Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Дискуссия арбитров

Обновлённый проект решения

Обновлённый проект решения

1. Арбитражный комитет рассмотрел отдельные эпизоды, связанные с деятельностью посредничества ВП:НЕАК, указанные в данной заявке.

1.1. АК отмечает, что при подведении итога удаления страницы Список псевдонаучных концепций посредником Neon были допущены нарушения правил удаления страниц.

1.1.1. Формулировка итога не основывалась на критериях значимости списков, а удалительный итог был подведён через 20 часов после номинации, а не через 7 дней, как того требуют правила.

1.1.2. Фактически, администратором была пресечена попытка доработка статьи на предмет соответствия правилам Википедии, при этом были полностью проигнорированы аргументы, высказанные в обсуждении, что противоречило правилам поиска консенсуса.

1.1.3. АК отмечает, что в ходе более широкого обсуждения список был восстановлен, переработан и сохранён под новым названием.

1.2. 8 мая 2011 года посредником Neon в статью Меридиан тонкой кишки была внесена правка, которая удаляла из статьи как релевантные авторитетные источники, так и шаблон «Ненейтрально».

1.2.1. Несмотря на наличие в описании правки ссылки на решение ВП:НЕАК, необходимого обсуждения с участниками посредничества проведено не было, а сама правка была основана на основании аргументации, высказанной самим посредником и не обсуждавшейся широко в рамках посредничества.

1.2.2. Данная правка была откачена участником Q Valda с просьбой предоставить ссылку на итог обсуждения. Вместо этого статья была возвращена к предыдущей версии и защищена на ней другим посредником Abiyoyo с комментарием «активная война правок».

1.2.3. АК полагает, что действия посредников в данном эпизоде были категорически неприемлемы: внесённая участником Neon правка не соответствовала консенсусу участников обсуждения, поэтому не должна была ссылаться на итог, подведённый в рамках посредничества

1.2.4. Действия посредника Abiyoyo хотя и были формально обоснованы, так как возвращали статью к версии посредника, однако были неверными по сути, так как версия посредника Neon не являлась консенсусной.

1.3. 2 мая 2011 года посредником Neon в статью Новая хронология (Фоменко) была внесена неконсенсусная правка, которая по мнению посредника приводила преамбулу статьи к более нейтральному виду, однако немедленно вызвала несогласие других участников посредничества.

1.3.1. Вследствие начавшейся войны правок статья была защищена на версии посредника Neon другим посредником Abiyoyo. В ходе дальнейшего обсуждения был достигнут консенсус по возвращению в преамбулу статьи формулировки «Новая хронология — псевдонаучная теория», версия же посредника Neon, внесённая им по собственной инициативе, была фактически признана недостаточно нейтральной.

1.3.2. АК отмечает, что действия посредника Neon в этом эпизоде также соответствовали не консенсусу редакторов, а собственным представлениям посредника о нейтральности формулировок в статье.

1.4. АК обращает внимание на то, что несогласие с действиями посредников в статье Новая хронология привело с трём последовательным блокировкам участника Q Valda посредником Abiyoyo: 13 мая, 20 мая и 29 мая 2011 года (последняя блокировка была снята досрочно).

1.4.1. АК подтверждает формальное соответствие данных блокировок решению по заявке 636.

1.5. 30 мая 2011 посредником Neon была наложена блокировка на участника Q Valda. После вмешательства посредника Artem Korzhimanov блокировка была признана ошибочной и снята.

1.5.1. АК не видит причин вносить изменения в данную посредниками оценку блокировки, и также считает эту блокировку ошибочной.

1.6. 3 февраля 2011 года посредником Neon была отредактирована преамбула статьи Валеология, а позже статья была защищена.

1.6.1. АК отмечает, что в промежутке между этими двумя действиями посредник не редактировал статью. Несмотря на то, что статья была защищена на версии, содержащей близкую к предложенной посредником преамбулу, АК полагает, что основной причиной защиты статьи стала приостановка правок до выработки консенсусной версии преамбулы на странице обсуждения статьи, а не защита статьи на своей версии.

1.6.2. АК в очередной раз подчёркивает факт внесения посредниками в статью изменений, не согласованных предварительно с другими редакторами и вызвавших впоследствии обоснованные претензии, а также факт защиты статьи администратором, вовлечённым в написание статьи.

1.7. АК отмечает наличие нескольких оспоренных итогов на странице ВП:НЕАК-КОИ.

1.7.1. АК обращает внимание на то, что посредникам была дана ссылка на авторитетный источник, согласно которому отдельные источники были признаны устаревшими, а дискуссия по поводу возможности использования статьи Зализняка не выглядит законченной, даже несмотря на соответствующий статус в таблице источников.

1.7.2. АК полагает, что окончательное решение по поводу авторитетности данных источников может быть принято в рамках посредничества, и не считает необходимым давать какие-то дополнительные рекомендации по итогам рассмотрения данных эпизодов.

1.8. 24 февраля 2011 года из статьи Прана посредником Neon была удалена информация, основанная на авторитетном источнике, с комментарием «Удалено посредником до достижения консенсуса».

1.8.1. АК отмечает, что действия в данном эпизоде противоречили общепринятому режиму поиска консенсуса, так как была возвращена версия, отличная от консенсусной (таким образом, фактически, поощрялась практика «правка — откат — повторная правка — обсуждение», отличающаяся от общепринятой «правка — откат — обсуждение»).

2. Арбитражный комитет оценил ситуацию в посредничестве ВП:НЕАК в целом.

2.1. АК отмечает, что о возможном введении посредничества говорилось в решении по заявке АК:636, режим принудительного посредничества был введён в соответствии с действующими правилами, а о начале деятельности посредничества было объявлено на форуме администраторов. Дальнейшее обсуждение деятельности посредничества проводилось на его внутренних страницах.

2.2. АК обращает внимание, что в соответствии с правилами посредники не обладают дополнительными полномочиями по сравнению с администраторами (за исключением возможности наложения топикбанов), таким образом, факт введения посредничества в первую очередь касался организационных вопросов, включая создание внутренних страниц посредничества для проведения связанных в посредничеством обсуждений и рассмотрения заявок. АК положительно оценивает факт введения данного посредничества.

2.3. АК подчёркивает, что деятельность любого посредничества и посредников должна соответствовать правилам проекта, включая ВП:КОНС, ВП:ПЗС и ВП:БЛОК. В то же время, в рамках посредничества эти правила, а также изложенные в них рекомендации были неоднократно нарушены.

2.3.1. Действия посредников, указанные в пунктах 1.1.2, 1.2.3 и 1.8.1 данного решения, нарушали правило ВП:КОНС и противоречили общепринятому режиму поиска консенсуса. Помимо этого, посредниками неоднократно инициировались неконсенсусные правки, повлёкшие за собой масштабные обсуждения.

2.3.2. Действия посредников, указанные в пунктах 1.2.2, 1.3.1, 1.6.2 и 1.8.1 данного решения, нарушали правило ВП:ПЗС, так как статьи были защищены посредниками, активно участвовавшими в написании статей.

2.3.3. Во время блокировки участника Q Valda от 29 мая 2011 года была нарушена рекомендация, изложенная в ВП:БЛОК, вследствие чего блокировка была снята досрочно. Блокировка участника Q Valda от 30 мая 2011 года была признана ошибочной.

2.4. АК отмечает несколько дополнительных обстоятельств, негативно сказывающихся на эффективности данного посредничества.

2.4.1. Посредники Neon и Abiyoyo принимают активное участие в редактировании статей, внося изменения, которые не всегда согласовываются предварительно с участниками посредничества и в отдельных случаях вызывают обоснованные возражения других редакторов. Подобная деятельность приводит к тому, что деятельность посредников вместо урегулирования конфликтов приводит к их эскалации.

2.4.2. Как на страницах посредничества, так и на страницах обсуждения статей рассматриваемой тематики, зачастую ведутся обсуждения предмета статьи, не относящиеся напрямую к содержимому статьи или к правилам, связанным с написанием статей данной тематики. Подобные дискуссии не всегда являются конструктивными и отнимают время как самих посредников, так и редакторов статей.

2.4.3. Как среди посредников, так и среди редакторов статей имеются принципиальные различия в трактовке правил ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Отсутствие общего понимания правил проекта приводит к тому, что одни и те же конфликты неоднократно повторяются в различных статьях.

2.4.4. В сообществе отсутствуют правила и руководства, посвящённые написанию преамбул статей, что приводит к различным трактовкам существующих правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, в особенности, когда речь идёт о маргинальных теориях.

2.4.5. АК обращает внимание на сложность ведения посредничества в данной тематике, связанную как с необходимостью тщательной оценки научных и академических источников, так и с высокой активностью редакторов на страницах посредничества и в статьях рассматриваемой тематики.

2.5. При всех указанных недостатках, АК не видит необходимости в полной отмене посредничества и полагает, что деятельность посредничества может быть улучшена, при условии внесения изменений в состав посредников, а также разъяснения общих принципов деятельности посредничества и выдачи рекомендаций по дальнейшему функционированию ВП:НЕАК.

3. Арбитражный комитет оценил деятельность отдельных участников посредничества.

3.1. АК констатирует, что причиной большинства конфликтов, рассмотренных в п. 1 данного решения, стали недостаточно взвешенные, а зачастую и очевидно поспешные действия посредника Neon, ставшие причиной обоснованного несогласия отдельных участников посредничества с его деятельностью.

3.1.1.Ввиду того, что участник Neon фактически являлся участником рассматриваемых в заявке конфликтов, АК полагает невозможным продолжение деятельности участника в качестве посредника в ВП:НЕАК и принимает решение о лишении участника статуса посредника в данной тематике.

3.1.2. АК ценит вклад участника Neon и отмечает наличие интереса к тематике неакадемических исследований, поэтому не считает необходимым наложение на участника каких-либо ограничений по редактированию статей рассматриваемой тематики.

3.1.3. АК полагает, что допущенные администратором Neon нарушения правил связаны с неверным пониманием функций посредника, поэтому не считает необходимым немедленное снятие флага администратора. АК предупреждает администратора Neon о необходимости строгого следования правилу ВП:ПЗС и отмечает, что в случае повторных нарушений данного правила может быть подана заявка в АК с требованием снятия технического флага администратора.

3.1.4. АК отмечает, что в целом ряде случаев участником Neon было продемонстрировано отсутствие стремления к поиску консенсуса. АК рекомендует участнику в посреднической деятельности больше прислушиваться к мнению других посредников для вырабатывания консенсусного решения.

3.2. АК констатирует, что деятельность посредника Abiyoyo носит в целом положительный характер, а описанные в п. 1.2.4 данного решения действия могут быть объяснены стремлением предотвратить войну правок в статье путём отката к версии другого посредника.

3.2.1. АК полагает, что в случае выполнения рекомендаций, указанных в данном решении, а также при условии готовности соблюдать правила посредничества и правила проекта в дальнейшем, администратор Abiyoyo может продолжать выполнять функции посредника в ВП:НЕАК.

3.3. АК полагает, что деятельность участника Q Valda соответствует оценке, данной в п. 3.2. решения по заявке 636.

3.3.1. АК отмечает выполнение администраторами рекомендаций, данных в п. 3.3. решения по заявке 636 (см. также п. 1.5 данного решения).

3.3.2 АК подчёркивает, что сформулированный в п. 3.3 решения по заявке 636 запрет не следует трактовать как разрешение участнику Q Valda неэтично вести себя на страницах запросов к администраторам. По мнению АК данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов на специально предназначенных для этого страницах. Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в обычном порядке.

4. Арбитражный комитет отмечает сходство рериховской тематики и тематики ВП:НЕАК и считает целесообразным объединение посреднических групп по этим тематикам в соответствии с решением по заявке № 742.

5. Арбитражный комитет считает необходимым вынесение следующих рекомендаций, связанных с функционированием посредничества ВП:НЕАК.

5.1. АК напоминает, что деятельность посредников должна подчиняться действующим правилам википедии, а полномочия посредников в целом соответствуют полномочиям администраторов. При этом, согласно ВП:ПОС, посредник «не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону».

5.1.1. В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топикбаны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил.

5.1.2. В тех случаях, когда согласно условиям принудительного посредничества полномочия посредников существенно отличаются от полномочий администраторов и, следовательно, менее формально описаны в правилах, корректность действий посредников должна основываться на соответствии этих действий целям посредничества, целям проекта, а также духу правил.

5.2. АК рекомендует посредникам пресекать нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО, включая обвинения других участников в нарушении правил, предупреждениями и блокировками. Для оценки деятельности участников посредничества АК рекомендует использовать соответствующую страницу ВП:НЕАК-ЗКА.

5.3. Несмотря на то, что правки в статьях Википедии недвусмысленно поощряются сообществом, АК настоятельно рекомендует посредникам быть особенно осмотрительными при самостоятельном внесении в статьи правок.

5.3.1. В случае наличия обоснованных возражений против внесённых изменений, АК рекомендует посредникам возвращать предыдущую версию статью и инициировать обсуждение посредниками.

5.3.2. В случае возникновения войны правок, АК рекомендует посредникам защищать статью на довоенной версии. В случае острой необходимости статья также может быть защищена на случайной версии. АК подчёркивает недопустимость защиты посредником статьи на своей версии, отличной от консенсусной.

5.4. АК обращает внимание на то, что в статьях, попадающих под действие посредничества, необходимо соблюдение основных правил википедии, включая ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:МАРГ. В случае возникновения спорных вопросов, оценка соответствия содержимого статей правилам проекта возлагается на посредников.

5.5. АК рекомендует посредникам более активно участвовать в модерировании дискуссий, выделяя наиболее существенные аргументы и пресекая неконструктивные обсуждения, в том числе касающиеся предмета статьи, но не её содержимого.

5.6. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует вырабатывать решение консенсусом среди посредников. При этом посредникам по возможности рекомендуется привлекать к выработке решения других нейтральных участников.

5.7. В случае недостаточной активности посредников, АК рекомендует инициирование дополнительного набора посредников, а также его анонсирование на форумах ВП:ВУ и ВП:ФА.

6. Арбитражный комитет считает необходимым дать следующие рекомендации по работе над статьями тематики ВП:НЕАК.

6.1. Согласно ВП:АИ все статьи должны быть построены на вторичных авторитетных источниках.

6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований.

6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

6.1.3. АК подчёркивает, что если предмет статьи достаточно подробно описан в первичных или аффилиированных источниках, однако не рассматривается детально во вторичных независимых источниках, то он скорее всего незначим, а статья о нём должна быть либо удалена, либо объединена с более общей.

6.2. При написании статей о об идеях, претендующих на научность, но не получивших общего признания учёных, необходимо использовать правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках.

6.2.1. В случае отсутствия авторитетных источников, содержащих критический анализ маргинальной теории научным сообществом, её упоминания должны быть исключены из статей на научную тематику во избежание нежелательной популяризации маргинальной теории.

