Арбитраж:Разблокировка האמת הצרופה/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
9 января 2021

adamant.pwn

Ещё одно письмо от האמת הצרופה

adamant.pwn 09.01.2021 16:18:10

17:08

adamant.pwn

Мне опубликовать заявку?

17:11

Carn

давай ещё одно мнение подождём, @Lesless: @colt_browning:

17:12

adamant.pwn

Lesless написал "ок"

17:12

Lesless

да, публикуем

17:12

Carn

тогда 4/7 есть, да, публиковать

17:13

colt_browning

Как есть -- три строчки и цитатища?

17:13

adamant.pwn

Ну можно оформить её

17:14

colt_browning

Если оформить цитату как цитату, то ОК, можно опубликовать

17:15

adamant.pwn

Опубликовал

17:44

adamant.pwn

Формально -- он может запросить обсуждение на ОАД или ФА. По существу сомнительно, что такой запрос может быть успешным, учитывая, что Кубит против разблокировки вне АК

17:45 /

adamant.pwn

В общем, я скорее за принятие

17:48

adamant.pwn

Ну и ему бы СО разблокировать и спросить, считает ли он, что в его поведении что-то было не так и что конкретно если да

17:50

Lesless

Напомните, есть какая-то процедура, или можно разблокировать с уведомлением на СО?

17:54

adamant.pwn

Мотина вроде просто разблокировали "для дачи ответов на вопросы Арбитражного комитета"

17:54

adamant.pwn

а, нет, для комментариев по проекту решения

17:54

adamant.pwn

В общем, без ритуалов

17:55

Lesless

"Здравствуйте! Как вы считаете, что именно привело вас к бессрочной блокировке? Что именно вы обязуетесь изменить?" Давайте обсудим формулировки. Или рано?

18:02

adamant.pwn

Я бы спросил "какие ваши нарушения привели вас..."
А то "что именно привело" соблазняет уйти не в ту степь при ответе

18:03

Lesless

проверка на адекватность)

18:04

Lesless

Разблокировал, но пока не уведомил. Может, примем заявку, чего кота тянуть? Четырёх арбитров вроде вижу в сети

19:23

Lesless

В смысле, не полностью разблокировал, а открыл СОУ. Для логов, а то могут не так понять (технически это переблокировка)

19:24

Carn

Без ответа на вопросы согласно ВП:РАЗБЛОК принять?

19:25

Lesless

А, сначала вопросы?

19:26

Carn

Сейчас посмотрю как в случае с SergeyJ было

19:27

Lesless

Я, если честно, ничего такого в РАЗБЛОК не вижу

19:28

Carn

Да, там мы задали вопросы, потом приняли

19:28

Carn

Он "дал обещание прекратить деструктивные действия", но вопросами мы хотим установить, понимает ли он, какие действия были деструктивны

19:29

Carn

Если мы примем, нам надо будет подробно рассматривать ситуациюе

19:29

Lesless

Давайте тогда вопросы сначала. Я формулировку выше сознательно максимально неопределённой сделал. Нам самим интересно, в какую сторону он пойдёт, правда?)

19:31 /

Carn

Если же он ответит что-то такое, из чего будет ясно, что он не понимает, какие его действия были деструктивны, то мы просто на этом основании отклоним и всё

19:31

Lesless

да

19:31

Carn

Я сторонник, да, неопределённых формулировок тоже

19:31

adamant.pwn

Если мы примем, нам надо будет подробно рассматривать ситуациюе

Carn 09.01.2021 19:29:43

Там особо нечего рассматривать, он с чрезмерным рвением общался с коллегами и к его несчастью свой путь в Википедии он начал с пересечения с Кубитом, поэтому и блокировку он за это быстро словил

19:31

Carn

У Кубита чутьё, это отрицать нельзя =)

19:32

adamant.pwn

Я такие проверки на вшивость не очень люблю, т. к. это какие-то психологические игры, но тут уж дело ваше если очень хотите спрашивать загадками

19:32

Lesless

ну а как без психологии)

19:33

Carn

Адамант, а ты не думал, почему у нас нету руководства по написанию заявки на разблокировку?

19:33

Carn

Вот как раз потому что надо оценить как сам человек субъективно воспринимает. Но если дать тест с галочками, то человек выберет не те ответы, которые на самом деле верны (даже просто по его собственному мнению), а выберет те, которые он считает что мы посчитаем верными

19:34

adamant.pwn

Ладно, давайте как Лес предлагает

19:37

colt_browning

У нас есть руководства, как выглядеть приличным википедистом, на все случаи жизни, почему бы и на этот случай не быть. Пусть человек воспринимает себя несправедливо обиженным, главное, чтобы вёл себя правильно. А эти игры...
Но ОК, пусть будет так.

19:38

Carn

Ещё тут работает фактор первого предложенного решения, но если двум не нравится, то можно и другой вариант какой-то.
Вариант "какие нарушения привели вас к блокировке" мне не нравится. Лучше тогда уж "какие свои действия вы оцениваете сейчас как неверные" или что-то такое.

19:41

Carn

Надо дать участнику шанс написать что он считает что POV-пушинг без АИ по первичке (поверил на слово, что он был) он делать не будет.

19:42

adamant.pwn

У нас есть руководства, как выглядеть приличным википедистом, на все случаи жизни, почему бы и на этот случай не быть. Пусть человек воспринимает себя несправедливо обиженным, главное, чтобы вёл себя правильно. А эти игры...
Но ОК, пусть будет так.

colt_browning 09.01.2021 19:38:02

Вот да, важнее чтоб он просто понимал, как делать не надо, а не чтоб раскаивался и признавал ошибки. Но вопросы Леса, в общем, как раз про это, так что проблем не должно быть

19:45 /

adamant.pwn

Ещё тут работает фактор первого предложенного решения, но если двум не нравится, то можно и другой вариант какой-то.
Вариант "какие нарушения привели вас к блокировке" мне не нравится. Лучше тогда уж "какие свои действия вы оцениваете сейчас как неверные" или что-то такое.

Carn 09.01.2021 19:41:14

... И поэтому я против таких формулировок

19:46

Lesless

Уведомил его об открытии СОУ (участники, которые не подключили почту, не понимают, что СОУ открыта, но у него вроде подключена)

19:46

Lesless

Ну что, пишу ему вопросы?

20:07

Lesless

Потом всё равно уточняющие задавать будем

20:08 /

adamant.pwn

"Здравствуйте! Как вы считаете, что именно привело вас к бессрочной блокировке? Что именно вы обязуетесь изменить?" Давайте обсудим формулировки. Или рано?

Lesless 09.01.2021 18:02:32

В целом, мне кажется, что "какие ваши действия привели вас..." было бы лучше, чем "что именно привело вас...". Давайте попробуем ещё раз высказаться по этим вариантам и у какого "группа поддержки" будет больше -- тот и зададим

20:12

colt_browning

Последний вариант, который предложил Carn, вроде ОК?

20:14

colt_browning

"какие свои действия вы оцениваете сейчас как неверные"

Carn 09.01.2021 19:41:14

20:14

adamant.pwn

Пусть человек воспринимает себя несправедливо обиженным, главное, чтобы вёл себя правильно

colt_browning 09.01.2021 19:38:02

Мне он не нравится потому что вот.

20:15

colt_browning

а

20:16

colt_browning

"неверные" -> "не соответствующие правилам"?

20:16 /

adamant.pwn

Например так, да

20:17

AndyVolykhov

Ну давайте прямее, про "какие ваши действия". Не уверен, что тут стоит играть в психологию.

20:24

Lesless

Как вы считаете, какие ваши действия не соответствовали правилам и привели вас к бессрочной блокировке? Что именно вы обязуетесь изменить?

20:33

Lesless

так?

20:45

AndyVolykhov

Не против.

20:46

adamant.pwn

+

20:47

Lesless

отправил

20:51

Lesless

ответил. только о ЭП

21:33

adamant.pwn

Ну, его, собственно, и заблокировали за НО, а не за пушинг. А нормально обсуждать какие-то вещи на СО статей -- не преступление, даже если он по вопросу не вполне нейтрален.

