Арбитраж:Преследование участника Abarmot/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 15 декабря 2010
23:36:16 Vlsergey ну вот и тот серьёзный иск, о котором некоторые просили...
23:36:28 Vlsergey не принять причин не вижу. (изменено 23:36:30)
23:37:41 Dmitry Rozhkov Арбитраж:Преследование_участника_Abarmot
23:41:14 Altes Ага, придётся принять.
- 16 декабря 2010
13:34:50 Levg прочитал
13:35:01 Levg думаю, что нужно принимать
16:35:14 Levg коллеги, кто у нас онлайн?
16:35:30 Dodonov я у вас онлайн.
16:35:44 Levg ага, привет
16:35:49 Altes И я онлайн.
16:35:55 Levg что думаешь про новую заявку?
16:36:05 Dodonov дочитываю.
16:36:12 Levg Привет, Алекс, ты уже вроде высказался за прием?
16:37:36 Altes Да.
16:37:41 Altes Надо принять.
16:38:06 Levg ну ждем Сашу, да и Дима зеленый
16:38:37 Dodonov про консенсусы, кстати.
16:39:56 Dodonov Теоретические размышления. Ежели внесли правку, и никто не возразил в течение нескольких дней, она считается консенсусной, я так понимаю. Другое дело, что консенсус мог изменится, но на момент внесения она была консенсусной.
16:40:30 Dodonov Так это?
16:40:44 Dodonov Это просто очень частый предмет споров в подобных конфликтах.
16:40:52 Levg ага
16:41:38 Levg ну это скорее казуистика, чем настоящий консенсус
16:42:03 Levg вот например, я внес правку, на которую просто никто не обращал внимания две недели
16:42:26 Levg является ли она консенсусной и получает ли от этого особый статус?
16:43:04 Dodonov Ну так допустим ты пишешь статью один. На момент окончания написания она консенсусна, но! Она не НТЗ. Консенсус и НТЗ - разные. вещи. Ещё есть такая тема. Начинается обсуждение.
16:43:36 Altes Да, конечно, консенсус и соответствие правилам - разные вещи.
16:44:06 Levg я на сам деле думаю, что консенсус, это нечто вырабатываемое в результате спора
16:44:14 Dodonov И вроде можно понять, что какая-то точка зрения победила. Все контраргументы побиты потому что. Вносятся изменения в статью. А потом через две недели приходят запоздавшие участники и начинают откаты, потому что их на СО не спросили, А у них контраргументы.
16:44:25 Dodonov Так была ли та, внесённая правка консенсусной?
16:44:38 Dodonov Ну, если участник один - значит это вырожденный случай.
16:44:52 Levg говорить о консенсусе в случаях, когда по тем или иным причинам не было оппонентов - не совсем правильно, это в некоторой степени лукавство (изменено 16:45:13)
16:45:40 Dodonov хм, на это есть аргумент: статью же читали другие люди и раз они ничего не меняли значит были согласны. Значит консенсус каким-то образом был, хоть и неявно. Так? :)
16:45:58 Altes Если читали :). Могли ведь и просто не заметить.
16:46:25 Dodonov Грубо говоря "Волга впадает в Каспийское море" все читают, все согласны, никто не спорит. Есть консенсус?
16:46:27 Altes То есть хоть кто-то да читал, конечно. Но не факт что читали те, кому эта тема интересна и кто мог предоставить контраргументы.
16:47:03 Dodonov Да, но до момента, как оппоненты это прочитали - правка ведь консенсусная?
16:47:20 Altes Да.
16:47:25 Dodonov Она же становится неконсенсусной, только если меняется состав заинтересованных сторон?
16:47:25 Dodonov :)
16:47:33 Altes Наверное, да.
16:47:40 Dodonov Прошу прощения за казуистику, но чую мы будем с этим разбираться.
16:59:18 Levg да
16:59:27 Levg принимаем?
17:00:38 Dodonov ок, я ещё не дочитал, но смотрю дело требующее разбирательств и не высосанное из пальца.
17:00:40 Dodonov Принимаем.
17:11:36 Altes Я так понимаю, уже можно голосовать за принятие?
17:13:16 Dodonov да
17:16:43 Dodonov <...>
17:50:31 Levg ага, голосуем
17:53:32 Dodonov три подписи, фактически она принята, обновляю ЗАЯ
17:56:01 Levg ага
18:49:25 Dodonov Если верить участнику, получается что с кем-то из администраторов повздоришь, получишь блокировку, а потом просто "карма" портится и из конфликта участник устраняется. Но я ещё не читал целиком страниц обсуждений, только саму заявку.
18:50:13 Dmitry Rozhkov ага, сейчас тоже подпишусь за принятие
- 29 декабря 2010
17:41:46 Levg http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=prev&oldid=29838675
17:42:21 Levg Скажите пожалуйста, коллеги, кто из вас усматривает в этой правке нарушение НО?
17:45:01 Dmitry Rozhkov нарушение ЭП
17:45:17 Dmitry Rozhkov но в истории их общения таких много
17:45:29 Levg ну на какое-то там нарушение ЭП наскрести можно
17:45:40 Levg но уж явно не оскорбление
17:45:50 Dmitry Rozhkov да
17:46:02 Levg скажем так - колкость в разговоре с постоянным оппонентом
- 8 января 2011
19:30:16 Levg я написал первую часть анализа. прошу коллег посмотреть
19:31:43 Dodonov уже смотрю
- 16 января 2011
21:34:09 Levg Сергей, давай пройдемся по твоим замечаниям, если у тебя есть время
21:59:11 Vlsergey ок
22:01:12 Vlsergey Принятие мер (экстренных) по предотвращению войны правок. Я согласен, что администратор не должен использовать средства защиты статей для продвижения своей точки зрения. Но встаёт вопрос, что делать, если ни одна из сторон пока не способна к конструктивному редактированию и проще добиться консенсуса на СО страницы обсуждения, а потом уже вносить в статью "под защитой"?
22:01:55 Levg ну ты же сам пишешь
22:02:31 Levg для этого есть процедуры посредничества, в том числе (увы и ах) принудительного
22:02:59 Vlsergey окей, назовём это принудительным посредничеством. Теперь администратору можно редактировать? :)
22:03:16 Levg а просто так, привносить свою, "третью" т.з. - нет
22:03:39 Levg редактировать - подводя итоги обсуждения оппонирующих сторон
22:04:00 Levg объявить режим пп и вносить отсебятину - категорически нет
22:04:15 Vlsergey окей, а в действиях Виктории именно это было?
22:04:19 Levg ну да
22:05:11 Levg она внесла третью формулировку, которую не предлагала ни одна из сторон
22:06:21 Levg ну и для объявления режима пп нужно его все же объявить, это налагает на администратора определенные обязательства
22:07:03 Levg а придти, заблокировать и написать свое - нехорошо
22:07:12 Vlsergey да, согласен
22:09:41 Levg Сергей, ты хочешь рассмотреть проблемы ПП в этом решении?
22:09:54 Vlsergey не проблемы, скорее дать некоторую интерпретацию
22:10:05 Levg ты уверен, что это нужно? ведь там не было ПП ни в одном из эпизодов
22:10:17 Vlsergey хватит с нас поиска проблем в правилах по собственной инициативе. Добрый АК закончился.
22:10:56 Levg ну ты же всегда выступал за трактование правил в рамках иска, а тут пошел далеко в сторону
22:11:41 Vlsergey либо Виктория правила статью из-под защиты не являясь посредником, либо являясь. Не важно, брала она себе статус (обязательства) официально или нет.
22:11:56 Vlsergey если не являлась - то это просто грубое нарушение правил использования механизма защиты статей
22:12:05 Vlsergey если являлась - то просто неподумала (tm)
22:12:14 Levg ээээ
22:12:17 Levg хм
22:12:24 Levg не являлась, конечно
22:13:15 Levg участник становится посредником а) если его попросят б) в соответствии с крайне не любимыми мной ППП - объявив в явном виде и написав на ФА
22:13:43 Vlsergey я не писал, хорошо что никто не заметил... (wasntme)
22:13:58 Levg :)
22:14:30 Levg ну в свете этого мне упоминания посредничества кажутся избыточными
22:14:47 Vlsergey если не упоминать про посредничество то у нас получается грубое нарушение
22:14:52 Vlsergey если упоминать - то пара мелких
22:15:36 Levg Да нет, почему грубое. ПДН вроде не отменили. Она же явно не пыталась продавить свою тз, просто хотела как лучше
22:28:24 Vlsergey технически это грубое нарушение, ПДН никто не отменяет
22:28:44 Vlsergey но ПДН не означает, что мне можно начинать блокировать сетки /A в целях защиты от вандалов :)
22:30:05 Levg нельзя, конечно
22:30:51 Levg но если ты сделаешь это один раз по недомыслию, тебя нужно пожурить по-товарищески, и попросить так больше не делать
22:32:13 Levg но если будет очевидно, что ты это сделал не из благих побуждений, или будешь делать регулярно - нужно отбирать у тебя техническую возможность этим заниматься
22:33:05 Vlsergey окей, это более грубое нарушение, чем неаккуратное использование механизма посредничества
22:33:22 Vlsergey грубое не в смысле злонамеренное
22:34:30 Levg ну да. но раз однократное и не злономеренное - вполне можно ограничиться "ну-ну-ну", даже если оно де-юре грубое
22:34:43 Vlsergey ну я же не предлагаю её флага лишать :)
22:34:49 Levg ну дык
22:35:43 Levg я просто считаю, что это очевидный принцип и для обоснования нам совсем не нужен сложный анализ смежных правил
22:40:34 Vlsergey глупый-глупый вопрос... Бандера - это не гражданская война?
22:40:50 Levg хым
22:40:55 Levg нет вроде
22:40:56 Vlsergey да, глупый вопрос
22:41:06 Levg Петлюра - это гражданка
22:41:25 Vlsergey подумалось, не мог ли он попасть под действие конфликтов, для которых посредничество уже началось
22:41:27 Vlsergey вроде нет
22:42:48 Altes Нет, не мог, Бандера - не Гражданская, конечно.
22:44:58 Levg оооо
22:45:06 Levg как же я забыл
22:45:15 Levg я же хотел записать это в решение
22:45:24 Vlsergey АК также напоминает участнице, что существует правило ВП:ПОС, которое содержит вариант использования механизма принудительного посредничества для решения (в том числе) проблемы войны правок в статье, однако использование механизма принудительного посредничества также требует от администратора соблюдения некоторых правил, закреплённых в ВП:ПОС.
22:45:58 Levg Сергей - ей-богу мне кажется, что ты переусложняешь здесь
22:46:18 Vlsergey ещё мнения? :)
22:46:23 Levg :)
22:46:28 Levg Алекс?
22:49:37 Altes Чуть позже прочту.
22:50:44 Levg ага
22:51:01 Levg давай пойдем дальше
22:51:23 Vlsergey второе замечание снимаю.
22:51:50 Vlsergey далее у меня два замечание чисто косметические - хочется видеть диффы :)
22:53:30 Levg хм
22:53:35 Levg секунду....
22:55:20 Levg ага
22:55:50 Levg Там особо дифы не нужны, ситуация следующая:
22:57:41 Levg Абармот настойчиво добавлял в статью Цыбуленко, Евгений Николаевич сведения о каком-то нехорошем человеке, связанным с Цибуленко исключительно тем, что подписал какое-то открытое письмо автором которого был Цибуленко
22:59:35 Levg Трек в качестве посредника вынес вердикт, что эта информация в статье неуместна, и добавляется с единственной целью - показать якобы имеющуюся связь этого самого Цибуленко с плохими людьми
22:59:50 Levg все фактические материалы есть в заявке
23:00:26 Levg дифов по эпизоду особо нет, нужно смотреть текст статьи и решения Трека
23:05:59 Levg а, слушай
23:06:01 Levg я криво посмотрел
23:06:23 Levg это же эпизод 3, а ты хочешь дифов к 4
23:06:30 Levg щас добавлю (изменено 23:06:40)
23:07:22 Levg там правда диф на себя, любимого (blush)
23:11:21 Levg он в заявке есть, ссылка на зка, можно сдублировать сюда
23:25:17 Levg Добавил ссылку, добавил в решение пункт о посредничестве
- 17 января 2011
12:49:42 Levg Давайте про 657 здесь говорить
12:49:53 Levg Алекс, ты смотрел?