6.2.2. Идеи, не получившие общего признания среди учёных, могут быть изложены в отдельной статье о теории в том случае, когда данная теория подробным и серьёзным образом рассматривается в одной крупной публикации, не связанной с авторами теории, или когда она соответствует другим критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ).

6.3. Принцип нейтральности изложения в отношении статей о маргинальных теориях означает, что в статье должны быть непредвзято изложены все значимые точки зрения на предмет статьи.

6.3.1. Так как научные публикации в рецензируемых журналах являются наиболее авторитетными источниками для написания статей, в случае с маргинальными теориями, претендующими на звание научных, именно мнение научного сообщества о данных теориях обладает наибольшим весом. Основным следствием этого является невозможность описания маргинальных теорий, отвергнутых научным сообществом, в статьях на научную тематику, за исключением отдельных статей о данных теориях. В то же время, согласно ВП:ВЕС в отдельной статье о маргинальной теории «точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно».

6.3.2. Ввиду того, что единственно возможной статьёй на научную тематику, в которой может описываться маргинальная теория, является статья о самой теории, в процессе написания подобной статьи необходимо строго следовать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Так как в данном случае мнение научного сообщества является мнением большинства специалистов, если такое мнение известно, оно обязательно должно присутствовать в статье.

6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной аттрибуции. Если же в научном сообществе нет консенсуса по поводу данного направления, однако существуют отдельные критические отзывы учёных, их следует размещать в статье с соответствующей аттрибуцией, как того требует ВП:НТЗ (пример 4).

6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной аттрибуцией и не должны преподноситься как факты.

6.3.5. «Лженаука» и прочие отрицательные ярлыки должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками. АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных ярлыков на основании первичных источников или личных мнений редакторов, так как подобные действия могут рассматриваться в качестве оригинального исследования.

6.3.6. АК полагает, что хотя отнесение к маргинальной концепции одной из указанных характеристик («лженаука» и пр.) и может являться предметом обсуждения, решение данного вопроса не должно являться самоцелью для редакторов. В частности, в отсутствие вторичных авторитетных источников, позволяющих уверенно использовать данные характеристики для описания теории, в статье о теории они также могут быть опущены. При этом нейтральный стиль изложения должен достигаться с использованием других средств, в том числе, указанных выше.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

7 июня 2011

19:22:49 Vladimir Solovjev ВП:722 О посредничестве ВП:НЕАК
19:23:27 Vladimir Solovjev Пока Артема добавил. Если он решит, что хочет отвестись - выйдет отсюда.
19:24:11 D. Bratchuk немного странные требования. если речь об одном Abiyoyo, оценку могут дать и другие посредники. Аналогично по Q Valda.
19:26:04 D. Bratchuk в посредниках три администратора, если они не могут оценить были ли нарушения со стороны Q Valda, чем мы можем помочь?
19:26:34 Vladimir Solovjev Там сейчас на ФА несколько тем, связанных с посредничеством.
19:27:11 Дядя Фред Вообще я причин для отвода Артёма не вижу.
19:27:29 Vladimir Solovjev Я тоже.
19:27:35 D. Bratchuk ну, отводить будет Q Valda, наверное
19:27:38 D. Bratchuk а если нет - отлично
19:28:58 Дядя Фред И вообще, пусть в конце концов, остальные два посредника решат вопрос и либо выведут Абийойо (благо, он не сопротивляется), либо заткнут Q Valda. А зачем тут АК — не очень ясно.
19:29:07 D. Bratchuk я тоже так думаю
21:37:22 Дядя Фред тест

8 июня 2011

12:54:13 Artem Korzhimanov я пока в сомнениях по поводу отвода, будет зависеть от состава заинтересованных сторон, пока что я промодерировал страницу иска, перенеся дискуссию, вызванную заявлением Гребенькова на СО
12:54:18 Artem Korzhimanov надеюсь, никто не возражает
12:59:59 Дядя Фред Нет, конечно.
16:04:53 D. Bratchuk надо бы ответить насчёт Неона
16:05:12 D. Bratchuk а, вижу
16:05:17 D. Bratchuk ты на СО написал, Артём?
16:05:20 Artem Korzhimanov собственно, я уже писал астрохисту, что он может сам его вписать (изменено 16:05:28)
16:05:22 D. Bratchuk ок
16:05:39 Artem Korzhimanov но они почему-то ждут нашей санкции
16:06:24 D. Bratchuk а я могу в теле заявки написать? или нужно чтобы три подписи было?
16:06:34 D. Bratchuk или может наоборот, перенести на СО?
16:07:26 Artem Korzhimanov а что ты хочешь написать?
16:08:51 D. Bratchuk да то же, что и ты. просто Астрохист добавил это на странице заявки после того, как ответил на твою реплику на СО, так что, видимо, не понял твоего ответа
16:12:34 Artem Korzhimanov я предлагаю дождаться заявления Q Valda
16:12:57 Artem Korzhimanov у него наверняка будет про неона и он или сам его включит в стороны, или это будем вынуждены сделать мы
16:14:07 D. Bratchuk хорошо
17:18:56 D. Bratchuk Q Valda внёс сам
17:19:14 Artem Korzhimanov ну и отлично

9 июня 2011

13:26:43 Artem Korzhimanov немного поразмыслив, я пришёл к выводу, что должен взять самоотвод и, более того, присоединиться к заявке, подробнее напишу на странице заявки
13:27:15 Vladimir Solovjev Хорошо.
[09.06.2011 13:28:10] *** Artem Korzhimanov вышел ***

10 июня 2011

16:04:53 D. Bratchuk вот он
16:05:11 Сайга20К Ага, есть

13 июня 2011

14:31:40 Vladimir Solovjev Надо ее принимать и рассматривать по существу.
14:32:10 D. Bratchuk согласен
14:34:54 Дядя Фред Не уверен... Сейчас ещё раз перечитаю, может там что изменилось, но в том виде, в котором она была в последний раз, её скорее стоило переадресовать Артёму и Неону. (изменено 14:35:17)
14:35:24 D. Bratchuk Неон уже в числе заинтересованных сторон
14:36:08 Vladimir Solovjev Артем тоже хотел заявление сделать.

15 июня 2011

12:07:47 D. Bratchuk Markandeya занимается преследованием, зафлуживанием, хамством, ложью и, с моей точки, вандализмом на странице Обсуждение Википедии:Заявки_на_арбитраж/О посредничестве ВП:НЕАК.

Я высказал просьбу, касающуюся обсуждаемого посредничества и лишь косвенно связанную с Markandeya, но упомянул его. Он влез и начал флудить и лгать. Я попросил его прекратить, на что он предложил убрать его упоминание. Я пошёл ему навстречу и убрал упоминание участника. После этих правок мой запрос перестал содержать что бы то ни было, что касалось бы Markandeya. Однако он опять влез и опять начал лгать, оскорблять (обвинять во лжи) и вообще обсуждать тему, не имеющую абсолютно никакого отношения ни к моей просьбе, ни к обсуждаемому иску. Я попросил его прекратить преследование и перенес реплики, не касающиеся поднятого вопроса, в отдельный подраздел "Флуд", однако Markandeya не внял моим просьбам и вернул всё назад.

Вообще я считаю, что он вандал. Но безотносительно от того, будут ли признаны его действия вандальными, я прошу запретить участнику вставлять свои реплики в диалоги с моим участием, если они (мои диалоги) его не касаются и если его комментарии не касаются сути диалога. Я считаю его поступки в отношении меня преследованием и неоднократно прямо об этом заявлял. Pasteurizer (I) 07:50, 15 июня 2011 (UTC)
12:30:54 D. Bratchuk в общем я выпишу предупреждения обоим с запретом комментировать действия друг друга на СО заявки. В случае рецидива будет топик бан на заявку.
12:31:28 Дядя Фред А лучше просто бан. Без всяких топиков...
12:31:43 D. Bratchuk они там ещё войну правок устроили, блин
12:32:25 Дядя Фред Я же говорю, отправить обоих в баню на сутки, пусть остынут...
12:32:33 D. Bratchuk да не, надо предупредить
12:33:02 Дядя Фред Шо, ты думаешь, они не знают о ВП:ВОЙ?
12:33:27 D. Bratchuk давай топикбан на сутки лучше
12:33:30 D. Bratchuk сразу
12:33:48 Дядя Фред Согласен, так лучше будет...
12:33:59 D. Bratchuk ок, напишу щас
12:37:53 D. Bratchuk Предупреждаю вас о недопустимости нарушения правил этичного поведения, а также ведения войны правок на страницах заявок в АК. Мы посовещались с коллегами и решили, что вам следует воздержаться от любых правок на страницах заявки ВП:722 в течение 24 часов. В случае нарушения этого запрета, возобновления войны правок или перехода на личность других участников последует полный топик-бан относительно этой заявки. --Vladimir Solovjev 13:04, 10 мая 2012 (EDT)
12:37:56 D. Bratchuk ?
12:38:18 Дядя Фред ОК.
17:36:59 D. Bratchuk Самал увидел, что мы принимаем заявку, резко решил присоединиться...
17:39:05 Дядя Фред Ей-Богу, после принятия заявки буду на неё 134 фильтр включать...
18:40:32 Vladimir Solovjev Самал мне говорил, что хочет присоединиться к заявке. Я забыл об этом упомянуть. Но в любом случае он успел присоединиться до того, как я стал в ней третьим.
19:18:01 D. Bratchuk блин. а я про ОЖа забыл.
19:18:36 D. Bratchuk правда я говорил, что до завтра заявка принята не будет. Вчера. Так что формально как бы обещание не нарушил
19:18:40 Vladimir Solovjev Ничего, он вполне может присоединиться - раз уж мы ему давали гарантии.
19:18:56 D. Bratchuk ок, я ему напишу тогда
19:21:44 D. Bratchuk тем более, что Волыхова это не остановило

17 июня 2011

21:09:58 D. Bratchuk по заявлению Abiyoyo
21:10:29 D. Bratchuk насколько я понял, была какая-то более менее консенсусная версия списка, с которой более-менее были согласны (и решили его оставить в таком виде).
21:10:40 D. Bratchuk астрохист убрал часть преамбулы
21:10:50 D. Bratchuk абийойо восстановил с комментарием насчёт консенсусности
21:11:00 D. Bratchuk и астрохист назвал его маргиналом
21:11:33 Дядя Фред Ну так пошли они все на ЗКА...
21:11:37 D. Bratchuk если так, это вряд ли НО в чистом виде, но претензии к абийойо здесь явно излишни, схеме достижения консенсуса он следовал
21:11:51 D. Bratchuk ээ
21:12:00 D. Bratchuk наехал то он на странице заявки
21:12:13 Дядя Фред Тады ой...
21:14:00 D. Bratchuk вообще да, это НО
21:14:53 D. Bratchuk я бы предупредил. это НО и само по себе, а тянуть его в виде компромата на СО иска - оно нам надо?
21:15:18 Дядя Фред Я вообще предлагаю либо совсем закрыть СО на неделю, либо закрыть всё, что там есть. Потому что то, что там сейчас — в чистом виде обсуждение содержания статей, а АК их не пишет и нам всё это не помогает ни разу. Пусть либо обсуждают проблемы посредничества, а не статей, либо не обсуждают ничего, ибо из всего этого выходит только тот факт, что ФАРБ становится ЗКА. (изменено 21:15:32)
21:17:28 D. Bratchuk а почему на неделю, а не на месяц?
21:18:09 D. Bratchuk давай лучше напишем на СО обращение с просьбой прекратить устраивать филиал страницы посредничества, тем более уже практически несуществующего, и пользоваться СО статей
21:19:19 Дядя Фред Чтобы они подумали, что-нибудь придумали и написали таки о проблемах посредничества. [17 июня 2011 г. 21:18] D. Bratchuk:

<<< давай лучше напишем на СО обращение с просьбой прекратить устраивать филиал страницы посредничества, тем более уже практически несуществующего, и пользоваться СО статейНу а я что предлагаю? :)
21:19:42 D. Bratchuk если закрыть так - то ок. я думал ты вообще защитить хотел
21:21:19 Дядя Фред Разве что не только это отписать, но и дать время подумать. Путём защиты. Но на защите не настаиваю, всегда успеется, если не послушают. А то, что есть сейчас, просто заархивировать, дав разрешение растаскивать архив по СО статей.
21:22:00 D. Bratchuk давай подождём Ивана или Володю. Я не уверен. А раз за неделю ничего не разломали, день ничего не решит.
21:22:06 D. Bratchuk Астрохиста я предупреждаю, тему закрываю
21:22:32 Дядя Фред Ну давай так. Оно не слишком горит.
21:23:28 Vladimir Solovjev ДАвай.
21:26:31 Дядя Фред Ивана мы, кстати, сегодня не дождёмся. Он в командировке.
21:37:46 D. Bratchuk Сегодня вы внесли изменения в консенсусный вариант статьи Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным, а после отката вашей правки решили не искать компромисс на странице обсуждения статьи, а предпочли обвинить откатившего участника в насаждении маргинальных взглядов на странице заявки ВП:722. Во-первых, это является нарушением общепринятой схемы поиска консенсуса. Во-вторых, допущенные вами высказывания в адрес участника, вернувшего статью к консенсусной версии, являются нарушением правила о недопустимости оскорблений, так как вместо обсуждения сути правок вы предпочли сосредоточиться на личности их автора. При продолжении нарушений доступ к редактированию может быть для вас ограничен. При повторении нарушений на странице иска последует топик-бан на страницу обсуждения заявки. --Vladimir Solovjev 13:04, 10 мая 2012 (EDT)
21:38:33 Vladimir Solovjev На мой взгляд нормально.
21:40:04 D. Bratchuk Фред?
21:47:06 Дядя Фред ОК.
22:15:28 D. Bratchuk Извините, но ряд Ваших утверждений ошибочен. Я сначала написал на странице обсуждения [1] и лишь после ответа Abiyoyo, который я посчитал неприемлемым и продолжающим ту же линию, которая обсуждается в АК, написал туда на СО. Неверно и Ваше утверждение, что я "вместо обсуждения сути правок вы предпочли сосредоточиться на личности их автора". По-моему, я достаточно подробно описал суть правок, а "вместо" находится только в заголовке. Я согласен, что это нарушение и извинился перед Abiyoyo (A) [2]. В свою очередь, прошу Вас принять меры против Iurius, ad hominem которого в заявке являются по-моему, еще более сильным. --Astrohist 18:09, 17 июня 2011 (UTC) Спасибо. Действия участника Iurius будут рассмотрены АК в ходе работы над заявкой. --D.bratchuk (A,Ar) 18:15, 17 июня 2011 (UTC)

19 июня 2011

14:38:28 D. Bratchuk читаю страницу заявки, раньше с НЕАК не сталкивался. первое впечатление - если Неон проводит самостоятельно такую работу с источниками, общается со специалистами и пр., и потом принимает на основании этого такие спорные решения - он сам является участником конфликта и в качестве посредника выступать не может
14:43:00 D. Bratchuk только вот где взять других посредников - даже не представляю
14:44:31 Дядя Фред Вот и мне так кажется... Стороной конфликта — пожалуйста, консультантом, как Динамик в ААК — ради Бога. Объявим набор :) Да и то сказать, к Артёму же у нас точно претензий нет...
14:44:55 D. Bratchuk Фред, на 661 набор тоже объявляли, и что?
14:45:33 Дядя Фред И набрали :)
14:45:36 D. Bratchuk Вондерер - активен, претензий нет. Баг - неактивен, я - время от времени, КВ - вроде нет, Эшер (консультант) - к тему пауэрдрайв претензии пару дней предъявлял.
14:46:07 D. Bratchuk так ГВР в десять раз "спокойнее", на мой взгляд
14:46:28 Дядя Фред Бага пинать нужно, лучше всего по Скайпу.
14:47:00 D. Bratchuk ну, речь не о Баге
14:47:40 Дядя Фред [19 июня 2011 г. 14:46] D. Bratchuk:

<<< так ГВР в десять раз "спокойнее", на мой взгляд"Успокоить" конфликт при наличии консенсуса посредников — не проблема. Вон какие в ЗОО буйные все были...
14:47:58 D. Bratchuk это да, тут все трое со своим мнением, кажется
14:48:59 D. Bratchuk проблема в том, что если в 661 можно было запретить первичные источники, очертить круг авторитетных вторичных и предписать пользоваться только им (с позиции науки), то тут такой подход не сработает
14:57:40 D. Bratchuk и на первых порах я тоже обратил внимание на некоторое противоречие МАРГ и ВЕС/HTЗ (изменено 14:58:03)
15:00:22 D. Bratchuk разобрать действия участников, при желании, можно, это вообще не проблема, просто займёт определённое время. но, мне кажется, надо сделать акцент именно на идентификации и озвучивания причин их разногласий, дать (возможно) какие-то рекомендации посредникам, если что-то в аргументах очевидно противоречит существующим правилам, можно дать их трактовку
15:00:24 D. Bratchuk как-то так
15:08:30 Дядя Фред Да, награждать пинками отдельных участников смысла нет, с этим прекрасно справятся и сами посредники. А вот разобраться, почему они вертятся на месте, надо.

