано лучше.

8:19:56

Zanka

Внесла несколько предложений на первую страницу.

8:27:57

Zanka

Sir Shurf, по поводу 5.2, я вчера читала посредничество УКР, как я поняла там такое используется вполне свободно.

8:30:58

Alexei Kopylov

сделал еще проход

23:45:23

9 сентября 2017

Zanka

Хорошо бы подискутировать...

14:17:51

Zanka

Особенно по поводу 5.2.

14:18:05

10 сентября 2017

Mihail Lavrov

В 4 эпизоде я пометил текст про ПОКРУГУ, который надо править.

7:28:52

Zanka

Давай подискутируем :)

7:33:30

Mihail Lavrov

“ Особенно по поводу 5.2. — Zanka 2:18 Начинай дискуссию :)

7:33:34

Zanka

Мне нравится идея, но я не вижу внятной реализации.

7:34:19

Zanka

Кто-то говорит: а давайте позовём четвёртого, все кивают, потом что? Идти на ВУ, ходить по опытным участникам, а после того как кто-то нашёл опытного участника, ещё договариваться, что все согласны с кандидатурой.

7:36:20

Zanka

В общем получается слишком много согласований для простого вопроса.

7:38:59

Mihail Lavrov

Я пока не понял: ты предлагаешь удалить пункт? Я не против :)

7:41:21

Mihail Lavrov

Конец дискуссии? :)

7:41:31

Zanka

Нам нужен Alexei Kopylov :)

7:41:49

Zanka

А с тобой давай по Shamash подискутируем.

7:42:04

Mihail Lavrov

Можно предложить перевести ЛГБТ в третейское. Пусть выработают там нечто наподобие ВП:УКР/FAQ, и любой админ сможет принимать решение в спорных случаях.

7:43:49

Mihail Lavrov

По Shamash ты это имеешь ввиду из общего чата?

7:49:24

Mihail Lavrov

“ В 4.2 предполагается оценка действий Shamash. Возможно я слишком много внимания уделила разбору эпизода 4, но мне понадобилось очень много времени чтобы понять что он хочет. И я не думаю, что его поняли участники обсуждения, именно на это мне хотелось указать. — Zanka 9:26 В сравнении в dhārmikatva Shamash, бывает, выглядит малость туманным, согласен. Но то, что я насоветовал удалить, лучше удалить, ПОКРУГУ тут ни при чем, а НТЗ это не хухры-мухры.

7:49:24

Zanka

Про третейское, не кажется хорошей идеей, там столько нужно знать ...

7:49:49

Zanka

“ По Shamash ты это имеешь ввиду из общего чата? — Mihail Lavrov 7:49 Да

7:50:19

11 сентября 2017

Alexei Kopylov

“ В общем получается слишком много согласований для простого вопроса. — Zanka 7:39 Вопрос может быть и сложный. Если посредники тормозят, а участники сами договориться не могут то, что остается делать? В любом случае это проще, чем идти в АК

22:33:25

12 сентября 2017

Zanka

Они же в АК пошли не вопросы решать, а поведение друг друга обсуждать.

5:47:05

AndyVolykhov

По эпизоду 4. Если выдвинуты обвинения в ПОКРУГУ, надо что-то на них ответить. Да, можно не вменять то же в вину самому Shamash, но ответ нужен.

10:14:48

AndyVolykhov

Так что всё удалять не надо.

10:14:57

AndyVolykhov

Про 5.2 - есть сомнения в работоспособности схемы.

10:16:04

AndyVolykhov

И как её улучшить, я пока не знаю.

10:16:16

Zanka

Это моё покругу, не из заявки

10:16:28

Zanka

Точнее вру, первая часть, это обвинение из заявки, а вторая моя, но я её убрала сейчас по предложению Alexei Kopylov.

10:18:47

AndyVolykhov

Ну и хорошо.

10:21:08

Zanka

Читай дальше :)

10:34:53

Zanka

Поправила эпизод 4. Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, AndyVolykhov, читайте :)

20:40:33

Zanka

Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, напоминаю, что я предложила более мягкую формулировку во фрагменте 2.

20:42:06

Zanka

Ещё полностью переписала 4.2.

20:49:55

Zanka

AndyVolykhov, мне кажется, что с отдельными пунктами решения с рекомендациями каждому участнику, разводить их по углам в 4.4 уже не обязательно. AndyVolykhov, если ты согласен, отметь вопрос решённым, или кивни здесь.

20:51:51

Zanka

Alexei Kopylov, как появишься - свистни, надо обсудить кое-что :)

20:52:34

Zanka

И ещё предложила свой вариант 5.2 (хотя это скорее укороченный вариант Alexei Kopylov).

21:13:14

14 сентября 2017

Mihail Lavrov

Попринимал все правки кроме 5.2, тут я не уверен, это действительно просто укороченный вариант того же самого.

7:11:37

Zanka

AndyVolykhov, если ты ещё здесь, прочитай проект и удели внимание 4.4, там твой комментарий.

7:17:59

Zanka

Sir Shurf, ты не мог бы высказаться по комментарию AndyVolykhov к пункту 4.4, по пункту 5.2, и по примерам?

10:25:27

Zanka

И по проекту в целом :)

10:25:47

Sir Shurf

Сейчас до транспорта доберусь и посмотрю

10:26:32

Sir Shurf

Проект в целом норм. По пунктам выше отписался в доке

11:01:51

Zanka

Обратите внимание, Sir Shurf предложил вариант 5.2. в комментариях.

12:52:49

Zanka

Alexei Kopylov, AndyVolykhov, Biathlon, вы нужны нам :)

12:53:11

Zanka

Я вынесла третий вариант 5.2. в текст чтобы было легче читать. В нём пропадает часть про оспаривание на странице посредничества.

