Арбитраж:Участие в обсуждении или подведение итога?/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

19 мая 2010

14:24:16 Claymore Ну, я предлагал отклонить со ссылкой на отсутствие доарбитражного этого самого. Еще можно сказать ему «фи» по поводу наездов на национальность.
Собственно, этим бы и ограничился.
14:24:59 Claymore Я внимательно прочитал обсуждение, ссылку на которое дал Евгений.
14:25:23 Claymore Он как всегда обстоятельно попытался объяснить, почему был принят такой итог.
14:26:11 Claymore Итог — следствие трактовки ВП:ИС Евгением, то есть статья должна называться наиболее распространённым названием.
14:27:12 Claymore При анализе степень авторитетности источников не учитывается (разве что из рассмотрения выкидывается сеть и рассматриваются только книжки).
14:30:58 Claymore Заявитель же предпочитает рассматривать узкий набор книжек, которыми привык пользоваться.
14:31:37 Blacklake Ну, проблема в том, что те, кто об этих дивизиях пишет, привыкли называть их полными именами.
14:31:44 Claymore Ага.
14:31:58 Claymore И тут впервые столкнулись с ВП:ИС.
14:32:01 Blacklake Как 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» (а такое слово в русском есть???)
14:32:20 Blacklake И 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер»
14:32:49 Claymore В АИ Тотенкопф встречается.
14:32:58 Claymore «Корпус пограничной охраны — 5000 человек частей СС „Тотенкопф“ („Мертвая голова“).»
14:33:05 Dmitry Rozhkov но Мертвая голова наверняка чаще
14:33:23 Blacklake Был вот такой опрос: Википедия:Опросы/О названиях статей о воинских формированиях
14:33:44 Blacklake Его забросили, через год SergeyJ подвел там какой-то непонятный итог.
14:33:50 Claymore Да, чаще «Дивизия СС „Мёртвая голова“».
14:34:15 Blacklake В АИ Тотенкопф понятно, что встречается. Это к аргументу истца о Галичине/Галиции.
14:34:57 Blacklake Кстати.
14:34:58 Blacklake Википедия:Опросы/О названиях статей о воинских формированиях#Требуется ли уточнение для формирований, имеющих уникальные название
14:36:41 Blacklake И из итога: Требуется ли уточнение для формирований, имеющих уникальные название — да, требуется.
14:37:49 Blacklake Мне кажется, итог Генкина противоречит итогу опроса, который за полные названия.
14:37:53 NBS Но если в названии фигурирует СС — то это фактически уже уточнение.
14:38:10 Blacklake Черт его знает.
14:38:31 NBS Там же было об уточнении страны.
14:38:43 Blacklake А, наверное.
14:39:20 Blacklake да, снимается возражение.
14:39:29 Claymore Может, принять, и признать итог невалидным? :)
14:40:19 NBS Я здесь вижу две вещи, на которые имеет смысл обратить внимание в решении.
14:41:02 Dmitry Rozhkov В одном из решений мы написали что-то вроде «Статьи в Википедии призваны отражать сложившуюся ситуацию в АИ, в том числе, при необходимости, и отсутствие устоявшейся системы наименований в тех или иных областях знания». Вот это мне кажется надо всегда брать за основу. Можно дополнить «До тех пор пока не будет выявлен отличный консенсус сообщества».
14:44:12 NBS 1. Рекомендовать общие вопросы наименования достаточно большой группы статей решать не на ВП:КПМ, а опросом (это я о СС vs войска СС vs ваффен-СС — см. разнобой в названиях в Категория:Дивизии Ваффен-СС).
14:45:25 Blacklake или обсуждением в тематическом проекте
14:45:47 Blacklake опросом все же лучше, ладно
14:46:00 Claymore Мы считаем нормальным ситуацию, когда вводится искусственная система наименования, не встречающаяся в АИ?
14:46:28 Claymore Вроде «приписывать ко всем названиям фильмов уточнение (фильм)».
