Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На данной странице проводится дополнительный набор посредников в связи с расширением посредничества по тематике «Неакадемические исследования». Условия набора посредников описаны в решении по заявке № 742.

Кандидаты

1. — Q Valda 09:26, 2 ноября 2011 (UTC)
2. — Wald. 10:04, 2 ноября 2011 (UTC)
3. — Divot 15:17, 7 ноября 2011 (UTC)
4. — Кервана 15:45, 8 ноября 2011 (UTC)
5. — Iurius (о, в) 08:23, 18 ноября 2011 (UTC). Проводник в Википедии, сталкер в рерихиане.
6. — Vajrapani 11:54, 29 ноября 2011 (UTC)

Короткие важные комментарии

Прошу всех участников обратить внимание на то, что среди кандидатов нет администраторов. В решении арбитражного комитета прописано: 2.2. АК полагает, что для успешного функционирования посредничества необходимо дополнительно набрать не менее двух опытных участников, как минимум один из которых должен иметь технический флаг администратора. Осталось времени меньше декады, а не пригласить ли нам администраторов, хотя бы двоих? Vajrapani 10:32, 21 ноября 2011 (UTC)

• Пригласила INSAR. Vajrapani 10:43, 21 ноября 2011 (UTC)
• Пригласила Vladimir Solovjev. Vajrapani 10:55, 21 ноября 2011 (UTC)

Пользуясь случаем, хочу задать вопрос арбитрам. Почему необходим ещё один администратор-посредник? Ведь в тематике НЕАК уже есть три администратора-посредника. Или решение по АК:722 может что-то изменить в этом плане? --Александр Устименко 05:42, 22 ноября 2011 (UTC)

Обращаю внимание на прикреплённую (/on hold) тему: Обсуждение участника:Ilya Voyager#Просьба о посредничестве (Iurius) (23 октября 2009 — 1 ноября 2009). — Iurius (о, в) 21:17, 1 декабря 2011 (UTC).

• Зачем? --Van Helsing 21:40, 1 декабря 2011 (UTC)

• Пригласил Wulfson'а (diff). — Iurius (о, в) 14:01, 29 декабря 2011 (UTC).

• Wulfson не может, занят в ААК и ГВР. — Iurius (о, в) 00:15, 31 декабря 2011 (UTC).

Обсуждение кандидатов

Q Valda

• Участник Q Valda, судя по искам АК:722 и АК:742, является одной из сторон конфликта. Подобное самовыдвижение в посредники вызывает большое удивление.--Liberalismens 09:53, 2 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, для того, чтобы сделать вывод о том, что участник является стороной конфликта, надо привести доказательство его ненейтральности. --Q Valda 10:03, 2 ноября 2011 (UTC) PS. Например, процитировать какое-либо решение АК, где участник был одной из сторон заявки — АК:636, АК:722, АК:742. --Q Valda 10:08, 2 ноября 2011 (UTC)
    • В моём представлении о том, что Вы являетесь стороной конфликта, указывают страницы исков. А уж дальнейшие оценки сделает АК, когда вынесет решение. (Впрочем, в случае АК:636 оно уже существует). --Liberalismens 12:02, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Страницы заявок в АК обычно указывают на то, что участник является стороной заявки. Хорошо, не могли бы Вы процитировать тот фрагмент текста из решения АК:636, который бы свидетельствовал о моей ненейтральности? --Q Valda 12:29, 2 ноября 2011 (UTC)

Цитата из проекта решения по АК:742:

1.2. АК полагает, что необходимость введения посредничества убедительна показана в теле данной заявки, так как конфликт является длительным и сложным, выражается во множественных нарушениях правил и взаимных претензиях оппонентов

Т.е. в этом проекте Вы прямым текстом признаны стороной конфликта. Поэтому Ваше самовыдвижение можно воспринимать только как неудачную шутку.

Впрочем, рациональное зерно в этом есть. Я сам хотел предложить в качестве коллективного посредника себя и Вас (плюс, возможно, Iurius) в неразрывной связке. В качестве эксперимента. Если не откликнутся или не утвердятся АК другие претенденты на посредничество. --Александр Устименко 14:15, 2 ноября 2011 (UTC)

• Не считаю такие рассуждения корректными. Было бы неверным представление, что наличие конфликта с участием одного из редакторов является доказательством того, что редактор является стороной конфликта. Редактор может оказаться абсолютно нейтральным и не нарушающим никаких правил, но его правки могут не нравиться другому, ненейтральному участнику, который допускает многочисленные нарушения. В результате, естественно, возникают взаимные претензии. --Q Valda 14:40, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Да, извините, я ошибся. Шутка удачная. Сегодня утром перечитал - смешно. Но я, на всякий случай, задал вопрос арбитрам. --Александр Устименко 06:54, 3 ноября 2011 (UTC)
• Выдвижение участника Q Valda посредником по ВП:НЕАК напоминает мне выдвижение участника Sairam кандидатом в действующий ныне АК. Хотя в некоторых других темах участник Q Valda вполне мог бы выполнять функции посредника: например, в статье Сатья Саи Баба. मार्कण्‍डेय 16:18, 2 ноября 2011 (UTC)
• Обоснование невозможности Q Valda быть посредником: О кандидатуре Q Valda. — Iurius (о, в) 14:19, 11 ноября 2011 (UTC).
• Я не могу сообразить, зачем вы хотите отправиться в посредники. Не значит ли это, что вы считаете, что вся аргументация и источники к настоящему моменту уже сосредоточены в обсуждениях и их необходимо только профильтровать и подытожить? --Van Helsing 12:55, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Посредник не только должен профильтровать и подытожить. Каждый раз он должен хорошо понимать, представлена ли уже более-менее исчерпывающая и неискажённая информация или следует ещё искать и оценивать. --Q Valda 12:48, 14 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, Q Valda скорее часть проблемы, чем часть решения. --Ghirla ^-трёп- 12:57, 5 декабря 2011 (UTC)
  • Et tu, Brute? --Q Valda 22:42, 5 декабря 2011 (UTC)

Wald

• Wald, вы уже выступали где то посредником? Если да то где? Почему вы хотите быть посредником по этой тематике? ptQa 14:47, 2 ноября 2011 (UTC)

  Посредником не выступал, ещё не успел. Тематика мне близка, интересуюсь наукой, философией, религией, эзотерикой, природой. Принципиально придерживаюсь нейтральной точки зрения. В качестве возможного посредника намерен способствовать совместному улучшению статей согласно ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и другим правилам. — Wald. 18:35, 2 ноября 2011 (UTC)

  Понятно. Тогда такие вопросы: В сообществе существует такая точка зрения, что статьи в Википедии должны писаться только с позиции научного скептицизма, вы согласны с этим? Раз вы интересуетесь философией, как Вы относитесь к т.н. эпистимологическому релятивизму? Может ли философии науки определять границы науки? ptQa 19:04, 2 ноября 2011 (UTC)

  Согласно ВП:ПУ cтатьи в Википедии пишутся в научном стиле. В соответствии с ВП:ВЕС более распространённой точке зрения уделяется больше внимания (с позиций современной НКМ), в соответствии с ВП:НТЗ должны быть представлены все заслуживающие внимания точки зрения, в том числе с точки зрения научного скептицизма и концепции эпистемологического релятивизма [1] (отношусь как к точкам зрения), при существовании противоречивых мнений и представлений никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Изучение философии науки входит в программу подготовки научного работника (и к проблеме демаркации отношусь как к данности). — Wald. 02:58, 3 ноября 2011 (UTC)

  Насколько эти две концепции распространены, чтобы возникающие в их рамках мнения можно было помещать в статьи, не относящиеся непосредственно к данным концепциям? Какой из этих концепций соответствует совокупность правил и руководств Википедии? --Q Valda 03:26, 3 ноября 2011 (UTC)

  По данным вопросам в настоящее время отсутствует консенсус сообщества; отметим, что, согласно ВП:НТЗ, ВП не привержена какой-либо точке зрения. По-видимому, обе точки зрения значимы ввиду ВП:АИ. IMHO: в статьях, относящихся к НЕАК, в соответствии с некоторыми диспозициями, в частности, указанными в ВП:МАРГ, точка зрения научного скептицизма, подтверждённая соответствующими ВП:АИ, и в нейтральном изложении вполне приемлема. — Wald. 11:40, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Вы ответили не то, о чём спрашивалось, по сути проигнорировав вопросы. В связи с чем две просьбы — 1) опишите максимально подробно логику, которая привела Вас к таким ответам на данные конкретные вопросы, 2) подробно ответьте на вопросы, поставленные выше. --Q Valda 18:45, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Ответ показался кратким, но был одновременный ответ [2] другому участнику на схожий вопрос по ВП:ВЕС. Пожалуйста, извините, думал также обратите внимание, кроме того, необходимо было выяснить некоторые детали [3]. Отвечу ещё разок подробнее. По вопросу о распространённости двух концепций, по-моему, более распространена концепция научного скептицизма, поскольку существует общественное движение, стоящее на её позиции. О том, какая из двух концепций должна быть отражена в статье, необходимо смотреть по конкретным статьям, источникам, страницам обсуждений. По-моему, источников с мнениями научных скептиков по темам НЕАК достаточно, в отличие от мнений релятивистов, при этом включая в статьи небесспорные мнения представителей двух концепций необходима соответствующая атрибуция. По вопросу, какая из этих концепций соответствует правилам, пожалуй, скорее позиция научного скептицизма, однако в согласии с вероятностной логикой я не могу поставить знак равенства между подходом данной философской позиции и научностью. — Wald. 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Вас спросили о логике, ответите? --Q Valda 14:58, 8 ноября 2011 (UTC)

  • О какой логике: вероятностной, деонтической или паранепротиворечивой? :) — Wald. 15:50, 8 ноября 2011 (UTC)
    • Спасибо за исчерпывающий ответ. --Q Valda 16:11, 8 ноября 2011 (UTC)

• Категорически против, особенно после такого — [4], [5]. И хотя коллега впоследствии зачеркнул свои заявления, но посредники, не продумывающие свои высказывания, способные переходить на личности и нарушать ВП:НО, безосновательно обвиняя в нарушениях других участников, скорее лишь усугубят конфликт, а не решат его. Вообще же коллега в своих рассуждениях в теме Псевдонаука не продемонстрировал тех качеств, которые хорошо бы иметь посреднику — способность смотреть на вещи широко, оценивать альтернативы, внимательно изучать ситуацию — историю правок, статистику слежений и т.п. --Q Valda 15:12, 2 ноября 2011 (UTC)

  Ответственность дисциплинирует, поэтому участник Wald в будущем может развить свои дискуссионные способности. По крайней мере уже на данный момент участник проявил достаточную эрудированность, склонность к анализу и способность управлять своими эмоциями, что весьма немаловажно для посредника. मार्कण्‍डेय 16:29, 2 ноября 2011 (UTC)

  За время участия в ВП у меня было немного конфликтов с участниками, с Q Valda, пожалуй, самый серьёзный, и здесь он его продолжает. По крайней мере, разъяснения и извинения он получил. Со своей стороны не хотел бы заниматься обвинениями в адрес участника, т. к. в общем, стараюсь гасить конфликты, а не разжигать их. В теме Псевдонаука привёл ссылки на энциклопедии, отметил неподтверждённые АИ высказывания участников и высказал мнение о необходимости доработки статьи — всё. При желании можно будет подробнее ознакомиться с проблематикой и принять участие в дальнейшем редактировании. — Wald. 18:35, 2 ноября 2011 (UTC)

  • «и здесь он его продолжает» — мне конфликт ни здесь, ни в другом месте даром не нужен. Просто обратил внимание на некорректные действия и рассуждения в статье и на СО «Псевдонаука», к которой как раз НЕАК и относится, и высказал своё мнение о кандидате. Уж извините, оно отрицательное.
  • «и извинения он получил» — если имеется в виду описание правки к зачёркиванию своего некорретного обвинения [6], то да, формально кандидат прав. Но извинений на странице обсуждения статьи или участника как не было, так и нет. Более того, наблюдается тенденция обострения ситуации — [7], что лишний раз свидетельствует в пользу намерения разжигать конфликт, а не гасить его.
  • «привёл ссылки на энциклопедии, отметил неподтверждённые АИ высказывания участников и высказал мнение о необходимости доработки статьи — всё» — не всё. Прежде всего, не было широко рассмотрено то, что там хотел сказать один участник, и на его не всегда корректные высказывания следовали с разных сторон порой тоже некорректные ответы. Впрочем, мне удалось решить вопрос одной правкой, но при этом пришлось выслушать от кандидата ряд неприятных вещей. В том числе с рассуждением, что она лишь «по случаю» оказалась удачной (кандидату неизвестно, видимо, что я давно и довольно глубоко «в теме»).
  • Со своей стороны подчеркну, что и сам никаких особых обид на кандидата не держу, и прошу прощения за всё, что могло задеть в моих высказываниях
    --Q Valda 20:10, 2 ноября 2011 (UTC)

    Спасибо за высказанное мнение. А кто без греха?.. — Wald. 02:58, 3 ноября 2011 (UTC)

• Выше вы написали, при существовании противоречивых мнений и представлений, включая как точку зрения научного скептицизма, так и и точку зрения эпистемологического релятивизма, никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Значит ли это, что данные две позиции имеют равный вес при изложении в статье? Дайте максимально развёрнутый ответ, поскольку мне не до конца ясна ваша позиция. Евгений Мирошниченко 06:20, 3 ноября 2011 (UTC)

  При оценки веса и распространённости того или иного мнения необходимо исходить от определённой статьи и от существующих авторитетных источников. Согласно ВП:МАРГ источники должны быть независимыми, как следует из ВП:ПРОВ, с учётом ВП:ОРИСС, рассматриваются источники, показывающие отношение представителей той или иной точки зрения к конкретной теме или предмету статьи. При существовании противоречивых мнений, если у нас нет авторитетных, преимущественно вторичных (третичных) и независимых источников, необходимых для атрибуции мнения представителей точки зрения А, либо источники малочисленны по сравнению с представителями мнения В, это учитывается при реализации правила о взвешенности изложения. — Wald. 11:40, 3 ноября 2011 (UTC)

  «Вы поимеете таких неприятностей…» — проблема в том, что очевидную с их точки зрения чепуху учёные не спешат опровергать в авторитетных источниках. Поэтому при проведении подобной точки зрения в жизнь Вы столкнётесь с пренеприятнейшей трудностью: научных вторичных авторитетных источников практически нет, обычно — интервью или вообще публицистика. Явный пример — пресловутые меридианы. --Melirius 15:05, 3 ноября 2011 (UTC)

  Угрозы в ВП недопустимы; бремя доказательства точки зрения возложено на участника, который желает её представить в статье, источники, удовлетворяющие ВП:АИ, необходимо искать и находить. По-видимому, научность «чепухи» подтвердить ещё сложнее, поскольку необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. По меридианам некоторые источники указаны в de-wiki. — Wald. 05:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Угрожать я и не думал, просто неудачно выразился, простите. Я имел в виду, что при попытке провести подобную политику Вы просто разожжёте конфликты сильнее и следовательно, окажетесь под перекрёстным огнём. --Melirius 11:19, 4 ноября 2011 (UTC)

  Я Вас понял, просто ответил на приведённую цитату. Думаю, необходимо руководствоваться правилами, но проявлять гибкость в поиске компромиссного варианта, скорее прислушиваться к мнениям сторон, чем проводить какую-либо свою политику. — Wald. 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)

  Практический пример, когда предоставленный АИ разрешил спор: Википедия:Форум/Вниманию участников#Новая хронология. — Wald. 18:46, 5 ноября 2011 (UTC)

  По меридианам в de-wiki указаны источники по отсутствию циркуляции жидкостей организма между ними, и практически ничего о лечебном воздействии. --Melirius 11:30, 4 ноября 2011 (UTC)

  Попробую в свободное время поискать, о результате сообщу на Вашей СО. — Wald. 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)

  «По-видимому, научность «чепухи» подтвердить ещё сложнее, поскольку необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.» — вот тут ещё одна проблема. Сторонники маргинальных теорий не верят, что их утверждения — необычные. А доказать необычность им тоже сложно — начинается как ниже, дескать «наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил» есть утверждение устаревшее в свете эпистемологического релятивизма, а то и анархизма. --Melirius 00:25, 5 ноября 2011 (UTC)

  Все проблемы необходимо рассматривать через призму правил Википедии. Википедия — не трибуна, доказывать и опровергать нет необходимости, не стоит рассматривать ВП как полигон для установления истины, ВП не гарантирует истинность. В случае разногласий энергию необходимо направлять на достижение консенсуса на основе правил и сотрудничества в редактировании статей (у нас иногда на первом месте личные убеждения). Согласно ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» Также не допускаются оригинальные исследования на основе личных убеждений участников, ВП:НЕФОРУМ. Все утверждения должны соответствовать ВП:ПРОВ. Выше рассматривались общие вопросы реализации оценки мнений согласно ВП:ВЕС и должной атрибуции. Вместе с тем, при редактировании статей, описывающих маргинальные теории, следует дополнительно руководствоваться ВП:МАРГ. В целом, в спорах между различными философскими и научными позициями участникам необходимо принимать позицию ВП, в частности ВП:ПУ, а вот с этим иногда, действительно, проблемы. — Wald. 07:38, 5 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, на мой конкретный вопрос вы не ответили. Цитата из правил на мой вопрос не отвечает, и потому ответом быть не может. Мне кажется странным нежелание откровенно раскрыть свою позицию по данному вопросу, ведь это один из ключевых вопросов в ВП:НЕАК. Увы, но посредника «с закрытым забралом» я не хотел бы видеть. Евгений Мирошниченко 02:52, 7 ноября 2011 (UTC)

  Я довольно ясно ответил выше на вопросы в ветке PtQa — Q Valda, что в целом концепция научного скептицизма мне кажется более распространённой, и руководствоваться необходимо не «своими позициями», а правилами. — Wald. 04:15, 7 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо, будем считать, что я неправ, и ответ вы дали. Хотя не могу не отметить, что сам ответ мне кажется неверным, но это уже моё личное мнение, которое я не вправе навязывать. Я считаю, что во всех случаях позиция научного скептицизма должна являться основой для статьи, а все другие мнения, вне зависимости от числа их приверженцев и степени распространённости, должны преподноситься как дополнительные. Это следует хотя бы из того, что позиция научсного скептицизма и научная позиция — строго говоря, одно и то же. Кроме того, лишь по малому количеству тем НЕАК (типа астрологии) научное сообщество дало значительное количество публикаций в основном же темы НЕАК характеризуются обилием маргинальных публикаций и крайней скудностью публикаций научно-критических. Если этого не учитывать, Википедия рискует превратиться в свалку маргинальщины. Евгений Мирошниченко 06:53, 7 ноября 2011 (UTC)

  Кстати, оценка значимости и распространённости проводится по независимым источникам, так называемые маргинальные публикации не должны учитываться. Так что в сухом остатке для данных целей применяются те самые скудные источники. Для того, чтобы позиция научного скептицизма в ВП признавалась основной нужно закрепить в правилах посредством одобрения сообществом. С моей точки зрения, данная мера в перспективе приведёт к ассоциации ВП с научным скептицизмом, вследствие, например, к спаду активности среди участников-не научных скептиков, стало быть ВП:НЕСЛОМАНО. P. S. Между тем по опросу Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений итог также ещё не подведён. — Wald. 15:42, 7 ноября 2011 (UTC)

Посмотрел вклад участника Wald, особых вопросов не возникло. Существенным плюсом считаю его интерес и свободное ориентирование в вопросах философии. В рериховской тематике это важно, поскольку основные принципиальные противоречия в нашем конфликте с участником Q Valda возникли от расхождения в понимании вопросов философского характера (см., например, это обсуждение на ВУ).

Что касается микро-конфликта его с участником Q Valda - не считаю его существенным, поскольку Q Valda занимает в Википедии достаточно жесткую радикальную позицию, что само по себе является конфликтогенным фактором. Один его ник чего стоит... При первом знакомстве с этим участником, - после его массового отката, взглянув на его ник, первой моей мыслью было: "Это в Википедии какой-то вандал развлекается". Позже я, конечно, понял, что ошибся, и вспоминаю теперь тот случай как курьёз... Но тогда мне было не до смеха. --Александр Устименко 08:32, 4 ноября 2011 (UTC)

• «жесткую радикальную позицию» — какую? пожалуйста, опишите подробно. --Q Valda 10:01, 4 ноября 2011 (UTC) PS. если есть вопросы ко мне как кандидату, можете поместить их в соответствующей секции. --Q Valda 10:01, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Я встречал в обсуждениях разные определительные, характеризующие Вашу позицию - "научный скептицизм", "скептический материализм" и т.п. Смысл, думаю, понятен. В настоящее время, даже в науке, такая позиция - радикальна. Она усугубляется жесткостью (категоричностью) Ваших формулировок (высказываний) и действий. PS. Как кандидата я Вас не воспринимаю. Это нонсенс - быть посредником в своём же конфликте с другим участником. --Александр Устименко 11:10, 4 ноября 2011 (UTC)
    • «В настоящее время, даже в науке, такая позиция - радикальна.» — «А мужики-то не знают!» «Какие Ваши доказательства?» На такое сильное утверждение согласен только на статьи уровня Nature, Science и т.п. --Melirius 11:19, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Ну да. "Мужики" из славной когорты скептиков-материалистов могут и не знать. Но на СО Живой Этики мы этот вопрос подробно обсуждали, особенно касательно раздела "Критика". Например, утверждение Q Valda, что "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил". На мой взгляд, такое категоричное отрицание присуще только научному скептицизму, а не науке в целом. --Александр Устименко 11:45, 4 ноября 2011 (UTC)
        • Где статьи? Во избежание забалтывания вопроса: статьи из авторитетных научных журналов со смыслом «научный скептицизм есть радикальная позиция, не разделяемая большинством учёных». --Melirius 13:09, 4 ноября 2011 (UTC)
          • Я говорю немного о другом - о мировоззренческой позиции учёного. Если коротко. Существует научная картина мира. В общем случае учёные воспринимают её не как догму, но как гипотезу (систему гипотез) в удовлетворительном приближении объясняющую большинство явлений и фактов физического мира. Кроме того каждый конкретный учёный имеет свою мировоззренческую картину мира, которая в общем случае выходит за рамки научной картины мира, и может включать в себя понятия Бога, Высшего разума, внеземного разума, неизвестных науке энергий, сил и явлений и т.п. - в виде либо предмета веры, либо суеверия и традиционных представлений, либо личного духовного опыта, либо умственного допущения. И в том обсуждении, на которое я дал Вам ссылку, приводятся высказывания выдающихся учёных о своём мировоззрении, а также некоторая статистика верующих людей среди учёных, а также косвенная статистика приемлемости идей Живой Этики для ведущих философских школ России. Но существуют учёные, для которых сегодняшняя научная картина мира является (практически) догмой и совпадает с их мировоззренческой картиной мира. Более того, она переносится ими на явления и области, не принадлежащие к сфере науки. Вот такую позицию учёного я и называю радикальной. Извините за оффтопик. --Александр Устименко 05:45, 7 ноября 2011 (UTC)

            Хотя многие учёные религиозны, это ничуть не мешает им быть научными скептиками, и ничуть не заставляет их внедрять свои религиозные взгляды под видом научных концепций. Просто нормальные учёные хорошо понимают, что наука по определению занимается материальным миром, и следовательно не может изучать мир нематериальный. Только оккультисты-эзотерики пытаються пропихнуть свою точку зрения в науку под разными предлогами. В основном под крылышком гуманитарных дисиплин, особенно философииЕвгений Мирошниченко 06:59, 7 ноября 2011 (UTC)

            • На Ваш, Евгений, взгляд "научные скептики" и "скептики-материалисты" - это одно и то же? --Александр Устименко 08:13, 8 ноября 2011 (UTC)

              Ни в коем случае. Нет и не может быть никакого знака равенства или корреляции между понятием учёный и атеист (или материалист), между понятием наука и атеизм (или материализм). Но наука изучает объективные закономерности материального мира, следуя научному методу, в т.ч. принципам верифицируемости (и фальсифицируемости). Рассмотрение любой теории или гипотезы строго с этих позиций и есть подлинный научный скептицизм. Евгений Мирошниченко 09:36, 8 ноября 2011 (UTC)

Заболтать вопрос не дам: где статьи? Ваши личные рассуждения по социологии науки не могут подтвердить Ваше исходное утверждение. Где статьи? --Melirius 09:05, 8 ноября 2011 (UTC)

• Вот так вот? Melirius, не хотите вписаться в кандидаты? --Van Helsing 21:16, 10 ноября 2011 (UTC)

  Сейчас нет времени — защита на носу. Потом подумаю . --Melirius 20:16, 11 ноября 2011 (UTC)

• Просьба не приписывать мне никаких позиций, ни радикальных, ни каких иных. --Q Valda 10:43, 5 ноября 2011 (UTC)
• Концепцию постнеклассической науки, разработанную В. С. Стёпиным, можно считать доминирующей в современной российской философии науки (или я не прав?). Однако данная концепция содержит в себе ряд сомнительных, с точки зрения научного скептицизма, моментов (рассуждения о духовности, ссылки на древние религиозно-мистические учения и т. п. [8]). Кроме того, данная концепция не получила всеобщего признания в мировой философии науки (см., например, [9]). Исходя из этих фактов, следует ли, по Вашему мнению, в статьях, связанных с данной концепцией Стёпина и его последователей, руководствоваться нормами ВП:МАРГ? मार्कण्‍डेय 16:37, 6 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, очень многие российские философы науки оторвались от самой науки. Поэтому и получается, что учёные зачастую относятся к философам науки с долей брезгливости. Евгений Мирошниченко 07:02, 7 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, очень многие участники Википедии считают себя бо́льшими экспертами в философии науки, чем ведущие сотрудники Института философии РАН и эксперты Российского философского общества. Поэтому и получается, что они ставят своё мнение выше мнения научного сообщества, чем и вызван иск АК:722. Обращаю Ваше внимание, что мой вопрос был адресован не Вам, а кандидату Wald. मार्कण्‍डेय 09:06, 7 ноября 2011 (UTC)

  Не ссорьтесь. Надеюсь, ясность внесёт решение по иску. По-моему, не следует причислять концепцию, признанную в современной российской философии науки, которая преподаётся в российских вузах [10], к вики-маргинальной. См. ВП:НИП. — Wald. 10:30, 7 ноября 2011 (UTC)

  • Высказанная Wald'ом точка зрения, кстати, очень конфликтна. Причём тут признание, в том числе в России? У нас что, в науке вдруг появилось огромное число эпистемологических релятивистов и их точка зрения стала отражать научный мейнстрим? Вики-маргинальность это о другом — о том, как и куда в энциклопедии можно помещать необщепринятые мнения. Эпистемологический релятивизм можно описать в соответствующей статье, плюс немного коснуться таких взглядов там, где о разных направлениях философии науки. Такое направление, в рамках которого выражается сомнение в принципиальной возможности достоверного знания, научного прогресса, отделения осмысленных текстов от бессмысленных — типичная «вики-маргинальная концепция» (она противоречит современным научным представлениям), ей нельзя придавать непропорционально высокий вес. Идеи же научного скептицизма широко представлены в разных статьях, поскольку большинство скептиков — профессиональные учёные и философы, их критика маргинальных научных концепций, в том числе публичная, создаёт вторичные независимые источники, необходимые по правилам нашей энциклопедии. --Q Valda 14:48, 8 ноября 2011 (UTC)

    То есть, вы считаете, что концепция постнеклассической науки — типичная «вики-маргинальная концепция»? — Wald. 15:04, 8 ноября 2011 (UTC)

  • По-вашему преподаванием в ВУЗах иксологии это аргумент против вики-маргинальности? ptQa 15:11, 8 ноября 2011 (UTC)

  • По-моему, аргумент не является достаточным. Вопрос был по конкретной известной концепции. — Wald. 15:50, 8 ноября 2011 (UTC)

  Вы правы, मार्कण्‍डेय, я влез совершенно не к месту. Единственное, хотел бы заметить, что это не «мнение участников Википедии», как вы думаете. Это мнение, которое, например, с полным согласием приводит академик Кругляков: «Вообще претензии философов быть верховными арбитрами в вопросах научности или ненаучности всех теорий во всех науках выглядят неубедительно. Им бы тоже хорошо бы знать пределы своей компетенции. Не говоря уже о теориях, проверяемых экспериментально. Философам — философово»[11]. Ну, умолкаю. Евгений Мирошниченко 10:35, 7 ноября 2011 (UTC)

  А можно я влезу? Где у Стёпина вообще «духовность»? В приведённой ссылке данное слово вообще не встречается, и кроме критического рассмотрения в одном ряду с псевдонаучным знанием я такого у него не припомню. Аналогично о «ссылках на древние религиозно-мистические учения»… Не ткнёте пальцем? --Melirius 14:07, 8 ноября 2011 (UTC)

  Как мы с Вами ни встретимся, Вы просите меня тыкать пальцами :) OK, только давайте коротко. В указанном мной фрагменте Стёпин ссылается на буддизм, даосизм, конфуцианство (так и до меридианов недолго дойти....), а также на Швейцера («единственным способом придать смысл человеческому существованию является стремление возвысить естественную связь с миром и сделать ее духовной»). А вот в материалах данной конференции [12] можно встретить такой пассаж:«Современные ученые, отказавшиеся от идеи о божественной причине законов, оказываются в странном положении: они сами не уверены, насколько обосновано их убеждение в существовании законов природы. Так, известнейший физик XX в., Ричард Фейнман, пишет: «Почему природа позволяет нам по наблюдениям за одной ее частью догадываться о том, что происходит повсюду? Конечно, это не научный вопрос; я не знаю, как на него правильно ответить»12. Именно поэтому А.Эйнштейн утверждает необходимость религии для того, чтобы наука имела твердое основание: «Там, где отсутствует это чувство (религиозное чувство, вера в рациональную природу реальности. — В.Л.), наука вырождается в бесплодную эмпирию»13, и поэтому «в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди»14». А чего стоят одни названия работ в научных библиотеках [13]: Лекторский В.А. О некоторых вариантах соединения религии и научного знания (проекты христианской физики и христианской психологии) // Наука и религия. Междисциплинарный и кросс-культурный подход: науч. тр. / Ин-т философии РАН. - М.: Канон+, 2006. - С.235-245., Кутырев В. Духовность и научность: Выступление в дискуссии // Будущее религии: из настоящего в грядущее. - Н. Новгород, 2008. - С.130-135., Кулаков Ю.И. Поиск научной истины ведет к Богу // Взаимосвязь физической и религиозной картин мира. (Физики-теоретики о религии). Вып.1. - Кострома: Изд-во МИИЦАОСТ, 1996. - С.53-77. - Библиогр.: 16 назв. Судя по данной информации, в современной российской философии науки «торжествует маргинальность». Наверное, Кругляков недоглядел... मार्कण्‍डेय 15:49, 8 ноября 2011 (UTC)

  Та же ситуация: «Тут читаю, тут не читаю, здесь рыбу заворачиваю…» Буддизм упоминается однажды в контексте:

Открытый характер современной научной картины мира обнаруживает ее удивительную соразмерность не только принципам философии русского космизма, но и многим мировоззренческим идеям, выработанным в традиционных восточных культурах. Наиболее отчетливо это проявляется при осмыслении в терминах синергетики и глобального эволюционизма ряда фундаментальных идей восточной философии, которые долгое время не находили адекватного понимания в европейской культурной традиции.

Прежде всего это относится к представлениям о мире как о едином организме, различные части которого находятся в своеобразном резонансном отношении друг к другу.

Эта онтология имманентно полагала идеал гармонии человека и природы и их внутреннего единства. Стремление к единству нашло свое выражение в положении “одно во всем и все в одном”, которое было доминирующим принципом даосизма и конфуцианства[99]. В буддизме оно выражено в учении о дхарме. “Все элементы дхармы являются чем-то однородным и равносильным; все они между собой связаны”[100].

»

Высказанное Вами положение о «ссылках на древние религиозно-мистические учения» подразумевает, что для обоснования некоторых рассуждений Стёпин использовал как безусловно верные некоторые логические конструкции и допущения из «древних религиозно-мистические учений». Как несложно заметить, используется прямо противоположное. Ваш метод работы с источниками начинает внушать мне серьёзные опасения.

«Именно поэтому А.Эйнштейн утверждает необходимость религии для того, чтобы наука имела твердое основание: «Там, где отсутствует это чувство (религиозное чувство, вера в рациональную природу реальности. — В.Л.), наука вырождается в бесплодную эмпирию»13, и поэтому «в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди»14».» — какое это религиозное чувство? «Вера в рациональную природу реальности»? Вам не кажется, что подобная вера = "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил"? Если Вы потрудитесь также прочитать полный фрагмент, а не одну фразу с добавлениями комментатора:

Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию.

Вы увидите, что данная «религия» не имеет ничего общего с любой философской трактовкой этого термина. Если Эйнштейн не мог «найти выражения лучше», это не обозначает, что в философии его не нашли. Мои опасения о Вашем методе работы с источниками продолжают расти.

«А чего стоят одни названия работ в научных библиотеках…» — а теперь статистику по количеству подобных работ по сравнению со скептическими приведёте? А также их соответствие научному консенсусу? --Melirius 20:32, 9 ноября 2011 (UTC)

• Я же просил: коротко. Ваши пространные рассуждения не опровергают того факта, что в работах Стёпина и других крупных отечественных философов науки присутствуют ссылки на религиозные учения, различных «маргинальных» мыслителей наподобие Ф. Капры и Э. Ласло и т. п. Я-то, как и Вы, не вижу ничего дискредитирующего в этих ссылках, однако имел возможность убедиться, что сторонники научного скептицизма в Википедии используют подобные факты как аргумент в пользу маргинальности той или иной теории или автора. Далее эту тему обсуждать не хочу, поскольку получил ответ от кандидата Wald, и не имею целью кому-то что-то здесь доказывать. मार्कण्‍डेय 21:34, 9 ноября 2011 (UTC)

Ага, теперь точные цитаты из первоисточников мы рассматривать не будем (при этом размер моего теста помимо цитат меньше исходника). Мои запасы ПДН катастрофически заканчиваются. Коротко: в работах Стёпина (равно как и Эйнштейна) «ссылок на религиозные учения, различных «маргинальных» мыслителей наподобие Ф. Капры и Э. Ласло и т. п.» в Вашем понимании нет. Длиннее: подобные параллели (не ссылки!) проводятся «с другой стороны», не обосновывая какие-либо положения отсылками «туда», а отмечая параллели в «там» и в современном дискурсе философии науки, который проистекает из совершенно другого, так сказать, источника. Корректность подобных параллелей оставим на совести автора, но чисто на их наличии система не строится — они её побочный продукт, и от их исключения сама система ничего не теряет. --Melirius 02:31, 10 ноября 2011 (UTC)

Мои намерения состояли исключительно в получении ответа на поставленный вопрос от участника Wald. Если Вы считаете, что мой вопрос участнику Wald был сделан, исходя из злых намерений, обращайтесь на ЗКА или на форум арбитров. मार्कण्‍डेय 08:02, 10 ноября 2011 (UTC)

До такой степени подозрительности я ещё не дошёл. Если я перегнул палку, извините, но действительно странно то, что ни в одном приведённом Вами источнике не содержится того, что Вы им приписываете. --Melirius 09:48, 10 ноября 2011 (UTC)

Я не приписываю и не интерпретирую, а цитирую. Если Вы этого не заметили, то как собеседник в дальнейшем Вы мне неинтересны. मार्कण्‍डेय 10:54, 10 ноября 2011 (UTC)

Вы цитируете? Упс, не заметил кавычек. Тем хуже моё мнение о Вашей работе с источниками: пользоваться в качестве доказательства маргинальным источником, не знающим широко известного отношения Эйнштейна к религии — это неприемлемо и в науке, и в Википедии. --Melirius 20:16, 11 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, предполагайте добрые намерения, перестаньте, пожалуйста, выяснять ваши мнения о работе друг друга в Википедии. У вас вроде бы отсутствуют разногласия по существу отнесения концепции к маргинальным. — Wald. 06:09, 12 ноября 2011 (UTC)

«У вас вроде бы отсутствуют разногласия по существу отнесения концепции к маргинальным.» — Я бы так не сказал, но mea culpa, закругляюсь. --Melirius 10:10, 12 ноября 2011 (UTC)

Загадочно. Вы можете ясно выразить мнение (да или нет) по существу отнесения концепции в ВП к маргинальным? — Wald. 10:34, 12 ноября 2011 (UTC)

Суть наших разногласий см. арбитража:О_посредничестве_ВП:НЕАК#Определение_маргинальности_в_мультипарадигмальном_случае тут в части «Определение маргинальности в мультипарадигмальном случае». --Melirius 12:03, 12 ноября 2011 (UTC)

По-моему сейчас целесообразнее уделять внимание частным вопросам. — Wald. 09:20, 13 ноября 2011 (UTC)

Так मार्कण्‍डेय там высказал сомнение в существовании маргинальности вообще — ergo маргинальных теорий не бывает, какие уж тут частности. --Melirius 17:20, 13 ноября 2011 (UTC)

Не надо приписывать мне утверждения, которых я не делал, и, тем самым, втягивать меня в очередной виток дискуссии. मार्कण्‍डेय 17:51, 13 ноября 2011 (UTC)

У движка Википедии глюки? Или Вы это писали: «Если бы Вы внимательно прочитали приведённый мной АИ, то обнаружили бы, что в нём как раз и говорится об отсутствии возможности определить маргинальность на основании того, что пишут профессионалы и АИ в данной теме. Убедительная просьба тщательнее изучать аргументацию Ваших оппонентов, если Вы не желаете подпасть под ВП:НЕСЛЫШУ. Маркандея 09:32, 21 июля 2011 (UTC)» С последним предложением согласен . --Melirius 23:05, 13 ноября 2011 (UTC)

То, что я писал, отнюдь не тождественно тому, что Вы приписываете мне в своей предыдущей реплике. Я не отрицаю существования маргинальных теорий, а говорю о чрезвычайной трудности и, в ряде случаев, даже невозможности определения маргинальности в мультипарадигмальных науках. Скажем, нецеситная квантовая экономика [14] достаточно легко может быть признана маргинальной теорией, а вот Австрийская школа одновременно носит признаки маргинального направления и в то же время является вполне респектабельным научным направлением. मार्कण्‍डेय 23:26, 13 ноября 2011 (UTC)

Вот с формулировкой о «чрезвычайной трудности… определения маргинальности в мультипарадигмальных науках» я тоже согласен. Только не надо на неё натягивать явную маргинальность «религиозно-этической аргументации в социальных науках» из Вашей ссылки. --Melirius 23:37, 13 ноября 2011 (UTC)

По-моему, участник взвешенно относится к различным мнениям и не склонен к предрасположенности к определённому мнению. Я скорее За. --Melirius 08:52, 14 ноября 2011 (UTC)

• По выводам хотелось бы чтобы обратили внимание на ведение дисскусии участником Wald по данному вопросу в статье Церковь Объединения. Кроме того, хотелось бы отметить, что участник по данной статье наиболее активно поддерживает вклад критики, холодно реагируя на аргументы в пользу нейтральности и взвешенности статьи. Atiss 03:18, 16 ноября 2011 (UTC)

  Вы слишком активный участник той дискуссии, чтобы ваше мнение выглядело объективно, плюс, насколько я заметил, именно вас и упрекают в ненейтральности и POV-pushing в указанных статьях. А я-то ещё сомневался в кандидатуре Wald как посредника в НЕАК. Теперь я вижу, что Wald вполне подходящая кандидатура. Евгений Мирошниченко 03:50, 16 ноября 2011 (UTC)

• А я и не настаиваю на своем мнении. Я предложил оценить действия участника. В данный момент идет именно обсуждение участника Wald, если есть необходимость обсудить моё участие в редактировании, всегда готов. Аргументация в стиле Atiss "плохой" поэтому уж точно Wald становится "хорошим" не содержательна. Интересно, а что было бы если я не совершил бы столь серьёзной ошибки указав на свой интерес? Atiss 04:38, 16 ноября 2011 (UTC) 04:37, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Согласно ВП:КИ и общепринятым моральным и этическим принципам декларация конфликта интересов поддержала вашу репутацию, а не снизила. В частности, поэтому я не бегаю на ЗКА с каждым вашим нарушением, как раньше. По дискуссии в Церкви Объединения идет обсуждение на ВУ, начатое участником Peacemakers. --Van Helsing 06:59, 16 ноября 2011 (UTC)

• Интересное предположение о моих "интересах". Это не место для обсуждения моей редакции. Если вы хотите обсуждать мою редакцию, помещайте реплики в соответствующих разделах, пусть и на ЗКА. Собственномы не так давно там вели обсуждение. Atiss 13:00, 16 ноября 2011 (UTC)

Пока я плакался и размазывал сопли на форумах и СО, Wald просто правит статью, по-видимому, от здравого смысла и новых источников. [15]. Карма кандидата повышена на 50. (Правда, пропустил добавочку «Последователи и многие сторонники верят в то, что Мун Мессия» [16], ну, это с опытом приходит). --Van Helsing 19:31, 19 ноября 2011 (UTC)

• Не пропустил, но участник, который правит статью а hard day's night иногда оставляет самое «интересное» на a good morning . — Wald. 04:38, 20 ноября 2011 (UTC)

• Скорее поддержу. Здравые рассуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:55, 10 декабря 2011 (UTC)

Ещё вопросы к Wald

Случайно увидел АК:760. Будьте добры, каково Ваше отношение к Van Helsing'у, в истории и динамике. В частности, как Вы относитесь к его непреодолимой склонности к троллингу (АК:631, Ковани) и преследованию некоторых участников (Виктория, блокировки, сам выставил напоказ, не опровергает, повторно). Согласны ли Вы с моей краткой характеристикой? Здесь Вы совершенно неожиданно выступили непонятно зачем, притом очень настойчиво (мой ответ). — Iurius (о, в) 00:12, 27 декабря 2011 (UTC).