21:59

Carn

Если этот участник является носителем того, что написано в ВП:ИСТИНА (а он так позиционировался), то ты уверен что разблокировка без ограничений принесёт Википедии благо?

22:01

adamant.pwn

Ну мне его позиция не кажется прям маргинальной. Странно называть POV-пушингом попытку отразить преобладающую в иудаизме точку зрения... в статье "мессия в иудаизме". Что источников у него вначале не было это плохо, но, как я понял, на его точку зрения они вообще есть и там есть что обсуждать.

22:03

Lesless

Вначале он устроил войну правок в самой статье (аноним - это он). Ладно, заявку принимаем, скорее всего, правда. я так и не понял, зачем мы его спрашивали перед этим

22:06 /

adamant.pwn

Видимо, потому что Кубит отменил его правку, у которой было обоснование в описании, с нарушением ОТКАТ вместо того, чтоб на СО позвать.

22:10

Lesless

Не, ну это проходит под "необоснованное удаление текста", что трактуется как вандализм. То, что было в описании правки, на обоснование не тянет. Такое каждый день откатывается десятками, он один такой упорный оказался

22:17

Carn

Я про маргинальность ничего не говорил, я не разбираюсь в иудаизме и пока не оценивал, я говорил про ник и заявления на СО Кубита

22:17

adamant.pwn

Насколько я помню обсуждения правил, вандализмом консенсусно называть только явно умышленную порчу статей. А в подобных случаях рекомендуется всё же попытаться по нормальному участнику объяснить, что у нас принято по другому работать.

22:18 /

Lesless

Мы будем его дальше спрашивать? Меня интересует понимание им правила об ОРИССе и специалистах в Википедии (ВП:Специалист)

22:19

adamant.pwn

ВП:Специалист не правило и я категорически не согласен с вынесенным туда мнением, что специалисты Википедии не нужны. (извини за резкий отзыв на текст твоего авторства :) )

22:21

Lesless

:)

22:24

Lesless

Насколько я помню обсуждения правил, вандализмом консенсусно называть только явно умышленную порчу статей

adamant.pwn 09.01.2021 22:18:21

В ВП:ОТКАТ п. 2 про удаление текста, там оно названо "неаргументированное"

22:25

adamant.pwn

Ну вот здесь ведь аргументация приведена какая-то. Может она и неправильная, но она есть и это уже сигнал к тому, что следует попытаться по хорошему с участником пообщаться, хотя бы в описании правки указать, в связи с чем откат делается, а не вот так.

22:26

Lesless

Кубит его ещё и заблокировал на три дня. Так что два часа - не первая блокировка. А второй аноним тоже блокировался Сарамагом на сутки

22:28

Lesless

Надо будет не забыть эти блокировки перечислить тоже

22:30

AndyVolykhov

То есть была блокировка анонима на 3 дня?

22:57

Lesless

Первого анонима сразу на три дня за войну правок, и второго анонима другим админом за оскорбления (оба анонима - наш участник)

22:58

AndyVolykhov

Можно, например, разблокировать, но запретить любые откаты и рекомендовать блокировать по прогрессивке (желательно её расписав) за нарушения НО/ЭП.

22:59

Lesless

Я бы его в ОП не пускал бы (по кр. мере в первое время)

23:00

Lesless

И надо добиться понимания запрета ОРИССа

23:00

Lesless

Да пусть свои источники на СОУ покажет прямо сейчас

23:01

Lesless

Хочу спросить его: "Вы прочитали правило ВП:ОРИСС и поняли ли его?"

23:02

Lesless

это как минимум

23:02

Carn

Он ответит "да". наши выводы? =)

23:03

Lesless

Пусть приведёт источники на СОУ и предложит текст на основе их

23:03

AndyVolykhov

Ну а какие конкретно недопустимые правки он делал в ОП?

23:04

Lesless

Если у него конструктив, всё получится. Но у меня предчувствие, что он долго не продержится

23:04

Lesless

Первая правка в ОП - удаление текста. Вторая - просто отмена правки Кубита

23:04

Lesless

Потом статья была закрыта

23:05

Carn

Ну надо принять заявку, показать что движение идёт, чтобы у него была мотивация держаться

23:05

Lesless

да

23:05

AndyVolykhov

А что недопустимого в удалении текста, который и вправду спорный?

23:07

Lesless

Согласен, вторичных источников там нет. Но у нас традиционно удаление кусков текста по п. 2 ВП:ОТКАТ окатывается и считается вандализмом

23:10

Lesless

И, собственно, заблокирован он был за войнну правок, а не удаление текста

23:12

Lesless

Можно Кубита прямо спросить. Но я , например, сделал бы так же, только не блокировал бы на три дня

23:13 /

Lesless

Статью-то он и так на две недели защитил. Пусть бы и шёл аноним на СО

23:15 /

adamant.pwn

ВП:НЦН -- "Поведение, которое может показаться опытным участникам Википедии злонамеренным, скорее всего, объясняется незнанием правил и того, что же ожидается от участников Википедии. Даже когда вы на 100 % уверены, что кто-то — абсолютно бесполезный, никому не нужный пришелец, интернет-тролль, вандал, а то и ещё хуже, — ведите себя, как будто это не так. Когда вы сохраняете спокойствие, проявляете внимание и ведёте себя уважительно, вы тем самым упрочиваете своё собственное достоинство, и уже это идёт на пользу проекту."

23:18

Lesless

Я бы наши действия связал с его пониманием правила запрета ОРИССа. Прям готов обучать его

23:20

Lesless

Давайте я ему хоть ссылку на правило дам,без комментариев

23:21

adamant.pwn

ОРИСС ведь относится к тому, что он в сами статьи вносит, а не что он обсуждает на их СО

23:21

adamant.pwn

Совсем без комментариев дать -- странный жест

23:22

adamant.pwn

Можно было бы в решение внести с какими-то рекомендациями

23:22

Lesless

Да я сейчас проверил: ему никто ни разу правило ОРИСС не дал вообще. Ни на СОУ, ни на СО. Хотя именно его фактически и вменяли в вину с самого начала, но другими словами

23:24 /

adamant.pwn

Мм, да, там невикифицированные упоминания были...

23:25

AndyVolykhov

Удаление текста -- это ж не ОРИСС.

23:25

Lesless

Не, ОРИСС потом он предлагал на СО

23:26

adamant.pwn

На счёт "другими словами" -- у нас вообще есть огромные проблемы со взаимодействием с новыми участниками и пояснением, чего мы от них хотим.

23:26

Lesless

"Вы написали много интересного, но вот беда, Вы не авторитетный источник. Можете привести АИ на эту тему? При их наличии можно и отредактировать статью. — Venzz (обс.) 22:45, 6 января 2021 (UTC)"

23:26

Lesless

да

23:26

Lesless

"Вам указывали, что вы ссылаетесь на собственные рассуждения. Приводите выдержки из независимых авторитетных источников, так как вопросы, связанные с религией, являются на мой взгляд очень сложными. Saramag (обс.) 15:49, 7 января 2021 (UTC)"

23:26 /

Lesless

и всё

23:26

Lesless

Даже про вторичку никто не говорил. А он и ссылался на первичку, и не понимал, чего от него хотят

23:28

AndyVolykhov

При этом то, что он удалял, тоже никакой вторички не содержало.

23:29

adamant.pwn

Не, ОРИСС потом он предлагал на СО

Lesless 09.01.2021 23:26:01

Вообще говоря, если для него это common knowledge и в мире есть источники, которые на это указывают, то и ОРИССом это называть не следует. То есть, может для него это столь же известный с детства материал, как то, что "жи" и "ши" пишутся с "и" у нас.

23:29

Lesless

для него, похоже, да

23:29

AndyVolykhov

Я не то чтобы адвокатурой занимаюсь, я просто пытаюсь разобраться.

23:29

Lesless

Да правильно, у Кубита оверкиллбыл.Трое суток при защите статьи - ну зачем?

23:30

Lesless

В решении уже есть что писать)

23:34

10 января 2021

Carn

(с чувством внутреннего удовлетворения наблюдаю, как вопрос решается без меня)

07:17 /

adamant.pwn

Принимаем заявку?