14:46:49 Claymore Или там к названиям дивизий — название страны в тот исторический период.
14:47:14 Blacklake В таком виде — ненормальным. Введение «полных» (со всеми регалиями) названий — спорным, но в принципе возможным.
14:47:41 Blacklake То есть не Дивизия СС «Мертвая голова», а 3-я танковая дивизия СС «Мертвая голова»
14:48:45 NBS 2. Как и на ВП:КУ, на ВП:КПМ администратор, естественно, должен учитывать не только аргументацию данного обсуждения. Но вот давать название, которое вообще не обсуждалось на ВП:КПМ (если только оно чисто формально не следует из какого-нибудь правила) — у меня такая практика вызывает большие сомнения.
14:48:51 Claymore (Дивизия СС «Мёртвая голова» ВП:ИС противоречить не будет :))
14:49:24 Claymore NBS, насколько понимаю, АК уже давал рекомендацию именно так поступать.
14:49:44 NBS Когда?
14:50:42 Claymore «5. Арбитражный комитет считает, что принимаемые решения должны в любом случае основываться на тщательном анализе приведённой аргументации, и полагает, что на участников, подводящих итог обсуждений на странице ВП:КПМ, должна распространяться рекомендация, сделанная АК в решении по иску 359, касающаяся необходимости „всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации <…>, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи <…> и т. д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП“.»
14:50:57 Claymore Обрати внимание на последнюю приписку :)
14:51:12 Claymore АК:390, ты подписывал.
14:54:31 NBS Значит, дать толкование этому решению :)
14:56:36 Claymore Вообще, конечно, неожиданный вариант (пусть и следующий из анализа АИ) вполне может вызвать удивление и раздражение у участников обсуждения.
14:57:17 Claymore (хотя на КУ я руководствуюсь исключительно правилами, и если участники мне не помогают, то приходиться подводить итог на свой страх и риск)
14:59:12 Claymore «Арбитражный комитет в очередной раз констатирует недостаточно высокий уровень обсуждения переименования статей и просит участников тщательнее подходить к аргументации» :)
15:01:44 NBS Это, кстати, связано и с первым моментом. Итог Генкина нарушил структуру именования статей о дивизиях СС (см. категорию); может, согласно ВП:ИС их и все (или существенную часть) следует как-то переименовать — но это должно делаться в рамках более общего обсуждения.
15:02:26 Claymore NBS, это мне кажется уже перебором.
15:02:44 Claymore Я не обязан при подведении итога смотреть на то, как называются другие статьи.
15:03:20 Claymore Во всяком случае, если не прозвучал аргумент, который отсылает меня к этой категории.
15:06:29 NBS Если этот вариант уже предлагался, и не было никаких аргументов вида «у нас исторически принято именовать в таком-то формате — иначе надо переименовывать и другие» — тогда да. Но если переименовываешь в не предлагавшийся ранее вариант — то тогда смотри и категорию.
15:06:55 Claymore Хм-хм…
15:07:19 NBS А лучше — подведи предварительный итог и дай другим время на его осмысление.
15:07:54 Claymore С последним вполне согласен.
15:08:46 Claymore То есть мы хотим дать пояснения по процедуре подведения итогов?
15:09:12 Claymore Я готов набросать эту часть решения.
15:10:54 NBS Я бы выделил случай, когда подводящий итог на ВП:КПМ предлагает не обсуждавшийся ранее вариант — и по нему бы дал рекомендации более подробно.
15:11:14 Claymore Да, я это и имел в виду.
15:11:22 Claymore А по существу претензий?
15:20:52 Ilya Voyager Коллеги, на эту тему есть вторая часть ВП:359, пункт 3.
15:21:57 Claymore Можно явно распространить это на КПМ, как это было сделано в 390.
15:22:18 Claymore Но рекомендация в формулировке NBS мне нравится чуть больше.
