Арбитраж:Уточнение решения по заявке № 514/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

8 декабря 2009

15:36:29 Дядя Фред Арбитраж:Уточнение решения по Иску № 514
15:39:14 Дядя Фред Отклонить, разумеется. Если он хочет знать, что имел в виду АК-8, пусть к нему и обращается, на странице того иска. А в АК-9 телепаты не избраны.
15:39:35 Blacklake Нет, почему, дадим пояснения.
15:40:41 Дядя Фред Какие мы можем дать пояснения? Что хотел сказать АК-8? Он и сам может это прекрасно сделать.
15:41:18 Blacklake Как минимум, по пунктам 2 (НИП) и 3 (что есть троллинг)
15:41:30 Дядя Фред Никто из них вроде бы проекта не покинул.
15:41:39 Blacklake По пункту 1 от нас стилистического толкования хотят.
15:42:11 Ilya Voyager Товарищи, мне всё-таки кажется, что мы должны сделать принципиальное решение. Либо мы собираемся оставшиеся полгода пересматривать все решения всех предыдущих составов, либо не собираемся :)
15:42:42 Ilya Voyager Конкретно Игорю Филиппову я бы уже самому выписал предупреждение с формулировкой «викисутяжничество» (есть такой пункт в ВП:НИП).
15:43:13 Claymore Я пока не пойму, для чего он хочет ссылаться на это решение.
15:43:23 Дядя Фред Он бы ещё написал иск об исправлении орфографической ошибки в АК:2.
15:43:52 Blacklake По пункту 1 ему ответили на СО того иска

15:44:02 Blacklake

Игорь, ещё раз: АК сказал, что Ярослав в той ситуации имел право бессрочно блокировать участника Comintern. АК также сказал, что при обоснвании блокировки Ярослав некорректно обосновал её ссылкой на решение по иску 504. Что вам в этом не понятно? --DR 18:36, 26 октября 2009 (UTC)

15:45:13 Дядя Фред Иск отклонить, Филиппова отправить следом за подзащитным.
15:48:28 Claymore В итоге мы остаёмся с требованием оценить валидность блокировок за троллинг и игру с правилами?
15:49:07 Blacklake по сути, только за троллинг. НИП — правило, поиск дыр в правилах — это оно и есть.
15:49:55 Blacklake Под «игрой с правилами» понимается <…>. Близкими по смыслу, но не идентичными терминами являются викисутяжничество и буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах.
15:54:20 Claymore Троллинг у нас правилами не покрыт.
15:54:49 Claymore Есть только практика блокировок за те или иные провокационные правки.
15:55:51 Ilya Voyager Ну, про троллинг есть страница ВП:ВТ, но на неё ссылаться надо очень аккуратно. Вообще, троллинг более-менее эквивалентен нарушению НДА и нарушению НИП. То есть любые действия, формально не противоречащие правилам, но совершенные с деструктивными целями. По крайней мере, для меня это всегда было так :)
15:56:50 Ilya Voyager Кажется, отводить меня — это новая мода :) Арбитраж:Уточнение решения по Иску № 514#Отвод арбитра
15:57:13 Blacklake Вообще ситуация напоминает вопрос Alogrin c выборов. ВП:НКТ никто не принимал, но за троллинг давно блокируют, более-менее общее представление о сути троллинга есть, и у сообщества нет сомнений, что троллинг надо пресекать. Проблема определения того, что является троллингом, а что нет, существует, но во-первых, в спорных случаях есть ВП:ПДН, а во-вторых, совершение действий, формально не наказуемых, но очевидно вредоносных, имманентно присуще троллингу.
15:59:25 Дядя Фред Вот тут Владимир прав. Действительно, стоит принять, чтобы проанализировать практику по троллингу и дать какое-то рабочее определение.
15:59:43 Blacklake Практику по троллингу анализировать — закопаемся.
15:59:56 Claymore Угу.
16:00:17 Дядя Фред Да прямо, а журнал блокировок на что :) Рассмотреть 5—6 случаев и хватит на определение, каков консенсус.
16:00:30 Claymore … журнал блокировок Ильи :)
16:00:48 Ilya Voyager журнал блокировок Ильи пока пуст :)
16:01:21 Claymore Можно определить троллинг как разновидность игры с правилами.
16:01:25 Ilya Voyager Давать рабочее определение, имхо, не нужно. Троллинг — это такая штука, которую чем больше определяешь, тем хуже становится :)
16:01:36 Дядя Фред Илья, это смотря в какое поле Илью вводить :)
16:02:34 Дядя Фред Илья, общее — можно. Я даже сейчас готов его дать :)
16:03:35 Claymore Хотя…
16:03:40 Дядя Фред А отвод, разумеется, вздор. АК-8 фактически с Ильёй согласился, а он не оспаривает решение по сути.
16:04:06 Claymore Если он хочет наше толкование ВП:НКТ, пусть подаёт соответствующий иск.
16:04:11 Claymore Этот же отклоним.
16:04:28 Blacklake Можно принять только в части п. 3.
16:04:46 Blacklake А по 1 и 2 дать комментарии в обосновании отклонения.
16:04:53 Claymore Да, можно. Но это будет смотреться странно :)
16:05:05 Ilya Voyager О, ребят!
16:05:06 Ilya Voyager Я придумал!
16:05:13 Claymore Нам подают иск, мы фактически отметаем требования и рассматриваем глобальную проблему.
16:05:15 Claymore Да?
16:05:22 Blacklake Ну, второй раз за неделю говорить «разделите требования» тоже странно.
16:05:52 Ilya Voyager Нужно в отклонении написать пару слов про троллинг, и отметить, что действия истца являются его хорошим примером :)
16:06:22 Дядя Фред Алексей, можно и так. Но я не думаю, что АК должен толковать каждое эссе только потому, что кому-то захотелось иск написать.
16:08:05 Дядя Фред Илья вот это очень верное решение, и запретить ему подавать какие-либо иски по вопросам, не относящимся непосредственно к нему или присоединяться к таковым.
16:08:15 Ilya Voyager (Кстати, у нас всё-таки есть два текста про троллинг — ВП:ВТ и ВП:НКТ. Причем про троллинг как раз первый. А второй — про то, что троллей не надо кормить.)
16:08:37 Ilya Voyager Ну, запретить — не думаю, но думаю, он должен сам понять, что сутяжничеством заниматься больше не стоит. :)
16:08:41 Дядя Фред Ага, и оба — на правах эссе.
16:10:37 Дядя Фред Илья, я уже убедился на примере одного нежно любящего меня истца, что подобные граждане ничего не понимают, даже если им повторяют все и разными словами.
16:11:55 Claymore Прочитал ВП:ВТ, это по сути игра с правилами и выискивание дыр в правилах с целью деструктивной деятельности.
16:14:21 Claymore Можно, кстати, констатировать, что несмотря на статус проекта, он активно используется на протяжении всего существования проекта, в целом не противоречит правилам, рассказывает примерно о том же, что говорится в правиле ВП:НИП, поэтому может применяться для блокировок, но с осторожностью.
16:14:54 Дядя Фред То есть как приложение к ВП:НИП.
16:15:00 Claymore Да.
16:15:58 Дядя Фред Ну что, будем отклонять? Давайте тогда формулировку придумаем.
16:16:17 Claymore Владимир пока против отклонения.
16:16:59 Blacklake Ну скажем так, если мы будем давать толкование ВП:ВТ и ВП:НКТ длиной более одной строчки, то я за принятие пункта 3, остальные можно отклонять смело.
16:17:33 Blacklake И если мы будем принимать санкции к Филиппову, то тоже.
16:22:51 Ilya Voyager Вообще, длинные формулировки отклонения — это скорее норма — мне кажется, Владимир их зря не любит :) См. напр. АК:298 как один из первых прецедентов.
16:23:31 Blacklake Да, неплохо. И истец там достойный.
16:24:21 Blacklake Некоторые абзацы можно дословно копировать…
16:25:38 Claymore Что-то вроде «Арбитражный комитет констатирует, что АК-8 уже выполнил первое требование заявителя. Кроме того, в связи с тем, что все требования заявителя апеллируют к букве правил, а не к их духу, Арбитражный комитет предупреждает заявителя о недопустимости игры с правилами»
16:25:55 Claymore Если у него уже есть предупреждения о НИП, то можно и блокировать.
16:26:12 Ilya Voyager [1]
16:26:44 Blacklake Ну, ждем.
16:26:52 Claymore Отойду на полчаса.
16:41:00 Дядя Фред Я думаю, если мы решили люлей за первые два пункта всё же прописать, то их тоже надо принимать, то есть просто подписать «Принять» без всяких комментариев. Комментарии в решении будут.
16:41:55 Blacklake Нет. Мы по ним не собираемся писать ничего особого, а деятельность заявителя можно оценить и не принимая часть его требований.
16:42:19 Ilya Voyager Я тоже думаю, что предупреждение можно написать аккуратненько в формулировке отклонения.
16:43:08 Дядя Фред Илья, ИМХО, предупреждением тут ограничиваться не стоит…
16:43:29 Ilya Voyager (Так тоже было, см. напр. АК:373)
16:43:37 Ilya Voyager Ну, я не думаю, что здесь надо кого-то блокировать.
16:43:45 Ilya Voyager Блокировка — не наказание.
16:43:47 Ilya Voyager :)
16:44:25 Дядя Фред Илья, а я и не говорю, что блокировать. Но запретить подавать иски стоит.
16:45:06 Дядя Фред Илья вот это очень верное решение, и запретить ему подавать какие-либо иски по вопросам, не относящимся непосредственно к нему или присоединяться к таковым.
18:34:53 Claymore Карн написал комментарий и требует крови Филиппова.
18:35:56 Blacklake И тоже требует толкований.
18:36:59 Claymore Насколько я понял, он хочет показать последовательное преследование Блантера этим участником.
18:42:16 Blacklake Тема на СО Блантера, тема на ФА, один иск (нынешний уже не связан с Блантером) и реплики в его (иска) обсуждении. Ну, формально он проходил доарбитражное урегулирование. Я склонен полагать, что преследования не было. Остальные нарушения — не без того.
20:10:52 Дядя Фред Пойду почитаю… ИМХО, санкции к нему принимать надо в любом случае.
20:31:26 Дядя Фред Ну, п. 6 мы и без него вовсю обсуждаем :) П. 5 я, честно говоря, не понял… Он что, хочет опять «неназываемых ресурсов»? Нет уж, большое мерси, хватит выставлять себя на посмешище. А в п. 4 он нам что предлагает? Поработать К. О. и заявить, что таки да, раз блокировка должна быть ясной и основанной на правилах, то на эти самые правила надо ссылаться?