Ваши предположения об однозначности и доказательство однозначности вызвали очередное выяснение отношений. С моей стороны было оправданное намерение закрыть тему сразу же, но Вы как равный кандидат в посредники не позволили. С этой «характеристикой» («декларируя своим именем», «неспособен к логическому мышлению» и т. п.) не могу согласиться, цели и задачи её написания в энциклопедии (хотя бы и в личном пространстве участника) мне непонятны, на серьёзную заявку в АК также непохоже. У меня отношение благожелательное ко всем участникам, но нарушения правил поведения недопустимы. — Wald. 07:15, 27 декабря 2011 (UTC)

• (1) «Нарушения правил поведения недопустимы» тривиально и, главное, безадресно. Это фактически уход от ответа. Тоже позиция, о многом говорит. Вы вправе, если считаете, что о Вас может создаться ложное впечатление, конкретизировать и дополнить свой ответ. (2) У меня также отношение доброжелательное ко всем. Моя философия, как я уже изложил, терпеливое воспитание нарушителей, если они хотят быть полезными. В частности, к тем, кто декларирует хорошие намерения, но имеет природные недостатки (ложно видит ситуацию, имеет склонность к троллингу). Иначе давно дал бы ход заявке, её итогом было бы серьёзное усиление санкций. Начатая заявка сдерживает без санкций. Надеюсь, "цели и задачи её написания" теперь понятны? (3) В той ситуации, которую знаю давно и очень глубоко, обязан был предостеречь. Напоминаю, что выяснения отношений в момент Вашего вмешательства не было. (4) Абрахам Ван Хельсинг объясняет, что означает «декларируя своим именем». Теперь согласны? Тезис об алогичности / ассоциативности мышления это рабочая гипотеза, хорошо объясняющая сотни фактов, открытых для наблюдения. Остальные гипотезы не соответствуют ПДН. — Iurius (о, в) 07:38, 29 декабря 2011 (UTC).
  • Думается, что участник, у которого вылеты подобного рода являются не только систематичными, но и составляют большую часть вклада, куда больше заслуживает бана на НЕАК тематику, чем тот же, скажем, Sairam. Куда больше. --Van Helsing 08:48, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Думаю, что Sairam зря запросил себе топик-бан на тематику. В рериховской теме он дока. Относительно уч. Iurius, к сожалению, вынуждена с вами согласиться. Vajrapani 16:46, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (to Wald). Откомментируйте, пожалуйста. — Iurius (о, в) 12:35, 29 декабря 2011 (UTC).

• • • Один из нежелательных побочных эффектов реализации дидактической системы, см. п. 2 diff. ВП не педагогическое учреждение, в ВП:ЧНЯВ, в частности, в ВП:НПБ, вам даны рекомендации. — Wald. 05:00, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (to Iurius) 1) Да, нарушения ВП:ЭП и ВП:НО недопустимы для всех (адресно: без исключения для меня или для Вас). Создавать или не создавать ложное впечатление обо мне Ваше право. У меня одинаково уважительное отношение ко всем конструктивным участникам. 2) Нет, по-прежнему непонятны, по-моему, это лишнее: создавать у себя в личном пространстве подобные «рабочие гипотезы». 3) Правильно было закрыть оффтопик. К сожалению, выяснение отношений между вами продолжалось в течение всего обсуждения, продолжается до сих пор, несмотря на то, что обсуждение кандидатов должно было закончиться месяц тому назад. 4) Нет, не согласен. Ваша привязка имени участника к персонажу является некорректной. Так, участник с именем User:Новогодняя ёлка вовсе не декларирует своим именем желание навешивания на него ёлочных украшений. — Wald. 10:19, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Спасибо за ответы. Они (а ещё больше умолчания) совершенно прояснили для всех (самое главное, для АК) степень Вашей объективности и готовности к посредничеству. Очень жаль.
      Конструктивное предложение. Для предотвращения многих ошибок при принятии персональных решений, а также для дальнейшей совместной работы, были бы очень полезны достаточно стабильные консенсусные нейтрализованные характеристики. Возможно, с использованием кластерного и факторного анализа (образцы уже есть). — Iurius (о, в) 12:35, 29 декабря 2011 (UTC).
      • • Мне нравятся ответы кандидата Wald. Его стремление к объективности и готовность к посредничеству сомнений не вызывает. Телепатически улавливаю, что АК не разделяет сожалений Iurius'а по поводу ответов кандидата Wald. Vajrapani 17:04, 30 декабря 2011 (UTC)
      • Off-topic on. А где результаты многомерного шкалирования источников по поводу отсутствия доказательств эволюционного происхождения человека? Off-topic off. --Melirius 13:50, 29 декабря 2011 (UTC)

Divot

• Скажите, что привлекло вас к тематике ВП:НЕАК? Участвовали ли вы в каких-то обсуждениях статей из ВП:НЕАК? Евгений Мирошниченко 02:14, 8 ноября 2011 (UTC)

• Испытывая хронический дефицит посредников в темах, в которых активно участвую: в статьях по истории Закавказья, по Виктору Суворову ... , решил помочь "братьям по несчастью". Профессиональная квалификация, как мне кажется, позволяет принимать взвешенные решения. Косвенно участвовал. Например, в обсуждении формулировок статьи Виктор Суворов, тоже своего рода неакадемический исследователь. Divot 02:31, 8 ноября 2011 (UTC)

На самом деле я считаю, что малая вовлечённость в темы по ВП:НЕАК до сего момента — это даже плюс для посредника. Нет груза конфликтов, нет нажитых недоброжелателей... Евгений Мирошниченко 05:04, 8 ноября 2011 (UTC)

• Мне понравился подход участника на прошлой попытке набора посредников, так что я За (хоть и не голосование) кандидата. ptQa 07:53, 8 ноября 2011 (UTC)

Не обнаружил на Вашей личной странице маркеров, говорящих о Вашем интересе к философии. Отсюда мой вопрос. Считаете ли Вы себя достаточно компетентным, чтобы подводить итоги по дискуссиям, в которых существенной является философская составляющая? Если нет, то какие Вы видите пути разрешения конфликта в подобных дискуссиях?

Чтобы мой вопрос был более понятным, приведу полу-абстрактный пример:

• Я привёл цитаты из 7 философских словарей и энциклопедий, дающих определение учению Живой Этики. На мой взгляд, все эти определения сводятся к трем-четырем группам существенно отличных друг от друга характеристик учения. Поэтому эти три-четыре определения должны быть равноправно представлены в Преамбуле к статье;
• Мой оппонент возражает: "6 из этих 7 определений не являются классифицирующими. Например, в философии понятие "духовное" не является классифицирующим и синонимично понятию "религиозное". Поэтому в Преамбуле может быть представлен только один из этих 7 АИ".

Прошу Вас разобрать этот пример и Ваши действия как посредника в описанной ситуации. --Александр Устименко 08:09, 8 ноября 2011 (UTC)

А я прошу вас, напротив, не комментировать этот вопрос ни при каких обстоятельствах. Сам набор посредников объявлен во многом из-за конфликта с Александром Устименко в статье про Живую Этику, и посредник должен будет изучить немалый объём дискуссии, чтобы принять решение. Вместо этого Александр Устименко предлагает вам, видите ли всего лишь «разобрать этот пример», то есть на ходу, тяп-ляп, выдать какой-то ответ, предвосхитив целую исследовательскую работу посредника в данной теме. Евгений Мирошниченко 09:26, 8 ноября 2011 (UTC)

Давайте я поступлю компромиссно и выскажу несколько тезисов, на основании которых я собираюсь принимать решения. Как они будут работать в конкретном случае, поговорим когда этот случай придет.

1. Философией интересуюсь хотя бы потому что интересовался основаниями математики, а это в значительной степени философия.
2. Я не считаю что все словари и энциклопедии равноправны. Во-первых, надо смотреть на профильность и авторитетность энциклопедий. Во-вторых, надо смотреть кто написал и издал энциклопедию. В настоящее время в России общественная наука находится на крайне низком уровне и подходить к энциклопедиям, пусть даже выпущенным вузами, надо очень осторожно. В закавказской тематике, в которой я работаю, масса примеров как откровенная глупость попадается и в БРЭ.
3. Энциклопедия, равно как и научная работа, должна описывать предмет, а не хвалить его или ругать. Если статья о "Живой этике" включает в себя заведомо неэнциклопедические формулировки, такая статья должна быть забракована.
4. Ну и, наконец, здравый смысл никто не отменял. Вполне допускаю ситуацию когда будут забракованы 6 из 7 источников, но обсуждать это нужно конкретно. Мы пишем энциклопедию, а не собираем коллекцию высказываний о предмете.

Divot 10:30, 8 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ответ! Прошу Вас уточнить три взаимосвязанных момента, правильно ли я понял Вашу позицию: 1. Что Вы чувствуете себя достаточно компетентным в вопросах философии, чтобы по некоторому набору признаков дать отвод если не 6 из 7, то хотя бы части философских словарей и энциклопедий? 2. Что это (отвод "лишних" АИ) будет основой Вашей стратегии при разрешении конфликтных ситуаций описанного рода? 3. Что эта стратегия есть следствие Вашей принципиальной позиции, которую я примерно сформулирую следующим образом: "Энциклопедический стиль Википедии требует, чтобы в каждой статье было одно и только одно определение предмета статьи"?

Извините, если моё понимание далеко от сути Вашей позиции - но эти вопросы жизненные, и вызваны вполне конкретными ситуациями из моего опыта работы в Википедии. --Александр Устименко 05:17, 9 ноября 2011 (UTC)

Если я не буду чувствовать себя достаточно компетентным в конкретном вопросе, я не возьмусь принимать решение, и попрошу помочь более компетентных коллег. Кроме того, в сложных исторических вопросах я часто связывался с известными историками и просил их дать консультацию. Обычно никто не отказывал. Не вижу причин не прибегнуть в сложном случае к сторонней консультации.

Стратегий должен быть здравый смысл и следование правилам проекта. Если они подсказывают игнорировать источник, надо игнорировать.

Нет, в статье может быть несколько определений предмета. Divot 20:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Основываясь на опыте участника в известной мне области, я скорее За. --Melirius 20:06, 9 ноября 2011 (UTC)

Я уже «тестировал» кандидата в Базалье и первом наборе посредников, так что За. Доп. требования к посреднику - неакадемический язык level 2 - «читаю и понимаю со словарем». --Van Helsing 21:27, 10 ноября 2011 (UTC)

• В целом у меня складывается положительное мнение об участнике Divot. Однако, в отношении статуса посредника у меня возникакет сомнение в связи с событиями во время номинации статьи Базалья, Франко в Избранные. Не секрет, что эта статья имела длинную историю конфликтов. В ходе обсуждения во время номинации статьи сложилась достаточно выраженная напряжённость между участником Divot и участницей Zoe, которая была номинатором. В результате этой ситуации, несмотря на наличие куратора, Zoe обратилась с просьбой об участии к Виктории (являющейся официальным посредником по статье). На странице номинации Zoe констатировала, что готова вести дискуссию с участником Divot только в присутствии куратора и посредника. Эта история кажется мне существенной, так как она иллюстрирует, что в спорной дискуссии действия Divot способствовали созданию конфликтной ситуации. А это явный «минус» для посредника.--Liberalismens 15:44, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Не считаю этичным вновь поднимать эту историю с перспективой разбора по существу (поскольку имплицитно в реплике Divot обвиняется в чем-то, но не говорится, в чем). --Van Helsing 15:54, 12 ноября 2011 (UTC)

Считаю данный эпизод существенным не сам по себе, а именно в контексте обсуждения кандидатур в посредники.--Liberalismens 16:02, 12 ноября 2011 (UTC)

В чем виновен Divot в несущественном самом по себе эпизоде в контексте обсуждения кандидатур в посредники? --Van Helsing 16:06, 12 ноября 2011 (UTC)

• Я сразу предупреждаю, что тут, похоже, собрались серьезные парни, и вот такая тактика [17]+[18]+[19], показавшая себя эффективной в последнее время, может применяться и к вашим заявлениям, Liberalismens. --Van Helsing 16:09, 12 ноября 2011 (UTC)

Неясно, какое отношение ко мне имеют реплики Melirius.--Liberalismens 16:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Хм, похоже это был "камешек" в мой огород... Ну, я не стал развивать эту тему по двум причинам: 1. не я номинант на посредники; 2. Ниже по этому вопросу высказался эксперт. --Александр Устименко 10:46, 13 ноября 2011 (UTC)

Как какое? Я буду спрашивать, в чем виновен Divot по предъявляемой ситуации, пока вы не дадите ясный недвусмысленный ответ, либо пока не станет ясно, что ответа нет. --Van Helsing 16:21, 12 ноября 2011 (UTC)

Я выше уже сказала то, что хотела. И больше никаких ответов Вам давать не обязана. Моё мнение предложено для других участников, а также для АК (который должен утвердить кандидатуры).--Liberalismens 17:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Вот это и зафиксируем. --Van Helsing 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Также хочу добавить, что данный эпизод важен в том отношении, что затрагивается отношение к Франко Базалье, имеющее некоторое отношение к тематике НЕАК. Споры вокруг Базальи касались вопроса, является ли он «маргиналом» в психиатрии и тому подобного (в частности, как следует оценивать психоанализ).--Liberalismens 16:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Я выше показал, что у участника есть опыт вылавливания нарушений ВЕС и МАРГ. Не правда ли, что это плюс для посредника? --Van Helsing 16:23, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы лишь высказали своё мнение об этом «вылавливании». --Liberalismens 17:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я посмотрел текущую преамбулу по Базалье, там учтены все мои возражения. Я не знаю маргинал он или гений, а говорил токмо о том что для утверждения "Базалья - гений" нельзя ссылаться на некролог и интервью на радио "Свобода" малоизвестного психиатра. Все мои претензии оказались существенными, и в итоге учтены. К Виктории обращался не я, а Zoe, это её право. В чем претензии ко мне не совсем понял. Divot 16:23, 12 ноября 2011 (UTC)

А вот и плохо, а я вас тут расхваливаю :) Отсюда - и далее неподытоженные обсуждения со множеством источников, без влияния на основное пространство, пока все заброшены, но в преамбуле есть что заточить по части ВЕС (хотя бы соотношение «ряд считают[1][2]» vs «часть[20+] относят» в третьем абзаце, см. Обсуждение:Базалья, Франко#дальнейшие возражения от Van Helsing). --Van Helsing 16:43, 12 ноября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, статья о Базальи является предметом посредничества ВП:ППП. А Ваши претензии к преамбуле по указанной ссылке пока что не были приняты в посредничестве. («Основоположник» по-прежнему есть в преамбуле, только в более точном переводе).--Liberalismens 17:55, 12 ноября 2011 (UTC)

Тут не об этом вообще. --Van Helsing 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Почитал дискуссию, указанную Liberalismens. По-моему, вполне нормальная для Википедии ситуация недопонимания друг другом двух участников, стоящих на несколько разных мировоззренческих позициях. Тем более, когда один из них - специалист в теме, для которого доказательство для него как специалиста очевидной авторитетности источника, и поиск подтверждений источниками очевидных вещей является излишней тратой времени и сил; а второй - не специалист, но хорошо знает правила Википедии и требует точного их выполнения. Но из этой дискуссии мне более понятной стала фраза Divot, - "Мы пишем энциклопедию, а не собираем коллекцию высказываний о предмете", - сказанная в ответ на мой первый вопрос. В связи с этим хочу задать участнику Divot уточняющий вопрос в рамках описанной ситуации с 7 философскими словарями, дающими определение учению:

• Ясно, что при наличии достаточно большого количества АИ, по разному определяющих предмет статьи, невозможно дать единое, устраивающее все стороны и синтезирующее все АИ определение. Допустим, участники конфликта предлагают два существенно разных определения предмета статьи - опираясь каждый на свою "грамотную компиляцию" одних и тех же АИ. При этом обе стороны конфликта настаивают на своём варианте основного определения. Ваши действия как посредника в такой ситуации:

1. Из двух предлагаемых определений Вы выбираете то, что Вам больше нравится;
2. Включаете в Преамбулу статьи оба определения;
3. Ваш собственный вариант действий.

--Александр Устименко 11:42, 13 ноября 2011 (UTC)

Александр, я не могу отвечать на подобные абстрактные вопросы. Разные случаи требуют разного ответа. При такой формулировке для меня очевидно одно: из одних и тех же источников нельзя компоновать два разных определения, это запрещено правилом ВП:ОМ. Если же разные источники дают разные определения, то, вообще говоря, можно привести оба. А можно и одно, если второй источник маргинален. Divot 19:04, 13 ноября 2011 (UTC)

P.S. "когда один из них - специалист в теме, для которого доказательство для него как специалиста очевидной авторитетности источника, и поиск подтверждений источниками очевидных вещей является излишней тратой времени и сил; а второй - не специалист" - насколько мне известно, Zoe не специалист в психиатрии. И если специалисту что-то очевидно, то он просто игнорирует источники, а не ставить ссылки на некрологи и интервью неизвестного науке врача на радио "Свобода". Divot 19:07, 13 ноября 2011 (UTC)

• Возможно Вы неправильно поняли мой вопрос. Речь не об ответвлении мнений на разные статьи, но о представлении в одной статье разных аспектов предмета статьи в двух разных определениях. Поясню на конкретном примере. По учению Живой Этики существует 3-4 основных разных определения в философских словарях и энциклопедиях, плюс специальные философские исследования (диссертации), плюс определение в религиоведческих источниках (прежде всего, учебнике Яблокова). Первый вариант разрешения такой ситуации - привести в Преамбуле статьи все основные определения из АИ (пересказать своими словами, чтобы не быть обвиненными в нарушении АП). Второй вариант - скомпилировать единое определение, учитывающее все различия в определениях АИ. Но редактора данной статьи имеют существенно различные мировоззренческие платформы. Поэтому естественно, что они существенно различным образом выделяют те основные характеристики учения, данные в АИ, которые по их мнению должны быть включены в это единое компилятивное определение учения. Поэтому получаются два существенно разных определения, на каждом из которых настаивает предложившая его сторона. Как выйти из этой конфликтной ситуации? --Александр Устименко 06:31, 14 ноября 2011 (UTC)

• Александр Устименко всё пытается «не мытьём, так катаньем» получить от вас заранее готовый ответ по спорному вопросу, где он в конфликтной ситуцации. Повторно прошу вас игнорировать эти назойливые попытки. Евгений Мирошниченко 06:42, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Вот почему я за Divot - ему можно это не разъяснять, он так понимает, автоматом. Действия Александр Устименко в реплике, о которой мы говорим, не могу не отметить как игнорирование предыдущих обсуждений и новый, n-ый перезапуск обсуждения с нуля, как будто полсотни экранов просто не было - пора бы уже отмечать это в соответствующем журнале. --Van Helsing 06:57, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Ну, какой же "перезапуск обсуждения с нуля", если итог на ВУ соответствующего обсуждения подведён не был и посредники по этому вопросу ещё не высказывались? Им только предстоит ещё разобраться с этим обсуждением и подвести его итог. --Александр Устименко 10:51, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Вот этого не нужно было писать --Van Helsing 10:59, 14 ноября 2011 (UTC)
• Естественно. Ведь претенденту предстоит стать посредником в тематике, где этот конфликт и этот вопрос - актуальны. Поэтому мне естественно хочется понять образ действий и те принципы, на которых будет базировать своё посредничество претендент. С другой стороны, ему будет полезно уже сейчас хоть немного вникнуть в суть споров, в которых ему предстоит стать посредником - хотя бы в общих чертах, без конкретных деталей. --Александр Устименко 07:09, 14 ноября 2011 (UTC)

• P.S. Извините, если я ошибся в своих оценках. Возможно я слишком бегло прочитал ту дискуссию. Мне показалось, что Zoe позиционировала себя как специалиста если не в психиатрии, то в медицинской тематике. --Александр Устименко 06:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Вообще говоря, может быть два определения. Может быть и пять, например для слова "нирвана", но тогда в определении надо писать что термин многозначный. Приоритет отдается академическим источникам, каждый из которых отдельно оценивается на авторитетность и независимость. Исходя из этой иерархии выстраивается определение. Это если говорить отвлеченно от конкретного спора. Divot 12:46, 14 ноября 2011 (UTC)

P.S. Да, кстати, забыл сказать что был в Тибете (Лхаса, Гьянце, Ронгбук, Эверест, ...), и представляю себе эту сферу жизни не только по книгам. Divot 15:39, 19 ноября 2011 (UTC)

---

Спасибо за ответы. Поддерживаю кандидатуру участника Divot. Евгений Мирошниченко 01:28, 15 ноября 2011 (UTC)

Мне сложно представить кандидатуру, лучше отвечающую потребностям посредничества НЕАК, чем Divot. (Столь же отвечающих - могу, а вот лучше - сложно.)

• Он образованный и знающий человек.
• Он очень хорошо умеет работать с источниками.
• Он въедлив и внимателен.
• Он издалека видит попытки проталкивания своей позиции.
• Он хорошо знает правила, которые нужно знать посреднику.
• У него хороший нюх на "оригинальные исследования".

Единственно, хочется порекомендовать решительные решения принимать очень осторожно и осмотрительно - особенно связанные с санкциями. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:46, 10 декабря 2011 (UTC)

Добавлю ещё несколько характеристик.

• Он имеет опыт посредничества в сверхгорячей точке ААК.
• Не являясь администратором (!), продемонстрировал устойчивость к наездам сторон.
• В то же время не помню, чтобы особенно злоупотреблял санкциями к тем, кто наезжает.
• Помню, когда почувствовал сложность проблемы, её подводные камни, и взял длительную паузу (кажется, по вопросу преамбулы НХ).
• Не имея опыта НЕАК, обладает здравым смыслом. «Вполне допускаю ситуацию когда будут забракованы 6 из 7 источников, но обсуждать это нужно конкретно. Мы пишем энциклопедию, а не собираем коллекцию высказываний о предмете». Прозрачный намёк на конкретную ситуацию (6 из 7).

Самокритично скажу, что мне иногда приходится исправлять свои ошибки. — Iurius (о, в) 11:11, 11 декабря 2011 (UTC).

• • Что за намеки, ув.Divot? Где и какие 6 источников из 7 потенциально могут быть забракованы? Не «самокритично», а «в заслуги ряду участников следует записать, что..». --Van Helsing 11:49, 11 декабря 2011 (UTC)

Кервана

Хочу предложить свою кандидатуру, я интересуюсь эзотерикой, различными нетрадиционными взглядами на мир. Кроме того я сциентист, но считаю, что на нынешнем этапе наука не может многое объяснить. Если меня выберут в качестве посредника, готов уделять посредничеству значительную часть своей википедийной деятельности. Кервана 15:45, 8 ноября 2011 (UTC)

• Против. Знакомство участника с правилами проекта не очевидно, ответы на вопросы не понравились. ptQa 16:31, 13 ноября 2011 (UTC)
• Против Потому что с участником не пересекался, а вот - [20][21] (тезис и ответ допускают двоякое и троякое толкование, перемножив, получим 6 вариаций, у нас уже есть специальные полезные оппоненты для такого). --Van Helsing 16:38, 13 ноября 2011 (UTC)
• За Отнюдь не в пику моему оппоненту по редактированию статьи... Изначальный абстрактный пример, который комментировал претендент, был сформулирован нечетко и неконкретно, поэтому и ответ был в том же стиле, допускающем вариации толкований. Думаю, что моего оппонента не устроила либеральность позиции претендента. Но, на мой взгляд, либеральность позиции может привести к смягчению конфликта, а жесткость позиции - лишь к его обострению. Некоторый дисбаланс в ответах в сторону приоритета здравого смысла над буквой правил не является существенным минусом в условиях наличия нескольких посредников в теме. Тем более, дискуссии в Википедии по теме НЕАК показывают, что правила участниками трактуются далеко не всегда однозначно. --Александр Устименко 06:54, 14 ноября 2011 (UTC)
• За. Надо дать кандидату проявить себя. Достаточно опытный участник, патрулирующий. --Ghirla ^-трёп- 13:23, 5 декабря 2011 (UTC)

Заявление

К сожалению, более важные занятия вне википедии не позволяют мне иметь достаточно времени для того, чтобы быть полноценным посредником в такой сложной тематике. Хотя заниматься посредничеством мне тоже было бы интересно. Поэтому если арбитры всё-таки решат, что я могу быть здесь полезен, просьба назначить меня "резервным посредником" или "консультантом" и/или вести посредничество не в очень масштабных темах. Кервана 17:53, 19 декабря 2011 (UTC)

Ну и к тому же я готов повторить свои слова, а именно: "Если меня выберут в качестве посредника, готов уделять посредничеству значительную часть своей википедийной деятельности". Кервана 19:42, 19 декабря 2011 (UTC)

Iurius

По ответам на вопросы понял, что мне легко будет работать с посредниками (если их утвердит АК) hidden Wald и Divot. Рад консенсусу, найденному Q Valda и Abiyoyo по давнему спору об НХ. В рамках посредничества НЕАК первое время буду сталкером в рериховской тематике, которая выходит далеко за рамки НЕАК и обладает исключительной сложностью.

• Исправил ({{hide}}) ошибку, оба не администраторы, см. {{администраторы|швабра=1}}, {{администраторы}}, ВП:А etc. — Iurius (о, в) 10:40, 20 ноября 2011 (UTC).

Декларация Iurius

Мне проще и сложнее, чем другим кандидатам.

• Проще. Я уже глубоко вник в чрезвычайно запутанную рериховскую тематику. Абсолютно нейтрален. До Википедии и вне её с рерихианой не связан. Как математик, жёстко придерживаюсь логики правил Википедии, лишён предубеждений. Глубоко изучал классическую немецкую философию (Кант, Гегель), поэтому критическая диалектика Википедии "родная" и не вызывает затруднений. Меня сложно запутать и столкнуть в смоляную топь. Доброжелателен ко всем добросовестным участникам.
• Сложнее. Уже предпринимал некоторые посреднические действия. Поэтому некоторые участники настроены против меня, часть из них повсюду к месту и не к месту негативно комментируют мои действия. Обвинения в том, что я скрытая контра и лью воду на чью-то мельницу, считаю естественной реакцией на посредника. Но крови много теряю.

Доктрина Iurius

• Чем больше добросовестных и доброжелательных участников в теме, тем лучше.
• Новичков надо учить и предостерегать от ошибок, а не бить линейкой и розгами.
• Опытных участников вводить в курс тематики, мягко указывать на ложность простых решений сложных проблем
• Создание условий, когда участники с различными взглядами будут мирно и плодотворно работать.
• Индивидуальные беседы с участниками, подход к каждому.
• Создание и терпеливое поддержание атмосферы взаимного доверия.
• Против изгнания неудобных участников, кроме допускающих подлянку и нераскаявшихся в этом (ДПН).
• Приглашаю к возвращению всех участников, которые ушли, кроме ДПН.
• Цель обсуждений в Википедии — улучшение статей, а не фиксирование мелких ошибок участников.
• Всем признающим эту доктрину предоставляю своё личное пространство для отладки безукоризненных статей и выковки безошибочных аргументов. В основном пространстве мешает обычай, запрещающий правку реплик и чёткую логическую структуризацию обсуждений

Реализация доктрины

• Личное поведение
  • Всегда признаю допущенные ошибки, приношу благодарность за помощь и извинения за невольные обиды
  • Не сбиваюсь при обсуждениях на провокации и выяснение отношений
  • Не преследую никого, даже преследующих меня, нет желания тратить время
• Большая удача. Помог сориентироваться Александру Устименку, который несколько раз мог неосторожно нарушить правила и решения АК и получить прогрессивную блокировку.
• Неудача. Обращался к Neon с целью предостеречь Sairam от неизбежного при неизменной линии его поведения. Лично дважды обращался к Sairam (обс. · вклад). Первый раз, 22 февраля 2011, Об атмосфере доверия, безуспешно. Второй раз, также безуспешно, пытался помочь ему, подсказать путь к верным решениям.

— Iurius (о, в) 08:23, 18 ноября 2011 (UTC).

Вопросы и ответы

У меня один вопрос к кандидату: из чего следует, что Divot и Wald - администраторы? --Александр Устименко 12:40, 19 ноября 2011 (UTC) Ремарка: ни тот, ни другой. --Melirius 13:48, 19 ноября 2011 (UTC) Наверное, неплохо, если единственный вопрос касается расстановки знаков препинания. .— Wald. 14:43, 19 ноября 2011 (UTC)

• Исправил, см. ВП:А etc. — Iurius (о, в) 11:44, 20 ноября 2011 (UTC).

Комментарии заявки Iurius

Понятно, что за заявка в посредники, после реакции участника в ВП:695 на представление диффа не могу удержаться отметить разлет деклараций и действий.

• «Чем больше добросовестных и доброжелательных участников в теме, тем лучше.» - участники Pessimist2006 и Kurgus получили одинаковые реплики на СО: [22][23]. Если это не выглядит как попытка оказать давление на обоих участников, я и не знаю, что думать. При этом я согласен, что в некоторые темы не следует привлекать доп. участников [24].
• «Новичков надо учить и предостерегать от ошибок, а не бить линейкой и розгами.» - по видимому, содержит имплицитное обвинение в битье линейкой и розгами в отношении одного новичка. Объективно бездоказательное и субъективно некорректное.
• «Опытных участников вводить в курс тематики, мягко указывать на ложность простых решений сложных проблем» - см. п.1 плюс [25] - приписывание Pessimist2006 и Kurgus неких убеждений после введения собственных конструкций, содержащих некорректные индукциии/дедукции/leaps of logic + недостаточность базиса (не все рериховцы претендуют на научность своего религиозного учения -> ??? -> не надо относить рериховскую тему к НЕАК посредничеству).
• «Создание атмосферы взаимного доверия» - каким образом эту атмосферу создавать при регулярных проблемах с тем, что кандидат сам не может ответить за свои слова?
• «Цель обсуждений в Википедии — улучшение статей, а не фиксирование мелких ошибок участников.» - ложная дилемма с «мелкими ошибками».
• «Всем признающим эту доктрину..» - есть участники, не подверженные индоктринации.
• «Всегда признаю допущенные ошибки, приношу благодарность за помощь и извинения за невольные обиды» - хоть бы в 1 месте кандидат признал алогичность своих построений. «Невольные обиды» при системных обвинениях других участников на основе своих умственных построений - это сильный эвфемизм к «спланированным вылетам в адрес участников» типа «Q Valda — находится в мире кривых зеркал при оценке источников", «Van Helsing не способен к логическому мышлению», типа обвинений в троллинге при разборе умственных конструкций и интерпретаций кандидата, и т. п. и т. д. все по кругу каждый раз.
• «Не сбиваюсь при обсуждениях на провокации и выяснение отношений» - нет, я больше не могу . --Van Helsing 09:09, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Помню первый контакт с Van Helsing'ом. Я поблагодарил его за правки, которые сам не успел сделать, он ответил: "Ну что вы, не за что, я право стесняюсь.. Отсутствия их отката было бы достаточно". Удивило ПЗН. И выше все мои действия рассматриваются с предположения недобрых намерений. Ничего общего со мной. Об опасности тематики я первого предупредил Александра Устименко, очень доброжелательно написал, несмотря на полное несогласие с ним. Так же доброжелательны мои обращения к Pessimist'у и Kurgus'у. Далее. "Линейки и розги" разрешено применять к Q Valda и Van Helsing'у, в полной мере испытали их Sergio со товарищи. Я пропускаю мимо ушей выпады типа "кандидат сам не может ответить за свои слова". Когда Van Helsing действительно захочет меня понимать, отвечу на другие вопросы. — Iurius (о, в) 15:05, 20 ноября 2011 (UTC).
    • По решению АК:742 создана специальная страница, на которой любой опытный участник может выдвинуть свою кандидатуру, а заинтересованные участники — задать вопросы кандидатам. У нас, к сожалению, обсуждения зачастую сводятся к банальному выяснению отношений. — Wald. 15:30, 20 ноября 2011 (UTC)
      • Вы правы, ув. Wald. Сорри, но выглядит так, что участник Iurius затем и выставил свою кандидатуру в посредники, сталкеры, проводники по ВП, чтобы банально выяснять отношения. Являясь заинтересованной стороной ВП:НЕАК (ВП:722) и в рериховской тематике (ВП:695) участник не может не понимать, что заинтересованные участники (оппоненты) выразят недоверие и несогласие его кандидатуре. С другой стороны банальные выяснения отношений здесь — показатель полной посреднической несостоятельности Iurius в данной теме. Vajrapani 16:30, 20 ноября 2011 (UTC)
        • Не выяснение отношений - с этим все предельно ясно (включая трактуемую как ПЗН историю, когда я весьма прозрачно дал понять, что не хочу получать благодарности на СО за каждую 5-копеечную правку). С ответственностью за слова - не «выпад», а легко доказуемая констатация. Например, в ряду прочего, могу предъявить историю с введением в заблуждение администратора искажением ситуации и бездоказательными заявлениями: "Рассмотрите, пожалуйста". Когда участнику дважды был задан вопрос о базисе его тезисов («Кто определил эти грубые ошибки?») Iurius просто сменил тему на обвинения оппонента. --Van Helsing 16:44, 20 ноября 2011 (UTC)

Если человек сам пишет про себя «Абсолютно нейтрален», это тревожный звоночек. Ни один человек не нейтрален, тем более абсолютно. И если кто-то приписывает себе абсолютную нейтральность, это лишь говорит о том, что он себя неспособен адекватно оценить. Следовательно, можно поставить под сомнение и способность этого человека к адекватной оценке не только себя, но и чего-либо вообще. Ясно одно, такой посредник — это потенциально катастрофа, поскольку у него не будет сомнений в собственном мнении (раз я абсолютно нейтрален, значит моё мнение всегда нейтрально, значит я всегда прав). Сомнения в своей нейтральности посреднику просто необходимы, так как сомнения заставляют его лучше обосновывать своё мнение. Евгений Мирошниченко 10:00, 18 ноября 2011 (UTC)

• В Википедии для меня существуют только её правила. Я оставляю свои мнения на пороге Википедии, считая, что правила рано или поздно приведут к верному решению. Умение оставить личное обеспечивает нейтральность. Это привычка математика, требовать строгого доказательства во всём. — Iurius (о, в) 14:23, 20 ноября 2011 (UTC).

Это я ещё молчу, что Iurius нацелился быть посредником в теме, в которой он давний представительно одной из сторон конфликта. Q Valda подал заявку на посредника, Iurius подал, осталось подать Устименко, мне и Ван Хельсингу. И пусть меня накажут за последующие слова, но не могу не сказать, что это дурдом какой-то. Евгений Мирошниченко 10:06, 18 ноября 2011 (UTC)

• Мягкий вы человек, Евгений Мирошниченко. И добрый :) Кандидат Iurius вон пишет, что его преследует несколько участников («преследующих меня»). Он отклоняет посредничество Q Valda на основаниях, понятных ему одному. Подает заявку на блокировку Sairam, спустя некоторое время считает неудачными свои консультации Sairama по его разблокировке. Он мне доказывает, что 4-й дифф для обоснования нарушения 3О не нужен, потому что есть т.н. нулевая правка. На КОИ успешно доказывает, что никакое количество источников не подтверждает религиозно-философское содержание Агни-Йоги, используя аргументы типа «Кандидат? Не религиовед еще, новичок». После решения по заявке пытается оспорить отнесение Арбитражным комитетом рериховской темы к НЕАК, потому что только Q Valda так считает и вообще религиозное учение это не НЕАК. Это десятая часть проблем с участником. Уже неважно, как кандидат оценивает свою абсолютную нейтральность. --Van Helsing 10:25, 18 ноября 2011 (UTC)
  • To Евгений Мирошниченко. Я не "представитель одной из сторон" (скрытая контра), а посредине. Постарайтесь всё-таки подняться над конфликтом и увидеть это с высоты. Моё положение - "свой среди чужих, чужой среди своих". To Van Helsing. О Sairam. Что ж тут непонятного. Участник Sairam был опасен для Википедии, см. АК:695 и ссылки там на предысторию. Однако это не означает, что я имею что-то личное против него, наоборот. Он сам писал, что у нас нет личного конфликта. Как только он изменится, либо будут созданы условия, делающие возможным только его положительный вклад, я буду рад его участию, не раз это повторял. О правиле ВП:3О возьмём пример. А именно, за 24 часа ровно 4 правки, из них 3 отката + война, Divot может подтвердить. Дальше не отвечаю, так как Вы показываете мою позицию в карикатурном виде. — Iurius (о, в) 14:23, 20 ноября 2011 (UTC).
    • Iurius, ну вот не надо просто доводить все до асбсурда, передергивать факты и мнения, отправлять участников за доказательствами в неопределенное место, представлять ссылки, которые ничего не доказывают и тогда, возможно, будете где-нибудь посредником. Последнее ваше «Ув. Van Helsing, в приведенных Вами цитатах говорится, что критики относят деятельность адептов „Рериховского общества“ к НРД, а не к НЕАК.» - хоть стой, хоть падай. Да, у меня нет источников, относящих рериховцев к посредничеству НЕАК согласно решению АК РуВики. На этом наша содержательная дискуссия закончена. --Van Helsing 15:41, 20 ноября 2011 (UTC)
• Все эти представления: «Доктрина», «Кодекс», «Декларация», завышенная оценка себя и нелестные отзывы о других, у меня вызывают подозрения — а не шутит ли участник над всеми нами? Зачем изобретать велосипед? Может ли участник, являясь активной (заявитель) стороной конфликта в ВП:НЕАК и рериховской теме (см. АК:722, АК:695) быть объективным и не предвзятым? Из ВП:695 у меня сложилось мнение, что участник давно обозначил себя в рериховской теме «защитником» (согласно терминологии кодекса) версий бессрочно заблокированных участников, о которых пишет: «„Линейки и розги“ … в полной мере испытали их Sergio со товарищи». В свете перечисленного подавать себя посредником, да еще абсолютно нейтральным и не предвзятым весьма странно. Возможно арбитражный комитет найдет нужным прокомментировать эти представления. Vajrapani 15:47, 21 ноября 2011 (UTC)
• Категорически Против этой кандидатуры. Данный эккаунт ассоциируется у меня с распространением маргинальных теорий. Чего стоят одни давешние ссылки на гедеоновских славянокельтов. --Ghirla ^-трёп- 13:29, 5 декабря 2011 (UTC)
  • Будьте добры, диффы на "распространение маргинальных теорий"? Давеча выступил против защищаемых Вами неакадемических маргинальных идей, привёл цитаты из фундаментальной монографии академика Рыбакова. Тематика русской истории полна ориссов. Вы просто боитесь. — Iurius (о, в) 17:26, 5 декабря 2011 (UTC).

    Цитируемая вами "фундаментальная монография" - это тот же Фоменко, вид сбоку. Маргинальность взглядов Рыбакова не раз была предметом обсуждения на этих страницах. --Ghirla ^-трёп- 18:05, 5 декабря 2011 (UTC)

    • Почти у каждого крупного учёного есть спорные взгляды. Однако я дал ссылку на его доказанные выводы и общепринятые взгляды. Если я не прав, будьте добры, дайте ссылки, где в обсуждениях на этих страницах доказана маргинальность тех, которые я привёл, взглядов Рыбакова (или всех взглядов, поскольку Вы так размашисто и огульно его охарактеризовали). С уважением, — Iurius (о, в) 00:30, 6 декабря 2011 (UTC).

Vajrapani

Подробности обо мне и моей позиции можно посмотреть на моей недавней ЗСА. При необходимости прошу задавать дополнительные вопросы. Vajrapani 12:59, 3 декабря 2011 (UTC)

Комментарии к заявке Vajrapani

Стремится к посредничеству. Примеры действий в этом направлении:

• оценка участников, 29 сентября; diff, 1 октября (мой ответ)
• Резюмирующее мнение, 16 октября.
• «выглядит так, что участник Iurius …», 20 ноября, см. абзац выше, 21 ноября.

Без комментариев. Sapienti sat. — Iurius (о, в) 20:43, 1 декабря 2011 (UTC).