13:18:36 Altes Ночью - не всё. Сегодня разберусь окончательно.
15:21:01 Dodonov В общем я прочёл весь отчёт, и перечёл ещё раз заявку, посмотрел один эпизод, постараюсь тоже за сегодня разобраться.
15:21:23 Dodonov Хотя обещать не могу. :(
- 18 января 2011
12:28:55 Dodonov Лично я считаю твой проект примлемой основой.
12:38:02 Levg Дима-?
12:39:08 Dmitry Rozhkov сейчас
12:43:00 Dmitry Rozhkov АК согласен с мнением участников DR и Mstislavl о том, что заявитель в ряде случаев использовал источники некорректно ([дифы]),
12:43:01 Dmitry Rozhkov дифы?
12:43:20 Dmitry Rozhkov эпизод 1 - а что выделено синеньким
12:45:33 Levg а, синеньким - Сергей считает, что необходимо дополнительное разъяснение написанное синеньким, я думаю, что оно просто избыточно
12:45:45 Levg непринципиальные так сказать разногласия
12:46:13 Levg дифы - да, прохлопал в одном месте заменить заглушку на дифы, спасибо
12:46:23 Levg чуть позже допилю
12:47:56 Levg В отношении синенького - я считаю, что неважно какой характер нарушения, если оно развое и совершено с очевидно благими намерениями, его можно "простить", и для этого не нужен сложный анализ правил
12:48:25 Levg выше в логе есть дискуссия с Сергеем
12:49:02 Levg нехочется "перегружать" текст, но я не буду настаивать, если остальные коллеги сочтут это необходимым (изменено 12:49:18)
12:51:49 Dmitry Rozhkov "попытка обосновать обыденность пeревода “frend” - “дружок”"
12:51:57 Dmitry Rozhkov вообще правильно friend
12:52:03 Levg очепятка
12:52:07 Dmitry Rozhkov или так в исходнике?
12:52:13 Levg не
12:52:19 Levg ручками писал (изменено 12:52:26)
12:52:25 Dmitry Rozhkov :)
12:52:32 Dmitry Rozhkov поправил
12:52:38 Levg ага, спасибо
12:55:31 Dmitry Rozhkov а проект мне нравится.
12:55:46 Dmitry Rozhkov нужно добавить пропущенные диффы и публиковать в ДА
12:56:12 Dmitry Rozhkov если хотим сразу публиковать, то конечно нужно повнимательнее вычитать и сверить
13:29:06 Levg ага
13:29:11 Levg спасибо
13:29:24 Levg сейчас добавлю дифы
16:48:10 Levg Как хорошо, что там не было дифов
16:48:35 Levg при более детальном изучении анализ этого эпизода придется подправить
17:01:48 Dmitry Rozhkov ну что, публикуем? (изменено 17:02:00)
17:02:01 Levg нет
17:02:17 Levg я переписываю анализ по эпизоду 2
17:02:26 Dodonov ага, так я и подумал. Но потом можно действительно
17:02:30 Dodonov на обсуждение
17:02:30 Levg будет готово через пол-часа
17:02:37 Levg а
17:02:39 Levg :)
17:02:46 Levg 659 - можно :)
21:28:32 Levg коллеги, прошу помощь клуба
21:29:34 Levg чем больше я изучаю обстоятельства связанные с эпизодом 2 - блокировка 29 сентября, тем меньше мне эта блокировка представляется обоснованной
21:29:52 Levg никто не глянет, я ничего не упускаю?
21:30:22 Levg был бы признателен, если кто-нибудь бы глянул, а я бы поадвокатствовал
- 19 января 2011
10:05:44 Dmitry Rozhkov сейчас посмотрю
10:06:11 Levg ага, спасибо
10:06:26 Levg переоценка этого эпизода может сильно повлиять на решение
10:09:46 Dmitry Rozhkov Вигген. Его страницу хорошо бы зачистить от "трибуны".
10:13:18 Levg секунду
10:13:26 Levg туда я не добрался
10:14:20 Levg а, нет, видел
10:14:33 Levg ну по-моему более-менее в рамках
10:14:45 Dmitry Rozhkov см. ВП:ЛС недопустимое и скрываемое содержимое
10:15:04 Levg хочет быть участником "из" - пусть будет
10:15:26 Dmitry Rozhkov я про шаблоны справа [перечисление ряда юзербоксов]
10:16:31 Dmitry Rozhkov всё это в лучшем случае скрываемое
10:17:31 Levg а. ну да, но у нас таких куча. энфорсмент этого правила - разгильдяйский. надо конечно зачистить раз уж наткнулись
10:17:32 Levg щас
10:17:48 Dmitry Rozhkov а мы имеем право сами зачищать?
10:17:52 Dmitry Rozhkov там процедура есть
10:18:01 Levg щас освежу в памяти
10:20:57 Dmitry Rozhkov надо оставить ему требование на СО, чтобы оформил нормально, в скрываемый блок
10:21:04 Dmitry Rozhkov ну да ладно пока, это не главное
10:21:46 Dmitry Rozhkov вот этот механизм явно не работает
10:21:47 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:К_удалению
10:25:03 Levg ага. Для начала лучше всего, конечно вежливо написать ему
10:25:36 Levg а зачем он вообще нужен этот участник "К удалению?" зачем дублировать существующие механизмы?
10:25:40 Dmitry Rozhkov да, я сейчас напишу
10:25:45 Dmitry Rozhkov не знаю
10:25:54 Dmitry Rozhkov думали, будет работать, а не работает
10:26:57 Levg redundancy
10:27:03 Levg нет шансов
10:27:50 Dmitry Rozhkov Уважаемый коллега, в ходе рассмотрения заявки АК:657 арбитры обратили внимание на оформление Вашей личной страницы. Просим привести ее содержимое к стандартам ВП:ЛС#Скрываемое содержимое. А именно, поместить идеологические юзербоксы в скрываемый блок. Спасибо. --~~~~
10:28:18 Levg ага, отлично
10:51:26 Dmitry Rozhkov там еще какой-то Фекла Абрамович с поддельной подписью
11:33:19 Levg ага. есть такой. меня больше всего интересует твое мнение по блокировке. Какие реальные основания имела Вика для блокировки Абармота? и именно его?
11:33:30 Dmitry Rozhkov ага сейчас доберусь
13:01:33 Dmitry Rozhkov мне Вигген написал, просит помочь с шаблоном
13:01:53 Dmitry Rozhkov кто нибудь может спрятать в сворачивающийся шаблон часть его юзербоксов?
13:02:07 Levg я могу, но чуть позже, через часок
13:02:13 Dmitry Rozhkov угу
16:57:37 Altes [Tuesday, January 18, 2011 9:29 PM] Levg:
<<< чем больше я изучаю обстоятельства связанные с эпизодом 2 - блокировка 29 сентября, тем меньше мне эта блокировка представляется обоснованной
Почему именно? (я посмотрел, но не очень подробно...)
17:05:03 Levg почему его, а не Виггена? Чем позиция Абармота в этом эпизоде была хуже чем Виггена?
17:05:40 Levg Я могу объяснить (и вроде объяснил в анализе), что было не так, например в эпизоде 1
17:05:55 Altes Наверное, обоих надо было заблокировать. Можно так и написать в решении.
17:06:33 Levg а мне вот кажется, что никого в тот момент блокировать не следовало
17:07:08 Levg ярко выраженных нарушений не было, а наоборот, благодаря DR наметился конструктивный диалог
17:07:23 Levg а тут прибежала Вика и банхаммером с плеча
17:07:46 Levg так мне видится ситуация сейчас, но может я что-то упускаю
17:09:13 Altes Я не вчитывался в их диалог подробно, наверное, надо это сделать...
17:09:26 Levg там нужно много чего копать
17:09:54 Levg надо внимательно читать СО статьи и диалог с DR - это главные материалы
17:29:47 Dmitry Rozhkov подождите, я читаю СО статьи. до банхаммера еще не дошел, не надо спойлерить :)
17:29:59 Levg :)
17:30:43 Levg ну там же в названии убийства бензопилой блокировка участника :)
19:04:42 Dmitry Rozhkov так, вроде прочел
19:38:14 Levg и?:) (изменено 19:38:27)
19:38:50 Dmitry Rozhkov жду тебя
19:39:11 Levg вот
19:39:31 Levg я весь внимание
19:41:01 Dmitry Rozhkov значит так.
19:42:01 Dmitry Rozhkov блокировка была наложена с формулировкой:
за нарушение ДЕСТ + "Вам не удасться протолкнуть свою точку зрения, тем более, подтасовкой источников." и три диффа
19:42:20 Dmitry Rozhkov ну ДЕСТ понятие растяжимое.
19:42:34 Levg ага
19:42:39 Dmitry Rozhkov была ли подтасовка и проталкивание и с чьей стороны
19:43:19 Levg оно растяжимое но в таких случаях обычно сводится или к хождению по кругу или к отказу вести дискуссию по существу
19:43:32 Levg три дифа
19:43:57 Dmitry Rozhkov третий дифф неинтересный, т.к. таких правок преамбулы было много с обеих сторон (изменено 19:44:09)
19:44:13 Levg заметь, что те же дифы обсуждались в разговоре с DR и Абармот смог дать достаточно разумные объяснения
19:44:30 Dmitry Rozhkov подожди
19:44:37 Levg возможно спорные, но по существу и в определенной степени логичные
19:44:39 Dmitry Rozhkov я свою версию изложу
19:44:39 Levg ага
19:45:10 Dmitry Rozhkov итак, третий дифф - ничего особенного, обычная война правок в преамбуле ссылок на источники нет
19:45:31 Dmitry Rozhkov можно найти и обратный ему от Viggen
19:45:49 Dmitry Rozhkov то есть он явно добавлен для веса
19:46:30 Dmitry Rozhkov в остальных двух возня идет вокруг двух источников
19:46:51 Levg так
19:47:00 Dmitry Rozhkov http://www.moles.ee/98/Apr/11/2-1.html
и
http://www.moles.ee/00/Feb/12/6-1.html
19:47:14 Dmitry Rozhkov первый источник я бы оценил как первичный
19:47:44 Dmitry Rozhkov Резолюция
О внесении изменений и дополнений в Закон о гражданстве Эстонской Республики
19:48:12 Dmitry Rozhkov если я правильно понял из него Абармота интересует только кусок:
Члены Консультативного совета поддерживают:
- требования подавляющей части неэстонцев, длительное время постоянно проживающих в Эстонии, упростить процедуру натурализации и сделать реальной возможность обретения эстонского гражданства;
19:49:15 Dmitry Rozhkov тут он делает к тому же небольшой орисс, выводя из "сделать реальной возможность обретения эстонского гражданства;" вывод о невозможности ее обретения ранее.
19:49:23 Levg да
19:50:45 Dmitry Rozhkov ну не знаю насколько это подтасовка, но всё в сумме - первичность источника и собственный вывод не внушают доверия. то есть по смыслу всё правильно, но лучше бы он вместо того, чтобы бодаться здесь поискал нормальный вторичный источник, где о том же сказано прямо.
19:51:59 Levg все так
19:52:06 Dmitry Rozhkov кроме того, фраза "В 1992 году в Эстонии был введён в действие Закон о гражданстве 1938 года, изменённый таким образом, _чтобы_ больша́я часть лиц, бывших постоянными жителями и гражданами ЭССР, но не являвшихся гражданами Эстонской Республики на 16 июня 1940 года или их потомками, в течение ряда [лет?] не смогла получить гражданство.
19:52:23 Dmitry Rozhkov с таким источником явно не проходит
19:52:29 Dmitry Rozhkov очень много дописано от себя
19:52:30 Levg (посмотри мои наметки новой редакции, я именно это пишу)
19:52:46 Levg следовало ли за это блокировать
19:52:58 Dmitry Rozhkov не знаю.
19:52:58 Levg особенно с учетом обсуждения у ДР?