15:26:32 Ilya Voyager Эх, ну вот, а мы так хорошо собирались это всё отклонить… :)
15:26:38 NBS По Галичина vs Галиция у меня по ссылкам Генкина получилась большая разница — 3160 vs 511 — но по обеим ссылкам уж слишком много нерелевантного получается (и книги на украинском, и слово не в значении названия дивизии и пр.) — так что не знаю. По поводу СС vs войска СС и выбивания нового названия из числа прочих я уже написал.
15:27:33 Claymore Выбивание — очень слабый аргумент, в правилах нет рекомендации называть статьи про похожие объекты похожим образом.
15:28:35 Blacklake Однако в ВП:ИС есть и про унификацию (правда, в связи с другим вопросом).
15:29:43 NBS На это можно посмотрить и по-другому: де-факто есть некий консенсус по именованию этих статей, которому новое название противоречит.
15:31:22 Claymore А что делать? Участники часто называют статьи, как им хочется (или как они привыкли), без опоры на АИ или правила.
15:31:49 Claymore Глобальное правило в данном случае с ними не согласно, так что увы им.
15:32:01 Claymore Опрос -> уточнение ВП:ИС.
15:32:15 Claymore (если очень хочется называть именно так)
15:33:58 Blacklake «Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу.»
15:34:25 Blacklake То есть изменение консенсуса должно происходить через более общее обсуждение, не?
15:34:45 Claymore Да, должно.
15:34:57 Claymore Но у нас ситуация чуть другая.
15:35:24 Claymore Есть два консенсуса: глобальный, в виде правила, и локальный, молчаливо принятый участниками тематического проекта.
15:36:08 Claymore Чему в конкретном случае отдавать приоритет? Как поступать участникам, которым не нравится выбранный приоритет?
15:36:52 Claymore NBS предлагает «уважить» авторов статей и заставить сторонников глобального консенсуса инициировать опрос.
15:37:37 Claymore Я предлагаю «уважить» сторонников глобального консенсуса и заставить авторов статей инициировать опрос (поскольку они в этом больше заинтересованы).
15:38:35 Claymore Мне достаточно очевидно, что первый вариант фактически несбыточен. Но второй чреват конфликтами на ровном месте.
15:39:57 NBS Я предлагаю несколько иное. Подводящий итог на ВП:КПМ, обнаружив это противоречие, предлагает провести опрос; если опрос в разумный срок не инициирован — производится переименование.
15:40:13 Claymore ОК, принято.
15:40:27 Blacklake Да, разумно.
15:41:03 Claymore Что до подсчёта АИ, предлагаю нам этим не заморачиваться.
15:41:18 Blacklake В этой части не было доарбитражного урегулирования :)
15:41:27 Claymore Пусть Flagoved и Ко покажут, что это не так.
15:41:31 Claymore Да.
15:43:38 NBS Да (тем более, что при более точном подсчёте разрыв, скорее всего, увеличится).
15:44:02 Claymore Предлагаю лишь подтвердить трактовку Генкина в том смысле, что нужно учитывать все [печатные] АИ, а не только наиболее авторитетные.
15:44:54 Claymore Потому что иная трактовка предлагалась Chronicler’ом и потерпела фиаско.
15:44:59 Claymore AFAIR.
15:45:07 Claymore На ВП:Ф-ПРА.
15:45:28 Blacklake Мне кажется, жестко это закреплять не надо.
15:46:30 Claymore Володя, тогда Flagoved пойдёт по кругу.
15:46:44 Claymore «В моих АИ так, ваши АИ — безграмотные».
15:47:08 NBS Такая трактовка в другом случае может увязнуть в невозможности определить, насколько релевантны упоминания названий в источниках — так что лучше жёстко не писать.
16:14:45 Claymore «Разъяснить EvgenyGenkin(A) о различиях в историко-географических наименованиях в русском языке, используемом в России, с одной стороны, и в Украине, с другой стороны»
16:14:49 Claymore На это будем отвечать?
16:15:30 Claymore Достаточно очевидно, что названия объекта и территории, по которой его назвали, могут не совпадать в АИ.