20 июня 2011

18:12:55 D. Bratchuk ещё и Мелириус присоединился, коллеги, это уже не иск, а трибуна какая-то
18:12:58 D. Bratchuk оно нам надо?
18:13:48 D. Bratchuk учитывая _непрекращающуюся_ активность на СО, я подумываю о защите страницы иска на месяц-другой:(
18:14:08 D. Bratchuk присоединился через 5 дней после принятия...
18:14:22 Сайга20К на со его
18:14:38 Сайга20К ибо нефиг
18:15:15 Сайга20К после принятия присоединяться без спроса нельзя
18:15:37 D. Bratchuk ну, он не первый, там минимум двое было ещё, одному из которых мы (я) разрешили
18:16:34 D. Bratchuk ОЖу разрешили, Волыхов сам
18:17:26 D. Bratchuk тогда и требования Волыхова надо переносить
18:26:23 Дядя Фред Да, перенести на СО Волыхова и Мерилиуса, на страницу заявки повесить грозный шаблон, что сбор жалоб прекращён, саму заявку защитить и внести в 134 фильтр...
18:35:19 D. Bratchuk ну ладно, у Волыхова там о соответствии Неона статусу администратора. Это по большому счёту несложно, и учитывая, что он начал писать раньше и просит разрешения в явном виде, можно и разрешить
18:35:25 D. Bratchuk А заявление Мелириуса перенесём без вопросов
18:36:33 D. Bratchuk есть возражения?
18:42:51 Сайга20К нет
18:43:08 D. Bratchuk ок, перенесу и напишу ему
18:47:15 Дядя Фред Да, и давайте всё же прикроем, пока весь раздел не присоединился...
19:44:21 Vladimir Solovjev Стоит Самала торопить с заявлением или будем ждать, пока он не созреет?
19:45:13 D. Bratchuk если собираемся в ближайшее время рассматривать - можно торопить. Но мне кажется, лучше сосредоточиться на Скорпионе и 710-711
19:45:27 Vladimir Solovjev Это да.
19:45:58 Дядя Фред Думаю, можно просто рассматривать дело так, как будто никакого Самала нет. Успеет — хорошо, не успеет — обойдёмся.
19:46:14 D. Bratchuk угу
19:46:44 Дядя Фред У нас ещё 713 не закрытый...
23:31:47 Дядя Фред [20 июня 2011 г. 23:30] Samal:

<<< У меня, похоже, сейчас Инет рубанет. Заявелние по НЕАК попробую сделать завтраТолько его нам для полного щастя и не хватало...

23 июня 2011

01:57:35 Дядя Фред Кстати, Самал там отписался...
01:58:01 D. Bratchuk видел

19 июля 2011

21:35:36 Vladimir Solovjev Думаю, что эту оставим на потом - сначала другие посмотрим. Здесь заявка терпит.
21:36:34 Дядя Фред И чем дальше терпит, тем лучше :)
21:37:03 D. Bratchuk к сожалению, да. мне лично хотелось бы более детально проанализировать мнения остальных сторон. вообще ситуация с посредничеством здесь более сложная, чем в других подобных заявках, т.к. речь идёт о правилах проекта, поэтому просто сказать "убрать одного посредника, оставить двух, набрать ещё трёх" мы не сможем
21:37:05 Дядя Фред Такие заявки имеют свойство рассасываться сами собой.
21:37:23 D. Bratchuk придётся в решении высказываться по сути разногласий и показывать направление, в котором надо двигаться
21:38:35 Дядя Фред Главное не влезть в писание статей, там грань тонкая...

25 августа 2011

14:29:59 Дядя Фред [25 августа 2011 г. 14:29] Vladimir Solovjev:

<<< А с НЕАК возни много будет.Да я бы не сказал, что много... У меня вообще сложилось впечатление, что там дело по большей части в Неоне. (изменено 14:30:43)
14:30:41 Vladimir Solovjev Я пока не особенно сюда лез. Но если считаешь, что можешь сделать проект - делай.
14:36:44 Дядя Фред Пока не считаю, это только общее впечатление. И состоит оно в том, что Неон, во-первых, крайне авторитарен, т. е. считает всё, куда бы он ни пришёл, своей личной вотчиной, во-вторых, склонен путать функции посредника и редактора и в-третьих, занимать позицию Джимбо — вы тут грызитесь, а я приду и сделаю всё по-своему. Т. е. он не модерирует обсуждения, а смотрит на весь этот флейм сверху, потом приходит, даёт всем (не исключая и остальных посредников) по башке итогом и делает всё по-своему, не беря на себя труд объяснить, откуда он всё это взял. Надо спросить у Артёма, прав ли я в своих подозрениях... (изменено 14:37:19)
14:59:09 Дядя Фред Отсюда меры — Неона из состава группы посредников вывести и запретить ему минимум год на пукочный выстрел приближаться к глобальным посредничествам и отправить на ЗКА тренироваться на кошечках. Снятие ограничения — через АК при условии демонстрации нескольких успешно разрулённых малых конфликтов. Остальным посредникам — рекомендации: 1) жёстко, но без банхаммерства (например, закрытием и архивированием обсуждений) пресекать обсуждения предмета статьи вместо обсуждения её содержания; 2) жёстко, банхаммером, пресекать всякие обвинения в нарушении правил. Не глядя на их справедливость. Констатация нарушений — прерогатива посредников. 3) чётко разделить решения посредников на организационные и содержательные. Первые никакому обсуждению ин-вики не подлежат, обсуждение вторых должно сводиться исключительно к указанию на незамеченные посредниками моменты, попытки пропихнуть отвергнутое посредниками пресекается как ПОКРУГУ. 4) Все решения посредников принимаются только консенсусом, который они ищут в чате. А не скандалят на глазах изумлённой публики. 5) содержательные решения приводятся в исполнение ТОЛЬКО посредниками после того, как они убедятся, что решение понятно всем сторонам. Восторженных аплодисментов сторон добиваться не нужно, достаточно понимания, что имеется в виду. 6) все нарушения, связанные с НЕАК и совершённые до вынесения решения амнистируются, принимать их во внимание в дальнейшем не рекомендуется. Упоминать — тем более. 7) оценки поведения участников конфликта оставляем посредникам и напоминаем им, что они вправе накладывать топик-баны.

Где-то такая концепция...
16:05:19 Дядя Фред [15:02:41] Дядя Фред: Артём, у меня тут сложились некоторые впечатления по поводу Неона как посредника. Ты его лучше знаешь, скажи пожалуйста, насколько они по-твоему соответствуют действительности? [14:37] Дядя Фред:

<<< Неон, во-первых, крайне авторитарен, т. е. считает всё, куда бы он ни пришёл, своей личной вотчиной, во-вторых, склонен путать функции посредника и редактора и в-третьих, занимать позицию Джимбо — вы тут грызитесь, а я приду и сделаю всё по-своему. Т. е. он не модерирует обсуждения, а смотрит на весь этот флейм сверху, потом приходит, даёт всем (не исключая и остальных посредников) по башке итогом и делает всё по-своему, не беря на себя труд объяснить, откуда он всё это взял.

15:23:59 Artem Korzhimanov сложно сказать, насчёт некоторой авторитарности - да, согласшусь, хотя к себе я этого не почувствовал, по поводу путает посредничество и редакторование - тоже соглашусь, вспомнить хотя бы НХ, главная проблема, как мне кажется, в том, что решения им принимаются не столько с опорой на правила и анализ аргументов на соответствие этим правилам, а на основе собственного впечатления и, возможно, даже некоторых предустановок

25 августа 2011

16:12:06 Дядя Фред Коллеги, я тут <...> изложил общую концепцию решения, обсуждать подано. Если не будет радикальных возражений, попробую на её основе набросать проект.
19:59:58 Дядя Фред Ну так щито с концепцией? Годится или нет?
20:00:29 Vladimir Solovjev Ой, я до нее не дополз. Сейчас посмотрю.
20:04:09 Vladimir Solovjev В целом нормальная концепция. Хотя по персональной части я не готов сейчас ответить - нужно смотреть больше.
20:04:40 Vladimir Solovjev Я с Неоном почти не пересекался.
20:05:28 Vladimir Solovjev Надо будет мне освежить обсуждений по Сайраму в АК-10.
20:06:57 Дядя Фред А я вот посмотрел на его посредничество и наставничество и пришёл именно к таким выводам... Яковлева у него, кстати, тоже нехудо бы отобрать — Смотров прав тащемта. Он занят исключительно тем, что разрешает ему всё, что взбредёт в голову и оперативно разблокирует, когда он очередной раз влипнет...

27 августа 2011

16:46:15 D. Bratchuk Фред, я ещё не смотрел, куда он денется. 710-711 нужно копать

8 октября 2011

16:33:19 Vladimir Solovjev [8 октября 2011 г. 16:31] Samal:

<<< http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38293175&oldid=38292831

К вопросу а НЕАК.... м.б. поможет..
16:33:45 Vladimir Solovjev [8 октября 2011 г. 16:33] Samal:

<<< да, я забыл добавить -- Методы решения таких ситуаций, вроде, давно известны: обсуждение, посредничество, наставничество, в случае НИП/НЕСЛЫШУ - топик бан, как крайний случай - полный бан... --

16 октября 2011

22:04:06 Vladimir Solovjev И вообще - нам надо начать это разгребать. Полтора месяца осталось. Если мы не хотим потом в спешке выкладывать недодел, как АК-11 с 705-й.
22:05:47 Дядя Фред Ага. Общую концепцию я написал, надо бы освежить её в памяти и начать по ней проект писать...
22:06:25 D. Bratchuk я на следующей неделе познакомлюсь с материалами, постараюсь к выходным что-то вразумительное написать по поводу концепции и проекта
22:06:27 Vladimir Solovjev [25 августа 2011 г. 16:12] Дядя Фред:

<<< <...>КонцепцияЭта?
22:07:05 Vladimir Solovjev Я на неделе тоже посмотрю. Или во вторник, или в четверг.
22:07:16 D. Bratchuk вроде эта
22:07:59 Дядя Фред Ага, она.

23 октября 2011

19:18:23 D. Bratchuk Абийойо ушёл. Неона мы хотим убрать. Артём малоактивен. Коллеги, вам не кажется, что НЕАК надо создавать практически с нуля?
19:19:28 Vladimir Solovjev Мда уж...
19:19:35 Дядя Фред Кажется. Причём давно. И присоедиять к ним рерихню.
19:20:01 D. Bratchuk да уж, совпадение
19:20:29 Дядя Фред Да какое уж тут совпадение...
19:21:00 Дядя Фред Не большее, чем между дождём и лужами на асфальте :)
19:21:14 D. Bratchuk я про то, что мы собирались анонсировать создание посредничества по Рерихам, а сейчас можно сразу делать и по НЕАК
21:23:09 D. Bratchuk Фред, я вернулся к этой заявке. Сегодня буду, надеюсь, допоздна изучать материалы на странице иска. Глянул также твои предварительные соображения
21:23:38 D. Bratchuk 1 - ок, подразумевает высокую активность посредников, НО, можно разрешать это делать и рядовым участникам со ссылкой на решение
21:24:44 D. Bratchuk 2 - боюсь, это не будет работать; можно запретить констатировать нарушения, но запретить делать запросы на оценку действий невозможно (а если не указать на предполагаемое нарушение, посредник не поймёт что от него хотят)
21:25:09 D. Bratchuk 2 - я бы лично рекомендовал посредникам отслеживать подобные обвинения
21:25:42 D. Bratchuk и если они _регулярно_ не подтверждаются, использовать длительные топик-баны для того, чтобы убрать преследование и выдавливание участников из тематики (изменено 21:26:37)
21:25:44 Дядя Фред Если посредник не поймёт, в чём нарушение, значит, оно в мозгу у обвиняющего.
21:26:24 D. Bratchuk Фред, просто довольно часто нарушение из одного эпизода не очевидно, надо указать на контекст, надо указать на предыдущую дискуссию и пр. (изменено 21:26:28)
21:27:17 D. Bratchuk 3 - по первой части пусть решают сами, запрета на оффвики обсуждения у нас нет, пусть решают сами
21:28:07 D. Bratchuk 3 - по второй части - да, если это в явном виде пересмотр _без_появления_новых_аргументов_ - пусть не стесняются ссылаться на ПОКРУГУ; но это _только_ в том случае, когда речь идёт об осознанном НЕСЛЫШУ
21:28:13 D. Bratchuk а не о добросовестном заблуждении
21:29:02 D. Bratchuk а решать - НЕСЛЫШУ это или нет должен посредник. Вообще обвинять в НЕСЛЫШУ не очень продуктивно обычно, лучше давать ссылку на аргументы
21:29:12 D. Bratchuk 4 -уфф
21:29:20 D. Bratchuk а если один посредник готов вынести решение сам?
21:30:07 D. Bratchuk заставлять их искать консенсус где-либо - это очень затруднит работу
21:31:31 Дядя Фред [23 октября 2011 г. 21:24] D. Bratchuk:

<<< запретить делать запросы на оценку действий невозможно (а если не указать на предполагаемое нарушение, посредник не поймёт что от него хотят)А никто и не предлагает запретить запросы на оценку, предлагается запретить только обвинения. Посмотрите вот эти диффы или вот эту дискуссию. Всё, точка, никаких "а вот он НО нарушает и по кругу ходит", это должны посредники констатировать.
21:31:35 D. Bratchuk 5 - т.е. смысл в том, чтобы запрещать преждевременные действия кому-то ни было кроме посредников?
21:33:05 D. Bratchuk [23 октября 2011 г. 21:31] Дядя Фред:

<<< А никто и не предлагает запретить запросы на оценку, предлагается запретить только обвинения. Посмотрите вот эти диффы или вот эту дискуссию. Всё, точка, никаких "а вот он НО нарушает и по кругу ходит", это должны посредники констатировать.да, согласен, но это можно не в виде запрета написать (хотя бы потому что неясно, что будет за нарушение этого запрета), а из-за того, что на основании необоснованных обвинений посреднику же невозможно принять решение, поэтому посредник должен а) оценить нарушения; б) сделать выводы
21:33:09 Дядя Фред [23 октября 2011 г. 21:29] D. Bratchuk:

<<< а если один посредник готов вынести решение сам? заставлять их искать консенсус где-либо - это очень затруднит работуНу да, это нужно где-то подробнее расписать, примерно как в ВП:ОПЕКА.
21:34:01 Дядя Фред [23 октября 2011 г. 21:33] D. Bratchuk:

<<< неясно, что будет за нарушение этого запретаБлокировка за НО, разумеется.
21:36:08 D. Bratchuk ну Фред, если твой оппонент грубо нарушает НО, а ты вместо подачи запроса это где-то упоминаешь (и всё) - это твои проблемы в первую очередь, т.к. ты лишаешься "законного" способа досадить оппоненту; наказывать тебя ещё раз за это - это слишком, духу правил это точно не соответствует; я же повторяю - нужно смотреть на обоснованность обвинений, а не на сам факт их наличий
21:37:01 D. Bratchuk хотя в чём-то ты прав, это по сути значит, что вместо обсуждения статьи обсуждают её редакторов, а это явно НО
21:40:19 D. Bratchuk 6 - по амнистии, означает ли это также игнорирование предыдущих предупреждений и блокировок, а также решений АК (если таковые были)?
21:40:38 D. Bratchuk 7 - угу, супер, посредники так и кинутся:)
21:40:50 Дядя Фред Денис, всёдело в том, что как бы ни были обоснованы обвиненеия, их выдвижение в любом случае сразу переводит вопрос с обсуждения содержания статьи на обсуждение того, кто, что, где и как нарушил. А это не дело. Пусть уж лучше обвиняют только посредники, с которыми не поспоришь.
21:41:12 D. Bratchuk та знаю
21:41:30 D. Bratchuk но если это писать - то очень прозрачно
21:41:43 Дядя Фред [23 октября 2011 г. 21:40] D. Bratchuk:

<<< 6 - по амнистии, означает ли это также игнорирование предыдущих предупреждений и блокировок, а также решений АК (если таковые были)?Предупреждений и блокировок — да, но не решений АК.
21:43:32 D. Bratchuk надо бы глянуть логи блокировок и СО основных участников конфликта, а то получим 706, только в профиль
21:44:40 Дядя Фред Не, откровенных Кулаков там нет, да и посредники если что быстро нагонят обратно :)
21:56:58 D. Bratchuk что мы будем, кстати, делать с отдельными требованиями по заявке? типа десисопить Неона или оценить действия Q Valda?
21:59:08 Дядя Фред Игнорировать, ИМХО. Десисопить Неона только за то, что у него есть твёрдое мнение по какому-то вопросу — это перебор, а если уж оценивать, то всех, а этим должны посредники заниматься.
21:59:52 D. Bratchuk мм, надо будет подумать, лучше бы список требований составить, т.к. если ответ простой - почему бы не ответить
22:00:44 Дядя Фред Потому что не царское это дело заборы красить :)
22:01:28 D. Bratchuk да мы и так тут ничего сделать не сможем, блин; почему бы хотя бы на формальные вопросы не ответить
22:02:27 Дядя Фред А зачем?
22:03:49 Дядя Фред Как в той пародии на рекламу? — Коля любит Мамбу, Петя любит Мамбу... — А Мамба всэх вас просто нэнавидыт!!!!
22:34:19 D. Bratchuk ох... вижу сразу несколько направлений в решении.
22:34:38 D. Bratchuk 1. оценка деятельности существующего посредничества, принятие мер (выведение Неона или Абийойо)
22:34:54 D. Bratchuk 2. досбор посредников
22:35:08 D. Bratchuk 3. общие рекомендации по ведению посредничества (то что мы обсуждали выше)
22:35:20 D. Bratchuk 4. общие рекомендации по тому, что входит в компетенцию посредников, а что - нет
22:36:20 D. Bratchuk 5. анализ причин конфликтов и выдача базовых рекомендаций, при том, что более широкое обсуждение спорных вопросов (скажем, противоречий в правилах или оценки АИ) можно и должно проводить без АК - по инициативе как посредников, так и редакторов
22:37:48 D. Bratchuk если мы сделаем _хотя_бы_ это, уже будет неплохо. потому что сейчас на СО уже куча здравых идей, которые потонули в потоке флуда и оффтопика, поэтому хотя бы повторить то, с чем мы согласны, будет полезно

26 октября 2011

19:25:49 Vladimir Solovjev "Я связался с Abiyoyo (A) и уговорил его отозвать запрос на снятие флага. При желании могу предъявить фрагмент переписки с ним на эту тему неон (A) 14:46, 26 октября 2011 (UTC)" Так что есть вероятность, что Abiyoyo вернется.

30 октября 2011

21:59:21 Vladimir Solovjev Думаю, что на основе концепции в течение следующей недели нужно сделать проект.
21:59:48 Vladimir Solovjev Благо там 3 выходных дня будет.
21:59:48 Дядя Фред Нужно...

7 ноября 2011

11:12:22 D. Bratchuk коллеги, вы не смотрели за промежуточными результатами выдвижения на странице поиска посредников? насколько я понимаю, к текущим кандидатам серьёзные претензии, так может нам закрыть обсуждение их кандидатур и написать, что к сожалению они не подходят. и напомнить на ФА (или где мы там писали), что такой сбор до сих пор идёт, и результатов пока нет
11:13:05 D. Bratchuk уточню - претензии к одному из кандидатов, по второму я детально не вникал пока
18:36:04 Дядя Фред Да там пока оба кандидата прямо скажем не фонтан...
18:36:51 Vladimir Solovjev Оба кандидата непроходные. Надо заманивать Хроникера и (или) Бага и кого там еще?
18:38:17 Дядя Фред Педаченко или Гогу. Лучше, конечно, Педаченко, он админ. (изменено 18:38:24)
18:38:28 Vladimir Solovjev Ага.
19:33:21 D. Bratchuk а вот и Дивот
19:33:23 D. Bratchuk это уже интереснее
19:33:57 Vladimir Solovjev Ага. Можно, кстати, еще Самала попробовать заманить. :)
19:34:40 Дядя Фред Ну на безрыбье, конечно, и Дивот рыба... Но уж больно он воинственный.
19:35:34 Vladimir Solovjev Ну, при этом Дивот умеет очень четко обосновывать. Хотя сейчас, чую, налетят азербайджанцы. :)
19:36:24 D. Bratchuk а что нам азербайджанцы?
19:37:32 Дядя Фред Обосновывать у нас и Марк умеет...

13 ноября 2011

23:50:02 D. Bratchuk признавайтесь, кто-то что-то писал, кроме концепции в нашей вики и обсуждения тут?
23:50:49 Vladimir Solovjev Я не писал. Я только концепцию смотрел.
23:51:46 Дядя Фред Я только концепцию... Я даже СО иска не писал и даже не читал, она на меня производит впечатление тяжкого бреда...
23:52:32 D. Bratchuk ок, понял. я что-то читал, сейчас перечитываю. вроде я набрасывал пункты. сек
23:52:50 D. Bratchuk [23 октября 2011 г. 22:34] D. Bratchuk:

<<< 1. оценка деятельности существующего посредничества, принятие мер (выведение Неона или Абийойо) 2. досбор посредников 3. общие рекомендации по ведению посредничества (то что мы обсуждали выше) 4. общие рекомендации по тому, что входит в компетенцию посредников, а что - нет 5. анализ причин конфликтов и выдача базовых рекомендаций, при том, что более широкое обсуждение спорных вопросов (скажем, противоречий в правилах или оценки АИ) можно и должно проводить без АК - по инициативе как посредников, так и редакторов если мы сделаем _хотя_бы_ это, уже будет неплохо. потому что сейчас на СО уже куча здравых идей, которые потонули в потоке флуда и оффтопика, поэтому хотя бы повторить то, с чем мы согласны, будет полезно
23:54:11 Vladimir Solovjev Ага, структура хорошая. Можно по ней проект написать. С учетом концепции.
23:54:33 D. Bratchuk ок. хорошо
23:55:20 D. Bratchuk меня сейчас больше всего интересует вопрос с Абийойо - к нему с одной стороны есть ряд претензий, с другой стороны к Неону их значительно больше. Если убрать и Абийойо, там вообще посредников не останется - Артём малоактивен, доп. желающих мало
23:55:55 Дядя Фред Честно говоря я не вижу причин убирать Абийойо.
23:56:02 Vladimir Solovjev Ага.
23:56:11 Vladimir Solovjev Я тоже не вижу.
23:57:39 D. Bratchuk ну, скажем, вот (не знаю, насколько обоснованно это было): http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Q_Valda&action=historysubmit&diff=34831798&oldid=34765688
23:57:39 D. Bratchuk но
23:57:57 D. Bratchuk раз мы собираемся всех "обнять и простить", почему бы это не сделать и с посредниками
23:57:58 Дядя Фред То, что к нему претензии есть — так их не будет только к мёртвому посреднику...
23:58:02 D. Bratchuk -ком
23:58:09 D. Bratchuk это да
23:59:59 Дядя Фред [13 ноября 2011 г. 23:57] D. Bratchuk:

<<< раз мы собираемся всех "обнять и простить", почему бы это не сделать и с посредникамиНу как обнять и простить? Я бы предложил отделить посредников от сторон и напоследок благословить всех как следует новыми правилами :)

14 ноября 2011

02:26:45 D. Bratchuk дочитал до конца. уфф
02:26:52 D. Bratchuk у меня появилось ровно одно желание
02:27:07 D. Bratchuk сократить функции посредников до минимума
02:27:41 D. Bratchuk причём такого минимума, чтобы эти самые функции мог выполнять почти любой администратор или опытный участник без особого напряга
02:27:55 D. Bratchuk то есть, что могут делать посредники
02:28:26 D. Bratchuk 1. выносить решение по запросам на оценку поведения (в жёстком формате, как на ГВР сейчас, к примеру)
02:29:04 D. Bratchuk 2. пресекать войны правок, защищать статьи, пусть даже на долгий период. Это ничем не хуже чем долговременная блокировка спорных статей, о которой говорилось на ВАРБ и ранее
02:30:41 D. Bratchuk эти два пункта - основные, самые жёсткие. даже если оставить только их, уже часть проблем будет решена. пусть даже слишком жёстким способом, банами, защитами, но тем не менее.
02:31:53 D. Bratchuk теперь 3. жёсткая модерация обсуждений; топик-баны или блокировки за нарушение правил коммуникации (пересекается с третьим, но подразумевает вынесение мер по собственной инициативе)
02:32:23 D. Bratchuk 4. мягкая модерация обсуждений - закрытие неконструктивных веток, когда обсуждается предмет статьи, а не сама статья. - это идея Фреда
02:34:15 D. Bratchuk 5. подведение итогов на КОИ, тут кстати могут понадобиться консультанты. но это очень важный момент, т.к. в условиях наличия многих источников, опираться придётся именно на АИ.
02:35:25 D. Bratchuk 6. обработка простейших запросов на соотвествие статей НТЗ и ВЕС, но с жёстким соблюдением АИ, выкидыванием всего лишнего, отказом от использования первичных источников.
02:35:57 D. Bratchuk 4 (мягкую модерацию) можно рекомендовать всем, не только посредникам
02:39:35 D. Bratchuk 7. обсуждение спорных формулировок. вот тут начинаются основные проблемы. это будет занимать большую часть времени, поэтому можно было бы дать несколько рекомендаций: - декомпозиция запросов (т.е. разбивать спорные формулировки на части и обсуждать их по отдельности) - отделение явно неприемлемых формулировок от более-менее нормальных и внесение последних (без оттачивания до блеска) - удаление данных, не основанных на вторичных АИ - поощрение подведения предварительных запросов любыми участниками; в случае консенсуса сторон роль посредника будет чисто формальной - снять защиту и внести изменения
02:40:27 D. Bratchuk При этом посредникам-админам рекомендуется заниматься пунктами 1-3, неадминам - 4-7
02:45:03 D. Bratchuk По посредникам. Больше всего претензий к Неону и по фактическим действиям (меридианы, общая непрозрачность решений, авторитарность, ярко выраженное собственное мнение). К Абийойо претензий меньше, по меридианам он лишь возвращал статью к версии Неона, в целом у него тоже есть своя позиция, но он её хотя бы обсуждает инвики; он вполне мог бы выполнять мягкую модерацию обсуждений
02:46:08 D. Bratchuk В общем, в двух словах, посредничество должно быть таким, чтобы посредники были вовлечены по минимуму, но то что должны делать - делали бы хорошо. (изменено 2:46:17)
02:47:15 D. Bratchuk да, учитывая интенсивность, вполне могут быть ошибки и по обработке запросов, и по оценке АИ. это не очень страшно, если эти ошибки впоследствие будут корректироваться.
02:47:52 D. Bratchuk Неону можно кстати рекомендовать продолжать работу в качестве одного из участников
19:06:24 Дядя Фред Где-то можно так, да. Главное, подчеркнуть, что посредники не должны модерировать содержание статей, а должны именно что помогать достижению консенсуса. Вот как у нас в ВП:ЗОО было с ФОЖ, где я всех послушал, выдвинул предложение и переписал преамбулу только с согласия всех сторон. И ничего, пока всех устраивает.
19:07:26 D. Bratchuk я к тому, что расписывать детали посредничества, в котором _не_будет_ посредников, как-то не хочется. это будет оторвано от жизни. надо писать в соответствии с текущими реалиями
19:07:57 D. Bratchuk и, кстати, не уверен, что подобные подходы (по уменьшению роли посредничества) ранее применялись в решениях АК
19:10:49 Дядя Фред Денис, не важно. Нам стоит написать правила, независимые от личностей посредников. Потому что правила, завязанные на посредников — это плохие правила.
19:11:10 D. Bratchuk да, согласен
19:11:13 D. Bratchuk но я бы даже сказал больше
19:11:21 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:07] D. Bratchuk:

<<< и, кстати, не уверен, что подобные подходы (по уменьшению роли посредничества) ранее применялись в решениях АКЗначит, мы создадим прецедент. Только и всего.
19:11:21 D. Bratchuk нам нужны правила, не противоречащие обычным процессам
19:11:33 D. Bratchuk не противоречащие ВП:ВСЕ, в том числе
19:11:47 D. Bratchuk потому что Неон - то что он делал - это противоречит ВСЕ
19:11:53 Дядя Фред А противоречащие мы написать и не можем, АК правил не принимает.
19:11:56 D. Bratchuk он внёс неконсенсусную версию и защитил статью на ней
19:12:11 Дядя Фред Угу, я про то же.
19:12:16 D. Bratchuk ну, де-факто принудительное посредничество УЖЕ противоречит ВСЕ
19:17:02 Дядя Фред Нет, не противоречит. Все ИМЕЮТ ПРАВО править статьи, но если они не могут договориться, то цена такому праву — дерьмо, как сказал бы тратирщик Паливец :) Знаешь ли, Госдума или Верховная Рада могут принять закон, разрешающий левитацию, но никакой закон не научит людей летать... Так и тут — принудительное посредничество фактически вводится там, где ВП:ВСЕ и ВП:КОНС УЖЕ систематически нарушаются и задача посредников — восстановить их действие.
19:17:12 D. Bratchuk не в этом дело
19:17:39 D. Bratchuk а в том, что двое худо-бедно договариваются, а приходит третий и вносит _свою_ версию и защищает на ней
19:18:03 D. Bratchuk если ограничить инициативу посредников - тогда да, нормально
19:18:13 D. Bratchuk но сейчас она фактически неограничена
19:18:41 Дядя Фред Не, надо просто гнать ссаными тряпками посредников, которые так поступают. (изменено 19:18:52)
19:18:45 D. Bratchuk тоже да
19:21:47 Vladimir Solovjev Как я понимаю, в Википедии есть посредники двух типов. 1 - посредник, который хорошо разбарается в теме. Главный недостаток - он может иметь определенную точку зрения и считаться ненейтральным. Но при этом он может быть очень хорошим консультантом. Посредник второго типа в теме разбирается, скажем так, поверхностно, но при этом умеет анализировать аргументы и на основании их принимать решение. И уметь раздавать тумаки.
19:22:26 Vladimir Solovjev Неон скорее относится к посредникам первого типа, как я понимаю.
19:22:45 Дядя Фред Прямо написать, что если посредник вместо помощи в достижении консенсуса проталкивает свою версию, как бы она ни была хороша, это безусловное основание для отстранения посредника. А если он при этом ещё и админфлаг использует — то и для снятия флага. Просто увязать ВП:КОНС и ВП:ПОС, написать, что первое является ограничением для второго, потому что первое вытекает непосредственно из третьего столпа.
19:23:05 D. Bratchuk ыы, ну он так и делает вроде:)
19:23:58 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:22] Vladimir Solovjev:

<<< Неон скорее относится к посредникам первого типа, как я понимаюУгу. Как и Элмор в ААК и Цветков в ГВР. Поэтому Неона надо перевести из посредников в консультанты.
19:24:29 Vladimir Solovjev Думаю, что это было бы наиболее оптимальным решением.
19:24:31 D. Bratchuk боюсь, это не тот случай
19:24:45 D. Bratchuk к нему серьёзные претензии были и по отношению к трактовке и пониманию
19:24:52 D. Bratchuk на СО, от Митриуса скажем
19:25:01 D. Bratchuk он просто один из редакторов. точка
19:25:18 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:22] D. Bratchuk:

<<< ыы, ну он так и делает вроде:)Вот именно поэтому его надо из посредников перевести в консультанты и влепить "предупреждение о неполном служебном" :)
19:25:25 Vladimir Solovjev Но минус в том, что откуда взять еще посредников. Поэтому надо решить, в чем меньшее зло: в наличии такого посредника или в отсутствии посредников вовсе.
19:25:33 D. Bratchuk в отсутствии
19:26:40 Vladimir Solovjev Поэтому в любом случае нужно объявить набор дополнительных посредников.
19:26:49 D. Bratchuk это да
19:27:42 Дядя Фред В отсутствии, безусловно. Потому что посредники может и найдутся. Но не в посредничество, где свой же коллега посредник раьотать мешает. Это как-то не вдохновляет, прямо скажем.
19:28:07 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:26] Vladimir Solovjev:

<<< Поэтому в любом случае нужно объявить набор дополнительных посредников.Ты знаешь, мы как бы уже :)
19:28:53 D. Bratchuk х))
19:28:57 D. Bratchuk ещё один
19:29:25 Vladimir Solovjev Ага. Но пока что мы больше на рериховскую тематику клич бросали. И пока что особого ажиотажа нет. Из трех кандидатур устраивает разве что Дивот.
19:29:59 D. Bratchuk и то нормально
19:35:30 Дядя Фред Давайте ещё Педаченку с Хрониклёром прямо позовём...
19:35:54 Vladimir Solovjev Давайте. Можно и Самала пригласить, кстати.
19:36:23 D. Bratchuk Викторию ещё можно
19:36:36 D. Bratchuk она вроде хотела с ППП объединить.
19:36:51 Vladimir Solovjev Ну, у Виктории и так несколько посредничеств.
19:36:59 D. Bratchuk я поэтому и говорю
19:37:14 D. Bratchuk конечно, Вондерер был бы очень хорошей кандидатурой, но он не пойдёт 100%
19:37:22 D. Bratchuk он подводил итог по НХ
19:37:34 D. Bratchuk кстати, пока мы тут
19:37:41 D. Bratchuk там же ещё один ключевый вопрос
19:37:51 D. Bratchuk про "научное"
19:38:12 D. Bratchuk потому что в формулировках википедии часто звучит именно про "научный" подход
19:38:51 D. Bratchuk и поэтому вопрос по НТЗ - считать ли научную и ненаучную составляющие равноправными
19:39:08 D. Bratchuk и, аналогично, источники
19:40:26 Vladimir Solovjev Насколько я понимаю, основопологающим здесь является правило ВП:МАРГ. Согласно ему, о ненаучной теории нужно говорить обязательно с тех позиций, как она признается официальной наукой.
19:41:48 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:38] D. Bratchuk:

<<< и поэтому вопрос по НТЗ - считать ли научную и ненаучную составляющие равноправнымиНе считать, потому что НТЗ сама по себе довольно очевидным образом является научной. Вне пределов научного способа познания определить НТЗ невозможно в принципе.
19:42:00 Vladimir Solovjev Вспоминается мне статья о Материализации, которая номинировалась на ХС. Там был один существенный недостаток: акцент был смещен так, что создавалось впечатление, будто Материализация это нечто реально существующее, но вот официальная наука это отрицает.
19:45:14 D. Bratchuk давайте с другой стороны. есть источники научные и ненаучные. причём и те и те авторитетные. такое возможно?
19:45:41 D. Bratchuk или ненаучные в статьях на научную или околонаучную тематику не могут использоваться?
19:46:26 D. Bratchuk причём о МАРГ сейчас речь скорее не идёт; пусть речь идёт о значимой теории, отвергнутой научным сообществом
19:46:29 D. Bratchuk в отдельной статье
19:46:41 D. Bratchuk т.е. мы не пытаемся впихнуть её куда-то ещё
19:46:52 D. Bratchuk так вот, в этой статье, на что опираться?
19:46:56 Дядя Фред Да, всё зависит от тематики.
19:47:24 D. Bratchuk на научные источники, отрицающие научность теории; или же на некоторые другие источники, которые описывают этот предмет подробно, но не с научных позиций
19:47:30 D. Bratchuk ?
19:47:43 Vladimir Solovjev Ненаучные источники могут использоваться только для описания фактов о ненаучных теориях. Например, работы Блавацкой - для описания воззрений Блавацкой. Работы Фоменко - для статьи о Новой хронологии. Но вот делать ссылку на работы Фоменко, например, в статье по истории согласно ВП:МАРГ нельзя.
19:47:52 D. Bratchuk это понятно, Володя
19:48:05 D. Bratchuk вопрос в том, в статье о теории, каковы критерии НТЗ могут быть?
19:48:16 D. Bratchuk если научные источники всё отрицают, а ненаучные - нет
19:48:36 D. Bratchuk т.е. как бы на весах научные и ненаучные источники
19:48:36 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:46] D. Bratchuk:

<<< причём о МАРГ сейчас речь скорее не идёт; пусть речь идёт о значимой теории, отвергнутой научным сообществомНу как тебе сказать... Астрология тоже значимая теория, отвергнутая научным сообществом. По идее тому, что на научность претендует или претендовало, но научным сообществом проигнорировано, в ВП вообще не место.
19:48:47 D. Bratchuk место
19:48:50 D. Bratchuk в отдельной статье
19:48:57 D. Bratchuk как и говорится в МАРГ
19:49:00 Vladimir Solovjev НТЗ, как я понимаю, заключается в том, что для оценки теории нужно привлекать независимые (научные) источники.
19:49:03 D. Bratchuk о
19:49:06 D. Bratchuk а научные ли!
19:49:11 D. Bratchuk вот ключевой вопрос
19:49:45 Vladimir Solovjev В общем то скорее да, чем нет.
19:49:51 D. Bratchuk в преамбуле научности НЕТ
19:49:57 D. Bratchuk в преамбуле МАРГ
19:50:47 Vladimir Solovjev Да, нет. Но нужно иметь в виду то, что это должны быть АИ. А АИ, как правило, являются отражением мнения современной науки.
19:51:02 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:47] D. Bratchuk:

<<< на научные источники, отрицающие научность теории; или же на некоторые другие источники, которые описывают этот предмет подробно, но не с научных позицийДенис, ты путаешь два момента. Вот есть теория, претендующая на научность. Она может быть вполне научной, просто ложной, как РТГ, например, а может быть вообще не научной, как астрология.
19:51:04 Vladimir Solovjev В той или иной степени. (изменено 19:51:26)
19:54:00 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:49] D. Bratchuk:

<<< в преамбуле научности НЕТВолодя, она там нужна не больше, чем упоминание теории чисел в статье о таблице умножения. Доказательность и фальсифицируемость УЖЕ подразумевает научность.
19:55:53 D. Bratchuk "Допустимо ли, согласно Второму столпу и ВП:НТЗ, теории, отвергнутые научным сообществом, но имеющие значимую поддержку в обществе, описывать в статьях об этих теориях, как заведомо ложные, а мнение научного сообщества о них, как факт?".
19:58:18 D. Bratchuk В ВП:АИ написано:«Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Используется слово «научном», а не академическом. И это очень важно. Далее, нейтральность достигается путём взвешенного изложения мнений из источников, однако это должны быть источники сопоставимой авторитетности. Если по правилам Википедии очевиднейший приоритет у научных источников - то остальные источники по сравнению с научными просто являются неавторитетными, их мнение можно и вовсе не учитывать. То есть в той теме, по которой существуют научные источники, нейтральность достигается взвешенным изложением мнения научных источников, а когда в научных источниках существует консенсус - то сведения излагаются просто как факты. См. ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». То есть конкретно в данной тематике ВП:НТЗ, разумеется, тоже существует, но на практике при решении конкретных вопросов от него пользы весьма мало. --Yuriy Kolodin 22:15, 17 июня 2011 (UTC)
19:58:28 D. Bratchuk каковы наши ответы на эти вопросы?
19:58:49 D. Bratchuk или вот, чуть более удачно на мой взгляд:

Попытаюсь сформулировать суть проблемы, возможно не очень удачно. Итак, возможны трактовки (1) НТЗ, согласно разъяснениям в англовики и рувики, и есть тот стиль, которым принято писать в научных журналах и книгах (хотя не всегда строго соблюдаемый), и именно поэтому такой стиль, считающийся эталоном нейтральности, и выбран для примера написания викистатей. (2) НТЗ есть нечто большее, чем просто научный стиль и научная методология, он позволяет выйти на уровень метаописания по отношению к любой методологии и предложить нейтральный взгляд. Вообще здесь сложная проблема, можно даже Джимбо спросить, что он думает. --Chronicler 18:03, 18 июня 2011 (UTC)
20:01:11 D. Bratchuk ВП:НТЗ

«Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.»

Трактовкой «общепризнанности» занимается другое руководство ВП:АИ:

«В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.» Судя по обороту «учёных и экспертов» консенсус должен быть и там, и там, причём он должен совпадать. Проблема в том, что для маргинальных теорий консенсус части научного сообщества, занимающейся данным вопросом, — «учёных … в данной области», и «экспертов в данной области» не совпадают (акупунктура как яркий пример: от «заявленный эффект в метаисследованиях с достоверностью не обнаружен, необходимы дальнейшие исследования» к «положительный эффект несомненен») — налицо противоречие в правилах. Из принятия нынешней иерархии АИ («Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.»), а также оборота «общепризнанные научные … факты» вкупе с приматом правил (ВП:НТЗ) над руководствами (ВП:АИ) консенсус научного сообщества должен быть превалирующим, и, следовательно, подаваться как факт. Верна ли данная трактовка? Кроме того, согласно приведённой выдержке, никаких фактов, кроме научных (и тривиальных), для Википедии нет, всё остальное должно преподноситься как мнения. Таким образом, например, все статьи по меридианам должны быть изложены только как мнения, что должно быть кристально ясно из их текста. Верна ли данная трактовка?
20:01:20 D. Bratchuk сорри, что закидываю, но это действительно важно
20:02:22 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 19:55] D. Bratchuk:

<<< "Допустимо ли, согласно Второму столпу и ВП:НТЗ, теории, отвергнутые научным сообществом, но имеющие значимую поддержку в обществе, описывать в статьях об этих теориях, как заведомо ложные, а мнение научного сообщества о них, как факт?".Безусловно. Потому что что такое "поддержка общества" совершенно не ясно. Это вопрос из разряда коньяка по утрам и языка инопланетян.
20:04:50 Дядя Фред [14 ноября 2011 г. 20:01] D. Bratchuk:

<<< сорри, что закидываю, но это действительно важноНе уверен. Не говоря уж о том, что это вопросы из разряда "за что вы убили Кеннеди", АК статей не пишет...
20:05:12 D. Bratchuk ну как, тут трактовка правил
20:07:37 Дядя Фред Денис, ты не замечаешь, что ли, что в этих вопросах ложные утверждения поданы как факты и предлагается их росто некритически принять? С тем же успехом нас могли спросить о том, на основании каких правил АК десисопил Блантера.
20:08:53 D. Bratchuk значит это надо объяснить

15 ноября 2011

02:36:45 D. Bratchuk есть кто живой?
02:57:20 D. Bratchuk just fyi: Я говорил с Mstislavl на тему объединения НЕАК и ПП Также хотелось бы усовершенствовать правила в сторону детализации критериев значимости и способов изложения спорных моментов статей - в частности довести ВП:Преамбула до принятия и ещё отдельных деталей. Мне думается, что для такой работы требуется специализированная рабочая группа по разработке правил с полномочиями от АК, общее широкое обсуждение как показала практика может не дать итога.
02:57:26 D. Bratchuk (это Неон, не я)
14:33:40 D. Bratchuk ладно, забейте, проект я начал писать:) дайте мне пару дней пожалуйста
18:50:25 Дядя Фред Бери :)

16 ноября 2011

11:23:03 D. Bratchuk just fyi, я составил структуру, выписал ссылки на основные эпизоды, начал проект с оценки этих эпизодов, также по ходу разъяснил п.3.2 и 3.3. решения по Q Valda. пара дней ещё нужно точно, но такими темпами до выходных черновик, который можно будет обсудить здесь, будет готов
21:36:38 Дядя Фред Ага, и не забудь пообещать переблокировать всех и вся за писание философских трактатов в обсуждениях, они это очень любят, как я посмотрю...
22:25:28 D. Bratchuk угу, как обсуждали. "жёстко, но без банхаммерства"
23:25:40 Дядя Фред А особенно угу потому, что это занятие весьма уважает один из посредников, как я посмотрю...
23:27:35 Дядя Фред И ему таки надо бы напомнить, что лекция по философии науки — это интересно и познавательно, но на СО статей им не сказать чтобы самое место...