19:53:13 Dmitry Rozhkov обсуждения у ДР я читал, но пока не увязывал
19:53:18 Dodonov а что говорят правила? :)
19:53:33 Levg застенчиво молчат:)
19:54:37 Dmitry Rozhkov дальше Viggen переправляет фразу “не смогла получить гражданство" на "смогла получить гражданство только пройдя процедуру натурализации", причем оставляет тот же источник.
19:55:09 Dmitry Rozhkov даже с любыми натяжками я не вижу, как эта мысль может из Резолюции следовать
19:55:17 Dmitry Rozhkov так?
19:55:43 Dmitry Rozhkov может быть он опирается на какой-то другой ее фрагмент, но я не нашел
19:55:50 Levg секунду....
19:58:07 Levg это какбе с натяжкой следует из последнего абзаца пояснительной записки
19:58:35 Dmitry Rozhkov сейчас
19:58:36 Levg "Также следует принять в учет норму Закона о гражданстве 1938 года, которая была изъята из Законов о гражданстве 1992 и 1995 годов, дающую право не применять к лицам, ходатайствующим о гражданстве, проживающим в Эстонии более 10 лет, требования сдачи экзамена по эстонскому языку, аналогичная рекомендация содержится в Европейской конвенции о гражданстве. "
20:00:30 Dmitry Rozhkov а, да
20:00:35 Dmitry Rozhkov пожалуй
20:04:06 Levg ну скажем так - Абармот явно слегка подгонял источники под свою т.з., следовало ли его за это банить без объяснений?
20:04:23 Dmitry Rozhkov они оба подгоняли
20:04:28 Levg ага
20:05:03 Dodonov а помните мы в предыдущей заявке разрешили банить если вред проекту а времени разбираться нет?
20:05:19 Levg натюрлих
20:05:24 Altes Как я понимаю, это не первый случай нарушений с их стороны. Так что можно было и обоих заблокировать, в принципе.
20:05:33 Levg но здесь-то цейтнота никакого не было
20:05:39 Dmitry Rozhkov самый интересный дифф этот
20:05:41 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Неграждане_(Эстония)&action=historysubmit&diff=28157598&oldid=27698296
20:06:21 Dmitry Rozhkov Абармот ставит запрос источника на утверждение:
" смогла получить гражданство только пройдя процедуру натурализации"
20:06:37 Dmitry Rozhkov этим он заявляет что в Резолюции ничего такого вычитать нельзя
20:06:55 Dmitry Rozhkov а сам подставляет под ту же ссылку третье:
20:07:05 Dmitry Rozhkov “Существует точка зрения, согласно которой целью такой политики было непредоставление гражданства Эстонской республики как можно бо́льшему количеству таких лиц”
20:07:16 Dmitry Rozhkov а это вычитать оттуда можно?
20:07:28 Dmitry Rozhkov если нет, то это именно подтасовка источника
20:08:49 Levg нет, нельзя afaic
20:09:01 Levg но щас проштудирую текст
20:10:39 Levg ни коим образом нельзя
20:10:52 Dmitry Rozhkov ну вот
20:11:01 Dmitry Rozhkov а что там с обсуждением у DR? (изменено 20:11:06)
20:11:10 Levg ок.
20:11:11 Dmitry Rozhkov что не учла Виктория?
20:11:14 Levg допустим
20:11:44 Dodonov прошу прощения, что прерываю учёную беседу. =) А Виктория какую роль там должна была играть? Просто администратора, следящего за порядком или посредника, который должен во всё вникать?
20:11:53 Levg посредника
20:12:00 Dodonov АГА
20:12:02 Levg что важно в данном контексте
20:12:07 Dmitry Rozhkov да, она взялась быть посредником
20:12:53 Levg (я сейчас адвокат Абармота)
20:13:37 Levg Итак, подзащитный совершил не вполне корректную правку, малость смухлевал, в азарте спора
20:14:05 Dmitry Rozhkov ну возможно он не смухлевал, а не понял куда и что вписал
20:14:11 Levg стоило ли его за это блокировать, вместо разъяснения ему неправоты, как сделал сейчас уважаемый прокурор?
20:14:36 Dmitry Rozhkov так, а что с DR?
20:14:52 Dmitry Rozhkov как можно было учесть беседу с ним?
20:14:55 Levg Или не понял. тем более.э
20:15:15 Levg Абармот там дает разъяснения
20:15:34 Levg по тем же эпизодам
20:15:34 Dmitry Rozhkov насчет чего?
20:16:01 Levg насчет спорных правок. поясняет почему и на основании чего они были сделаны
20:17:08 Dmitry Rozhkov насчет именно этих диффов?
20:18:15 Levg если не ошибаюсь один из них обсуждается
20:19:11 Dmitry Rozhkov ага, этот http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Неграждане_(Эстония)&action=historysubmit&diff=27655178&oldid=27649108
20:20:05 Levg да
20:20:40 Levg но главное - Абармот там вполне нормально обсуждал спорные моменты
20:21:05 Dodonov то есть он и рад передёрнуть цитату, но пойманный на этом не упирается, так?
20:21:22 Levg ну DR его не поймал
20:22:46 Dmitry Rozhkov там они обсуждают интервью Коллиста в контексте "ненейтрального АИ" (за которое тоже нужно высказать Виктории). Но при наложении блокировки от 29 сентября это всё не упоминалось.
20:24:04 Dmitry Rozhkov зато Виктория ссылается на эту дискуссию с DR, а там есть например и такая правка:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=27643695
20:24:54 Dmitry Rozhkov в общем да, Виктория там явно "свистела в одну сторону"
20:25:51 Dmitry Rozhkov если бы она скажем за войну правок заблокировала одну сторону, это было бы еще не так страшно. но она выдвинула капитальное обвинение "Вам не удасться протолкнуть свою точку зрения, тем более, подтасовкой источников."
20:26:10 Dmitry Rozhkov то есть полностью встала на сторону одного из оппонентов
20:26:40 Dmitry Rozhkov вот эту фразу ей произносить не следовало
20:27:13 Dmitry Rozhkov если бы обоснование блокировки состояло только из шаблона и трех диффов, это вполне бы прокатило
20:27:31 Dmitry Rozhkov или нужно было предельно четко показать где подтасовка.
20:29:49 Altes Да. Это ставит под сомнение её нейтральность как посредника. Но можно ли сказать, что сама блокировка становится необоснованной? Ведь:
[Wednesday, January 19, 2011 8:27 PM] Dmitry Rozhkov:
<<< если бы обоснование блокировки состояло только из шаблона и трех диффов, это вполне бы прокатило
20:29:55 Levg То есть лучше блокировка с невнятным обоснованием? (изменено 20:30:08)
20:30:28 Dmitry Rozhkov лучше блокировка с подробным обоснованием
20:30:43 Dmitry Rozhkov но бывает такое обоснование, что лучше бы его не было вовсе
20:30:50 Altes Ну, в случае "шаблона и трёх диффов" неявно подразумевалось бы, что участник заблокирован за откаты и ВП:ДЕСТ, так что какое-никакое обоснование было бы. (изменено 20:31:46)
20:31:09 Levg угу
20:31:39 Levg в общем мои опасения подтвердились, не зря я суетился
20:31:52 Levg итак, вопросы:
20:32:18 Levg 1) Ваша оценка действий Виктории
20:32:32 Levg 2) Оценка действий виггена
20:33:10 Dmitry Rozhkov Лев, а что за странный 4-й дифф в проекте решения по эпизоду 2?
20:34:06 Levg какой?
20:34:16 Levg секунду
20:36:51 Levg а, Акела промахнулся
20:37:08 Levg нужно было предыдущую правку
20:37:11 Levg исправил
21:00:07 Levg в общем я могу начать переписывать эпизод, но буду признателен за дополнительные соображения
21:07:34 Dmitry Rozhkov от дальнейших оценок действий Виктории, я пожалуй воздержусь. могу только добавить, что деятельность ее именно как посредника уже рассматривалась в АК. Результаты были разные:
АК:631 АК:572 Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники#Mstislavl
Эпизоды с блокировками тоже были: АК:471 АК:401
А вот здесь наше с ней первое близкое знакомство :) АК:331 так получилось, что я был первым, кто подал против ее действий заявку. Эта же заявка стала моим первым знакомством с институтом АК.[a]
Поэтому не стану определять меры по Виктории, подпишусь под любым решением.
21:08:45 Dmitry Rozhkov что касается Виггена. в эпизоде 2 он был по крайней мере не лучше (или "не хуже")
21:09:10 Dmitry Rozhkov по сути какие позиции они с Абармотом отстаивали
21:11:45 Levg ну вигген пытался максимально обелить Эстонские порядки, а Абармот - подать все в максимально черном свете
21:24:49 Dmitry Rozhkov Вигген утверждает что Неграждане это что-то вроде собирательного понятия, включающего иностранцев, лиц неопределенного гражданства и т.н. апатридов, притянутых сюда из международного права. То есть вроде как и нет ущемления ничьих прав. Это орисс (либо сильная ненейтральность, не знаю, используют ли местные власти термин апатриды, даже если используют, согласно ВП:ВЕС они явно в меньшинстве, т.к. критики гораздо больше) - такая категория жителей как "неграждане" по факту есть.
Абармот долгое время утверждал, что Неграждане это "юридический гражданский статус лиц". (что странно, оппоненты так и не додумались поставить требование источника после слова "юридический"). Не знаю, насколько это соответствует действительности, но очень сомнительно. (изменено 21:25:26)
21:25:54 Levg видимо не соответствует
21:26:27 Levg с точки зрения Эстронского законодательства так точно - там куча ссылок на закон о гражданстве
21:28:12 Dmitry Rozhkov угу
21:29:09 Dmitry Rozhkov еще у тебя там после слов:
Дискуссия между участниками Abarmot и Viggen на СО статьи отличалась отсутствием желания с обеих сторон прислушаться к доводам оппонента....:
21:29:32 Dmitry Rozhkov идет дифф Фёклы Абрамовича. Это установленный виртуал кого-то из них?
21:30:11 Levg нет
21:30:19 Levg это тоже видимо ошибка
21:30:33 Levg сейчас гляну
21:33:00 Dmitry Rozhkov а так обычное противостояние: с обеих сторон притягивание слабых, но доступных источников, вместо поиска сильных, буквоедство источников, мелкие ориссы и подтасовки.
21:34:43 Levg да
21:34:53 Dmitry Rozhkov а насчет "ненейтрального АИ" мы не хотим ничего сказать? дать оценку этому неологизму?
21:35:14 Levg хорошо бы
21:35:30 Levg какой же он А если он не нейтральный
21:36:13 Levg в общем буду допиливать проект надфилем
21:36:53 Altes Прошу прощения, это где именно, напомните? Я контекста не знаю, но так-то в принципе ненейтральный И может быть и А.
21:37:48 Levg там же - "неграждан"
21:38:10 Altes Ага, это Виктория.
21:38:15 Dmitry Rozhkov ага
21:38:29 Dmitry Rozhkov ненейтральный И конечно может быть А
21:38:38 Altes Ну, она, по-видимому, имела в виду "ненейтральные источники".
21:38:44 Levg ага
21:38:54 Altes Эта фраза аналогична фразе "проталкивание своей НТЗ" :). (изменено 21:38:57)
21:38:54 Dmitry Rozhkov источник должен быть авторитетным, нейтральность его мы не устанавливаем (изменено 21:42:50)
21:39:00 Levg у нас АИ сплошь и рядом используется как И
21:39:15 Levg я часто встречал "неавторитетный АИ"
21:39:20 Dmitry Rozhkov а нейтральность обеспечивается соблюдением ВП:ВЕС
21:39:29 Dmitry Rozhkov то есть пропорциональным привлечением разных АИ
21:39:46 Dmitry Rozhkov при этом нейтральность каждого не является обязательным условием
21:39:51 Levg В политдрязгах это очень сложно
21:40:06 Levg вторичных источников - кот наплакал
21:40:22 Levg первичные очень аффилированы
21:40:23 Altes [Wednesday, January 19, 2011 9:38 PM] Dmitry Rozhkov:
<<< источник доллжен быть авторитетным, нейтральность его мы не устанавливаем
(ну нет, почему же, строго говоря, устанавливаем, так как ненейтральность может быть препятствием для авторитетности...)