09:57

colt_browning

Полагаю, да
(разделяю чувства Carn'а)

09:59

adamant.pwn

Карн, Лес, я и Браунинг за принятие. Четверо есть, ещё кого-то ждём? all

14:00

SerSem

Да, надо принимать.

15:25

adamant.pwn

@AndyVolykhov: @Юрий Владимирович Л.:

23:08

AndyVolykhov

А, я подумал, что высказался. Принять.

23:20

adamant.pwn

Извини, не заметил. Значит, ждём Юрия и принимаем. Есть мысли по дальнейшим действиям?

23:22

11 января 2021

Lesless

Я могу накатать хронологию и довольно кривую шкалу блокировок (с учётом анонимных правок)

08:48

Carn

Извини, не заметил. Значит, ждём Юрия и принимаем. Есть мысли по дальнейшим действиям?

adamant.pwn 10.01.2021 23:22:03

Я думаю можно не ждать

17:43

adamant.pwn

Окей, давай принимать

17:57

AndyVolykhov

+

18:09

12 января 2021

adamant.pwn

Какие тут мысли? Я предлагал сейчас просто выпустить (сделать блокировку срочной), но сказать, что при следующей блокировке пусть наставника ищет

14:00

adamant.pwn

WP:ROPE и все такое

14:01 /

AndyVolykhov

Я уже писал: строгие блокировки по прогрессивной шкале при нарушениях ЭП любого рода и запрет отмен.

14:01

adamant.pwn

Я против запрета отмен за одну войну правок

14:02

AndyVolykhov

Почему?

14:02

adamant.pwn

Потому что она одна и с нарушениями от Кубита. Не наработал пока на жёсткий запрет

14:02

AndyVolykhov

Но у него явно настрой на спорные правки.

14:03

adamant.pwn

Можно порекомендовать наложить ТБ на отмены на ФА если будет воевать

14:04

adamant.pwn

Только за настрой мне не кажется правильным накладывать, пусть у него будет возможность проявить конструктивность цивильными методами поиска консенсуса без строгих запретов

14:05 /

Carn

На его СО не без оснований упоминаются ВП:ЭП, ВП:НТЗ, ВП:ВОЙ, ВП:КОНС
У нас тут высказывались предположения что у него могут быть проблемы с ВП:ОРИСС

14:08

Carn

запрет отмен можно наложить на срок 3 мес с автоматическим продлением в случае нарушений

14:09

adamant.pwn

Меры принимать надо за то, что участник реально делает, а не за то, что мог бы сделать

14:09

adamant.pwn

За войну правок, в которой его без предупреждений откатывали и блокировали, как я понимаю, он уже меру получил - блокировку. Повторно что-то делать за неё же без новых нарушений неконструктивно и не вяжется с ПДН и НЦН

14:10 /

Carn

Я не против того, чтобы новичок имел возможность править, я просто думаю что срочные ограничения скорее помогут ему "не сорваться" опять

14:26

Carn

А когда их срок кончится, он уже "акклиматизируется"

14:26

Carn

Я не сомневаюсь что у новичка добрые намерения, ему просто надо научиться их правильно реализовывать

14:27

adamant.pwn

У него всего 3 правки в ОП, я не готов только по ним судить, что он не может держать себя в руках при редактировании ОП

14:28 /

adamant.pwn

Если ещё нарушит - ок, но не раньше

14:29

AndyVolykhov

В 2012 году он добавил в другую статью ссылку, которую тут же убрали. Правда, там не воевал.

14:35

adamant.pwn

Ну этот эпизод как-то поздновато рассматривать :)

14:36

AndyVolykhov

Пока что за всё время он не внёс в ОП никакого вклада, который бы не был откачен.

14:39

adamant.pwn

Объём вклада ничтожен, чтоб на этом делать какие-то выводы

14:44

AndyVolykhov

Считая обсуждения? Я бы так не сказал.

14:44

adamant.pwn

В обсуждениях есть проблема с ЭП и НО, да. Но ВОЙ?..

14:48

AndyVolykhov

Мне кажется, что при проявленном упорстве он легко готов перейти к войне правок.

14:49

AndyVolykhov

Давай послушаем других арбитров, мы стали повторяться.

14:49

Carn

В обсуждениях есть проблема с ЭП и НО, да. Но ВОЙ?..

adamant.pwn 12.01.2021 14:48:30

https://ru.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/87.70.50.215

14:49

adamant.pwn

Мне кажется, что при проявленном упорстве он легко готов перейти к войне правок.

AndyVolykhov 12.01.2021 14:49:09

Возможно, но такой ход мыслей идёт вразрез с ПДН. А почему ты против того, чтоб рекомендовать наложение топик-бана на следующем нарушении? Ну или даже написать, что мы накладываем "условный" топик-бан на отмены, который вступит в силу при первой констатации ВОЙ от любого администратора.

14:51

AndyVolykhov

Потому что мне кажется плохим прецедентом разблокировка без ограничений участника, не внесшего никакого полезного вклада и получившего более-менее заслуженную бессрочку. Во всяком случае, раз мы решили, что не будем оспаривать корректность блокировки.

14:54

adamant.pwn

Условный топик-бан вполне может считаться реальной наложенной на него мерой

14:55

Carn

написать, что мы накладываем "условный" топик-бан на отмены, который вступит в силу при первой констатации ВОЙ от любого администратора.

adamant.pwn 12.01.2021 14:51:46

меня такое устраивает

14:55

AndyVolykhov

Ну по мне лучше реальный ТБ, но если большинство арбитров против, я настаивать не буду.

14:56

Carn

если рекомендовать блокировать за ВП:ВОЙ, то я не вижу большой разницы

14:57

Carn

прогрессивку на ЭП, НО на 6 мес. с возобновлением срока при нарушениях?

14:58

AndyVolykhov

Наверное.

15:01

Lesless

Ну, посмотрите https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1164

17:39

Carn

Расставить абзацам номера пунктов и готово начало решения =)

17:45

Carn

"Блокировки за оскорбления хоть и были несколько хаотичными и нелогичными" - что имеется ввиду?

17:46

Lesless

см. скрытый текст в оценке действий администраторов. Просто мы это ещё в полной мере не обсуждали

17:52

adamant.pwn

Да, мне написанное нравится. Осталось разобраться с мерами и оценками админ-действий

17:59

adamant.pwn

При этом Сарамага я не уверен, что стоит комментировать, он тут не сторона

18:00

Carn

При том что за недостаточно жёсткое админ-действие журить смысла нет, но, да, общей системы в работе с участником не видно

18:03

Lesless

Да, про Сарамага не будем

18:19

Carn

Про трёхсуточную блокировку ip-адреса тут напрашивается сначала по АК:1161 что-то выкатить и подписать и на него ссылаться, мол, вот, видите, дискриминация!

18:20

adamant.pwn

Про трёхсуточную блокировку ip-адреса тут напрашивается сначала по АК:1161 что-то выкатить и подписать и на него ссылаться, мол, вот, видите, дискриминация!

Carn 12.01.2021 18:20:16

Написать отклонение там и что мы не будем ничего тут комментировать, т. к. истекшая краткосрочная?

18:21

Carn

Немного не это имел ввиду
Тут у нас имеет смысл рассматривать чтобы принять решение о разблокировке

18:23

Carn

Просто неясно, почему трое суток, а не сутки

18:33

Carn

Спросим?