9 декабря 2009

22:09:51 Claymore Я тоже пока не вижу системности. Я за отклонение по всем пунктам с развёрнутым комментарием по троллингу и преследования, а также с предупреждением участника за излишнее буквоедство.
13:01:39 Claymore Очередной заявитель…
13:02:20 Дядя Фред Кто там на этот раз?
13:02:26 Claymore Некто Рулин.
13:03:03 Дядя Фред А, этот… Он ещё относительно безобидный. Кстати, в 514 он тоже участвовал.
13:03:05 Claymore Требует определить, предполагал ли Carn ДН, а также разработать некие новые процедуры написания заявок.
13:04:43 Claymore Давайте пока проголосуем по отводу Ильи.
13:05:23 Дядя Фред Давайте.
13:05:41 Blacklake Давайте, даже можно без пояснений.
13:05:52 Claymore Он уже дал пояснения.
13:06:00 Blacklake Без наших.
13:06:48 Дядя Фред Где будем голосовать, под пояснениями Ильи?
13:06:59 Blacklake Я сейчас создам секцию и проголосую.
13:07:16 Claymore Я уже создал.
13:10:58 Дядя Фред И какие, по мнению Рулина, мы должны принять меры к соблюдению ПДН?
13:20:20 Claymore Даже думать не хочу. Если ему это очень надо, то пусть пишет проект правила и организует опрос.
13:23:55 Dmitry Rozhkov тоже проголосовал против отвода.
13:25:48 Blacklake Требования Карна принимать, по-моему, надо, тогда можно и Филиппова полностью принять. Рулин естественно с обоими требованиями не по адресу обратился.
13:27:01 Claymore ИМХО, мы можем написать проект решения и оформить его как проект для принятия или как комментарий при отклонении.
13:46:12 Дядя Фред Да я думаю, вместе с Карном можно и принять. Проект я уж начал писать, сейчас подключу.
13:46:38 Дядя Фред Пойдёмте за принятие подпишемся, что ли?
13:46:58 Blacklake Мы вроде не определились, какую часть принимать.
13:48:46 Claymore Я бы подождал Илью.
13:48:53 Claymore Он высказывался за отклонение.
13:49:02 Дядя Фред Да можно не мелочиться, просто принять, а в решении рассортировать.
13:49:31 Дядя Фред Тогда давайте его дождёмся.
13:49:39 Claymore Дима тоже вообще ничего не писал.
13:50:13 Claymore Но текст, конечно же, уже можно составлять. Как я говорил, мы можем спокойно использовать его как в отклонении, так и в принятии решения.
13:54:53 Дядя Фред Я уже разослал вам этот недостаб :)
13:58:50 Dmitry Rozhkov через пару часов подключусь к обсуждению, пока к сожалению приходится бегать все время
18:54:44 NBS «АК считает, что в общем случае блокировки со ссылками на не принятые и/или отвергнутые проекты правил недопустимы.» Сразу же следует вопрос: вот я сейчас в списке причин для блокировки уберу вообще гиперссылку, ведущую на «троллинг» — а тогда блокировать с такой причиной будет допустимо?
18:58:22 Blacklake Это я начал писать, а потом отвлекся. Идея такая, что в общем случае недопустимо, но если в сообществе есть консенсус, что некоторое действие является нарушением, то администратор может сослаться и на не принятый проект.
19:01:39 NBS (все выделенные слова в ВП выделены жирным шрифтом)
Из ВП:ВТ:

Троллинг означает сознательные и преднамеренные попытки нарушить функционирование Википедии или уменьшить её полезность для участников, работающих над созданием содержимого Википедии или помогающих поддерживать её функционирование. Троллинг является сознательным нарушением духа правил интернет-общежития без нарушений их буквы.

Из ВП:НИП:

Близкими по смыслу, но не идентичными терминами являются викисутяжничество и буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование _букве_ того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах.

А не пояснить ли нам, что троллинг — это разновидность игры с правилами, и именно поэтому блокировать за троллинг допустимо?
19:08:24 Claymore Ну, я предлагал это раньше.
20:25:55 Ilya Voyager Товарищи, мне не нравится текущий пункт 4.
20:26:05 Claymore Это к Владимиру :)
20:26:13 Claymore А третий как вам?
20:26:59 Blacklake «АК считает, что в общем случае блокировки со ссылками на не принятые и/или отвергнутые проекты правил недопустимы.» Сразу же следует вопрос: вот я сейчас в списке причин для блокировки уберу вообще гиперссылку, ведущую на «троллинг» — а тогда блокировать с такой причиной будет допустимо?
20:27:26 Ilya Voyager Кстати, конкретно по поводу ВП:ВТ.
20:28:31 Ilya Voyager АК:401 «При этом Арбитражный комитет считает необходимым заметить, что формулировки страницы ВП:Классификация видов троллинга, являющейся дополнением к проекту правил ВП:ВТ, не проходили широкого обсуждения в сообществе РуВП. Эта страница, как и некоторые другие подобные проекты правил, содержит полезные соображения, следующие из основных принципов проекта и здравого смысла, однако ссылаться на конкретные формулировки при обосновании тех или иных действий следует с осторожностью, учитывая общий контекст.»
20:29:17 Claymore Ага, то есть мы можем просто сослаться на 401-ю?
20:30:00 Claymore Хотя там конкретно о ВП:Классификация видов троллинга…
20:30:31 Ilya Voyager Ну, я пока плохо понимаю, что мы вообще тут хотим :) Я бы просто отметил, что нужно подробно обосновывать блокировки.
20:30:41 Ilya Voyager Ладно, я сейчас для начала хоть заявку почитаю. :)
20:31:04 Claymore У нас есть «Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными. При этом должны быть приведены ссылки на допущенные нарушения либо иным явным образом чётко описаны конкретные действия участника, являющиеся недопустимыми. Должно быть указано, каким правилам противоречит действие участника, либо должны быть даны ссылки, доказывающие противоречие действия участника обычаям проекта. Участнику из пояснения должно быть понятно, как ему избежать подобных нарушений в будущем.»
20:31:11 Ilya Voyager Кстати, я думаю, что можно принять с комментарием «в формулировке Carn» или что-то в этом роде.
20:33:13 Blacklake откуда это?
20:33:18 Claymore Из ВП:БЛОК.
20:34:11 Claymore Я пока не знаю, что нам нужно помимо ВП:БЛОК и АК:401.
20:34:29 Claymore Оценить допустимость блокировок со ссылкой на ВП:НПУ?
20:35:39 Claymore Это правило и оно явно упоминается в ВП:БЛОК.
20:35:47 Ilya Voyager У меня, как всегда, экстремальная позиция. Я бы запретил ссылаться на правила при обосновании блокировок. :)
20:37:45 Claymore Преследование участников, кстати, вроде бы упоминается в ВП:НИП.
20:45:31 Ilya Voyager преследование там упоминается несколько раз, но ссылок на НПУ нет. Ну, по поводу преследования есть АК:507. Хотя там была отсылка к ВП:ДЕСТ.
20:45:38 Ilya Voyager Которую я считаю некорректной.
21:20:12 Ilya Voyager Так, ребят, я краем глаза посмотрел на ситуацию вокруг 533, заодно освежив в памяти и предшествующее разбирательство. Уверился в своем желании принять эту заявку в редакции Carn.
21:24:05 Claymore Ради того, чтобы рассмотреть деятельность Филлипова?
21:24:38 Claymore То есть, есть ли нам что сказать в решении, что не будет дублировать предыдущие и правила?
21:26:38 NBS Илья, лучше напиши сразу проект решения, чтобы всем стало понятно, чего ты хочешь. :)
21:28:21 Дядя Фред Илья, я тоже, и предупредить Филиппова. А ещё лучше объединить весь этот опыт троллинга (530, 532, 533) в 532 и заявить, что солидарные иски АК будет принимать только с железобетонными доказательствами от заявителей, а истцы-правозащтиники, включающие в иск защищаемых без их согласия, пойдут в баню за троллинг и форумшоппинг.
21:29:31 Ilya Voyager Ладно, напишу сейчас что-нибудь…
21:30:19 Дядя Фред Илья, в принципе я уже начал что-то писать, валяй прямо там :)
22:52:28 Дядя Фред Я там 4 пункт расшифровал и сделал его 3.1, по-моему, так понятнее…
23:33:59 Ilya Voyager Коллеги, мне не нравится 3.1. Я сейчас пытаюсь написать альтернативу, когда напишу — обсудим :)