21:40:33 Dmitry Rozhkov в политдрязгах просто нужно выбирать наиболее авторитетные, а не нейтральные (изменено 21:40:47)
21:40:38 Dmitry Rozhkov крупных политологов
21:41:14 Dmitry Rozhkov [Wednesday, January 19, 2011 9:40 PM] Altes:
<<< ненейтральность может быть препятствием для авторитетностину разве что в случае аффилированности
21:41:54 Altes Да, я прежде всего это имел в виду.
21:41:59 Levg в БВК, например, это приводит обычно, к тому, что в каждой статье вспоминаются все грехи каждой из сторон до начала времен включительно
21:42:54 Levg да по всем сколь-нибудь значимым и свежим конфликтам все политологи, а уж тем более политики аффилированы и занимают выраженную позицию (изменено 21:43:10)
21:49:10 Levg Дима, а где у меня Феклин диф? Я что-то не нахожу
21:52:25 Dmitry Rozhkov хм..
21:52:31 Dmitry Rozhkov не нахожу
21:52:35 Dmitry Rozhkov наверное перепутал :)
21:52:42 Levg :)
21:53:07 Dmitry Rozhkov а нет есть
21:53:13 Dmitry Rozhkov второй во втором эпизоде
21:53:21 Levg ага, вижу, ты пометил
21:53:25 Levg секунду
21:54:21 Levg ага
21:54:25 Levg опять пред. правка
- 20 января 2011
16:25:58 Dmitry Rozhkov Лев, ты обещал разобраться с шаблоном на ЛС Виггена
16:26:06 Dmitry Rozhkov надо бы убрать трибуну
16:26:26 Dmitry Rozhkov (в подтрибунное помещение)
16:27:06 Dmitry Rozhkov и сейчас конечно эпизод 2 описан только в сторону Абармота. Нужно переписать в сторону обоих
16:56:15 Levg да
16:56:18 Levg я сделаю
16:56:36 Levg про ЛС виггена - забыл, сделаю прямо сейчас (изменено 16:56:45)
17:22:23 Levg Виггена сделал
- 22 января 2011
12:19:46 Levg Переписал проект
12:19:54 Levg прошу коллег посмотреть
12:20:13 Levg Изменения в анализе эпизода 2 и в решении
12:23:24 Dmitry Rozhkov "АК отмечает, что конфликт по формулировкам статьи Бандера, Степан Андреевич не разрешен по сей день, при этом участник Abarmot завел дискуссию в тупик..." он один завел ее в тупик?
12:24:44 Levg фактически да
12:25:07 Levg Вандерер неоднократно предлагал найти посредника и был готов к значительным компромисам
12:25:22 Dmitry Rozhkov а с кем он конфликтовал?
12:25:31 Levg с Вандерером
12:25:42 Dmitry Rozhkov Вандерер был основным оппонентом?
12:25:51 Dmitry Rozhkov он же вроде посредник по КБК
12:25:56 Levg Кроме того пред. абзац посвящен тому как именно он завел дискуссию в тупик
12:26:02 Levg КБК?
12:26:09 Dmitry Rozhkov красно-белый конфликт
12:26:18 Levg Ну это же не красно-белый
12:26:27 Dmitry Rozhkov хм...
12:26:29 Dmitry Rozhkov ну ладно
12:26:30 Levg это укро-конфликт
12:26:43 Levg Это же Бандера, а не Петлюра
12:26:54 Dmitry Rozhkov да, я понимаю
12:27:10 Dmitry Rozhkov но как-то близко все же... хоть Власов
12:27:14 Dmitry Rozhkov одного поля
12:27:15 Levg Но там Абармот расстарался (изменено 12:27:23)
12:27:16 Dmitry Rozhkov темы
12:27:49 Levg включая формулировку - "Бандера - немецкий политический деятель"
12:27:49 Dmitry Rozhkov антисоветчина
12:27:56 Levg ну в какой-то мере да
12:29:01 Dmitry Rozhkov хорошо, то есть мы констатируем, что Вандерер там был конструктивен, а Абармот завел дискуссию в тупик?
12:29:15 Levg с моей точки зрения - безусловно да
12:30:02 Levg главным образом многократно отказываясь от посредничества под надуманными предлогами
12:30:41 Dmitry Rozhkov ага, я вижу
12:32:00 Dmitry Rozhkov нда, скайпочат еще зачем-то приплел
12:32:56 Levg ага
12:32:56 Dmitry Rozhkov "польский и немецкий политический деятель, руководитель украинского националистического движения" - <...>
12:33:02 Levg угу
12:33:25 Levg по эпизоду 1, в отличие от 2 - все ясно, как стеклышко
12:33:36 Dmitry Rozhkov угу, пожалуй
12:58:12 Levg что скажешь в целом?
12:58:39 Levg и по решению в особенности
13:05:59 Dmitry Rozhkov угу
13:06:02 Dmitry Rozhkov вроде нормально
13:06:17 Dmitry Rozhkov "Подобные действия являются еще менее оправданными в ситуации, когда блокирующий выступает в качестве посредника в конфликте, а не только администратора."
13:06:30 Dmitry Rozhkov почему, кстати? посредник не имеет права блокировать одну из сторон? (изменено 13:06:37)
13:06:43 Dmitry Rozhkov где это записано?
13:06:57 Dmitry Rozhkov посредники АА-конфликта это делают регулярно (изменено 13:09:25)
13:22:44 Dmitry Rozhkov да, и дальше ты же пишешь в решении по Виктории:
"Данный запрет не распространяется на посредничества в которых участница является посредником. "
13:23:07 Dmitry Rozhkov то есть позволяешь ей блокировать без предварительного обсуждения
13:23:12 Dmitry Rozhkov тут противоречие
13:23:16 Dmitry Rozhkov или невнятно изложено
13:23:19 Levg я имел ввиду, что от посредника предполагается разобраться в ситуации в большей мере, чем от просто случайно пробегавшего мимо админа
13:23:28 Dmitry Rozhkov угу
13:23:37 Dmitry Rozhkov и не махать банхаммером почем зря
13:23:40 Levg ага
13:23:58 Dmitry Rozhkov надо тогда как-то переформулировать
13:24:05 Levg ПС :)
13:24:48 Levg у меня там много стилистически корявых мест, так что за редактуру буду весьма признателен
13:25:04 Dmitry Rozhkov ок
13:28:04 Dmitry Rozhkov насчет последнего пункта
13:28:17 Dmitry Rozhkov там действительно все так остро или масштабно? (изменено 13:28:31)
13:28:24 Dmitry Rozhkov что мы должны контролировать ситуацию?
13:28:38 Dmitry Rozhkov конкретно в этих двух статьях (изменено 13:28:42)
13:28:51 Dmitry Rozhkov просто таких очагов, мне кажется, очень много
13:28:51 Levg нет
13:29:15 Levg надо более удачную формулировку, сейчас
13:29:40 Levg нужно посредничество, но не мы должны быть контролирующим органом
13:29:43 Levg сейчас перепишу
13:30:09 Dmitry Rozhkov в форме рекомендации наверное
13:30:30 Dmitry Rozhkov а если не получится, то _могут_ обратиться к нам за назначением (изменено 13:30:40)
13:31:09 Levg посмотри на новую формулировку (изменено 13:32:13)
13:31:57 Levg что в отношении решения по Вике?
13:32:34 Dmitry Rozhkov я согласен
13:32:51 Levg ее уже предупреждали кучу раз
13:32:59 Dmitry Rozhkov да
13:33:00 Levg и официально и по-дружески
13:33:27 Dmitry Rozhkov там правда заявок было еще больше, я дал ссылки только на те, в которых ее действия были признаны неудачными (изменено 13:40:33)
13:33:39 Dmitry Rozhkov примерно столько же заявок, где ее действия были признаны полностью удачными (изменено 13:34:24)
13:34:01 Dmitry Rozhkov по-моему, она чемпион по числу поданных исков (изменено 13:40:01)
13:34:07 Dmitry Rozhkov против нее
13:34:28 Levg хм. есть масса участников заблокированных бессрочно. При этом 99% их правок и действий - удачны
13:34:40 Levg а санкции к ним приняты за неудачный 1%
13:34:47 Dmitry Rozhkov нет, я просто к тому, чтобы более полная картина была
13:34:53 Levg и это совершенно нормально по-моему
13:35:08 Dmitry Rozhkov можешь посмотреть архив заявок и просто пройтись поисковиком в браузере (изменено 13:41:25)
13:35:15 Levg да я знаю
13:35:19 Dmitry Rozhkov если нужны еще какие-то материалы
13:35:34 Levg я ей сам говорил много раз, что судиться - недушеполезно
13:36:16 Dmitry Rozhkov так не она же судится
13:36:19 Dmitry Rozhkov а с ней
13:37:09 Dmitry Rozhkov она просто периодически берется за трудные случаи, за которые никто не решается взяться
13:37:47 Dmitry Rozhkov причем у меня складывается впечатление, что она в них как в омут бросается, зажмурившись
13:37:54 Dmitry Rozhkov типа и-эээээх.
13:38:39 Dmitry Rozhkov щас как всех разведу по углам
13:38:45 Levg во-первых и она тоже охотно судится, во-вторых я имел ввиду создание ситуаций ведущих к искам
13:39:13 Dmitry Rozhkov угу
13:39:15 Dmitry Rozhkov это да
13:43:31 Levg но она безусловно берется за массу случаев в которые никто не хочет лезть, и это следует отразить в решении
13:43:45 Dmitry Rozhkov да
13:44:38 Dmitry Rozhkov отразить это в решении мысль хорошая
13:48:01 Levg сейчас
13:54:23 Levg сделал
13:54:53 Levg стиль меня приводит в уныние. Худшие образцы канцеляризма
14:09:54 Dmitry Rozhkov для ДА сойдет
14:09:59 Dmitry Rozhkov а там еще подправим
14:10:44 Levg давайте лучше до:)
14:10:58 Dmitry Rozhkov зачем?
14:11:06 Dmitry Rozhkov все равно же потом переправлять по замечаниям
14:11:11 Levg Алекс, взгляни тоже пожалуйста. Было бы хорошо добить
14:11:19 Altes Сегодня посмотрю.
14:11:21 Levg ну есть некая сермяжная правда
14:11:26 Levg ага, спасибо
17:19:58 Levg По Абармоту - Сергей, ты не глянешь на новый вариант?
17:20:33 Levg Дима и Алекс - не забудьте про синенький кусочек - у меня и Сергея по нему разногласия
17:21:05 Levg Сергей считает, что это пояснение нужно, мне кажется оно излишним.
17:21:24 Dmitry Rozhkov ага
17:21:37 Levg Вопрос совсем непринципиальный, я готов положиться на ваше мнение
17:21:43 Dmitry Rozhkov ок
17:27:17 Vlsergey про Викторию "Данный запрет не распространяется на посредничества"
17:27:22 Vlsergey на текущие и будущие?
17:28:05 Levg на текущие
17:28:55 Levg я сам не очень доволен формулировкой, но хотел сказать - там где она давно в теме, владеет вопросом и принята участниками в качестве посредника
17:29:33 Levg со всеми ее достоинствами и недостатками так сказать
17:30:29 Vlsergey посредничество... а у нас есть посредники-то для этого?
17:30:43 Vlsergey имхо, у нас слишком мало метапедистов, чтобы разбрасываться на явные процедуры
17:30:57 Levg а что делать?
17:31:19 Vlsergey напомнить о такой возможности, рекомендовать
17:31:31 Levg есть масса тупиковых ситуаций, где участники не могут найти выход из патовой ситуации
17:31:54 Vlsergey тогда администраторы могут начать принудительное посредничество без нашей подсказки
17:33:54 Vlsergey решение прочитал, сомнения только в последнем пункте
22:06:06 Levg По последнему пункту - у меня нет принципиальных возражений, я просто не знаю других способов вывода обсуждений из застарелых тупиков
22:06:16 Levg если есть другие идеи - я только за
23:51:45 Dmitry Rozhkov [0:49:47] Dmitry Rozhkov: ну что, опубликуем про Абармота? (изменено 23:51:52)
- 5 февраля 2011
00:50:29 Vlsergey как черновик
00:50:33 Dmitry Rozhkov да
00:50:41 Levg ока
00:50:44 Dmitry Rozhkov до утра предложений накапает
00:50:54 Dmitry Rozhkov чтобы время зря не пропадало
00:51:03 Levg я опубликую
00:51:07 Dmitry Rozhkov давай
- 23 января 2011
00:20:55 Levg выложил
00:21:05 Dmitry Rozhkov ура!