• Чем плохи-то предъявленные диффы? Мы сами должны сделать выводы? --Van Helsing 20:46, 1 декабря 2011 (UTC)
  • Van Helsing, только прошу, не делайте поспешных выводов о Iurius. Vajrapani 12:59, 3 декабря 2011 (UTC)
• Это напоминает предвыборную кампанию. Ув. кандидат Iurius таким образом, видимо, пытается представить себе мою программу действий как посредника. Iurius'у здесь зачем-то понадобился дифф про вандализм, к теме никак не относящийся. Ну да не в первой. По сравнению с его выступлением на моей ЗСА уже прогресс :-) Vajrapani 12:59, 3 декабря 2011 (UTC)

Вопросы ко всем кандидатам

1. Прошу всех кандидатов, не высказавших ещё своё мнение на странице опроса Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений, ответить здесь: какой вариант ответов на два поставленных в опросе вопроса - жесткий, мягкий или свой собственный - Вам ближе. Желательна хотя бы минимальная аргументация. --Александр Устименко 05:33, 9 ноября 2011 (UTC)

• Что касается первого вопроса, то здесь я не могу выбрать одного варианта. Тут, конечно, надо будет разбираться в каждом конкретном случае. Часто бывает так, что некий термин используется представителями разных учений. Обычно такие термины имеют достаточно независимых АИ. В любом случае написание новых статей википедии должно полностью соответствовать правилам, в том числе должна быть доказана собственная значимость (то есть безотносительно от значимости учения). По второму вопросу я однозначно за мягкий вариант. Если учение уже признано значимым (раз уж есть статья), логично использовать источники, принадлежащие сторонникам данного учения. Но конечно никто не запрещает использовать и другие АИ. Кервана 17:47, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Хорошо, представим ситуацию — некоторое учение значимо, плюс есть источник сторонника учения, автор — доктор философских наук, публикация в журнале списка ВАК, в тексте источника есть базовое для учения рассуждение — «если пятью пять двадцать пять, а шестью шесть тридцать шесть, значит семью семь сорок семь», названное революционным прорывом в науке. Есть участник Википедии, настаивающий на включении в статью этой формулы с её оценкой. Плюс есть другой участник, несогласный. В статье наблюдается конфликт. Независимых источников, связывающих ошибочность рассуждения с данным учением, нет, как нет и тех источников, что рассматривают «революционность прорыва». Ваши действия? --Q Valda 01:04, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Очевидно, участник настаивающий на включении этой информации в статью прав. Мне кажется некоторые участники неправильно понимают цели википедии, будто она создана для того, чтобы устанавливать научную истину. Нет, этим пусть занимаются ученые, а в википедии должны быть представлены все значимые мнения, насколько бы абсурдными и нелепыми они не выглядели. Кервана 14:47, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Вы оценили значимость такого мнения по наличию ученой степени или как то иначе? Мнение нобелевского лауреата априори значимо? ptQa 15:29, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Я еще никакое мнение на предмет значимости не оценивал. Я просто говорю, что в статье должны быть представлены все значимые мнения. А мнение например создателя некоего учения относительно какой-либо детали этого учения априори не может быть незначимым. Кервана 15:39, 10 ноября 2011 (UTC)
          • «мнение например создателя некоего учения относительно какой-либо детали этого учения априори не может быть незначимым» — Почему не может быть? Укажите, пожалуйста, соответствующее правило. А также расскажите, что пишут правила о мнении сторонника учения (не создателя) --Q Valda 18:09, 10 ноября 2011 (UTC)
            • Коллега Q Valda, я не знаю что об этом пишут правила, я буду отвечать в соответствии с логикой и здравым смыслом. Мнение сторонника учения можно привести в статье, если он достаточно авторитетен в теме, при этом нужно конечно не забыть и преподнести это в статье так, чтобы понятно было, что этот человек сторонник учения. Мнение любого сторонника конечно писать не нужно. Кервана 15:44, 13 ноября 2011 (UTC)
              • В соответствии с логикой и здравым смыслом (а ещё и с правилами Википедии и решениями АК) в статью не рекомендуется помещать любое утверждение аффилированного первичного или вторичного источника, если это утверждение нельзя оценить по независимым источникам на предмет его значимости и распространённости. Аффилированные источники для этого не подходят, поскольку, как правило, именно они и искажают значимость и распространённость маргинальных идей. --Q Valda 12:37, 14 ноября 2011 (UTC)
                • • Я признаюсь, что не следил за решениями АК по этой тематике (хотя знаю, что здесь много конфликтов). В случае моего участия в посредничестве все мои решения конечно будут опираться на решения АК. Кервана 16:10, 14 ноября 2011 (UTC)
                • Согласен с логикой и здравым смыслом участника Кервана, поскольку логика участника Q Valda доводит интерпретацию правил до абсурда: согласно его логике, вторичные аффилированные источники вообще исключаются из статей о предмете маргинального учения. 1. Если утверждение из вторичного аффилированного источника не отражено в независимых вторичных источниках - тогда его не должно быть в статье по этой причине; 2. Если утверждение из вторичного аффилированного источника отражено в независимых вторичных источниках - тогда в статье должна быть версия этого утверждения из вторичного независмимого источника, поскольку он предпочтителен перед аффилированным.
                • Кроме того, интерпретация о необходимости подтверждения значимости и распространенности независимыми источниками каждого утверждения маргинальной теории - а не маргинальной теории в целом - на мой взгляд является как раз той радикальной точкой зрения, о которой я говорил ранее.
                • Кроме того, данная интерпретация фактически вводит понятие "само-маргинальности" когда маргинальная теория признается маргинальной относительно себя самой в статье о себе самой. Что, на мой взгляд, противоречит принципу относительности маргинальности, ясно выраженному в ВП:МАРГ.
                • Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу. Но, все-таки, первоначальный вопрос в этой ветке задал я. --Александр Устименко 15:46, 14 ноября 2011 (UTC)

                  Поясню, для тех кто не в курсе нашей с Q Valda давней дискуссии, что речь идёт об интерпретации подраздела "Независимые источники" руководства ВП:МАРГ. Кстати, хороший тест для претендентов: как вы понимаете данное положение ВП:МАРГ: независимые источники необходимо использовать для оценки значимости и распространённости чего - "высказываний сторонников маргинальных теорий" или "соответствующих (маргинальных) концепций"? --Александр Устименко 15:58, 14 ноября 2011 (UTC)

• Своё мнение я ранее высказал на основе существующих правил. В опросе область рассмотрения, к тому же, ограничена. По-моему, для значимости следует использовать независимые источники («Жесткий вариант»). Данный подход согласуется с ВП:ОКЗ, не вижу причин делать исключения для статей о понятиях философских, религиозных или эзотерических учений. При описании возможно использование зависимых источников с соответствующей атрибуцией. — Wald. 07:26, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Можно ли в Википедии маргинальную теорию или философское/религиозное/эзотерическое учение описывать шире, чем это есть в независимых источниках? --Q Valda 10:35, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Вопрос избитый, см. интересное обсуждение. С моей точки зрения, ВП:ПРОВ, ВП:АИ установлен некоторый приоритет независимых источников. — Wald. 06:01, 11 ноября 2011 (UTC)

• В том опросе мной был создан раздел («Предложение»). Просьба к кандидатам высказаться. --Q Valda 10:35, 10 ноября 2011 (UTC)

2. Некоторая более конкретная вариация первого вопроса. Пусть существует некое неакадемическое учение (концепция, система, гипотеза), которое исследуется в источниках четырёх типов:

1. Автор - независимый учёный нужного профиля; издание - академическое (рецензируемый научный журнал, диссертация в системе РАН, сборник научных трудов государственного ВУЗа или института, и т.п.);
2. Автор - независимый учёный нужного профиля; издание - неакадемическое, возможно зависимое;
3. Автор - учёный-последователь нужного профиля; издание - академическое;
4. Автор - учёный-последователь нужного профиля; издание - неакадемическое

Какие из четырёх типов источников вы считаете допустимым использовать при написании статьи о данном неакадемическом учении?

Если вы проводите водораздел допустимости по линии последователь-не_последователь, то какие критерии различения учёного-последователя от независимого учёного вы можете предложить? --Александр Устименко 09:32, 11 ноября 2011 (UTC)

• • Другими словами, Александр Устименко спрашивает, знакомы ли вы с положениями ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ, решениями АК:537, АК:346? --Van Helsing 10:37, 11 ноября 2011 (UTC)
• В решении АК:346 АК рекомендует проводить более глубокий анализ источников и их связей друг с другом. При оценке источников, как сказано в решении АК:537, следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников; при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений; статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников. В связи с чем, по вопросу ответ фактически сводится к решению системы четырёх уравнений с семью неизвестными. Такая система нетривиально совместна: первый источник, конечно, допустим, но остальные менее допустимы или недопустимы в зависимости от цели использования. Аффилированность устанавливается по доказательствам небеспристрастности автора, например: личные заявления о приверженности учению, участие в организациях, ассоциированных с учением. — Wald. 06:09, 12 ноября 2011 (UTC)

В целом, независимость источников, как и авторитетность, корректно оценивать по трём составляющим: работа, автор, издательство (поскольку отдельные авторы с течением времени меняют отношение к учению; обращать внимание на издательство особенно важно для переводных источников). — Wald. 10:45, 12 ноября 2011 (UTC)

3. «Регбус-кроксворд» для кандидатов на сравнительно «малораспиаренную» тему: просьба высказаться по Миру Бартини. --Melirius 20:26, 11 ноября 2011 (UTC)

4. Тема НЕАК плюс рериховская тематика - весьма обширна и многопрофильна. Как вы видите "разделение труда" между посредниками? На основе уже имеющихся в НЕАК дискуссий и действий в них уже существующих посредников - Abiyoyo, Neon и Artem Korzhimanov - всё ли Вас устраивает в их действиях как посредников (в общем, без конкретных примеров)? Как вы оцениваете свою совместимость с ними в решении подобных конфликтных вопросов, которые могут потребовать консенсусного решения посредников? --Александр Устименко 07:36, 14 ноября 2011 (UTC)

Вы правы, тема весьма обширна, ресурсозатратна, немногие желают ей заниматься, наверное, для охвата темы число посредников должно быть, как минимум, в 2-3 раза больше. В случае принудительного посредничества небезосновательно участие посредника-администратора, также, очевидно, при необходимости осуществления административных мер (защита страниц и т. д.) особую роль играют посредники-администраторы. На существующих посредников был возведён непосильный объём работы, вследствие возможно допущены те или иные простительные ошибки. В общем, в действиях посредников, самостоятельных или совместных, думаю, следует придерживаться демократического стиля общения 1, 2. — Wald. 09:15, 15 ноября 2011 (UTC)

5. Прошу кандидатов дать оценку моему анализу ВП:МАРГ, с учётом небольшого уточняющего позиции обсуждения ниже, - есть ли в нём существенные ошибки или расхождения с общепринятой в Википедии точкой позицией. Если да - прошу их обозначить.

Хорошо, если бы завязалось обсуждение и была дана согласованная оценка всех кандидатов. --Александр Устименко 06:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Вопросы от Melirius

Изложите свою позицию по содержанию следующих правил Википедии:

• ВП:5С

«Википедия — это энциклопедия…»

Согласно преамбуле статьи, энциклопедия «в широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для широкого круга читателей.» Аналогично БСЭ определяет энциклопедию как «Энциклопедия (от греч. enkýklios paidéia — обучение по всему кругу знаний), научное или научно-популярное справочное издание…».

В связи с тем, что арбитража:О_посредничестве_ВП:НЕАК#.D0.9D.D0.B5_.D1.83.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.87.D0.B8.D0.B2.D0.B0.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F среди участников отсутствует консенсус о том, какой энциклопедией является Википедия, а соответствующих позитивных правил в проекте нет (есть лишь негативное ВП:ЧНЯВ), прошу изложить Ваше мнение, является ли Википедия научной энциклопедией по стилю изложения и/или по содержанию, понимая под наукой «особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении», то есть, является ли целью Википедии изложение «объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении».

• ВП:НТЗ

В разделе Нейтральность и научный стиль читаем

«Википедия стремится быть не более и не менее, чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает всё те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей.»

Речь идёт лишь о научном стиле написания статей или об их содержании?

• ВП:НТЗ

«Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.»

Трактовкой «общепризнанности» занимается другое руководство ВП:АИ:

«В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.»

Судя по обороту «учёных и экспертов» консенсус должен быть и там, и там, причём он должен совпадать. Проблема в том, что для маргинальных теорий консенсус части научного сообщества, занимающейся данным вопросом, — «учёных … в данной области», и «экспертов в данной области» не совпадают (акупунктура как яркий пример: от «заявленный эффект в метаисследованиях с достоверностью не обнаружен, необходимы дальнейшие исследования» к «положительный эффект несомненен») — налицо противоречие в правилах. Из принятия нынешней иерархии АИ («Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.»), а также оборота «общепризнанные научные … факты» вкупе с приматом правил (ВП:НТЗ) над руководствами (ВП:АИ) консенсус научного сообщества должен быть превалирующим, и, следовательно, подаваться как факт. Верна ли данная трактовка?

Кроме того, согласно приведённой выдержке, никаких фактов, кроме научных (и тривиальных), для Википедии нет, всё остальное должно преподноситься как мнения. Таким образом, например, все статьи по меридианам должны быть изложены только как мнения, что должно быть кристально ясно из их текста. Верна ли данная трактовка?

--Melirius 14:12, 20 июня 2011 (UTC)

• ВП:ПРОВ

«Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. …

Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.

Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки.»

В свете данного правила прошу оценить степень надёжности и правомочность использования теологических и философских источников вообще (кроме как для описания изложенных в них взглядов). --Melirius 14:56, 3 декабря 2011 (UTC)

• ВП:ВЕС

«Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство. Другими словами, такую статью не следует воспринимать как попытку «переписать» основную статью с иной точки зрения (ВП:Ответвление мнений).»

Таким образом, согласно данному руководству, попытки убрать критику из статьи о маргинальном течении должны рассматриваться как деструктивные, а стиль написания такой статьи должен явно указывать читателю на маргинальность изложенных мнений. Верна ли данная трактовка?

Также в этой связи прошу дать разъяснения, как следует, по Вашему мнению, трактовать слова руководства «везде, где надо», так как в статьях Википедии наблюдается разнобой: указания могут быть уже в первом предложении преамбулы (пример — Новая хронология (Фоменко)), вынесены в отдельные предложения в преамбуле и сосредоточены в разделе «Критика» (пример — Валеология), не упомянуты нигде в явной форме (пример — Меридиан жёлчного пузыря и подобные). --Melirius 14:40, 18 июля 2011 (UTC)

Ответы Divot

1. Википедия не является научной энциклопедией, поскольку предметы, описанные Википедией не всегда являются объектами научного познания. Например, фентезийные миры и компьютерные игры. Соответственно задачей Википедии не всегда является изложение «объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении».

   Поясните, почему, по Вашему мнению, «фентезийные миры и компьютерные игры» «не… являются объектами научного познания». --Melirius 18:54, 4 декабря 2011 (UTC)

   Например, потому что к фентезийным мирам не применим принцип фальсификации. Divot 19:37, 4 декабря 2011 (UTC)

   Я всё ещё не понимаю. Что именно нефальсифицируемо? --Melirius 19:50, 4 декабря 2011 (UTC)

   Наука имеет дело с чем-то, что можно пощупать и проверить. Поставить над этим эксперимент, посмотреть что получится в итоге, совпадет с предсказанием, или нет. Например, научное описание планеты Венера предполагает что мы может провести независимые эксперименты по атмосфере планеты и в принципе получить разные результаты. Если же разговор идет о литературной Венере Беляева из "Планеты багровых туч", и там написано что атмосфера состоит из 50% аргона и 50% углекислого газа, то тут никаких независимых экспериментов поставить невозможно, точно также невозможно получить разные результаты. Тем не менее, если этот фантастический мир стал значимым, то мы можем описывать его в Википедии. Это не результат научного знания, это описание значимого текста, не более того. Повторю то, что написал ниже: в Википедии описываются предметы не научные, а значимые. Описание боёв Майка Тайсона не есть результат научного исследования, тем не менее это значимое явление и имеет право быть в Википедии.

   Ясно, но, по-моему, неверно. Утверждение «на литературной Венере Беляева из "Планеты багровых туч" атмосфера состоит из 50% аргона и 50% углекислого газа» или «в начале 1-го раунда Тайсон загнал противника в угол и провёл правый апперкот» являются элементарно фальсифицируемыми ergo научными. --Melirius 22:50, 4 декабря 2011 (UTC)

   Правильно, исследование текста Беляева или Толкиена может быть фальсифицировано, а вот исследование "Венеры Беляева" или "Средиземья" вне текста, уже нет. Тем не менее в Википедии есть статья Средиземье, в которой описывается что-то недоступное эксперименту, нашему или толкиеновскому. Частотный анализ текста является вполне научным методом исследование любого текста, но от этого сам текст не становится осмысленным. Divot 23:18, 4 декабря 2011 (UTC)

   «поскольку предметы, описанные Википедией не всегда являются объектами научного познания. Например, фентезийные миры и компьютерные игры» … «к фентезийным мирам не применим принцип фальсификации» — было бы логической ошибкой путать свойство научности объекта и свойство научности исследования этого объекта. Подобная ошибка, кстати, нередко встречается в рассуждениях разных, даже опытных участников. --Q Valda 23:58, 4 декабря 2011 (UTC)

   Коллеги, давайте я скажу без наукообразных фраз. Ни в одном исследовании не будет описываться флора и фауна Средиземья с точки зрения науки. Ни в одном научном исследовании не будут описываться свойства орков их Варкрафта, и их коренное отличие от некромантов. Во всяком случае мне неизвестно таковое научное исследование, и, если у вас иная точка зрения, покажите мне хоть одну подобную публикацию. Тем не менее какой-нибудь журнал "Крутые Мастера Джойстика", в лице своего постоянного автора Пустозвонного, вполне может дать подробное описание орков, некромантов, и до кучи еще и Тайных Магов Востока, сопроводив это глубокими мыслями и ассоциациями тов. Пустозвонного. Тираж этого журнала позволит считать его авторитетным, и информация об орках и некромантах попадет в Википедию. Если вы считаете что текст автора Пустозвонного является научным, а статья - научным исследованием в любом понимании этого слова, за ради бога. Я же подожду пока хоть в одном университете откроется кафедра "миров Варкрафта". Divot 01:07, 5 декабря 2011 (UTC)

   «…текст автора Пустозвонного является научным, а статья - научным исследованием в любом понимании этого слова…» — в Вашем примере, да, если это исследование выполнено по всем правилам научного метода. --Melirius 01:12, 5 декабря 2011 (UTC)

   С моей точки зрения разговоры о научном методе исследования условных "миров Варкрафта" являются софистикой. Но, тем не менее, вне зависимости от "научности исследования", это значимый текст, и согласно правилу ВП:ЗНАЧ он может быть представлен в Википедии. Это правило не требует научной значимости предмета описания, или описания по всем правилам научного метода, следовательно в Википедии может быть и ненаучное содержание. Divot 01:22, 5 декабря 2011 (UTC)

   Вбейте «flora fauna Middle-Earth» в Google Scholar, и Вы будете удивлены. А по WoW диссертации пишут. Что конкретно в статье Средиземье недоступно эксперименту? Я это сразу вычищу как ОРИСС. --Melirius 02:31, 5 декабря 2011 (UTC)

   Я всё-же повторю вопрос. Вы можете привести исследование где флора и фауна Средиземья рассматриваются с научной точки зрения? Не просто упоминаются слова, в контексте другой проблемы, а исследуются именно как флора или фауна? Назовите конкретную работу. Что касается ОРИСС-а, то вроде раз пять объяснил что в таких статьях мы руководствуется значимостью, а не фальсифицируемостью. Divot 07:36, 5 декабря 2011 (UTC)

   Я так понимаю, что у нас с Вами разное понимание словосочетания «с научной точки зрения». Поясните свою позицию — тогда приведу или соглашусь, что таковых нет. По поводу ОРИССА — фальсифицируемость для выдуманных миров тождественна проверяемости по исходному тексту. Всё, не содержащееся в нём есть ОРИСС. --Melirius 08:12, 5 декабря 2011 (UTC)

   Вот-вот, именно. "Тождественность проверяемости по исходному тексту". То есть вместо науки вы предлагаете средневековую схоластику, проверяющую тождественность исходному тексту Аристотеля или Библии. В то время как наука о природе исследует природные феномены, а не описания этих феноменов у Аристотеля. Засим, есть ли у вас работы, изучающие саму флору и фауну Средиземья, а не канонический текст Толкиена, равно как физика изучает явления природы, а не играет в "схоластический лего" с цитатами канонических книг? О чем, собственно, я и говорил. Divot 08:27, 5 декабря 2011 (UTC)

   А чем, по Вашему мнению, занимается наука литературоведение? Или науки бывают только о природе, а о культуре, тексте, языке, психике их не бывает? --Melirius 13:35, 5 декабря 2011 (UTC)

   Литературоведение, это наука о литературе, как феномене человеческой культуры, а не о культуре, истории, среде обитания и пр. орков, гоблинов и другой нечисти. Divot 14:00, 5 декабря 2011 (UTC)

   Вы это можете сказать литературоведам, которые защищают диссертации на тему «Москва романа "Мастер и Маргарита"» или «Санкт-Петербург в "Преступленни и наказании"». Ладно, позиция понятна, хоть я и не согласен, заканчиваю. --Melirius 18:02, 5 декабря 2011 (UTC)

2. Согласно ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать". Тут говорится о различных мнениях, а не только о научных мнениях. Согласно ВП:ЗНАЧ нас интересуют все значимые мнения, а не только научные. Например, при изложении теологического вопроса мы должны дать и значимые точки зрения богословов. При этом стиль описания должен быть научным.
3. Насколько я понимаю, оборот "ученых и экспертов" подразумевает не дихотомию "ученые vs эксперты", а тот факт что в некоторых областях знания нет ученых, но есть эксперты. Например, в спорте, кино, компьютерных играх. Утверждение "никаких фактов, кроме научных (и тривиальных), для Википедии нет, всё остальное должно преподноситься как мнения" верно только в той части, что нетривиальные утверждения, вообще говоря, должны сопровождаться ссылками на источники, а не то что мы должны писать "согласно Лотману Пушкин родился в 1799 году". Другое дело что для научного знания нам необязательно писать "согласно научным представлениям...", а вот для ненаучного это необходимо "Согласно Библии мир был создан за семь дней<ссылка>"
4. Авторитетность источников в Википедии относительна и зависит от контекста. Если о какой-то теме есть только теологические источники, то мы даем их точку зрения, отмечая что это именно точка зрения теологов. Насчет философии вопрос нетривиален, поскольку самих философий существует множество и, вообще говоря, философия не является наукой, такой как физика или математика, хотя может использовать научные методы, в отличие от теологии. Нужно смотреть на конкретный вопрос.
5. Да, разумный читатель статьи о маргинальной точке зрения должен однозначно понимать что это именно маргинальная точка зрения. Желательно указывать это сразу в преамбуле, поскольку иногда читается только она, для общего представления о предмете.

Divot 21:40, 3 декабря 2011 (UTC)

Ответы Wald

1. В споре научная энциклопедия vs народная энциклопедия неопределённость с терминологией. Если энциклопедия — это научное справочное издание, то научная энциклопедия уже тавтология, а народная энциклопедия — по сути неясный троп. Однако определений термина энциклопедия множество и ещё здесь (как видим, даже интернет-энциклопедия, которую пишут учёные, не определяется как научная энциклопедия). У нас статьи, в том числе, по ненаучной и научной тематике пишут участники, зачастую неимеющие учёных степеней или имеющие не в области предмета, и трудно утверждать комплексно-научный характер ресурса, легче наукообразность, и зачем?

   Ответ не совсем ясен. Раз определений множество, значит, по Вашему мнению, «научная энциклопедия» — это не «масло масляное», а Википедия — это не научная энциклопедия? Прошу также прокомментировать тот факт, что большинство приведённых определений также используют слова «наука», «научный» или «научно-популярный». --Melirius 19:25, 4 декабря 2011 (UTC)

   Для тех определений, в которых используются слова «наука», «научный» или «научно-популярный» словосочетание «научная энциклопедия» тавтологично, а в целом определение «научная энциклопедия» в отношении Википедии неконсенсусно. Кроме того, будем реалистами и прагматиками: де-факто многие статьи в ВП научными назвать трудно — де-факто ВП не «научная энциклопедия». Отдельные статьи написаны на хорошем уровне, но научными вне ВП они всё равно не признаются. Дискуссии внутри ВП по подобным вечнозелёным вопросам отвлекают от реального улучшения статей в соотвествии с правилами и не относятся к работе над совершенствованием правил, и зачем? — Wald. 05:54, 5 декабря 2011 (UTC)

   Позиция ясна, спасибо. --Melirius 08:14, 5 декабря 2011 (UTC)

2. Речь о научном стиле и также, в какой-то мере, о содержании см. АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям». Значимые и распространённые мнения, противоречащие общепринятым научным представлениям, также должны быть представлены, но необходимо сопровождать атрибуцией.
3. При расхождении мнений учёных и экспертов приоритет в статье имеют современные научные представления. Кроме того, популяризация маргинальных теорий нежелательна и изложение точки зрения экспертов должно соответствовать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
4. В общем случае, согласно ВП:АИ в статьях возможно использование работ богословов для раскрытия темы, и работы философов, в частности, опубликованные в научных изданиях, допустимы. См. также предыдущие ответы 2 и 3.
5. В общем случае, несоответсвующие правилам ВП попытки удаления критики могут рассматриваться как вандализм, стиль написания статьи должен явно указывать читателю на маргинальность изложенных мнений. Стилистически нейтрально указывать на маргинальность точки зрения следует кратко в прамбуле и далее в статье подробнее.

— Wald. 07:50, 4 декабря 2011 (UTC)

Ответы Q Valda

• Да, Википедия научная энциклопедия в том смысле, что её целью заявлено высокое качество статей и, следовательно, необъективные, несистемные и необоснованные знания ей не нужны.
• В идеале каждая статья должна отражать мнение науки по теме статьи. Увы, это возможно не всегда. Например, не все текущие значимые политические события описаны политологами, не все значимые фэнтезийные миры — литературоведами или культурологами. В любом случае, редактор должен придерживаться стиля, соответственно, политолога или литературоведа (и подчиняться общим правилам соответствующих наук) и отбирать для статьи только объективные, системные и обоснованные знания. Также увы, не все статьи соответствуют даже минимальным требованиям к авторитетности и распространённости излагаемых мнений. Однако редакторы должны стремиться к преодолению подобных недостатков в статьях.
• Учёные и эксперты в любом случае должны быть из общепризнанных областей знания. Вот в чём проявляется различие между маргинальными и немаргинальными областями —
  • в областях второго типа консенсус учёных и экспертов в данной области по какому-либо вопросу должен приводить к тому, что в энциклопедии данное мнение должно быть отражено как факт;
  • в областях первого типа фактами могут быть лишь мнения, пользующиеся консенсусом учёных и экспертов извне. Как правило, сама легитимность существования некоторой конкретной области первого типа является лишь маргинальным или очень спорным мнением (соответственно спорно и наличие «экспертов» в данной области), тогда как второго типа — фактом.
    • Статья по конкретному акупунктурному меридиану должна содержать описание значимых мнений сторонников традиционной китайской медицины (именно как мнений), в идеале такое описание необходимо вести исключительно по независимым авторитетным источникам. Статья также должна содержать факты и мнения учёных и экспертов из областей медицины, биологии, физики и других, каждый раз противопоставляющие маргинальной идее общепринятую.
• Теология и философия считаются академическими гуманитарными дисциплинами. Стало быть, эти области не являются автоматически маргинальными. С другой стороны, эти дисциплины содержат ряд маргинальных идей, противоречащих современным научным представлениям, и при описании такой идеи необходимо отразить и общепринятое научное мнение. Общее правило — теолог авторитетен только в теологии, философ только в философии, мнение теолога или философа за пределами своей области можно отразить только в том случае, если независимые авторитетные источники подтверждают значимость и распространённость данного мнения по какому-либо вопросу.
• В статьях маргинальной тематики каждой маргинальной идее необходимо противопоставлять общепринятое мнение. Систематическое удаление общепринятого мнения является без сомнения деструктивным поведением. У различных способов понимания указания «везде, где надо…» есть свои плюсы и минусы. Преамбула должна содержать, как минимум, указание на степень признания академического сообщества и, в общих чертах, причины, почему данное сообщество считает предмет статьи маргинальным. Вести ли описание концепции с одновременным противопоставлением маргинальных и немаргинальных идей, или разнести в разные разделы «описание» + «критика» — на мой взгляд, по возможности следует предпочесть первый вариант. --Q Valda 09:54, 4 декабря 2011 (UTC)

Ответы Vajrapani

Википедия есть научная энциклопедия, прежде всего по цели своей. Это мнение у меня сложилось при осмысливании Пяти столпов. Научная, потому как при написании статей следует стремиться к максимальной точности и проверяемости. Читай первый столп, и сомнений не останется. Нигде в пяти столпах и в тексте общих правил мы не найдем прямого текста: Википедия — научная энциклопедия, однако это само по себе становится понятным, если вдуматься и практически осваивать просторы Википедии. Википедия не место для изложения личных мнений, опыта и доводов. Википедия придерживается НТЗ, требует его соблюдения с необходимостью предоставления ссылок на проверяемые АИ, предпочтительно научные. Маргинальные теории должны ясно обозначаться как таковые. Как я понимаю, все с этим согласны. Весь фокус — не перегнуть палку, так как похоже, что из-за этой палки сложился весь НЕАК. Почему? Например, расставляя МАРГ-критику, можно незаметно скатиться в ВП:ОРИСС с одновременным отклонением от ВП:НТЗ и тем самым вызвать ← противосилу. Такова саморегуляция Википедии. Конечно, не надо потворствовать распространению ненаучных теорий, но также не надо создавать научный догмат. Очень хорошо, если мы будем придерживаться научных идеалов, и в этом смысле Википедия должна быть научной, то есть это мы, участники/редакторы, должны обеспечивать честную и непредвзятую (читай: нейтральную) работу с источниками. Сердце Википедии — НТЗ-середина — это то, что нам надо найти, и что поможет нам разрешить НЕАК-конфликт конструктивно. Основные цели и правила Википедии таковы, что учат редакторов научной беспристрастности и изложению статей в научном стиле. Vajrapani 19:18, 4 декабря 2011 (UTC)

Можно попросить ответить по пунктам? Или это только на первый пункт ответ? --Melirius 19:37, 4 декабря 2011 (UTC)

Да, конечно. Спасибо за ваши вопросы. Просто изложила в целом свою позицию по теме. Ответы на конкретные вопросы:

• «консенсус научного сообщества должен быть превалирующим, и, следовательно, подаваться как факт» — конечно, если этот консенсус очевиден всем редакторам ВП и нет АИ, говорящих о другом. Пограничные случаи — особая проблема, здесь фактом будет пограничность, а не одна точка зрения: «Всё, что мы можем, — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться» (ВП:НТЗ) На обсуждении НЕАК собрались разумно мыслящие люди. Консенсусным решением будет нейтральное изложение пограничных случаев.
• «Таким образом, например, все статьи по меридианам должны быть изложены только как мнения, что должно быть кристально ясно из их текста.» — меридиан, как понятие ТКМ, есть факт о ТКМ, который говорит о существовании такой концепции-понятия в рамках ТКМ. При описании меридиана в Википедии он должен подаваться как понятие ТКМ, то есть как мнение, а не как общепризнанный тривиальный факт.
• «В свете данного правила [ВП:ПРОВ] прошу оценить степень надёжности и правомочность использования теологических и философских источников вообще (кроме как для описания изложенных в них взглядов).» — ну да, для описания изложенных в них философских и теологических взглядов эти академические источники и должны использоваться. А описывать, например, физические процессы с помощью метафизики вместо использования физики было бы странно и противоречило бы ВП:МАРГ (также как описывать Святой Дух с помощью формулы этанола).
• «согласно данному руководству, попытки убрать критику из статьи о маргинальном течении должны рассматриваться как деструктивные, а стиль написания такой статьи должен явно указывать читателю на маргинальность изложенных мнений» — в своем общем ответе я написала об опасностях нарушения ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ при внесении критики в статьи о маргинальных течениях. В целом — да, нераспространённость-маргинальность мнения должна быть явно показана, в том числе в разделе критика.
• «прошу дать разъяснения, как следует, по Вашему мнению, трактовать слова руководства „везде, где надо“» — трактовать следует исходя из здравого смысла, конкретного вопроса и консенсуса редакторов, снова возвращаясь к ВП:НТЗ: «…искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди». На все случаи жизни, как мы знаем, правил не напишешь.

Vajrapani 11:28, 5 декабря 2011 (UTC)

Вы кардинально изменили своё мнение по сравнению с этим высказыванием. Можете ли Вы пояснить такую быструю эволюцию взглядов? --Melirius 18:28, 5 декабря 2011 (UTC)

• ОК, давайте ещё раз. В ВП приветствуются научные идеалы, научный подход редакторов к работе в Википедии, то есть нейтральная, непредвзятая работа с источниками, достижение консенсуса с другими редакторами, этикет при совместной работе, научный стиль изложения, единая для всех благая цель. В ВП не приветствуется псевдонаучный подход редакторов к работе в Википедии, то есть МАРГ-пушинг, и наравне с ним — научный догматизм в виде примата научной картины мира над здравым смыслом (например, описание Святого Духа с помощью формулы этанола). Википедия — место для развития навыков участников с приближением к идеалам научной работы. И при всём при том Википедия — популярная энциклопедия. Если говорить честно, то, например, к статьям с формулами по физике я в Википедии отношусь весьма осторожно и обращаться в ВП за справкой по таким вопросам не буду, а обращусь к действительно научным энциклопедиям, в которых есть ред.комиссии и прочие надежные параметры. Да, наверное, среди участников есть эксперты и доктора наук, но вики остается вики, где все могут править смело. ВП — это скорее мост, связующее звено между популярной массовой культурой и академией, дилетантством и научной работой. Таким образом изнутри ВП — научная энциклопедия (по крайней мере, ВП стремится к идеалам научной работы), а снаружи — популярная (от populus — народ). Будь Википедия действительно строго научной, то, на мой взгляд, она не была бы столь популярной. Вот и вся «эволюция взглядов». Кстати, там куда вы сослались, есть продолжение, я отвечала на ваш подобный вопрос. Vajrapani 20:08, 5 декабря 2011 (UTC)

Конкретнее меня интересует Ваша позиция по этому куску

«…«давайте повышать [качество ВП] — в том числе требуя подачу материала с позиций науки»… зачем выставлять такое требование, если цели и основы проекта заявлены иначе этого требования? Vajrapani 19:34, 29 ноября 2011 (UTC)»

Теперь же Вы заявляете, что

«Википедия есть научная энциклопедия, прежде всего по цели своей. Это мнение у меня сложилось при осмысливании Пяти столпов. Научная, потому как при написании статей следует стремиться к максимальной точности и проверяемости. Читай первый столп, и сомнений не останется. Нигде в пяти столпах и в тексте общих правил мы не найдем прямого текста: Википедия — научная энциклопедия, однако это само по себе становится понятным, если вдуматься и практически осваивать просторы Википедии.»

Налицо противоречие. Возможно, в первый раз Вы не совсем удачно выразились? --Melirius 21:02, 5 декабря 2011 (UTC)

• В первой цитате вам надо было выделить жирным словосочетание «с позиций науки», тогда видимое вам «противоречие» растаяло бы само собой. Если расчленять и анализировать с намерением найти нечто, то сами понимаете, кто ищет, тот всегда найдет :-) Изложение с позиций науки, к примеру, религиозных знаний не входит в цели Википедии, энциклопедии, собрания знаний. Что касается второй цитаты, то там же было пояснение: «Википедия — научная энциклопедия, однако это само по себе становится понятным, если вдуматься и практически осваивать просторы Википедии». После вашего вопроса дополнительно пояснила: «Таким образом изнутри ВП — научная энциклопедия (по крайней мере, ВП стремится к идеалам научной работы)», а не к изложению с позиции науки. Vajrapani 07:11, 6 декабря 2011 (UTC)

Дополнительные вопросы

«Последний бой», затем отстану :

1. Каково Ваше мнение в развернувшейся дискуссии (в основном с ув. Abiyoyo) о правомерности использования и атрибутирования признака «псевдонаучности» в определениях, когда оно подтверждено АИ?
2. Какие АИ достаточны для употребления прилагательного «псевдонаучный» без атрибуции: мнения учёных соответствующей области, мнения социологов науки, мнения философов науки?
3. Если концепция очевидным образом противоречит научной картине мира, необходимы ли железобетонные АИ для утверждения её псевдонаучности? --Melirius 00:56, 6 декабря 2011 (UTC)

1. ВП:НТЗ#Пример 4. Критика псевдонаучного направления — пример из правила поможет найти нейтральные формулировки. Свое мнение по этой теме я уже высказывала ранее [26].
2. «Всё, что мы можем, — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться» (ВП:НТЗ) Как мы видим на практике, не все разумно мыслящие участники согласны с тем, что «признак псевдонаучности» есть тривиальный факт. НТЗ говорит, что утверждение не должно преподноситься как истинное, если некоторые с ним могут не согласиться.
3. АИ нужны для любых утверждений (ВП:ПРОВ).

Vajrapani 07:11, 6 декабря 2011 (UTC)

1) Ясно, Вы тоже считаете псевдонаучность слишком отрицательно нагруженным понятием, несмотря на его широкое научное применение. --Melirius 08:17, 6 декабря 2011 (UTC)

• Делать поспешные критические выводы относительно доводов участников, которых вы считаете оппонентами, не есть good practice. Вы приписываете мне то, чего я в принципе не утверждала про псевдонаучность. Vajrapani 16:42, 7 декабря 2011 (UTC)

  В таком случае я прошу Вас выражаться яснее, чтобы исключить возможности неверного толкования Ваших взглядов. --Melirius 17:57, 8 декабря 2011 (UTC)

2) При чём здесь «разумно мыслящие участники»? Вы предлагаете данным гипотетическим существам заниматься махровым ОРИССом? Если в АИ существует консенсус относительно отнесения к псевдонауке, цитирую философскую энциклопедию, «There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences.» — то «разумно мыслящие участники» должны писать в энциклопедии что-то другое, или всё-таки как написано в АИ? То, что консенсус в данном случае не очевиден участникам — это не отражение его отсутствия, это участники такие. --Melirius 08:17, 6 декабря 2011 (UTC)

• «это участники такие» — переходим на личности? Как посредник, подобную аргументацию с переходом на обсуждение участников сочла бы невалидной и нарушающей принципы доброжелательной коммуникации — желтая карточка. Что касается использования в энциклопедии той или иной терминологии, то да, вся Википедия построена на консенсусе «таких участников», которые являются разумно мыслящими весьма реальными, а не гипотетическими существами. Придется с этим смириться и писать с атрибуцией о неоднозначностях. Консенсус — это основа не только науки, но также научной по духу энциклопедии, которую мы называем Википедией. Подробнее см в пяти столпах и особенно в ВП:НТЗ. Vajrapani 16:42, 7 декабря 2011 (UTC)

  А что я должен сказать об участниках, которые считают, в противоречии с АИ, что научного консенсуса в некотором вопросе нет? Согласно правилам, научные факты, то есть составляющие научного консенсуса, должны подаваться как истинные и без атрибуции — что яростно оспаривается данными участниками разнообразными методами («Консенсуса нет!» «Консенсус ненейтрален!» «Вообще точка зрения науки к нашей любимой теорию не приложима!» «А вот укажите, где конкретно а АИ написано, что левая пятка Васи Пупкина не исцеляет рак!» — собственно, все 4 основных аргумента ВП:ПОКРУГУ). При этом консенсус редакторов, включая данных участников, если и достижим в принципе, то будет противоречить требованиям правил. --Melirius 17:57, 8 декабря 2011 (UTC)

3) Это не ответ — это попытка уйти от ответа. Я, например, не представляю, какие действительно авторитетные источники Вы лично сможете привести в опровержение псевдонаучности любой концепции, претендующей на научность и при этом противоречащей научной картине мира. --Melirius 08:17, 6 декабря 2011 (UTC)

• Каков вопрос, таков ответ. На любые утверждения нужны АИ. «концепция очевидным образом противоречит научной картине мира» — без АИ это будет оригинальным суждением. Участники не занимаются проверкой противоречий с научной картиной мира, а проверяют авторитетность источников и нейтрально описывают изложенное в них. То, что вы не представляете: «какие действительно авторитетные источники Вы лично сможете привести в опровержение псевдонаучности любой концепции», так это наверное потому, что я не собираюсь вам их представлять. На будущее, общаясь в рамках посредничества, советую вам корректней ставить вопрос и не подменять чужих тезисов, пытаясь стянуть посредников на уровень «оппонента». Что касается вашего «попытка уйти от ответа», то см. ВП:ПДН, и еще раз мерси за ваши вопросы. Буду рада, если мои ответы хоть в какой-то мере окажутся для вас полезными. Vajrapani 16:42, 7 декабря 2011 (UTC)

  Ещё раз — подобные обтекаемые ответы ничего не говорят о Вашей позиции. --Melirius 17:57, 8 декабря 2011 (UTC)

Ответы Кервана

1) Первые энциклопедии, которые появились в Европе, действительно описывали окружающие явления с научной точки зрения. Думаю с тех пор и сохранилось классическое определение энциклопедии, которое вы привели. Википедия - это конечно не энциклопедия Дидро или какая-то специализированная научная энциклопедия. Скорее, это сборник знаний "обо всём", часть современной массовой культуры. Поэтому её цель - адекватное описание явления для массового потребителя. Поэтому отвечая на вопрос о том, является ли целью википедии придерживаться научного стиля изложения или содержания, я скажу: "нет, это не цель, это средство". В каких-то статьях потребуется использовать именно научный стиль, в каких-то более "народный". Что касается содержания, то оно полностью (или в большой мере) на мой взгляд регламентируется существующими правилами (НТЗ, ВЕС, АИ, ПРОВ, Значимость и др.), поэтому не вижу смысла требовать какого-то "научного содержания".