10 декабря 2009

00:18:22 Blacklake Я еще вот о чем думаю. Мы пишем, что при блокировке за троллинг надо приводить подробное обоснование. «Однако такие блокировки обычно являются неочевидными, поэтому накладывать их необходимо с осторожностью, а также обязательно приводя в обсуждении заблокированного участника подробное обоснование блокировки.» Это все так, но новых участников с провокационным вкладом блокируют без всякого обоснования на СО. Надо как-то разграничить две ситуации.
00:19:15 Ilya Voyager Гм… Да, вероятно, ты прав…
00:20:38 Claymore Обоснования этих блокировок давно меня беспокоили…
00:20:55 Claymore Можно поменять на ссылку на конкретный пункт правила, то это не очень верно.
00:22:37 Ilya Voyager Ссылку в выпадающем списке?
00:23:31 Claymore Да.
00:23:59 Claymore Можно ссылаться на ВП:ПБ, но они уже морально устарели и лучше ссылаться на конкретное правило.
00:45:24 Ilya Voyager Коллеги, гляньте на текущий проект 533 в моей редакции, а? Я попытался написать почти всё, что хочу написать на эту тему, интегрировав то, что уже было написано.

<…>
00:53:14 Claymore А мы что-то хотим сказать Рулину?
00:54:41 Blacklake АК полагает, что требования участника Рулин не входят в компетенцию АК. Вроде, достаточно вежливо.
00:59:46 Blacklake Если я буквоедское заменю на казуистический, это будет звучать лучше?
01:01:13 Ilya Voyager Это слово мне тоже не нравится :)
01:02:31 Ilya Voyager я написал «формалистское», но можно еще подумать
01:02:48 Blacklake «троллинг — разновидность игры с правилами, деструктивная деятельность, формально не нарушающая правил проекта». Мне это не очень нравится тем, что у нас слово «деструктивный» уже есть в ВП:ДЕСТ и описывает несколько другое явление.
01:03:19 Ilya Voyager Да, с ДЕСТом проблема… Но я думаю, что без викификации — нормально будет.
01:03:24 Claymore Цитата из обоих правил…
01:03:41 Claymore Некая деятельность, направленная во вред проекту.
01:04:11 Ilya Voyager На самом деле, есть не очень правильная (как мне сейчас кажется) привычка слишком расширительно трактовать ДЕСТ. Например, АК-8 в АК:507 говорит, что преследование — это разновидность деструктивного поведения, делая викификацию именно на ДЕСТ.
01:05:15 Ilya Voyager С другой стороны, само словосочетание «деструктивное поведение», как мне кажется, вполне легитимно в более общем смысле.
01:05:45 Blacklake Ну да.
01:06:31 Ilya Voyager Забавно, что в самом ВП:НИП сказано, что «„Игра с правилами“ рассматривается как деструктивное поведение», хотя это не всегда так :)
01:07:38 Blacklake «Арбитражный комитет предупреждает участника о недопустимости подобного формалистского подхода.» — формалистский убрать лучше, мы ж его предупреждаем не за формализм, а за намеренное игнорирование ранее данных разъяснений, хождение по кругу.
01:07:51 Ilya Voyager убрал
01:08:05 Ilya Voyager можно даже так
01:08:13 Ilya Voyager «о недопустимости подобных действий»
01:08:40 Blacklake Можно и так.
01:11:14 Claymore Гм, а если пошла такая пляска, то может и примем?
01:11:29 Ilya Voyager 533?
01:11:31 Claymore Да.
01:11:44 Blacklake Там полтора нерешенных момента осталось, новые участники и что писать по Рулину.
01:11:50 Ilya Voyager Я согласен принять с пояснением «В формулировке Carn».
01:12:07 Claymore Нет, решение потом будем принимать.
01:12:11 Claymore Пока только сам иск.
01:12:19 Blacklake А, мы даже его не приняли?
01:12:23 Claymore Ага.
01:12:29 Ilya Voyager Нет, потому что думали отклонить :)

<…>
01:14:17 Claymore Идём принимать в формулировке Карна?
01:14:52 Ilya Voyager Можно Дениса подождать с принятием. Он вроде может быть против, теоретически.
01:15:13 Ilya Voyager Слушайте, гляньте 1.1 в новой редакции, плз. Я чуть поправил.
01:15:58 Blacklake Целесообразным здесь плохое слово.
01:16:17 Ilya Voyager почему?
01:16:53 NBS Ага — слишком мягкое.
01:17:21 Dmitry Rozhkov примечательно что там мы сразу же используем слово троллинг, смысл которого заявитель не до конца понимает
01:17:43 Ilya Voyager Ну, это я просто так выражаюсь мягко. «Ваши действия не вполне конструктивны. А раз не конструктивны — значит деструктивны. А раз деструктивны — получите бессрочную блокировку» :)
01:17:52 Blacklake Ну мы не с точки зрения целесообразности оцениваем такие действия, а с точки зрения намерений такого формалиста и наличия нарушений в его действиях.
01:18:13 Ilya Voyager Ну, я не знаю, какие у него намерения. Но на пользу проекту эти действия явно не идут.
01:18:22 Blacklake Такой формалист как раз может считать свои действия целесообразными :)
01:18:23 Ilya Voyager А значит, нецелесообразны :)
01:18:38 Ilya Voyager Ну, в общем, драться за эту формулировку я не буду. Правьте смело :)
01:19:00 Ilya Voyager Я пока думаю, что надо в пункте 3.1 сослаться бы на 1.1, а не дублировать его…