00:21:10 Levg вычитал кучу ляпов, но наверняка там еще болото
00:21:16 Dmitry Rozhkov пусть
00:21:31 Levg синхронизировал версию в доке с версией в ВП
00:21:59 Levg будут недовольные
00:22:09 Dmitry Rozhkov конечно
00:22:10 Levg что мы по Вике прошлись
00:22:22 Dmitry Rozhkov недовольны будут все
00:22:27 Dmitry Rozhkov и это нормально (изменено 00:22:32)
00:22:56 Levg :)
00:53:53 Dmitry Rozhkov помидорка летит
00:54:07 Levg уже?
00:54:13 Dmitry Rozhkov ага
00:54:15 Levg шустрые какие
00:54:25 Dmitry Rozhkov Виктория объявила нам бойкот
00:55:03 Levg ну что делать
00:55:14 Vlsergey "Интересно, где найдутся посредники на Бандеру и прочее" - где-то я это уже видел :)
01:04:55 Altes "Виктория, это не подслащение пилюли и не лесть. Вы действительно часто беретесь за случаи, за которые другие администраторы не спешат взяться, мы это понимаем и не можем не отметить в решении. --Dmitry Rozhkov 22:57, 22 января 2011 (UTC)" - думаешь, поверит, что не лесть?
<...>
01:05:20 Dmitry Rozhkov [Sunday, January 23, 2011 1:04 AM] Altes:
<<< думаешь, поверит, что не лесть?не знаю, но я считаю это правдой
01:05:39 Dodonov я тоже
01:05:40 Dmitry Rozhkov ее посреднический вклад трудно переоценить
01:06:02 Dmitry Rozhkov но к сожалению число ошибок когда-то достигает критического уровня
01:06:40 Dmitry Rozhkov я помню еще в АК-9 когда мы писали одно из решений.
01:06:57 Dmitry Rozhkov прямо чувствовалась неловкость: нужно применять какие-то санкции а жаль
01:07:25 Dmitry Rozhkov в результате вынесли просто очередное предупреждение, но нельзя же до бесконечности их выносить
01:07:48 Dodonov а всё равно ведь жалко, да? :) неприятно ссориться.
01:07:59 Dmitry Rozhkov конечно неприятно
01:08:05 Altes Да, ссориться всегда неприятно.
01:10:24 Dmitry Rozhkov Марк вопросы задает
01:12:30 Dmitry Rozhkov о, Коржиманов на нашей стороне :)
17:42:55 Levg Как я понимаю обоснованные замечания закончились
17:43:16 Levg я вечером перепишу начисто, и можно будет публиковать
17:43:21 Dmitry Rozhkov ага
21:53:18 Levg сейчас допишу начисто
23:07:28 Levg Вот, написал
23:07:45 Levg посмотрите пожалуйста, да и давайте закрывать это дело
23:43:09 Dmitry Rozhkov а каких эпизодов касаются изменения?
23:43:21 Dmitry Rozhkov прочел первые два, различия с предыдущей версией минимальны
23:43:52 Dmitry Rozhkov даже три уж прочел...
23:44:04 Vlsergey Коллеги, я очень сильно прошу прощения, но до завтрашнего вечера не смогу дать возражения по решению, хотя чувствую, что у меня будут возражения по акцентам. (изменено 23:44:19)
23:44:40 Vlsergey я не против, если сейчас выложите текущую версию в ДА как черновик
- 24 января 2011
07:28:11 Levg Различия действительно минимальны
07:30:27 Levg существенное - только по эпизоду 4
07:30:36 Levg дополнение
07:30:44 Levg Привет
07:31:05 Vlsergey угу, утра...
07:31:27 Levg невеселое утро :)
07:32:29 Levg :)
11:47:40 Dodonov так, за сегодня перечитаю.
16:47:28 Dmitry Rozhkov все на месте, кроме Сергея
16:48:09 Altes (а может, и Сергей на месте)
16:48:20 Dodonov а что такое? :)
16:48:35 Dmitry Rozhkov надо решать по этой заявке
16:48:45 Dmitry Rozhkov но как раз Сергей там хотел что-то с акцентами сделать
18:53:38 Dmitry Rozhkov Сергей, раз уж ты здесь. Может быть посмотришь эту заявку?
18:53:49 Dmitry Rozhkov там у тебя были какие-то замечания
18:53:51 Vlsergey как раз и смотрю её
18:54:02 Dmitry Rozhkov и мы бы ее закрыли
18:54:07 Dodonov см. выше.
20:15:21 Vlsergey материалы прочитал, за ужином просмотрю диффы и отпишусь
21:18:21 Vlsergey коллеги, кто такой Viggen ?
21:19:05 Dmitry Rozhkov это постоянный оппонент Абармота
21:19:20 Dmitry Rozhkov кстати, мне одному кажется, что кто-то из них двоих другого преследует? (изменено 21:19:43)
21:19:31 Dodonov у меня такое ощущение, что я встречал его в ГВР как представителя украинских националистов.
21:19:33 Dmitry Rozhkov потому что я вижу их обоих постоянно в одних и тех же темах
21:20:13 Dmitry Rozhkov см. сегодняшнюю жалобу Виггена на Абармота например (изменено 21:20:22)
21:25:23 Vlsergey на СО статьи подпись Фёкла Абрамович ведёт на "85.140.182.46", что это?
21:34:23 Dmitry Rozhkov фальшивая подпись
21:34:30 Dmitry Rozhkov я уже обращал на это внимание
21:34:38 Vlsergey а чья?
21:34:38 Dmitry Rozhkov настоящий вклад см. в истории правок
- 25 января 2011
00:43:39 Vlsergey "Арбитражный комитет, шокированный историей правок статьи Неграждане (Эстония), отмечает... "
00:44:44 Vlsergey "Блокировка была применена без вынесения предварительного предупреждения " - только не говорите мне, что Абармот никогда не предупреждался
00:45:13 Dmitry Rozhkov Абармот мне предложил там попосредничать
00:45:20 Dmitry Rozhkov завтра посмотрю что к чему
00:46:07 Vlsergey коллеги, я не вижу смысла просить предупреждать человека. Предупреждение - это уведомление участника о том, что у нас есть вот такие правила, и их стоит прочитать. О чём Виктория должна была предупредить?
00:46:35 Dmitry Rozhkov нет
00:46:55 Dmitry Rozhkov предупреждение это уведомление участника, что он эти правила нарушает и это не осталось незамеченным
00:47:11 Dmitry Rozhkov участник может забыть или забыться
00:47:18 Dmitry Rozhkov для этого предупреждения
00:47:36 Vlsergey да у него блокировки каждый месяц. Что именно забыть?
00:47:48 Dmitry Rozhkov хм...
00:48:02 Dmitry Rozhkov да, насчет Виктории я вроде не собирался обсуждать :)
00:48:07 Dmitry Rozhkov ну смотрите сами
00:48:13 Dmitry Rozhkov до завтра, я спать
01:08:34 Vlsergey Напомните, пожалуйста, почему в данном конкретном случае блокировка Виктории была необоснованной?
01:09:54 Vlsergey так, ну, у меня есть замечания, часть из них принципиального характера :(
10:31:55 Levg ага
10:32:06 Levg давай принципиальные замечания
10:32:21 Levg Абармот - не предупреждался и не блокировался до этого
10:32:28 Vlsergey кто? Абормот? 100 раз
10:32:36 Levg Блокировался 2 года назад за ПТО
10:32:40 Levg где?
10:33:04 Levg он не чистит свою СО. где он предупреждался за подтасовку источников?
10:33:07 Vlsergey Блокировка 21 июня 2010
10:33:13 Vlsergey ВОЙ
10:33:27 Levg это эпизод 1 из заявки
10:33:56 Vlsergey если говорить формально - ВП:ДЕСТ - об этом правиле он предупреждался в 2009 году
10:34:13 Levg 2 марта
10:34:21 Levg блокировка - за ПТО
10:34:25 Levg два года назад
10:35:14 Levg нельзя опираться на предупреждения двухгодичной давности блокируя сегодня (изменено 10:35:36)
10:35:18 Levg это не комильфо
10:35:49 Vlsergey окей, согласен
10:35:55 Levg тем более что связь достаточно натянута
10:38:13 Levg по второму твоему замечанию
10:41:40 Levg я считаю, что администраторам не следует блокировать участников которые обижают их самих, как принцип, именно потому, что они очевидно пристрастны и с определением "очевидности" или правильности блокировки могут быть проблемы. Простейший случай _потенциального_ КИ. В данном случае Трек был прав, что мы и отмечаем, но в RL принято принимать превентивные меры, на уровне процедур по предупреждению КИ
10:42:29 Vlsergey Лев... только один вопрос - если не они, то кто?
Кто будет заниматься неочевидными блокировками Абармота?
10:43:01 Levg Да и у нас тоже. Ты, к примеру, не будешь рассматривать заявку против себя не потому что ты плохой и нечестный, а потому что есть _потенциальный_ КИ
10:43:03 Vlsergey Кто будет заниматься посредничеством? (скорее всего Виктория уйдёт, если будут ограничения на использование блокировок)
10:44:42 Levg Вика - не уйдет,надеюсь. Но это частности. Мне крайне не нравится, что у нас 100 админов, а все молятся на трех-четырех. Пора и остальным вырастать из пеленок. А если завтра Вика вообще уйдет?
10:48:16 Vlsergey ;(
10:48:31 Vlsergey пора, пора, но им же для начала надо вылезти
10:50:34 Levg дык там многие в ясли уже по два года ходят. при этом вполне активны, но ничего хлопотнее чем заблокировать ip на 12 часов за детский вандализм не делают. А зачем? Придет Ярослав и всех нас рассудит, или за Викину широкую спину можно спрятаться
10:51:23 Levg <... результаты мы видим налицо - на Ярослава коллеги по АК-10 наложили ограничения для отдыха, и Вику по справедливости надо туда же[b] ...>
10:52:29 Levg поэтому я считаю, что логика "будем закрывать глаза на мелкие нарушения ценных админов, потому, что если не они, то кто же " - порочна
10:56:22 Vlsergey мне очень грустно слышать такое мнение, хотелось бы мнения других арбитров по данному подходу.
10:58:31 Levg почему грустно?
10:58:54 Vlsergey это плохо согласуется с моим пониманием того, что нужно делать именно сейчас.
10:59:09 Vlsergey Есть ли у нас возможность выбирать? Не станет ли это чересчур шоковой терапией.
10:59:18 Levg нет
10:59:21 Levg не станет
10:59:33 Vlsergey Вот зоозащитная тематика - фактически год без админа. Результат - швах. Не будет ли то же самое в этой тематике?
10:59:58 Vlsergey Массоны - два-три "без надзора". Результат - запутанный иск в АК.
11:00:16 Levg Так то что ты говоришь, как мне кажется только подтверждает мою позицию
11:00:52 Vlsergey моя позиция - админов не хватает. Расти они не хотят, хотя поле для деятельности есть.
11:00:52 Levg количество конфликтных тем растет, количество админов, которые могут и хотят их разруливать - нет
11:01:13 Vlsergey ты предлагаешь выкорчевать деревья, чтобы дать расти кустам? А мне кажется, места и так достаточно
11:01:40 Vlsergey и давая "по рукам" Виктории мы новых админов не промотивируем
11:01:51 Levg я не предлагаю их "выкорчевывать". Я не хочу отправлять Вику на конфирмацию или десисопить
11:02:04 Levg я именно хочу сказать ей ата-та
11:02:22 Vlsergey ты хочешь связать её по рукам, отобрав инструмент блокировок
11:02:32 Vlsergey ибо в конфликтных темах они всегда неочевидные
11:03:26 Dmitry Rozhkov на самом деле не всегда. например опытнейшие посредники Вульфсон и Баг. И Генкин. У них никогда не было проблем с поспешностью блокировок
11:03:50 Dmitry Rozhkov хотя наложили они их предостаточно
11:04:32 Levg да
11:05:25 Levg во-первых я не отбираю на совсем ее любимую игрушку. во-вторых я ее оставляю ей там где она посредник
11:05:58 Levg Сергей, я вполне понимаю твои опасения и вроде как постарался их учесть
11:06:19 Vlsergey [Tuesday, January 25, 2011 11:05 AM] Levg:
<<< во-вторых я ее оставляю ей там где она посредник
каким образом?