21:11:32

15 сентября 2017

Mihail Lavrov

Вариант 3 порождает слишком много вопросов: зачем обращаться? за итогами? каков будет их статус? и т.д.

6:26:54

Zanka

Я думаю, там основная мысль: заранее составленный список, а статус итога туда можно из варианта 2 добавить.

6:27:56

Mihail Lavrov

5.2. (вариант 4) Арбитражный комитет констатирует, что в посредничестве ВП:ЛГБТ многие вопросы участников остаются без ответов, что связано, в первую очередь, с недостатком активных посредников. Арбитражный комитет рекомендует провести дополнительный набор посредников, а также рассмотреть возможность привлечения к работе по конкретным вопросам опытных участников на временной основе на правах третейских или принудительных посредников.

6:43:31

Zanka

Вопрос оспаривания итогов третейских тоже провисает.

6:44:29

Mihail Lavrov

"Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов" https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Посредничество#Третейское_посредничество

6:45:30

Zanka

Это понятно, вопрос где оспаривать итоги временных посредников.

6:46:14

Mihail Lavrov

В посредничестве

6:46:25

Mihail Lavrov

Эти вопросы пусть сами отрегулируют в посредничестве

6:46:50

Mihail Lavrov

А мы рекомендуем:

6:47:07

Mihail Lavrov

“ рассмотреть возможность — Mihail Lavrov 6:43

6:47:07

Zanka

Тогда в чём разница. Сформулировать как "рассмотреть возможность" в варианте 2 или 3...

6:48:04

Mihail Lavrov

5.2. (вариант 5) - отсутствие пункта. Мне вариант 5 нравится больше всего :)

6:48:26

Zanka

Без Alexei Kopylov скорее всего так и будет.

6:49:51

Mihail Lavrov

“ Тогда в чём разница. Сформулировать как "рассмотреть возможность" в варианте 2 или 3... — Zanka 6:48 В этом и разница :)

6:50:00

Mihail Lavrov

Плюс рекомендация объявить донабор и меньше конкретики

6:50:15

Zanka

Мне показалось, что Alexei Kopylov наоборот хотел больше конкретики :)

10:03:31

AndyVolykhov

По 4.4 не буду настаивать при наличии рекомендаций, да.

11:28:38

AndyVolykhov

По 4.2 странно звучит "предпочитал".

11:28:52

Zanka

В 4.4 пометила вопрос как решённый, в 4.1 и 4.2 исправила на настоящее время.

11:30:46

AndyVolykhov

По-моему, детали в 5.2 не так важны, как общий принцип.

11:31:21

AndyVolykhov

То есть нужно вначале решить, даём ли мы такую рекомендацию вообще. Потому что различия между формулировками там не очень принципиальные.

11:31:59

AndyVolykhov

В основном в степени развёрнутости.

11:32:21

Zanka

Проблема в том, что практически все готовы отказаться от этого пункта, а Alexei Kopylov пропал :(

11:33:16

Zanka

Ну и про примеры скажи что-нибудь :)

11:34:35

AndyVolykhov

Мне сам принцип кажется небесспорным, да. Лучше уж донабор просто рекомендовать. Возможно, с более чётким разделением обязанностей посредников, чтобы разгрузить их.

11:34:42

Zanka

Чуть выше такой вариант Mihail Lavrov предлагал.

11:35:06

Zanka

5.2. (вариант 4) Арбитражный комитет констатирует, что в посредничестве ВП:ЛГБТ многие вопросы участников остаются без ответов, что связано, в первую очередь, с недостатком активных посредников. Арбитражный комитет рекомендует провести дополнительный набор посредников, а также рассмотреть возможность привлечения к работе по конкретным вопросам опытных участников на временной основе на правах третейских или принудительных посредников.

11:35:23

AndyVolykhov

Можно и так, конечно.

11:36:12

AndyVolykhov

Но будут всё равно вопросы "а как оспаривать", "а кто главнее".

11:36:52

Zanka

Вот я тоже считаю, что вопрос про оспаривание появится.

11:38:22

Zanka

С другой стороны. Мы можем опубликовать проект так (с вариантом 4), а вопрос оспаривания обсудить если и когда он появится.

11:39:02

AndyVolykhov

Не то чтобы на это нельзя было ответить, но навешивание на небесспорную процедуру других небесспорных процедур может всё здорово подвесить.

11:39:30

17 сентября 2017

Zanka

Есть предложение выложить проект без 5.2 и примеров. Alexei Kopylov и Biathlon по большому счёту не было уже довольно давно.

10:29:57

Zanka

Mihail Lavrov, Sir Shurf, AndyVolykhov?

10:30:12

Mihail Lavrov

+

10:30:30

Zanka

Если будет согласие, то я в понедельник выложу.

10:31:09

Sir Shurf

ОК

10:33:54

Alexei Kopylov

Про 5.2: мне нравиться вариант 4

11:39:07

Zanka

Но будут всё равно вопросы "а как оспаривать", "а кто главнее".

11:44:28

Zanka

Меня все варианты устраивают, честно говоря.

11:45:11

Alexei Kopylov

Думаю в таких случаях оспаривание должно быть как обычно: решение одного посредника может быть оспорено коллегией посредников

11:47:59

Zanka

Там же нет коллегии :) Там другой, "постоянный" посредник.

11:50:03

Alexei Kopylov

Случай, если в посредничестве 1 посредник, рассматривался в 995: оспаривание может проводиться на ОАД. И нас в 1006 просят это подтвердить.

11:54:42

Zanka

Ничего не слышу, ничего не вижу :) Не, тут же про другое.

11:56:27

Alexei Kopylov

А почему про другое? Если приглашается временный посредник, то его решение оспаривается так же как и постоянного.