17 ноября 2011

02:33:38 D. Bratchuk небольшой отчёт по прогрессу
02:33:39 D. Bratchuk 1 Проект решения 1.1 Оценка отдельных эпизодов посредничества 1.2 Оценка деятельности посредничества 1.3 Оценка деятельности отдельных участников посредничества 1.4 Рекомендации по функционированию данного посредничества 1.5 Разъяснение правил
02:33:42 D. Bratchuk 1.1 сделал
02:33:49 D. Bratchuk 1.2 больше половины сделал
02:34:03 D. Bratchuk 1.3 - написал только по Q Valda
02:34:17 D. Bratchuk остальное не успел пока; завтра-послезавтра будет готово
02:37:57 Дядя Фред А зачем вообще надо 1.3? Пуст этим посредники занимаются.
02:38:15 D. Bratchuk там включая посредников
02:38:24 D. Bratchuk собственно, в первую очередь - их
02:38:41 D. Bratchuk Q Valda там постольку поскольку кто-то из заявителей попросил
02:38:53 D. Bratchuk там ничего нового по сравнению с решением по "его" заявке нет

18 ноября 2011

03:00:49 D. Bratchuk дописал всё, кроме разъяснения правил. Фред, если есть возможность - посмотри, пожалуйста, в текущем виде. На тебе всё равно только три заявки, включая эту - НЕАК, Баг, Трек.
03:00:54 D. Bratchuk Правь смело если что
03:01:14 D. Bratchuk по правилам я допишу завтра
18:12:53 Дядя Фред Ага, сейчас гляну...

19 ноября 2011

18:59:54 Дядя Фред Теперь и Иуриус в посредники попёрся...

21 ноября 2011

00:39:13 D. Bratchuk кто-то что-то смотрел здесь?
00:39:35 Vladimir Solovjev Я завтра гляну.
00:39:39 D. Bratchuk ок

22 ноября 2011

04:50:18 D. Bratchuk дописал проект. Критикуйте, времени катастрофически мало! До выходных проект нужно выкинуть на растерзание, а меня на выходных может не быть (если так, кстати, дописывайте и выбрасывайте без меня; траектории помидоров тут важней личных представлений о ситуации)

23 ноября 2011

02:08:09 D. Bratchuk ?

24 ноября 2011

03:01:48 Дядя Фред Нормальный проект, можно выкладывать, ИМХО. Есть пара шероховатостей, но без обсуждения на СО я лично затрудняюсь сказать, как их исправить.
03:02:33 D. Bratchuk говори какие
03:05:10 Дядя Фред Ну во-первых, мы забыли указать, как отличить первичный источник от вторичного, а аффилированный от независимого, а это нетривиальная задача.
03:06:08 D. Bratchuk есть АИ, есть КОИ - там пусть и выясняют
03:06:24 D. Bratchuk или ты про какие-то конкретные случаи?
03:06:25 Дядя Фред Ну и 5.2 какой-то мутный...
03:06:29 D. Bratchuk 5.2. щас гляну
03:07:12 D. Bratchuk смысл в чём. Авторитетные источники не обязательно должны быть научными
03:07:25 D. Bratchuk АИ и КЗ не требуют для показания значимости научных источников
03:07:53 D. Bratchuk это значит, что статья на тематику, претендующую на статус научной, вообще говоря может быть написана и без научной критики
03:07:58 D. Bratchuk МАРГ это не запрещает
03:08:04 Дядя Фред [24 ноября 2011 г. 3:06] D. Bratchuk:

<<< или ты про какие-то конкретные случаи?Нет, я просто предвижу срач по поводу первичности/вторичности материалов комиссии по лженауке...
03:08:40 D. Bratchuk МАРГ лишь говорит, что если такая тема есть, она должна быть в отдельной статье и не должна упоминаться в более общих или пересекающихся статьях
03:09:56 Дядя Фред [24 ноября 2011 г. 3:07] D. Bratchuk:

<<< это значит, что статья на тематику, претендующую на статус научной, вообще говоря может быть написана и без научной критикиВот тут-то и сидит противоречие. Если чел говорит "я учёный!!!111", а учёные не трудятся даже послать его на три буквы, то не означает ли это именно что отсутствия значимости?
03:10:53 D. Bratchuk неа
03:11:54 Дядя Фред Потому что мы имеем риск получить статью о Катющике и его теории, которую теорию ни один учёный в здравом уме опровергать не станет, зато хомячков у него стада...
03:11:55 D. Bratchuk о нём могут написать в каком-нибудь Огоньке, пару развёрнутых публикаций в Комсомолке и пр.
03:12:19 D. Bratchuk [24 ноября 2011 г. 3:12] Дядя Фред:

<<< Потому что мы имеем риск получить статью о Катющике и его теории, которую теорию ни один учёный в здравом уме опровергать не станет, зато хомячков у него стада...и что?
03:12:49 Дядя Фред И получим статью о гениальном учёном, опровергшем Ньютона :)
03:14:03 D. Bratchuk ну если его в огоньке назовут физиком-фриком, why not?
03:14:23 Дядя Фред Просто потому, что источников, констатирующих, что Катющик — больной на голову шарлатан, мы не найдём.
03:14:42 D. Bratchuk мм, почему?
03:15:16 D. Bratchuk если источники будут неавторитетные, или только первичные, или только аффилиированные - это будет означать незначимость и всё, статьи не будет
03:15:17 Дядя Фред Авторитетных, во всяком случае... scinse_freaks-то на нём потоптались вволю :)
03:16:06 D. Bratchuk это можно тоже пояснить, кстати, раз такой вопрос возник
03:16:43 Дядя Фред В общем, это надо выкладывать в том виде, как есть, посмотреть, какие вопросы это вызовет и уже их закрывать.
03:17:31 Дядя Фред Потому что нужно апробировать на тех, кто в теме :)
03:20:29 D. Bratchuk нужно. но сначала нужно узнать мнение наше
03:20:34 D. Bratchuk Володя обещал глянуть
03:21:24 Дядя Фред Так вот моё мнение, что в этом пункте могут быть узкие места, но мы не знаем какие, потому что не в теме :)
03:21:59 D. Bratchuk понял. что по другим пунктам, есть вопросы? и есть ли пункты, которые недо или неосвещены?
03:22:21 D. Bratchuk или которых в решении вообще пока нет, а надо бы добавить
03:22:43 Дядя Фред Да нет, остальное вроде ОК.
03:23:27 D. Bratchuk ещё по 5.4
03:23:57 D. Bratchuk думаю, имеет смысл указать, что если точки зрения учёных нет, а есть только экспертные мнения (консенсусные), то фактом также называть их не следует
03:25:03 D. Bratchuk и требовать аттрибуции
03:25:13 Дядя Фред Не знаю, не уверен. ИМХО, ТЗ учёных и экспертное мнение — синонимы, эксперты же учёные.
03:25:21 D. Bratchuk не совсем
03:25:30 D. Bratchuk та же аккупунктура
03:25:59 D. Bratchuk по ней могут же быть эксперты, но не учёные?
03:26:14 Дядя Фред А что с акупунктурой? Медики, несомненно, учёные.
03:26:28 D. Bratchuk или там фолькористика, тоже в МАРГ упоминалась
03:26:41 D. Bratchuk или юристы в исторических вопросах
03:26:50 Дядя Фред [24 ноября 2011 г. 3:26] D. Bratchuk:

<<< по ней могут же быть эксперты, но не учёные?Только аффилированные, а мнение таких экспертов — фтопку.
03:27:17 D. Bratchuk взять расстрел Николая, историки считают что санкции центра были, а юристы выдали экспертное заключение, что не было
03:27:31 Дядя Фред [24 ноября 2011 г. 3:26] D. Bratchuk:

<<< или там фолькористика, тоже в МАРГ упоминалась или юристы в исторических вопросахОпять-таки и те и другие учёные :)
03:28:30 Дядя Фред [24 ноября 2011 г. 3:27] D. Bratchuk:

<<< взять расстрел Николая, историки считают что санкции центра были, а юристы выдали экспертное заключение, что не былоТак это просто междисциплинарные споры учёных, отсутствие консенсуса :)
03:29:09 Дядя Фред В общем, добавить можно, вреда не будет. Правда, особого смысла тоже.
03:29:19 D. Bratchuk ок, подумаем
03:29:40 D. Bratchuk более того, в МАРГ я нашёл вообще почти невероятное
03:29:53 D. Bratchuk "По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки."
03:30:19 D. Bratchuk или
03:30:23 D. Bratchuk "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций. При этом, разумеется, суждения, приводимые в статье, следует брать из наиболее авторитетных источников."
03:34:13 Дядя Фред Ну это по-просту означает, что наилучшим источником о сути маргинальной теории являются публикации их авторов :)
03:34:40 Дядя Фред Почти К. О. :)
03:34:42 D. Bratchuk нет, тут речь не о первичных источниках
03:34:59 D. Bratchuk а скорее о снижении требований к авторитетности
18:38:45 D. Bratchuk Володя, выскажись по проекту до завтра, пожалуйста; чтобы я смог доработать проект перед выкладыванием. Особо интересует последний раздел, касающийся общих рекомендаций, но и другие вовсе игнорировать не стоит
18:40:04 Vladimir Solovjev Ага, я сегодня посмотрю, но чуть попозже, сейчас надо другую работу докончить.
18:40:28 D. Bratchuk спасибо
19:28:35 Vladimir Solovjev Посмотрел проект. Мне он нравится, думаю, что можно выложить.
19:30:35 Дядя Фред Ну выкладываю тогда.
19:30:49 Vladimir Solovjev Единственное - мы ведь хотели сюда воткнуть эзотерику. И тогда нужно явно указать на это. Если нет, то стоит объявить дополнительный набор посредников и сюда.
19:31:17 D. Bratchuk ага, понял. эту часть я даже не включал, надо добавить пункт по посредничеству
19:31:33 D. Bratchuk кстати, кто-то смотрел на Дивота и ко на странице обсуждения 742?
19:31:41 D. Bratchuk что там вообще?
19:32:12 Vladimir Solovjev Пока что нет. Надо будет на выходных поглядеть. И принять решение.
19:32:28 Дядя Фред Давайте объединим, мы же вроде написали в 742, что объединяем. Я просто из 742 пункт скопипащу.
19:36:57 D. Bratchuk ок
19:51:00 Дядя Фред Добавил, вывесил. Отслеживаем траектории помидоров...
19:51:38 Vladimir Solovjev О, как раз Артем появился. Щас он нам выскажет...
19:54:01 Дядя Фред А чё Артём? Мы его даже не покусали :)
20:14:19 Vladimir Solovjev Сейчас мне начали грузить помидоры бочками. Потом я сюда это свалю. :)
20:14:45 D. Bratchuk я думаю...
20:21:05 Vladimir Solovjev Вот:
20:21:07 Vladimir Solovjev Запрещать Неону заниматься НЕАК И лишать его на год права вообще заниматься посредничествами — категорически неправильно, учитывая, что он занимается ими последние 5 лет.
<...> 20:25:46 Vladimir Solovjev По поводу запрета Неону заниматься посредничествами вообще - я здесь согласен, мы перебдели.
20:51:31 D. Bratchuk Фред, с 6.2 ты угадал точно!
20:53:50 Дядя Фред Это про что?
20:53:55 D. Bratchuk сек
20:54:02 D. Bratchuk [24 ноября 2011 г. 3:06] Дядя Фред:

<<< Ну и 5.2 какой-то мутный...
20:54:38 Дядя Фред А. Ну так это и так было ясно, не ясно только что не так...
20:55:00 Дядя Фред Потому что у нас просто было недостаточно информации.
20:58:40 D. Bratchuk ну, справедливости ради понимание какое-то у меня было, но лучше подставить под помидоры в условиях цейтнота, чем гадать.
20:58:42 D. Bratchuk :(
21:00:13 Дядя Фред Вот и я про то же. Зачем что-то где-то долго рыть, если можно быстро посоветоваться? :)

25 ноября 2011

{{зж12|10:04:30|Vladimir Solovjev|текст=Еще бочка. 10:07:14 Vladimir Solovjev [25 ноября 2011 г. 2:42] Samal:

<<< imho если вы не покажите _систематичность_ нарушений Q Valda вы круто подорвете функциорнирование проекта. Поясню: _последнее_ время (но не на вермя подачи иска) нарушения ЭП были сплошь и рядом. Сейчас нарушения ЭП свелись к минимумму. Но ПОКРУГУ и весьма оригинальные трактовки правил - остались в полном объеме. Как результат - возможность _конструктивного_ диалога сводится к минимуму мне кажется, нарушения POV-pusing, НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ _без нарушения ЭП_ (!) стали на мой взгляд самым опасным нарушением руВП на данный момент. Мне кажется, это важно вскрыть и отразить именно в рассмотрении данного иска. кста, если уж на пошло, то я бы рассмотерл и действия бюрократа Wanderer, т.к. несмотря на свой статус, imho слишком благоволит одной из сторон. и это проявлялась при подведении, кажется, как минимум двух итогов, связанных с НЕАК. понимаю, что вы в крайне сложной ситуации, вам решать. но если _вежливое_ POV-pusing / НЕСЛЫШУ / ПОКРУГУ станет нормой, то imho это будет катастрофой для Википедии. по сути, как я понимаю, вы сейчас перед сложным выбором:

- либо вставлять в решение пункт 6 и требовать НТЗ (+ атрибуция мнений) в Википедии от всех участников, и требовать принимать в рассмотрение все доступные источники. Но тогда вся деятельность наших "научных догматиков" попадает под нарушение НТЗ и они подлежат жестким санкциям (или как минимум жестким предупреждениям) о недопустимости нарушения этого базового правила ВП

- либо пункт 6 из решения удалять вообще, объявлять, что русский раздел ВП отказывается от НТЗ и там должна быть представлена точка зрения "официальной российской науки" (но допустимо отрицать, например, источники китайского происхождения на ту же акупунктуру) и тогда деятельность лженаучников абсолютно валидна, законна, а действия посредников действительно им только мешали.