2) Речь в приведенном отрывке в первую очередь идёт о стиле. Здесь важно также выделить следующую фразу в правиле НТЗ: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. То есть из политики нейтральности википедии исходит необходимость в таком стиле изложения. С другой стороны, как было отмечено в моем предыдущем ответе, НТЗ совместно с другими правилами определяет и содержание (и оно как было отмечено не обязательно должно быть научным).

3) По поводу противопоставления ученых и экспертов, я здесь согласен с коллегой Divot. Разумеется, они не противопоставляются, здесь видимо не совсем удачная формулировка. Ученые это и есть эксперты в какой-либо области. А, например, эксперта в области денежных ставок или биржевой торговли нельзя назвать ученым. Само же содержание статьи регулируется согласно ВП:ВЕС и МАРГ. То есть я тут не вижу проблем.

Что же касается вопроса по меридианам, это конечно не чье-то конкретное мнение, а традиция (также как деление времени по часам, неделям, месяцам, недели по дням, длины по метрам, десятичная система исчисления и т.д.). Нужно просто показать в статье как эта традиция вознакла, как функционирует и почему до сих пор актуально (то есть какая от этого польза) или почему больше не используется.

Указанные Вами «традиции» представляют собой конвенции. Считаете ли Вы утверждение «показанием к применению акупунктурных точек меридиана легких являются кашель, одышка, удушье…» с неявно подразумеваемым при этом «и поможет» также конвенциональным? --Melirius 21:15, 4 декабря 2011 (UTC)

Извините, я имел ввиду совсем другие меридианы. Что касается тех меридианов, о которых вы говорите, то здесь конечно нужно привести мнение. То есть: «согласно традиционной китайской медицине то-то является средством лечения того-то»[вторичный источник]. Кервана 21:35, 4 декабря 2011 (UTC)

4) Ну, здесь вряд ли без конкретики можно обойтись, различных философских теорий много. Если вы спрашиваете только про ВП:ПРОВ, то возможно и да, использовать можно. Другое дело, что у меня есть серьезные основания полагать, что, например, согласно ВП:ВЕС такая информация должна быть очень дозирована, ну и с пояснением, чьё это мнение. Это если не цепляться к значимости или авторитетности.

5) Конечно. Маргинальная теория не становится немаргинальной, если ей посвящен не маленький раздел, а целая статья. Насчет того, что значит везде, где надо: на мой взгляд надо в первую там, где маргинальное мнение впервые упоминается (за исключением, если раздел посвящен только мнению сторонников маргинальной теории, в этом случае нужен отдельный раздел критики). Также упоминание в преамбуле не исключает существования отдельного раздела критики. Неплохо с этой точки зрения написана статья Движение по отрицанию ВИЧ/СПИДа, по крайней мере на первый взгляд. Кервана 19:54, 4 декабря 2011 (UTC)

«Последний бой», затем отстану :

1) Каково Ваше мнение в развернувшейся дискуссии (в основном с ув. Abiyoyo) о правомерности использования и атрибутирования признака «псевдонаучности» в определениях, когда оно подтверждено АИ?

Вы имеете ввиду раздел О релятивизме, реализме и научном скептицизме?

Нет, скорее вот это. --Melirius 09:20, 7 декабря 2011 (UTC)

Отвечу позже, когда ознакомлюсь. Кервана 11:33, 7 декабря 2011 (UTC)

В целом я считаю, что употреблять термин "псевдонаучный" без атрибутации нужно очень осторожно, возможно только в явных случаях. Есть серьезные основания считать, что ученые, которые используют этот термин, являются АИ в своей области, но не являются нейтральными (следовательно АИ) в своих оценках маргинальных теорий. Тем не менее, как я писал ниже, если есть консенсус нескольких авторитетных экспертов в теме, возможно также можно обойтись без атрибуции. Кервана 19:04, 7 декабря 2011 (UTC)

2) Какие АИ достаточны для употребления прилагательного «псевдонаучный» без атрибуции: мнения учёных соответствующей области, мнения социологов науки, мнения философов науки?

Не представляю как мнение философов или социологов науки может быть достаточным для этого. Нужен конечно консенсус двух-трех авторитетных ученых в области, чтобы избежать атрибуции. Однако, если есть противоположные мнения известных ученых в этой же области атрибуции не избежать. Кервана 19:19, 6 декабря 2011 (UTC)

Поясните, кого вы подразумеваете под «известными учёными в этой же области» на примере телепатии. --Melirius 09:20, 7 декабря 2011 (UTC)

На примере телепатии поясняю. Явление телепатии поддается фальсификации. Сначала должны быть проведены исследования на основе научного метода независимыми, незаинтересованными, нейтральными сторонами. И это уже большая проблема, потому что тот, кто будет проводить достаточно серьезный, объемный эксперимент на это явление, скорее всего будет или ненейтрален или заинтересован (как с той, так и с другой стороны). К примеру Фонд Джеймса Рэнди я вряд ли могу назвать нейтральным или незаинтересованным в результате. После этого известные специалисты в области информатики должны проанализировать эти исследования и если среди них есть консенсус, что телепатия относится к псевдонауке, тогда можно в статье телепатия обойтись без атрибуции слова псевдонаука. Насколько я понимаю, всего того, что я описал сейчас и близко нет. Кервана 11:33, 7 декабря 2011 (UTC)

Ага, поддаётся. Но, во-первых, она явным образом противоречит научной картине мира, во-вторых, все проведённые до сих пор контролируемые исследования её наличия не показали. Какой вывод? И при чём здесь информатика?--Melirius 16:12, 7 декабря 2011 (UTC)

она явным образом противоречит научной картине мира - без комментариев. все проведённые до сих пор контролируемые исследования её наличия не показали - нужно уточнить какие это были исследования, насколько проводившие их люди были нейтральны и незаинтересованы в результатах. Информатика изучает в том числе и передачу информации. Просто других экспертов, которые могли бы с профессиональной точки зрения оценить явление телепатии на предмет соответсвия науке, кроме экспертов в области информатики (которая изучает ко всему прочему и передачу информации), я не представляю (вопрос изначально был: какие АИ достаточны для употребления прилагательного «псевдонаучный» без атрибуции). Кервана 19:04, 7 декабря 2011 (UTC)

Должен быть механизм — механизма нет — явным образом противоречит научной картине мира. Утверждение о существовании телепатии на данный момент не является частью научного консенсуса, поэтому как раз утверждение о её существовании из уст её сторонников является ненейтральным, но хватит об этом здесь. По информатике — ясно, но тут скорее статистика, психология и иллюзионизм для исключения возможностей обмана. --Melirius 17:33, 8 декабря 2011 (UTC)

Ну если речь идет о контролируемом эксперименте (а он и имелся в виду), то возможность обмана и так исключена. Кервана 18:16, 8 декабря 2011 (UTC)

3) Если концепция очевидным образом противоречит научной картине мира, необходимы ли железобетонные АИ для утверждения её псевдонаучности? --Melirius 00:57, 6 декабря 2011 (UTC)

Безусловно, особеннно когда дело касается неакадемических исследований, АИ необходимы для всех утверждений, в том числе и для "очевидных случаев". Но тут вопрос немножко странный, если концепция действительно очевидным образом противоречит научной картине мира, то недостатка в АИ (в том числе железобетонных) не должно быть (полагаю, если статья есть в вики, следовательно у него есть значимость, следовательно должны быть и вторичные АИ). Кервана 19:19, 6 декабря 2011 (UTC)

Тут возникает проблема следующего свойства: концепции, очевидно противоречащие научной картине мира, а особенно их составные части, обычно просто и не пытаются опровергать в авторитетных источниках по принципу sapienti sat. И тогда в Википедию набегают их сторонники с криками: «А нас не опровергали в железобетонных АИ, просто какие-то там "научные скептики" (фи, гадость, какие неавторитетные)! Будем писать, что захотим по своим источникам!» Каковы, по Вашему мнению, возможности разрешения данной проблемы? --Melirius 09:20, 7 декабря 2011 (UTC)

Да, научные скептики просто ненейтральны, чтобы их мнение подавать как факт. А если нет авторитетных исследований на этот счёт, которые описывали бы концепцию как псевдонаучную, то вряд ли в википедии можно внести информацию о псевдонаучности явления как о доказанном факте. Как минимум это противоречило бы ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Вы спрашиваете, каковы по моему мнению возможности разрешения данной проблемы. Я считаю, что проблемы в рамках нашей энциклопедии нет или она незначительна, если следовать правилам. Если учение в целом признано в АИ далеким от науки (в противном случае вряд ли статья осталась бы в википедии ввиду отсутствия вторичных источников), то относительно отделных составных частей уместна дополнительная атрибутизация мнений сторонников концепции в статье. Например: «согласно учению...», «заявленной целью является...», «по мнению основателя теории...» и т.д. Кервана 11:33, 7 декабря 2011 (UTC)

Извините, в таком случае статьи по тем самым многострадальным меридианам будут даже при полной атрибуции написаны сугубо по источникам акупунктуры, так как критики, например, сугубо меридиана лёгких или его отдельных точек я не встречал, а со стороны сторонников сразу требуют только конкретной критики для внесения, упирая на вывод одного из текущих посредников о недопустимости критики «сверху вниз» ("ну и что, что акупунктура признана опирающейся на донаучные представления и в целом её эффективность неотличима от плацебо, зато нет исследований, что если колоть в эту точку, то при туберкулёзе не помогает, значит, как написано в моей любимой книжке — помогает!"). Не будет ли такая статья противоречить целям Википедии не вводить читателя в заблуждение? --Melirius 16:12, 7 декабря 2011 (UTC)

Нет, ввода читателей в заблуждение не будет. Я по-моему уже писал как надо подавать информацию в таких случаях: «Согласно представлениям ТКМ укол в Х избавляет от заболевания Y» ну или как-то так. Здесь нет ввода в заблуждение, просто констатация факта. Если же нет вторичных АИ, сомневаюсь, что статья вообще может присутствовать в википедии. Кервана 19:04, 7 декабря 2011 (UTC)

Ясно. Должна ли, по Вашему мнению, в таком случае в статье о каждом конкретном меридиане присутствовать критика, посвящённая их отсутствию вообще (та самая «сверху вниз»)? --Melirius 17:33, 8 декабря 2011 (UTC)

Если на это есть АИ - обязательно. Если же нет, не думаю, что это может быть основанием для удаления статьи (при условии наличия других вторичных источников). Кервана 18:16, 8 декабря 2011 (UTC)

Поясните требование «Если на это есть АИ»: АИ на критику в целом? или по конкретному меридиану? --Melirius 19:32, 8 декабря 2011 (UTC)

1) Вы же спрашивали по конкретному меридиану? 2) Если же таких АИ нет, то целесообразно привести АИ на критику в целом? Кервана 20:50, 8 декабря 2011 (UTC)

1) Да, по конкретному меридиану. 2) Это вопрос или утверждение, я не очень понял? --Melirius 00:14, 9 декабря 2011 (UTC)

Да, это было утверждение. В общем я считаю, что если есть критика по конкретному меридиану, его нужно привести. Если по какому-то конкретному нет критики, привести хотя бы критику в целом. Если же отсутствует критика по всем или большинству меридианов, думаю целесообразно объеденить все меридианы в одну статью. Кервана 20:58, 9 декабря 2011 (UTC)

Относительно научных скептиков — это как объявить ненейтральными биологов, оперирующих концепцией эволюции. Ведь в самом деле, креационисты же её отрицают, значит сторонники эволюции ненейтральны. Научные скептики выражают научный консенсус в своей области, они, в отличие от сторонников всякой потусторонщины, находятся сугубо в научном поле, не противоречат научной картине мира и оперируют данными корректно поставленных экспериментов. Чем же они ненейтральны? --Melirius 16:12, 7 декабря 2011 (UTC)

Ну для начала замечу, что креационизм не обязательно противоречит идее эволюции. Есть различия. Биолог - это профессия и в рамках своей профессии он конечно оперирует общепринятой в науке идеей эволюции. Биолог не ставит своей задачей "разоблачить" какого-то священника или Библию, не оценивает например непорочное зачатие с позиции биологии. А если бы он пытался это делать, он тоже был бы ненейтрален. Да, я согласен, что научные скептики выражают научный консенсус в своей области. Но вы представьте например, что в статье Единая Россия, дается мнение Каспарова или Зюганова без атрибуции. То есть это будет очевидно ненейтральным мнением. Кервана 19:04, 7 декабря 2011 (UTC)

Наука «ненейтральна» по отношению к любому искажению фактов — с таким тезисом я согласен. «А если бы он пытался это делать, он тоже был бы ненейтрален.» — то есть христианин, утверждающий о непорочном зачатии потому, что так написано в его священной книге — нейтрален, а биолог, оперирующий данными экспериментов — ненейтрален? В общем смысле: сторонники какой-либо концепции нейтральны, а противники — нет? Возможно, Вы неверно выразились? --Melirius 17:33, 8 декабря 2011 (UTC)

Что касается непорочного зачатия тут ненейтральны оба. Просто каждый верит в свое, а проблема в том, что это невозможно сфальсифицировать (ну по крайней мере на данный момент). Вот если бы можно было, тогда был бы другой разговор. А так, как можно сказать, что кто-то нейтрален, если речь идет просто о вере/неверии. То же самое о креационизме. Кервана 18:16, 8 декабря 2011 (UTC)

Наука не оперирует верой, а оперирует доказанными фактами. Есть отличное эссе на эту тему. Именно поэтому просто креационизм, пока он не претендует на фальсифицируемые высказывания о реальности — просто ненаучная концепция, а вот научный креационизм — псевдонаука. Однако из «Да, я согласен, что научные скептики выражают научный консенсус в своей области.» следует сразу, что по умолчанию точка зрения скептиков не нуждается в атрибуции как научный консенсус. Верно? --Melirius 19:42, 8 декабря 2011 (UTC)

«Научные скептики выражают научный консенсус в своей области» - здесь смотря как понимать слово выражают. Вы, вероятно, поняли это таким образом, что научный консенсус отражается в словах скептиков как в гладком зеркале. Я же скорее имел ввиду, что скептики пытаются передать научный консенсус (и полагаю чаще всего делают это довольно близко к действительности, что однако не делает их безгрешными). Может быть также, что научного консенсуса-то нет или он неявный, но по мнению скептиков все более определенно. Кроме того, не надо забывать, что научные скептики - это совершенно конкретные люди, каждый со своим уровнем авторитетности в той или иной области. То есть нельзя допустим мнение условного скептика Джона Хартсона про какую-то маргинальную теорию выдавать как научный консенсус (иначе вообще не было бы никаких проблем по этой тематике - спроси какого-нибудь скептика, что он думает о теории Х и пиши его мнение в статье без атрибуции как будто это и есть научный консенсус), все конечно не так просто. Поэтому если писать о научном консенсусе без атрибуции, нужны действительно АИ, к которым я к сожалению не могу отнести мнение скептика. Кервана 20:50, 8 декабря 2011 (UTC)

Проблема в том, что появляется прекрасная возможность: объявляем любого учёного, который написал книгу/статью на тему «хренология не доказана», научным скептиком, и получаем, что вместо преподнесения данного консенсусного утверждения как факта, требуется его подавать как мнение. Так как совершенно вздорные вещи критикуют только некоторые учёные, которым это просто интересно, получаем возможность их всех таким образом «перещёлкать в скептики» и объявить, что научного консенсуса по «хренологии» нет, так что… Это ведёт к системному искажению, что плохо для Википедии. Иногда, конечно, и скептиков заносит, но это можно показать совершенно конкретно со ссылками на АИ. Поэтому оптимальной мне всё же видится стратегия «по умолчанию точка зрения скептиков не нуждается в атрибуции как выражение научного консенсуса». Вы согласны? --Melirius 00:14, 9 декабря 2011 (UTC)

Нет, под научным скептиком я имею ввиду "профессиональных" скептиков (например Рэнди). А если критикует известный эксперт в области, мало замеченный в увлечении скептицизмом, то «перещёлкать в скептики» не получиться. Кервана 20:58, 9 декабря 2011 (UTC)

1) Будьте добры, объясните поподробнее как понимаете понятия «научный скептик» и «профессиональный скептик»? 2) Знаете ли Вы, что основу научных скептиков (в том числе участвующих в скептических организациях) составляют учёные и философы? 3) Вы в курсе, что по сути все скептические организации (в том числе Фонд Рэнди) — некоммерческие? --Q Valda 02:44, 10 декабря 2011 (UTC)

В отличие от политики, в науке различные точки зрения бывают пока мы чего-либо не знаем до такой степени, чтобы сказать «для всех практических нужд то-то и то-то» (т.е. пока теория не фальсифицирована и мы не знаем точно границ её применимости). Затем в данной области всё известно точно «для всех практических нужд», а любое девиантное утверждение будет считаться ложным, и более того — псевдонаучным. --Melirius 17:33, 8 декабря 2011 (UTC)

Пример с политикой я привел только для иллюстрации того, почему мнение ненейтральной стороны (которой в данном случае являются научные скептики) нельзя подавать без атрибуции. Кервана 18:16, 8 декабря 2011 (UTC)

Скажите, а на каком основании предлагаете принять формулу «критик» → «ненейтрален»? К примеру, один редактор Википедии в конкретной тематике критикует действия другого, значит ли это, что он ненейтрален? (вопрос с подвохом :-) --Q Valda 04:42, 9 декабря 2011 (UTC)

Скажите, а на каком основании предлагаете принять формулу «критик» → «ненейтрален»? - я не предлагаю принять такую формулу. один редактор Википедии в конкретной тематике критикует действия другого, значит ли это, что он ненейтрален? - нет, не значит (то есть не факт). Кервана 20:58, 9 декабря 2011 (UTC)

Научные скептики — часть академического сообщества, которая своей целью ставит критическое рассмотрение того, что в Википедии обычно называется «маргинальными теориями в науке». Честно говоря, не понимаю, почему предлагаете считать их ненейтральными, если не из-за того, что они критикуют маргинальные концепции? --Q Valda 02:44, 10 декабря 2011 (UTC)

Ответы Iurius'а

1. В темах, относящейся к сфере науки, Википедия более, чем научная энциклопедия. Объясняю. В науке есть научные школы. Практика показывает, что представители различных научных школ как правило нарушают не обязательно соблюдают такие принципы Википедии, как ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НТЗ (см. подробнее пункты 2 и 3) и т.д. Поэтому Википедия в сфере науки есть (в идеале) диалектическая энциклопедия. На практике часто некоторая группа захватывает тематику и пишет в ней своё видение. Это было в теософии и рерихиане, сейчас ориссы процветают в русской истории.

Что такое «диалектическая энциклопедия»? Следует ли это понимать как призыв к одинаковому освещению всех точек зрения с обязательной атрибуцией не взирая на их распространённость и научность? --Melirius 08:20, 5 декабря 2011 (UTC)

(1) Хороший вопрос, глубокий, по сути. Диалектика есть искусство и наука находить истину в споре. В Европе известна от Сократа благодаря Платону. Согласитесь, что спор есть непрерывное состояние Википедии. Нет абсолютной истины, невозможно конечным количеством слов описать бесконечное. Диалектическая энциклопедия — это энциклопедия в состоянии спора. Её принципы (в темах, относящейся к сфере науки; вне сферы науки см. ниже) есть принципы научной энциклопедии плюс принципы диалектики, воплотившиеся в правила Википедии. Притом диалектика Википедии схоластична, так как ориссы запрещены. (2) Нет, не следует так понимать. Из ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, разъяснений АК следует, что освещённость точки зрения в Википедии должна быть, в первом приближении, пропорциональна её весу в источниках, делённому на степень маргинальности. — Iurius (о, в) 13:52, 5 декабря 2011 (UTC).

Темы, не относящиеся к сфере науки, я разделю на две группы. Первая — те, которые соприкасаются с наукой: религия, философские учения, политика и т. п. Здесь надо внимательно смотреть, является ли оценка учёных результатом научного исследования или же просто высказанное мнение. Если Нобелевские лауреаты высказывают личную точку зрения (бога нет, Гинзбург / das Herr Gott ist …, Эйнштейн), то это всего лишь мнения. Вторая группа — темы, не соприкасающиеся с научными исследованиями: спорт, поэзия и т.п. Здесь Википедия следует своим правилам.

2. См. ответы выше. Консенсус имеется, добавить пока нечего.

3. Не все редакторы философски образованы. Я уже давно написал Артёму, что фраза: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области» совершенно вводит в заблуждение философски необразованных редакторов, поэтому должна быть сформулирована более корректно. Думаю, что группа экспертов вскоре этим займётся. Там и тогда на этот вопрос можно будет ответить с развёрнутой аргументацией. Здесь это несвоевременно.

Прошу всё же хотя бы вкратце изложить Вашу точку зрения. --Melirius 08:20, 5 декабря 2011 (UTC)

Слишком короткий ответ на Ваш вопрос может вызвать непонимание. (1) Начну не с азбуки, а с грамматики. В определении путаница: "утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области" может быть как фактом, так и общепризнанным мнением. Мнение не есть факт, как имя существительное не есть глагол. Но границы не абсолютны. Между грамматическими категориями есть переходы: голос - голосить, голосовать - голосование. Есть переходы между философскими категориями "факт" и "мнение". Существование мнения есть факт. Комментарий по поводу факта есть мнение. (2) "согласно приведённой выдержке, никаких фактов, кроме научных (и тривиальных), для Википедии нет, всё остальное должно преподноситься как мнения". Кроме фактов и мнений, есть другие категории, виды суждений. Вспоминается детская загадка: Что осталось на трубе? Обе трактовки очевидно неверны. — Iurius (о, в) 17:10, 5 декабря 2011 (UTC).

Можете ли Вы изложить в таком случае методику отделения фактов от общепризнанных мнений, не противоречащую правилам Википедии? --Melirius 19:01, 5 декабря 2011 (UTC)

4. Надёжность теологических и философских источников зависит от авторов, школы и рассматриваемого вопроса. О теологии. Есть вопросы, по которым мнение теологов сковано догмой. Есть вопросы, по которым им вполне можно доверять. Вес мнения философа по вопросам, пограничным с наукой, зависит от его обоснованности. Витгенштейн, Карнап, Поппер авторитетны. В Википедии для меня авторитетен Abiyoyo. Но есть среди философов и догматики. Есть прямая противоположность догматиков, некритичные к псевдонауке.

К этим источникам я отнёс бы любые, зашоренные слепым следованием некоторой догме. Например, источники из МЦР. Источники с некритичной верой в слово под видом науки. Пример. Я склоняюсь к тому, чтобы верить в эволюционное возникновение человека. Как учёный, вижу, что ещё нет полной системы экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих эту гипотезу. Однако я вижу, что в течение десятилетий физики просто верили в нейтрино, и эта вера была подтверждена экспериментом. Для исключения неверного понимания вставлены слова «полной системы». Это не меняет смысла, так как отдельные доказательства, не являющиеся полной системой, лишь увеличивают правдоподобие гипотезы и доверие к ней, но не делают её несомненным фактом. — Iurius (о, в) 14:33, 30 декабря 2011 (UTC).

«эволюционное возникновение человека» — факт или общепризнанное мнение? а креационизм?--Melirius 21:07, 5 декабря 2011 (UTC)

«Это не меняет смысла, так как отдельные доказательства, не являющиеся полной системой, лишь увеличивают правдоподобие гипотезы и доверие к ней, но не делают её несомненным фактом.» — Ясно, тогда фактов помимо математических теорем не существует. Нетрадиционный философский взгляд — и не соответствует правилам Википедии. --Melirius 16:19, 30 декабря 2011 (UTC)

5. Надо внимательно изучить, не пытается ли под видом критики одна школа (научная, философская, медицинская) ошельмовать другую, обозвать её лженаукой. Этот недиалектический подход к научным спорам советская наука уже проходила. Здесь судьями могут быть только нейтральные философски грамотные учёные и разбирающиеся в науке философы. Примеры, приведённые в вопросе, как раз демонстрируют неоднозначность решения этого вопроса, его глубину и разветвлённость ответов. В статье НХ основные варианты преамбулы (Iurius & Neon vs. Q Valda & wanderer) включали утверждение о псевдонаучности в первую фразу. О меридианах у меня ещё не сложилось мнение. Критика понятия меридианов находится в относительно немногих источниках и ещё не имеет независимого подтверждения и однозначной научной оценки (вторичные источники - в основном популярные издания); иногда под видом критики скрывается непонимание. В то же время в ТКМ совершенно ненаучным является некритическое отношение к древним книгам.

— Iurius (о, в) 04:09, 5 декабря 2011 (UTC).

О кодексе посредников

Прошу всех кандидатов рассмотреть проект следующего кодекса правил (декларации принципов) для посредников (об атмосфере доверия, см. также проект:атмосфера Ярослава Блантера).

Посредник

• не предвзят при рассмотрении каких-либо версий, не является априорным защитником либо критиком каких-либо версий
• не связан какими-либо интересами (групповой солидарности, выполнения заказа и т. п.)
• готов объективно рассматривать все "за" и "против" с целью достижения взаимного консенсуса
• подтверждает свою готовность придерживаться всех правил Википедии, а также что всегда признателен, если ему справедливо указывают на невольное нарушение правил.

Прошу также высказать своё мнение по поводу #Декларация Iurius и Доктрины. — Iurius (о, в) 08:34, 18 ноября 2011 (UTC).

• Iurius, деклараций уже так много. Есть эссе ВП:ППОС. Читаем, наслаждаемся. Мы набираем как раз посредников, в основном, предвзятых, выполняющих заказ, необъективных и отказывающихся придерживаться правил. Увы и ах. --Van Helsing 08:51, 18 ноября 2011 (UTC)

• Существующих правил и традиций вполне достаточно, плюс уже есть ВП:ППОС, которое, если что, можно дорабатывать. Евгений Мирошниченко 09:15, 18 ноября 2011 (UTC)

• Надо дорабатывать ВП:ППОС. В англовики обнаружен подходящий черновой вариант Wikipedia:Mediation Committee/Policy/Draft. — Wald. 09:34, 15 декабря 2011 (UTC)

Комментарии

О релятивизме, реализме и научном скептицизме

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но проводимая в настоящей дискуссии оппозиция релятивизм — научный скептицизм не вполне корректна. Релятивизм — широкое понятие, объединяющее множество разнородных концепций, ставящих под сомнение универсальный характер истины и утверждающий отсутствие каких-либо метафизических оснований для того, чтобы одну «истину» предпочесть другой. В широком смысле его принято противопоставлять реализму, объективизму, абсолютизму, эссенциализму. В реализме реальность выступает в качестве того последнего основания, что позволяет допустить (по крайней мере теоретически) приоритет одного утверждения над другим: истина рассматривается как корреспонденция, как соответствие представления вещи. Это большая философская дискуссия, заданная ещё в древности оппозицией платонизма и софистов. Противопоставление нечеткое, но в самом общем смысле часто проводится. Обе позиции достаточно распространены в философии и в научном сообществе.

Научный скептицизм же есть весьма и весьма частная позиция, тяготеющая, по всей видимости, к реализму. Более того, научный скептицизм — это в первую очередь не философская концепция, а общественное и научное движение, направленное на критику псевдонауки и исследований паранормального. О каком-либо широком рассмотрении научного скептицизма в философских источниках как фундаментального философского подхода мне ничего не известно. Это движение, возникшее вокруг конкретной проблемы (широкое распространение паранормальных и т. п. учений и необходимость противостояния им), которое использует те или иные философские концепции ad hoc, не претендующее при этом на какие-либо универсальные философские обобщения. Судя по всему, скептики скорее реалисты, но это не самое главное и не строгое для них требование. Теоретически и умеренный релятивизм может вполне совмещаться с научно-скептической позицией.

Кроме того, нельзя смешивать научный скептицизм, как конкретное движение и организованный скептицизм научного сообшества (тот самый, о котором писал Р. Мертон). Организованный скептицизм есть фундаментальный принцип научного этоса. Однако он не тождественен движению научных скептиков. Организованный скептицизм никак не противоречит ни реалистической, ни релятивистской установкам. Он может и должен дополнять любую из них.

Поэтому на вопрос, что более распространено — релятивизм или научный скептицизм, ответ формально однозначен — релятивизм, поскольку это куда более широкое и фундаментальное явление. Но этот вопрос и некорректен по своей по сути, отвечать на него бессмысленно. Релятивизм имеет смысл сравнивать с реализмом. Среди представителей ученого сообщества в естественных науках больше распространен последний. Причем чаще всего в форме наивного реализма. Хотя, надо сказать, в отдельных областях, например в теоретической физике, философский релятивизм имеет весьма широкое хождение. В гуманитарном знании релятивизм распространен шире, чем в естественных науках. Так, последние несколько десятилетий значительное распространение получил, например, конструктивистский подход, являющийся релятивистским по своей сути. В таких областях как исследования культуры, теория литературы и некот. др., релятивизм является господствующей установкой. Конкретно же научный скептицизм — это весьма узкое, преимущественно американское движение. Насколько оно распространено судить трудно, но, скорее всего, это весьма локальное явление, значимое и важное для споров о псевдонауке, но в глобальном контексте, в неотносящихся к проблеме псевдонауки вопросах, не столь интересное и распространенное. Что неудивительно, поскольку «научный скептицизм» никакого отношения к обычной науке и общенаучному скептицизму, в общем, не имеет, а представляет собой лишь частную позицию по локальной проблеме псевдонауки.

Следует также различать общефилософскую проблему реализм vs. релятивизм от соответствующих установок в философии науки и, в частности, применительно к проблеме демаркации и псевдонауки. Некоторая корреляция между оппозицией релятивизм-реализм и признанием правомерности понятия «псевдонаука» имеется. Однако эта оппозиция не тождественна принятию или отрицанию псевдонауки. Реализм, исходящий из корреспондентской и других близких теорий истинности, с большей вероятностью будет рассматривать псевдонауку как «ложное», неистинное знание. Релятивизм будет скорее рассматривать альтернативные принятым в науке концепции не как неистинные, но как не согласующиеся с наличным консенсусом, с конвенцией. Например, такая релятивистская концепция в философии науки как конвенционализм, рассматривает существующий научный консенсус как предмет соглашения между учеными. Этот консенсус складывается вокруг знания, которое технически можно назвать истинным, но истина эта есть результат соглашения и не носит онтологического характера. Допустимость понятия «псевдонаука», вообще говоря, не противоречит такому пониманию истины как конвенции. Отличие от реализма в том, что если для реалиста псевдонаука есть ложное знание, то для конвенционалиста псевдонаука есть просто не согласующаяся с текущим научным консенсусом система знания. В современной философии науки релятивистские установки, по крайней мере, в нерадикальных трактовках, являются преобладающими. Строгий реализм находится под сильным подозрением. По крайней мере, насколько я могу судить из известных мне дискуссий по этим проблемам среди российских философов, консенсус склоняется в сторону допущения релятивизма в той или иной мере. Это, повторю, не снимает проблемы демаркации и псевдонауки вообще. Считается, что проблема есть, но реалистические механизмы ее разрешения не работают. Отсюда вся спорность и неопределенность вокруг проблемы демаркации. Но это все — философские споры, которые призваны дать какое-то философское обоснование объективно существующей проблемы такого явления как псевдонаука. Наличие самой проблемы большинством авторов (и реалистов и релятивистов, коих большинство) не оспаривается. Спор идет не вокруг того, есть ли псевдонаука вообще, а вокруг того, как ее корректно описывать. И в данной, именно философской, а ненаучно-практической плоскости, позиция научных скептиков не имеет какого-либо широкого хождения. По крайней мере среди множества работ по этой теме мне не встречались какие-либо хотя бы упоминания движения научных скептиков.--Abiyoyo 16:03, 8 ноября 2011 (UTC)

• Вопрос-то не в том, насколько широко в науке (а то и в мире) распространена та или иная философская концепция, а чисто технический — как соотнятся те или иные концепции с совокупностью правил Википедии. Внесли псевдонауку в английские версии НТЗ и МАРГ — примите «привет от научного скептика» Джимбо
  Вообще говоря, научный скептицизм как философская позиция является частью рационализма, и основные его противники — эмпиризм (в том числе крайние формы материализма) и мистицизм. Кстати, можно долго и бесплодно спорить о распространённости в науке той или иной философской позиции, но вот сказать, что Factual relativism (epistemic relativism) — распространённая для науки позиция — нельзя. Ну вот совсем нельзя
  --Q Valda 17:59, 8 ноября 2011 (UTC)

Выше ряд участников писали о релятивизме, поэтому я посчитал нужным коснуться этого вопроса. Оппозиция рационализм-эмпиризм, вообще говоря, не слишком сильно коррелирует с релятивизм-реализм, что в общем, подтверждает некорректность противопооставления научных скептиков релятивизму вообще. Что же касается проблемы теоретической нагруженности фактов, то, как пишет НФЭ, «в понимании природы факта в современной философии науки выделяются две основные тенденции: фактуализм и теоретизм (являющиеся одной из форм проявления старой дилеммы эмпиризм — рационализм). Если первая подчеркивает независимость и автономность фактов по отношению к различным теориям, то вторая, напротив, утверждает, что факты полностью зависят от теории и при смене теорий происходит изменение всего фактуального базиса науки.» [27]. То есть обе концепции распространены. Но я скажу больше. Мне непонятно, почему вы связываете критику идеи теоретической нагруженности фактов с рационализмом. Наоборот, фактуализм, то есть точка зрения, что факты существуют вне теории, присущ эмпиризму; а теоретизм (утверждение, что факты существуют лишь в контексте теории) есть рационалистическая концепция (См. [28]). Таким образом, если, как вы утверждаете, научные скептики — рационалисты, то, по идее, они должны выступать за идею теоретической нагруженности и относительности фактов. Не говоря уж о том, что теоретизм есть в некотором смысле весьма и весьма релятивистская установка по отношению к фактам.

Что касается правил Википедии, то есть принцип ВП:ВЕС, обязывающий нас представлять точки зрения в том объеме, в котором они присутствуют в АИ, а следовательно, анализ распространенности тех или иных подходов имеет прямое отношение к делу. Если же пытаться определить, какой из философских подходов заложен в правилах, то в правилах (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ) фундаментально заложена неприверженность ни одному из подходов. Попытки выдать только одну из множества точек зрения за главенствующую есть фундаментальное нарушение принципа нейтральности. Выискивать в правилах некие имманентные философские установки и пытаться их распространять на статьи некорректно, и по существу есть весьма сомнительное предприятие по реконструкции явно отсутствующего в них значения. Не говоря уже о том, что если быть последовательным в такой герменевтике, то следует признать, что Википедия — целиком и полностью радикально релятивистский проект. Ведь сказано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость» (ВП:ПРОВ). Подозрение к «истине» столь велико, что она взята даже в кавычки! Однако я лично являюсь противником подобной глубинной герменевтики, призванной «открыть» в правилах непродекларированные в них явно философские основания, а трактовать правила, полагаю, следует прагматически.--Abiyoyo 18:37, 8 ноября 2011 (UTC)

Проблема мне видится не в представлении всех существующих точек зрения в АИ в статьях. А в оценке авторитетности источников. То есть, как мне кажется, вы сейчас экстраполируете ВП:ВЕС и ВП:НТЗ на оценку источников, а не на статьи, что не вполне корректно. Конечно я согласен что в букве правил никаких философских позиций не заложено, но, в духе правил, как мне кажется, прослеживается некая аффилированность к научному реализму. Например, консенсус научного сообщества подается как факт, а не как соглашение или временная гипотеза. Тут можно поспорить - что не ясно, что выражает дух правил требование о нейтральной точке зрения или требование о подачи мнение научного сообщества как факта. Я считаю что второе, поскольку, НТЗ отвечает на вопрос что помещать в статью (вопрос содержания) и второе требование отвечает на вопрос как подавать мнения. если пишу чушь, сильно не бейте ptQa 21:40, 8 ноября 2011 (UTC)

Если Вы утверждаете, что в духе правил прослеживается некая аффилированность к наивному реализму, то подобная позиция вполне соответствует Вашим действиям в Википедии, но затрудняет выполнение просьбы, написанной Вами мелким шрифтом. मार्कण्‍डेय 21:48, 8 ноября 2011 (UTC)

Я могу повторить, что вопрос о реконструкции имплицитно заложенных в правила философских установок в целом не соответствует ни нашей практике, ни логике самих правил. Гипотетически вопрос о такой реконструкции представляет интересную проблему, но она должна решаться научными методами — путем структурного, герменевтического, лингвистического, исторического, культурного анализа, требующего рассмотрения взглядов авторов первоначальных правил, культурного и интеллектуального климата, в которых они появились, практики применения, и т. д. и т. п. Задача эта интересная, но весьма непростая. В этом обсуждении мы вряд ли сможем дать ей удовлетворительное решение. Пока что мы можем оперировать лишь догадками. Но самое главное, все это не имело бы серьезных последствий, поскольку Википедия — открытая развивающаяся система, в ней не следует опираться исключительно на традицию, но следует самим быть смелым (как того требует фундаментальный принцип 'be bold' или правьте смело) и действовать в интересах улучшения проекта.