11:58:37

Zanka

Получается "коллегия" из одного посредника.

11:59:41

Zanka

Alexei Kopylov, а что с примерами будем делать?

12:09:24

Alexei Kopylov

я подумаю, над лучшими примерами, если не придумаю можно удалить.

12:11:04

Zanka

Дело, по-моему, не в лучших или худших примерах, твои вполне подходят, а в самом их наличии.

12:11:53

Alexei Kopylov

Ну без примеров не понятно.

12:13:22

Alexei Kopylov

Я еще удалил кусочек в фрагменте 2. И мне кажется там надо пояснить, почему получилась не корректная информация.

12:14:24 🖉

Zanka

Ой не знаю, всё-таки взрослые люди...

12:15:52

Zanka

Alexei Kopylov, ты видел в 4.1 выделенный жёлтым кусок? Ты не мог бы добавить эту ссылку?

15:19:44

Zanka

Я оставила только вариант 4, вариант по умолчанию отправила на удаление.

15:22:42

Zanka

Sir Shurf, что ты думаешь по варианту 4 п.5.2?

15:23:29

Sir Shurf

Можешь процитировать здесь?

15:25:37

Alexei Kopylov

Арбитражный комитет констатирует, что в посредничестве ВП:ЛГБТ многие вопросы участников остаются без ответов, что связано, в первую очередь, с недостатком активных посредников. Арбитражный комитет рекомендует провести дополнительный набор посредников, а также рассмотреть возможность привлечения к работе по конкретным вопросам опытных участников на временной основе на правах третейских или принудительных посредников.

15:26:23

Sir Shurf

Меня такой вариант устраивает

15:47:45

Zanka

Так, вариант 4 п 5.2 предложил Mihail Lavrov, с ним согласны Alexei Kopylov, Sir Shurf и я. AndyVolykhov, Biathlon?

20:24:19

Zanka

Alexei Kopylov, сколько времени даёшь себе на примеры?

20:24:46

18 сентября 2017

Mihail Lavrov

“ вариант 4 п 5.2 предложил Mihail Lavrov — Zanka 8:24 Но лучше 5. 4 - на крайний случай, если 5 не пройдет.

7:14:28

Zanka

То есть ты с 5.2 вариант 4 не согласен?

7:15:22

Mihail Lavrov

Согласен, если остальные на 5 не согласны.

7:18:29

Zanka

С вариантом 5, как я понимаю, не согласен Alexei Kopylov. А остальные готовы на компромиссный вариант 4.

7:20:05

Sir Shurf

Угу

9:01:23

Zanka

Я оставила в проекте только вариант 4, с ним согласны Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, Sir Shurf и я. AndyVolykhov, Biathlon?

15:25:35

Zanka

Alexei Kopylov, во втором фрагменте предложи своё, только короткое :)

15:26:53

Zanka

И ещё примеры :)

15:27:18

22 сентября 2017

Zanka

О, тут ещё мелкий комментарий по фрагменту 2

22:08:56

Zanka

Давай добьём :)

22:11:08

Alexei Kopylov

во фрагменте 2 предложил формулировку

22:11:35

Zanka

Приняла. Что с примерами будем делать.

22:12:55

Alexei Kopylov

Пока еще не придумал, если до утра не придумаю, можно принимать без них.

22:13:38

Zanka

Мне они не кажутся обязательными, и если вопрос публикации проекта упирается только в них, я бы их убрала.

22:13:44

Zanka

Мы пока даже не принимаем, а публикуем проект :).

22:13:56

Zanka

Ок, то есть ты не против опубликовать без примеров?

22:14:10

Alexei Kopylov

не против

22:14:18

Zanka

Давай я их уберу вниз (после todo), чтобы очистить текст.

22:14:50

Alexei Kopylov

ок

22:15:02

Zanka

Мы с Alexei Kopylov согласны выкладывать проект :) Как я поняла ранее согласие с п 5.2 и без примеров дали Mihail Lavrov и Sir Shurf (если что, есть время кивнуть).

22:16:07 🖉

Zanka

Ждём мнения AndyVolykhov и Biathlon.

22:16:35

23 сентября 2017

Sir Shurf

“ Мы с Alexei Kopylov согласны выкладывать проект :) Как я поняла ранее согласие с п 5.2 и без примеров дали Mihail Lavrov и Sir Shurf (если что, есть время кивнуть). — Zanka 10:16 +

13:00:32

Zanka

Ну тогда ждём мнения AndyVolykhov и Biathlon.

13:26:20

Zanka

AndyVolykhov, насколько я помню, у тебя тоже вопросом оставался только п.5.2. Если я его тебе здесь процитирую?

14:25:34

AndyVolykhov

Можно.

14:26:06

Zanka

5.2. Арбитражный комитет констатирует, что в посредничестве ВП:ЛГБТ многие вопросы участников остаются без ответов, что связано, в первую очередь, с недостатком активных посредников. Арбитражный комитет рекомендует провести дополнительный набор посредников, а также рассмотреть возможность привлечения к работе по конкретным вопросам опытных участников на временной основе на правах третейских или принудительных посредников.

14:26:30

Zanka

Biathlon, мы тебя видели :)

14:31:05

Biathlon

Да, сейчас посмотрю еще раз. По 5.2 конкретно у меня ощущение, что в привлечении участников со стороны есть определенные риски, но чем черт не шутит...

15:14:10

Zanka

Это компромиссный вариант (четвёртый, на минутку).

15:14:49

Zanka

Риски нивелируются тем, что все, включая посредников, должны быть согласны.

15:15:19

Biathlon

Да, без конкретных примеров лучше обойтись. В остальном глаз вроде бы ни за что не зацепился.

15:18:26

Zanka

AndyVolykhov, твоя очередь.