как совместить одно и другое в одном решении я просто не представляю. кста, еще одна вещь. мне кажется, ее часто пытаются забывать ВП:ПРОТЕСТ Википедия поставила перед собой смелую задачу задокументировать все существенные человеческие знания, и В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов штата Флорида в Соединенных Штатах Америки, где Википедия располагается.

конечно, при условии соблюдения ВП:ПРОВ Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. скажу сразу, мне "тесно" в Википедии, если там представлена только одна точка зрения. Мне больше нравится "думать" а не "знать". т.е. мой подход: "дайте мне точки зрения и источники", а уж что я буду считать более приемлемым для себя, я выберу сам. Если брать мой личный конфликт с данной группой участников, то, как я понимаю, он в том, что я с ними не могу ничего _обсуждать_, меня лишают огромного пласта информации, заставляют "знать истину". я бы больше предпочел читать следующее: "была гипотеза. состояла в том-то. на данный момент - отпровергнута" - это позволяет думать, сопоставлять, дает возможность развиваться. Сейчас часто иной подход: "гипотеза была, но отвергнута, статья обчекрыжена, а затем удалена". Мне такое грустно видеть.
22:04:29 Дядя Фред У меня такое ощущение, что остановить эти потоки словес можно только фильтром, который будет автоматически банить на сутки всякого, кто за сутки напишет больше 1 кБ на тему НЕАК...

27 ноября 2011

22:27:29 D. Bratchuk читаю по диагонали обсуждение проекта по 722 и искренне недоумеваю. то, что мы не всё правильно написали в п.6 - это понятно; но извините, по этому поводу не могли договориться все участники в течение года, а от нас сейчас требуется чуть ли не ответ на вопрос по каждому источнику (АИ или неАИ), и по каждой формулировке - нейтральна или нет. Я примерно понимаю, _в_каком_направлении_ нужно двигаться посредничеству, и считаю, что активное вмешательство посредника надо таки уменьшать, решая задачи организационные и так сказать стратегические, вырабатывая общими усилиями некий опыт, фиксируя его и перенося консенсусные трактовки на другие страницы. И не пытаясь решить конфликт в реальном мире или добиться какой высшей справедливости. т.е. сделать посредничество, которое не будет МЕШАТЬ; а если получится - и поможет. Если окажется, что некоторые из подпунктов всё ещё вызывают возражения, ну давайте их уберём, пусть мы проблему не решим, но хотя бы не усугубим... Но блин, собралось двадцать умных и уважаемых людей и требуют от трёх усталых арбитров сделать мир во всём мире:)
22:27:49 D. Bratchuk "гора родила мышь", блин:(
22:29:44 D. Bratchuk и что обидно, вместо обсуждения вот этих самых, пусть спорных, но сто раз же уже поднимавшихся вопросов, начинают течь реки флуда, в которых нам нужно выудить то что нужно и решить всё за них:((
22:34:32 Vladimir Solovjev В общем, у нас есть 3 варианта. 1-й: сделать так, как мы считаем необходимым и принять наш вариант, поправив явные глюки. 2-й: дорабатывать проект до тех пор, пока он не будет вылизан (но при этом нужно явное согласие на это АК-13 и желание АК-12). 3-й: плюнуть и оставить АК-13 (самый плохой вариант). Думаю, что стоит попробовать сделать 1-й вариант. Если не получится добить - пойти по второму варианту.
22:35:27 D. Bratchuk ну давайте начиная с завтра (а можно и сегодня). вот только для этого придётся вылазить на СО заявки:)
22:36:14 Vladimir Solovjev Я завтра попробую. Сегодня я весь день борюсь с головной болью, голова не пашет совершенно.
22:36:59 D. Bratchuk понятно:( да я сам первый раз за полгода выбрался на родину, и то звонками по работе завалили; завтра надеюсь включиться активнее
23:42:23 Дядя Фред Да. И я тут попутно ещё и ремонтом в квартире занимаюсь :)
23:43:59 Дядя Фред И эти ещё хотят, чтобы три википедиста разрешили основной вопрос философии, не выходя за рамки 5С и не пиша ориссов :)

28 ноября 2011

15:34:47 Vladimir Solovjev Я там закрыл пару веток, в которых офтоп и выяснение отношений начался.
15:36:16 D. Bratchuk ок
15:36:53 Vladimir Solovjev Если резюмировать высказанные замечания. По мнению высказавшихся посредников, главная проблема в нашем решении в том, что мы лишаем посредников механизмов воздействия на участников. Сейчас я попробую переписать некоторые пункты, добавлю их как альтернативу.
15:37:17 D. Bratchuk ок
15:37:22 D. Bratchuk а каких например механизмов?
15:37:35 Vladimir Solovjev Кроме того, мы не очень учли последнюю редакцию ВП:ПОС. Я сейчас ее внимательнее изучу.
15:37:39 D. Bratchuk ок
15:37:45 D. Bratchuk спасибо!
15:37:52 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%9E_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%92%D0%9F:%D0%9D%D0%95%D0%90%D0%9A#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
15:38:04 Vladimir Solovjev Вот здесь пост Виктории.
15:38:30 D. Bratchuk понял, ок
15:38:32 Vladimir Solovjev "Целью посредничества является принуждение к соблюдению НТЗ сторон, которые не могут это сделать самостоятельно, а не соблюдение буквы текущей редакции правил."
15:43:24 D. Bratchuk так, я посмотрел комментарии Виктории и Вондерера. частично согласен, частично нет
15:43:42 D. Bratchuk я не согласен про суперпауэрс
15:45:20 D. Bratchuk претензия к нему довольно простая - в руках добросовестных участников это добро, у остальных - зло
15:45:43 D. Bratchuk и я не вполне согласен с комментарием Виктории про противопоставление НТЗ и консенсуса
15:46:21 D. Bratchuk в правилах _посредничества_ про приоритет НТЗ над консенсусом ничего нет
15:46:51 D. Bratchuk если Виктория рассматривает посредничество как некий сверхинструмент для достижения НТЗ, то мне это кажется неверным
15:47:13 D. Bratchuk там речь идёт исключительно о разрешении конфликтов.
15:47:42 D. Bratchuk если де-факто посредники делают _больше_, ну хорошо, можно смягчить формулировки показав, что такое тоже возможно при таких-то условиях
15:47:50 D. Bratchuk чтобы не рушить существующее
15:48:23 Vladimir Solovjev В общем, там проблема в следующем. Добиться консенсуса от двух сторон посредничества часто нереально. Там крайние стороны сталкиваются. Поэтому посреднику часто приходится вырабатывать нейтральную формулировку самостоятельно.
15:48:34 D. Bratchuk и нормально, никто не возражает
15:48:39 Vladimir Solovjev И не факт, что она устроит обе стороны.
15:49:09 D. Bratchuk хм. но тогда вопрос, почему посредник имеет право решать, что НТЗ и что нет?
15:49:12 Vladimir Solovjev Если это не делать, то будут бесконечные споры.
15:49:26 D. Bratchuk ну вот Неон написал своё видение. никто не доволен и что? это лучше?
15:50:46 Vladimir Solovjev А это уже крайний случай. Посреднику нужно суметь обосновать, почему он считает это так. А не авторитарно провозгласить - что правильно по той причине, что он так решил.
15:51:11 Vladimir Solovjev Беда только в том, что желающих быть посредниками все меньше.
16:05:03 Vladimir Solovjev Переписал пункты 5.1 и 5.5.
16:11:19 Vladimir Solovjev Переписал 3.1.4, убрав запрет на посредничество. На мой взгляд мы здесь немного перебдели, смысла запрещать посредничать Неону нет. Достаточно его из НЕАК убрать.
16:11:40 D. Bratchuk ок
16:11:51 D. Bratchuk я понемногу буду на СО выяснять мнения
16:11:59 Vladimir Solovjev Ага.
16:23:46 Vladimir Solovjev Читаю мнение Абийо. Основная идея в том, что у посредничества по НЕАК есть коренное отличие. Если в других посредничествах есть 2 равноценные стороны, то в НЕАК стороны неравны. Сторонники неакадемических теорий по определению находятся в неравных условий, поскольку согласно ВП:МАРГ НТЗ явно смещена в сторону академических исследований.
16:24:27 D. Bratchuk ну и что. а сторонники ВП:МИРЫ тоже хотят писать статьи по фансайтам
16:27:13 Vladimir Solovjev На мой взгляд подобное мнение в целом верно. ВП:МАРГ очень сильно граничивает сторонников неакадемических теорий. Если в ААК, например, нужно искать нейтральные к обеим сторонам источники, то согласно ВП:МАРГ для описания неакадемической теории обязательно использование ненейтральных к ним источников.
16:27:40 D. Bratchuk Володя, дело не в этом
16:27:49 D. Bratchuk я только что написал это на СО
16:28:06 D. Bratchuk МАРГ не про статьи сами по себе, а про то, можно ли эти мнения вносить в другие статьи!
16:28:15 D. Bratchuk в плане значимости МАРГ добавляет не так много
16:28:27 D. Bratchuk там требуются независимые вторичные АИ, как и в КЗ
16:28:41 Vladimir Solovjev Это да.
16:29:02 D. Bratchuk другое дело, что когда пишешь статью о чём-то, претендующем на статус научности, научные источники являются более весомыми и авторитетными
16:29:19 D. Bratchuk но это вовсе не значит, что другие источники использовать невозможно (вторичные же и авторитетные)
16:29:54 Vladimir Solovjev Но допустим, насколько значимо в статье о Петре I мнение "историков-просветителей" о его гомосексуализме, основанное на разных слухах и домыслах?
16:31:21 D. Bratchuk если эта теория подвергалась критическому анализу учёных И не была им отвергнута (ну или её придерживаются достаточно много историков) - да
16:31:27 D. Bratchuk точнее даже, была подтверждена
16:31:47 Vladimir Solovjev А серьезные историки ее не рассматривали...
16:32:00 D. Bratchuk тогда нельзя
16:32:07 D. Bratchuk "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им"
16:32:10 D. Bratchuk цитата из МАРГ
16:32:35 Vladimir Solovjev В общем - мы ведь правила не пишем. Поэтому наверное не надо сковывать посредников какими-то инструкциями. Надо дать рекомендацию. А дальше пусть решают сами посредники.
16:32:41 D. Bratchuk ну ок
16:33:21 D. Bratchuk но просто этот вопрос реально многие, у меня складывается впечатление, не понимают или не до конца понимают. потому что на СО пишут, что наш проект разрешает писать статьи по первичным источникам
16:34:07 Vladimir Solovjev А использовать первичные источники не запрещено. Но в некоторых посредничествах их область ограничивают, насколько я знаю.
16:34:32 D. Bratchuk в ГВР ограничивают
16:34:42 D. Bratchuk но в МАРГ есть разъяснение (или в АИ), сек
16:34:45 Vladimir Solovjev В ААК тоже.
16:35:14 D. Bratchuk Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ).
16:35:38 Vladimir Solovjev Ага.
16:35:55 D. Bratchuk Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.
16:36:06 Vladimir Solovjev Ладно, сейчас еще 5.3 альтернативный сделаю.
16:38:53 D. Bratchuk в этом мне и видится, кстати, проблема. сейчас пытаются зачастую внести своё мнение о том, является теория псевдонаучной или не является. И пытаются навесить ярлыки "лже-", "псевдо-" и пр. Моё мнение куда более приземлённое - пишите о том, что есть во вторичных АИ. Если нет во вторичных АИ чего-то, не пишите просто чтобы набить статью. От этого только вред
16:39:44 Vladimir Solovjev Это да.
16:53:41 Vladimir Solovjev Сдедал.
18:06:47 D. Bratchuk боюсь, меня щас и забанят, за флуд на СО заявки:))
20:12:19 Дядя Фред [28 ноября 2011 г. 15:38] Vladimir Solovjev:

<<< "Целью посредничества является принуждение к соблюдению НТЗ сторон, которые не могут это сделать самостоятельно, а не соблюдение буквы текущей редакции правил."Ну, это довольно спорный тезис, исходящий из того, что посредник точно знает, где лежит НТЗ...
20:15:30 Дядя Фред [28 ноября 2011 г. 15:46] D. Bratchuk:

<<< если Виктория рассматривает посредничество как некий сверхинструмент для достижения НТЗ, то мне это кажется невернымДа нет, подход-то может и верный, в конце концов консенсус есть всего лишь инструмент нахождения НТЗ, неверен подход, что посредник лучше всех знает. Задача посредника — модерировать дискуссию и не проворонить нужный момент, а не всех отодвинуть и написать нейтрально.
20:17:33 Дядя Фред [28 ноября 2011 г. 15:49] Vladimir Solovjev:

<<< Если это не делать, то будут бесконечные споры.А вот чтобы этого не было, нужно жёстко пресекать оффтоп, хождение по кругу и переходы на личности.

29 ноября 2011

02:52:13 D. Bratchuk я немного подправил стилистику, добавил альты по двум пунктам, и полностью переработал 6. прошу критики, желательно научной:)
02:55:19 Дядя Фред Хочешь сказать, ненаучной ты сыт по горло на СО? :)
02:55:54 D. Bratchuk :P
02:56:13 D. Bratchuk нет, почему же. нормальная критика (на СО)
02:58:29 Дядя Фред Я одного не пойму — почему они все норовят написать четыре экрана там, где достаточно двух коротких предложений, а потом ещё на восьми выяснять разницу между "брито" и "стрижено"...
02:59:05 D. Bratchuk тада
03:04:50 D. Bratchuk Чем является и будет являться Википедия: оплотом научного скептицизма или оплотом научного догматизма (другое название "научный фанатизм", "догматизм в науке" ) – это, наверное, один из действительно ключевых вопросов, как самой Википедии, так и данного иска. Samal (A) 22:58, 28 ноября 2011 (UTC)

или я недостаточно подробно читал иск, или я не до конца понял Самала, но у меня стойкое желание закрыть эту ветку до начала появления комментариев
03:05:57 Дядя Фред И не только у тебя.
03:06:57 Дядя Фред Владимиров тоже уже предсказал, что ничего хорошего из неё не выйдет. И я таки с ним согласен.
03:07:24 D. Bratchuk где?
03:08:11 Дядя Фред У мну в личке.
03:08:20 D. Bratchuk поэл
03:13:12 D. Bratchuk кстати, почитал FRINGE, у меня какое-то устойчивое ощущение осталось, что наше МАРГ - это не вполне удачный недоперевод. но, может это конечно субъективно, всё своё кажется худшим
03:17:35 Дядя Фред Я бы сказал, всё давно знакомое кажется худшим :)
11:34:48 Vladimir Solovjev Здесь я посмотрел - с дополнениями согласен. Но нам опять СО завалили.
11:35:52 D. Bratchuk надо разбирать будет, угу
11:36:07 D. Bratchuk часть из них я успел посмотреть, часть нет ещё
11:36:33 D. Bratchuk надо бы ещё принципиально определиться - мы будем выкладывать сразу финальное решение, или выложим дополненный проект, скажем, в четверг?
19:08:11 Дядя Фред Я думаю, сразу финальное, потому что ходить по кругу они могут бесконечно.