11:06:25 Dmitry Rozhkov по поводу "не хотят расти" - ну наверное надо начинать с себя. не исключено что Давид покинет БВК, кто-то из нас готов заняться этим посредничеством?
11:06:28 Levg Ну в решении же написано
11:06:43 Dmitry Rozhkov там был участник Прокуратор
11:06:47 Dmitry Rozhkov не знаю активен он или нет
11:06:58 Dmitry Rozhkov но посредник из него вышел бы мировой
11:07:10 Dmitry Rozhkov но он всё отказывается да и флага нет
11:07:26 Levg Черным по белому. Запрет не распространяется на те случаи где она посредник
11:07:38 Levg Я не могу быть там посредником
11:07:42 Levg да и не хочу
11:07:49 Dmitry Rozhkov ну вот
11:07:54 Dmitry Rozhkov и никто не может и не хочет
11:07:59 Levg Прокуратор не хочет, примерно по тем же соображениям, что и я
11:08:03 Vlsergey [Tuesday, January 25, 2011 11:07 AM] Levg:
<<< Черным по белому. Запрет не распространяется на те случаи где она посредник
ок, нашёл... надо туда вписать ещё будущие...
11:08:06 Dmitry Rozhkov и дело не всегда в "яслях"
11:08:16 Levg но БВК это ерунда
11:08:26 Levg например к собачникам я вполне могу пойти
11:08:27 Dmitry Rozhkov хорошо, не там
11:08:35 Dmitry Rozhkov а ок, тогда вопросов нет
11:08:51 Levg там я абсолютно нейтрален, ни одной правки в собачей теме не делал
11:09:08 Vlsergey (и будешь нейтрален до первой же правки на СО (chuckle))
11:09:19 Levg у меня просто бывают вынужденные периоды неактивности
11:09:37 Vlsergey Лев, попробуй, что я могу сказать.
11:09:39 Levg не, я очень толстокож. меня крайне трудно вывести из себя личными нападками
11:09:42 Dmitry Rozhkov собачья тема - это проблема одной программы стелиризации в одном городе
11:10:02 Dmitry Rozhkov ее действительно может охватить тот, кто ни разу близко к этой теме не подходил
11:10:21 Vlsergey я согласен, что там не нужно особого образования
11:10:27 Dmitry Rozhkov [Tuesday, January 25, 2011 11:07 AM] Levg:
<<< Прокуратор не хочет, примерно по тем же соображениям, что и я
а вот тут нужен человек, хочешь не хочешь знакомый с темой
11:10:33 Dmitry Rozhkov а не совсем со стороны
11:10:56 Levg дело не в знакомстве
11:10:59 Dmitry Rozhkov я например не возьмусь, потому что предварительно мне полгода историю конфликта изучать надо будет
11:11:04 Dmitry Rozhkov включая азы
11:11:05 Levg там очень противно
11:11:26 Levg 95% - просто мусор
11:11:46 Levg не из-за НТЗ, а просто из-за того что написана чухня
11:12:20 Dmitry Rozhkov ну ладно, пусть с ним
11:22:09 Levg угу
11:22:20 Levg сейчас я остальные обсуждения за вчера почитаю
11:23:48 Levg замечание 3 по Виггену - согласен, нужно бы жестче
11:23:52 Levg перепишешь?
11:24:46 Levg замечание 4 обсудили только что - ок
11:25:12 Levg замечание 5 - только неочевидные.
11:25:36 Levg замечание 6 - из резерва в 100 админов :)
11:26:01 Vlsergey 6 - прошу показать пальцем
11:27:30 Vlsergey Лев, таких конфликтов - каждая заявка, что не на разблокировку. В каждом конфликте нужны посредники. Но я предлагаю оставить это на усмотрение администраторам. Например, дать в виде совета - АК напоминает администраторам, что у нас есть правило о посредничестве, позволяющее вводить самые жёсткие меры. Пожалуйста, попробуйте использовать.
11:28:43 Levg Ок. Так наверное лучше, но я бы хотел, чтобы был более эээ... настойчивый призыв к админам
11:28:59 Vlsergey ну я не против сделать его настойчивым.
11:29:00 Levg хочется встряхуть болото
11:29:37 Levg Кстаи посредничество нужно вводить по всему комплексу статей прибалтийской тематики а не только по одной статье
11:42:25 Levg Сергей - доделаешь решение?
12:07:14 Vlsergey не сейчас. Буду вечером. Можете доделывать и без меня, если мы пришли к согласию. По 3-му - я бы хотел как минимум указание администраторам применение прогрессивной блокировки
А вообще, на будущее, хочется явно указать, чтобы более не подавали таких исков, что разрешение арбитражного комитета на прогрессивную блокировку не нужно. Если участник совершает один и те же "ошибки", срок блокировки должен возрастать, до тех пор, пока он не перестанет их совершать
12:08:25 Dodonov дааа?????
12:08:48 Dodonov :O
12:08:53 Vlsergey а что, что-то не так? (wasntme)
12:08:57 Dodonov в смысле, это уже есть так?
12:09:06 Dodonov потому что если нет, мы получается вводим прогрессивку всем.
12:09:18 Levg Сергей, ты же сторонникк того, что АК не принимает правила и не изменяет существующие
12:09:43 Vlsergey а что мы изменяем этим?
12:09:55 Levg ПБ
12:09:58 Vlsergey я, например, всегда так делаю (wasntme)
12:10:05 Levg И илья тоже:)
12:10:07 Vlsergey читаю ВП:ПБ, не нахожу там точных сроков
12:10:11 Dodonov существенно всё меняем. Сейчас прогрессивка - это мера наказания. Под неё надо попасть.
12:10:19 Dodonov Мера давления, точнее.
12:10:45 Dodonov всегда можно аппелировать к традициям - за что мне прогрессивка, раньше так не было.
12:10:47 Levg Кстати, у тебя есть еще 5 мин? Я бы хотел пробежаться по 663
12:10:59 Vlsergey блокировка должна быть мерой предупреждения, а не наказания. Блокировка "3 дня за любое ВП:НО" - это наказание, а не предупреждение
12:11:02 Levg мне кажется за 5 мин мы там бы все могли устаканить
12:11:24 Dodonov Ну и плюс, допустим участник нарушает ВП:НО но всё реже и реже. Получается, что у него будет срок наказания всё больше и больше.
12:11:28 Dodonov Это нелогично.
12:11:49 Vlsergey [Tuesday, January 25, 2011 12:11 PM] Dodonov:
<<< Это нелогично.
почему? Он же не прекращает нарушать
12:11:55 Vlsergey а нам надо, чтобы прекратил
12:12:06 Vlsergey если прогрессивка это очевидно единственный способ?
12:12:18 Dodonov нет, у участника есть прогресс, а мы его не поощряем, в описанной мной ситуации :)
12:20:26 Vlsergey а прогресс может определить конкретный администратор?
12:20:29 Dodonov Ну, я описываю: допустим человек всё реже и реже косячит. А если по умолчанию действует прогрессивная блокировка, сроки он получает всё больше и больше.
12:20:39 Vlsergey нет, что значит по умолчанию?
12:21:14 Dodonov Погоди, ты же сам предложил написать в решение, что мол прогрессивная блокировка действует в случае повторных нарушений всегда.
12:21:34 Vlsergey не всегда. Это было моё обоснование позиции для этого чата
12:21:49 Vlsergey я предлагаю написать, что не нужно за разрешением в АК ходить. Пользуйтесь здравым смыслом.
12:22:18 Dodonov ок.
12:23:42 Vlsergey [Tuesday, January 25, 2011 12:07 PM] Vlsergey:
<<< Если участник совершает один и те же "ошибки", срок блокировки должен возрастать, до тех пор, пока он не перестанет их совершать
переформулирую - пока участник не поймёт и не одумается. Уменьшение частоты нарушений - признак "одумывания"
12:25:33 Dodonov ну хотя бы так. Можно сказать, что поскольку сроки не прописаны в правилах блокировки, они могут проставлятся администраторами самостоятельно из соображений пользы проекта и предыдущего поведения участника. В случае бессрочных и очень длинных блокировок требуются дополнительные обсуждения и обоснования. (ну как в иске про Анненкоана)
12:26:20 Vlsergey как минимум обоснования, с крайне желательным обсуждением (возможно - после блокировки) на ФА
16:46:30 Dmitry Rozhkov бубликуем?
16:46:41 Dmitry Rozhkov или еще нет?
16:46:46 Levg нет еще
16:47:01 Levg надо внести изменения, которые мы с Сергеем согласовали
16:47:15 Dmitry Rozhkov раз согласовали, давай вносить
16:47:21 Dmitry Rozhkov а где они?
16:47:25 Levg через часок
16:47:28 Dmitry Rozhkov ок
16:47:33 Levg выше в этом же окошке :)
16:47:43 Dmitry Rozhkov :)
17:51:31 Dodonov Лев, я читал несколько раз проект решения и чат.
17:53:31 Dodonov Я внёс некоторые замечания про Викторию и высказался против прогрессивной блокировки по умолчанию.
17:53:42 Levg ок
17:53:52 Levg как с остальным?
17:54:09 Dodonov Принципиально с решением согласен. Хотя минуту, пробегу ещё раз глазами, кому какие пироги.
17:54:14 Dodonov всё меняется...
17:54:48 Levg ага
17:54:57 Levg ну там существенных перемен нет
18:03:54 Dodonov Ок, значит что. Принципиальных возражений нет. П.4 это не совсем запрет на блокировку, это запрет на блокировку без объяснений. Потому что по сути блокировка разрещена - главное: отписаться.
<...>
18:04:22 Levg нет
18:04:28 Levg а, понял
18:04:30 Levg ну да
18:04:40 Levg блокируешь - объясни
18:04:43 Dodonov в существующей формулировке.
18:04:58 Dodonov ок, про посредников - я черновик призыва в доксы разместил.
18:05:13 Levg собственно я именно этого хочу, чтобы у нее было больше времени на размышление
18:05:19 Dodonov ок.
18:05:43 Dodonov Ладно. Жестковато, но в принципе сойдёт. Спёр оттуда несколько хороших формулировок для красно-белого конфликта.
18:35:42 Levg гут, спасибо
18:36:07 Levg вот доделал текст на основе замечаний
18:36:35 Levg прошу еще раз глянуть, и если все ок можно наверное выкладывать в решение
18:36:40 Dmitry Rozhkov в ДА?
18:36:50 Levg да я думаю прямо в решение
18:37:21 Levg наиболее существенные замечания были у Сергея, хотелось бы дождаться его, хоть я вроде все учел
18:37:29 Levg я не думаю, что нужно в ДА
18:37:56 Levg несмотря на перемены принципиально решение не поменялось, акценты немножко по другому расставили
18:38:13 Dmitry Rozhkov а что с "дружком"?
18:38:14 Dmitry Rozhkov Если случай _очевидный_, я не вижу проблемы в самостоятельном “решении” вопроса. —vlsergey
- решили, что можно оставить? - л.
18:38:31 Levg наиболее существенное изменение - ужесточение санкций в отношении виггена
18:39:49 Dmitry Rozhkov ага
18:40:15 Levg вроде договорились, но хотелось бы перепроверить с Сергеем
18:40:33 Levg поэтому со знаком вопроса
18:40:48 Dmitry Rozhkov вопрос принципиальный. может ли администратор блокировкать собеседника в очевидных случаях
18:41:12 Levg это возможно, но нежелательно
18:41:25 Dmitry Rozhkov наверняка было не одно решение по этому поводу
18:41:32 Dmitry Rozhkov а что говорит ВП:БЛОК?