15:19:05

AndyVolykhov

Одобряю этот вариант.

15:29:36

Zanka

Замечательно, вечерком размещу проект.

15:30:09

Zanka

Опубликовала. Там сегодняшним числом на СО комментарий (они специально?)

21:06:42

24 сентября 2017

Sir Shurf

Мне только кажется что реплики Van Helsing на СО заявки это троллинг или это он и есть?

13:26:32

Zanka

Кто-то говорил, что его тяжело понимать, утренние мне троллингом не казались, надо сейчас посмотреть.

13:27:40

Zanka

Оппонент его тоже мог бы помягче, к его деятельности в решении тоже есть замечания.

13:29:04

Sir Shurf

Вмешиваться будем?

13:30:16

Zanka

Пока нет, они вроде замолчали.

13:31:01

Sir Shurf

ОК

13:33:00

Zanka

На всякий случай, я при переносе кавычки викифицировала, в паре мест скобки поправила и т.п., обратно в гугло-док ещё не перенесла. Хочу сначала ещё раз вычитать в вики.

15:49:42

25 сентября 2017

Mihail Lavrov

“ мне троллингом не казались, надо сейчас посмотреть. — Zanka 1:27 Мне тоже не показались. Van Helsing в целом верно обратил внимание на проблему с dhārmikatva - некорректную интерпретацию решения. И его заявления о том, что он не понимает, о чем речь (08:35, 24 сентября 2017), идут в том же направлении.

7:41:01

Sir Shurf

Ладно, я не настаиваю

7:41:54

Zanka

По вопросам Shamash будем править проект или отвечать на СО.

20:36:31

Zanka

По памяти, первый пример там обработан, просто на него нет прямой ссылки, можно добавить (только не правьте сейчас, мне надо довычитать и перенести обратно в гугло-док). А по определению конструктивного удаления текста, я даже не знаю что сказать сходу, видимо я вопрос не понимаю.

20:38:06 🖉

26 сентября 2017

Zanka

Довычитала ещё пару кавычек и вернула в гугло-док. Хочу ещё здесь все перекрёстные ссылки в одном формате сделать (если что, ВП:ПС, как говорится).

8:01:10

Zanka

Я везде поставила якоря и перекрёстные ссылки в одном формате (а то у нас там было три варианта оформления).

8:46:51

AndyVolykhov

Я бы советовал быть осторожнее - там сейчас у участников резкий всплеск активности вокруг ЛГБТ.

9:37:57

AndyVolykhov

Про интерпретацию dhārmikatva стоит ему ответить, наверное, если мы с ней не согласны.

9:38:27

Sir Shurf

Из-за того что появился проект?

9:38:31

AndyVolykhov

Нет. Из-за нового участника Путеец.

9:38:44

AndyVolykhov

С нашими героями напрямую не связано, но они там тоже участвуют, конечно.

9:39:45

Zanka

Про интерпретацию dhārmikatva стоит ему ответить, наверное, если мы с ней не согласны.Не то чтобы совсем не согласны, просто он пропустил в той теме замечания к себе (надеюсь, что хотя бы увидел).

9:40:38

Zanka

По поводу замечаний Shamash: я ещё раз посмотрела пример 1. Вроде как dhārmikatva говорит, что все его правки отменяют, а Shamash считает, что таким образом dhārmikatva вводит в заблуждение.

9:41:42

Zanka

dhārmikatva приводит пример из трёх правок (от февраля, марта, апреля 2016 года). Shamash говорит что-то вроде: за год всего три примера. И кто тут вводит в заблуждение?

9:42:52

Zanka

Но я открыла вклад dhārmikatva с января 2016 года на всякий случай, ещё посмотрю.

10:59:54

Zanka

Какие есть предложения по второй части вопроса?

11:00:20

Mihail Lavrov

Наверное, надо написать Shamash, чтобы комментировал проект, не дожидаясь ответов. Как показывает практика, наша эффективность и расторопность в ответах невысока.

14:54:56

Zanka

Я так поняла, что мы с самого начала нашего АК говорили, что отвечать по проекту не будем, а будем править сам проект.

14:55:51

Zanka

То есть я тут особо и не планировала отвечать.

14:56:03

Zanka

Думаешь у него есть ещё вопросы и он ждёт нашего ответа чтобы их задать?

14:56:23

Mihail Lavrov

"у меня есть комментарии к тексту, но вначале прошу позволить мне задать несколько вопросов и получить на них ответы"

15:07:09

Zanka

Тогда нужно попросить комментарии сразу.

15:17:45

Mihail Lavrov

“ Наверное, надо написать Shamash, чтобы комментировал проект, не дожидаясь ответов. — Mihail Lavrov 2:54

15:18:28

27 сентября 2017

Zanka

"Могут ли арбитры сообщить, сколько времени есть у заинтересованных сторон для написания комментария к проекту решения? --Shamash (обс.) 10:48, 27 сентября 2017 (UTC)"

7:14:58

Zanka

Арбитры?

7:15:45

Zanka

Месяц? Две недели?

7:15:57

Mihail Lavrov

“ Две недели? — Zanka 7:15 +

7:17:36

Sir Shurf

Две недели

7:23:00

Mihail Lavrov

Shamash, рассчитывайте на две недели и на то, что ответа на второй ваш вопрос может не быть. По первому вопросу — пример был рассмотрен, но, видимо, случайно выпал из проекта, заявка очень объёмная; разбор примера добавим. Разместил/а ~~~~

8:04:20

Zanka

+1

8:06:32

AndyVolykhov

+

11:13:32

Sir Shurf

+

12:31:50

Biathlon

А что это на меня уже надеяться перестали?)