<…>
01:28:35 Ilya Voyager Кстати, на самом деле, знаете, что такое «троллинг»? :) Это то, что АК считает троллингом :)
01:29:50 Blacklake Троллинг, выраженный словами, не есть истинный троллинг :)
01:29:57 Ilya Voyager Ага :)
01:37:10 Ilya Voyager Так, я дописал пункт 3.4 по мотивам требований Рулина.
01:44:48 NBS Я с проектом согласен. Поэтому если полностью его не перепишете, можете принимать, не дожидаясь меня.
02:05:28 Ilya Voyager Я думаю, мы в любом случае его выложим в дискуссию сначала.
02:10:44 Ilya Voyager Наверное, надо было это сделать, пока народ не разошелся — но «под свою ответственность» это делать я не возьмусь сейчас.
10:18:25 Blacklake А может сходим примем иск?
10:19:09 Claymore Ну, если мы не опасаемся, что Денис стремится отклонить этот иск, то я за.
10:20:06 Dmitry Rozhkov давайте примем. мне этот вопрос не принципиален, главное что мы напишем потом
10:20:31 Claymore Мы практически написали.
10:20:55 Dmitry Rozhkov мне кажется, там есть слабые места
10:21:19 Dmitry Rozhkov мы ведь не собираемся сразу выкладывать проект решения?
10:21:42 Claymore Сразу — нет, но хотелось бы сегодня выложить.
10:22:11 Claymore Если будут серьёзные замечания, то выкладывать ничего не будем, конечно.
10:22:21 Dmitry Rozhkov давайте тогда примем
10:23:12 Dmitry Rozhkov Фред ты не против?
10:23:12 Blacklake Денис, ау?
10:28:25 Дядя Фред А чего бы не принять…
10:29:48 Blacklake ОК, пошел подписываться.
10:31:36 Dmitry Rozhkov я подписался
10:32:03 Claymore Мы вроде в варианте Карна хотели принимать? :)
10:32:31 Blacklake Я посмотрел, там в решении написано и по требованиям Рулина.
10:32:33 Blacklake 3.4.
10:32:36 Claymore Хотя для текущего решения это не принципиально.
10:35:03 Dmitry Rozhkov так приняли, день уже прошёл не напрасно.
14:55:45 Дядя Фред Я добавил в 2.1. про новых с провокационным вкладом и по стилю немного прошёлся. ИМХО, в таком виде можно уже принимать.
15:51:35 NBS Денис, ты предлагаешь в 2.1 всунуть ВСЕ случаи блокировки новых участников без предупреждения? Тогда это займёт полрешения — там ведь есть ещё блокировка участников с неподобающими никами. А ещё могут найтись всякие экзотические случаи…
15:59:32 Дядя Фред NBS, нет, только по провокационному вкладу, больше нас ни про что не спрашивали. А экзотика — она экзотика и есть, её в решении АК точно не опишешь.
16:00:37 Дядя Фред Нас же никто не просил оттрактовать ВП:БЛОК и ВП:ПБ полностью :)
16:00:54 NBS А где нас спрашивали по провокационному вкладу?
16:01:24 Дядя Фред Не знаю, это Илья где-то нашёл, я ему поверил на слово :)
16:01:38 Blacklake Фред, за вандализм и оскорбления новых участников банят по ВП:НО и ВП:В.
16:02:23 Blacklake А провокационный вклад — это именно троллинг. Например, если новый участник придет на СО иска 533 и напишет там про <…>.
16:02:31 Дядя Фред Владимир, тогда приведи мне ДРУГОЙ пример провокационного вклада :)
16:02:56 Blacklake Я привел пример такого вклада, который не вандализм и не оскорбление.
16:03:19 Blacklake Спекуляции на горячие темы, короче.
16:03:42 NBS Илья лишь написал, что надо бы как-то отразить, что п. 2.1 не касается новых участников с провокационным вкладом.
16:04:33 Дядя Фред NBS, значит, я его неправильно понял. Тогда давайте отразим.
16:04:33 Dmitry Rozhkov читаю проект решения. Мне активно не нравится пункт 2.3…
16:04:55 Blacklake Написать от обратного — что блокировка пользователей с полезным вкладом за троллинг должна сопровождаться развернутым обоснованием.
16:06:29 Blacklake Нет, пожалуй так не надо, п. 2.1. не только про троллинг.
16:06:42 Дядя Фред Да, пожалуй, так будет лучше. И добавить, что журнал блокировок — не единственное место, где обосновывается блокировка, есть ещё СО. Похоже, этого Филиппов тоже не понимает.
16:08:31 Dmitry Rozhkov давайте 2.3 уберем или переработаем
16:09:02 Dmitry Rozhkov и дополнение к 2.1. тоже кажется лишним
16:09:43 NBS А что конкретно в 2.3 не нравится?
16:11:50 Claymore Можно и убрать.
16:12:12 Claymore Это был мой кусок, который Илья интегрировал в свой проект.
16:13:51 Ilya Voyager Я не против убрать 2.3, так как считаю, что, вообще говоря, троллинг может быть шире, чем НИП. (С другой стороны, имхо, НИП/НДА/троллинг — это более-менее одно и то же…)
16:13:54 Claymore «Блокировку по этому основанию участников с существенным полезным вкладом следует полностью исключить.» — а она и так исключена.
16:14:01 Дядя Фред Нет, по-моему с 2.3 всё нормально, это просто краткое изложение ВП:ВТ.
16:14:32 Дядя Фред Алексей, ничего, лишний раз напомнить не вредно.
16:14:41 Claymore В данном случае вредно, ИМХО.
16:14:44 Ilya Voyager Дима, а таки что тебе не нравится в 2.3?
16:15:06 Claymore Как можно блокировать с такой формулировкой опытного участника?
16:15:22 Дядя Фред «В данном случае вредно, ИМХО.» Ну убери тогда, я не возражаю.
16:15:41 Dmitry Rozhkov Во-первых не нравятся ссылки на ВП:ВТ, лучше бы без них обойтись. Это проект, который пока не принят, основательно смахивает на эссе, явно не проработан и местами сумбурен, даже проблемы со стилем есть: «Троллинг — это не то же самое, что вандализм» и пр. Его подстраница Википедия:Классификация видов троллинга вообще не имеет опознавательных знаков. Обе эти страницы — нечто ориссоподобное. Все это не комильфо.
16:16:33 Dmitry Rozhkov Но это только одна сторона проблемы.
16:16:45 Dmitry Rozhkov Глобально не нравится даже не это
16:17:47 Дядя Фред Дмитрий, тогда нам придётся самим выдумывать определение троллинга…
16:18:03 Dmitry Rozhkov вот — это вторая проблема
16:18:14 Dmitry Rozhkov нас пытаются раскрутить на это определение
16:18:20 Dmitry Rozhkov не нужно его давать
16:18:37 Dmitry Rozhkov АК не проводит экспертиз, он только трактует правила.
16:19:05 Dmitry Rozhkov если действующие правила не описывают, что такое троллинг, нужно честно это признать
16:19:39 Дядя Фред Трактовка правил — это и есть их экспертиза применительно к сложившейся практике :)
16:19:58 Claymore Гм.
16:20:23 Claymore Если у нас нет правила про троллинг, то это не значит, что троллинга нет.
16:20:41 Дядя Фред «если действующие правила не описывают, что такое троллинг, нужно честно это признать»
Ага, и запретить за него блокировать и получить ещё один иск от <…> :)
16:20:41 Claymore Пока по твоей логике выходит, что раз нет правила, то и блокировать с такой формулировкой нельзя.
16:20:48 Dmitry Rozhkov Разумеется, но тогда нужно написать иначе
16:21:32 Claymore То есть я согласен не ссылаться на проекты правил без необходимости, но упомянуть их можно.
16:22:01 Claymore Благо им пользуются на протяжении последних двух лет без особых претензий.

<…>
16:23:19 Dmitry Rozhkov проект проекту рознь. Были попытки хотя бы принять это ВП:ВТ?
16:23:20 Blacklake Вообще у нас есть решение 343, которое уже позволяет блокировать за троллинг.
16:23:30 Blacklake Даже при непринятом ВП:ВТ
16:23:56 Blacklake В соответствии с решением Арбитражного комитета по иску 343, по этому пункту допускается блокировка по основаниям, прямо не указанным, но аналогичным уже имеющимся в этом пункте (как правило, к таковым могут относиться нарушения любых действующих правил и решений Арбитражного комитета, носящие систематический, регулярный и/или целенаправленный, вызывающий характер, а также действия, прямо противоречащие достигнутому консенсусу и устоявшейся практике — например, систематическое создание в обсуждениях реплик без подписи). Это решение не распространяется на случаи, прямо оговоренные другими пунктами ВП:ПБ или другими правилами Википедии.
16:24:08 Dmitry Rozhkov Главное избежать формулировки вида: АК считает, что троллинг это..
16:24:12 Дядя Фред «Вообще у нас есть решение 343, которое уже позволяет блокировать за троллинг».
Отлично, вот его-то мы и пошлём луркать :)
16:24:31 Claymore Дима, выкинуть 2.3 — не проблема.
16:24:39 Blacklake Может, сослаться на него в решении?
16:26:03 Дядя Фред «Может, сослаться на него в решении?»
Да сам Бог велел, зачем изобретать велосипед, если это уже сделали предшественники?
16:26:12 Dmitry Rozhkov можно заменить на «АК констатирует сложившуюся практику блокировок за троллинг. при этом блокирующие ссылаются на ВП:ВТ… Однако это правило не принято, и может не до конца отражать консенсус сообщества».
16:26:16 Dmitry Rozhkov что-то такое
16:26:26 Dmitry Rozhkov плюс сослаться на 343
16:27:32 Дядя Фред Дмитрий, не очень… К «констатирует» так и напрашивается «и обобщает»…
16:27:36 Dmitry Rozhkov еще есть клевая идея — порекомендовать заявителям довести статью Троллинг до избранной ;) Испанцам это удалось, кстати
16:28:40 Blacklake У испанцев 3 источника и 3 сноски /facepalm
16:28:44 Дядя Фред Ага, и ссылаться в обосновании блокировок на страницы из пространства статей :D
16:29:29 NBS …и указывать номер источника на испанском
16:29:51 Dmitry Rozhkov а почему нет? Если статья получит избранный статус это будет гарантировать 1) отсутствие ориссов 2) консенсус сообщества относительно определения
16:30:17 Dmitry Rozhkov а сейчас мы рискуем написать арбитражный орисс
16:30:48 Дядя Фред Больно уж идея оригинальная, боюсь, что как раз тролли с этим не согласятся :)
16:31:14 Dmitry Rozhkov на то они и тролли, чтобы не соглашаться статьи писать :) но это их трудности
16:32:42 Claymore Нет, тролли пишут в том числе статьи.
16:32:44 Dmitry Rozhkov вот подумайте, что нам мешает вынести такую рекомендацию, кроме того, что этого никогда не делали? Разве она будет что-то нарушать?