18:41:36 Levg во-первых из-за потенциального КИ
18:41:53 Levg во-вторых админы не должны иметь преимуществ
18:42:08 Levg если я обзову не-админа он не может меня заблокировать
18:42:20 Levg ВП:БЛОК - я дал ссылку в анализе
18:46:10 Dmitry Rozhkov а да
18:46:15 Dmitry Rozhkov ну тогда всё ок
18:46:25 Dmitry Rozhkov ждём Сергея?
18:46:27 Levg ага
18:46:40 Levg вернется из типографии - посмотрит
18:47:08 Levg я попробую, если успею доделать волгина и cats_vs_rats
18:47:20 Levg правда появлюсь поздно
18:47:26 Levg если нет - завтра
18:51:55 Dmitry Rozhkov Шаблон:Свалка
Прошу проверить создание такого шаблона участником Pessimist2006, которому комитет явно указал на нежелательность использования этого слова, на предмет игры с правилами.--Обывало(I) 15:39, 25 января 2011 (UTC)
Я категорически настаиваю, что использование для оценки статей термина, прямо определенного в правиле для оценки статей, нарушением правил не является. Обратное - полный абсурд. И если это нарушение, то я прошу указать текст каких правил кроме ВП:ЧНЯВ не следует использовать при оценке статей. Pessimist(I) 15:43, 25 января 2011 (UTC)
18:52:11 Dmitry Rozhkov зачем к нам-то с такими вопросами?
23:57:04 Levg Коллеги, Сергей не появлялся?
23:57:25 Dmitry Rozhkov неа
23:58:43 Levg ага
- 26 января 2011
08:22:57 Levg [8:22 AM] Vlsergey:
<<< 657 - всё-таки что у нас с посредниками? :) мы пишем решение исходя из того, что у нас их полная тележка...
08:25:47 Levg ну а что делать? очевидно, что для нормального функционирования проекта их надо все равно больше чем сейчас, поскольку есть достаточное количество значимых, но конфликтных тем, по которым оппоненты никогда не смогут самостоятельно придти к компромису из-за идеологических разногласий. Число посредников надо увеличивать хоть мытьем, хоть катанием. И самое главное, что мне кажется есть достаточное количество участников, которые в потенциале могли бы это делать (изменено 8:26:08)
08:26:50 Vlsergey у меня несколько с другой строны вопрос...
08:27:17 Vlsergey как насчёт такого: "АК предлагает сторонам инициировать процедуру третейского посредничества "
08:27:27 Vlsergey то есть инициатива чтобы не от АК была, а от них
08:27:59 Vlsergey мне не хочется повышать "приоритет" посредничества именно по этим статьям тем, что поср. инициировано АК, не настолько она важная
08:28:20 Levg да, наверное такая формулировка лучше
12:22:36 Dodonov Кстати, у нас не прописано вроде как что будет с Викторией, если она всё же будет проставлять блокировки без объяснений. Правда, не уверен, что это стоит прописывать на данном этапе.
12:26:04 Levg я думаю, что не стоит
12:26:26 Dodonov да, незачем нагнетать.
12:26:27 Levg она человек ответственный и вполне можно ей доверять
12:30:30 Vlsergey [13:29:14] [Wiki] Levg: Коллеги, а что нам мешает опубликовать 657?
13:29:19 [Wiki] Dmitry Rozhkov не знаю (изменено 13:29:26)
13:29:47 Vlsergey уже вроде ничего
13:29:49 [Wiki] Levg все вроде видели и одобрили
13:30:00 [Wiki] Levg так я публикую?
12:30:58 Vlsergey [12:30 PM] Dmitry Rozhkov:
<<< давай
12:31:00 Vlsergey давай
12:31:03 Dodonov давай
12:31:04 Levg даю!
12:31:24 Dodonov ну там перед подписью все вычитайте на предмет орфографических ошибок, не забудьте.
12:31:33 Dmitry Rozhkov там какие-то зачеркивания были
12:31:38 Dmitry Rozhkov в тексте проекта
12:31:53 Dmitry Rozhkov просто сейчас на работе гугл-докс недоступен
12:32:33 Dmitry Rozhkov и что с замечанием по "дружку"?
12:33:38 Levg да вроде договорились
12:34:53 Levg зачеркивание - чисто косметическое - показать, что я исправил
12:35:22 Levg я вычитаю еще раз на предмет ляпов
12:36:21 Dmitry Rozhkov ага вижу. (изменено 12:36:28)
12:36:42 Dmitry Rozhkov похоже 11-я Опера более корректно работает с этим сервисом :)
12:36:55 Dmitry Rozhkov чем 10-я
12:38:07 Levg ну так наверняка специально чинили. Один из самых популярных интернет-сервисов
12:39:37 Dmitry Rozhkov ага, но тексты до сих пор не копируются
12:39:42 Dmitry Rozhkov там есть замечание Алекса
12:39:55 Dmitry Rozhkov п.5.
12:40:05 Dmitry Rozhkov любой блокировки или только неочевидной?
12:40:34 Levg я думаю, что любой, и неочевидной в особенности
12:41:02 Levg но именно "нежелательно", а не "категорически запрещено"
12:41:06 Dmitry Rozhkov если мы пишем _крайне_ нежелательно, то может быть уточнить, что "неочевидной"
12:41:21 Levg чем неочевидней блокировка - тем нежелательней
12:41:29 Dmitry Rozhkov ну вот и я про тоже
12:41:52 Dmitry Rozhkov или "крайне нежелательна неочевидная", или "нежелательна любая" (изменено 12:42:03)
12:42:08 Levg понимаешь, граница между ними весьма разныта
12:42:23 Dmitry Rozhkov там где размыто - уже неочевидная :) (изменено 12:42:34)
12:42:53 Dmitry Rozhkov однако за трехэтажный мат в свою сторону админ может блокировать
12:43:09 Levg ты знаешь я бы предпочел формулировку говорящую "чем неочевидней - нежелательней"
12:43:12 Levg во-во
12:43:20 Levg а за двухэтажный можно?
12:43:31 Dmitry Rozhkov даже за полуподвальный
12:43:51 Dmitry Rozhkov за цокольный :)
12:44:04 Levg а если админа послали, но не по матушке?
12:44:42 Dmitry Rozhkov мне кажется, неправильно устанавливать какие-то объективные критерии
12:44:46 Dmitry Rozhkov очевидности
12:44:46 Levg ну дык
12:44:53 Levg я к чему и веду
12:45:11 Dmitry Rozhkov ведь очевидно должно быть самому блокирующему
12:45:27 Levg поскольку критерии размыты лучше всего не блокировать самому, насколько это возможно
12:45:37 Levg во избежание элементарного КИ
12:45:42 Dmitry Rozhkov а также ему должно быть очевидно, что и подавляющему большинству коллег было бы очевидно
12:45:47 Levg но категорически запрещать это не стоит
12:46:01 Dmitry Rozhkov а вот если он в этом ошибся, то в следующий раз ему придется поднять планку очевидности
12:46:22 Levg поскольку действительно есть совершенно очевидные случаи - а если что - поднимать планку
12:46:43 Levg поэтому я думаю текущая формулировка - приемлема
12:47:40 Levg ладно, я на обед, опубликуем уж как вернусь
12:47:46 Dmitry Rozhkov хорошо
12:48:31 Dmitry Rozhkov а остальные согласны с текущей редакцией пункта 5 ? (изменено 12:48:38)
12:50:53 Dodonov скажем так, у меня всегда есть диллема, когда в обсуждении меня начинают обзывать нехорошими словами, я думаю, с одной стороны не обидно, с другой стороны плохой пример окружающим, с третьей стороны это ж конфликт интересов. :) Иногда баню, иногда других прошу.
12:51:06 Dodonov поэтому насчёт очевидности.
12:52:12 Dodonov я для себя бы добавил пункт - за исключением очевидных случаев нарушение НО, так как и так каждый раз сомневаюсь. Но есть и менее застенчивые админы.
13:00:04 Dodonov В общем в правиле ВП:БЛОК не сказано, что это крайне не желательно, а просто указано, что администратору стоит воздержаться.
13:01:44 Dodonov 5. Aрбитражный комитет отмечает, что согласно правилу ВП:БЛОК#Когда_блокировать не следует администратору следует воздержаться от наложение блокировки на участников по поводу нарушений, допущенных в ходе обсуждений, в которых администратор выступал в качестве одной из сторон. Арбитражный комитет предупреждает участника Track13 о недопустимости повторения подобных действий, но не считает необходимым принятие других мер на данном этапе.
13:01:48 Dmitry Rozhkov давайте все таки немного смягчим. дилемма такая есть - и пусть остается, не нам ее решать. укажем что блокировать "крайне нежелательно в неочевидных случаях". а определение очевидности оставим на совести блокирующего (изменено 13:03:17)
13:01:53 Dodonov как-то так?
13:02:22 Dodonov мне, конечно, не очень хочется уже почти опубликованное править. :)
13:03:55 Dmitry Rozhkov иначе мы можем связать по рукам и в абсолютно очевидных случаях, что мне кажется худшей альтернативой
13:04:28 Dodonov ну давайте, просто смягчим.
13:06:28 Dmitry Rozhkov а Трек блокировал за очевидное нарушение?
13:06:32 Dmitry Rozhkov нам, например, оно очевидно? (изменено 13:06:41)
13:10:31 Dodonov а посмотри анализ. Это кажется 6-й эпизод
13:12:06 Dmitry Rozhkov да, это всё же не 100% очевидный случай.
13:12:16 Dmitry Rozhkov игра с правилами конечно и доведение до абсурда.
13:12:24 Dmitry Rozhkov но экстренных мер не требовалось (изменено 13:12:33)
13:12:46 Dmitry Rozhkov а значит лучше было обратиться на ФА
13:16:48 Dodonov да
13:57:08 Dmitry Rozhkov публикуем?
14:02:09 Vlsergey да
14:03:20 Levg я как раз вернулся
14:03:47 Levg выкладываем-подписываем?
14:03:57 Altes Сейчас, дочитаю.
14:04:02 Levg :)
14:07:36 Dmitry Rozhkov Лев, я таки добавил в п.5. "неочевидные"
14:08:00 Vlsergey (война правок (chuckle) )
14:08:28 Dmitry Rozhkov ну я понимаю, что Сергей и Алекс тоже склоняются к такой трактовке
14:08:33 Vlsergey я да
14:08:56 Altes Да, я там оставил комментарий.
14:09:06 Levg ок. гут
14:09:08 Dmitry Rozhkov ну я на него в общем и ориентировался
14:09:29 Dmitry Rozhkov тогда публикуем, других изменений вроде нет
14:10:24 Levg вычитали?
14:10:47 Levg орфография, ляпы, обсценная лексика?
14:11:04 Altes Вычитываю.
14:22:55 Altes (По-моему, это: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:1981_год&diff=prev&oldid=30886353 не такая уж прямо грубость)
14:24:07 Levg это не грубость
14:24:25 Levg Марк не грубит, у него слишком сильная лексика
14:24:51 Levg "не почесался". если бы это проскочило один раз - ок, но у него это постоянно
14:25:02 Altes Да, я посмотрел другие диффы, в том числе и в 646...
14:25:25 Levg но, можно заменить на диф, который подкинул Терапевтус
14:25:34 Levg более показательный
14:25:39 Levg или просто добавить его
14:25:52 Altes Давайте добавим.
14:26:01 Dmitry Rozhkov давайте
14:27:11 Altes Этот: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=30479824? Он вроде уже добавлен.
14:27:47 Levg а, точно
14:28:03 Levg ну значит ничего делать не надо
14:32:19 Dmitry Rozhkov да, это уже не просто экспрессивная лексика, а переход на личности
14:33:00 Dmitry Rozhkov мы так и квалифицируем этот диф?
14:33:01 Levg ну дык
14:33:05 Levg ага
14:33:17 Levg причем по требованию самого Марка :) (изменено 14:33:31)
14:33:25 Levg см. решение по нему
14:33:53 Altes Да, этот дифф убедительнее, конечно.
14:34:59 Dmitry Rozhkov ага
14:35:04 Dmitry Rozhkov заодно опечатку поправил
14:39:23 Altes Всё-таки, по-моему, слишком узкая тема для посредничества. Ну да ладно, не найдётся посредников - что-то нибудь решим.
14:39:44 Levg ага
14:39:55 Levg выкладывать?