1 декабря 2011

02:29:47 D. Bratchuk СО я глянул. да, завалили, но не ЗАВАЛИИИЛИИИ!!111. ну завалили, не больше чем за полгода до этого. новых аргументов я не вижу. разве что интересный вопрос относительно трактовки НТЗ и невозможности в отдельных случаях написать статью без критики. Коллеги. Я прошу вас - Володя и Фред - (хотя Володя вроде глянул) взгляните на дополненный проект, что с ним делать-то дальше? Принимать решением, выкладывать предварительно или что?
02:32:34 D. Bratchuk и какие-то комментарии надо дать относительно возможных дальнейших исков. нас тут трое всего, плюс я буду занят в АК13, если _мы_ будем давать дальнейшие комментарии, то мы загнёмся:( Пусть лучше если уж сами не смогут разобраться в том, что мы написали, пишут в АК13 только по отдельным пунктам, а не "про жизнь" в целом. Не то чтобы я желал зла АК13, ничего плохого они нам не сделали, но это будет более продуктивно для проекта в целом, чем заглохшая окончательно на нас заявка (вторая группа по Белоруссии) (изменено 2:32:56)
02:33:23 D. Bratchuk [1 декабря 2011 г. 2:29] D. Bratchuk:

<<< Коллеги. Я прошу вас - Володя и Фред - (хотя Володя вроде глянул) взгляните на дополненный проект, что с ним делать-то дальше? Принимать решением, выкладывать предварительно или что?ну и конкретные комментарии по сути тоже интересуют, конечно же
02:34:14 Дядя Фред [1 декабря 2011 г. 2:29] D. Bratchuk:

<<< выкладывать предварительноВот этого точно не надо — опять будем иметь многабукаф мимокассы...
03:17:01 D. Bratchuk дополнил немного, но пункт важный; посмотрите, дайте знать своё мнение, пожалуйста
12:05:29 D. Bratchuk так. я пока ехал на работу ещё кое о чём поразмыслил. Добавлю сегодня в течение дня в проект.
17:47:31 D. Bratchuk переписал 6. люто, бешено реквестирую ваш фидбек

5 декабря 2011

17:45:54 D. Bratchuk ребята, не хотелось бы вас расстраивать, но нас ещё ждёт 722
19:09:00 Vladimir Solovjev Ага, мы в курсе. Хотя чемоданное настроение преобладает, но я помню об этом.
19:19:45 Дядя Фред Аналогично. Только дай хоть в себя прийти немного :)
19:30:29 D. Bratchuk канешн:)
19:30:44 D. Bratchuk я сам наслаждался свободой в субботу
19:34:05 Vladimir Solovjev Ну, у вас пока что работы мало. :) Не то что у нас вначале.
19:34:47 D. Bratchuk ага. а Виктория удивляется, чего мы проект по 753 такой детальный написали.
19:34:51 D. Bratchuk делать нам ничего, вот чего
19:35:53 Vladimir Solovjev Ну, имхо, он того не стоил. Там решение в 2 строчки уложить можно было.
19:36:26 D. Bratchuk та да, я тоже сначала так написал, что там рассматривать нечего
19:36:45 D. Bratchuk ну, написали так написали; я силы экономлю, а ребята пусть разминаются:)
19:38:43 Дядя Фред Ничего, сейчас я свою заявку подкину и им сразу резко найдётся чем заняться ]:)
19:39:17 D. Bratchuk Фред, я надеюсь я по ней буду в отводе?:)
19:41:27 Дядя Фред Щас, размечтался :P А кто будет коллегам объяснять, с какого перепою вы такое написали? :)
19:42:14 D. Bratchuk блин. ну ладно

12 декабря 2011

18:33:44 D. Bratchuk привет всем? Кто-то что-то смотрел? а то с 1 декабря в доке правок нет:(
21:23:42 Vladimir Solovjev Я смотрел. В принципе у меня возражений нет по тому, что было изменено.
21:42:43 Дядя Фред Нормально, только непонятно с 5.4 альтернативным — он полностью заменяет 5.4.1, 5.4.2, 5.4.3 или они остаются?

13 декабря 2011

02:50:17 D. Bratchuk [12 декабря 2011 г. 21:42] Дядя Фред:

<<< Нормально, только непонятно с 5.4 альтернативным — он полностью заменяет 5.4.1, 5.4.2, 5.4.3 или они остаются?полностью, т.к. подпункты более детально расписаны в п.6
02:53:25 D. Bratchuk вот письмо от Сайрама
02:53:26 D. Bratchuk Доброго времени суток! Предлагаю вниманию арбитров моё частное мнение на проблему НЕАК. Передаю по закрытым каналам, как то записано в решении. О проекте решения ВП:722 Из существенных недоработок проекта ВП:722 (помимо уже озвученных на СО) – не была учтена предыстория появления заявки. Вкратце неосвещённая часть истории такова: Когда Неон сделал анализ вклада Sairam и Q Valda для ВП:636, то «скептиков» это вполне устроило. На мои сомнения относительно позиции Неона была реплика Van Helsing о том, что ему ««ненейтральность Neona» вообще представляется оксюмороном» (и, кстати, ни у кого не вызывали протеста наложенные Неоном в самом начале НЕАК ограничения на основных участников – меня, Van Helsing и Q Valda). Когда же Неон в рамках НЕАК стал подводить итоги, и они оказывались не в пользу научного скептицизма, а в пользу нейтральности изложения статей, то начались недовольства и затем провокация посредников, включая оспаривание Q Valda всех итогов, подведённых не в его пользу на НЕАК/ЗКА и на НЕАК/КОИ. На одной из СО в совсем другой теме Артём Коржиманов говорил о том, что вначале соглашаться на посредника, а после итога не в свою пользу объявлять его ненейтральным, - это «типичнейшая игра с правилами» (diff=34106625). В теме НЕАК им, как посредником, была занята иная позиция (diff=32571226), создавшая впечатление поддержки участника Q Valda. О кандидатурах посредников Считаю, что необходимо оставить прежний состав посредников, расширив его. Из ошибок были сделаны выводы. При удалении Неона как посредника баланс сил будет нарушен. Wald – скорее за. Divot – на мой взгляд, не очень надёжный кандидат, как скорее имеющий определённую позицию и склонный её отстаивать не смотря ни на что вместо достижения консенсуса (например, спор с Melirius на ровном месте при ответе на его вопросы). Кервана малоопытен. Vajrapani – в целом гармонична и несомненно сможет помочь посредничеству, женщины всегда сглаживают конфликт одним своим присутствием. Довод против – ей придётся иметь дело с весьма грубым конфликтом и возможно получать откровенные нападки. Поддержал бы её кандидатуру при обеспечении ей Арбкомом некоторого статуса защищённости как посредника. Iurius и Q Valda – «часть проблемы, а не её решения», как метко выразился Ghirla. Благодарю за внимание. Возможно, моё ИМХО чем-то поможет при вынесении решения. С уважением,
17:55:10 Дядя Фред Сайрам в своём репертуаре :)

22 декабря 2011

18:56:52 Vladimir Solovjev Ну что, будем выкладывать? Две недели прошло. Или будем просить дополнительный срок у АК-13, или надо выкладывать.
18:58:51 D. Bratchuk в качестве финального я бы не стал. я давно туда не заглядывал. в идеале я бы посмотрел дискуссию за последние недели на СО заявки, соотнёс бы её с содержимым, потом сделал бы финальную версию и выложил бы второй проект (не финальное решение), чтобы нас не прибили:)
19:00:32 Vladimir Solovjev Ну, можно и так. В принципе наверное стоит известить АК-13 о том, на какой стадии размягчения мозгов находится проект. И если они не будут возражать о том, чтобы мы добили проект до примлемой кондиции, то отписаться на ФАРБ.
19:01:25 Дядя Фред Я думаю, его уже можно выкладывать и подписывать. Не знаю, чего мы тянем...
19:02:10 Дядя Фред [22 декабря 2011 г. 18:58] D. Bratchuk:

<<< выложил бы второй проектЧтобы они ещё 500 килобайт нафлудили?
19:02:51 D. Bratchuk а так нафлудят эти же 500кб после выкладывания и будут оспаривать решение
19:02:53 Vladimir Solovjev Флуд все равно будет. Но направленность будет другая. :)
19:03:53 Vladimir Solovjev Хотя посмотреть СО иска нужно. Хотя бы, чтобы знать, что мы ничего не пропустили.
19:04:09 Дядя Фред Денис, оспаривать там нечего, а флудить на СО закрытой заявки каждый волен :)
19:04:46 Vladimir Solovjev Если будут оспаривать, то это к АК-13 пойдет. Хотя сейчас все мысли сообщества на другое направлены.

25 декабря 2011

13:49:36 D. Bratchuk я наконец-то освободился, и посмотрел СО. еле осилил, но ничего принципиально нового там не обнаружил.

предлагаю вывесить обновлённый проект и до Нового года принять решение. в первую очередь ориентироваться на то, чтобы ничего не сломать (например, другие посредничества)
13:52:28 Дядя Фред Согласен. Думаю, можно прямо сейчас и вывесить.
13:53:37 D. Bratchuk ок. я тогда выложу и напишу на СО
13:53:48 D. Bratchuk и АК13 сообщу о наших планах
13:56:21 Дядя Фред Ага.
14:04:45 Vladimir Solovjev Согласен.
14:04:59 D. Bratchuk выложил уже
14:05:08 Vladimir Solovjev Спасибо!
14:05:43 D. Bratchuk вам спасибо:) а жизнь-то налаживается
14:06:35 Vladimir Solovjev Ага. У вас чую пополнение будет раньше, чем ожидалось. :)
14:06:57 D. Bratchuk так и я о том же (изменено 14:07:24)
14:10:39 D. Bratchuk АК13 не против, естественно
14:10:46 D. Bratchuk это я про 722
14:11:57 Vladimir Solovjev Ага, им не охота самим заново все разбирать. :)

26 декабря 2011

12:25:32 D. Bratchuk странно - я же Q Valda объяснял наше решение в части п. 3.3
12:25:38 D. Bratchuk особенно, 3.3.2
12:29:12 Vladimir Solovjev Ну, может еще и вернется. Я Артема еще попросил посмотреть решение, но он только в среду сможет это сделать.
12:29:24 D. Bratchuk ок
12:29:32 D. Bratchuk странно полное отсутствие реакции на СО
12:30:29 Vladimir Solovjev Тут 2 момента могут быть. Или все спорщики уже устали. Или решение их устраивает.
12:31:01 D. Bratchuk к сожалению, скорее первое
12:31:58 D. Bratchuk с другой стороны, что-то я не видел массы желающих решать это самостоятельно:(

а комментов может быть было мало из-за праздников. тогда сегодня-завтра должны написать
12:32:24 Vladimir Solovjev Ну, подождем еще.
12:32:43 D. Bratchuk угу
12:58:59 D. Bratchuk "6.1. Согласно ВП:АИ все статьи должны быть построены на вторичных авторитетных источниках."

ВП:АИ - "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках."

пришло по почте
14:49:12 Vladimir Solovjev Ну, это можно добавить, это не так принципиально меняет.
15:19:47 D. Bratchuk ок
15:24:27 D. Bratchuk * Я вижу, что большинство высказанных в обсуждении замечаний были учтены. Думаю, решение, особенно в части пунктов 5 и 6, стало гораздо лучше и его следует поддержать.--Abiyoyo 10:30, 26 декабря 2011 (UTC)
18:05:27 D. Bratchuk Верно ли я понимаю, что в этом варианте решения посредник Neon отстраняется только от данного посредничечства (ВП:НЕАК), но может продолжать другие (например, ВП:АРК)?--Liberalismens 13:58, 26 декабря 2011 (UTC)
18:05:53 D. Bratchuk в принципе да, если только они не являются синонимами
18:06:03 Vladimir Solovjev Ага, мы это подразумевали.
18:06:31 D. Bratchuk в смысле подразумевали, что может продолжать?
18:06:58 Vladimir Solovjev Что в других может участвовать.
18:07:23 D. Bratchuk ок
18:35:20 D. Bratchuk Астрохист пишет, что это странно. Думаю, странно то, что АРК - НЕАК - Рерихи - они все как бы похожи, НЕАК и Рерихов мы объединили, а АРК - вообще не трогали.
18:35:31 D. Bratchuk (хотя мы его и не рассматривали-то толком)
18:37:11 Vladimir Solovjev Это да.

31 декабря 2011

16:53:48 Vladimir Solovjev Посмотрел обсуждения. В принципе ничего нового не предложили. Зато посредники довольны. Будем спешить и выкладывать сегодня, как и обещали?
16:56:55 Дядя Фред Да, давайте уж в НГ без долгов :)

1 января 2012

01:19:02 Vladimir Solovjev Прошу дополнить решение пунктом 7.

Заявки в АК, выражающие совместное решение группы посредников и представленные от её имени уполномоченным на то участником (условно говоря, секретарём), рассматриваются во внеочередном порядке.

— Iurius (о, в) 03:26, 31 декабря 2011 (UTC). Еще только не хватало нас учить АК-13, в какой последовательности рассматривать заявки.
16:41:25 Vladimir Solovjev Денис, твое мнение нужно.
16:44:06 Дядя Фред Предлагается послать его нафиг с этой идеей.
22:18:01 D. Bratchuk ну совершенно очевидно, что АК12 не может диктовать АК13+ правила рассмотрения заявок
22:18:17 Vladimir Solovjev Ага, я про то же.
22:18:18 Дядя Фред Именно.
22:18:49 Vladimir Solovjev В общем, Денис, прочитай СО.
22:20:00 D. Bratchuk да, я читал там практически всё по диагонал
22:20:01 D. Bratchuk и

2 января 2012

02:31:41 D. Bratchuk дописал. прошу высказаться с утречка
02:32:05 D. Bratchuk <...>
02:33:57 Дядя Фред Нормально, чо. По мне так можно принимать.
02:35:06 Дядя Фред тест
02:35:44 D. Bratchuk я тут
02:35:46 D. Bratchuk тест принят
02:35:59 D. Bratchuk ну ждём тогда Володю и понеслась
10:03:16 Vladimir Solovjev Отлично, я согласен. Можно выкладывать и принимать.
11:52:52 Дядя Фред Ну и поехоли тогда.
12:07:21 Дядя Фред Выложил, подписывать подано :)
12:09:39 Vladimir Solovjev Подписался, так что Денис красит.:)
12:43:51 D. Bratchuk готово
12:46:11 Дядя Фред Ну вот, теперь я нас поздравляю с завершением работы АК-12 :) Кстати, Денис у нас уникум — ухитрился поработать в двух АК одновременно :)
12:46:49 D. Bratchuk попеременно скорее:)
13:15:28 Vladimir Solovjev Ага. Осталось теперь только логи выложить.