18:33

Carn

Вдруг мы чего-то не понимаем

18:34

adamant.pwn

Ну можно и спросить

18:37

Lesless

Я наткнулся на интересные БОБЫ. (удалено)

19:16 /

Carn

Да это давно известно

19:17

Lesless

Мне не приходило в голову)

19:17

Carn

Там есть уточнение, что если есть признаки что участник специально таким занимается, то это правило не действует

19:18

Lesless

Что нам ответить? Что Q-bit и правда не имел права блокировать? В противном случае надо искать доказательства, что участник специально его оскорблял

19:20

adamant.pwn

Ну я не думаю, что Кубит был в конфликте

19:25

adamant.pwn

А про адресат деструктивных действий - я склонен считать, что администраторам не стоит блокировать непосредственно за такие действия в их сторону, а не вообще тех, кто их оскорблял когда либо

19:26 /

Lesless

Ну вот так получилось: "Дискуссии о том, что можно считать конфликтом с участием администратора, ведутся в сообществе и по сей день ([1]), тем не менее, отмечается тенденция выносить рутинные административные действия за пределы понятия «конфликт между участниками», особенно если административные действия по отношению к участнику производили разные администраторы либо оскорбления со стороны заблокированного участника адресовались неопределённому кругу лиц. В рассматриваемом случае не усматриваются признаки личного конфликта между заблокированным и блокировавшими участниками, как и наличие конфликта интересов у администраторов по отношению к теме статьи.

23:19

Lesless

Можно и без ссылки на форум, но так хоть какая-то основа есть

23:20

13 января 2021

adamant.pwn

Предполагаемый "конфликт" тут, мне кажется, не столь значительный вопрос, чтоб его подробно расписывать. В смысле, что более-менее очевидно, что его нет. Очень хотелось бы указать на то, что отмена анонимной правки плохо соотносилась с ВП:ОТКАТ и что блокировка на 3 дня без предупреждения и с уже установленной защитой противоречила ВП:БЛОК как в части того, что новых участников нежелательно блокировать без предупреждения, так и в части того, что блокировка должна предотвращать нарушения, а не наказывать (страница ведь уже защищена, что предотвращается?..)
Кстати, к защите против войны с одним отдельным участником (ещё и заблокированным!) тоже есть вопросы, вроде это не соответствует правилам защиты страниц

00:00 /

adamant.pwn

То есть, тут по отдельности как блокировка, так и защита, были не очень ок, а вместе они ещё больше не ок

00:01

adamant.pwn

Видимо, идея была в том, чтоб 3 суток участник совсем был заблокирован и ещё пару недель не должен был править именно эту страницу, но для этого ведь частичные блокировки есть, зачем всем анонимам и свежезарегистрированным больно делать?

00:02 /

Lesless

По защите: я в таких случаях как раз предпочитаю полузащиту блокировке, чтобы участник имел возможность пойти на СО и объяснить, чего он хочет. Даже если это противоречит действующим правилам, так по логике правильнее

05:25

Carn

Предполагаемый "конфликт" тут, мне кажется, не столь значительный вопрос, чтоб его подробно расписывать. В смысле, что более-менее очевидно, что его нет. Очень хотелось бы указать на то, что отмена анонимной правки плохо соотносилась с ВП:ОТКАТ и что блокировка на 3 дня без предупреждения и с уже установленной защитой противоречила ВП:БЛОК как в части того, что новых участников нежелательно блокировать без предупреждения, так и в части того, что блокировка должна предотвращать нарушения, а не наказывать (страница ведь уже защищена, что предотвращается?..)
Кстати, к защите против войны с одним отдельным участником (ещё и заблокированным!) тоже есть вопросы, вроде это не соответствует правилам защиты страниц

adamant.pwn 13.01.2021 00:00:46

Я спрошу об этом Кубита? Мол, "если ты установил защиту на статью - зачем был блок на три дня, и считаешь ли ты что ВП:ОТКАТ тут надо было использовать?"

05:30 /

Lesless

да

05:35

Lesless

Про конфликт - в заявке есть цитата из правила. Мы не можем проигнорировать. Про откат я предварительно написал, но если будет получен ответ от Кубита, актуализируем

05:41

Carn

Я задал вопрос

05:41

Lesless

Ну и про трёхневную блокировку, которая была просто не нужна

05:41

Carn

Учитывая количество действий Кубита, нам тут надо просто убедиться, что он действует исходя из какой-то удобоваримой для сообщества логики, а если нет - констатировать что "лучше делать в таких ситуациях по другому, а именно вот так"

05:43 /

Lesless

Проверил, когда и на какие правила ему были предоставлены ссылки. Строго говоря, только на ОРИСС не были, хотя на словах фактически суть этого правила была передана ("Вам указывали, что вы ссылаетесь на собственные рассуждения. Приводите выдержки из независимых авторитетных источников... Saramag (обс.) 15:49, 7 января 2021 (UTC)"). Про КОНС Кубит уже 5 января ему написал, и НоуФрост потом ещё раз, АИ несколько участников писали (хотя истец не понял, судя по реплике "Википедия (авторитетный источник или как?)". В принципе, сами правила были упомянуты в разных видах, разве что только не было активной гиперссылки на ОРИСС, про остальные правила даже с активными ссылками всё было сказано

07:00 /

Lesless

По сути: ждём ответа от Кубита, в принципе, текст готов уже

07:09

Carn

Поясни, пожалуйста, если ты установил защиту на статью - зачем был блок на три дня, и считаешь ли ты что ВП:ОТКАТ тут надо было использовать?
Ответ Кубита:

07:24

Carn

Когда в войне правок участвует аноним, часто ставят полузащиту, так как анонимам очень легко просто сменить IP и обойти блокировку.
И как раз из-за полузащиты статьи ему и пришлось "раскрыть" свою основную учётку, а то бы продолжал бы воевать с IP.
А насчёт отката - его правка в статье выглядела как обычный очевидный вандализм. Радикальное изменение куска текста, у которого даже была сноска на АИ (Еврейскую энциклопедию Брокгауза и Ефрона). Новых АИ он не предоставил. В статьях на еврейскую тематику регулярно вандалят.

Q-bit array 07:20

07:24

Lesless

Он ответил про защиту, но не ответил, почему блокировка сразу на три дня

07:48

Carn

Ответ:

07:55

Carn

Потому что он правки делал с интервалом 3 дня. Суточная полузащита мало чего дала.

Q-bit array 07:50

07:55

Carn

Мне с учётом объяснений логика Кубита ясна, изъянов в ней я не вижу

07:57 /

Lesless

Суточная полузащита мало чего дала

Carn 13.01.2021 07:55:01

не понял этого ответа. Не было суточной полузащиты

07:58

Carn

Я в чат клерков скопирую? =)

07:59

Carn

Ещё коммент:

07:59

Carn

И как ожидалось, он и пришёл через 2 дня. Ткнулся в полузащиту и был вынужден зайти с учётки и пойти ко мне на СО.
И пока он так и не представил АИ на свою точку (миро-)воззрения.

Q-bit array 07:55

07:59

Lesless

Если есть полузащита, не нужна была блокировка, он бы сразу "ткнулся в полузащиту" и пришёл бы на СО раньше. Про АИ понятно, однако ему нормально про АИ никто так и не рассказал до сих пор.

08:02

Lesless

Про различие вторички и первички, про то, что Википедия не АИ (только после блокировки Сарамаг сказал), про ВП:Специалист (он кричит, что мы тут все дилетанты, как будто это что-то плохое)

08:04

Carn

Ну мы рассказать должны, значит

08:04

Lesless

Да

08:04

Lesless

В арбвике переформулировал помягче про Кубита

08:08

Lesless

даже была сноска на АИ (Еврейскую энциклопедию Брокгауза и Ефрона

Carn 13.01.2021 07:24:15

как раз кусок со сноской бессрочник оставил

08:15

Lesless

Ладно, с этим понятно. Что мы в итоге предлагаем? Мне страшно открывать бессрочнику ОП. Может, наложить топик-бан на ОП, а правки после обсуждения будут вносить другие участники? И, естественно, при нарушении ЭП сразу блокировать

08:19 /

adamant.pwn

По защите: я в таких случаях как раз предпочитаю полузащиту блокировке, чтобы участник имел возможность пойти на СО и объяснить, чего он хочет. Даже если это противоречит действующим правилам, так по логике правильнее

Lesless 13.01.2021 05:25:26

Так есть частичная блокировка, чтоб его только от статьи оградить, зачем вместо этого огораживать статью от всех?