Все что я могу сказать, так это свои гипотезы о том, какие философские основания легли в основу Википедии. Это лишь мои впечатления, которые я не готов пока всерьез отстаивать. Википедия — американский проект и в ней сильно чувствуется влияние американского интеллектуального климата. Я вижу в ней сильное влияние утилитаризма и прагматизма, доминирующих в культурной жизни США. Действия в Википедии оцениваются с точки зрения конкретной пользы. Это типично утилитаристский подход — поступки должны оцениваться по их полезности. «Вики-истина», то есть то что подходит для написания в Википедии, определяется не "соответствием реальности" (мы не проводим экспериментов и наблюдений, такое соответствие выявляющих!), а определением консенсуса научного сообщества. В Википедии следует писать не то, что соответствует реальности, а лишь то и ровно то что описано в авторитетных источниках. Критерий «истины» для Википедии — именно консенсус специалистов, а не «реальность». Вики-истина определяется, если угодно, социально, путем анализа распространения взглядов в сообществе (сообществе ученых). Здесь очевиден прагматический конвенционализм. Именно прагматизм выдвигает тезис о том, что истина есть практический результат исследования научного сообщества. Да, консенсус ученых подается как факт, но это же и есть характерный пример прагматической логики: факт есть то, вокруг чего сейчас сложился консенсус исследователей ad hoc. НТЗ — это выражение свойственного прагматизму либерализма и плюрализма с характерным для него признанием изменчивости и концептуальной относительности истины. С точки зрения прагматизма никакого противоречия между НТЗ и выражением точки зрения ученых как факта в общем, нет: концептуальный плюрализм сочетается у прагматиков с признанием научного метода, как фундаментального для высказываний о вещах. Отношение к псевдонауке и правило МАРГ также есть пример прагматизма в действии: объективно полезно перекрыть кислород маргинальным теориям, следовательно это следует сделать ad hoc, считаясь в первую очередь с практической пользой, а не с философскими соображениями о размытости и спорности понятия псевдонауки. С точки зрения проблемы реализм-релятивизм прагматизм представляет собой некий сплав: реальность в целом признается объективной, но одновременно с этим знание о ней сугубо конвенционально. Все это я к чему. С точки зрения прагматизма, заниматься герменевтикой правил на предмет скрытого в них смысла не следует. Их следует применять ad hoc из соображений полезности, а не некоторых заложенных в них метафизических оснований. Прагматический дух подразумевает изложение статей ровно так, как их предмет представлен в изучающем его сообществе. Не опираясь на те или иные метафизические принципы и не отдавая предпочтения никаким из множества плюралистических концепций. Повторю, все написанное выше — лишь мое предположение о лежащих в основе «духа Википедии» философских основаниях. Это не означает, что я сам сторонник прагматизма и утилитаризма. Я им нисколько не являюсь. Просто, по-видимому, именно они более всего повлияли на правила проекта.--Abiyoyo 23:33, 8 ноября 2011 (UTC)

Согласен с вашей оценкой правил в целом, я понимаю дух правил в таком же ключе. Видимо правила ВП не аффилированы ни с релятивизмом, ни с реализмом. Если ряд озвученных вами установок можно назвать прагматическим конвенционализмом, то пусть будет так. Не считаю что обсуждение духа правил противоречит духу правил (пардон за тавтологию), т.к. от этого есть определенная практическая польза. Мне не понятен следующий момент: если вы считает что маргинальным теориям по духу правил следует "перекрывать кислород", то почему в посредничестве вообще учитывались аргументы о проблеме демаркации и отсутствии лженауковедения? Разве писать иксологоия - псевдонаука (=перекрытие кислорода икслогии), не отвечает духу правил? Нет ли конфликта между вашей проф. этикой (кажется вы упоминали) и духом правил? Понимаю что это флудовопросы, если не хотите - не отвечайте (или может уже где то было про это, тогда был бы благодарен за линк на обсуждение). ptQa 08:18, 9 ноября 2011 (UTC)

«Перекрыть кислород» означает не дать торсионщикам редактировать статьи о физике, а сторонникам Фоменко — по истории. Это полезно, так как мы хотим видеть в соответствующих статьях факты, отражающие консенсус научного сообщества, а не «альтернативные» теории. Что касается вопроса, как писать «псевдонаука» или «по мнению науки псевдонаука», то я все свои аргументы уже высказал ранее, новых нет. Подавать как факт отрицание суждений самой «иксологии» (например подавать как факт утверждение «мнение Новой хронологии о том, что все религии произошли от христианства, ложно») мы можем. На то есть консенсус ученых, основывающихся на научном изучении религий. В отношении же утверждения «НХ — псевдонаука» консенсус-то ученых есть, но этот консенсус не опирается на должное исследование, а является конституирующим условием существования науки как сообщества. Всякая истина конвенциональна, но эта конвенция должна непременно базироваться на научном методе и всестороннем беспристрастном исследовании. В отношении суждений о псевдонаучности тех или иных теорий никакого научного метода не существует, никакой беспристрастной науки о псевдонауках нет. И упоминание проблемы демаркации в данном конкретном случае уместно, поскольку ее наличие ставит под сомнение саму возможность применения научного метода по отношению к таким утверждениям, как «иксология — псевдонаука». Следовательно это утверждение не носит характер научной истины, даже конвенциональной. С точки зрения полезности я не вижу никакого существенного вреда от замены «псевдонаука» на «по мнению науки псевдонаука». Читателю в любом случае все предельно ясно, все утвержденния «искологии» по существу оспорены. Польза есть: снимается точка напряжения в вопросе, в котором невозможно строго-научное суждение. Духу правил, на мой взгляд соответствует: утверждения Википедии должны быть достоверными, то есть опираться на исследования, а не на оценочные (пусть и общепринятые) суждения. Практически моя позиция отличается от моих оппонентов в том споре лишь на три слова («по мнению науки») в одном-единственном утверждении. Во всех остальных утверждениях спора никакого не было. С точки зрения общей картины освещения псевдонаучных теорий в Википедии — сущая мелочь. Никаких поблажек маргинальным теориям добавление этих трех слов не делает. Кислород и так перекрыт полностью. Предлагавшаяся мною поправка представляла собой тончайшую корректировку смысла, никак по существу не затрагивавшую общего подхода к маргинальным теориям и не подразумевавшую никаких практических следствий в части отношения к таким теориям в практике написания статей. К сожалению, она была воспринята как якобы «защита маргинальных теорий», коей она совершенно не являлась. С итогом wanderer я по существу не согласен, но и оспаривать его не буду. Свой комментарий к итогу я дал ([29]). В целом этот спор был совершенно факультативным в посредничестве, не составляя сколь либо существенной его части, и я готов смириться с таким итогом, хотя считаю его методологически некорректным.--Abiyoyo 12:37, 9 ноября 2011 (UTC)

Тут сразу много недопониманий, на мой взгляд.

• Первое. Когда мы выбираем из двух утверждений — «конкретная иксология (КИ) является псевдонаукой» и «КИ является псевдонаукой по мнению науки» — нам надо не забывать рассмотреть вопрос, а только ли наука так считает? Могут ли быть аналогичные мнения из ненаучных областей значимыми?
• Второе. Когда создаётся консенсус учёных «КИ является псевдонаукой» это означает, что учёные используют формулу, принятую также в философии (Стэнфордская философская энциклопедия тому свидетельство) — 1) КИ претендует на роль науки + 2) КИ не является наукой (например, по причине ложности своих теорий, практик, предлагаемых механизмов действия - это не исчерпывающий пример)
• Зачастую проверка выполнения первого пункта тривиальна (религиозную концепцию пытаются внедрить в медучреждениях, философскую теорию — в коммерческих продуктах с заявленной эффективностью и т.д.) и всё сводится к тому, насколько «конвенционально» понимание науки в высказывании «КИ не является наукой». Один умный человек на попытку игнорировать жёсткость некоторых законов науки ответил так: «Кстати, каждый, кто считает, что законы физики являются всего лишь социальными соглашениями, приглашается попробовать нарушить эти соглашения из окон моей квартиры (я живу на двадцать первом этаже)» --Q Valda 14:05, 9 ноября 2011 (UTC)

Я боюсь, что есть большая опасность начать сначала потенциально бесконечный спор. Я не понимаю, с какой целью вы приводите аргументы за вариант, который и так уже принят и находится в статье и который на практике я не оспариваю. Меня спросили, как соотносится моя частная позиция с прагматическим критерием истины. Я ответил на этот и только на этот вопрос. А именно, для проверки истинности утверждения следует ответить на два вопроса: 1)каково практическое значение этого утверждения и 2)является ли данное утверждение результатом проведенного исследования. Ответ на первый вопрос: практическая замена «является псевдонаукой» на «является псевдонаукой по мнению» не имеет существенных негативных последствий для содержания статей (хотя есть и косвенное негативное последствие — отвлечение больших ресурсов сообщества на этот спор), но имеет позитивные (снятие напряжения; дополнительное указание на относительность термина «псевдонаука»; снятие излишне эссенциалистской формулировки, возводящей псевдонаучность в статус родовой, сущностной, а не конвенциональной характеристики учения). Ответ на второй вопрос: исследование было проведено, но у меня есть сомнения в том, является ли мнение ученых вполне независимым и достаточным для таких суждений. В целом сообщество Википедии провело и свое мини-исследование источников и решило, что консенсуса ученых достаточно. Пусть будет так.--Abiyoyo 15:23, 9 ноября 2011 (UTC)

Мы ведь могли бы значительно сблизить наши позиции, если согласимся, что наши правила скорее от философской концепции требуют соответствия современным научным представлениям, чем от научной — современным философским. --Q Valda 20:40, 9 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что правила воздают каждому свое. У философии в целом иной предмет и иной метод, чем у науки. В вопросах, относящихся напрямую к ведению науки, следует предпочитать научные источники. Но философские источники и не претендуют на эти вопросы. В том, что относится к ведению философии, следует использовать философские источники. Фундаментального противоречия между философией и наукой нет. Есть область, где интересы пересекаются — это сам научный метод и смежные вопросы. Общепринято, что проблемами метода занимается эпистемология и философия науки. При этом мне неизвестны сколь-либо распространенные философские концепции, которые бы ставили под сомнение данные конкретных наук.--Abiyoyo 21:21, 9 ноября 2011 (UTC)

Следовательно мы можем, к примеру, не считать некоторые религиозно-философские (например, эзотерические) концепции распространёнными? --Q Valda 10:58, 10 ноября 2011 (UTC)

Очевидно, что есть более распространенный концепции, есть менее, а есть и вовсе никому не интересные.--Abiyoyo 19:41, 10 ноября 2011 (UTC)

В отношении же утверждения «НХ — псевдонаука» консенсус-то ученых есть, но этот консенсус не опирается на должное исследование, а является конституирующим условием существования науки как сообщества. Всякая истина конвенциональна, но эта конвенция должна непременно базироваться на научном методе и всестороннем беспристрастном исследовании. Вот тут я вижу некое противоречие с концепцией сформулированного вами выше прагматического конвенциализма. На мой взгляд, если есть консенсус ученых, то конвенциальный аспект требует от нас признание консенсуса истиной, а прагматический аспект говорит нам не задавать вопросов аля "на сколько обоснован этот консенсус?" в виду отсутствия практической пользы таких вопросов. Разве нет?
утверждения Википедии должны быть достоверными, то есть опираться на исследования, а не на оценочные (пусть и общепринятые) суждения. - не согласен, смотрите, тут более уместно говорить утверждения Википедии должны соответсвовать консенсусу ученых. Т.е. на сколько я понимаю правила, если вдруг все АИ без анализа и исследования начнут писать астрология - наука, у нас нет выбора, придется так и писать. По вашей же логике мы должны оценить насколько это утверждение базируется на исследовании и научном методе. ptQa 16:49, 10 ноября 2011 (UTC)

С точки зрения указанного выше прагматического критерия требуется, чтобы вопрос исследовался. То есть недостаточно простого консенсуса, нужно, чтобы было какое-то исследование вопроса. Желательно, основанного на научном методе. Хотя в некоторых отдельных случаях метод может быть и иным. Но исследование является критически важным. Простое заявление «Астрология — наука» ничего не стоит. Мы должны подразумевать, что за ним стоит должное изучение проблемы. Именно в этом вся суть вики-авторитетности. Нельзя авторитетность понимать как набор формальных критериев (научные степени, ссылки, авторитет). Авторитетность означает, что источнику можно доверять. Обратите внимание, в английских правилах АИ называются reliable sources. То есть надежные, а не «авторитетные». «Авторитетные» — плохой перевод, искажающий смысл. Речь идет не о формальном авторитете, а именно о надежности. А надежный источник (то есть тот, который заслуживает доверия), это источник которые утверждает нечто не с потолка, а в результате исследования. Мы доверяем АИ не потому что они абстрактно «авторитетны», а потому что смеем полагать, что они основываются на надежных методах получения информации. Обычно это и есть научный метод. В отношении вопроса о псевдонаучности отсутствуют не только надежные общепринятые методики определения, что наука, а что нет, но вообще есть большие сомнения в том, что такую границу можно принципиально установить. Никаких методик нет, никаких строгих критериев нет. Есть только общие и весьма нечеткие принципы, относительно которых консенсуса тоже нет. Да, в случае с новой хронологией все, в целом, очевидно, но вообще говоря, эта очевидность не базируется на каких-либо надежных и общепринятых критериях.--Abiyoyo 22:04, 10 ноября 2011 (UTC)

А) Концепция «Земля вращается вокруг Солнца» → (смотрим научную энциклопедию) → верно → (смотрим предлагается ли в качестве науки) → да → (смотрим консенсус исследователей науки считать частью «науки») → да → в Википедии описываем как научную концепцию → → проверка: мы можем и по другим источникам проследить как верность концепции, так и корректность утверждения «астрономия — наука»

Б) Концепция «Солнце вращается вокруг Земли» → (смотрим научную энциклопедию) → неверно → (смотрим предлагается ли в качестве науки) → да → (смотрим согласны ли исследователи науки считать частью «псевдонауки») → да → в Википедии описываем как псевдонаука → → проверка: мы можем и по другим источникам проследить как неверность концепции, так и корректность утверждения «псевдоастрономия — псевдонаука»

В чём разница? --Q Valda 11:43, 11 ноября 2011 (UTC)

Утверждение «Некое утверждение ошибочно, следовательно псевдонаучно» неверно. Вопрос о том, что такое наука и псевдонаука не столь тривиален. Этот источник (см. раздел 4), например, предлагает целый ряд весьма сложных и неоднозначных критериев разграничения науки и ненауки. Чтобы определить псевдонаучность, следует провести исследование, хотя бы по предложенным в указанной статье критериям демаркации. Это исследование должно содержаться в АИ. Равно как и вывод о «научности» также нетривиален. Однако в отношении обычных наук существует вагон АИ, всерьез и подробно анализирующих эти науки именно как науки, подробно рассматривающие почему астрономия есть наука, в чем ее особенности как науки, каков ее предмет, метод и т. п. Утверждение «астрономия — наука» базируется на серьезных АИ, предмет которых — научность астрономии. Утверждение же «новая хронология — псевдонаука» не основывается ни на одном серьезном исследовании этого вопроса (по крайней мере в статье такие АИ не приведены). Есть публицистика, есть отдельные мнения, но этого мало. У меня есть основания предполагать, что слово «псевдонаука» в этих мнениях фигурирует просто как ярлык, как синоним «бред», «чепуха» и т. п. Я согласен, что НХ — чепуха. Более того, я готов предположить, что будь серьезное исследование проведено, в отношении конкретно НХ оно даст результат «псевдонаука». Но эти исследования нужно сначала провести. Более того, это должно быть не просто чье-то частное исследование, но исследование, включенное в структуру научного консенсуса. Исследования звезд никто в целом сомнению не подвергает, потому что эти исследования включены в разработанную процедуру получения знаний о звездах (эта процедура носит название астрономии), есть общий консенсус о предмете и методе астрономии. Точно также есть общераспространенный дискурс о методологии науки. Утверждение «астрономия — наука» включено в общепринятый и широко разработанный научный и философский дискурс о науках. Однако никакого консенсуса о предмете и методе «лженауковедения» нет. Никакого общепринятого научного способа говорить о псевдонауках не существует. Непонятно, как должны строится исследования псевдонаук, каковые его принципы и методы. Поэтому непонятно, какие должны быть результаты таких исследований, каким требованиям они должны удовлетворять. Пока что все утверждения о псевдонаучности не носят характер в достаточной мере обоснованных научных результатов.--Abiyoyo 12:45, 11 ноября 2011 (UTC)

Прочитал еще раз источники. С некоторой натяжкой это обсуждение можно считать исследованием. В нем, конечно, не содержится никакого явного анализа НХ по критериям демаркации. Однако отмечаются ряд характеристик НХ (произвольные выводы, фальсификация, подгонка под результат, использование недостоверных методов, игнорирование имеющихся научных результатов и др.), которые можно считать критериями псевдонаучности, по крайней мере с точки зрения некоторых из возможных стратегий демаркации. Можно предположить, что неявно участники данного обсуждения проводят демаркацию по указанным принципам. С одной стороны, как сказано выше, общепринятые и явно зафиксированные эпистемические нормы в отношении суждений о псевдонаучности отсутствуют. С другой стороны можно предположить, что эти нормы существуют имплицитно, подразумеваются в неких широких пределах. Конечно, данное обсуждение не является строгим исследованием, но на безрыбье и рак рыба. Следовательно, очень приблизительно и с множеством оговорок, можно воспринимать это обсуждение как некоторое нестрогое, приблизительное исследование вопроса о псевдонаучности НХ. В некоторых широких пределах можно считать вывод «НХ — псевдонаука» обоснованным этим источником. Написать «НХ является псевдонаукой», закрыв глаза на всю неопределенность термина, и допустив известную натяжку можно. Хотя я бы-таки написал «на заседании отделения истории РАН была признана псевдонаукой, поскольку [тут перечислить все претензии, которые могут служить основанием для демаркации]» — так точнее и снимает расплывчатость. Все замечания об отсутствии строгих исследований и нечеткости утверждения о псевдонаучности остаются в силе.--Abiyoyo 13:42, 11 ноября 2011 (UTC)

«Отсутствие строгих исследований» — о каких исследованиях идёт речь? Является ли современная историческая наука «научной»? «Научна» ли современная хронология исторических событий? Являются ли «научными» современные методы датирования артефактов? Насколько существенным фактором является позиционирование НХ в качестве «науки»? Насколько базовые положения НХ противоречат современным «научным» представлениям?
Утверждение «Некое утверждение ошибочно, следовательно псевдонаучно» неверно — конечно неверно, оно может представлять собой, например, научную ошибку или фальсификацию, которые к псевдонауке не относят. Оно может собой представлять и часть некоей метафизики, без претензий на научный статус. Вопрос был о другом — речь шла об общепризнанно-ошибочной концепции, существенной характеристикой которой являются современные претензии на научность (попытка «материализоваться» в астрономии), и про которую надёжные источники пишут как про псевдонауку.
--Q Valda 14:15, 11 ноября 2011 (UTC)

Я подробно написал о каких исследованиях идет речь. Об исследованиях, призванных определить статус учения в соответствии с критериями демаркации. В том, что концепция ошибочна сомнений нет. Однако «ошибочная концепция, претендующая на научность» вообще говоря не означает «псевдонаучная». Для того, чтобы отличить науку от ненауки есть весьма нечеткие и не имеющие общего признания критерии демаркации (разными авторами предлагаются разные). Среди этих критериев нет такого как «ошибочность». Среди критериев ненаучности (≈псевдонауности, если показаны претензии на научность, конфликт с наукой и т.п.) разными авторами указываются: неверифицируемость (логический позитивизм); нефальсифицируемость (Поппер); неспособность давать прирост знания (Лакатос); ненаправленность на решение научных проблем (Кун); несоответствие научному этосу и эпистемическим нормам (Мертон); комплексные критерии (среди элементов которых, например, предлагаются: принятие знания от авторитета, неповторяемые эксперименты, подгонка под результат, сопротивление независимой проверке, использование приводящих к нефальифицируемости уловок и т. п.). Надежный источник в вопросе псевдонаучности — это такой, который на основе этих критериев проводит исследование и делает вывод. При этом желателен консенсус относительно самих выбранных критериев, которого не наблюдается, поскольку одни критерии явно противоречат другим.--Abiyoyo 14:49, 11 ноября 2011 (UTC)

«…одни критерии явно противоречат другим» — приведите пример, пожалуйста. --Melirius 20:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Верификационизм явно противречит фальсификационизму. И тот и другой отвергаются Куном и противоречат его подходу. Лакатос весьма видоизменяет подход Поппера, отчасти отвергая его. Фейерабенд утверждает, что в в науке «все сойдет», вплоть до магии. Лаудан вовсе отвергает возможность демаркации.--Abiyoyo 20:47, 11 ноября 2011 (UTC)

Спасибо. --Melirius 01:47, 12 ноября 2011 (UTC)

Abiyoyo: Однако «ошибочная концепция, претендующая на научность» вообще говоря не означает «псевдонаучная» — по Попперу, ошибочность концепции означает, что существование её опровержения является фактом. В момент появления опровержения концепция перестаёт быть научной. Если после опровержения её будут пытаться подать как научную (как не имеющую опровержения) — это псевдонаука (вспомним высказывание Гинзбурга про «жулика с теплородом»). Здесь рассуждения про критерии демаркации, видимо, излишни — такая концепция ненаучна по определению, поскольку использование её после опровержения перестаёт отвечать базовому требованию науки о корректности используемого научного метода. Если всё же вспомнить о критериях, то в данном случае это и фальсификация (наличие опровержения), отсутствие предсказательной силы и неспособность к прогрессу (из-за ошибочности) и ещё много всего — большинство частных критериев демаркации выполняется, если наличие опровержения уже является фактом. --Q Valda 04:12, 12 ноября 2011 (UTC)

Вы пишете какие-то очень странные вещи. Мне неизвестно, чтобы Поппер утверждал подобное. Напротив, общеизвестно, что он считал наличие опровержения как раз свидетельствующим в пользу научности теории, а не наоборот. Мне неизвестно, проводились ли какие-то исследования на предмет соответствия НХ на предмет ее фальсифицируемости. На первый взгляд, концепция Фоменко как раз вполне может быть сфальсифицирована, а поэтому, если следовать Попперу, является вполне научной. Но тут нужны АИ, коих нет. С точки зрения способности давать прирост знания, то здесь да, весьма обоснованы сомнения в научности: НХ создает проблем больше, чем решает. Поэтому, если пользоваться подходом Лакатоса, то можно считать НХ ненаучной. Зато в данном случае наличие опровержения никакой роли уже не играет. Лакатос говорил о том, что научная теория может очень долго сопротивляться появляющимся опровержениям за счет наращивания «защитного пояса», а опровержение теории, вообще говоря, проблемой не является. Но тут опять же нужны АИ на исследования. Пока что это лишь мое ничем не подкрепленное мнение. Просто же сказать «псевдонаука» — ничего не сказать, поскольку непонятно, что это значит, как именно понимать псевдонаучность. Корректно писать так: «на основе таких-то исследований, проведенных с точки зрения таких-то принципов, НХ есть псевдонаука. Общее мнение ученых такое же». Псевдонаучность — совсем не тривиальный факт. Надо отличать псевдонаучность как результат исследования по некоторым критериям от общего мнения, которое в чистом виде зачастую есть оценочный ярлык и синоним «чепуха, ерунда».--Abiyoyo 21:04, 13 ноября 2011 (UTC)

По-моему Поппер писал что следует предпочитать неопровергнутую теорию, но опровергнутая гипотеза не становится от опровержения ненаучной, она становится сфальсифицированной. ptQa 21:46, 13 ноября 2011 (UTC)

«Вы пишете какие-то очень странные вещи.» — «На первый взгляд, концепция Фоменко как раз вполне может быть сфальсифицирована, а поэтому, если следовать Попперу, является вполне научной. Но тут нужны АИ, коих нет.» Чего???!!! Нет АИ на неверность Новой Хронологии? Или Вы просто неудачно выразились?

«Просто же сказать «псевдонаука» — ничего не сказать, поскольку непонятно, что это значит, как именно понимать псевдонаучность.» — раскройте, пожалуйста мысль, а то в таком варианте получается, что ни о чём научно ничего сказать нельзя, ведь неясно, в каком смысле понимать «научно» и даже «сказать» . Что Вас не устраивает в текущем определении псевдонауки? --Melirius 22:36, 13 ноября 2011 (UTC)

Нет АИ на неверность Новой Хронологии? - Имеются в виду АИ на фальсифицируемость НХ (скорее всего нефальсифицируема, т.к. любые противоречия объясняет подлогом). ptQa 22:51, 13 ноября 2011 (UTC)

Да, именно так, АИ на фальсифицируемость, а не на неверность. С последней все ясно. Скорее всего, действительно нефальсифицируема, раз основывается на теории заговора.--Abiyoyo 00:51, 14 ноября 2011 (UTC)

Научно можно сказать о том, что исследовалось в рамках некого научного метода, являющегося общепринятым. Вопрос о псевдонаучности не столь прост, есть разные подходы, разные определения, консенсуса по ним нет, а некоторые авторитетные авторы (хотя их меньшинство) вообще считают сам термин псевдонауки некорректным. Кроме того я хочу увидеть явные исследования этого вопроса, а не просто мнения. Скорее всего, будь такие систематические исследования проведены, НХ по-любому окажется псевдонаукой, но это не очевидный факт. Плюс важно, что само представление о псевдонаучности НХ зачастую не носит характера вполне-обоснованного научного результата, а скорее есть общенегативная оценка, пусть и справедливая. До того уровня развития, которое бы позволяло выносить в вопросах псевдонаучности суждения в форме твердо-установленных фактов (как это имеет место, например, в физике), человеческое знание пока не объективно не доросло. Явление псевдонауки, по-видимости, существует, но как его корректно описать не вполне ясно. Все такие описания пока что носят характер интерпретаций, ограниченных рамками конкретных теорий научности.--Abiyoyo 00:51, 14 ноября 2011 (UTC)

«Вопрос о псевдонаучности не столь прост, есть разные подходы, разные определения, консенсуса по ним нет, а некоторые авторитетные авторы (хотя их меньшинство) вообще считают сам термин псевдонауки некорректным.» — Хотелось бы в конце-концов увидеть те самые «разные подходы и определения» с цитатами, а также проанализировать, например, НХ, на предмет соответствия цитируемым определениям. Где статьи и монографии? --Melirius 07:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Сам факт наличия разных подходов тривиален и подтверждается любым учебником по философии науки. Например, этой статьей. Где статьи? Вот и я о том же. Статей и монографий, подробно анализирующих НХ на предмет ее псевдонаучности, нет, следовательно что-то утверждать наверняка мы не можем. --Abiyoyo 14:08, 14 ноября 2011 (UTC)

Гхкм, я вот как-то вижу в заключении не «разброд и шатания», а как-то даже наоборот:

5. Unity in diversity

Kuhn observed that although his own and Popper's criteria of demarcation are profoundly different, they lead to essentially the same conclusions on what should be counted as science respectively pseudoscience (Kuhn 1974, 803). This convergence of theoretically divergent demarcation criteria is a quite general phenomenon. Philosophers and other theoreticians of science differ widely in their views of what science is. Nevertheless, there is virtual unanimity in the community of knowledge disciplines on most particular issues of demarcation. There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences. There are a few points of controversy, for instance concerning the status of Freudian psychoanalysis, but the general picture is one of consensus rather than controversy in particular issues of demarcation.

It is in a sense paradoxical that so much agreement has been reached in particular issues in spite of almost complete disagreement on the general criteria that these judgments should presumably be based upon. This puzzle is a sure indication that there is still much important philosophical work to be done on the demarcation between science and pseudoscience.

То есть несмотря на отсутствие общего критерия совершенно разные частные приводят к одним и тем же выводам относительно одних и тех же теорий, только несколько случаев чуток спорноваты. Так что не понимаю пессимизма относительно определения псевдонаучности. --Melirius 20:55, 14 ноября 2011 (UTC)

Так я и не отрицаю, что некое общее представление есть. Я об этом писал в своем первом посте. Далее, я не отрицаю, что характеристика «псевдонаука» согласно распространенным определениям к НХ применима, об этом я тоже много раз говорил выше. Все, что я говорю, что я не готов считать эту интерпретацию (да, широко распространенную) фактом. Да, большинство так считает, но это знание не является научным, оно принадлежит иной области. Например, некоторые этические убеждения являются общепринятыми и одновременно вытекающими из большинства теоретических этических концепций. Но это не делает их фактами. Вопрос о границах науки выходит за пределы научного знания. Тут не может быть никаких фактов. Вопрос весьма тонкий. На практике на своей точке зрения я не настаиваю. Я вообще очень жалею, что потратил столько времени на это обсуждение. Я сегодня уезжаю, и в ближайшее время у меня, к сожалению, не будет возможности, продолжать этот диалог. Так что можно на этом закончить. В любом случае спасибо за интересные вопросы.--Abiyoyo 22:39, 14 ноября 2011 (UTC)

Тут путаница с «фактами». По правилам Википедии фактом считается положение, относительно которого имеется консенсус специалистов в данной области — не обязательно научной. Так как согласно с приведённым фрагментом консенсус философов науки относительно псевдонаучности определённых направлений имеется (несмотря на различность критериев), то их псевдонаучность становится Википедийным фактом со всеми вытекающими отсюда последствиями. --Melirius 11:37, 15 ноября 2011 (UTC)

«Вы пишете какие-то очень странные вещи» — не я.

Some genuinely testable theories, when found to be false, are still upheld by their admirers — for example by introducing ad hoc some auxiliary assumption, or by reinterpreting the theory ad hoc in such a way that it escapes refutation. Such a procedure is always possible, but it rescues the theory from refutation only at the price of destroying, or at least lowering, its scientific status.

— Popper K. Conjectures and Refutations (1963)

Такой жёсткий подход — отбрасывание опровергнутых теорий — Кун называл «наивным фальсификационизмом». В реальности, конечно, опровергнутые теории если и отбрасываются, то не сразу, их пытаются корректировать или переформулировать с учётом имеющегося фальсификатора. Однако НХ практически не корректировалась, не реагировала на множество опровержений из разных областей науки. --Q Valda 05:44, 14 ноября 2011 (UTC)

Да, теперь понятно. С тем, что НХ, по всей видимости, нефальсифицируемая теория, я согласен.--Abiyoyo 17:19, 14 ноября 2011 (UTC)

С точки зрения указанного выше прагматического критерия требуется, чтобы вопрос исследовался. То есть недостаточно простого консенсуса, нужно, чтобы было какое-то исследование вопроса - хоть мы и порешили на конвенциальном прагматизме, мне кажется, нельзя утверждать что в правилах ВП заложен прагматический критерий истины. Более того я вижу противоречие между "Если АИ пишут что земля плоская, мы так и пишем" и "АИ является АИ, только потому что опираются на исследования, АИ, которые не опираются на исследования неАИ". Мне кажется правилам ВП более соответствует конвенциальный характер (Конвенциональная теория - истина - это результат соглашения. То есть система утверждений объявляется истинной, если она логически непротиворечива и, кроме того, проста в понимании и полезна на практике. Никаких других ограничений на выбор истинных высказываний нет - во всяком случае, в такой формулировки ). Но допускаю, что духу правил вообще может не соответствовать никакая из этих теорий истины, поэтому ссылаться на какую то определенную, на мой взгляд, некорректно. В общем вопрос в том, почему вы считаете что в дух буквы заложен прагматический критерий, с его требованием об исследовании, и может ли быть, что в духе правил ВП заложена собственная своеобразная теория истины, которая не требует исследования, а требует скорее слепой веры в АИ? ptQa 19:42, 11 ноября 2011 (UTC)

Разумеется, никакие философские теории в пправила ВП не заложены. Просто вы спросили как быть с таким пониманием, я и ответил. По существу же мы не должны «слепо верить АИ», такого в правилах нет и быть не может. АИ могут элементарно ошибаться, мы должны уметь эти ошибки находить. АИ могут быть ненейтральны, мы обязаны эту ненейтральность исправлять. АИ могут противоречить другим АИ, мы должны уметь сводить противоречивые точки зрения в целостное повествование. Кроме того мы должны уметь отличать изложенные в АИ мнения от фактов (правила это явно требуют). Мы должны уметь отличать авторитетные источники от неавторитетных. Более того, уметь выделять ту область, где АИ авторитетны, а где те же самые АИ неавторитетны. Как видим, все это далеко от «слепой веры». Надо как-то отличать мнение (пусть даже очень распространенное) от факта, т.е. от знания, полученного на основе надежного способа его полчения. Вся суть оценки источников и отделения мнений от фактов строится именно на этом, а не на простом анализе распространенности.--Abiyoyo 20:30, 13 ноября 2011 (UTC)

Как мне кажется, оценка источников применима в рамках научного сообщества, но нельзя оценивать авторитетность всего научного сообщества по отношению какому либо утверждению. Переформулирую свою предыдущую мысль: дух правил подразумевает слепую веру в консенсус АИ. Вообще если следовать такой логике, то получается нельзя писать физика (психология, кибернетика) - научная дисциплина, т.к. это не результат исследования и отсутствуют ... надежные общепринятые методики определения, что наука, а что нет, а можно только писать физика - наука, по мнению научного сообщества, ряд исследователей с этим не согласны<реф>философы наук у которых нет консенсуса нив 1 вопросе</реф> ptQa

Научное сообщество может быть неавторитетным во множестве вопросов, даже если есть консенсус. Примеры: этические, политические, религиозные. Это касается всех тем, которые ни одна наука не изучает. Научное сообщество авторитетно строго в тех вопросах, которые являются предметом изучения соответствующих наук. Что выходит за пределы этих предметов не относится к области авторитетности соотв. ученых. Мне непонятно, на основе каких разумных аргументов можно считать ученых авторитетными в том вопросе, которым они профессионально не занимаются, образования нет, исследований они не проводили. ВП:АИ явно говорит нам, что авторитетность относительна и распространяется только на ту область, где данный источник компетентен. На утверждение «физика — наука» есть вагон АИ, подробно рассматривающих именно научность физики, особенности физики как науки и т. п.--Abiyoyo 22:44, 13 ноября 2011 (UTC)

Да, хорошо, я принимаю вашу аргументацию. Тезис: могласно духу ВП все суждения, подаваемые как факты, должны являться результатом научного исследования, доказан. если конечно мне ничего больше в голову не придет :) ptQa 23:00, 13 ноября 2011 (UTC)

А таперича попробуйте найти научное исследование на тему КИ. --Melirius 23:11, 13 ноября 2011 (UTC)

Знаете, Abiyoyo, мне сильно не по душе те формы релятивизма, которые не позволяют отличать значимое от незначимого, распространённое от нераспространённого, авторитетное от неавторитетного, аффилированное от независимого, маргинальное от немаргинального и т.д. И какая форма релятивизма не нравится больше всего — когда один участник при первом же переходе на свою личность бежит жаловаться на ФА, а до того совершенно спокойно смотрит сквозь пальцы на поток хамства в чужой адрес в рамках посредничества под своей эгидой. Ну его, такой релятивизм, в баню. --Q Valda 22:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Если вы обо мне, то я на вас не жаловался на ФА. Напротив, вы систематически высказывали мнение о моей ненейтральности, и я не мог его игнорировать, расценив как оспаривание посредничества, посчитав потому необходимым обратиться к сообществу админов, фактически предоставив вам возможность оспорить мои действия по принятой процедуре. Я мог бы как посредник воспользоваться силой своих полномочий, но предпочел открытое обсуждение. И вообще, это оффтопик. При чем тут релятивизм, также не понятно.--Abiyoyo 23:33, 8 ноября 2011 (UTC)

Под ФА имелся в виду форум арбитров (надо было ФАРБ сократить). Под релятивизмом в данном случае — любопытный феномен, когда «обвинения в насаждении маргинальных взглядов расцениваются как тяжелое оскорбление, почище матерного», а вот обвинения в «насаждении-атеизма-материализма-и-прочих-измов-и-обесценивании-знаний-накопленных-и-отработанных-тысячами-людей-за-сотни-лет» пропускаются мимо ушей. (релятивизм иногда может смазывать отличия авторитетности и неавторитетности, значимости и незначимости, но также ЭП и не-ЭП, не так ли?) --Q Valda 01:44, 9 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, мне кажется, ничего конструктивного из этой ветки обсуждения не будет. ptQa 04:32, 9 ноября 2011 (UTC)

Да, похоже мы немного увлеклись. Прошу прощения, если что --Q Valda 07:49, 9 ноября 2011 (UTC)

• В общем-то, противопоставление «научный скептицизм» и «эпистемологический релятивизм», действительно, некорректно, но здесь, думаю, участники не противопоставляли, а сравнивали (как можно сравнивать «рыбу» и «мясо», например, по цене на ближайшем рынке). Разумеется, существует множество других философских концепций. Какая из них наиболее приближена к правилам ВП — затрудняюсь сказать, но было интересно ознакомиться с точкой зрения специалиста, спасибо. — Wald. 07:26, 10 ноября 2011 (UTC)

Вот кто бы конкретно указал, что из НЕАК попадает в полосу демаркационных проблем. Пока, как мне отсюда хорошо видно, у нас сплошь оккультизм-магия/наглое шарлатанство-неадкеват. Если в этой полосе оказывается действительно много чего, тогда объемы затрачиваемых мозгов на обсуждение аспекта можно будет счесть пропорциональными. --Van Helsing 20:37, 11 ноября 2011 (UTC)

По крайней мере, обсуждение данных аспектов, по-видимому, касается основной статьи Псевдонаука, а все ссылки ведут к ней. — Wald. 10:47, 12 ноября 2011 (UTC)

Мнения заинтересованных сторон

Срок набора посредников заканчивается. Но ни один администратор не выразил желания стать посредником. Я вижу выход из ситуации следующим образом: если взять не два, но больше посредников с правами подводящих итоги; оставить посредником администратора Neon с каким-нибудь испытательным сроком; посредников-администраторов привлекать преимущественно в случаях необходимости административных действий или необходимости переподвести итог в особенно конфликтных случаях, вызвавших категоричные возражения одной из сторон. Т.е. в тематике НЕАК будет также своя цепочка поиска консенсуса: обсуждение вопроса оппонентами - подведение итогов обсуждений посредниками-не_администраторами - ЗКА к посредникам-администраторам - консилиум посредников (аналог АК).

По отдельным кандидатам:

• Wald. По ответам на вопросы, вклад в Википедию и философский взгляд на жизнь - кандидат мне понравился. Претензий нет.
• Divot. В целом этот кандидат у меня отторжения не вызывает. Меня смущает два момента. Первый, его ответы на мои вопросы были слишком обтекаемыми, в результате чего я не смог понять его мировоззренческой позиции, а прямо спросить постеснялся. Второе. В обсуждении статьи о Викторе Суворове кандидат несколько увлекся и вместо компромиссного смягчения своей позиции - ужесточил её. Справедливости ради, в той статье он не посредник, а одна из сторон спора; и второе, на мой взгляд, его позицию смягчать уже практически было некуда. Но и ужесточать не стоило. В связи с моими сомнениями, и если такое возможно: для меня было бы оптимальным, если бы АК или сами посредники распределили зоны интересов и участник Divot занялся бы посредничеством в других темах НЕАК, не относящихся к рериховской тематике. (по итогам ответов на вопросы Melirius) --Александр Устименко 10:43, 8 декабря 2011 (UTC)
• Кервана. Этот участник в качестве посредника мне менее понятен; вопросов ему практически не задавали. Из имеющейся одной ветки ответовПо ответам на вопросы с участием кандидата у меня сложилось в целом положительное впечатление. Ответы, может быть, были недостаточно четкими (кстати, и вопрос был с подвохом); но в целом ход мысли не тяготел к крайностям, что для посредника важно. (по итогам ответов на вопросы Melirius) --Александр Устименко 10:43, 8 декабря 2011 (UTC)
• Iurius и Vajrapani. К этим участникам этому участнику у меня особых претензий нет. Но я всё же считаю, что участники, ещё до посредничества активно вовлеченные в конфликтную тему, не должны бы становится в ней посредниками. Пусть даже в этом конфликте они были относительно нейтральны. Хотя, я не могу припомнить, чтобы Vajrapani поддержала хоть одну мою правку. Могу ошибаться. А Iurius фактически выступил моим наставником в освоении правил и духа Википедии, но он вызывал нарекания со стороны моих оппонентов. Парадокс состоит в том, что при этом он на 90 процентов положительно оценил правки участника Q Valda. --Александр Устименко 06:40, 1 декабря 2011 (UTC)

Против Учитывая пункт 2.3 АК:754 по участнику Sairam, явную симпатическую связь с ним участницы Vajrapani (см., например, СО этого участника), а также в связи с подобным "анализом" - категорически против Vajrapani. Если избрать её посредником - может получиться "гремучая смесь". --Александр Устименко 08:13, 13 января 2012 (UTC)

За: Divot и Wald. Евгений Мирошниченко 04:35, 2 декабря 2011 (UTC)

Против Iurius и Vajrapani. Участник, не способный отличить научного консенсуса от собственных далеко неортодоксальных убеждений — плохой посредник. «Я склоняюсь к тому, чтобы верить в эволюционное возникновение человека. Как учёный, вижу, что ещё нет экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих эту гипотезу.» + Участница, не способная увидеть существующий консенсус и проанализировать правила (что является Википедийным фактом, например) — плохой посредник. «Как мы видим на практике, не все разумно мыслящие участники согласны с тем, что «признак псевдонаучности» есть тривиальный факт. НТЗ говорит, что утверждение не должно преподноситься как истинное, если некоторые с ним могут не согласиться.» --Melirius 00:29, 6 декабря 2011 (UTC)

• Комментарий: Коммуникации на грани фантастики. Дискуссию «не способной участницы» и Melirius можно почитать в соответствующем разделе, а о том, что «утверждение не должно преподноситься как истинное, если некоторые с ним могут не согласиться», в преамбуле ВП:НТЗ. Vajrapani 18:08, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Участница, не способная к восприятию научного консенсуса, и путающая его с консенсусом редакторов Википедии — плохой посредник. --Melirius 16:58, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Melirius, похоже вы намеренно перешли и настаиваете на обсуждении способностей участницы, а не её доводов и позиции, или мне это только кажется? В Википедии ищется консенсус между редакторами, которые анализируют источники, в которых могут быть представлены разные точки зрения на один вопрос. В случае их доказанной значимости их все следует нейтрально отразить в статье. Вокруг формулировок могут быть дискуссии, в которых редакторам необходимо приходить к консенсусу. Очередной АК подтверждает значимость темы НЕАК (что в том числе означает и значимость доводов и АИ, предоставляемых обеими сторонами) и необходимость посредничества между редакторами Википедии в вопросе нейтрального написания статей. Потому сорри, что повторяюсь и приходится включать в ваш обзор этих, как вы их назвали, «гипотетических участников», с которыми надо искать консенсус. Очень прошу вас направить свое внимание именно в сторону поиска консенсуса, а не в сторону анализа способностей участников. Потому что из-за такой позиции посредничество и требуется. Надеюсь на ваше понимание. Vajrapani 18:19, 8 декабря 2011 (UTC)
      • Согласно правилам, в Википедии как истинный, без атрибуции, подаётся научный консенсус вне зависимости от того, нравится или не нравится он отдельным её редакторам, согласны они на такие формулировки или нет. Есть или нет консенсуса редакторов — это не меняет наличия научного консенсуса и требования правил к определённому стилю его изложения. Не важно, что я лично думаю о теории инфляции или теории струн как о нефальсифицируемых, и значит, малонаучных теориях — важно, что научный консенсус считает их научными. Вообще попытка подменить требование изложения научного консенсуса требованием получения консенсуса редакторов попахивает деструктивными намерениями, ибо консенсус редакторов — не цель, а средство получения максимально объективной энциклопедии. --Melirius 19:21, 8 декабря 2011 (UTC)

За: Q Valda, Divot, Wald, Кервана. Несмотря на некоторые расхождения в трактовках правил между участниками, думаю, они способны найти верный компромисс при изложении маргинальных теорий.

Пока колеблюсь относительно Кервана и Vajrapani. Попробую подбросить практическую задачу. --Melirius 00:37, 6 декабря 2011 (UTC)

• "За Q Valda" - я воспринимаю как издевательство над здравым смыслом и надо мной. Протестую. --Александр Устименко 06:23, 6 декабря 2011 (UTC)

О критерях Melirius'а

См. #О догматической опасности в Википедии, О сущности "научного" догматизма. — Iurius (о, в) 06:56, 9 декабря 2011 (UTC).