<…>
16:38:52 Blacklake Можно прямо написать, что троллинг сочетает разнообразные типы нарушений и формальному определению не поддается. Но его основные черты — это деструктивная направленность, игра с правилами и т. д.
16:40:23 NBS Можно и так.
16:40:24 Dmitry Rozhkov А ВП:ВТ хотя бы пробовали принять?
16:40:53 Dmitry Rozhkov Или это перевод действующего правила? Или просто проект Беккера?
16:41:46 Dmitry Rozhkov Очень не хотелось бы на него ссылаться как на сколько-нибудь авторитетный источник. это очень сырой текст.
16:42:22 Dmitry Rozhkov на него сослаться можно только опосредовано. то есть мы ссылаемся на сообщество, которое вовсю его использует (?)
16:42:29 Claymore Нет, не пытались.
16:43:37 Dmitry Rozhkov в том числе и на предыдущие составы АК, как на часть этого сообщества
16:43:45 NBS Судя по «ссылкам сюда», сообщество не слишком активно его использует.
16:43:57 Claymore Это перевод meta:What is a troll?
16:44:14 Claymore Да, обычно используют ВП:НКТ.
16:47:15 Dmitry Rozhkov на мете это эссе. его мог написать кто угодно. уровень его поддержки там неизвестен. Роман Беккер его перевел. В нашем разделе на него тоже почти не ссылаются. Почему же последняя инстанция РуВики к нему апеллирует?
16:47:47 Claymore Уровень поддержки там приличный — около 60 %.
16:48:08 Claymore Да, из решения его можно выкинуть.
16:48:26 Dmitry Rozhkov а да, точно не заметил
16:48:46 Dmitry Rozhkov можем порекомендовать доработать его
16:49:19 Dmitry Rozhkov сославшись на то, что уровень поддержки на мете близок к квалифицированному большинству
16:59:06 Dmitry Rozhkov по-хорошему если мы хотим сказать о троллинге, что-то определенное, нужно строить этот пункт так: сделать выборку решений АК и нескольких случаев блокировок админами с формулировками «за троллинг». Проанализировать, что в них общего. Констатировать_ это как некий усредненный консенсус сообщества на настоящий момент. Показать, что существуют девиации от этого среднего. Выделить зерно, общее для всех случаев — получится одно-два предложения. Добавить к этому, что термин употребляется тогда, когда всеми сторонами понятно что конкретно имеется ввиду. Предложить для окончательного прояснения вопроса доработать переводное эссе ВП:ВТ, а чтобы не придти к ориссному консенсусу (так как мы все таки предполагаем, что троллинг, он и в Африке троллинг, а не только в ВП), предложить предварительно довести до статуса хорошей или избранной статью Троллинг. Это как бы программа максимум. И никаких экспертиз и отсебятины.
17:00:07 NBS Ой…
17:01:28 Dmitry Rozhkov прихватило? :)
17:46:08 Blacklake Мне вообще не нравится, что 2.4. полностью повторяет 2.1.
17:49:34 Claymore Я убрал повторение.
17:51:30 Claymore Владимир, ты хочешь как-то интегрировать свой пункт, который пока висит в воздухе? Или уже не нужно?
17:52:03 Blacklake Тот старый 3.1.? Не, уже все есть в решении.
17:53:08 Blacklake Я чуть выше предложил альтернативный подход к определению троллинга, но если всех устраивает текущий, то можно не заморачиваться.
17:55:13 Claymore В 1.1?
17:55:29 Claymore А, сообразил.
17:55:41 Claymore Нет, текущий устраивает не всех.
19:26:15 Claymore Коллеги, я перечитал требования и понял, что определение троллинга у нас не спрашивают. Посему убрал спорные пункты.
19:39:47 NBS Мне 2.2 кажется каким-то половинчатым (особенно учитывая 2.3). Или надо рекомендовать убрать из списка стандартных причин блокировки (MediaWiki:Ipbreason-dropdown) вообще троллинг, или девикифицировать его там…
19:51:48 Дядя Фред NBS, во, это мысль… Только убирать мне бы не хотелось…
21:32:12 Дядя Фред Хотя девикифицировать можно и без АК ;)
21:33:13 Дядя Фред А в общем мне этот вариант нравиццо. Может, давайте принимать?
21:36:04 Claymore Можно выложить пока в дискуссию, пусть народ покритикует.

<…>
21:55:57 Claymore Меня в целом текст устраивает. Когда его прочитают Илья и Дима, можно публиковать, наверное.
21:58:05 Дядя Фред Дядя Фред потыкал палочкой Илью и Дмитрия :)
22:24:12 Дядя Фред А Владимир что за этот текст думает?
22:25:18 Blacklake Меня устраивает.
22:26:11 Дядя Фред Значит, трое нас… Формально, конечно, можем принять, но лучше дождаться.
23:02:37 Ilya Voyager Я считаю, что нужно выложить сначала в дискуссию. Я был очень недоволен АК-8, когда в одном или двух случаях не смог высказаться по поводу проекта, потому что он не был выложен в дискуссию, либо был принят слишком рано после выкладывания в дискуссии.
23:03:22 Ilya Voyager А вопросы, обсуждаемые в этой заявке, всё-таки сильно выходят за рамки конкретного конфликта, и я бы предпочел получить external review проекта. (Я правда его еще ни читал в текущей версии.)
23:04:12 Blacklake Там остался нерешенный вопрос, убирать ли ссылки на ВП:ВТ из выпадающего меню в интерфейсе блокировок.
23:04:32 Blacklake «Мне 2.2 кажется каким-то половинчатым (особенно учитывая 2.3). Или надо рекомендовать убрать из списка стандартных причин блокировки (MediaWiki:Ipbreason-dropdown) вообще троллинг, или девикифицировать его там…»
23:05:36 Blacklake Можно троллинг везде заменить на НИП, можно оставить как есть из соображений п. 2.3.
23:05:38 Ilya Voyager Ну, я не вижу смысла ни убирать, ни девикифицировать. Всё равно народ особо этим не злоупотребляет
23:06:13 Ilya Voyager Но можно посмотреть на практику.
23:06:18 Дядя Фред Владимир, я думаю, этот вопрос (во всяком случае, в части девикификации точно) вмешательства АК точно не требует.
23:06:35 Ilya Voyager Ну, формально он там появился, кажется, после нашего ИСК343.

23:07:06 Ilya Voyager В общем, как только мы десисопнем какого-нибудь администратора, который его некорректно применит, его уберут :)

12 декабря 2009

03:15:27 Дядя Фред Коллеги, что-то мне подсказывает, что надо <…> принимать проект с дополнением, что АК считает вопрос закрытым и не склонен более отвечать на какие-либо вопросы Филиппова.
03:16:53 Ilya Voyager Это будет противоречить пункту 1.2, рекомендующему задавать вопросы АК «по горячим следам» :)
03:17:45 Дядя Фред А кто говорит, что это надо вписать в решение?
03:18:31 Дядя Фред Так, частное определение при принятии. А в решение можно вписать нетрибуну, которая явно прослеживается…
03:18:44 Ilya Voyager Нетрибуны не вижу.
03:18:53 Dmitry Rozhkov раз уж прямо спрашивает, почему бы нам не написать правило про троллинг, давайте 2.3 дополним, что АК не пишут новых правил и рукововдств и не дает определений
03:19:04 Дядя Фред Хотя я честно говоря уже склонен согласиться с Ильёй…
03:19:47 Ilya Voyager Я не вижу смысла вносить это в решение.
03:19:51 Дядя Фред Дмитрий, ага, давайте тогда уж сразу все правила в решение перепишем :)
03:20:02 Ilya Voyager Нет, Дима предлагает как раз обратное.
03:20:18 Ilya Voyager «почему бы нам не написать правило про троллинг» относилось к «спрашивает»
03:20:20 Ilya Voyager как я понял.
03:21:20 Дядя Фред Я тоже так понял, моя реплика относилась к идее указать, что АК не пишет новых правил.
03:21:36 Ilya Voyager А, понял.
03:21:45 Ilya Voyager Значит, это я твою реплику не так понял :)
03:22:06 Ilya Voyager Меня больше смущает, что он из того, что мы сослались на комментарий DR, делает вывод, что мы тем самым изменили формулировку предыдущего решения на ту, которую предложил DR.
03:22:24 Ilya Voyager Но это всё вообще такое буквоедство, что я бы пояснил, что мы этого не имеем в виду (в частном порядке), и всё.
03:24:34 Ilya Voyager Я хочу ответить на его последнюю реплику в таком стиле: «АК не считает разницу между этими двумя формулировками существенной. ~~~~»
03:26:15 NBS Ну, так ответь.