08:23

adamant.pwn

А, Кубит написал, что они могут сменить ip

08:27

Lesless

да

08:27

Lesless

Как раз полузащита нормальная мера

08:27

Lesless

можно на СО пойти и всё объяснить

08:28

Lesless

У истца все его правки в ОП за всё время были отменены. Мы можем его разблокировать с запретом править ОП вообще?

08:29

adamant.pwn

По защите и блокировке - в целом логика норм, но:
1. Я всё ещё думаю, что ВП:ОТКАТ он нарушил
2. Предупреждения о недопустимости войны правок перед блокировкой не было

08:29

Lesless

по откату - п. 2 удаление текста, по объяснениям Кубита принял за вандализм, рекомендации мы даём

08:31 /

Lesless

Что надо было дать хоть какие-то объяснения участнику - тоже пишем

08:32

adamant.pwn

по откату - п. 2 удаление текста, по объяснениям Кубита принял за вандализм, рекомендации мы даём

Lesless 13.01.2021 08:31:25

Я не согласен, что это было уместно за вандализм (злонамеренную порчу статьи) принимать. Если бы без описания правки - может быть, но оно тут было и в целом было достаточно адекватным, чтоб решить, что ip хочет улучшить статью как считает возможным, а не х#й на заборе написать

08:37

Lesless

Ну, факт есть, что он принял за вандализм. При большом объёме работы глаз замыливается. Рекомендации мы даём

08:40

adamant.pwn

Что он принял то да, но вопрос согласны ли мы с его оценкой и согласуется ли она с ПДН и НЦН. Рекомендации - т. е. пишем, что если правка имеет какое-то не выглядящее деструктивным обоснование, то её следует отменить с комментарием, а не молча откатывать?

08:55 /

adamant.pwn

Ладно, с этим понятно. Что мы в итоге предлагаем? Мне страшно открывать бессрочнику ОП. Может, наложить топик-бан на ОП, а правки после обсуждения будут вносить другие участники? И, естественно, при нарушении ЭП сразу блокировать

Lesless 13.01.2021 08:19:44

Так он обессрочен за НО, а не нарушения в ОП. Я тут проблем не вижу. Ну да, весь его вклад откатывали, но это всё было до того, как ему внятно объяснили, что он делает не так. Сейчас объяснили - пусть хоть попробует нормально поработать

09:00

Lesless

согласны ли мы с его оценкой

adamant.pwn 13.01.2021 08:55:16

Ну мы же не будем флаг администратора снимать с Кубита за этот откат.
Рекомендации:
"...в рассматриваемом случае оно не было «неаргументированным», сам удаляемый текст не имел сносок на вторичные авторитетные источники, и оптимальным действием со стороны администратора было бы обращение к участнику האמת הצרופה с предложением обсудить правку на СО статьи (что было сделано, но позже)." + "рекомендует в неочевидных случаях внимательнее относиться к тому, что участники предлагают, и сразу разъяснять им возможность обсуждения их предложений на СО статей.
Участнику не были вовремя объяснены его ошибки, не были предоставлены ссылки на правила ВП:КОНС (предоставлена уже после обращения участника к администратору в 09:28 5 января 2021), ВП:ОРИСС (вообще не предоставлялась..."

09:06 /

adamant.pwn

Я флаг снимать и не предлагаю пока что :)

09:08

Lesless

Сейчас объяснили - пусть хоть попробует нормально поработать

adamant.pwn 13.01.2021 09:00:21

Ок. Так проще. Если что - блокировку можно всегда вернуть

09:08

adamant.pwn

Обращение на СО - тут тонкий момент, работа велась с ip-участником

09:09

adamant.pwn

Оптимальнее дать пояснения в комментарии к отмене, чем на его СО идти

09:09

Lesless

Не, не СОУ, а СО статьи

09:10

Lesless

По логике Кубита: поставить полузащиту, чтобы участник "ткнулся" и пошёл на СО

09:10

adamant.pwn

А. Ну вот "оптимальным действием ... было бы обращение к участнику" - тут следует подробнее указать, где и как к нему следовало обращаться если это ip

09:12

Lesless

да, уточнил это

09:12

Lesless

"оптимальным действием со стороны администратора было бы обращение к участнику (в описании отмены его правки) с предложением обсудить правку на СО статьи"

09:12

adamant.pwn

(y)

09:13

Lesless

По решению. "В связи с тем, что участник האמת הצרופה обязуется не переходить на личности собеседников ([9]), Арбитражный комитет считает возможным заменить бессрочную блокировку срочной, срок которой истекает _____ 2021 г. В случае нарушения правил ВП:ЭП или ВП:НО предлагается блокировать участника по прогрессивной шкале, начиная от срока в неделю. "
?

09:28

adamant.pwn

Норм. А когда истекает?

09:35

Lesless

Наверно, датой принятия решения лучше сделать

09:40

Carn

"истекает {{CURRENTDAY}}.{{CURRENTMONTH}}.{{CURRENTYEAR}} г."

10:55

Carn

только с подстановкой

10:55

Lesless

а потом забудем поменять на фиксированную, и она будет ехать?

11:02

Carn

да, лучше уж руками, а то смешно будет

11:02

Lesless

:)

11:02

Lesless

Ну что, посмотрите. Если все ознакомились и больше замечаний нет, когда выкладывать проект решения? https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1164

14:34

Carn

вношу стилевые правки

14:38

adamant.pwn

Ну что, посмотрите. Если все ознакомились и больше замечаний нет, когда выкладывать проект решения? https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1164

Lesless 13.01.2021 14:34:20

Супер, мне нравится

14:38

Carn

Мне тоже нравится, единственное что, по поводу вот гугл-транслейтом предоставленного нам общения между участником и Sir Shurf - хотелось бы позицию Sir Shurf повторить

15:01

Carn

Что Википедия - не трибуна

15:01

Carn

добавил
3.6. В связи с правкой участника на странице обсуждения администратора, Арбитражный комитет уведомляет האמת הצרופה, что Википедия — не место для миссионерской деятельности.

15:09

Carn

так, хотя если вот отдельно его слова взять, то гуглоперевод наоборот говорит:

15:10

Carn

Меня действительно интересуют спорные вопросы. Кроме того, идет борьба за превращение Википедии в инструмент в руках миссионеров.

15:10

adamant.pwn

А мы точно правильно поняли, что он имел в виду?

15:10

Carn

т.е. он борется против тех, кто использует Википедию...

15:10

Carn

уберу этот пункт )

15:10

adamant.pwn

Мб лучше уточнить у Шурфа

15:10

adamant.pwn

Я просто автопереводчику тут не очень доверяю

15:12

adamant.pwn

То ли он борется с ней, то ли сам хочет ею заниматься, я не понял

15:12

Carn

нюансы не ясны

15:12

colt_browning

т.е. он борется против тех, кто использует Википедию...

Carn 13.01.2021 15:10:41

Это вряд ли. Возможно, смысл такой, что "я хочу, чтобы Википедия была надёжным источником информации для тех, кто..."

15:13

adamant.pwn

Или даже так, да

15:13

Carn

Меня действительно интересуют спорные вопросы. Кроме того, мы должны бороться за то, чтобы Википедия стала инструментом в руках миссионеров - чистая правда.

15:14

Carn

вот как переводит, когда подпись его не отбрасываешь

15:15

colt_browning

Можно спросить нейтрального и осведомлённого Шурфа, что имелось в виду.

15:17

Carn

уже

15:17

Carn

и IKhitron тоже

15:17

Carn

"Кроме того следует бороться с попытками превратить Википедию в инструмент в руках миссионеров"

Sir Shurf 13.01.2021 15:19:14

15:20

colt_browning

Оп. Вот тебе и Гугл!

15:20

Carn

Браунинг, Энди, в целом как вам решение?

15:27

Carn

@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - можно читать проект

15:27

Carn

Леслесс как автор, Адмант, Карн - кивнули

15:28

Carn

(не на подпись, на выкладывание как проект)

15:28

AndyVolykhov

Сейчас гляну.

15:29

Carn

Но тогда надо исправить дату на завтрашнюю, если выкладывать, не пустографку же

15:29

adamant.pwn

(не на подпись, на выкладывание как проект)

Carn 13.01.2021 15:28:26

Я и на подпись готов кивнуть

15:29

Carn

Я и на подпись готов кивнуть

adamant.pwn 13.01.2021 15:29:45

аналогично

15:29

AndyVolykhov

Точно нужно выделение жирным в первом разделе?