За: Divot и Wald. Против Всех остальных. ptQa 06:40, 6 декабря 2011 (UTC)

Судя по ответам на вопросы, считаю наилучшим кандидатом из выдвинутых участника Divot. Не имею ничего против участника Wald, однако полагаю, что наличие двух посредников с философским уклоном может привести к весьма неприятным последствиям с перекосом в сторону философской оценки в ущерб, например, естественно-научным. Участник Q Valda, по-моему, мнению может принести гораздо больше пользы как активный редактор статей данной тематики и потенциальная потеря его как редактора если он станет посредником, на мой взгляд, перевешивает положительные моменты. Участники Vajrapani и Кервана, на мой взгляд, придерживаются примерно такой же точки зрения, которая уже привела предыдущую часть посредничества к усилению конфликтов вместо их разрешения - т.е. фактически к провалу. --El-chupanebrej 20:01, 7 декабря 2011 (UTC)

«...Наличие двух посредников с философским уклоном может привести к весьма неприятным последствиям с перекосом в сторону философской оценки в ущерб, например, естественно-научным». Полагаю: 1) посредники с философским уклоном, в целом, способны придерживаться ВП:НТЗ; 2) базовый уклон у вашего покорного слуги — естественно-научный, и да, в принципе, посредники с естественно-научным уклоном тоже могут соблюдать ВП:НТЗ. — Wald. 15:47, 11 декабря 2011 (UTC)

О догматической опасности в Википедии

Википедия в теме НЕАК — словно корабль Одиссея в узком проливе. Слева — водоворот псевдонауки, Харибда. Эта опасность очевидна всем, с её проявлениями идёт непрестанная борьба. Справа — скала догматизма, Скилла. Многие участники Википедии, в особенности работающие в области технических наук, привыкли к существованию твёрдых и непреложных истин. Они не выносят отсутствия в Википедии твёрдой почвы под ногами. Образно говоря, они не выносят морской качки и требуют причалить к Скилле. Многие участники, например Vlsergey и Melirius, не видят опасности догматизма в науке, о котором пишет Samal, и даже отрицают его существование. Однако в системе оценок того же участника Melirius есть ортодоксальность убеждений. Может быть, это оговорка, но с глубоким психологическим подтекстом, на уровне подсознания. Ортодоксия (правоверие) — религиозный термин. Ортодоксальность убеждений проверяют Синедрион, Священная Инквизиция, Священный Синод, Стражи исламской революции. Такой способ оценки противоречит фундаментальным основам Википедии и гибелен для неё. В Википедии есть единственная твёрдая основа — пять столпов и принятые для их реализации правила. Участник Melirius полагает, что существуют научные консенсусы, которые всем следует знать назубок. Такой взгляд противоречит духу современной науки. Да, в науке есть парадигмы, научные школы. Но современная наука основана на принципах Декарта «подвергай всё сомнению», Ньютона «гипотез не измышляю» и т. п. Дико выглядит мысль о консенсусе по вопросам истинности гипотезы Римана, теоремы Ферма или постулата о параллельных. См. также user:Iurius#Кредо. Модель Скиллы и Харибды многократно повторяется: корабль Одиссея, борьба с ересями, правый и левый уклоны в ВКП(б). Надо извлекать уроки для Википедии. Одним из основных пунктов решения 722 должно быть разъяснение несовместимости догматизма с принципами Википедии. Администраторы, которые попустительствуют догматикам, более того, устраивают для них one way road, должны быть поражены в правах. То есть следует установить, что к ним неприменимо решение АК о недопустимости войн администраторов. Есть участники, имеющие догматический стиль мышления, в обсуждениях они проявляют признаки морской болезни. Их следует обучать в школах для акусматиков. Иначе участники с догматическим (неважно, религиозным или техническим) типом мышления во время плавания будут паниковать (см. выше слова Евгения о катастрофе), а это опасность ревизии основ Википедии. Возможность бунта на корабле Википедии следует предотвратить в зародыше. — Iurius (о, в) 06:56, 9 декабря 2011 (UTC).

Опять «ода незашоренному мышлению» с путаницей в определениях научных фактов и мнений, а также навязшими в зубах обвинениями в догматизме. Сколько раз повторять: «Дико выглядит мысль о консенсусе по вопросам истинности гипотезы Римана, теоремы Ферма или постулата о параллельных.» — ага, потому что математика не есть наука (или есть очень специфическая наука), и в ней в отличие от всех наук (других наук) формально есть точный критерий истины — строгая логическая выводимость положения из произвольно принятых исходных посылок (истинность теоремы) или доказательство его невыводимости (тогда какой-то вариант этого положения можно добавить в систему как новую аксиому, «о параллельных», например). Математики, похоже, иногда этого отличия не улавливают, поэтому для них любое стандартное научное доказательство по неполной индукции «маловато будет», а вот реакция «посылки мои не трожь, они истинны!» довольно типична. Из-за этого они ударяются в другую крайность: слепую догматическую веру в истинность их взглядов, ортодоксальных (в смысле — совпадающих с научным консенсусом) или нет. Например, для них может дико выглядеть мысль о консенсусе об эволюционном происхождении человека, так как строгого вывода из принятых ими на веру исходных посылок она не допускает. А вот в биологии этот консенсус, основанный на научных фактах, есть, и будет существовать, пока не найдутся консенсусные, то есть достаточно обоснованные, факты, которые его опровергнут. И пока он есть, в Википедии согласно правилам необходимо писать об эволюционном происхождении человека без атрибуции, то есть как об истине, не смотря на взгляды отдельных редакторов, которые могут быть с этим не согласны. Dixi. --Melirius 09:12, 9 декабря 2011 (UTC)

То, что написано о математике, опоздало лет на 100, как минимум. С конца 19 века есть несколько математик, и по самим основам математики никакой догматической веры нет и в помине, а после открытия Гёделем теоремы о неполноте вообще пошел полный раздрай. Точно также нет критерия строгой логической выводимости, потому как кто-то не признаёт неконструктивные доказательства, а кто-то соглашается с трансфинитной индукцией. На сегодня математика многим видится как такая же эмпирическая наука, как и физика. Если интересно, настоятельно рекомендую прочитать книгу Морица Клайна "Математика. Утрата определенности"

Что касается догматизма в Википедии, то решение тут крайне простое. Википедия признаёт все значимые точки зрения, как академические, так и ненаучные. Вопрос исключительно в корректной атрибуции и соблюдении правила ВП:ВЕС. Divot 09:43, 9 декабря 2011 (UTC)

«настоятельно рекомендую прочитать книгу Морица Клайна "Математика. Утрата определенности"» — читал. Утратой определённости в математике математики считают то, что не существует доказательства непротиворечивости самой математики (точнее, некоторых систем аксиом, например, всех, включающих систему аксиом арифметики), чего бы им так хотелось, а также нет общего алгоритма доказательства положения в рамках заданной системы аксиом (критерия строгой логической выводимости), чего бы им опять-таки сильно хотелось. Теорема Гёделя, с которой я знаком не понаслышке (Смульяна прорабатывал, да), утверждает лишь, что в любой математической системе аксиом, достаточно богатой, чтобы включать в себя арифметику натуральных чисел, существуют положения, не доказуемые в рамках данной системы. Эти положения в некоторой форме (например, утвердительной или отрицательной) могут быть добавлены в данную систему непротиворечивым образом как новые аксиомы. Но от этого верность теорем, выведенных из исходных аксиом, не изменяется, поэтому в как в рамках исходной системы, так и новой они абсолютно истинны. А в другой системе исходных аксиом — по-всякому (евклидова геометрия vs неевклидова). Так что вряд ли оно «опоздало лет на 100, как минимум», это нормальное состояние математики. Истинны в ней доказанные теоремы в рамках заданной системы аксиом. «Истинность» же самой системы аксиом оказалась недостижимой, ну и хрен с ней — по этому поводу построили систему логик высшего порядка и не парятся. Развивать математику это не мешает, вон, обнаружили проблему противоречивости в аксиоматике теории множеств Кантора — ввели аксиоматику Цермело — Френкеля. В этом смысле, конечно, математика «такая же эмпирическая наука, как и физика» — допускает смену аксиоматики, буде таковая окажется противоречивой. --Melirius 11:12, 9 декабря 2011 (UTC)

Забавно, однако, что Ваше высказывание также обращается против тезиса Iurius о недопустимости понятия ‘консенсуса’ в математике, так как принятие определённой системы аксиом — это тоже консенсус. --Melirius 11:12, 9 декабря 2011 (UTC)

Вашим, Iurius, высокоценным раздумьям о судьбах науки и Википедии, полагаю, в этой теме не место. Сначала мы получили преогромное эссе от Abiyoyo, с последующей простынёй дискуссии, теперь вот вы стараетесь не отставать. Не знаю кто как, а я от этого приустал. Господа, в сети есть множество мест, где любой желающий может бурлящей струёй выплеснуть свои идеи на всех желающих. Здесь же обсуждается набор посредников. Намеренно ничего комментировать не буду, да и других к тому же призываю, Melirius в том числе. Евгений Мирошниченко 09:48, 9 декабря 2011 (UTC)

Простите, но не могу не ответить. Как я вижу по проекту решения, АК как-то не очень твёрдо себе представляет, что такое научный консенсус и в чём его важность для Википедии. Поэтому я буду отстаивать правильное, ИМХО, его понимание. --Melirius 11:12, 9 декабря 2011 (UTC)

Грубые логические ошибки Melirius'а

Поиск консенсуса с Melirius'ом (с 15 по 30 декабря)

Начало см. Samal & Iurius versus Melirius & other. Не представляю, как можно ходить среди трёх сосен и с учёным видом по-своему истолковывать Рассела, Поппера и другие авторитеты для доказательства утверждения, что их четыре («... научным является отрицание существования»). Еле-еле собрал ПДН. Раскрываю и фиксирую грубые логические ошибки и заблуждения Melirius'а.

• Между научным утверждением «Пока не доказано — не существует» (нет теории) и догматическим ненаучным утверждением Melirius'а «Пока не будет наблюдений, надёжных, проверенных и подтвердившихся — научным является отрицание существования (метеоритов, микробов, деления ядра, etc.)» (отрицание фактов и права на теорию) лежит логическая и методологическая пропасть. Не представляю, как можно её не видеть. Однако, ПДН и ЭП, не смею утверждать нарушения правил, в частности игру с правилами, нежелание слышать оппонента. Хотя результат для Википедии один и тот же, однако есть разница между управляющими воздействиями: «не знаешь — подскажем, не умеешь — научим, не можешь — поможем, не хочешь — заставим».
• Летающий невидимый чайник Рассела — прозрачная аллегория на религиозные догмы и постулаты («Почему я не христианин»). Относится к теме ВП:АРК, которую я ранее предложил объединить с ВП:НЕАК: посредники те же, аргументы во многом общие, проблем с объединением нет. Напротив, на примерах станет выпуклой и очевидной абсурдность и незаконность многих утверждений и требований догматиков. К доказательству основного тезиса научных догматиков «научным является отрицание существования» чайник Рассела не имеет отношения. «Отрицание существования» фактов, противоречащих догме, есть тупик для науки, отрицание развития науки, признак догматически-религиозного типа мышления. Повторяю, такие участники должны проходить школу акусматиков (см. мою ЛС).

— Iurius (о, в) 10:25, 9 декабря 2011 (UTC), разъяснение (в скобках), 11:34, 9 декабря.

1) Гениально! А можно в двух или более словах разницу, ту самую «логическую и методологическую пропасть», между «Пока не доказано — не существует» и «Пока не будет наблюдений, надёжных, проверенных и подтвердившихся — научным является отрицание существования (метеоритов, микробов, деления ядра, etc.)». Прошу. --Melirius 11:15, 9 декабря 2011 (UTC)

• Да, конечно. Разъяснение см. выше (цветом и в скобках). — Iurius (о, в) 11: 36, 9 декабря 2011 (UTC).
  Первое утверждение следует из бритвы Оккама и «en:hypotheses non fingo» (Ньютон, Философия и научный метод). Второе представляет собой обычный обскурантизм: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» (Чехов, «Письмо к учёному соседу»), только в научных одеждах. — Iurius (о, в) 12:05, 9 декабря 2011 (UTC).

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Можно попросить не использовать слова «фиксирую», «констатирую» и т.п. в поддержку собственных построений? --Van Helsing 11:54, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Можно и нужно. Это к кому? Melirius использует подобные конструкции тотально, я изредка, когда имею веские основания. — Iurius (о, в) 12:07, 9 декабря 2011 (UTC).
    • Проверьте страницу Ctrl+F на использование "фиксир". Это обсуждение особенно. Out. --Van Helsing 12:11, 9 декабря 2011 (UTC)
      • Проверил "фиксир", "констатир". Все желающие могут проверить и сделать надлежащие выводы. — Iurius (о, в) 15:17, 13 декабря 2011 (UTC).

• • Гхкм, «несуществование фактов» как раз-таки лишает «права на теорию», так как чисто по логике из неверного положения («несуществующего факта») выводится всё, что угодно. Следующий вопрос: почему консенсус сразу отметает такие утверждения, как существование телепатии, без подробного анализа («отрицание фактов»)? Приведу аналогию, а затем раскрою её. Закон сохранения массы, добытый трудом химиков конца XVIII столетия, похоронил множество теорий химии и биологии, но открытие его возможного нарушения «на кончике пера» в начале ХХ века по релятивистскому закону сохранения энергии их не возродило (они всё ещё в режиме «отрицание фактов и права на теорию» — а маргиналы, которые их до сих пор продвигают, есть). Дело в том, что все эти теории имели положения, которые дают отклонения от сохранения массы невозможной величины, далеко за пределами погрешности уже поставленных экспериментов. Аналогично интенсивное тестирование телепатии в начале ХХ века не показало её существования («закон сохранения мыслей в голове», если хотите). Вспыхивающие время от времени волны интереса к этому вопросу, вызываемые обычно положительными результатами каких-либо исследований, снова и снова приходят после анализа новых проведённых экспериментов к тому же выводу об отсутствии явления заявленной силы. Но это нормально, все науки проходят через это, в физике был «холодный термояд», «17кэВ-ное нейтрино», «пятая сила», космологическая константа то включалась, то исключалась из ОТО. Таким образом, обычное утверждение о существовании телепатии сейчас равносильно утверждению о нарушении закона сохранения массы для химиков и физиков XIX века — нет никаких надёжных доказательств. Когда сторонники телепатии публикуются в солидных научных журналах, опровержения всегда можно найти там же (анализ) — и это наука. Когда же они выходят за пределы научного поля и печатаются в жёлтой прессе — это псевдонаука, и как раз это отвергается без анализа («отрицание фактов»), как противоречащее научному консенсусу и пытающееся его изменить нелегитимными методами (это, между прочим, изложено и в правилах Википедии, ВП:МАРГ#Сопоставимость источников). При этом данное отрицание, буде оно изложено опять-таки для публики, описывается обычно именно как противоречие теории, имея на самом деле в виду, как я уже говорил, противоречие с выводами базовой теории, построенной на основе наблюдений, причём точно внутри известных пределов применимости теории (то есть используя стандартную неполную индукцию от интервала наблюдений к теории и затем дедукцию выводов в тот же самый интервал, если угодно — интерполяцию). Когда же говорят «нет теории явления» — подразумевают на самом деле, что нет такой теории, которая позволила бы усомниться в применимости базовой теории в данной области (в правомерности проведённой интерполяции). Таким образом, утверждения, противоречащие консенсусу, проверяются серьёзно — реальным повтором экспериментов, но отбрасываются, если только они действительно найдены не соответствующими действительности. При этом точный повтор аккуратно проведённого эксперимента (новые точки в том же диапазоне параметров с той же точностью) не приводит к приросту знания, поэтому постоянно возникающие снова утверждения о верности уже опровергнутых результатов или новых результатов, которые попадают в тот же, уже исследованный диапазон параметров, обычно снова легко отбрасываются («да там уже всё проверено на таком уровне точности в бородатом году»). Смена консенсуса (и, шире, парадигмы) в науке осуществляется именно исходя из существующих, доказанных фактов, показывающих неправомерность интерполяции (что обычно происходит при возрастании точности измерений или разработке новой более общей теории, и очень редко — при нахождении серьёзных ошибок в предшествующей теории или эксперименте), но значительно чаще экстраполяции (по принципу актуализма, например), как то случилось на наших глазах с космологической постоянной (Нобель-2011). Здесь уместна аналогия с прецедентным правом: если в данном случае все параметры эксперимента (преступления) такие же, как и ранее, но результат, как утверждается, другой, то для его признания верным (получения иного приговора) нужно показать, почему же он другой, каковы отличия данного эксперимента или ошибки предыдущего, причём не голословно, а убедительно, чтобы научное сообщество (суд) согласилось с данной трактовкой — и вот тут как раз у парапсихологов возникают проблемы, именно они начинают «отрицать факты», так как убедительно, в соответствии со стандартами научного исследования, показать свою правоту у них не получается (они застревают уже на уровне верификации) (а-ля Вебер со своими болванками). Все приведённые примеры (метеоритов, микробов, деления ядра, etc.) показывают, как сторонники новой теории убедительно показали неправомерность текущей железобетонными фактами. Если же и существование телепатии покажут в контролируемом эксперименте (и не в одном, на самом деле — экстраординарные утверждения требуют серьёзных доказательств, а научный консенсус и парадигма, как известно, обладают инерцией), то её существование станет научным фактом и войдёт в консенсус. И Википедия, как энциклопедия с приматом научного консенсуса, это должна будет отразить. Однако мы излагаем настоящее, а не будущее, тем более гипотетическое, ВП:НЕГУЩА. --Melirius 15:01, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Ergo, отрицание существования потусторонщины научными скептиками не голословно, а опирается на известный массив экспериментальных научных фактов и их обобщений — на научный консенсус. Поэтому точки зрения противников и сторонников существования, например, телепатии — не антиномичны, как пытается показать Iurius, но вполне себе научно общеприняты и маргинальны, соответственно. Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. --Melirius 15:21, 9 декабря 2011 (UTC)
    • Прекрасно, отныне буду везде повторять: CCCED. С уточнением, что Carthaginem это крепости догматизма (иногда укреплены софистикой). Псевдонаука не крепость, её источник это бездна легковерия, человеческих заблуждений. Но догматизм и легковерие это две стороны человеческой конечности, ограниченности. А Википедия потенциально бесконечна. Я посмотрел Вашу статью Теория Эйнштейна — Картана, вижу, Вы докапываетесь до сути, не приемлете слепо на веру. Теперь настроен более оптимистично, меняю заголовок. Ну что ж, будем искать консенсус. — Iurius (о, в) 10:20, 11 декабря 2011 (UTC).
• Мне нравится цвет. ptQa 13:30, 9 декабря 2011 (UTC)

«Раз пошла такая пьянка» с «грубыми логическими ошибками», то позволю себе повториться с вопросом, ответа на который я так и не получил: можете ли Вы, Iurius, изложить методику отделения фактов от общепризнанных мнений, не противоречащую правилам Википедии? --Melirius 05:35, 11 декабря 2011 (UTC)

• Извините, ранее вопрос был задан в таком контексте, что я счёл его риторическим. Сакраментальную фразу в правиле АИ необходимо откорректировать, так как её истолкование постоянно вводит в противоречие с фундаментальными принципами Википедии. После этого отделение фактов от мнений (общепризнанных или нет) будет соответстввовать всем принципам Википедии и не противоречащих им правилам. Методика отделения фактов от мнений вроде бы известна, не буду здесь изобретать велосипед. Если будут трудности, я этим займусь. — Iurius (о, в) 10:38, 11 декабря 2011 (UTC).
  • «Методика отделения фактов от мнений вроде бы известна…» — «Хотелось бы изложения хотя бы вкратце, на полчасика…» --Melirius 11:03, 11 декабря 2011 (UTC)
    • Отсутствие ответа при повторном запросе следует установить как «достаточно». С перспективой сместить границу «достаточно» к отсутствию корректных выкладок к своим построениям в первый же запрос таковых. Потому что практика показывает, что ответы на третий запрос отличаются только объемом. --Van Helsing 11:14, 11 декабря 2011 (UTC)
      • ПДН ещё подаёт признаки жизни в моей душе. Даже если в полемическом задоре этого иногда не заметно. --Melirius 11:25, 11 декабря 2011 (UTC)
        • Если участник не смог ответить за свои реплики, это не означает, что у него злобные намерения :) Просто он занимает позицию, которую не может защитить, это пока всё, что необходимо следует из ситуации. --Van Helsing 11:29, 11 декабря 2011 (UTC)
          • Нее, как раз продавливание позиции без аргументов — это уже 100% злые и деструктивные намерения. Потому я за чёткую аргументацию — её можно чётко разбить, указав на присущие ей недостатки, или согласиться. И увиливать обоим сторонам будет некуда. --Melirius 11:52, 11 декабря 2011 (UTC)
            • Ничо не знаю, у меня ограничения по АК:631. --Van Helsing 12:12, 11 декабря 2011 (UTC)
              • А я пока «побалуюсь», похожу в «школу акусматиков» --Melirius 12:53, 11 декабря 2011 (UTC)

Очень рад. Только «баловаться» в школе не получится. Для начала оцените, какие из приведённых ниже высказываний истинны, как ложны, какие не имеют оценки (псевдонаучны).

1. Бог есть.
2. Бога нет.
3. Возможно, Бог есть.
4. Возможно, Бога нет.
5. Существует научный консенсус о том, что Бог есть.
6. Существует научный консенсус о том, что Бога нет.
7. Существует научный консенсус о том, что вопрос о существовании Бога не относится к сфере науки.
8. Существует научный консенсус о том, что вопрос о существовании Бога является псевдонаучным.
9. Существует научный консенсус о том, что гипотезу о существовании Бога не следует использовать в научных исследованиях (принцип Лапласа).

Пока достаточно. Подсказка: почитайте Обсуждение:Агни-йога/Архив/3#Фиксирование проблем, в особенности Дискуссия с ФА (надеюсь, Van Helsing не откажется Вам помочь). После этого самостоятельно проанализируйте свои ошибки здесь 9 декабря, найдите ложные и псевдонаучные утверждения. Это испытание на профпригодность в тематике НЕАК. — Iurius (о, в) 21:49, 12 декабря 2011 (UTC).

• • Да, Melirius, при рассмотрении вопросов учитывайте, пожалуйста, что участники НЕАК не дают полной информации для их рассмотрения. Например, Iurius прячет от вас источник, говорящий правильный ответ. Iurius с таким трудом его спасал от забвения, что просто так, видимо, не отдаст. --Van Helsing 22:14, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Да, и еще одно. Iurius вновь пытается фактизировать некие ваши ошибки («проанализируйте свои ошибки»), но мы-то помним, что только что с него не удалось снять никаких показаний в защиту своих тезисов. В связи с тем, что с участником уже была такая ситуация (в Живой Этике и СО Track13, где он объявил наличие ошибок в источниках и на этом основании обвинял меня во всяком, при запросе доказательств Iurius повел себя примерно как здесь), я В СОТОРЫЙ РАЗ предлагаю участнику Iurius не тратить просто так время и ресурсы сообщества, и, в качестве демонстрации понимания, снять свою кандидатуру с обсуждения. --Van Helsing 22:19, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Потом расскажу, как события развивались на самом деле и что забыл (игнорирует?) Iurius из дискуссии на ФА и на ЗКА, приделывая к циркуляру НАН США мифические ошибки Melirius. Для посредников действительно лучше разобрать такие ситуации - они характерны. --Van Helsing 22:29, 12 декабря 2011 (UTC)

Находясь на философских позициях материализма (в противоположность солипсизму) и научного реализма для определения «истинности», и принимая определение «Бог — трансцендентная сущность», ранжирую по истинности:

• не известно: 1), 2)
• истинно: 3), 4), 7), 9)
• ложно: 5), 6), 8) — следует отметить, что «вопрос о существовании Бога» псевдонаучным не является, но многие ответы на него — являются

Лично мне, с моей позицией гносеологического оптимизма, принимая во внимание вышеизложенное определение, кажется также, что 1) и 3) — ложно, а 2) и 4) — истинно. Но в данном случае моя личная уверенность не интерсубъективна и научным консенсусом не подтверждена. Теперь хотелось бы услышать об ошибках за 9 декабря. --Melirius 23:59, 12 декабря 2011 (UTC)

• Хорошо, когда научное понимание вопроса в Википедии не подменяется личным пониманием. К сожалению, не всегда и не всем этом удаётся. --Александр Устименко 05:17, 13 декабря 2011 (UTC)
• Кстати, возвращаясь к нашей с Вами давнишней пикировки по поводу радикальности позиции участника Q Valda: его высказывание "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" явно радикальнее научного консенсуса в Вашем понимании. --Александр Устименко 05:24, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Всё правильно у Q Valda — наука отрицает использование сверхъестественных существ, явлений и сил для объяснения любых наблюдений. Тут тонкая грань, проходящая по определению сверхъестественности как трансцедентальности, то есть принципиальной непознаваемости научными методами. Пока не существует empirical evidence в пользу существования подобных явлений, по бритве Оккама научный консенсус не допускает их применения в научной сфере — то есть в сфере консенсусных интерсубъективных знаний о мире. Именно поэтому «христиане считают, что Бог есть» — научно, верно и энциклопедично, а вот «Бог явил откровение Моисею» — ненаучно, возможно и верно, но неэнциклопедично. Аналогично, но по другой причине — по несоответствию empirical evidence — «парапсихологи считают, что телепатия есть» vs «телепатия — передача мыслей и/или ощущений между индивидуумами при отсутствии канала связи, основанного на всех известных чувствах» (трансцедентальной телепатию парапсихологи не считают). --Melirius 07:44, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Мне понятно Ваше желание "не подставить" своего единомышленника, но вынужден Вас огорчить: в версии Q Valda наука отрицает именно существование сверхъестественного, а не "использование для объяснения". Вот точная цитата его утверждения: "Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, характерную для учения Живой Этики, к одной из разновидностей религии. Оккультные доктрины Живой Этики, её постулаты о существовании «психической энергии», «тонкого мира» противоречат современной научной картине мира и в тех случаях, когда они позиционируются в качестве научных истин, классифицируются как псевдонаучные." Заметьте, в его версии "наука отрицает существование" безотносительно и абсолютно, т.е. даже если соответствующие отрицаемые концепции не позиционируются в качестве научных. --Александр Устименко 11:45, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Отмечу характерную для тематики попытку вернуть в начало обсуждения, а не в конец. --Van Helsing 12:41, 13 декабря 2011 (UTC)
        • Хм, это не конец, это только начало конца. Но и в нём нет заслуги участника Q Valda. --Александр Устименко 14:34, 13 декабря 2011 (UTC)
          • Ваша реплика противоречит действительности, оскорбляет участника и может ввести участников в заблуждение. Ключевые фразы, корректирующие позицию и ведущие к консенсусу, высказаны и Q Valda, и мной в ссылке на ФА. --Van Helsing 15:25, 13 декабря 2011 (UTC)
  • (to Melirius 07:44, 13 декабря) Q Valda пишет (false 6) «отрицает существование», а не (true 9) «отрицает использование»; эту формулировку защищал Van Helsing. — Iurius (о, в) 15:57, 13 декабря 2011 (UTC).
    • Добрался-таки до упоминавшихся дискуссий — оказывается, там было жарко! Да, исходная формулировка Q Valda была неудачной, но он сам и Van Helsing разъяснили, что имелось в виду именно то, что и я сказал, то есть что точнее было бы "Наука не имеет доказательств существования сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, характерную для учения Живой Этики, к одной из разновидностей религии. Оккультные доктрины Живой Этики, её постулаты о существовании «психической энергии», «тонкого мира» противоречат современной научной картине мира и в тех случаях, когда они позиционируются в качестве научных истин, классифицируются как псевдонаучные." --Melirius 16:48, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Кстати, согласен, там с моей подачи было не очень аккуратно сформулировано. Сейчас предпочёл бы нечто вроде такого: «академическое сообщество не признаёт научный статус у концепций существования сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, характерную для учения Живой Этики, к одной из разновидностей религии. Оккультные доктрины Живой Этики, её постулаты о существовании «психической энергии», «тонкого мира» и т.п. противоречат современной научной картине мира и в тех случаях, когда они позиционируются в качестве научных истин, классифицируются как псевдонаучные». Если отрицание научного статуса у такого рода гипотез общепринято, то вот моделей отношения науки к самому существованию сверхъестественного — несколько, от радикально-атеистической до радикально-агностической. --Q Valda 17:12, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Однако эту исходную неудачную формулировку мои оппоненты отстаивали долго и упорно, вплоть до привлечения посредника по этому вопросу. В Вашей версии первая часть предложения уже вполне приемлема. Однако остаются ещё три важных "неудачно сформулированных" момента: 1. присуща ли философским системам "вера в существование сверхъестественных существ, явлений и сил"? 2. относит ли наука философские системы, постулирующие существование сверхъестественного к "одной из разновидностей религий"? 3. противоречит ли современной научной картине мира гипотеза о "тёмной материи" и "тёмной энергии"? Буду благодарен, если Вы попробуете дать ответы на поставленные вопросы. --Александр Устименко 07:34, 17 декабря 2011 (UTC)
        • Off-topic, но 1. некоторым, 2. да, 3. нет. --Melirius 09:52, 17 декабря 2011 (UTC)
          • 1. Некоторым, они в таком случае называются религиозно-философскими. 2. Нет. Само по себе постулирование не является религией. Необходима вера. 3. Нет. --Q Valda 10:14, 17 декабря 2011 (UTC)
            • Тогда где-бы почитать про 2, если моё мнение о достаточности постулирования неверно? Вроде как постулирование существования сверхъестественного = его признанию истинным «без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения», то есть по определению веры именно что вера в него, поэтому далее по определению «Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное…». Или я тут чего-то не понимаю. «Может, в консерватории что-то исправить», я неправильно понимаю «постулирование»? --Melirius 10:22, 17 декабря 2011 (UTC)
              • Да, если постулирование подразумевает веру — это существенная часть религии. Вообще же вопрос о критериях демаркации для религии ещё более запутан, чем в случае с наукой. Как правило, должны присутствовать вероучение, символическая практика и сакральный текст (главные признаки). Обряды, ритуалы, символы, наличие организации — второстепенные признаки (см. напр. [30]). Но десять исследователей в любой момент могут дать одиннадцать разных определений. --Q Valda 13:09, 17 декабря 2011 (UTC)
                • Ув. Q Valda, коррекция. Не "должны", а "могут присутствовать". Сакральный текст как критерий вообще зависит от наличия письменности и грамотности. У сатанистов и при наличии оных проблемы с критерием. Единственный признак, который может быть классифицирован как необходимый - вероучение. --Van Helsing 13:34, 17 декабря 2011 (UTC)
            • В таком случае: объединяя 1. и 2. получаем "относя веру в их существование, характерную для учения Живой Этики, к одной из разновидностей религии или религиозной философии"; а если быть ещё точнее: "относя учения, постулирующие их существование, к одной из разновидностей религии или религиозной философии" (хотя я не уверен, что философские системы, постулирующие существование сверхъестественного наука относит к религиозной философии; например, философия Платона - относится наукой к религиозной философии?); 3. учитывая, что понятия "тонкого мира" и "психической (всеначальной) энергии" не противоречит гипотезам "тёмной (скрытой) материи" и "тёмной энергии" - значит они не противоречат и современной научной картине мира; надо сформулировать как-то мягче, м.б. "выходят за рамки современной научной картины мира". --Александр Устименко 07:46, 18 декабря 2011 (UTC)
              • • Очередное предъявление очередного источника о религиозно-философскости рериховского движения, приправленное обвинением в деструктивном поведении, должно запоминаться... Как вновь можно вводить конструкцию «хотя я не уверен, что философские системы, постулирующие существование сверхъестественного наука относит к религиозной философии»? Тезисы о непротиворечивости научной картине мира тонкого мира и психической энергии могут быть рассмотрены сразу после доказательства идентичности этих понятий тёмной материи и тёмной энергии. --Van Helsing 08:15, 18 декабря 2011 (UTC)
                • Абзац. «…понятия "тонкого мира" и "психической (всеначальной) энергии" не противоречит гипотезам "тёмной (скрытой) материи" и "тёмной энергии"…» — да, не противоречат, по типу «в огороде бузина, а в Киеве — дядька». Они противоречат научной картине мира, а также их существование не подтверждено научными фактами. --Melirius 13:15, 18 декабря 2011 (UTC)
                  • Насколько я понял, по первым двум пунктам возражений нет. Только никто не хочет мне ответить - относит ли наука философскую систему Платона к религиозной философии... Может быть, кто-нибудь из кандидатов на посредники может ответить на этот вопрос? --Александр Устименко 06:45, 20 декабря 2011 (UTC)
                    • В школе Платона, согласно современному определению материи, нет сверхъестественной компоненты. Потому не относят. --Melirius 14:06, 22 декабря 2011 (UTC)
                  • Третий пункт не тривиален - для ответа на него надо знать основное содержание данных понятий: "тонкий мир" и "психическая (всеначальная) энергия". Для этого нужно более серьёзное обсуждение. Явно не здесь. Пока же фиксирую логическую цепочку: А не противоречит Б, Б не противоречит С, следовательно А не противоречит С. --Александр Устименко 06:45, 20 декабря 2011 (UTC)
                    • Вам диаграмму Венна нарисовать, или сами поймёте, что «логическая цепочка» отнюдь не логическая? --Melirius 10:02, 20 декабря 2011 (UTC)

Iurius — перевод дискуссии в сторону при невозможности дать ответ, который бы удовлетворил самого отвечающего — типичный признак тролля. Но, предполагая добрые намерения, я в 3-ий раз попрошу дать-таки методику отделения фактов от общепризнанных мнений, не противоречащую правилам Википедии. --Melirius 23:59, 12 декабря 2011 (UTC)

• • А вот 12 декабря вы допустили грубую арифметическую ошибку. Вы испрашиваете подтверждения заявлениям Iurius 4-й раз. --Van Helsing 05:37, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Mea culpa! Посыпаю голову пеплом и удаляюсь в школу акусматиков петь гимн рассвету. --Melirius 07:44, 13 декабря 2011 (UTC)

(to Melirius 23:59, 12 декабря). Абсолютно верные ответы, даже ответ на вопрос 8^**. Спасибо. Я рад.

Я не хотел анализировать Ваши ошибки 9 декабря. Надеюсь, что Вы их допустили сгоряча, не взяв времени на обдумывание, всего через 3 часа после того, как я разъяснил, что Ваша позиция в споре Samal & Iurius versus Melirius & other неотличима от обскурантизма. Но если Вы подтвердите своё желание, я это сделаю со всей строгостью, уж не обессудьте.

Меня удивляет, что проблема отличия факта от мнения встретила трудности на такой ранней стадии. Так мы далеко не продвинемся. См. вначале в статье факт: «Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением». Примеры мнений см. догмат и ересь, немного в стороне общественное мнение. Статья мнение 6 раз удалялась (короткая, или словарная, или орисс и т.п.), поэтому см. мнение. Если есть серьёзные трудности, сформулируйте, пожалуйста.

С уважением, — Iurius (о, в) 16:44, 13 декабря 2011 (UTC).

Да, всё-таки изложите как ошибки, так и методику. Пока только общие слова, «на воздусех витали». --Melirius 16:53, 13 декабря 2011 (UTC)

• Хорошо, но не ранее, чем 15-го. — Iurius (о, в) 22:13, 13 декабря 2011 (UTC).

А. 9 декабря Melirius одним абзацем написал некий неструктурированный поток фраз. Что именно, трудно понять. Постараюсь что-то вычленить. (1) «несуществование фактов» как раз-таки лишает «права на теорию». Кто с этим спорит? Речь шла об объявлении фактов несуществующими, если они не укладываются в голову. (2) Следующий вопрос: почему консенсус сразу отметает такие утверждения, как существование телепатии, без подробного анализа («отрицание фактов»)? Это спор на другой странице, там Samal привёл факты, которые следует там же и рассмотреть. (3) её существование станет научным фактом неаккуратно используется термин "факт", смешаны категории, ну да ладно, не буду засчитывать. (4) Ergo, отрицание существования потусторонщины научными скептиками не голословно, а опирается … на научный консенсус. Ниже (см. ответы 1-9) Melirius согласился, что научный консенсус не совпадает с точкой зрения скептиков, и что выражение "возможно, чайник Рассела существует" истинно. (5) точки зрения противников и сторонников существования, например, телепатии — не антиномичны, как пытается показать Iurius. Будьте добры, дифф, где я пытаюсь показать антиномичность, говорю о телепатии и т.д. Вот три нарушения правил ведения спора, и заведомая ошибка в выводах. Правило ОТК: при более 5% брака всё идёт в мусорную корзину, поэтому проведенного анализа достаточно. CCCED. — Iurius (о, в) 22:06, 15 декабря 2011 (UTC).

Б. Пока только общие слова, «на воздусех витали». Тема далее здесь неуместна, обсуждение переносится на СО правила ВП:АИ, а также, когда будет создана, на Изменение правил, предложение по исправлению фразы, вызвавшей спор и столько спорных выводов. — Iurius (о, в) 22:06, 15 декабря 2011 (UTC).

• Да, цвет определенно симпатичный. --Van Helsing 22:34, 15 декабря 2011 (UTC)

15 декабря Iurius двумя абзацами написал некий неструктурированный поток фраз. Что именно, трудно понять. Постараюсь что-то вычленить. А то разговор 2 глухих получается.

Сначала тезис Iurius: «Между научным утверждением «Пока не доказано — не существует» (нет теории) и догматическим ненаучным утверждением Melirius'а «Пока не будет наблюдений, надёжных, проверенных и подтвердившихся — научным является отрицание существования (метеоритов, микробов, деления ядра, etc.)» (отрицание фактов и права на теорию) лежит логическая и методологическая пропасть.» Мой антитезис, к сожалению, как я сейчас понимаю, не сформулированный явно: «Закавыченные утверждения равносильны.» Это чтобы было понятно, о чём дискуссия.

Мой ответ представлял собой попытку показать, что наука не занимается «отрицанием фактов», в чём её постоянно пытаются обвинить всякие «альтернативщики», и что изложение научного консенсуса как истины в Википедии не произвольно, а фундировано.

Теперь по пунктам:

(1) Рад, что мы сошлись относительно импликации «отрицание фактов => отрицание права на теорию». Однако Вы, Iurius, снова пытаетесь подвести меня к мысли, что «отрицание фактов» наукой голословно, а не покоится на солидных основаниях. По-моему, как раз этот тезис был вполне реально показан неверным в моём ответе.

(2) Ссылка на факты? Вы до сих пор не показали неверности стандартного определения, что «научный факт» — это составляющая научного консенсуса. По этому определению фактов Samal не привёл.

(3) См. п. 2.

(4) «Ниже (см. ответы 1-9) Melirius согласился, что научный консенсус не совпадает с точкой зрения скептиков, и что выражение "возможно, чайник Рассела существует" истинно.» — Вы путаете истинность утверждения и правила его изложения в Википедии. Чтобы излагаться как истинное в Википедии (= без атрибуции), утверждение должно быть частью научного консенсуса — только и всего. Далее, я не соглашался, «что научный консенсус не совпадает с точкой зрения скептиков», я как раз считаю, что по умолчанию наоборот надо считать, что точка зрения скептиков представляет собой научный консенсус, пока не доказано обратное. Соответственно, согласно правилам Википедии, так как существование чайника Рассела не является частью научного консенсуса, а его несуществование — является (нет экспериментальных доказательств существования и нет теоретических оснований считать, что он там есть + бритва Оккама), то можно писать без атрибуции возможно ложное утверждение «чайник Рассела не существует» (в той мере, как данное утверждение претендует на научность), а вот утверждение «возможно, чайник Рассела существует», хотя бы и истинное, должно быть атрибутировано.