12:31:58

Biathlon

+

12:32:06

Zanka

Biathlon, ты как неуловимый Джо Ж)

12:37:45

Mihail Lavrov

Опубликовал

16:39:48

30 сентября 2017

Zanka

Посмотрела я правки dhārmikatva в феврале-апреле. За пределами этих кейсов различных мастей там всего ничего (Права ЛГБТ в России обновлены в несколько правок по последнему докладу межд.организации, и длинная цитата Клейна стала ещё длиннее). В общем я могу понять dhārmikatva, но как это написать коротко, я пока не знаю.

12:13:26

6 октября 2017

Zanka

Обращаю внимание, что появилось сообщение на СО.

19:53:02

8 октября 2017

Zanka

Sir Shurf, ты сюда смотрел?

9:07:29

Sir Shurf

Нет ещё

9:10:46

Zanka

Там очень длинно в черновике и просьба добавить в проект пример 1 (см. мои комментарии чуть выше).

9:11:42

9 октября 2017

Zanka

Mihail Lavrov, а тут есть что сказать?

16:52:15

Zanka

“ По примеру 1 добавила в текст следующее предложение "в примере № 1 участник говорит о трёх отменах за год, хотя диффы относятся к двухмесячному промежутку, в котором у участника помимо правок, относящихся к заявке, было только обновление данных в статье Права ЛГБТ в России и расширение цитаты 1 в статье Гомосексуальность." - выделено цветом в проекте. —

17:51:02

Zanka

По всему остальному, есть ощущение, что участники не увидели того, что мы пытались им сказать: проблемы есть у обоих.

17:56:22

Zanka

Имеет ли смысл более жёстче прописать некоторые вопросы и предупредить участников?

17:57:10

Zanka

Ну и что делать со списком на первой странице?

17:57:29

11 октября 2017

Mihail Lavrov

По примеру 1. Zanka, разве утверждение "Почти все мои правки отменяются участником Shamash, зачастую без каких-либо комментариев" не рисует для окружающих картину, так сказать, не очень близкую к действительности? Оно звучит так, как будто dhārmikatva непрестанно трудится, вносит десятки или сотни конструктивных правок, а Shamash их отменяет и лишь изредка оставляет какой-то комментарий по поводу отмены. Такая картина соответствует действительности? Или получается, что dhārmikatva внес пять правок, три из которых отменили, но шума поднимает на все сто?

12:57:47 🖉

Zanka

Ну примерно так, "он внёс пять правок, три из которых отменили".

13:04:55

Zanka

Но при этом и Shamash написал, что за год было отменено три правки: в феврале, в марте и в апреле. Так два месяца (там календарно между отменами два месяца и пара дней) переросло в год, что тоже, согласись ни в какие ворота.

13:06:28 🖉

Zanka

Кстати, правок то много, но не в пространстве статей.

13:20:43

Mihail Lavrov

Я предлагаю добавить в твой текст, что Shamash ошибочно говорит про год, и написать, что dhārmikatva преувеличивает, создавая ложное впечатление о характере деятельности Shamash

13:24:07

Zanka

Я согласна, просто тогда описание первого примера будет намного больше чем описание остальных (ВЕС нарушает :) ).

13:41:30

Mihail Lavrov

Можно диффы сократить, покороче будет. Да и решение у нас такое по весу, что одно дополнительное предложение погоды не сделает.

14:06:32

Zanka

В примерах разве диффы есть?

14:20:59

Zanka

Mihail Lavrov, блин, ты читал что я предлагаю...?

14:22:17

Zanka

“ в примере № 1 участник говорит о трёх отменах за год, хотя диффы относятся к двухмесячному промежутку, в котором у участника помимо правок, относящихся к заявке, было только обновление данных в статье Права ЛГБТ в России и расширение цитаты 1 в статье Гомосексуальность —

14:22:18

Zanka

то есть про год против двух месяцев тут есть, про три из пяти тоже :)

14:22:53

Zanka

Ты хочешь прямо здесь вывод добавить, что оба куда-то не туда смотрят?

14:23:12

Zanka

Я предлагаю в примерах ничего кроме этого текста не добавлять, но более строго прописать решение, немного в другом ключе.

14:23:58

Zanka

Сейчас у нас вроде как и Shamash неправ в чём-то, и dhārmikatva неправ в чём-то, а я предлагаю в том ключе, что и Shamash прав, и dhārmikatva прав, но лучше сначала каждому на себя посмотреть.

14:24:59

12 октября 2017

Mihail Lavrov

“ В примерах разве диффы есть? Mihail Lavrov, блин, ты читал что я предлагаю...? — Zanka 2:20 Я не блин, но читал (nerd) Ты ссылаешься на Права ЛГБТ в России и Гомосексуальность, а оно там надо? Я предлагал нечто следующее по твоему тексту (с поправками в первом предложении абзаца тоже): Тем не менее, Арбитражный комитет считает, что заявитель сгущает краски, когда говорит, что «одним из паттернов поведения dhārmikatva является введение в заблуждение в отношении действий его оппонентов». Так, в примере № 1 участник Shamash ошибочно говорит о трёх отменах участника dhārmikatva как о сделанных более чем за год, в то время как диффы относятся к двухмесячному промежутку. Вместе с тем, в этом примере участник dhārmikatva действительно преувеличивал, создавая ложное впечатление о характере деятельности участника Shamash. (и дальше идет про пример 2)

6:56:06

Zanka

“ создавая ложное впечатление о характере деятельности участника Shamash. — Mihail Lavrov 6:56 вот этот кусок чуть-чуть не о том. Это не о характере деятельности участника Shamash вообще, и даже не о характере деятельности участника Shamash в отношении вклада dhārmikatva, а о том, что у участника dhārmikatva половина правок попала под отмену.