15:29

Carn

думаю нет, необязательно

15:30

AndyVolykhov

А что, мы вообще ничего не будем писать насчёт нарушений ВОЙ и возможных санкций за это?

15:32

AndyVolykhov

Обсуждали же условный ТБ.

15:32

AndyVolykhov

И это, а в чём смысл срочной блокировки вместо снятия?

15:32

Carn

что все всё сделали ок, а мы просто подкорректировали срок

15:34

AndyVolykhov

А то, что он уже "отсидел", не в счёт?

15:35

Carn

по состоянию на завтра он отсидит неделю

15:35

AndyVolykhov

Ну и норм. Не?

15:35

Carn

думаю да, норм

15:35

adamant.pwn

А что, мы вообще ничего не будем писать насчёт нарушений ВОЙ и возможных санкций за это?

AndyVolykhov 13.01.2021 15:32:58

@Lesless:

15:40

adamant.pwn

Энди был против выпуска участника в ОП без ограничений, поэтому обсуждался вариант "условного" топик-бана: запрещаем ему совершать отмены (скажем, на 6 месяцев или сколько-то там ещё), но говорим, что ограничения станут "реальными" только если за это время какой либо администратор констатирует у него нарушение ВП:ВОЙ.

15:41

Carn

...и если констатирует, то продление на 6 месяцев

15:42

adamant.pwn

Угу, любой ВОЙ = перезапуск ТБ. Вопрос тогда, какие санкции применять, если не пропишем прогрессивки, то его заблокируют на 6 месяцев при нарушении

15:43

Carn

санкции прогрессивно или несколько меньше

15:44

Carn

(при непрекращающихся нарушениях неделя-месяц-бессрочно, при заметных паузах неделя-пауза-месяц-пауза-три месяца-пауза-бессрочно)

15:45

Carn

при длинных паузах можно опять предыдущий срок, но не ниже

15:45

Lesless

У меня тоже были сомнения по поводу правок в ОП (см. выше дискуссию). С другой стороны, за участником всё равно надо будет приглядывать, и война правок как раз самое очевидное нарушение из возможных. Можно пригрозить, что в случае повторения ВОЙ в ОП ему будет вообще частично заблокирована возможность править определённые статьи (затронутые)

16:15

Lesless

Т.е. не ТБ (что сложнее отследить), а частичной блокировкой

16:19

Lesless

Завтра я на другом скайпе буду, он добавлен в этот тред?

17:10

Carn

Да, @Lesless: тут

17:11

Lesless

ага, спасибо. А 1163, кажется, нет

17:12

Lesless

спасибо

17:12

colt_browning

Можно самим ничего жёстко не накладывать, но порекомендовать администраторам

19:10

colt_browning

в случае повторения ВОЙ в ОП ему будет вообще частично заблокирована возможность править определённые статьи (затронутые)

Lesless 13.01.2021 16:15:14

и это,

19:10

colt_browning

запрещаем ему совершать отмены

adamant.pwn 13.01.2021 15:41:59

и это.

19:10

colt_browning

Проект я прочитал, фактологию не проверял, рассуждения ОК, решим этот вопрос (и про разблокировку сразу или в определённый срок) -- буду готов подписать.

19:11 /

Lesless

У меня такой вопрос: как бы с самого начала предполагается, что участник один, и с IP правил именно он, и дальше я не делаю разницы. Не могут ли придраться к этому, ведь ЧЮ не проверяли?

19:17

Lesless

Или там всё так очевидно?

19:17

adamant.pwn

Он писал о действиях с ip в прошедшем времени ведь?

19:18

colt_browning

Даже напрямую адрес указывал. Да, думаю, норм.

19:18

Lesless

Один адрес он явно соотнёс с собой. А вот второй нет, хотя там реплика фактически продолжается его же

19:18

Lesless

Так, по фактологии сейчас буду исправлять. В ЭСБЕ довольно архаичный текст, понял, что участник не просто удалил кусок текста из статьи, а сразу внёс свой ОРИСС под имеющийся источник (подлог). Того, что участник оставил в статье, в ЭСБЕ я не нашёл. Буду переписывать этот кусок проекта.

19:28

Lesless

Уф... Изменения следующие:

19:48

Lesless

3.1. Первой своей правкой (из-под IP-адреса 87.70.50.215) участник удалил часть текста из статьи, заменив его собственным умозаключением, причём сноска на источник осталась старая. Опытные участники в последующем обсуждении отметили, что источник был архаичным, устаревшим, но фактически действия участника האמת הצרופה нарушали правило ВП:ОРИСС, а с учётом оставленной ссылки получился и подлог источника.

19:49

Lesless

в 3.4. добавлено "При этом действия участника привлекли внимание к реальным недостаткам обсуждаемой статьи."

19:49

Lesless

в 4.2 и 1.2.1. подобные же изменения. Надо же было прозевать, что он отсебятину внёс... Я искренне думал, что текст был в источнике

19:51

Carn

Это ты хорошо посмотрел, был бы конфуз

19:52

Lesless

блин, ага

19:53

Lesless

В 5. Меры добавил

20:06

Lesless

5.4. Участнику האמת הצרופה запрещено повторно вносить свои правки в случае отмены другими участниками, а администраторам рекомендуется накладывать частичные блокировки на участника с запретом править статьи, в которых была начата война правок.

20:07

Lesless

Если согласны, кивните, plz

20:09

colt_browning

ОК.

20:11

Lesless

Опять скажут, что мы слишком добрые

20:15

adamant.pwn

На неопределённый срок?

20:22

adamant.pwn

А снимать такой запрет как?

20:22

Lesless

Не, ну запрет войны правок и так есть

20:23

Lesless

в правилах, в смысле

20:23

Lesless

Просто акцентируется внимание на этом, раз участник ужеблокировался за войну

20:24

adamant.pwn

Не любое повторное внесение война правок

20:24

adamant.pwn

Лучше тогда предупреждением оформить

20:24

Lesless

то есть?

20:24

adamant.pwn

АК предупреждает участника о недопустимости повторного внесения без предварительного согласования на СО (и дальше по тексту)

20:26

Lesless

Не любое повторное внесение война правок

adamant.pwn 13.01.2021 20:24:26

а какое не война?

20:26

adamant.pwn

Это правда тоже не совсем недопустимо, не знаю как лучше оформить

20:26

adamant.pwn

а какое не война?

Lesless 13.01.2021 20:26:42

Во-первых, по обсуждению на СО. Во-вторых, если можно восстановление текста обосновать так, чтоб его уже не отменяли (например, когда снос текста был потому что участник важную деталь пропустил, которая делает снос нелегитимным)

20:29

Lesless

Хорошо. "Если участник считает возврат своего текста необходимым, сделать это можно лишь после достижения консенсуса на СО"

20:30 /

adamant.pwn

Лучше "следует это делать лишь". Есть вполне легитимные варианты когда текст к консенсусному варианту приводят за пару отмен вместо обсуждения, просто участник для такого знания ещё не созрел :)

20:34

Lesless

сделал. Просьба всем посмотреть

20:37

Lesless

Лучше "следует это делать лишь".

adamant.pwn 13.01.2021 20:34:20

мне порядок слов не нравится)

20:39

adamant.pwn

Ммм. Там сейчас написано: "запрещено повторно вносить свои правки", это оформлено как персональные санкции, а не предупреждение о том, что такое в Википедии в принципе нельзя делать (что тоже неверно)

20:54 /

Lesless

запрещаем ему совершать отмены

adamant.pwn 13.01.2021 15:41:59

это разве не оно?