(5) Вот тут согласен, напрямую Вы такого не говорили. Вы только пытаетесь развести «факты» в Вашей догматической трактовке от «общепризнанных мнений» в Вашей догматической трактовке, пытаясь показать, что их в Википедии нужно излагать по-разному, и обвиняя участников в «отрицании существования фактов, противоречащих догме, [что] есть тупик для науки, отрицание развития науки, признак догматически-религиозного типа мышления». Так как Вы упорно не замечаете очевидных вещей, я ещё раз повторю, что отрицание существования сверхъестественных явлений в тех областях, которые наукой изучены, есть научный консенсус и должно подаваться в Википедии как факт, не требующий атрибуции. Снова всё упирается в определение научного факта. Все проведённые исследования сверхъестественных явлений не убедили научное сообщество в целом в их существовании, следовательно, их положительные результаты не стали научными фактами, а вот отрицательные — стали. Вопрос о догматичности или недогматичности науки в целом и научного консенсуса в частности не имеет отношения к точке зрения правил Википедии. --Melirius 12:27, 16 декабря 2011 (UTC)

И я в 5-ый раз попрошу привести методику отделения «фактов» от «общепринятых мнений» вкупе с их определениями, не противоречащими правилам Википедии. --Melirius 21:13, 16 декабря 2011 (UTC)

• Может быть понять это Вам помогут определения из философских словарей? Например: "ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание. Как форма эмпирического знания Ф. противопоставляется теории или гипотезе." --Александр Устименко 07:19, 17 декабря 2011 (UTC)
• Вот, кстати, ещё одно, более детализированное определение: "ФАКТ НАУЧНЫЙ – форма научного знания, в которой фиксируется некоторое конкретное явление, событие. Событие составляет объективную основу факта. Субъективной его стороной является деятельность учёного по фиксации, описанию событий. Научный факт должен удовлетворять следующим требованиям: 1) отнесённость к определенной предметной области науки; 2) содержательное описание процедуры и обстоятельств фиксации события; 3) усреднённость результатов наблюдений и измерений; 4) воспроизводимость в научной деятельности других исследователей; 5) соотнесённость с некоторой совокупностью, системой родственных или схожих фактов." (Некрасов С.И., Некрасова Н.А. Философия науки и техники, 2010 г.) --Александр Устименко 09:13, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Не помогут согласно с противоречием их правилам: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.» --Melirius 09:17, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Заметьте, "в рамках энциклопедии" признаётся фактом - а не научным фактом. Мне кажется, Вы эти два понятия несколько путаете. Из-за чего начинаете утверждать, что в Википедии могут даваться без атрибуции факты из определения выше, а не только научные и тривиальные факты. --Александр Устименко 07:46, 18 декабря 2011 (UTC)
      • Тут как раз Вы путаете: в данной просьбе я ничего не спрашивал у Iurius про научные факты, я спрашивал про факты в определении Википедии. Будьте внимательнее. --Melirius 13:15, 18 декабря 2011 (UTC)
• (To Melirius, 21:13, 16 декабря). Вы в 5-й раз задали вопрос, который я для себя уяснил ещё в школе, полвека назад. С тех пор он у меня в подсознании, на уровне «Земля вращается вокруг Солнца». Я просил Вас объяснить, какие сложности у Вас возникли. Однако Вы настойчиво и без объяснений задавали свой вопрос. Извините, я считал Ваше поведение несерьёзным, чуть ли не троллингом. Однако вчера на странице Обсуждение Википедии:Авторитетные источники обнаружил, что в этих фундаментальных понятиях действительно запутались многие участники Википедии. Необходимо обучение азам. Написал проект правила Фундаментальные понятия. Открываю Опросы/Фундаментальные понятия. — Iurius (о, в) 12:00, 18 декабря 2011 (UTC).
  • После первой же фразы «Определение 1. Факт (аксиома) - утверждение, не требующее доказательств.», с головой выдающей догматика-математика (определение «факта» равносильное Евклидовой «аксиоме» достойно занесения в анналы ВП:Юмор не по месту), читать далее ВП:Фундаментальные понятия реально нет смысла. Нет, развитая система логична, только в связи с произвольностью принятия/непринятия аксиом («Бог есть» — чем не «утверждение, не требующее доказательств»?, см. вера) она не имеет никакого отношения к действительности, уравнивая в правах все формальные логические системы. И, о боже, пример 10, «я плакаль». Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. --Melirius 13:15, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Осмеливаюсь также напомнить почтеннейшей публике, как, скромно прозревая будущее, я прозорливо высказался в посте от 09:12, 9 декабря 2011 (UTC). И пусть теперь скажут, что я не ясновидец! --Melirius 19:27, 18 декабря 2011 (UTC)
  • (То Van Helsing 12:12, 11 декабря 2011 (UTC)) — теперь понимаете, почему я за чёткую аргументацию? Будучи выражена чётко, позиция антисциентистов (равно как и догматиков-сциентистов) обычно вызывает реакцию «восхохотамши под лавкою». --Melirius 16:20, 18 декабря 2011 (UTC)

Комментарии к ответу Melirius

По убедительной просьбе участника Melirius здесь попробую прокомментировать его ответ участнику Iurius от 9 декабря. Это займет некоторое время, поэтому буду комментировать по частям. Поэтому прошу пока воздержаться от частичных ответов на части моего комментария.

Изначальная посылка Iurius - надо отличать научное "отрицание существования" в смысле отсутствия убедительной научной теории, объясняющей аномальные факты - от отрицания наличия самих аномальных фактов.

• Ранее разбирался пример с метеоритами: французской академии наук были предъявлены оплавленные камни, которые по свидетельству крестьян упали с неба; теории, объясняющей возможность такого явления предъявлено не было; французская академия наук объявила, что это бред и камни с неба падать не могут - это и было отрицание наличия самих аномальных явлений. Melirius считает, что такое отрицание было вполне научным. Мы с участником Iurius считаем, что научным было бы начать исследования предъявленных артефактов и проверить заявленные факты - организовать регулярные наблюдения за небом на предмет фиксации падающих с неба камней.
  • Прежде чем двигаться дальше, прошу участника Melirius подтвердить, правильно ли я зафиксировал изначальную посылку дискуссии. Или уточнить в чём не правильно, если не правильно. --Александр Устименко 06:09, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Абсолютно правильно. «Отрицание наличия самих аномальных явлений», а также новых теорий — стандартная научная практика, направленная на поощрение к поиску доказательств сторонниками некоторой идеи своей точки зрения (см. по этому поводу статью). Они — сторонники, и обязаны были, следуя научному методу и «стиснув зубы», предъявлять наблюдения и артефакты, добиваясь их перехода в статус научных фактов — собственно, как они и сделали, убедив научное сообщество в своей правоте. При этом апелляции к уже опровергнутым фактам/теориям как научные аргументы не принимаются — только новые факты/теории. --Melirius 10:02, 20 декабря 2011 (UTC)
    • Хорошо. Тогда я начинаю анализ Вашего ответа от 15:01, 9 декабря 2011.

1. «несуществование фактов» как раз-таки лишает «права на теорию» - вопрос изначально стоял не о "несуществовании фактов" - но о "недоказанности существования определённых эмпирических фактов строгими научными методами". Это не одно и то же. Существуют так называемые аномальные факты, у которых есть многочисленные свидетели, но которые не были зафиксированы в контролируемом научном эксперименте. Или, как на указанной Вами странице Холодный ядерный синтез, когда в контролируемом научном эксперименте зафиксирован некий феномен, по поводу отнесения которого к явлению холодного термояда учёные не могут придти к консенсусу: "...с 2008 года, после публичной демонстрации эксперимента с электрохимической ячейкой Ёсиаки Аратой из Осакского университета о холодном ядерном синтезе заговорили снова. Однако большинство химиков и физиков пытаются найти альтернативное (не ядерное) объяснение явления..."
2. "Приведу аналогию, а затем раскрою её. Закон сохранения массы, добытый трудом химиков конца XVIII столетия, похоронил множество теорий химии и биологии... Аналогично интенсивное тестирование телепатии в начале ХХ века не показало её существования («закон сохранения мыслей в голове», если хотите)" - аналогия не верная. Во-первых, в первом случае камнем преткновения для "множества теорий" является, как Вы утверждаете, закон сохранения массы - "работающая" в классической физике научная гипотеза, многократно подтвержденная экспериментально. Гипотезы же "закон сохранения мыслей в голове" - в науке не существует. Т.е. наука не придумала "пробный камень" для опровержения парапсихологических теорий. Как следствие, и это во-вторых, сколь угодно большое число неудачных (опровергнутых) опытов не доказывает несуществование феномена (например, телепатии) - для этого должен быть сформулирован и экспериментально доказан научный закон, которому противоречило бы существование телепатии. На данном этапе исследования этого феномена вопрос может в лучшем (для Вас) случае стоять так: Не существует надежных научных методик, позволяющих экспериментально фиксировать аномальные феномены. "Надежные научные методики" - это значит методики контролируемого эксперимента, который может повторить любой желающий специалист. В худшем (для Вас) случае - речь идёт о непризнании научным сообществом теорий парапсихологов, объясняющих зафиксированные пара-феномены. Не берусь сказать, какой из случаев имеет место в критической научной литературе - мне критические исследования не попадались. В смысле, специально не искал - а сами не попадались.
3. "Когда сторонники телепатии публикуются в солидных научных журналах, опровержения всегда можно найти там же (анализ)... Таким образом, утверждения, противоречащие консенсусу, проверяются серьёзно — реальным повтором экспериментов..." - обсуждать этот вопрос без конкретных примеров не имеет смысла. Буду благодарен Вам за ссылки на научные публикации, содержащие описания методик парапсихологических экспериментов, и опровержения этих же экспериментов - анализом методики, либо попыткой повторить эксперименты. Только прошу помилосердствовать и не грузить меня англоязычными источниками, а то наша дискуссия может растянуться на недели, если не на месяцы.
4. "Когда же они выходят за пределы научного поля и печатаются в жёлтой прессе — это псевдонаука, и как раз это отвергается без анализа («отрицание фактов»)..." - я думаю, что парапсихологи не по своей воле не публикуют результаты своих исследований в серьёзных научных журналах; я думаю, что такова политика официальной науки - не публиковать исследования, существенно выходящие за рамки сегодняшней научной картины мира. И это естественно - существующая научная парадигма должна защищать себя от значительных флуктуаций, грозящих её пересмотру. Поэтому парапсихологи обособились, и издают свои собственные журналы. В другой теме я приводил Вам описания разумных научных методик, фиксирующих факты воздействия мысли на расстоянии, из журнала "Сознание и физическая реальность". Мне непонятно, учёные считаю ниже своего достоинства анализировать и критиковать такие публикации? Или аналогичные исследования - как Вы говорите: "которые попадают в тот же, уже исследованный диапазон параметров" - уже были разобраны и опровергнуты в научных источниках? --Александр Устименко 15:12, 20 декабря 2011 (UTC)

«Эхх, размахнись плечо, раззудись, рука, это только присказка, сказка впереди!» — приступим.

Сначала определимся, в рамках какой парадигмы мы будем дискутировать: вопрос именно в интерпретации правил Википедии, хотя я буду также совершать вылазки «за линию фронта» в общую философию и социологию науки, в основном, чтобы опровергнуть заблуждения участника Александр Устименко, или аргументировать, почему правила Википедии, на мой взгляд, достаточно неплохи в их нынешнем состоянии. Для удобства я перенумерую пункты ответа. Договоримся также, что в целях сокращения записи я буду использовать слово «истинный» и производные от него как эквивалент определения «не нуждающийся в атрибуции при изложении в Википедии».

1. «Существуют так называемые аномальные факты, у которых есть многочисленные свидетели, но которые не были зафиксированы в контролируемом научном эксперименте.» — существуют. Только, понимаете, научными фактами они при этом не являются — соответственно, как истина в Википедии преподноситься не могут. Далее, вес подобных утверждений согласно принятой в Википедии иерархии источников — а de facto, если не de jure, она соответствует принятой в науке — малый, соответственно, не нужно преувеличивать их значимость восторженным или слишком подробным изложением, тем более не допуская критику в статьи.

• С этим я не спорю - научными фактами они не являются. В Википедии они могут преподносится за счёт значимости в глазах общественного мнения (многочисленные публикации в прессе, на ЦТВ и т.п.), с соответствующей атрибуцией. --Александр Устименко 06:01, 22 декабря 2011 (UTC)

2. «…наука не придумала "пробный камень" для опровержения парапсихологических теорий» — кто Вам сказал такую глупость? А чем, по-Вашему, занимаются добросовестные парапсихологи? Распространённое заблуждение: «если учение имеет какие-либо отсылки к сверхъестественному, то его нельзя проверять научными методами». Как только учение высказывается о реальности в форме проверяемого утверждения — это утверждение научно, и к нему и его проверке приложимы научные методы. Поэтому плевать на эзотерические основания астрологии — она не работает на практике, а предсказателей погоды, которые могут доказать большую точность своих прогнозов, чем какой-то там институт метеорологии, на полном серьёзе приглашали в него на хороший оклад, хотя бы они предсказывали по жабьим лапкам под дозой ЛСД (реальная история).

«Как следствие, и это во-вторых, сколь угодно большое число неудачных (опровергнутых) опытов не доказывает несуществование феномена (например, телепатии) - для этого должен быть сформулирован и экспериментально доказан научный закон, которому противоречило бы существование телепатии.» — в который раз непонимание научной методологии. Не я (сторонник научного консенсуса) Вам (его противнику) должен доказывать что что-то, не входящее в допустимый список научного консенсуса, не существует, а Вы мне — что оно существует. Эти грабли который раз бьют Вам по лбу, но Вы их благополучно не замечаете. Более того, в каком-то смысле подобный «закон природы» есть, в виде логической цепочки, каждое звено которой проверено и консенсусно: все взаимодействия передаются посредством 4/3 известных фундаментальных взаимодействий — человек чувствителен к 2 из них, именно, к гравитационному и электромагнитному — сила источников обоих из человеческого организма известна — к обоим он нечувствителен за пределами известных органов чувств как экспериментально, так и теоретически — нет телепатии, «не́чем», извините, «телепатировать». То есть в отличие от например, утверждения «Во Вселенной помимо нас существуют другие разумные существа на других планетах», которое не противоречит современной научной парадигме, существование телепатии противоречит целой совокупности как непосредственных экспериментальных данных (не продемонстрировано в контролируемом эксперименте), так и теоретических положений, развитых на основе научных фактов (хотя бы эволюционный аргумент Лема). Но прошу данную цепочку как центральный аргумент не рассматривать. Достаточно «переноса презумпции».

• Я не собираюсь доказывать Вам научность пси-феноменов - я говорю о их существовании и значимости в глазах социума, а значит значимости для Википедии по второму критерию значимости. Я утверждаю, что пока наука не доказала несуществования этих пси-феноменов - не правильно будет утверждать в Википедии: "наука отрицает их существование"; правильно будет: "их существование наукой не подтверждается". Это то, что мы с участником Iurius пытаемся Вам втолковать. Цепочку рассматривать не буду, хотя она не учитывает возможности открытия в будущем новых фундаментальных взаимодействий. --Александр Устименко 06:01, 22 декабря 2011 (UTC)
  • А я хоть где-нибудь возражал против их значимости? В них многие верят — это значимый факт, как и то, что "научный консенсус отрицает их существование". А вот формулировка "их существование наукой не подтверждается" — верна, но неполна, по этому поводу я как-то приводил цитату из английского МАРГ про «Псевдонаучные и родственные им маргинальные теории»: «В то время как псевдонаука может быть в некоторых случаях достаточно значима для [написания] статьи [о ней], эта статья не должна прятать (obfuscate) [от читателя] описание взглядов большинства научного сообщества. Любое включение псевдонаучных взглядов должно быть соразмерно с научными. Более того, псевдонаучные взгляды должны быть ясно описаны как таковые. Пояснение того, как учёные воспринимают псевдонаучные теории, должно быть включено [в статью] самым явным образом (prominently). Это помогает честно (fairly) описать различные точки зрения.» --Melirius 13:25, 22 декабря 2011 (UTC)
    • А кто и как на ваш взгляд это определяет? Что "маргинально", что "лженаучно", а что "наукой не подтверждается"? И где граница? Samal 04:29, 23 декабря 2011 (UTC)
      • «Кто?» — Научное сообщество. «Как?» — сложно (а возможно сейчас, на нашем уровне знаний, и принципиально невозможно) формализуемый процесс (проблема демаркации), однако работает. «И где граница?» — В каждом случае по-разному. --Melirius 17:43, 29 декабря 2011 (UTC)

«Не существует надежных научных методик, позволяющих экспериментально фиксировать аномальные феномены.» — опять и снова. В таком случае по определению об аномальных феноменах надо писать в Википедии как о не существующих, так как есть надёжные научные методики, которые позволяют экспериментально зафиксировать отсутствие заявленных аномальных феноменов.

• Последняя часть фразы, которая в кавычках, не верна так как является слишком смелым обобщением нескольких частных случаев. "Надежные научные методики" на любой случай жизни - не придуманы. --Александр Устименко 06:01, 22 декабря 2011 (UTC)
  • Вся наука является «слишком смелым обобщением нескольких частных случаев». И вот на такой случай — как раз придуманы надёжные научные методики. Причём ни одно повторное надёжное исследование не подтвердило присутствия заявленных аномальных феноменов. Вкупе с противоречием их известным теориям это является достаточным основанием для утверждения об их несуществовании. --Melirius 13:25, 22 декабря 2011 (UTC)

3. «Только прошу помилосердствовать и не грузить меня англоязычными источниками» — вот данную просьбу я выполнить не могу при всём желании. Открытых источников на эту тему в научных журналах на русском языке я не знаю — сплошные отсылки на закрытые «ящики». А вот в США парапсихология достаточно распространена, так что оттуда источников можно накопать много.

• Рассуждать на эту тему абстрактно, без источников - совершенно нет никакого смысла. Парапсихология в России активно развивается последние лет двадцать - неужели нет ни одного завалящегося критического источника?! Тогда давайте американские источники - буду осваивать язык на досуге... --Александр Устименко 15:59, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Развивается она намного дольше, «ящики» были как минимум с 1960-ых: «В закрытом докладе фирмы "Майнкайнд рисерч", проводившей на деньги Военно-морского ведомства и ЦРУ парапсихологические исследования, сказано: "СССР имеет более двадцати центров для исследования проблем биокоммуникации (телепатии) и родственных явлений с выделением более 12 миллионов рублей (13 миллионов долларов) в 1967 году и свыше 21 миллиона в 1970 году..."» [31], [32], [33]. Начните отсюда: Druckman, D. and Swets, J. A. eds. (1988). Enhancing Human Performance: Issues, Theories and Techniques. National Academy Press, Washington, D.C. ISBN 0-309-07465-7 [34]. --Melirius 18:35, 21 декабря 2011 (UTC)

4. Последний пункт — феерия, пир мысли и торжество разума, незамутнённого знанием. Щас я буду грязно ругаться, извините заранее.

«…я думаю, что парапсихологи не по своей воле не публикуют результаты своих исследований в серьёзных научных журналах…» — ага, они не могут показать, что их положения и полученные ими экспериментальные данные имеют обоснованность, необходимую для публикации.

«я думаю, что такова политика официальной науки - не публиковать исследования, существенно выходящие за рамки сегодняшней научной картины мира» — даа??? А как эта сволочь-наука тогда развивается? Как допустили публикацию статьи Бора о применении постоянной Планка к атомной структуре — так же такая ересь написана с точки зрения классической физики? Я специально для Вас приводил ярчайший пример статьи про память воды, которую публиковали в Nature вместе с «последующим разоблачением». История Ермаковой с её ГМО-истерикой Вам тоже, очевидно, ничего не говорит. «Учите матчасть!!!»

«И это естественно - существующая научная парадигма должна защищать себя от значительных флуктуаций, грозящих её пересмотру.» — но не теми методами, в которых Вы пытаетесь науку обвинить.

• Все Ваши "полёты мысли" у меня времени разбирать нет. Но идущие выше три абзаца отвечу цитатой из академика Бехтеревой, которая ясно показывает, кто из нас заблуждается в этом вопросе: "Я знаю, как опасно двинуться в это “Зазеркалье”. Я знаю, как спокойно оставаться на широкой дороге науки, как повышается в этом случае “индекс цитирования” и как снижается опасность неприятностей – в виде разгромной, уничтожающей критики, иногда с непредвиденными угрозами и даже действиями. Но кажется мне, что на земле каждый, в меру своих сил, должен выполнить свой долг». (Мозг и Зазеркалье / интервью с ведущими учеными РАН // Наука в России. 1995. № 1. )" --Александр Устименко 15:56, 21 декабря 2011 (UTC)
  • «Все Ваши "полёты мысли" у меня времени разбирать нет.» — а у меня значит есть лишнее время читать Ваши заблуждения ВП:ПОКРУГУ. Может, хватит совать везде цитаты из маргинальных авторов? Маргинальная Бехтерева-физиолог как авторитет ещё и в социологии науки? Каков, не подскажете, индекс цитирования её работ по телепатии? В каких журналах опубликованы, какие у них импакт-факторы? Ну-ну… --Melirius 18:35, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Я для Вас специально привожу конкретные примеры — опровержения Вашего тезиса, а в ответ получаю цитату из Бехтеревой, которая со своими публикациями таки тоже пробилась в научные журналы — так что пример как раз бьёт Ваше собственное заявление «политика официальной науки - не публиковать исследования, существенно выходящие за рамки сегодняшней научной картины мира». Или это у Вас такое типичное для मार्कण्‍डेय состояние работы с источниками «тут читаю, тут не читаю, тут рыбу заворачиваю»? --Melirius 18:59, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Маргинальная Бехтерева-физиолог, цитату из Бехтеревой, которая со своими публикациями таки тоже пробилась в научные журналы - вот этого места не совсем понял. Можете пояснить? Samal 23:43, 21 декабря 2011 (UTC)
      • Взгляды Бехтеревой на телепатию — противоречат научному консенсусу и маргинальны по Википедическим критериям. Её публикации на тему изучения «чтения без глаз» были опубликованы, как минимум, в журнале «Физиология человека», 2002 год — «О так называемом феномене прямого видения». --Melirius 13:25, 22 декабря 2011 (UTC)
        • Не совсем понятно, означает в вашей реплике слово пробилась. Samal 20:52, 22 декабря 2011 (UTC)
          • Опубликовала, несмотря на упоминаемые ей в интервью «препоны» — что тут неясного? Я не понимаю. --Melirius 23:38, 22 декабря 2011 (UTC)
            • Можно было прочитать двояко, поэтому уточнил. Чтобы не домысливать за вас, что тут неясного? Неужели "уточнить" это так странно? Samal 00:05, 23 декабря 2011 (UTC)
        • И еще, не совсем понятно, в вашем понимании они маргинальны или лженаучны? Samal 20:52, 22 декабря 2011 (UTC)
          • Если взгляды типа «телепатия, возможно, существует при некоторых условиях» — маргинальны, а если типа «существование телепатии показано, и уже давно» — псевдонаучны. --Melirius 23:38, 22 декабря 2011 (UTC)
            • Да, спасибо, теперь точка зрения понятна. Samal 00:05, 23 декабря 2011 (UTC)
  • Прошу прощения — наверное, излишне резко выразился. Но суть претензий остаётся та же. --Melirius 19:09, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Цитата из Бехтереовй приведена в качестве авторитетного свидетельства исследователя пси-феноменов, "на своей шкуре" испытавшей реакцию официальной науки на подобные исследования. Не смотря на то, что она академик РАН. Я не видел в научных журналах статей Бехтеревой, в которых бы описывались методики и результаты исследований в её институте пси-явлений. Процитированный журнал - это интервью с Бехтеревой, содержащее лишь общие соображения по вопросу. --Александр Устименко 06:01, 22 декабря 2011 (UTC)
      • См. выше. То, что работы против научного консенсуса публикуются в научных журналах, свидетельствует не об отсутствии консенсуса, а об открытости науки. Так что ещё раз прошу явно признать, что Ваш тезис «политика официальной науки - не публиковать исследования, существенно выходящие за рамки сегодняшней научной картины мира» неверен. --Melirius 13:25, 22 декабря 2011 (UTC)

«Поэтому парапсихологи обособились, и издают свои собственные журналы. В другой теме я приводил Вам описания разумных научных методик, фиксирующих факты воздействия мысли на расстоянии, из журнала "Сознание и физическая реальность". Мне непонятно, учёные считаю ниже своего достоинства анализировать и критиковать такие публикации?» — ага, именно так. Учёные — не жрецы какой-то религии, они не препятствуют индивидуальной вере хоть во «всемирное отталкивание» заместо притяжения. Ну собрались эзотерики, ну издали междусобойный журнал с зомбями в редколлегии — да ради бога, чем бы дитё не тешилось. Если всё остаётся на данном уровне притязаний — просто псевдонаука и всё. Сам журнал просто не будет считаться научным и ссылаться на него будет считаться mauvais ton. Пресс-служба президента России не станет опровергать каждое высказывание Васи Пупкина на форуме «Вчера президент квасил со мной лично!» — точная аналогия.

«Или аналогичные исследования - как Вы говорите: "которые попадают в тот же, уже исследованный диапазон параметров" - уже были разобраны и опровергнуты в научных источниках?» — именно так, либо работы содержат очевидные проблемы дизайна эксперимента. --Melirius 10:20, 21 декабря 2011 (UTC)

Необходимое отступление

В истории и философии науки есть такой интересный парадигмальный взгляд на процесс эволюции научного знания, предложенный Томасом Куном в книге "Структуры научных революций". Согласно этому взгляду наука периодически проходит через этапы "нормальной науки", "концептуального хаоса" и смены господствовавшей парадигмы, или "научной революции". Нормальная наука действует и развивается строго в рамках господствующей парадигмы. Более того, её результаты в основном предопределены самой парадигмой. На этом этапе имеется опасность ошибочно увидеть в парадигме точное описание реальности, а не вспомогательную "карту местности". Период концептуального хаоса вызывается накопившимися аномалиями - фактами, не вписывающимися в принятую парадигму. Критерий исследования начинает слабеть, экспериментаторы становятся менее предубежденными и готовыми рассматривать дерзкие альтернативы. Растет число конкурирующих обоснований, причем они всё больше расходятся по смыслу. На этапе научной революции происходит смена общепринятой научной парадигмы. Именно на этапе научной революции и предваряющем этапе концептуального хаоса происходят все фундаментальные открытия. Новая парадигма не принимается постепенно, под неумолимым воздействием очевидности и логики - принятие новых постулатов дело не разума, но интуиции, внутренней убежденности в их правильности.

Можно соглашаться или не соглашаться с этой концепцией научных революций Куна, но, насколько я понимаю, она достаточно распространена в философии науки. И я буду на неё в некоторой степени опираться.

Сегодняшняя наука, на мой взгляд, проходит этап концептуального хаоса. Все эти лже-, псевдо- или пара-научные течения - это тоже наука, но наука альтернативная, ищущая основания для новой научной парадигмы. Мне понятен стремление представителей нормальной науки отгородиться от этих "альтернативщиков", заодно отмахнувшись от аномальных фактов. Но таковы реалии сегодняшнего дня - учёные, недовольные существующей научной парадигмой ведут свои исследования. Они выделились и создали свои "параллельные" академии и свои издания, проводят свои исследования и свои конференции, где свободно обсуждают альтернативные идеи, проводят их апробацию, совершенствуют методики исследований аномальных фактов, вырабатывают новые критерии научности исследования. В общем - это кипящий котел новых идей, в котором идёт выработка новой парадигмы, но, как водится в таких случаях, много и "пены". Будет ли в результате этого выработана новая научная парадигма, или нормальная наука отстоит свои границы и выплеснет из этого котла вместе с водою и пеной и ребёнка - мы сейчас знать не можем. Но такова ситуация в современной науке и в современном обществе. Где-то на сайте научных скептиков мне попадалась статья, в которой автор приводит такие цифры - в России сейчас насчитывается около 400 тысяч учёных и около 800 тысяч астрологов, экстрасенсов и прочих "альтернативщиков". Я не знаю, в какую из этих двух групп автор включил учёных из "параллельных" академий - ведь многие из них продолжают работать в системе РАН. И большая часть из этих 800 тысяч не занимается альтернативной наукой. Но ситуация в нашем обществе реально такова, что число "альтернативщиков" уже соизмеримо с числом "нормальных учёных".

Далее, в Википедии уже от нескольких участников мне приходилось слышать, что современные гуманитарные знания, особенно философия, находятся "не на должном научном уровне". А у одного из членов КБЛ, или её сторонника, даже есть статья под названием "Философия как покровительница лженаук". И это понятно, учитывая, с одной стороны, - эмоциональную окраску попыток научных скептиков отстоять нормальную науку; и с другой стороны то, что философы жестко не привязаны к текущей научной парадигме, и не заинтересованы в её консервации. Скорее наоборот, им интересны новые идеи, которые в перспективе могли бы способствовать эволюционному развитию науки, и даже смене научной парадигмы. Поэтому они более либерально, чем научные скептики, подходят к осмыслению пара-научных идей. Например, руководитель одной из ведущих российских философских школ, академик В.С. Степин высказывает публично следующие "крамольные" мысли: "...можно утверждать, что космизм как особое течение философской мысли оказывается созвучным современным исканиям новых жизненных смыслов и идеалов, гармонизации человека и природы. Особо следует подчеркнуть совпадение главных принципов философии космизма и многих фундаментальных идей современной научной картины мира и ее мировоззренческих выводов. Космизм возвращает нас к целостному видению мира как единства человека и Космоса. Он способен сыграть позитивную роль в синтезе идей, развиваемых в западноевропейской культурной традиции и в восточных философских системах, где человек изначально рассматривался как неотъемлемая часть космоса. Соответственно идеи космизма органично включаются в разработку новой метафизики, которая могла бы стать философским основанием постнеклассического этапа развития науки, обеспечивая дальнейшее развитие общенаучной картины мира в русле идеологии глобального эволюционизма, представлений о "человекоразмерных", исторически развивающихся системах и идеалов "антропокосмизма". Открытый характер современной научной картины мира обнаруживает ее удивительную соразмерность не только принципам философии русского космизма, но и многим мировоззренческим идеям, выработанным в традиционных восточных культурах. ... Прежде всего это относится к представлениям о мире как о едином организме, различные части которого находятся в своеобразном резонансном отношении друг к другу". (Степин B.C. Теоретическое знание. М.: Прогресс-Традиция, 2003)

Переходя к реалиям Википедии, я хочу вернуться к вопросу: "научная энциклопедия" или "народная энциклопедия". Кто-то, похоже, воспринял эту мою мысль как противопоставление - народность против научности. Ни в коем случае не хочу ущемлять существующих прав науки в Википедии. Я имел ввиду несколько другое: должна ли Википедия отражать исключительно систему взглядов современной нормальной науки на все вопросы мироздания - или она должна отражать реальный спектр мнений, существующий в современном обществе и в современной науке, в том числе альтернативной, естественно, при доминирующих преференциях точке зрения нормальной науки. Но надо учитывать то, что современная нормальная наука стремится не только отгородиться от альтернативных научных поисков - научные скептики обеспокоены ещё и возросшей популярностью в обществе альтернативных идей, и стремятся их не просто критиковать, но и не давать им "рекламировать" себя, особенно в научных источниках. Это нормально - принцип самосохранения. Но отражением этого "внешнего" стремления нормальной науки прослеживается и внутри Википедии, когда, например, описание деятельности "альтернативщиков" и их результатов воспринимается как "реклама". Поэтому и встал вопрос о "народности".

В частности, эта "народность", на мой взгляд, должна выражаться в том, чтобы не отводить независимые вторичные источники только потому, что в них рассматриваются альтернативные концепции и есть подозрение на "аффилированность" публикуемых авторов; не отбрасывать мнения философов только из-за того, что они положительно оценили какие-то альтернативные идеи; и т.п. Естественно, эта "народность" не должна проявляться в статьях на научные или общезначимые темы - но полноценно должна быть представлена в статьях на неакадемические темы, наряду с научной точкой зрения и при соблюдении критериев значимости. На мой взгляд, существующая система правил и руководств Википедии вполне допускает, и даже направлена на такое сочетание "народности" и "научности". --Александр Устименко 07:28, 21 декабря 2011 (UTC)

С первым и вторым абзацем я полностью согласен, вроде как это даже господствующая парадигма социологии науки сейчас.

Далее пошло «медленное скольжение в удовольствие», то есть сползание куда-то не туда.

«Сегодняшняя наука, на мой взгляд, проходит этап концептуального хаоса.» — сильное утверждение, которое участник пытается подтвердить последующим текстом. Я с ним не согласен, и попробую привести контраргументы.

«Все эти лже-, псевдо- или пара-научные течения - это тоже наука, но наука альтернативная, ищущая основания для новой научной парадигмы.» — прямое противоречие сугубо по определению. «Лже-, псевдо- или пара-научные течения» могут стать частью науки в будущем, но сейчас наукой ни в каком смысле, очевидно, не являются.

«Но таковы реалии сегодняшнего дня - учёные, недовольные существующей научной парадигмой ведут свои исследования.» — почему только сегодняшнего? Наука всегда так развивалась.

«Они выделились и создали свои "параллельные" академии и свои издания, проводят свои исследования и свои конференции, где свободно обсуждают альтернативные идеи, проводят их апробацию, совершенствуют методики исследований аномальных фактов, вырабатывают новые критерии научности исследования.» — а вот это уже не наука, так как они выделились (см. Коллинза). Чистая социология, называйте как хотите, но если «невыделившиеся» учёные говорят, что это не наука, то это — не наука. Поэтому они при всём желании «выделившиеся» не могут выработать «новые критерии научности исследования». Только после возвращения «в лоно святой нашей матери Церкви» науки, когда эти критерии войдут в научный консенсус.

«Будет ли в результате этого выработана новая научная парадигма, или нормальная наука отстоит свои границы и выплеснет из этого котла вместе с водою и пеной и ребёнка - мы сейчас знать не можем.» — странно, Вы до сих пор не прочитали ВП:НЕГУЩА? Может, Вы мне подскажете, сколько раз Вас уже туда отправляли?

«Но ситуация в нашем обществе реально такова, что число "альтернативщиков" уже соизмеримо с числом "нормальных учёных".» — помимо того, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, правила ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и ВП:АИ пока, слава богу, устанавливает иерархию источников, которая котирует научный консенсус как наиболее надёжный источник информации, а источникам "альтернативщиков" приписывает наинизшую авторитетность при описании «реальности, данной нам в ощуплении».

«Поэтому они [философы] более либерально, чем научные скептики, подходят к осмыслению пара-научных идей.» — ОТО ж, «им и ластики не нужны». Но философия не наука и на производство объективного интерсубъективного эмпирического знания претендовать не может (а сейчас уже в большинстве своём и не претендует). Стёпин нормально выражается: «могла бы стать», «Открытый характер современной научной картины мира». А вот попытки сказать, что наука признаёт сверхъестественное, он рубит в корне.

Далее нормально, «и вдруг из-за угла — танк»: «Но отражением этого "внешнего" стремления нормальной науки прослеживается и внутри Википедии, когда, например, описание деятельности "альтернативщиков" и их результатов воспринимается как "реклама".» — да, в соответствии с ВП:ВЕС, непропорциональное «описание деятельности "альтернативщиков" и их результатов воспринимается как "реклама"».

«В частности, эта "народность", на мой взгляд, должна выражаться в том, чтобы не отводить независимые вторичные источники только потому, что в них рассматриваются альтернативные концепции и есть подозрение на "аффилированность" публикуемых авторов; не отбрасывать мнения философов только из-за того, что они положительно оценили какие-то альтернативные идеи; и т.п.» — пошло-поехало. Не замечаете некоего внутреннего диссонанса между «независимые вторичные источники» и «"аффилированность" публикуемых авторов»? Повторю ещё раз про ВП:ВЕС: любые взгляды, выраженные одним учёным в одной статье/диссертации, вообще не проходят в Википедию по значимости — так какого хрена аффилированные маргинальные источники значимы вообще? Это Вам следует показать распространённость подобных взглядов. Как выражался Джимбо Уэйлз по близкому поводу (выделение моё):

Если Ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению;

Если Вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону;

Если Ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования.

Оригинальный текст (англ.)

If your viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts.

If your viewpoint is held by a significant scientific minority, then it should be easy to name prominent adherents, and the article should certainly address the controversy without taking sides.

If your viewpoint is held by an extremely small minority, then _whether it's true or not, whether you can prove it or not_, it doesn't belong in Wikipedia, except perhaps in some ancilliary article. Wikipedia is not the place for original research.

Jimmy Wales. --A Request RE a WIKIArticle-- (англ.).

И, наконец, по поводу «народности». Я её понимаю в совершенно другом смысле: допустимость использования менее авторитетных источников при отсутствии более авторитетных. --Melirius 11:16, 21 декабря 2011 (UTC)

• С последним я согласен, но понимаю "народность" немного шире.
• Кажется я понял, почему в русскоязычных научных источниках отсутствуют публикации как исследований парапсихологов, так и их развернутая научная критика. И даже отсутствуют переводы англоязычных материалов на эту тему, хотя Вы говорите, что на Западе научных публикаций на эту тему богато. Не задавались таким вопросом - почему? Я думаю, что причина в особенностях нашей истории. В СССР господствующей идеологией был научный атеизм, плюс диалектический материализм. В тех условиях никакие подобные исследования не могли существовать публично. Но для политиков - идеология не догма. Поэтому они организовывали и "крышевали" научные исследования пси-феноменов в закрытых "ящиках". Эти исследования велись достаточно активно - но вне основного поля науки. В советской науке атеизм и материализм были не просто идеологией - но господствующим мировоззрением, "впитанным с молоком матери". Поэтому, естественно, когда идеологические барьеры рухнули и исследователи пси-феноменов попытались вернуться в общее поле науки - официальная наука их не приняла, искренне считая их исследования научной ересью, а пси-феномены - обманом и шарлатанством. Что им оставалось делать? Объединяться в свои академии, создавать свои институты, искать спонсоров для своих исследований. Повезло ещё тем, кто на тот момент - как академики Бехтерева и Казначеев - имели под своим руководством институты системы РАН. Они просто занялись этими исследованиями на свой страх и риск, используя научные ресурсы своих институтов. Но даже их исследования (академиков!) не смогли просочиться в научные публикации. Т.е. официальная российская наука изначально перевела "дискуссию" по проблематике пси-феноменов из плоскости научной - в плоскость политическую. И тем не менее - все эти парапсихологи и их институты и академии являются частью науки. Не мейнстримом - периферией науки, маргинальной, но всё же частью науки - как бы их ядро российской науки не обзывало: "лже-наука", "псевдо-наука", "пара-наука". И наличие этих периферийных частей, их большая (в штуках задействованных учёных) численность и их активная научная (псевдонаучная) деятельность - как раз свидетельсвуют, на мой взгляд, о периоде концептуального хаоса в науке. --Александр Устименко 06:01, 22 декабря 2011 (UTC)
  • Вы сугубо не разбираетесь в социологии науки. Неофициальной науки не существует, как и официальной, есть просто наука, причём консенсус в ней не российский, а интернациональный. «В тех условиях никакие подобные исследования не могли существовать публично.» — прямая ложь, Вы, очевидно, даже не утрудились прочитать те ссылки, которые я Вам дал. Далее, «Но даже их исследования (академиков!) не смогли просочиться в научные публикации.» — прямая ложь, будем надеяться, что по незнанию и нежеланию залезть в поисковик, но не повторяйте этой ошибки. «И тем не менее - все эти парапсихологи и их институты и академии являются частью науки.» — вопрос дискутируемый. «их большая (в штуках задействованных учёных) численность» — АИ? И можете мне пояснить, почему на подобные запросы почему-то никогда не отвечают?
  • Вы не владеете предметом и не читаете того, что Вам представляют, даже на русском языке. Вы можете мне пояснить, как в таких условиях я должен с Вами дискутировать и что я должен о Вас думать? --Melirius 13:25, 22 декабря 2011 (UTC)
    • Прежде всего, постарайтесь не грубить и не обвинять меня во лжи. Тогда, возможно, диалог у нас получится.
    • Второе, почитал Ваши русскоязычные ссылки (предупредили бы сразу, что они на русском языке - прочитал бы раньше). Впечатлили. Признаю, что если всё, что в них написано - правда, тогда мои представления о взаимоотношениях официальной науки и парапсихологии в СССР, по крайней мере в 60-е годы, были ошибочными. --Александр Устименко 16:50, 23 декабря 2011 (UTC)
      • У Вас ошибочные представления не только об этом, но и о науке вообще, в частности, вы считаете, что то, что наукой (научным консенсусом) отвергается, отвергается "без оснований", а на самом деле — "с наилучшими известными и критически взвешенными основаниями на данный момент". --Melirius 19:07, 24 декабря 2011 (UTC)
        • Обобщать пожалуйста не надо. О всей науке я не говорил. Научный консенсус складывается из мнений разных групп учёных. Я встречал мнения философов, интересующихся путями развития науки, что существует в некоторых группах учёных скептиков такая иррациональная тенденция - априори, без должных исследований отрицать некоторые нетрадиционные идеи, к которым относится, например, телепатия. Это свойство не всей науки, но некоторых её активных представителей - как правило, не в своей предметной области. На той же странице Н.П.Бехтеревой есть ссылка на опубликованный её ответ на критику академика Круглякова. Там есть замечательные мысли на данную тему, с которыми я не могу не согласиться. Цитирую: "Современная физика практически закончена, и за исключением двух облачков ничто не омрачает ее горизонта - приблизительно так было сказано крупнейшим ученым лордом Кельвином на рубеже XIX и XX веков. К концу XX века у многих физиков опять сложилось мнение, что здание физики построено почти до конца, если не считать маргинальных проблем. Может быть, именно поэтому некоторые из них взяли на себя право и почетную обязанность цензоров от науки - стали "проверять на правильность" гипотезы из разных областей познания. ... Академик-физик считает для себя возможным безапелляционно критиковать физиологическую статью. Заметим: опубликованную не где-нибудь, а в реферируемом уважаемом журнале РАН "Физиология человека" - статью, прошедшую все полагающиеся в таких случаях процедуры. ... Естественно, коль скоро было выполнено определенное научное исследование, мы направили его описание и выводы в печать. Статья была в целом спокойно принята физиологами, но наделала много шума в других областях науки. Думаю, спокойствие физиологов объяснялось тем, что, во-первых, они в силу своей специальности с уважением относятся к возможностям мозга человека, а во-вторых, похожие вещи уже и раньше описывались." --Александр Устименко 17:06, 26 декабря 2011 (UTC)
          • А ответ на критику Бехтеревой Вы, очевидно, не читали? И вообще, насколько Вы в курсе той истории? Ссылок накидать? --Melirius 12:11, 28 декабря 2011 (UTC)
    • Первый источник, про "утки для черных дыр" - сам похож на утку. И источник сомнительный. Я его серьезно не воспринимаю. А вот "исторические вехи парапсихологии в России" меня очень впечатлили. Но вот какая незадача - если всё перечисленное там правда: все эти научные публикации об успешных опытах по телепатии, и организации исследовательских лабораторий, и поддержка этих исследований Президентом АН СССР, и т.п. - заметьте, при полном отсутствии в советской и современной российской научной литературе критических разборов и опровержений этих опытов и исследований, по Вашему же утверждению, - какой вывод я могу сделать из этих фактов? Единственный вывод, который мне естественным образом приходит в голову - что телепатия является установленным научным фактом, и не отвергается научным консенсусом. Я в шоке... Вы можете с русскоязычными авторитетными источниками в руках опровергнуть этот вывод из найденных Вами же фактов? --Александр Устименко 16:50, 23 декабря 2011 (UTC)
      • При чём тут русскоязычность? Я Вам привёл железобетонный АИ — обзор-книгу на английском, составленную специально по запросу американской армии. Там чёткое изложение именно консенсуса — всё как Вы хотели. Всё приведённое на русском — либо исследовательские статьи, либо популярные издания — намного ниже по авторитетности. --Melirius 19:07, 24 декабря 2011 (UTC)
        • Как "при чём"? В советское время учёными проводились серьёзные исследования феномена, условно называемого телепатией. Были получены определенные положительные результаты, признанные даже на уровне АН СССР, следствием чего явилось официальная организация соответствующих научно-исследовательских лабораторий, публикации результатов научных исследований, организация научных конференций по этой тематике. Критика и опровержение данных исследований и их методологии - в русскоязычной научной литературе отсутствует. Вы привели как АИ западную книгу-обзор. В этой книге есть критика и опровержение исследований и методик этих исследований, проводившихся в СССР? Может быть там описываются неудачные попытки западных учёных повторить эти исследования по этим советским методикам? Если нет - то грош цена этому "обзору". --Александр Устименко 17:06, 26 декабря 2011 (UTC)
          • Извините, грош цена таким результатам, которые неповторимы. Почитайте про историю новосибирской лаборатории — её закрыли ещё в застойные времена за полной бесперспективностью исследований — ничего повторить не удалось. «В 1970 г. по распоряжению секретаря ЦК КПСС Петра Ниловича Демичева… была создана комиссия по исследованию паранормальных явлений человеческой психики, в которую вошли ведущие советские ученые академики Лурия А.Р., Леонтьев А.Н., Ломов, Небылицын и ряд других. После 2-х летней работы в журналах "Вопросы психологии" и "Вопросы философии" ими были частично опубликованы результаты. В журналах утверждалась невозможность телепатической связи.» --Melirius 12:11, 28 декабря 2011 (UTC)

Продолжение комментария к ответу Melirius

Так можно уже комментировать, или ждать? --Melirius 16:29, 20 декабря 2011 (UTC)

• Да, можно комментировать. Хотя я, возможно, ответил не на все Ваши вопросы. Но это можно будет сделать в процессе. --Александр Устименко 07:28, 21 декабря 2011 (UTC)

За что дают Нобелевские премии

Шаблоном {{sn}} (Sign of Note, знак заметки; под ним ссылка на документацию) обозначаются находящиеся в структуре текста необходимые для автора заметки. Они могут быть сложными для понимания. Их можно не читать. У неподготовленного участника их содержание может вызвать вп:протест. Это нормально. Правила Википедии способствуют очищению индивидуального и общественного сознания от предрассудков, разностороннему взгляду на вещи. Для некоторых лиц отказ от любимых взглядов, на их взгляд единственно истинных, является очень болезненным процессом. Автор отвечает на вопросы только относительно разъяснения основного текста. — Эта реплика добавлена участником Iurius (о • в) 21:13, 2 января 2012 (UTC)

• Iurius, вас предупреждали в АК:695 о недопустимости переструктуризации объемных обсуждений, и внесения содержательных правок, изменяющих смысл собственных реплик, после того, как на них был дан ответ. Теперь вот вы все перетасовали, от чего-то отказались с какими-то очередными весьма неприятными вылетами в адрес участников, чего-то, оказывается, «можно не читать», ну сколько можно? Это какой-то новый вид троллинга, что ли? С вами просто прекратят вести дискуссии и все на этом. --Van Helsing 21:26, 2 января 2012 (UTC)
  • По сути, я шаблоном всего лишь проставил несколько знаков пунктуации, и объяснил их значение, так как увидел, что при изложении допустил ошибки, и меня не совсем правильно понимают. В ВП:ЭП указано, что нельзя цепляться к допущенным автором по невнимательности мелким ошибкам (той же пунктуации), которые затрудняют чтение и восприятие, и нельзя запрещать их исправление, не так ли? — Iurius (о, в) 12:36, 3 января 2012 (UTC).