7:02:26

Mihail Lavrov

Zanka, предлагай текст

7:05:02

21 октября 2017

Mihail Lavrov

Пинг

7:25:08

Zanka

"Так, в примере № 1 участник Shamash ошибочно говорит о трёх отменах за год, хотя диффы относятся к двухмесячному промежутку, при этом активность участника dhārmikatva в указанные два месяца также не достаточно высока чтобы сделать выводы. "

7:33:40 🖉

Mihail Lavrov

Пусть так

15:11:19

Mihail Lavrov

Это же замена одного предложения в тексте, что я предложил, я правильно понял?

15:12:15

Mihail Lavrov

Ага, вижу, ты внесла в проект свой текст, добавил и то, что я предлагал.

15:17:06

Zanka

Меня одно интересует, мы сейчас это выложим и опять будем чего-то ждать, или как?

15:55:05

Sir Shurf

Выкладываем то что решили и подписываем. На дополнительные вопросы если сочтём нужным отвечаем на СО заявки

17:34:43 🖉

Alexei Kopylov

Давайте для начала выложим текст про пример 1 из гуглодоков. А с подписанием подождем. Я пока еще не осилил много букв в ответе Shamash. :(

23:46:42

22 октября 2017

Mihail Lavrov

“ Меня одно интересует, мы сейчас это выложим и опять будем чего-то ждать, или как? — Zanka 3:55 Сейчас.

7:57:08

Mihail Lavrov

“ А с подписанием подождем. Я пока еще не осилил много букв в ответе Shamash. — Alexei Kopylov 23:46 +

7:59:25

Zanka

AndyVolykhov, Biathlon, там всередине проекта (на странице 7) мы с Mihail Lavrov добавили пару фраз. Надо подумать не кивнуть ли, добавить их в проект в вики и озадачится полным текстом комментариев Shamash.

10:43:50

Zanka

По полному тексту комментариев. Я считаю, что конкретные эпизоды рассмотрены нами достаточно хорошо и ничего нового пока не вижу. Таким образом, возможно имеет смысл ужесточить некоторые формулировки, чтобы было понятно что проблемы есть у обоих (правда разные).

10:47:07

Zanka

Остаётся первая страница и пункты на ней. Будем ли мы давать к этому какие-то комментарии?

10:47:57

23 октября 2017

AndyVolykhov

Честно говоря, я в этих добавленных фразах не понял ничего. Кто в чём вводил в заблуждение, в каком диффе, кто на ком стоял? Прочитал заявку, почитал эту часть проекта решения - всё равно не понял.

10:13:42

Zanka

Объясняю примерно (без точного цитирования): dhārmikatva сказал, что ему не дают работать и всё время отменяют правки (где-то там, до заявки). Shamash в заявке сказал, что dhārmikatva вводит в заблуждение и за целый год было отменено три правки: по одной в феврале, марте и апреле. В проекте мы говорим, что февраль-апрель - это не один год, а два месяца (учитывая даты отмен), то есть Shamash неправ. При этом вклад dhārmikatva в указанный период очень мал и весь разговор, грубо говоря, идёт об отмене 3 правок из 5 и все они в заявке, то есть по такой выборке ничего не скажешь.

20:09:26

Zanka

Это был пример 1. Если его писать сколько-нибудь подробно в проекте, то он будет длиннее чем все остальные вместе взятые, чего хотелось бы избежать.

20:10:09

24 октября 2017

AndyVolykhov

Теперь понятно. Но такие вопросы же будут.

10:23:34

Zanka

AndyVolykhov, там все примеры без подробных объяснений даны.

10:25:02

AndyVolykhov

Да. И непонятно.

10:31:01

30 октября 2017

Mihail Lavrov

“ Наконец-то, я с карандашом прочел комментарий Shamash Комментирую по пунктам. Эпизод 1 Мы написали, что действия dhārmikatva "формальным и неконструктивным шагом". Shamash считает, что это НИП п.10. Я думаю, что с этим замечанием можно согласиться. Эпизод 2 То, на что обращает внимание Shamash, это скорее не НИП, а ПОВ-пушинг. При изложении источников искажения в ту или другую сторону свойственны в той или иной мере обеим сторонам заявки, но каждый "пушит" по-своему. Эпизоды 3 и 4 Тут я склонен согласиться с Shamash Раз мы выяснили, что по НТЗ удалять неполный текст не следует, то подобное удаление в общем-то соответствует примеру из НИП п. 10: "Это может быть сочтено вариантом игры с правилами, если участник делает это сознательно, ссылаясь на «ошибки в правке», чтобы уничтожить правку, не противоречащую правилам Википедии и улучшающую статью (её нейтральность, достоверность и др.), но содержащую формулировки или сведения, с которыми участник не согласен". Эпизод 5 Здесь с Shamash не соглашусь. При сомнениях в авторитетности источника (а они были высказаны в части профессиональной сферы автора) бремя доказательства лежит на вносящем. Эпизод 6 Понятно, что между Shamash и dhārmikatva шла борьба за своё видение ситуации и статьи, но изменять решение в этой части, с моей т.з., не требуется. Эпизод 7 В этом эпизоде скорее виноваты не dhārmikatva, как пишет Shamash, а посредники, которые не дали разрешения вносить текст в статью и при этом не подводили итога. Мы об этом в проекте написали. По примерам о введении в заблуждение Давайте немного развернём в проекте все примеры, опишем чуть подробнее, раз ничего непонятно, как пишет AndyVolykhov. Экономить место уже необязательно, решение и так раздутое, ничего не изменится от нескольких доп.абзацев. Пример 1 Мы в общих чертах согласовали текст, надо чуть подробнее написать Пример 2 Согласен с тем, что пишет Shamash https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=78650617 - вот это мы описываем в проекте как "являются выражением dhārmikatva своего видения действий оппонента". Но там не просто выражение видения, там фактически приписывается оппоненту текст от первого лица: "я внесу свои тексты, но удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать". Кто-то действительно может подумать, что так Shamash и говорил. А раз так, то это приписывание оппоненту утверждений, которых он не говорил. Т.е. тут та же проблема, что и в примере 1, что описано в НИП под номером 5: «введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». Пример 3 и 4 Что-то менять в решении нет необходимости Что нам надо поменять в проекте: 1. Изменить так, чтобы было понятнее, раздел "2. Обвинение в введение в заблуждение": добавить про пример 1 (его в опубликованном проекте нет совсем), исправить про пример 2, расширить, если возможно, про примеры 2-4. 2. Добавить по эпизодам 1, 3, 4 про НИП в действиях dhārmikatva 3. Добавить в 4.1 предупреждение dhārmikatva про НИП и заменить рекомендацию про ПДН и ЭП предупреждением. —