20:56

adamant.pwn

Энди был против выпуска участника в ОП без ограничений, поэтому обсуждался вариант "условного" топик-бана: запрещаем ему совершать отмены (скажем, на 6 месяцев или сколько-то там ещё), но говорим, что ограничения станут "реальными" только если за это время какой либо администратор констатирует у него нарушение ВП:ВОЙ.

adamant.pwn 13.01.2021 15:41:59

там целиком предложенные условия вот так выглядели

20:58 /

Lesless

так отмены и так запрещены)

21:00

Lesless

Если это отмена отмены имелась в виду

21:00

adamant.pwn

Нет, имелись в виду вообще отмены на некоторый срок (но с "запуском" запрета только если он опять в войну правок ввяжется)

21:00 /

Lesless

чёт я не понял. @AndyVolykhov:?

21:05

adamant.pwn

Ну знаешь https://ru.wikipedia.org/wiki/Условное_осуждение ?

21:06

adamant.pwn

Мы ему как бы выписываем испытательный срок (скажем, 6 месяцев). Если за это время с его стороны какой-нибудь администратор констатирует войну правок, то ему на следующие 6 месяцев от этой войны правок будет запрещено делать какие либо отмены вообще

21:07 /

AndyVolykhov

Ну вроде согласились так.

21:09

colt_browning

И лучше в виде рекомендации, а то выйдет тупо, если какой-нибудь администратор триггернёт эти огранечения, сам того не зная.

21:09

Lesless

какие либо отмены вообще

adamant.pwn 13.01.2021 21:07:27

а что это? Вандализм тоже нельзя ему отменять?

21:11

adamant.pwn

По предложенной формулировке выходит, что так... Можно вписать какие-то очевидные исключения, наверно

21:13

Lesless

Мне кажется, что у войны правок вполне чёткое определение, и нужно просто блокировать участнику статьи, если в них начнётся ВОЙ, чтобы он это знал. Про 6-месячный срок как-то сложно

21:15

AndyVolykhov

Ой, лучше не делать исключений, иначе он сочтёт вандализмом всё, с чем не согласен.

21:15

AndyVolykhov

Впрочем, да, про отмену отмены -- пожалуй, лучше.

21:15

Carn

Без ограничений вообще, учитывая что и в ОП и вне его у участника не очень получалось, не хочется выпускать из блокировки, чтобы он опять в неё быстро не попал

21:16

adamant.pwn

Впрочем, да, про отмену отмены -- пожалуй, лучше.

AndyVolykhov 13.01.2021 21:15:50

Я вообще не против такой меры, но если это персональные меры, то следует прописать срок и условия снятия

21:19

AndyVolykhov

Можно на 6 месяцев или год с возобновлением срока при нарушениях.

21:19

Carn

Добавил "Данный запрет может быть снят не ранее, чем через 6 месяцев после принятия решения на форуме администраторов, если участник покажет способность к конструктивной работе в статьях и при их обсуждении."

21:19

Carn

Это проще

21:20

AndyVolykhov

Не против.

21:20

Carn

А то будут споры - а было ли нарушение, а как зафиксировать...

21:20

Carn

(я попробовал написать про возобновление сначала)

21:20

Carn

Хотя любой администратор может зафиксировать, а на ФА без реально хорошего багажа правок на него и не посмотрят

21:21

Lesless

Т.е. мы ему через 6 месяцев разрешаем совершать войну правок? Я честно не понимаю

21:21 /

Carn

Нет, мы на неопределённый срок запрещаем делать отмены отмен (сформулировано правда, "повторно вносить правки" - надо пометить что и удаления имеются ввиду)

21:22 /

Carn

Но через 6 мес можно попробовать снять

21:22

Lesless

снять запрет войны правок?

21:22

adamant.pwn

Снять запрет отмены отмен...

21:22

adamant.pwn

Не любая отмена отмены есть война правок

21:23

Lesless

это же противоречит ВП:ВОЙ

21:23

Carn

ВП:ВОЙ не запрещает отмены отмен, он говорит что это признак войны правок

21:23

adamant.pwn

Вообще-то у нас нет чёткого определения войны правок. Есть правило трёх отмен, что если три отмены, то точно война правок. А что меньше трёх -- может быть, а может и не быть

21:23 /

Lesless

ок, убедили. Оставим, как сейчас

21:23

Carn

Не обязательно каждая отмена отмены является началом войны правок, зависит от того что пишут в комментах - некоторые прям сочинения запихивают и вполне аргументированно без НЕСЛЫШУ даже, чуть-чуть меняя текст, который в статье меняют, скажем

21:24 /

adamant.pwn

Если это таки персональные санкции, то "Если участник считает возврат своего текста необходимым, следует это делать лишь после достижения консенсуса на странице обсуждения соответствующей статьи" следует убрать, видимо?

21:26

adamant.pwn

Ну или не убрать, а уточнить как-то

21:26

adamant.pwn

А может и не надо, но "достижение консенсуса" вещь тонкая

21:28 /

adamant.pwn

Вот написал он на СО, ему за сутки никто не ответил -- может вернуть? А если 7 суток?

21:28

Lesless

Ввести "одобрено опытными участниками?" Найти наставника?

21:29

adamant.pwn

Вот написал он на СО, ему за сутки никто не ответил -- может вернуть? А если 7 суток?

adamant.pwn 13.01.2021 21:28:16

Ну вот в этом случае одобрения нет, просто отменявший (и кто либо ещё) не отреагировал. Что ему делать нужно?

21:30 /

Lesless

ничего. или позвать админов, например, других опытных участников, наставника

21:33

adamant.pwn

Окей. А "по достижению консенсуса на СО" -- тоже стоит ждать, пока опытные участники или админы его зафиксируют?

21:41

Lesless

главное, что не он сам

21:43

adamant.pwn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1164&diff=1588&oldid=1587
Лучше так тогда?

21:45

Lesless

ок

21:50

adamant.pwn

Ещё немного дополнил 5.4 с обоснованием для принятия мер. Думаю, можно публиковать и подписывать. Стоит ли в меры дописать просьбу Кубиту учитывать рекомендации из п. 4.2 и п. 4.3?

22:00

Lesless

ой, а то он будет их читать)

22:05

adamant.pwn

Ну вот да :\

22:05

AndyVolykhov

Да он не фигурант же.

22:37

AndyVolykhov

Пусть будет рекомендация всем.

22:37

AndyVolykhov

А, не, фигурант. Тогда можно и дать.

22:39

14 января 2021

Lesless

на ваше усмотрение. Ещё раз перепроверим, и можно публиковать будет

06:45

Carn

внёс оформительские правки, @Lesless: - переноси уже проект, если будут ещё правки - внесём перед подписанием

08:29

Lesless

ок, вечером, сейчас зарываюсь

09:18

Carn

тогда я опубликую?

09:18

Lesless

ок

09:19

Lesless

подпишу

09:19

Carn

не, я ПРОЕКТ публикую

09:19

Carn

подписывать раньше вечера смысла нет

09:19

Lesless

а, мы выкладку проектов не подписываем

09:20

Carn

размещающий ставит, чтобы дата была

09:20

Lesless

да, понял

09:20

adamant.pwn

подписывать раньше вечера смысла нет

Carn 14.01.2021 09:19:34

Подписывать после установленного в проекте срока тоже странно будет

09:46

Carn

он же слабым выделен

09:47

adamant.pwn

Мне вообще не кажется, что прям ко всем заявкам нужна стадия "проекта"

09:48

Carn

ок, я то не против сразу подписать

09:48

Carn

но вот хотя бы ради замечаний в чате клерков стоило выкладывать

10:03

adamant.pwn

Ну... Да, возможно

10:19

Lesless

опечатку исправил, а до мер не добрался пока

10:20

Lesless

в 4.4. надо викифицировать. Дома сделаю

11:42

Lesless

пишет на своей СОУ. Но мы ему обход блокировок и не вменяли (и никаких санкций за них не было). Про повторный внос своих текстов - пусть обсуждает всё равно. Он и сейчас про один кусок текста пишет, а удалял два, и в том случае, о котором он сейчас умалчивает, текст подтверждался источником

11:59 /

Lesless

А мы можем в проекте ссылаться на его ответы сегодняшние? Я не собираюсь ничего менять, но хочу подтвердить принадлежность адресов ему ссылкой

15:17

Carn

да, конечно

15:25

adamant.pwn

Не пора ли вносить правки от клерков и подписывать?