18:08:38 Blacklake типа машины Таврия
21:46:48 Claymore Я набросок решения выложил.
23:42:10 Blacklake Зачем в п. 2 войска СС появились? В заявке про них нет ничего.
23:43:05 Blacklake И я бы явно добавил, что конкретный итог мы пересматривать не будем, так как не было доарбитражного этого самого.
23:43:19 Blacklake Кстати, текущий текст можно использовать и при отклонении.

21 мая 2010

00:15:24 Дядя Фред «Я не обязан при подведении итога смотреть на то, как называются другие статьи.»
Я бы так не сказал, консенсус сообщества всё же учитывать надо, а названия статей его отражают.
00:17:58 Дядя Фред «>>> Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу.»
Это да, но не на КПМ же этот новый консенсус искать…
00:21:23 Дядя Фред «На это будем отвечать?»
Не будем. Географические названия здесь не при чём. Он бы ещё Сталинградскую битву в Волгоградскую переименовать предложил :)
01:06:24 Claymore Володя, из примера NBS появилось (как и весь этот пункт) :)
11:25:27 Blacklake Хм. А п. 1.2 и 2 не об одном и том же?
11:25:55 Claymore Не совсем, но очень схожие.
11:26:33 Blacklake По-моему ситуация с войсками СС/Ваффен-СС в названиях разных статей и категорий очень схожа с ситуацией с названиями дивизий.
11:27:16 Blacklake и смысл и там, и там в том, что когда итог по переименованию одной статьи нарушает некоторый заведенный порядок, то надо проводить общее обсуждение.
11:27:53 Blacklake Просто в первом случае это касается, так сказать, структуры именования статей (короткое vs. длинное), а во втором терминологии.
11:28:09 Claymore Не совсем так.
11:28:19 Claymore В первом случае речь идёт о сложившемся порядке.
11:28:36 Claymore Во втором — на основе одной статьи хотят решить, как называть все остальные.
11:28:54 Claymore То есть об установлении нового порядка.
11:29:04 Blacklake То есть Войска СС — материнская статья для категории, да?
11:29:41 Blacklake Тогда я бы прямо так и написал.
11:31:39 Blacklake Что в ситуации, когда переименование основной статьи для некоторой темы повлечет переименования энного количества подчиненных статей, желательно проводить более широкое обсуждение.
11:32:57 Blacklake А иначе происходит та же процедура, что и в п. 1.2.
11:33:37 Claymore Ага.
11:35:19 Blacklake И все же. Мне остался непонятным вопрос, мы пишем что-нибудь по заявленным требованиям?
11:35:46 Claymore Я бы хотел что-нибудь сказать об аргументах Flagoved’а в обсуждении.
11:36:31 Claymore «Прошу разрешить продолжить обсуждение переименования 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская)14-я гренадерская дивизия Войск СС «Галиция» (украинская №1), отменив итог и её переименование в дивизия СС «Галичина»»
11:37:09 Claymore Думаю, тут надо просто посоветовать участнику открыть новое обсуждение, если у него есть новые аргументы, которые ещё не были разобраны в обсуждениях.
11:37:17 Claymore «Разъяснить EvgenyGenkin(A) о различиях в историко-географических наименованиях в русском языке, используемом в России, с одной стороны, и в Украине, с другой стороны»
11:38:51 Claymore Здесь мы должны ему рассказать про ВП:ИС и про то, что русский язык бывает не только в России, и что нужно статьи называть так, как их называют в АИ на эту тему, а не искать логические нестыковки в наименовании.
11:39:12 Claymore На третий пункт уже ответили в решении.
12:42:54 Claymore Так, я частично переписал решение.
12:44:59 Blacklake вроде хорошо
12:46:04 Blacklake поправил п. 3
12:46:58 Claymore Ага, хорошо.
12:50:50 Claymore Дима, NBS, Илья?
13:04:47 NBS Во-первых, я бы усилил п. 1.1: всё-таки если на ВП:КУ обсуждается 2 основных варианта (оставить/удалить), то на ВП:КПМ таких вариантов неограниченное количество.