<…>
03:49:01 Dmitry Rozhkov я дополнил 2.3 — про троллинг. посмотрите, нормально?
03:49:09 Dmitry Rozhkov а то было действительно как-то куце
03:51:00 Ilya Voyager Гм… Я не согласен с формулировкой про НКТ. На него часто ссылаются, но там тоже много ерунды.
03:51:50 Ilya Voyager «Важность принципа „медленных откатов“» — кажется, вообще никогда не работало.
03:54:10 Ilya Voyager Хотя в принципе всё остальное разумно, кроме этого раздела.
03:54:38 Дядя Фред «Важность принципа „медленных откатов“ — кажется, вообще никогда не работало.»
Работало… Как способ избежать блокировки за 3О…
03:55:01 NBS По-моему, это случай, когда лучшее враг хорошего — я бы не трогал проект без большой необходимости.
04:38:06 Ilya Voyager Кстати, я не вполне согласен с формулировкой «задать действующим арбитрам без промедления и на странице заявки» — не всегда это осмысленно делать на странице заявки. (Например, обычно участники, не включенные в «заинтересованные лица», страницу заявки править не могут.)

13 декабря 2009

14:17:05 Дядя Фред Илья, на самом деле запрашивать разъяснений от АК на странице иска может кто угодно и тому существует море примеров. Смысл в том, что если есть желание получить мнение именно АК, а не частное мнение какого-нибудь арбитра или вообще любого участника, которого при виде этого вопроса одолеет логорея, прямой путь — на страницу иска. А «без промедления» значит, что когда возникает вопрос, надо его задавать, а не ждать у моря погоды, как это сделал Филиппов. Он фактически, как и Иуриус в 232, выбирал себе подходящий АК…
00:11:54 Blacklake «Кстати, я не вполне согласен с формулировкой „задать действующим арбитрам без промедления и на странице заявки“ — не всегда это осмысленно делать на странице заявки. (Например, обычно участники, не включенные в „заинтересованные лица“, страницу заявки править не могут.)» Правят-правят, см. АК:481.
00:12:11 Blacklake (просьбы об уточнении решения)
00:14:39 Дядя Фред 481 — это только самый яркий пример, а вообще у нас таких исков более чем достаточно…
00:14:54 Blacklake Ну я и привел самый яркий пример.
00:18:28 Blacklake Я поправил п. 2.3.
00:20:32 Blacklake «(обоснование на странице обсуждения может не приводиться только при блокировке новых участников с исключительно вандальным или другим провокационным вкладом)» — а сюда я добавлю про нарушения ВП:ВИРТ, все остальные случаи вроде охвачены.
00:20:55 Дядя Фред Логично.
00:21:58 Blacklake Если возражений нет (гм?), можно и его сегодня принять. (изменено 0:22:10)
00:22:04 Дядя Фред О блокировку сокпаппета нужно, разумеется, сообщать кукловоду, а не кукле.
00:22:17 Дядя Фред У меня нет.
00:22:22 Blacklake Неа, я скорее про ситуации, когда кукловод уже «того».
00:22:35 Дядя Фред Тогда тем более.
00:23:21 Дядя Фред Тем более можно не сообщать, а не сообщать кукловоду, разумеется.
00:33:59 NBS «а в правилах на данный момент не содержится определения „троллинга“» — не слишком удачная формулировка; из неё можно сделать вывод, что такое определение должно быть — а я, пожалуй, соглашусь, что у настоящего троллинга определения не существует.
00:35:15 Дядя Фред NBS, ну, так не бывает, курить гипотезу Сепира-Уорфа :)
00:35:37 Blacklake Арбитражный комитет не считает целесообразным предлагать формальное определение троллинга и полагает, что использование терминов «троллинг», «преследование» и т. п. при обосновании блокировки допустимо в той мере, в которой эти термины являются понятными для участников сообщества, что вполне подтверждается сложившейся практикой.
00:35:51 Blacklake Так пойдет?
00:36:14 Дядя Фред Владимир, во, так гораздо лучше.
00:43:05 NBS Так нормально.
01:41:42 Дядя Фред Ну так мы закрываем этот иск или где?
01:43:37 Ilya Voyager Посмотрите мои правочки, плз.
01:45:31 Ilya Voyager Я готов в текущей версии принимать.
01:48:41 Дядя Фред Аналогично. Алексей, Дмитрий?
02:17:09 Claymore Сейчас гляну.
02:19:52 Claymore «полагает, что использование терминов „троллинг“, „преследование“ и т. п. при обосновании блокировки допустимо в той мере, в которой эти термины являются понятными для участников сообщества» критиковали.
02:20:33 Дядя Фред Не критиковали, а Филиппов был недоволен…
02:21:56 Claymore Нет, не Филлипов.
02:22:15 Claymore «использование терминов „троллинг“, „преследование“ и т. п. при обосновании блокировки допустимо, если участники в общем виде представляют, что это такое» — как вам?
02:22:43 Ilya Voyager Мне кажется, что хрен редьки не слаще :)
02:22:52 Дядя Фред Не очень, честно говоря…
02:23:27 Blacklake …если есть разумные основания полагать, что затронутые участники поймут, за что была наложена блокировка.
02:23:41 Дядя Фред Уже лучше…
02:24:10 Claymore Давай так.
02:25:53 Дядя Фред Может быть, определить от противного?
02:27:42 Дядя Фред …нежелательно, если участник может не понять причины блокировки.
02:28:53 Claymore Хм-хм, боюсь, что тогда участники могут сделать вид, что не поняли.
02:29:59 Claymore В первом случае использование формулировки зависит от представлений администратора, во втором даёт ощутимые преимущества блокируемому.
02:30:44 Дядя Фред На то они и тролли, чтобы делать вид. (изменено 2:31:01)
02:32:05 Дядя Фред Хотя я не настаиваю — давайте в варианте Владимира напишем. (изменено 2:32:14)
02:32:16 Claymore Давайте.
02:32:43 Дядя Фред Илья, Дмитрий, NBS?
02:32:44 Blacklake done
02:51:19 Ilya Voyager Мне всё-таки кажется, что речь не только о «затронутых участниках», но и о «сторонних наблюдателях»… Но в принципе я не очень возражаю против этой формулировки, если вы считаете, что она лучше исходной.
02:52:18 Claymore Тут проблема в широте охвата…
02:52:45 Claymore Могу я заблокировать участника за троллинг, если я подробно обосную это на СО?
02:53:20 Claymore А могу ли я заблокировать его с формулировкой троллинг, если сторонний наблюдатель-новичок не знает, что это такое?
02:53:51 Claymore А если сторонний наблюдатель — опытный участник, активно участвующий на протяжении последних двух лет?
02:54:02 Дядя Фред Естественно, для того СО и нужна. А новичок пусть узнаёт на примерах.
02:54:45 Ilya Voyager Ладно, меня устраивает такая формулировка, в принципе.
02:55:15 Дядя Фред В конце концов, нет задачи объяснить всё, всем и одной правкой — кому надо, может переспросить.
02:55:24 Claymore Я просто теоретизирую :)
02:55:37 Claymore С учётом ВП:БЛОК у администраторов нет особого выбора.
02:59:36 Ilya Voyager Короче, я готов подписывать. Ждём Диму?
02:59:50 Claymore Да.
03:00:00 Blacklake Ждем.
03:00:12 Дядя Фред Дима, ау!
03:02:56 Ilya Voyager Ладно, это пока pending approval.