16:03

adamant.pwn

Ну то есть, запрет повторно вносить правки на фоне его заявления на СО мне кажется жестковатым ещё и со снятием через ФА, а не просто через какое-то время, но похоже, что я в этом вопросе одинок и настаивать не буду.

16:07

Lesless

Если честно, я не верю в его мгновенное перевоспитание. Но всё-таки сейчас есть недосказанность. Если в результате обсуждения на СО будет достигнут консенсус - кто имеет право повторно внести правку? Надо это прояснить

16:25

adamant.pwn

Хотелось бы ему разрешить вносить по консенсусу на СО, но ограничения должны быть или чёткими, или не быть

16:26

adamant.pwn

Ну вот высказалось на СО несколько участников. Кто-то его поддержал, кто-то нет. При этом консенсус мог сложиться, а мог и нет в зависимости от конкретных обстоятельств

16:27

adamant.pwn

С другой стороны, посредничества ведь как-то работают с "режимом поиска консенсуса"

16:27

Lesless

Понимаешь, проще сделать так, как сейчас. В крайнем случае другой участник внесёт правку, я, в конце концов,по пингу. Но разрешать ему самому как-то с... страшновато

16:28

adamant.pwn

Мб тогда внести, что участнику рекомендуется пинговать тебя или обращаться (куда?) если консенсус вроде бы сложился (или просто никто не отреагировал), но предложенные правки никто не вносит долгое время

16:30 /

adamant.pwn

Я понимаю, что когда статья защищена, а твои правки никто не вносит потому что разбираться не хочет -- это зачастую очень фрустрирует. Хотелось бы дать ему механизм, гарантирующий, что его предложения хотя бы не будут просто без ответа висеть

16:32 /

Lesless

Согласен, нужен механизм

16:33

Lesless

на форум? ВУ?

16:33

Lesless

Или помощи новичкам?

16:34

Lesless

ЗКА?

16:34

adamant.pwn

ВУ для конфликтов. Помощь новичкам скорее по техническим вопросам обычно. Можно ЗКА, но не оверкилл ли за каждым возвратом туда ходить?

16:34

Lesless

Администраторы имеют квалификацию определить, есть ли признаки ВОЙ или ОРИССа

16:36

Lesless

На форум ПИ ещё можно попробовать

16:37

Lesless

хотя ОРИСС уже не компетенция ПИ

16:37

adamant.pwn

Не, ПИ точно мимо, там только удаления страниц

16:38

Lesless

зка пока мне видится лучшим местом. Валом запросов его не удивить

16:38

adamant.pwn

Значит ЗКА

16:38

Lesless

тогда можно сократить срок с 6 мес. до трёх. Он и так под присмотром будет.

16:40

adamant.pwn

+

16:43

Lesless

Если участник считает возврат своего текста необходимым, ему следует обсудить этот вопрос на странице обсуждения статьи. Если на странице обсуждения статьи не будет достигнуто явного консенсуса, рекомендуется обратиться на страницу запросов к администраторам с просьбой подведения итога.
:5.5. Если участник покажет способность к конструктивной работе в статьях и при их обсуждении, по итогу на форуме администраторов ему может быть снят запрет (см. п. 5.4), но не ранее, чем через три месяца после вступления данного решения в силу.

16:45 /

adamant.pwn

Если на странице обсуждения статьи не будет достигнуто явного консенсуса, либо если не смотря на его наличие текст не будет возвращён другими участниками?

16:48

Lesless

"При достижении консенсуса правку в статью может внести любой опытный участник. Если не будет достигнуто... " далее по тексту

16:50 /

Lesless

Т. е. целиком так:

16:51

Lesless

"При достижении консенсуса правку в статью может внести любой опытный участник. Если на странице обсуждения статьи не будет достигнуто явного консенсуса, рекомендуется обратиться на страницу запросов к администраторам с просьбой подведения итога.
: 5.5. Если участник покажет способность к конструктивной работе в статьях и при их обсуждении, по итогу на форуме администраторов ему может быть снят запрет (см. п. 5.4), но не ранее, чем через три месяца после вступления данного решения в силу."

16:51

Lesless

Смысл в том, что при достижении консенсуса он может попросить любого участника дискуссии внести правку

16:52 /

adamant.pwn

окей, пусть так будет

16:54

Lesless

кивните, кто согласен)

16:55

Lesless

все

17:01

colt_browning

ОК.

17:03

Carn

Смысл в том, что при достижении консенсуса он может попросить любого участника дискуссии внести правку

Lesless 14.01.2021 16:52:42

Ок, кивнул на эту формулировку

18:35

Lesless

чтоб была уверенность: все согласны на снижение срока с 6 до 3 месяцев?

18:43 /

Carn

6 месяцев я ставил из головы, не против уменьшения

19:09

Lesless

Так, ну чего, время подошло, указанное в проекте. Меняем на три месяца с указанной выше формулировкой,или надо ещё дать время на ознакомление другим арбитрам? все

19:39

Lesless

А,не,там же по UTC )) Ещё три часа

19:39 /

Carn

Да завтра уже, не будем же мы ночью подписывать

19:40

Lesless

Да, и время подставим по факту какое будет

19:40

Lesless

Я ему напишу на СОУ, что решение вот-вот будет,чтоб не дёргал. Или не надо?

19:41

Carn

С одной стороны он от нетерпенья может понарушать чего, а с другой... =)

19:42

Carn

Лучше уж тогда до решенья понарушает

19:42 /

Lesless

У него там совпадает с МСК вроде

19:42

Lesless

спать будет

19:42

Carn

(надо было пустографку оставить, но страннее смотрелось бы)

19:43

Lesless

да ладно, нормально, там слабым

19:43

Lesless

тем более только проект

19:43

Lesless

Давайте я пока уточнённые формулировки в проект внесу. 4 арбитра кивнули

19:47

Lesless

Я ещё там "откатывался" на "отменялся" поменял. Первые его правки были просто отменены

19:50 /

Lesless

Или в проект уже не вносятся существенные изменения? Там же дата за подписью Карна стоит. Как делается?

19:55 /

Carn

Перед подписанием всё заменяется на новое, без "разместил", уже с заголовком решение, и потом немаркированный список с подписями

19:55

Carn

Вида
* ~~~~
*
*
*
*

19:56

Lesless

то есть сейчас лучше не суетиться?

19:56

Carn

Ага

19:56

adamant.pwn

А ещё не пора подписывать?

19:56

Carn

Ну, четверо, конечно, набралось, но я бы @AndyVolykhov: услышал

19:57

Lesless

А я бы Юрия как админа

19:58

adamant.pwn

Юрий сейчас только в вики активен по большей части...

19:59

Lesless

Давай я ссылку на арбвику кину, для тех, кто подойдёт https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1164

19:59

Lesless

И ждём Энди

20:01

AndyVolykhov

Я не очень понял, что вы сделали с датой разблокировки, но это не очень важно. В целом киваю.

22:49

15 января 2021

Carn

Значит как Леслесс сегодня будет - выложит, сменив дату на текущую, и будем подписывать

05:36

Lesless

Я тут. Доброе утро. Через 10 минут.

07:10

Carn

О, я готов

07:13

Lesless

Есть

07:21

Lesless

С 20-летием, кстати

07:21

Lesless

все подписываем? Через 7 минут я его разблокирую. что ему написать на СОУ, просто ссылку на решение?

07:24

Carn

Можно разблокировать, но ничего не писать пока не будет 4 подписи (за 7 минут вряд ли будет)

07:27

Lesless

да, ок

07:28

Lesless

разблокировал

07:31

Lesless

Я не очень понял, что вы сделали с датой разблокировки, но это не очень важно. В целом киваю.

AndyVolykhov 14.01.2021 22:49:12

Дата была поставлена слабым шрифтом как ровно неделя с момента бессрочной блокировки. Но вчера решили, что ночью никого не собрать из наших, поэтому отложили до утра, т.е. до сейчас

07:39 /

adamant.pwn

Решение принято

08:33

Lesless

Оставил ему уведомление на СОУ

09:39