13:08:08 NBS Во-вторых: если мы не считаем достаточным основанием для нового выставления на переименование нарушение сложившейся схемы именования, то тогда в п. 2 надо добавить, что основанием может служить результат опроса, когда если он состоится.
13:11:05 Claymore NBS, я не считаю, поскольку фактически итог был всячески обсуждён на странице обсуждения статьи.
13:11:49 Claymore Усилил = не рекомендация, а требование?
13:16:48 NBS Как минимум добавить в последней фразе пункта «особенно когда предлагаемое название предварительно не обсуждалось».
13:18:50 Claymore А это разве уже не сказано?
13:19:09 Claymore Новые аргументы = рекомендация подводить предварительный итог.
13:19:22 Claymore Как новое название может появиться без новых аргументов?
13:22:28 NBS Нет, одно дело — новые аргументы за уже обсуждавшиеся варианты, другое дело — новые аргументы за новый вариант названия: здесь может оказаться гораздо больше неучтённых подводных камней, чем в первом случае.
13:23:49 Claymore М-м, ОК.
13:24:52 Claymore Добавил.
14:50:20 Ilya Voyager Ох…
14:51:58 Dmitry Rozhkov привет, что обсуждаем?
14:52:26 Claymore Решение по Flagoved vs. Genkin.
14:52:38 Dmitry Rozhkov мы её приняли к рассмотрению?
14:52:44 Claymore Пока нет.
14:52:52 Dmitry Rozhkov а хотим?
14:53:06 Dmitry Rozhkov или это будет зависеть от формулировок?
14:54:13 Claymore NBS хочет понизить количество конфликтов, которые возникают при подведении итогов на КПМ, и дать рекомендацию подводящим.
14:54:32 Claymore То есть мы отвечаем на третье требование заявителя.
14:54:55 Dmitry Rozhkov ага понял
14:55:02 Claymore Остальное ему можно объяснить в рабочем порядке, но мы это сделали довеском к решению.
14:55:05 Dmitry Rozhkov а на требования Генкина?
14:56:02 Claymore Мы говорим Генкину, что он несколько не прав в процедуре, и даём пару комментариев по поведению заявителя.
14:56:11 Claymore За остальным он может обращаться на ЗКА.
14:58:34 Ilya Voyager Ненавижу вопросы об именовании статей
14:59:33 Ilya Voyager Предлагаю принять решение: каждая статья должна называться sha256-хешсуммой от своего содержания. И переименовываться при каждой правке. А все остальные названия пусть будут редиректами.
14:59:52 Claymore :)
15:00:44 Ilya Voyager (Примерно так устроена NixOS — там к каждому пакету приписывается строчка, являющаяся хешсуммой от параметров его сборки. В результате в системе может быть установлено сколько угодно разных конфигураций одного и того же пакета, может параллельно стоять куча разных версий одной и той же библиотеке, любое изменение в конфигурации чего угодно можно откатить и т. д.)
15:03:16 Ilya Voyager Насчет пункта 1.2. А могут участники прийти к согласию о схеме наименования чего-нибудь, явно противоречащей ВП:ИС?
15:03:56 Claymore Практически могут.
15:04:06 Ilya Voyager (Особенно если обсуждающих участников будет 3.5 человека, интересующейся данной темой.)
15:04:27 NBS По ВП:ГН же пришли :)
15:04:30 Ilya Voyager (А такого рода опросы популярностью, мягко скажем, не пользуются.)
15:06:29 Claymore Вон по самолётикам приходили.
15:06:47 Claymore В ВП:БИО опять же схема именования таксонов была своя.
15:07:00 Ilya Voyager Помню я что-то такое про самолетики…
15:08:13 NBS «В ВП:БИО опять же схема именования таксонов была своя.»
Чего?! Хомо, Сапиенс — что ли :)
15:08:28 Ilya Voyager ВП:Био имелся в виду, да.