<…>
03:19:49 Claymore Поступило вот такое предложение: «[3:17] Victor Vasiliev:
<<< 2.3. Арбитражный комитет констатирует, что в русской Википедии сложилась практика блокировки пользователей за троллинг; обычно под этим подразумевются под этим те или иные деструктивное действия, имеющие своей целью провокацию и противоречащие целям проекта. Арбитражный комитет не считает возможным давать формальное определение троллингу, так как общепринятого определения этого понятия не существует; в связи с этим АК также не считает возможным высказываться о допустимости блокировок с этой формулировкой в общем. Администраторам настоятельно рекомендуется использовать более конкретные формулировки при обосновании блокировки (например, в отдельных случаях как троллинг могут классифицироваться действия, нарушающие ВП:НДА, ВП:НИП и иные правила Википедии).»
03:20:17 Claymore Что-нибудь хотим отсюда взять?
03:20:35 Ilya Voyager М-м-м… Это мне не очень нравится.
03:20:53 Ilya Voyager То есть я хочу иметь возможность называть троллинг троллингом. Поясняя, почему это таки троллинг :)
03:20:55 Claymore Мне тоже, но может что-то удачное найдём…
03:21:56 Ilya Voyager Ну, начало хорошее.
03:22:02 Ilya Voyager «Арбитражный комитет констатирует, что в русской Википедии сложилась практика блокировки пользователей за троллинг; обычно под этим подразумевются под этим те или иные деструктивное действия, имеющие своей целью провокацию и противоречащие целям проекта» — вполне нормально.
03:22:15 Blacklake Вообще если я вижу действия, явно являющиеся троллингом, мне проще заблокировать за троллинг и своими словами объяснить, за что заблокировал, чем искать, что из НИП или НДА можно сюда подогнать.
03:22:28 Ilya Voyager Угу.
03:22:40 Ilya Voyager Ну, то есть формально можно и не подгонять, а просто сослаться на НИП или НДА :)
03:23:39 Blacklake Те, кого в ВП банят за троллинг, обычно приходят уже с достаточным представлением об этом понятии, а НИП и НДА могут и не знать :)
03:50:37 Ilya Voyager Кстати, мы таки хотим интегрировать Витины первые полтора предложения?
03:50:53 Dmitry Rozhkov кроме 2.3. ничего существенного вроде бы не отредактировали
03:51:03 Ilya Voyager Угу, там мелочевка
03:53:05 Ilya Voyager Я всё-таки интегрировал предложение Вити Васильева.
03:53:14 Ilya Voyager (См. начало 2.3.) Мне кажется, не повредит.
03:53:46 Ilya Voyager (правда, про провокацию можно и убрать…)
03:54:24 Ilya Voyager Правда, меня смущает, что у нас в одном пункте смешаны троллинг и преследование, причем теперь — еще более, чем раньше.
03:54:56 Blacklake Про преследование Карн в своих требованиях писал, оттого мы его и поминаем.
03:55:18 Blacklake Та часть Витиной формулировки, которая пошла в проект, меня устраивает.
03:56:06 NBS Сейчас первая фраза — какой-то огрызок: «обычно под этим подразумеваются те или иные деструктивные действия, противоречащие целям проекта.» — а не обычно: конструктивные действия? не противоречащие целям проекта?
03:56:25 Ilya Voyager убрал слово «обычно» :)
03:56:52 Ilya Voyager (Там раньше было про провокации, но их я тоже убрал.)
03:56:58 Blacklake Вот теперь плохо. То есть любое нарушение правил — троллинг.
03:57:14 Blacklake Имхо провокация как раз важный элемент.
03:57:44 Ilya Voyager Ну, а если человек ничего не провоцирует, а просто, скажем, добавляет бессмысленные сообщения?…
03:57:45 NBS Я бы тоже упоминание о провокации оставил.
03:58:00 Ilya Voyager или систематически задает очень глупые вопросы.
03:58:02 Ilya Voyager На людных форумах.
03:58:11 Blacklake Провоцирует реакцию на свои действия.
03:58:23 NBS Провоцирует флуд.
03:58:37 Ilya Voyager В общем, я отрезал еще кусок предложения :)
03:59:26 Ilya Voyager Насчет троллинга, преследования и требований Carn. Проблема в том, что там есть также такой пункт, как «и т. п.». :)
03:59:26 NBS Скоро останется «Арбитражный комитет констатирует.» ;)
03:59:42 Ilya Voyager Да, это вообще идеальное решение. Дзенское.
04:00:19 Blacklake 2.4. зачем? Мы ссылаемся на прецедент?
04:00:35 Ilya Voyager 2.4. я сейчас добавил, чтобы разнести троллинг и преследование.
04:00:55 Ilya Voyager Остается еще «и т. п.», но на «и т. п.» вроде отвечает 2.1 и 2.2. :)
04:02:19 Дядя Фред Так, коллеги… ИМХО, весь этот дзен привёл к тому, что вы начали писать опеделение троллинга, то есть правило. Не пойти ли Вите со своим, несомненно хорошим, предложением, на Ф-ПРА? (изменено 4:02:33)
04:02:44 Ilya Voyager Ну, в текущей формулировки от его предложения осталось только первое предложение :)
04:05:15 Blacklake 4. Пояснить, насколько желательно или возможно добавлять в описание блокировок как ссылок на правила Википедии, так и ссылок на проекты правил, причём как в виде ссылок, так и в виде таких терминов, как «троллинг», «преследование участника» и т. д.
04:06:07 Blacklake То есть мы говорим, что использование термина в обосновании допустимо, ссылаясь на решение АК в отношении конкретного участника.
04:06:25 Ilya Voyager Ты имеешь в виду 507?
04:06:34 Blacklake Да.
04:06:36 Ilya Voyager Там был не конкретный пункт: «2.1. АК отмечает, что преследование участников является ярко выраженным случаем деструктивного поведения и должно немедленно пресекаться, как путем закрытия соответствующих обсуждений и вынесения предупреждений, так и, при необходимости, блокировками.»
04:06:48 Blacklake Ок.
04:06:52 Blacklake Тогда пойдет.
04:07:19 Дядя Фред Сейчас посмотрю, что там получилось…
04:07:41 Ilya Voyager Я правда его немного «покоцал» при пересказе, оставив только вопрос о блокировках, так как нас тут только о блокировках спрашивают.
04:08:19 Blacklake Убрать все правила, оставить деструктивное поведение и банить за его вариации.
04:08:53 Dmitry Rozhkov немного подсобрал 1.2. и 2.3.
04:13:05 Дядя Фред Погоди.
04:14:16 Dmitry Rozhkov а что с «преследованием». в таком виде 2.4 нельзя оставлять, раз уж мы расписали 2.3. ситуация с ВП:НПУ еще более плачевная — оно было отвергнуто. Может объединить эти пункты? (изменено 4:18:35)
04:14:45 Дядя Фред В п. 1.2. «принятых предыдущими составами АК» непонятно как сочетается с 532, мы же там практически запретили подавать апелляции через состав…
04:15:10 Дядя Фред То есть должно быть единственное число.
04:17:34 Дядя Фред Да, 2.4. какой-то огрызок получился…
04:29:56 Ilya Voyager По поводу 1.2. Ну, если есть объективные основания подать заявку и «в через один состав» (напр., изменились обстоятельства, а не «ждали подходящего состава, а то предыдущие какие-то неправильные»), то можно.
04:30:45 Ilya Voyager Я как раз выделил 2.3 из 2.4, так как иначе получалась каша, так как сначала обсуждались руководства по поводу троллинга, а потом констатировалось, что и за преследование можно блокировать.
04:32:06 Дядя Фред Логично, разумеется, но я бы не стал акцентировать внимание на такой возможности. Хотя это, конечно, мелочь, из-за которой я подписать не откажусь :)
04:32:52 Ilya Voyager Ну, нас просто об этом спрашивают. А раз спрашивают — отвечаем :) На самом деле, я тоже не понимаю, зачем это в очередной раз говорить — имхо, АК-8 уже всё сказал — но…
04:33:41 Дядя Фред Илья, я пока говорил только про 1.2 :)
04:33:47 Ilya Voyager А…
04:33:55 Ilya Voyager Я не так понял.
04:34:16 Ilya Voyager Я не думаю, что мы сильно акцентируем внимание.
04:34:18 Dmitry Rozhkov тогда 2.4 нужно развить, или объединить обратно с 2.3 более грамотно
04:34:29 Ilya Voyager Я не придумал как объединять.
04:34:30 Дядя Фред А 2.4. меня всем устраивает, кроме размера :)
04:35:03 Ilya Voyager Денис, может дать трактовку применения ВП:Размер статей к пунктам решений АК? :)
04:35:26 Ilya Voyager По существу: там был упущен тот факт, что НПУ был отвергнут в своё время (не могу найти, кстати, где). Я сейчас это вписал.
04:36:09 Ilya Voyager (На самом деле, то, что НПУ провалили, мало о чем говорит, так как это было в то замечательное время, когда товарищи партийцы могли успешно провалить даже ПРОВ и ЧНЯВ, что и сделали однажды.)
04:37:02 Ilya Voyager уже в новое время его пытались выставить на повторное голосование/обсуждение, но это ни к чему не привело.
04:39:24 Ilya Voyager Дополнения, возражения? :)
04:40:39 Дядя Фред Я бы ещё раз порекомендовал принять-таки многострадальное НПУ, и можно подписывать. (изменено 4:40:58)
04:41:17 Blacklake Нормально.
04:41:32 Blacklake Вчетвером можно принять.
04:42:03 Дядя Фред Да, Алексей вроде бы не возражал.
04:45:48 Дядя Фред Добавил там рекомендацию.
04:47:18 Blacklake Да не, не надо. В отличие от вымышленных миров здесь нет насущной необходимости, будет преследование, и так разберемся. (Илья не даст соврать :))
04:48:01 Дядя Фред Да я так, объёму ради :) Но если для тебя это принципиально — убери.
04:48:03 Ilya Voyager Насчет рекомендации о принятии НПУ — я думаю, если текст этого правила будет актуализирован и принят, будет хорошо.
04:48:19 Ilya Voyager То есть мне не критично, но противопоказаний не вижу. Приятно, когда можно на что-то сослаться :)
04:48:28 Ilya Voyager (А не писать объяснительные в пять экранов.)
04:48:43 Blacklake Ну, как хотите. Пусть будет.
04:49:07 Дядя Фред Дмитрий, ау! Принимаем?
04:49:34 Blacklake Вешаем, вешаем (с)
04:49:43 Ilya Voyager :)
04:50:38 Dmitry Rozhkov 2.4. дописали. вроде все ок
04:50:41 Дядя Фред Ну вешайте тогда. <…>
04:50:54 Dmitry Rozhkov принимаем

Дополнительные материалы

Первоначальный проект решения

1. Арбитражный комитет отмечает, что первое требование заявителя было удовлетворено тем составом Арбитражного комитета, который вынес решение по АК:514:

Игорь, ещё раз: АК сказал, что Ярослав в той ситуации имел право бессрочно блокировать участника Comintern. АК также сказал, что при обосновании блокировки Ярослав некорректно обосновал её ссылкой на решение по иску 504. Что вам в этом не понятно? --DR 18:36, 26 октября 2009 (UTC)DR

2. Арбитражный комитет считает, что все требования заявителя апеллируют исключительно к букве правил, полностью игнорируя их дух.