Дам ответ на многократный вопрос Melirius'а. Рассмотрим пример из физики. Суть та же, что и в логике, математике, философии, но не столь абстрактно.

Ферми придумал нейтрино на кончике пера, чтобы не нарушался закон сохранения энергии. Более двадцати лет нейтрино существовало как общепризнанная научная гипотеза. Существование нейтрино было общепризнанным мнением, но не фактом. В этот период казалось, что доказать существование этих частиц практически невозможно. Не легче, чем для чайника Рассела. Тысячи этих частиц пройдут незамеченными сквозь свинцовую плиту толщиной в расстояние от Земли до Солнца.

Но был придуман и поставлен эксперимент. Существование нейтрино из научного консенсуса стало фактом. За это открытие была получена Нобелевская премия. Если придерживаться определения понятия «факт», которое приведено в правиле Википедии ВП:АИ, то был факт, остался факт, Нобелевская премия дана ни за что (стилевая правка 2 января 2012 выделена курсивом).

Аналогично, между нынешней общепризнанной научной гипотезой об эволюционном возникновении человека и строго доказанной теорией лежит несколько Нобелевских премий. Если методологические дальтоники это не видят, зубоскалят, и (извините, несколько утрирую) предлагают переводить мнения в факты голосованием по Академии наук или приказом полковника Скалозуба, то на решение Нобелевского комитета они не повлияют, разве что дискредитируют Википедию.

Хуже, когда они пытаются взять на себя роль Великой Инквизиции и объявить в Википедии научными еретиками и пособниками псевдонауки всех, не разделяющих их дальтонические взгляды. — Iurius (о, в) 06:33, 30 декабря 2011 (UTC).

Очень прошу всех посредников и кандидатов в посредники оценить:

• степень убедительности
• степень конструктивности

высказанных аргументов. Также прошу при желании свободно изложить свои мнения по поводу здешней инквизиции.

— Iurius (о, в) 06:33, 30 декабря 2011 (UTC).

• «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.» Тит. 3:10, 11 --Van Helsing 06:47, 30 декабря 2011 (UTC)

• Не совсем, но близко en:Evolution as fact and theory, en:Talk:Evolution/FAQ. Эволюционное происхождение человека (и других живых существ) является научным фактом (читайте специальную литературу и не переносите критерии факта в физике на биологию, иначе в биологии фактов не останется) и оно описывалось, описывается и будет описываться как научный факт, а не умозрительной недоказанной гипотезой, до тех пор пока специалисты не перестанут считать это фактом. --El-chupanebrej 08:34, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Эволюция есть факт. Эволюционное возникновение человека научная гипотеза. Факт, что предложение «Эволюционное происхождение человека (и других живых существ) является научным фактом (читайте специальную литературу и не переносите критерии факта в физике на биологию, иначе в биологии фактов не останется) и оно описывалось, описывается и будет описываться как научный факт» по форме религиозно. Излагается нечто, во что необходимо верить. С отсылкой в никуда (читайте специальную литературу). Наука — это доказательность и проверяемость. — Iurius (о, в) 14:34, 30 декабря 2011 (UTC).
    • Я просто не собираюсь вам здесь что-то доказывать, а говорю, что ваши личные рассуждения о том, что эволюционное происхождение человека не является фактом, при редактировании страниц википедии в расчет приниматься не будет, пока вы не представите очень серьезные (уровня Nature, Science и очень серьезных академических книг) АИ многочисленные говорящие об этом (поскольку считают фактом это происхождение огромное число серьезнейших источников). Впрочем примерно зная литературу на эту тему, могу сказать, что сделать это невозможно. --El-chupanebrej 14:57, 30 декабря 2011 (UTC)
      • Перестаньте издеваться над всеми. Серьёзные издания на то и серьёзные, чтобы рассматривать серьёзные проблемы, а не опровергать всё, что может взбрести в голову отдельным участникам Википедии. Попробуйте найти АИ на утверждение «эволюционное происхождение человека есть факт». Почитайте хотя бы статью факт в Википедии и убедитесь самостоятельно, что такое утверждение абсолютно безграмотно. Поэтому его в серьёзной литературе нигде не будет. — Iurius (о, в) 22:08, 2 января 2012 (UTC).
        • Действительно серьезные издания на то и серьезные, чтобы не рассматривать всякую чушь, поэтому они рассматривают эволюцию человека как научный факт ибо ни один, находящийся в здравом уме биолог, антрополог, палеонтолог не может не понимать, что это факт с огромным количеством доказательств. Собственно сейчас в науке нет вопроса: как произошел человек? Он давно решен. Есть вопросы частного характера, но глобально понятно, что это произошло в ходе эволюции от обезьяноподобных предков. Вот дарю [35], [36] (с этим осторожнее - может бред попасться) и т.д. Вы можете сколько угодно и что угодно писать на разных форумах и страницах обсуждения, но пока ваши чрезвычайно сомнительные утверждения не будут подкреплены серьезнейшими АИ (которых, к слову, в природе не существует), на содержание статей википедии, эти хождения ни повлияют ни малейшим образом. Попытка представить эволюцию вообще и эволюцию человека, в частности, как "теорию" или как "гипотезу", а не как научный факт пресекалось ранее многократно и будет пресекаться в дальнейшем, до тех пор пока подавляющее большинство специалистов в соответствующих областях не перестанут считать это фактами. То же самое касается и других научных фактов, которые некоторые стараются представить как теории или гипотезы (н-р, возраст Земли в 4,5 млрд. лет). Можете считать это чем угодно - догматизмом, издевательством над здравым смыслом, но на утверждение "человек произошел от обезьяны" я вам приведу огромное количество самых серьезных АИ, на утверждение, что человек не происходил от обезьяны или, что это "всего лишь гипотеза" вы приведете ~ 0 серьезных АИ. Итог этого всего, я думаю понятен. Нет, конечно возможен вариант такого "разрушения Карфагена", которое приведет к превращению википедии в постмодернистский цирк (я не про конкретно вашу борьбу, но она один из посылов к этому, даже если вы этого не хотите). И тогда википедия превратится в "истинно народную" энциклопедию с равнозначностью мнений всяческих "экспертов" и научных фактов, равнозначностью шаманских и научных знаний и далее по списку Тенденции к этому иногда наблюдаются, особенно в теме НЕАК, кстати. Но мне лично в этом случае будет здесь уже неуютно находится. --El-chupanebrej 01:41, 3 января 2012 (UTC)
• Приведение примеров, не относящихся к делу, а также попытка не отвечать на прямо поставленный вопрос — опять-таки излюбленный приём троллей. Вас просили, цитирую: «предоставить авторитетные источники, которые утверждают, что эволюционное происхождение человека не является научным фактом, а после или вместо них них — такие источники, в которых говорится, что «нет экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих… гипотезу» «эволюционного возникновения человека»». Где источники? --Melirius 12:37, 30 декабря 2011 (UTC)
  • О приёмах троллей это ВП:НО, хоть формально безлично. За систематичность нарушений Вас в конце концов выведут из аудитории. По сути. Вновь грубая логическая ошибка + софистика. Я сказал всего лишь: «Как учёный, вижу, что ещё нет … доказательств, подтверждающих эту гипотезу». В смысле, не вижу полной системы доказательств, ибо отдельные доказательства лишь увеличивают правдоподобие гипотезы и доверие к ней, но не делают её несомненным фактом. Полагаю, что предстоит длительный путь, несколько Нобелевских премий. Вы, несмотря на все разъяснения, упорно искажаете смысл моей фразы. Смешно требовать АИ, почему Я так вижу. Это просто факт. А вот Вы утверждаете, что я неправ, поэтому АИ требуются только от Вас. Приведите АИ (не фанатичные, а научные), которые утверждают, что уже построена «полная система экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих эту гипотезу», и Вы меня убедите в своей правоте. Нет проблем. Тогда я скажу, что есть строгое безупречное доказательство. Или даже раньше, если независимо от Вас найду такие АИ. Пока что у меня их нет. Сам не нашёл, Вы не привели, что вызывает раздумья. — Iurius (о, в) 14:34, 30 декабря 2011 (UTC).
    • Сквозь стандартные приемы в виде потока обвинений и оскорблений в адрес Melirius, попыток переложить на него бремя доказательства и «я имел в виду совсем не это» мне удалось разглядеть, что источников в подтверждение нередко повторяемых тезисов у Iurius'а нет. Повторный запуск обсуждений, подпертых разбитым тезисом, может и будет рассматриваться как пример описанного в ВП:ДЕСТ: «Это исключение, однако, не касается исторических, давно завершённых дискуссий, итог которых давно известен и документирован в авторитетных источниках.» --Van Helsing 15:29, 30 декабря 2011 (UTC)
    • «Приведите АИ (не фанатичные, а научные), которые утверждают, что уже построена «полная система экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих эту гипотезу», и Вы меня убедите в своей правоте.» — Iurius, Вы что-нибудь о критериях истины помимо истинности в рамах математических формальных систем слышали? В естественных науках понятие полная система доказательств (=доказательство в математике) не применяется в силу ограниченности любого опыта по сравнению со всеми возможными ситуациями реального мира. Первичный используемый метод по необходимости — неполная индукция от известных научных фактов (хорошей стартовой точкой по данному вопросу может быть Карнап). Соответственно, извините, таких АИ нет, не было и не будет. А вот истребованных с Вас источников Вы, очевидно, предоставить не можете. Жаль, я думал, что Вы, как математик, не должны быть особенно склонны к высказыванию утверждений, необоснованных ничем, кроме «могучего ИМХА».--Melirius 15:53, 30 декабря 2011 (UTC)
    • Полагаю, дальнейшее рассмотрение логической цепочки: мнение топикстартера, несоответствующее ВП:ПРОВ $\Rrightarrow$ ВП, ПУ $\Rrightarrow$ наука, общепризнанные научные представления — неконструктивным. «Рассмотрим пример из физики. Суть та же, что и в логике, математике, философии» — не согласен пока не увижу в АИ полной системы доказательств применимости принципа соответствия в философии. — Wald. 07:18, 31 декабря 2011 (UTC)
      • Вот именно. Википедия островок, где отменено общепризнанное научное представление. Vlsergey запретил искать АИ на утверждение факт = мнение. — Iurius (о, в) 10:03, 31 декабря 2011 (UTC).
        • За эту реплику прислал участнику Iurius предупреждение, ибо сие систематично и надо что-то делать. --Van Helsing 12:55, 31 декабря 2011 (UTC)
          • Вы правы, «сие систематично и надо что-то делать». Шаг 1: Vlsergey. — Iurius (о, в) 14:44, 2 января 2012 (UTC).
        • «Википедия островок, где отменено общепризнанное научное представление.» — Чего? Если, как Вы утверждаете, Ваше представление о фактах общепринято, то приведите многочисленные АИ в его поддержку. Аристотеля и Евклида не предлагать «за давностию лет» . «Vlsergey запретил…» — ??? Наоборот, от Вас постоянно требуют АИ, но видят лишь новые порции рассуждений на основе аксиом, которые Вы не потрудились обосновать ничем. --Melirius 10:23, 31 декабря 2011 (UTC)
        • Нет, Вам дали очень доходчивое разъяснение о принятом в сообществе механизме изменения правил. Более того, в общем, мнение одного участника $\neq$ консенсус, то есть соблюдение дополнительного условия о проверяемости суждений участника для изменения правил желательно, но недостаточно. — Wald. 15:11, 31 декабря 2011 (UTC)
          • Что представляет собой т.н. «очень доходчивое разъяснение» (которое дал Vlsergey), см. Step 1. Vlsergey.
            Далее, «мнение одного участника $\neq$ консенсус. Абсолютная истина. Но кто же с этим спорит? Речь о другом. Читаем цитаты из правил.
            Итак, весьма грубая софистика. И это говорит кандидат в посредники !!??? — Iurius (о, в) 15:48, 2 января 2012 (UTC).
            • Кого конкретно вы обвиняете в софистике, ссылаясь на собственные построения, уже в третий раз признанные некорректными в базисе, Iurius? Вопрос для запроса на ЗКА по ВП:НИП. --Van Helsing 15:53, 2 января 2012 (UTC)
            • Очевидно, аргументация со ссылками на собственные умозаключения, такие и подобные эмоциональные суждения, даже «авторские заметки», для которых создан специальный шаблон {{sn}} с соответствующей документацией, взаимопониманию в поиске консенсуса плохо способствуют. Действительно, осуществлять намерение поработать над правилами хорошо бы по-другому. — Wald. 07:16, 3 января 2012 (UTC)

Уведомление

Уведомляю корпус будущих посредников, что мною принято решение составить заявку в АК с требованием блокировки участника Александр Устименко в связи с многократным повторением действий как в обсуждениях, так и в основном пространстве, от которых участника кто только не предостерегал. Веру в изменение участником modus operandi к настоящему моменту я не испытываю. В связи с только что рассмотренной заявкой по Живой Этике и решением АК я понимаю, что подача заявки будет поначалу смотреться странно, но АК может и оценить требования как рационально обоснованные «нарастающим итогом». Выслушаю и приму во внимание возражения. --Van Helsing 15:25, 13 декабря 2011 (UTC)

Таким образом предлагаете АК рассмотреть новую заявку с теми же участниками и по тому же предмету с учётом обоюдных действий после принятия частичного решения, подразумевая, что действия с Вашей стороны были безупречны? — Wald. 17:05, 13 декабря 2011 (UTC)

Нет и нет. Я указываю, что происходит накопление проблем и с момента принятия решения. При этом проблем комплексных (как очевидных, так и заключающихся в достаточно тонких нюансах, к примеру, игнорирование обсуждений в связи с их распыленностью снаружи может быть практически незаметно). Я не заявлял о безупречности своих действий. Наоборот, я вижу, что, понимая, что происходит, уже начинаю переходить границы допустимого и принимаю решение, учитывая также и этот момент. Я и ранее вроде как говорил, что в конфликтах, где одна сторона ведет себя достаточно корректно, а другая весьма недобросовестно, с развитием конфликта нарушения накапливаются с обеих сторон. В связи с чем АК пишет «обоюдку». Риторический вопрос: чего тянуть? --Van Helsing 17:15, 13 декабря 2011 (UTC)

Риторический ответ: «Adhuc sub judice lis est». — Wald. 17:27, 13 декабря 2011 (UTC)

А, 742-я не закрыта и я автоматом попадаю туда, при обещаниях не подавать заявки в АК-12 и чудовищной мозгоемкости 722-й. Да... Дядя Фред меня разразит... Шикарный цугцванг. Пойду в бессильной злобе какую-нить статью напишу - может, легче станет. --Van Helsing 18:06, 13 декабря 2011 (UTC)

Я обосновал свою позицию в последних событиях в заявке участника Van Helsing на ЗКА. Там же внёс предложения по цивилизованному разрешению конфликта. --Александр Устименко 05:03, 14 декабря 2011 (UTC)

• « Я так понял, что правки моих оппонентов в статье Живой Этики с 10 по 14 декабря являются в этом смысле опасным прецедентом для всей тематики НЕАК. В связи с этим и во избежание разрастания войны правок в статье Живая Этика прошу вернуть статью к версии от 8 декабря 2011 года. --Александр Устименко 17:02, 15 декабря 2011 (UTC)» - при любых указаниях АК, я уже не могу, сохраняя адекватность, предполагать, что участник искренне считает, что «предложения по цивилизованному разрешению конфликта» выглядят вот так. --Van Helsing 21:34, 16 декабря 2011 (UTC)

  • Тем не менее, на мой взгляд, от спорных правок в статье без достижения предварительного консенсуса на СО необходимо воздерживаться, но предыстория свидетельствует о проблематичности достижения вами консенсуса самостоятельно. Подача новой заявки может быть отклонена ввиду отсутствия доарбитражного урегулирования, предусмотренного существующим определением АК:742. Здесь, наверное, нужно подождать окончательного решения по заявкам АК:722 и АК:742, с последующим приведением решений в исполнение. — Wald. 06:59, 17 декабря 2011 (UTC)
    • Ну-ну-ну, давайте с «предыстория свидетельствует о проблематичности достижения вами консенсуса самостоятельно.» не будем торопиться. С разумными аргументами (например, про подождать 722 и 742) я соглашаюсь быстро и беззаботно. Проблематичность в другом совсем, неправда ли. --Van Helsing 08:11, 17 декабря 2011 (UTC)
      • Мне кажется, Wald имел ввиду не Вас лично, а всю нашу "дружную" компанию в совокупности. И в этом он абсолютно прав. --Александр Устименко 08:59, 17 декабря 2011 (UTC)
      • Перечитал правила правописания местоимений и п. 1.2. проекта решения АК:742. Протест неясен. — Wald. 11:55, 17 декабря 2011 (UTC)
        • Протест очевиден: фраза «предыстория свидетельствует о проблематичности достижения вами консенсуса самостоятельно» двояковогнута (loaded). К примеру, с уточнением «…о проблематичности достижения вами консенсуса самостоятельно, например, при решении вопросов о внесении в статью заведомо искаженной информации» выворачивается наизнанку с обвинительной на комплимент. --Van Helsing 13:41, 17 декабря 2011 (UTC)
          • Ещё раз, согласно АК:742: «АК подтверждает неэффективность попыток доарбитражного урегулирования». Фразу предлагаю понимать в контексте решения АК без дополнений или уточнений. — Wald. 14:53, 17 декабря 2011 (UTC)

Zoom: Is Iurius Objective, Impartial & Neutral or Not?

(to Van Helsing)

Вы ведь понимаете, что Ваша заявка закончилась бы для Вас лично (не знаю, как для Вашего визави) однозначно, по Чехову: «Если кнопочка установлена, то …» — Iurius (о, в) 22:11, 13 декабря 2011 (UTC), дополнение (выделено курсивом) 10:59, 15 декабря.

Прогнозами однозначности, неоднозначности, вероятности, невероятности и т. п. будущих событий занимаются на Wikicities Future. У Антона Павловича весьма непредсказуемые сюжеты. — Wald. 06:32, 14 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Wald!
(1) Wiki cities Future и Van Helsing не пересекаются по языкам (см. Future Wikia in Other Languages). Доказательство однозначности в моей реплике не требует сложных методов. Достаточно сопоставить правила Википедии, практику решений АК и вклад Van Helsing'а.
(2) Я перефразировал Чехов, 1889: Если вы в первом акте повесили на стену ружьё, то в последнем оно должно выстрелить, (в оригинале пистолет). Здесь кнопка на ЛС Van Helsing'а. Многое говорит его характеристика (diff), + ещё, которую я за последние полгода «хорошо» прочувствовал.
— Iurius (о, в) 10:59, 15 декабря 2011 (UTC).

Уважаемый Iurius! Future Wikia не имеет русской версии, но полномочий для открытия её русскоязычного раздела на этой странице у нас тоже нет. По приведённым диффам очевиден конфликт. Участники, находящиеся в конфликте, часто необъективны в оценках друг друга. У меня предложение к Вам как коллеге по заявке: проявить благоразумие и закрыть явно неконструктивную ветку обсуждения. — Wald. 12:35, 15 декабря 2011 (UTC)

Господа, давайте коллективно попросим Iurius снять заявку и воздержаться от псевдонаучного ([37]→[38]) психоанализа на данной странице? --Van Helsing 11:09, 15 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если Вы несогласны с интерпретацией на языке Чехова, скажите мне лично, я всегда иду навстречу и никогда не отказываю в таких просьбах. Понял. Если Вы не настаиваете на сохранении, исправил. Извините. — Iurius (о, в) 11:22, 15 декабря 2011 (UTC).

• Iurius, мне безразлично, что там "исправлено", я просто, пролетая над гнездом кукушки, отстреливаю флейр «с целью поставить другого участника Википедии в ложное и неловкое положение, с целью иллюстрации своей точки зрения или с целью „разбавить водой“ процедурных претензий и формальных придирок содержательную дискуссию». --Van Helsing 11:49, 15 декабря 2011 (UTC)

• (to Wald 12:35). В игре в шахматы или преферанс каждый может оценить позицию партнёров. Так же и в Википедии. Для меня в Википедии нет конфликтов, есть работа и иногда споры. Нет противников, есть партнёры по работе и оппоненты в споре. Даже если оппонент нарушает правила, он для меня становится нарушителем, а не противником. Поверьте, это не конфликт. Поэтому, надеюсь, я всегда объективен при оценках. Если иногда ошибаюсь, то по недостатку информации или невнимательности. При игре в шахматы странно выглядела бы просьба не комментировать ситуацию. — Iurius (о, в) 20:28, 15 декабря 2011 (UTC).

• А как же ВП:НЕШАХМАТЫ и ВП:НЕПРЕФЕРАНС? — Wald. 05:58, 16 декабря 2011 (UTC)

• Я показал на примере шахмат правило Википедия — не поле битвы. Например, в шахматах запрещено подставлять своего короля под шах. Я с детства всегда сообщаю партнёру, если он подставил короля. То же самое сделал в Википедии. Если правило существует даже в антагонистической игре, то тем более оно должно применяться по отношению к партнёрам при сотрудничестве в Википедии, разве не так? — Iurius (о, в) 14:19, 16 декабря 2011 (UTC).

• Нет, не совсем так. Реплика вызвала оценку, следовательно, была неудачной. Также я считаю неудачным переоткрытие темы. Приведённые аналогии с шахматами не проходят, поскольку: a) подача иска правила ВП не нарушала; b) в шахматах «запрещается обсуждать делаемые ходы, критиковать или высмеивать ходы противника, хвастаться искусством своей игры, вести во время игры посторонние разговоры с партнером или с другими шахматистами. Нельзя водить пальцами по доске, высчитывая ходы при возможных продолжениях (у многих начинающих шахматистов образуется такая нехорошая привычка).» (В. Н. Панов «Первая книга шахматиста») — Wald. 18:47, 16 декабря 2011 (UTC)

• Чистая работа. Раз Iurius любит использовать аналогии, в данном случае - с шахматами, то было бы интересно услышать его ответ сколько из приведенных правил: в шахматах запрещается, он нарушал в ВП или, упростим задачу, нарушил на этой странице? Vajrapani 14:05, 17 декабря 2011 (UTC)
• Уважаемый Wald! (1) Я всегда считаю своим долгом предостеречь партнёров от шагов, которые пойдут им во вред. Будь то в Википедии или в жизни. Это предостережение (нарушения правил ВП не было, иначе было бы предупреждение). (2) Тему, которую я переоткрыл, можно было бы назвать "Wald сомневается в оценке Iurius". Как я могу оставить её без ответа? Не помню, чтобы в Википедии я кому-то дал неверное предостережение, будь то Iwerina, Lwowa, Jo0doe, Sairam etc. Пока что обхожусь без Future Wikia, но за ссылку спасибо, очень заитересовался, только времени нет. (3) Оценку вызвала неточность (вызванная неполнотой информации) не в обсуждаемой, а в другой моей реплике; я за ошибку принёс извинения. — Iurius (о, в) 20:11, 18 декабря 2011 (UTC).
  • «Оценку вызвала неточность» - Iurius, давайте уже закругляться с наслаивающимися паранормальными интерпретациями? Я автор оценки и я заявляю, что вы отображаете события некорректно. В 2 репликах от 10:59, 15 декабря 2011 не было никакой «неточности». Там были сомнительной ценности заявления и прогнозы, основанные на ваших собственных соображениях. Т.е. если некоей «неточности» не было, то она и вызвать ничего не могла. --Van Helsing 20:40, 18 декабря 2011 (UTC)

Обращаю внимание на предложение Van Helsing'а (11:09, 15 декабря). Если кто-то может привести хоть один факт, когда я был необъективен, пристрастен или ненейтрален, прошу. В тех же ААК и БВК, пусть все заинтересованные стороны (армяне, азербайджанцы, арабы и евреи всего мира) будут недовольны, посредник должен придерживаться правил, и ничего больше. Я был бы никудышным посредником, если бы в такой сложной ситуации поддался неаргументированному давлению сторон. — Iurius (о, в) 14:19, 16 декабря 2011 (UTC).

«Я склоняюсь к тому, чтобы верить в эволюционное возникновение человека. Как учёный, вижу, что ещё нет экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих эту гипотезу.» — Я не знаю, как можно назвать человека, утверждающего, что «нет экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих… гипотезу» «эволюционного возникновения человека», объективным, извините. --Melirius 15:05, 16 декабря 2011 (UTC)

• Вот для чего переоткрывать это обсуждение вообще? Что можно объяснить участнику, которому принадлежит фраза «Доказательство однозначности в моей реплике не требует сложных методов. Достаточно сопоставить правила Википедии, практику решений АК и вклад Van Helsing’а.»?, но который нуждается в объяснении элементарных вещей и предъявления ему очевидных фактов (ссылки на которые он сам дает)? --Van Helsing 21:00, 16 декабря 2011 (UTC)
  • Об этом же этому участнику сказал выше Wald. Зачем отвечать на провокационное самовосхваление участника: Если кто-то может привести хоть один факт, когда я был необъективен, пристрастен или ненейтрален, прошу? Мне лично вот эта часть фразы участника Iurius о себе самом: "Я был бы никудышным посредником." видится достаточной и убедительной. Vajrapani 14:05, 17 декабря 2011 (UTC)
• Я бы сказал так: гипотеза эволюционного возникновения человека верна по сути, но не полна. В ней есть пробелы, например слабая убедительность в объяснении появления человеческого разума, и некоторые другие. Если Iurius в приведенной Вами цитате имел ввиду нечто подобное, то я с ним согласен. --Александр Устименко 07:11, 17 декабря 2011 (UTC)
  • «Мне понятно Ваше желание "не подставить" своего единомышленника, но вынужден Вас огорчить:» «есть пробелы» ≠ «нет экспериментальных или иных научных доказательств», как не крути. --Melirius 09:23, 17 декабря 2011 (UTC)
    • См. Ясное, как солнце, сообщение (aka Фихте) & ВП:Фундаментальные понятия (цитата в сокращённом изложении).
      Предостережение. Научный консенсус (НК) не переводит утверждение из одной категории в другую. Широко распространенное мнение, что НК может переводить гипотезы в категорию теорем или общепризнанные мнения в категорию фактов, по сути сродни вере алхимиков в чудесные свойства философского камня, способного превращать ртуть в золото. — Iurius (о, в) 20:29, 18 декабря 2011 (UTC).
      • Типичное для тролля поведение: ссылаться на недоказанные или уже опровергнутые доводы, а также доводы, вообще не имеющие отношения к дискуссии. Iurius, может, не надо?
      • У Вас там уже первое определение ошибочно, а вот эволюционное происхождение человека — это научный факт, и я очень удивлюсь, если Вы раскопаете высокоавторитетные источники, которые утверждают, что это не так. Ну ткните пальцем в источник, и я посыплю голову пеплом. --Melirius 21:25, 18 декабря 2011 (UTC)
      • Мелкая придирка: облучая ртуть нейтронами, вполне можно добиться её перехода в золото. --Melirius 21:53, 18 декабря 2011 (UTC)
      • Зная Вашу нелюбовь отвечать на сколь-нибудь нечётко поставленные вопросы, прошу предоставить авторитетные источники, которые утверждают, что эволюционное происхождение человека не является научным фактом, а после или вместо них них — такие источники, в которых говорится, что «нет экспериментальных или иных научных доказательств, подтверждающих… гипотезу» «эволюционного возникновения человека». --Melirius 21:47, 18 декабря 2011 (UTC)

P.S. Относительно комментария Iurius к его правке: «о вере в… научный консенсус» — фундаментальная, но типичная ошибка: в научный консенсус не верят, ему доверяют — «почувствуйте разницу!» --Melirius 21:41, 18 декабря 2011 (UTC)

Я чувствую себя непонятым. Еще раз, прозрачно. Если к моменту выставления кандидатуры Iurius мог быть неизвестен ряду участников, с ним вплотную не взаимодействовавших, то к настоящему моменту участник надекларировал только на этой странице столько всего, что непроходимость кандидата в состав посредников уже должна быть очевидна. АК, я уверен, не имеет никаких мыслей по поводу утверждения посредника с нефальсифицируемыми решениями (вида "Мое решение верно. Чтобы убедиться, достаточно сопоставить арбитражную практику, правила и источники"), не отвечающего за введенные им тезисы (5 раз), с логикой «дважды два — стеариновая свечка» и с постоянными проблемами на тему «Что имел ввиду Iurius?». Эту тему для сомневающихся в «100,0000 % нейтральности» и «объективности» кандидата разумно сделать финальной. Все дальнейшие обсуждения кандидата Iurius следует признать ненужным оттягиванием ресурсов от обсуждения других кандидатур. P.S. Кто все-таки хочет продолжить, советую отвечать на вопросы в другой плоскости - какие конфликтные ситуации, относительно чего и каким способом создал Iurius? Кто способствовал их разрешению? --Van Helsing 14:37, 17 декабря 2011 (UTC)

• • После представления кандидата «проводник в Википедии, сталкер в рерихиане» стало понятно: обсуждение будет сложным. Как известно, у сталкера особое видение Зоны. Однако очевидно Iurius способствует развитию темы рерихианы в Википедии. Кроме того, он заметный участник обсуждения на этой странице, что заслуживает отдельной благодарности. Предлагаю в дальнейшем медитировать только о положительных чертах кандидатов. — Wald. 03:41, 18 декабря 2011 (UTC)
    • Способствует. Вот запрос Википедия:Запросы к администраторам#Прошу заблокировать участника Iurius по войне правок в Рерихе. Вот Дядя Фред (единственный нашедший в себе терпения) просто в джибсы разносит «обоснование» [39]. Вот умница лапочка Ван Хельсинг делает корректное, разумное адекватное замечание, о том, что проблема, в принципе, есть, но вообще в другой плоскости, а не в той, за что воевал Iurius - [40]. Где Iurius? Нет Iuriusа. Его больше не интересует фрагмент? Вот резюме [41]. А медитации могут вызвать психическое заболевание или, по крайней мере, проложить дорогу к началу психической болезни. Так что звыняйте ^..^ --Van Helsing 11:39, 18 декабря 2011 (UTC)
      • К сожалению, повышенный уровень конфликтогенности в социальной группе может стать причиной возникновения не менее печальных соматических заболеваний. Iurius, по-видимому, перестал участвовать в теме, а многие успели высказаться. Продолжение темы, по-моему, является нарушением принципа: «Аlterum non laedere». — Wald. 17:28, 18 декабря 2011 (UTC)
        • У вас неверные сведения. Iurius сейчас занят конструированием ответа на 5 одинаковых вопросов. Моя кульпа, я забыл его предупредить, что ответ в формате "вы нарушили ВП:3О, потому что, кроме ваших 3 откатов существует так называемая нулевая правка" никому неинтересен. --Van Helsing 17:54, 18 декабря 2011 (UTC)
          • Судя по истории правок последние 2 дня в этой теме «Zoom…» высказываются без Iurius'а. Отслеживать в режиме реального времени то, чем он (или кто-либо ещё) сейчас занимается не расположен. — Wald. 18:33, 18 декабря 2011 (UTC)
        • (To 17:28, 18 декабря). Спасибо, Wald. Я продолжаю участие в этой открытой мною теме, просто испытываю недостаток времени. Многие участники запутались в фундаментальных понятиях (например, определение факта в ВП:АИ), я разъясняю. — Iurius (о, в) 20:11, 18 декабря 2011 (UTC).

• • • • Не хочу сказать ничего плохого... Но в конце-то-концов приняли вариант, предложенный участником Iurius. --Александр Устименко 12:05, 18 декабря 2011 (UTC)
        • Вот лишь бы что-то сказать против.. — зачем? Какой вариант, кто принял, о чем намекаете? Подтверждаю, что Van Helsing — умница, замечательный; не представляю, что было бы без него в рериховской теме, когда заблокировали участника «отстоявшего МАРГ в теме». Vajrapani 12:29, 18 декабря 2011 (UTC)
        • Приняли вариант [42] в соответствии с моим замечанием о разнице между значительностью и особыми качествами. Похожесть принятого варианта на Iurius'ин [43] не означает идентичность. --Van Helsing 12:54, 18 декабря 2011 (UTC)
          • Это про Обсуждение:Рерих, Николай Константинович#Мистика в преамбуле — много шума из ничего? Что на самом деле происходило: [44], [45] — Iurius под лозунгом «вычищаем мистику» удаляет «неугодную» информацию о влиянии Е.Рерих и о принадлежности рериховского движения в России к Нью-эйдж. А надо было только сделать это: [46], [47] или вообще это [48]. Через три дня после Iurius отбрасывает «шутки в сторону» и предлагает «к консенсусу» вариант, который уже был внесен тремя днями ранее по следам его «нейтральных» «вычищений». Кому нужна такая канитель на ровном месте? И теперь у Александра Устименко получается, что «в конце-то-концов приняли вариант, предложенный участником Iurius». Vajrapani 14:44, 18 декабря 2011 (UTC)
• (Об удалении мистического звучания в преамбуле статей). Мне жаль, что Vajrapani до сих пор отрицательно относится ко мне. Ну и ладно, не бывает, чтобы все любили. Главное, её правка совпадает с моим предложением (сделанным независимо три дня спустя). Q Valda также учёл моё замечание. Я рад согласию с ними. Согласен с Vajrapani, что было много шума из ничего. Кто поднял шум на ЗКА, не представив контраргументы на СО? "Умница и лапочка". "Где Iurius? Нет Iuriusа." Я счётчик правок не накручиваю. Достаточно, что статьи стали лучше. Даже если не все это улучшение видят, роль критика далеко не всегда благодарна, но мои замечания реализованы. На шутку Дяди Фреда я ответил шуткой; Ван Хельсинг, как это у него часто случается (мне кажется, что всегда), не замечает этого, нереально видит ситуацию, и представляет её в искажённом виде. — Iurius (о, в) 18:30, 18 декабря 2011 (UTC).
  • «нереально видит ситуацию, и представляет её в искажённом виде.» Да нет, Iurius, вы просто не очень высокого мнения о моем коварстве. Вы сейчас де-факто согласились на посредничество Q Valda. --Van Helsing 19:44, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Вам никто не мешал сделать разумные правки, которые были сделаны другими, после ваших мистических чисток. Вы ничего не предлагали, а, не обсуждая, убрали сразу из трех статей информацию о принадлежности Рерихов и РД к Нью-эйдж, что не есть хорошо, и вы знаете почему. В комментарии выше приведены ссылки, вы же тут рисуете картину, где вас просто не любят. Не нужно взывать к личным взаимоотношениям, любит/не любит, здесь не поле с ромашками. Ваше предложение не было независимым от правок других участников, а было их следствием. Вы устроили много шума из ничего, а не Van Helsing. Vajrapani 20:49, 18 декабря 2011 (UTC)
    • Да ладно, главное, что Iurius фактически признал, что оставил обсуждение и доверил решение вопроса в преамбуле Рериха(!) Q Valda. А уж обороты «...не представив контраргументы на СО?» (ну не пил я водку «Особая» без коннотаций, откуда у меня контраргументы?) и «Даже если не все это улучшение видят» (это? да, не все видят - «улучшение» откатили) можно разбирать бесконечно, тут уж куда деваться. --Van Helsing 21:02, 18 декабря 2011 (UTC)
      • Я уже не раз говорил, что на 90% согласен с правками Q Valda. Здесь тоже. Я убрал нарушение, которое обнаружил. В функции посредника (контролёра), которые я фактически давно выполняю, не входит выбор лучшего варианта и правка. Об этом прямо говорит и проект решения АК. Можете бузить, недолго осталось. — Iurius (о, в) 09:17, 31 декабря 2011 (UTC).

Решение Арбитражного комитета по кандидатам

В соответствии с решением по заявке № 742 участники

• Divot
• Wald

назначены посредниками в ВП:НЕАК.

Таким образом, в число посредников входят:

• Abiyoyo
• Artem Korzhimanov
• Divot
• Wald

Решение разместил арбитр Drbug 20:26, 29 января 2012. — Подпись поставлена 21:39, 10 ноября 2015 (UTC).