15:08:38 Claymore А, да, с маленькой, конечно :)
15:08:40 Ilya Voyager Таксончики, таксончики… Помню-помню… :)
15:18:19 Ilya Voyager В принципе, да. В какой-то мере, и Ф,ИО — это тоже противоречие ВП:ИС
15:18:59 Ilya Voyager Но меня смущает ситуация «собираются любители самолетиков, и принимают решение, что самолетики будут называться не по ИС, а так, как они привыкли».
15:19:16 Ilya Voyager Мы по сути такую штуку в данном случае легитимизируем.
15:19:21 Claymore Нет.
15:19:30 Claymore Мы говорим — устраивайте опрос.
15:19:37 Ilya Voyager Ну вот они устроят опрос.
15:19:45 Ilya Voyager Туда придут три человека, из любителей самолетиков.
15:19:49 Claymore Но не обещаем им, что по результату опроса они смогут именовать статьи как хотят.
15:21:17 Claymore Шансы, что на опрос среагирует больше людей, выше, чем на какое-то обсуждение внутри тематического проекта.
15:23:56 Ilya Voyager Ладно. Давайте это всё выложим в открытую дискуссию, и посмотрим, что будет.
15:24:14 NBS Ага.
15:24:22 Ilya Voyager Может, даже сразу с логом.
15:26:00 Claymore ОК
15:26:03 Claymore Дима, Володя?
15:26:10 Claymore А, Володи нет…
15:26:19 Claymore Ну, думаю, он возражать не будет.
16:00:19 Dmitry Rozhkov давайте примем
16:00:27 Dmitry Rozhkov и выложим в ДА
16:00:29 Claymore Илья, давай примем заявку пока.
16:00:35 Claymore И я выложу проект решения.

Проект решения

1.1. Арбитражный комитет проанализировал ситуацию и констатирует, что возражения отчасти возникли из-за того, что в итоге появилось название, которое предварительно не обсуждалось. Арбитражный комитет напоминает о п. II.3 решения по заявке АК:359, в котором подводящим итоги по удалению статей во избежание конфликтов и для снижения вероятности ошибки рекомендовалось «в случае необходимости добавления новых аргументов […] рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога». Арбитражный комитет считает, что данная рекомендация в полной мере применима и к подведению итогов на ВП:КПМ, особенно если в итоге предлагается новое название, которое до этого не обсуждалось.

1.2. Кроме того, в таких случаях Арбитражный комитет рекомендует подводящим итоги обратить внимание на то, как называются другие статьи по подобной тематике, и если новое название (выбранное согласно ВП:ИС) расходится со сложившейся схемой именования, то обращать внимание участников обсуждения на подобное расхождение и предлагать им в опросе придти к консенсусу относительно наименования группы таких статей. Если участники обсуждения отказываются инициировать опрос или не инициируют его в разумный срок, то статья может быть переименована согласно ВП:ИС вопреки сложившейся схеме наименования статей по схожей тематике.

2. Арбитражный комитет напоминает, что статья может быть повторно выставлена к переименованию, если у участников появились новые аргументы, которые не были учтены при подведении итога. Итог может быть оспорен, если будет убедительно показано, что какие-то существенные аргументы были неверными, например, если будет показано, что текущее название не используется подавляющим большинством авторитетных источников. Пересмотром итога также может стать результат опроса по названиям по этой группе статей.

3. Арбитражный комитет констатирует, что заявитель исходит из неверной посылки, что объект, названный по какой-то географической области, обязательно должен называться тем же именем, которое носит в русском языке данная область (см., например, футбольный клуб «Галичина» или автомобиль ЗАЗ-1102 «Таврия»). Арбитражный комитет также обращает внимание заявителя, что требование использовать при анализе источников только русскоязычные источники, изданные в России, является доведением до абсурда.

4. Арбитражный комитет отмечает, что заявитель повторно нарушил правило этичного поведения, перейдя на личность участника EvgenyGenkin. Арбитражный комитет напоминает заявителю, что подобное поведение недопустимо.