8:21:56

31 октября 2017

Mihail Lavrov

Я в режиме советов подправил проект в соответствии с тем, о чем написал вчера, см.: - "Эпизод 1" - "2. Обвинение в введение в заблуждение" - "п.4.1"

9:03:57

Mihail Lavrov

Проект опубликован уже больше месяца, предлагаю подправить и подписать.

9:05:51

1 ноября 2017

Zanka

"участник dhārmikatva преувеличивал, создавая ложное впечатление о характере деятельности участника Shamash." - оба участника преувеличивали, создавая ложное впечатление о характере деятельности оппонента.

6:04:12

Mihail Lavrov

Про Shamash написано, что он "сгущал краски" про dhārmikatva А по первому примеру - там точно не получится так, что он действительно за год отменил всего три правки?

6:15:10

Zanka

Может и получится, но ты же понимаешь, что ощущения разные, даже если он 10 месяцев до этого не отменял.

6:24:50

Mihail Lavrov

Если мало про "сгущает краски", то добавил про ошибку и неверное впечатление. По остальным изменениям согласна?

6:54:46

Zanka

Пока читаю.

7:01:29

Zanka

Мне казалось, что ты больше по эпизодам хотел, но добавил только в э1?

7:01:50

Mihail Lavrov

Да, только туда. Другие посмотрел, подумал, что и так сойдет.

7:02:44

Zanka

По примеру 2 пока ничего не могу понять.

7:05:05

Mihail Lavrov

Вот пояснение:

7:07:08

Mihail Lavrov

“ Пример 2 Согласен с тем, что пишет Shamash https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=78650617 - вот это мы описываем в проекте как "являются выражением dhārmikatva своего видения действий оппонента". Но там не просто выражение видения, там фактически приписывается оппоненту текст от первого лица: "я внесу свои тексты, но удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать". Кто-то действительно может подумать, что так Shamash и говорил. А раз так, то это приписывание оппоненту утверждений, которых он не говорил. Т.е. тут та же проблема, что и в примере 1, что описано в НИП под номером 5: «введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». —

7:07:08

Zanka

Тут ты по-моему загнул

7:30:58

Zanka

Он привёл две цитаты: одну Шамаша, одну свою. При этом у себя он цитировал текст со своим видением действий оппонента.

7:32:08

Zanka

В итоге получилась конфузия, но приписывать ей НИП - это перебор. Неужели кто-то правда думает, что он хотел запутать участников поместив этот текст в курсив?

7:33:40

Mihail Lavrov

Ну это явное искажение позиции, изложенное от первого лица и курсивом. Зачем это было сделано?

7:34:12

Zanka

Да не в жизнь не поверю, хотя запутал знатно :) НИПа в примере 2 я не вижу.

7:34:22

Mihail Lavrov

“ Ну это явное искажение позиции, изложенное от первого лица и курсивом. Зачем это было сделано?? — Mihail Lavrov 7:34

7:34:36

Mihail Lavrov

Это даже не искажение, а приписывание явно деструктивной позиции.

7:35:17

Mihail Lavrov

Как будто Shamash так и говорит.

7:35:33 🖉

Mihail Lavrov

Не стесняясь собственного деструктива

7:36:10

Zanka

Тогда нужно другой дифф

8:32:59

Zanka

Оригинальный, не закурсивленный.

8:33:19

Zanka

Точнее нужно оба: один чтобы показать деструктивный оригинал, а второй чтобы показать получившуюся запутанную ситуацию. Но в запутывании следов они оба хороши.

8:37:45

3 ноября 2017

Zanka

Я приняла правки, поправила кое-что в первом абзаце 4.1 (чтобы соответствовало) и поменяла формулировку на более жёсткую в 4.2.

7:51:14

Zanka

По примеру 2 хочу ещё подумать (хотя бы пока ждём Alexei Kopylov).

7:51:37

Mihail Lavrov

Я предлагаю первые абзацы из 4.1 и 4.2 убрать, оставить только предупреждения. Ну и про ДЕСТ тоже убрать, см.комментарий в доке

7:58:38

Zanka

Из ВП:ДЕСТ: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

8:00:09

Zanka

систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;

8:00:30

Mihail Lavrov

Это и про dhārmikatva можно сказать

8:00:35

Mihail Lavrov

систематически Откуда вдруг систематичность? В проекте вижу "не всегда соблюдал".

8:01:23

Zanka

Судя по пунктам в заявке к dhārmikatva это относится намного меньше.

8:01:39

Mihail Lavrov

В части "протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения" не меньше

8:01:58

Zanka

Так мы и предупреждаем, что при дальнейшем подобном можно задуматься и о систематичности, то есть ДЕСТ.

8:02:49

Mihail Lavrov

Тогда обоих. Но лучше оставить только предметные предупреждения: ЭП, ПДН, НИП (dhārmikatva) и ВЕС, ОРИСС, АИ (Shamash)

8:03:35 🖉

Zanka

В этих эпизодах/фрагментах я проталкивания не увидела.