2.1. В связи с этим Арбитражный комитет полагает, что в действиях заявителя имеются признаки игры с правилами.

3.1. АК считает, что блокировки со ссылками на не принятые и/или отвергнутые проекты правил допустимы исключительно в том случае, если проект или отклонённое правило являются толкованием или комментарием к более общему действующему правилу и считает необходимым при этом ссылаться также на более общее действующее правило.

3.2. Исходя из определений троллинга и игры с правилами, Арбитражный комитет делает вывод, что троллинг — разновидность игры с правилами, деструктивная деятельность, формально не нарушающая правил проекта. Так как ВП:НИП отражает консенсус сообщества и имеет статус правила, Арбитражный комитет считает блокировки с формулировкой «троллинг» допустимыми. Однако такие блокировки могут быть не очевидными, поэтому Арбитражный комитет рекомендует администраторам накладывать их с осторожностью и приводить в обсуждении заблокированного участника обоснование блокировки, из которого видна деструктивность его действий.

Проект решения, предложенный арбитром Ilya Voyager

1. Общие принципы

1.1. Арбитражный комитет обращает внимание на положения ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, ВП:НИП, ВП:5С (5-й столп), в соответствии с которыми формальное, «буквоедское» отношение к правилам и формулировкам, следование букве при игнорировании духа правил, не является целесообразным, и может быть расценено как деструктивное поведение и троллинг.

1.2. Арбитражный комитет является последней инстанцией по разрешению конфликтов в проекте. В случае, если после принятия решения по заявке в АК у кого-то возникают вопросы по поводу толкования каких-то формулировок этого решения, эти вопросы целесообразно задать действующим арбитрам без промедления. В связи с этим, подача заявок в следующий состав с целью изменения или уточнений решений, принятых предыдущими составами АК, целесообразна лишь в исключительных случаях — если в указанных решениях допущены грубые содержательные (а не формальные) ошибки или неточности, актуальные на момент подачи новой заявки, либо при появлении новых обстоятельств по делу, меняющих его существо.

2. Трактовка правил

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что согласно ВП:БЛОК, блокировки накладываются с целью «предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Для достижения данной цели блокировка должна сопровождаться корректным обоснованием, понятным как заблокированному участнику, так и другим участникам сообщества. Такое обоснование может базироваться на действующих правилах и руководствах, а также на устоявшихся обычаях и практике, соответствующей консенсусу сообщества. Соответственно, оно может содержать ссылки как на правила, так и на другие тексты (решения АК, проекты правил и т.д.), если они делают причины наложения блокировки более ясной (например, поясняющие, почему некоторые действия являются нежелательными или деструктивными).

2.2. Используя проекты правил и иные тексты, аналогичные по статусу, необходимо учитывать, что они не проходили широкого обсуждения в сообществе, и хотя зачастую содержат полезные соображения, следующие из основных принципов проекта и здравого смысла, ссылаться на конкретные формулировки при обосновании тех или иных действий (включая блокировки) следует с осторожностью, используя здравый смысл, учитывая общий контекст, и поясняя при необходимости применимость конкретных положений в конкретной ситуации.

2.3. Исходя из описаний понятия троллинга и анализа руководства о недопустимости игры с правилами, Арбитражный комитет делает вывод, что троллинг — разновидность игры с правилами, деструктивная деятельность, формально не нарушающая правил проекта. В силу ВП:БЛОК, такие действия должны при необходимости пресекаться блокировками.

2.4. Использование терминов «троллинг», «преследование» и т. д. при обосновании блокировки допустимо в той мере, в которой эти термины являются понятными для участников сообщества. Однако такие блокировки зачастую являются неочевидными, поэтому накладывать их необходимо с осторожностью, а также обязательно приводя в обсуждении заблокированного участника подробное обоснование блокировки, расшифровывающие указанные термины в применении к конкретной ситуации.

3. Меры

3.1. Арбитражный комитет полагает, что формулировки заявки Игорь Филиппов, апеллирующие исключительно к букве правил и формулирвоок, игнорируя их дух, а также игнорирующие ранее данные разъяснения арбитров АК-8, вплотную приближаются к нарушению ВП:НИП в части «Юридическое крючкотворство» и «Злоупотребление процедурой», а также ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ. Арбитражный комитет предупреждает участника о недопустимости подобного формалистского подхода.

3.2. Арбитражный комитет в настоящий момент не видит оснований констатировать преследование администратора Yaroslav Blanter участником Игорь Филиппов.

3.3. Арбитражный комитет не считает целесообразным редактирование заявок на арбитраж «задним числом», за исключением удаления прямых ссылок на явные оскорбления и иные материалы подобного рода.

TODO/FIXME

1. Никак не комментируются заявления Рулина.

2. Блокировки новый участник с провокационным вкладом обычно не сопровождаются подробным обоснованием.

Проект решения

1. Общие принципы

1.1. Арбитражный комитет обращает внимание на положения ВП:5С (5-й столп), ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, ВП:НИП, в соответствии с которыми формалистическое отношение к правилам, следование букве правил при игнорировании духа, чрезмерное внимание к формулировкам утверждений при отсутствии претензий по существу, не является приемлемым и может быть расценено как деструктивное поведение и троллинг.

1.2. Арбитражный комитет является последней инстанцией по разрешению конфликтов в проекте. В случае, если после принятия решения по заявке в АК у кого-то возникают вопросы по поводу толкования каких-то формулировок этого решения, эти вопросы целесообразно задать действующим арбитрам без промедления и на странице заявки. В связи с этим, подача заявок в следующий состав с целью изменения или уточнения решений, принятых предыдущими составами АК, целесообразна лишь в исключительных случаях — если в указанных решениях допущены существенные содержательные (а не формальные) ошибки или неточности, актуальные на момент подачи новой заявки, либо при появлении новых обстоятельств по делу, меняющих его существо.

2. Трактовка правил

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что согласно ВП:БЛОК, блокировки накладываются с целью «предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Для достижения данной цели блокировка должна сопровождаться корректным обоснованием в журнале блокировок и на странице обсуждения заблокированного участника (обоснование на странице обсуждения может не приводиться только при блокировке новых участников с исключительно вандальным или другим провокационным вкладом), понятным как заблокированному участнику, так и другим участникам сообщества. Такое обоснование может базироваться на действующих правилах и руководствах, а также на устоявшихся обычаях и практике, соответствующей консенсусу сообщества. Соответственно, оно может содержать ссылки как на правила, так и на другие тексты (решения АК, проекты правил и т. д.), если они делают причины наложения блокировки более ясными (например, поясняющие, почему некоторые действия являются нежелательными или деструктивными).

2.2. Используя проекты правил и иные тексты, аналогичные по статусу, необходимо учитывать, что они не проходили широкого обсуждения в сообществе, и хотя зачастую содержат полезные соображения, следующие из основных принципов проекта и здравого смысла, ссылаться на конкретные формулировки при обосновании тех или иных действий (включая блокировки) следует с осторожностью, используя здравый смысл, учитывая общий контекст и поясняя при необходимости применимость конкретных положений в конкретной ситуации.

2.3. Использование терминов «троллинг», «преследование» и т. п. при обосновании блокировки допустимо в той мере, в которой эти термины являются понятными для участников сообщества.

3. Меры

3.1. Арбитражный комитет полагает, что подача данной заявки участником Игорь Филиппов представляет собой пример действий, описанных в пункте 1.1. В частности в ней игнорируются ранее полученные разъяснения арбитров АК-8, и тем самым она вплотную приближается к нарушению ВП:НИП в части «юридическое крючкотворство» и «злоупотребление процедурой», а также ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ. Арбитражный комитет предупреждает участника о недопустимости подобных действий.

3.2. Арбитражный комитет в настоящий момент не видит оснований констатировать преследование администратора Yaroslav Blanter участником Игорь Филиппов.

3.3. Арбитражный комитет не считает целесообразным редактирование текстов заявок на арбитраж «задним числом», за исключением удаления прямых ссылок на явные оскорбления и иных материалов подобного рода.

3.4 Арбитражный комитет отмечает, что правило ВП:ПДН не требует «чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». При этом одной из функций АК является защита проекта от недобросовестных действий. Несмотря на желательность следования указанным рекомендациям в любых ситуациях — в том числе и в заявках в АК — необходимо отметить, что буквальная трактовка этого правила, формальное требование от заявителей «всегда предполагать добрые намерения всех сторон заявки» сделало бы невозможной подачу обоснованных заявок в тех ситуациях, когда есть объективные основания сомневаться в добрых намерениях каких-либо участников.