14:47:02 Dmitry Rozhkov угу
14:47:50 Levg выкладываю. кто не спрятался - я не виноват
14:47:57 Altes Да, выкладываем.
14:49:08 Levg выложил
14:51:28 Vlsergey блин...
14:51:32 Vlsergey "налагать неочевидные блокировки самостоятельно. При возникновении необходимости в применении подобной блокировки участница обязана обсудить её с коллегами на форуме администраторов, как правило, до наложения блокировки, или, если обстоятельства требовали неотложных действий - сразу после ее применения"
14:51:42 Vlsergey то запрещено, то "обсудить после наложения"... :(
14:52:25 Levg ну сделано исключение для экстренных случаев
14:52:39 Vlsergey а, ок, понял
14:52:47 Levg может чуть коряво со стилистикой но смысл вполне понятен
14:52:53 Levg плохо вычитано
14:53:05 Levg я уже две орф. ошибки исправил
14:53:09 Vlsergey да не, у меня просто инерция с предыдущим вариантом
14:53:16 Dmitry Rozhkov тогда перед тем как подписываться, вычитывайте тщательно
14:53:43 Levg ага
14:59:13 Levg гут. поздравляю. Мне нужно отойти на час, посмотрите пока, пожалуйста 663. Там можно выкладывать проект в ДА
15:06:09 Dodonov вычитываю
15:08:53 Dmitry Rozhkov Александр, подпишись за принятие
15:09:04 Dmitry Rozhkov и можно лог в редактуру класть
15:09:05 Dodonov да, я смотрю орфографию
15:09:08 Dodonov и подпишусь потом
15:17:40 Dodonov подписался.
Проект решения
Анализ ситуации и эпизодов упомянутых в заявке
Участник Abarmot вовлечен в редактирование статей по целому ряду проблемных тематик, многие из описываемых в них конфликтов актуальны и в настоящее время. Ситуация в Википедии в значительной степени является проекцией идеологических и политических разногласий реального мира.
Эпизод 1. “Предупреждение 2 июня 2010 и блокировка 21 июня 2010”
Проанализировав действия сторон вовлеченных в конфликт редактирования статьи Бандера, Степан Андреевич Арбитражный комитет находит действия администратора Mstislavl в основном правильными и соответствующими правилам. В то же время, Арбитражный комитет полагает нежелательным внесение собственных содержательных правок в текст статьи администратором, принимающим экстренные меры для прекращения войны правок, так как администраторы не имеют какого-либо преимущества в вопросах содержания статей, а внесение таких правок, может, как в данном случае, вызвать сомнения в нейтральности администратора. Арбитражный комитет также отмечает, что подобные действия не упомянуты в рекомендациях по прекращению войн правок. Тем не менее, арбитры не сомневаются, что участница Mstislavl действовала в данном эпизоде из благих побуждений и не видит причин для принятия каких-либо мер. Арбитражный комитет отмечает, что конфликт по формулировкам статьи Бандера, Степан Андреевич не разрешен по сей день, при этом участник Abarmot завел дискуссию в тупик, категорически не принимая аргументы и компромиссные формулировки, предлагаемые оппонентами, в частности участником Wanderer777, и в то же время фактически отказываясь от посредничества под различными предлогами ([1], [2], [3]), а также предлагая формулировки очевидно абсурдного характера ([4]).
Эпизод 2. “Блокировка 29 сентября 2010”
В ходе редактирования статьи Неграждане (Эстония) возник острый конфликт редактирования между участниками Abarmot и Viggen, в ходе которого оба участника в весьма жёсткой форме отстаивали свои позиции но, несмотря на продолжительную дискуссию, не добились даже минимального прогресса в плане достижения компромиссных формулировок.
Арбитражный комитет, изучив историю правок статьи Неграждане (Эстония) за соответствующий период, ее обсуждения, а так же страницы обсуждений участников Abarmot и DR пришел к следующим выводам:
Дискуссия между участниками Abarmot и Viggen на странице обсуждения статьи отличалась отсутствием стремления с обеих сторон прислушаться к доводам оппонента, пойти с ним на какой-либо компромисс, в обсуждении постоянно использовались доводы эмоционального характера, а так же утверждения, не содержащиеся напрямую в источниках, а основанных на попытках логического или лексического их анализа или полученные путём синтеза данных из разных источников: ([5], [6], [7], [8])
Арбитражный комитет считает обоснованным заключение администратора Mstislavl о неконструктивном поведении заявителя в обсуждении и внесении правок не соответствующих содержанию использованных в них источников. Наиболее характерным является следующий дифф, указанный в качестве одного из обоснований блокировки.
Признавая наличие формальных оснований для наложения блокировки, арбитры, тем не менее, считают ее применение в данном контексте и с приведенным обоснованием крайне проблематичным по следующим соображениям:
- Хотя нарушения со стороны участника Abarmot носили более выраженный характер, подобное неконструктивное поведение, включая отсутствие аргументов по существу, попытки трактовать тот же источник в выгодном для себя свете было характерно для обеих сторон [9]. При этом, судя по сообщению участницы Mstislavl, сопровождавшему блокировку на странице обсуждения участника Abarmot (“Вам не удасться протолкнуть свою точку зрения, тем более, подтасовкой источников”) всю вину за создавшуюся патовую ситуацию администратор возложила на одну сторону, участника Abarmot.
- Блокировка была применена без предварительного приложения должных усилий по разъяснению участнику ошибочности его действий, в условиях, когда в срочной блокировке участника не было очевидной необходимости. Подобные действия являются еще менее оправданными в ситуации, когда блокирующий выступает в качестве посредника в конфликте, а не только администратора. При этом участник продемонстрировал способность к конструктивной и аргументированной дискуссии в обсуждении с участником DR, о которой участница Mstislavl была осведомлена.
Арибтражный комитет обращает внимание, что и сегодня статья Неграждане (Эстония) большей частью представляет собой набор слабо связных и плохо структурированных цитат из различных источников.
Эпизод 3. “Пиар-кампания и предупреждение 11 октября 2010”
Проанализировав действия участников в описанном эпизоде, Арбитражный комитет не нашел каких-либо признаков “PR -кампании” или преследования участником Pessimist2006 участника Abarmot. В одном случае (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/10#Собака - животное покрытое шерстью) участник Pessimist2006 выносил на обсуждение интересующие его проблемы без указания имен оппонентов или названий статей, в других - использовал в обсуждении правил пример из практики, явно имеющий отношение к обсуждаемому вопросу ([10], [11]). Вместе с тем, Арбитражный комитет обращает внимания, что стиль общения участника Pessimist2006 с оппонентами, применяемые им метафоры и иронические реплики регулярно балансируют на грани нарушения ВП:ЭП и не способствуют поддержанию доброжелательной атмосферы в проекте. Арбитры полагают, что участник Track13, в качестве посредника по статье Цыбуленко,_Евгений_Николаевич имел все основания для сделанных им выводов и принятого решения и признает их правильными, включая вынесенное предупреждение о сознательном нарушении ВП:НТЗ.
Эпизод 4. “Блокировка 4 ноября 2010”
Арбитражный комитет согласен с выводами, сделанными администратором Track13 - участник Abarmot настойчиво отказывался от обсуждения по существу, используя формальный предлог, даже после того, как ему были даны подробные разъяснения. Решение о блокировке не выходит за рамки полномочий администратора.
Эпизод 5. Перезапуск блокировки 6 ноября 2010 с запретом править личную страницу обсуждения
Арбитражный комитет считает, что общение администратора, участвующего в качестве посредника в разрешении конфликта нескольких участников по закрытому каналу с одной из сторон конфликта по вопросам, относящимся к конфликту, нежелательно. Арбитры рекомендуют администраторам уведомлять стороны конфликта о факте таких переговоров. Арбитражный комитет отмечает, что, судя по опубликованному логу, администратор Track13 в должной мере понимал эту проблему и предпринял достаточно адекватные шаги по ее разрешению, хотя было бы лучше уведомить других заинтересованных участников о факте обсуждения на более раннем этапе.
Арбитражный комитет не видит каких-либо проблем или нарушений в действиях других участников упомянутых в данном эпизоде заявки.
Эпизод 6. “Блокировка 4 декабря 2010”
Как и в эпизоде 4, основной проблемой конфликта стал отказ участника Abarmot обсуждать и аргументировать возражения связанные вносимой правкой по существу, поэтому Арбитражный комитет согласен с итогом, подведенным администратором Track13 в заявке на ВП:ЗКА. Арбитражный комитет считает неоптимальными дальнейшие действия администратора Track13 по наложению на участника недельной блокировки. Хотя высказывание участника очевидно содержало недобросовестную попытку введения заблуждение (попытка обосновать обыденность пeревода “friend” - “дружок” путем демонстрации обратного перевода с русского на английский), администратору не следовало самостоятельно блокировать участника за некорректное поведение в споре, где он являлся одной из сторон, тем более на столь длительный срок. Арбитражный комитет считает, что это может быть рассмотрено, как нарушение п. 6.2.4.2.2 Правил блокировок, а так же принципа, гласящего, что блокировка, в первую очередь, должна являться превентивной, а не карательной мерой. Учитывая сказанное, Арбитражный комитет считает, что правильным было бы обращение на страницу ВП:ЗКА или на форум администраторов.
Решение
В соответствии с приведенным анализом, Арбитражный комитет принял следующее решение:
1. Арбитражный комитет усматривает в действиях участника Abarmot очевидные признаки деструктивного поведения описанные в соответствующем правиле. В целях предотвращения дальнейших нарушений подобного рода и обеспечения нормальной работы над статьями, Арбитражный комитет считает возможным и необходимым применять к участнику блокировки по прогрессивной шкале, начиная с одной недели, в следующих случаях:
- 1.1. Отказ от посредничества в затяжных конфликтах
- 1.2. Отказ от обсуждения содержания статей по существу по формальным мотивам.
2. Действия участника Viggen в значительной мере содержат признаки нарушения принципов конструктивного ведения дискуссии и проталкивания собственной точки зрения. Арбитражный комитет предупреждает участника о неприемлемости подобной модели поведения, дальнейшее следование которой приведет к наложению персональных санкций.
3. Как отмечалось выше, Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке АК:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [12], [13], [14]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 за нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.
4. Арбитражный комитет отмечает огромный вклад участницы Mstislavl в разрешении разного рода конфликтов, в том числе участие в сложных случаях, для работы над которыми не находится достаточное количество добровольцев из числа администраторов. В то же время Арбитражный комитет считает, что администратор Mstislavl недостаточно взвешенно относится к наложению блокировок и напоминает, что аналогичные выводы в отношении её действий содержатся в целом ряде решений Арбитражного комитета (АК:401, АК:471, АК:572). В связи с этим Арбитражный комитет запрещает участнице налагать неочевидные блокировки самостоятельно. При возникновении необходимости в применении подобной блокировки участница обязана обсудить ее с коллегами на форуме администраторов, как правило, до наложения блокировки, или, если обстоятельства требовали неотложных действий - сразу после ее применения. Данный запрет не распространяется на посредничества в которых участница является посредником в настоящий момент. Запрет может быть снят не ранее чем через три месяца путем подачи участницей заявки в АК. Арбитражный комитет рекомендует участнице прилагать большие усилия для разъяснения участникам совершаемых ими ошибок.
5. Aрбитражный комитет отмечает, что наложение блокировки на участников за нарушения, допущенные в ходе обсуждений, в которых администратор выступал в качестве одной из сторон, является крайне нежелательным шагом (см. ВП:БЛОК#Когда_блокировать не следует). Арбитражный комитет предупреждает участника Track13 о недопустимости повторения подобных действий, но не считает необходимым принятие других мер на данном этапе.
6. Арбитражный комитет считает необходимым инициировать процедуру посредничества по статьям Бандера, Степан Андреевич и Неграждане (Эстония). Арбитражный комитет предоставляет сторонам срок 1 месяц для организации третейского посредничества и согласования кандидатур посредников. Если в течение этого срока оппоненты не смогут организовать посредничество самостоятельно или придти к консенсусу, в статье может быть установлен режим принудительного посредничества по решению администраторов.
разместил Lev 22:14, 22 января 2011 (UTC)