8:04:00

Mihail Lavrov

Навскидку помню как минимум два заключения двух посредников о dhārmikatva, которые говорят о ненейтральности его текстов

8:04:50

Zanka

Предметные предупреждения для dhārmikatva выливаются в блокировку, а для Shamash - просто пожурили, хотя именно они являются причиной предупреждений dhārmikatva

8:04:58

Zanka

В этой заявке или вообще?

8:05:18

Mihail Lavrov

“ Предметные предупреждения для dhārmikatva выливаются в блокировку, а для Shamash - просто пожурили, хотя именно они являются причиной предупреждений dhārmikatva — Zanka 8:04 Так и должно быть, потому что нарушения разные. Одно дело - нарушения с текстами, другое - по отношению к участникам (ПДН, ЭП и т..д). За такое быстрее и чаще блокируют, и это правильно.

8:07:02

Zanka

Это правильно до поры до времени.

8:07:32

Mihail Lavrov

“ В этой заявке или вообще? — Zanka 8:05 В этой заявке

8:08:29

Zanka

По заявке тексты dhārmikatva чаще и больше соответствуют правилам.

8:11:25

Mihail Lavrov

“ Это правильно до поры до времени. — Zanka 8:07 Время еще не наступило.

8:11:42 🖉

Mihail Lavrov

“ они являются причиной предупреждений dhārmikatva — Zanka 8:04 К слову, вспомни хотя бы ситуацию, которую мы рассмотрели через призму НТЗ о неполноте текстов. dhārmikatva их удалял, а виноват в том, что dhārmikatva нарушал правило получался Shamash?

8:11:42

Zanka

Послушай, это один эпизод из многих, а в том что Shamash вносил цифры, которых в АИ не было dhārmikatva что ли виноват? Или вносил тексты, нарушающие ВЕС ...

8:13:46

Zanka

Над статьями dhārmikatva работает качественнее, это видно по заявке.

8:14:37

Mihail Lavrov

Тексты это всё рабочие вопросы, не вижу тут критических проблем. Для того и посредничество. А то, что вне текстов, с этим у dhārmikatva проблемы. Это видно даже по реакции dhārmikatva и Shamash на проект решения.

8:16:03

Zanka

И приписывать dhārmikatva нарушение АИ не стоит, как и нарушение ВЕС, вообще говоря.

8:17:34

Zanka

Ненейтральность есть, но в этом и смысл этого посредничества.

8:17:57

Zanka

То есть я не считаю, что для dhārmikatva нужно акцентировать внимание на вопросах качества статьи, это верно только для Shamash

8:18:35

Mihail Lavrov

Я такого не предлагал. Говорил только про ДЕСТ для обоих. Но лучше ни тому, ни другому такого не прописывать

8:19:46

Mihail Lavrov

“ Но лучше оставить только предметные предупреждения: ЭП, ПДН, НИП (dhārmikatva) и ВЕС, ОРИСС, АИ (Shamash) — Mihail Lavrov 8:07

8:19:46

Mihail Lavrov

это верно только для Shamash. Спорное утверждение. Но предлагаю этот вопрос сейчас отложить, см.предложение выше.

8:23:01 🖉

Zanka

Ок, вроде там договорились?

8:31:45

Zanka

По поводу примера 2, я предложила оттуда убрать среднее предложение.

8:32:04

Mihail Lavrov

“ Ок, вроде там договорились? — Zanka 8:31 Добро. Ждем Alexei Kopylov?

8:32:05 🖉

Mihail Lavrov

По поводу примера 2, я предложила оттуда убрать среднее предложение. Только его?

8:32:43

Zanka

Да

8:32:49

Mihail Lavrov

Добро

8:32:57

Zanka

Как я понимаю без Alexei Kopylov принимать это было бы неправильно.

8:33:23

Mihail Lavrov

У Alexei Kopylov сегодня с утра зеленый фонарь висел, сейчас опять нет.

8:33:40

Mihail Lavrov

Написал ему в личку

8:34:31

Zanka

Я тоже :)

8:34:35

Zanka

Но AndyVolykhov до 7-го не появится.

8:34:56 🖉

Zanka

Biathlon надо ещё отловить.

8:35:17

Zanka

Будем полный консенсус собирать или как?

8:35:40

Mihail Lavrov

Давай ждем до 7-го включительно. Если к тому моменту будут кивки от двоих еще, то подписываем.

8:36:30

Mihail Lavrov

Добро?

8:39:11

Zanka

Я в принципе согласна, хорошо бы Alexei Kopylov до того времени появился.

8:39:35

4 ноября 2017

Alexei Kopylov

Поменял местами 4.1 и 4.2, не меняя сам текст

14:01:39

Alexei Kopylov

С остальным согласен.

14:02:13

Mihail Lavrov

“ По 999 если Zanka и Alexei Kopylov согласятся с изменениями - меня можно не ждать. — Sir Shurf 7:11

14:23:23

Mihail Lavrov

Остались Biathlon и AndyVolykhov.

14:23:48

Mihail Lavrov

“ Я не буду у компа до 7-го. Постараюсь писать, но не гарантирую. Если срочное, решайте без меня. — AndyVolykhov 14:13

14:24:14

Biathlon

Вроде нормально.

14:26:01

Mihail Lavrov

Тогда давайте подпишем

14:27:20

Mihail Lavrov

Пока все тут

14:27:31

Mihail Lavrov

Подписывайтесь, опубликовал

14:36:10

Zanka

+1

14:53:31

Sir Shurf

Подписал четвёртым

16:47:39

Mihail Lavrov

Покрасил

16:58:07