Арбитраж:Участник Спам и его ник/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

8 марта 2010

11:58:10 Blacklake Арбитраж:Участник Спам и его ник
11:58:38 Blacklake по-моему, это на отклонение
11:59:19 Claymore Не глядя на заявку могу сказать, что товарища затретировали.
11:59:30 Blacklake угу
11:59:35 Claymore Ник уже обсуждался на ЗКА, тогда решили его оставить в покое.
11:59:47 Blacklake найдешь ссылку? дадим линк и отклоним
12:00:02 Claymore А теперь ему флажок не дали, да ещё отправили в блок за троллинг, когда он стал возмущаться…
12:00:08 Claymore Сейчас найду.
12:00:18 Blacklake насколько я понимаю, на ЗСП все по делу было
12:00:30 Blacklake и блок за троллинг тоже
12:01:29 Blacklake гм…

  • 21:19, 18 December 2006 Yamla blocked Spam with an expiry time of indefinite ‎ (Inappropriate username, see WP:USERNAME)

12:01:36 Blacklake в англовики
12:01:49 Claymore Да, в англовики это есть. У нас нет.
12:04:52 Claymore Так, нашёл вот что: Арбитраж:Блокировка участника Спам администратором Elmor
12:05:12 Blacklake да, на это Elmor и ссылается щас
12:05:19 Blacklake АК рекомендовал переименоваться
12:15:01 Claymore Нет, что-то сейчас обсуждения не нахожу (разве что на ФА).
12:15:23 Claymore Но заявку действительно можно отклонять.
12:15:45 Claymore Рекомендации АК в данном случае обязательны к исполнению.
14:52:05 Дядя Фред «>>> Но заявку действительно можно отклонять.»
Да, похоже на то. Ну не хочет переименовываться — и хрен бы с ним.
14:53:02 Claymore Денис, нет, я к тому, что не хочет переименовываться — идёт в блок с разрешением зарегить новую учётку.
14:54:09 Дядя Фред Тогда надо принимать и блокировать…
14:54:33 Claymore У Elmor’а уже есть решение АК, которое предписывает это сделать.
14:54:38 Claymore Зачем ему второе — непонятно.
14:55:58 Дядя Фред Вот и я про то же. Раз не хочет сам — пусть сидит в бессрочке, пока не захочет.

<…>

10 марта 2010

00:29:47 Дядя Фред Да, и что мы с 565 делать будем? <Отклонять> или блокировать Спама?
00:30:04 Blacklake я склонен к первому, если что
00:30:24 Ilya Voyager Переименовать принудительно :)
00:31:25 Dmitry Rozhkov думаю, если даже его переименовать в Spam уже лучше будет
00:31:40 Дядя Фред Так это и получается обессрочить с правом создания новой учётки и разблокировки старой для подачи ЗКБ :)

<…>

11 марта 2010

22:15:18 Дядя Фред А 565 мы чего будем делать? Я так понял, есть два противоположных мнения — <отклонять> и <блокировать>.
22:19:39 Дядя Фред Я бы скорее склонился к первому <…>. Так мы больно уж далеко зайдём…
22:37:23 NBS Было предложение отклонить, послав Elmor’а к бюрократам с рекомендацией, данной ещё в прошлой заявке по Спаму, о переименовании, снабдив комментарием, что такие рекомендации обязательны к исполнению.
22:39:26 Дядя Фред NBS, как бы не предусмотрено правилами принудительное переименование, да и здравому смыслу оно противоречит.
22:42:16 NBS Правилами — нет, практикой — да. Уже были случаи, когда участникам предлагали выбрать другой ник; если они не выбирали в разумное время, то за них это делал бюрократ.
22:42:53 Дядя Фред Было разве такое?
22:49:24 Дядя Фред Я впервые слышу, забавно… ИМХО, всё же проще обессрочить с правом создания новой записи и разблокировкой по условию «подача ЗКБ» :)
22:51:40 NBS Википедия:Запросы_к_бюрократам/Архив/3#Провокационные имена
22:55:45 NBS Хотя в итоге участника Ebu почему-то так и не переименовали.
22:56:56 NBS А вот обсуждение на СО другого: Обсуждение_участника:ElComandanteChe
23:13:30 Дядя Фред Хм… А команданте-то чем не угодил?
23:14:25 Blacklake см. его первоначальный ник
23:25:43 Дядя Фред Посмотрел обсуждение… Товарищ Че всё-таки с пониманием отнёсся к необходимости переименоваться, чего не скажешь о Спаме…

<…>

16 марта 2010

09:04:21 Dmitry Rozhkov а что с двумя верхними заявками? Мы их принимаем?
09:04:41 Dmitry Rozhkov по Спаму точно надо принять
09:04:57 Blacklake NBS предлагал отклонить
09:05:04 Blacklake и послать к бюрократам
09:05:28 Dmitry Rozhkov а что он будет делать у бюрократов?
09:05:39 Blacklake ну, принудительное переименование
09:05:50 Dmitry Rozhkov а ну это все равно
09:05:54 Dmitry Rozhkov можно и отклонить
09:05:57 Blacklake я честно говоря вообще смысла не вижу переименовывать, но раз уж АК рекомендовал…
09:06:01 Dmitry Rozhkov главное чтобы переименовать его

<…>

17 марта 2010

16:42:05 Dmitry Rozhkov а что решили со Спамом, отклоняем и отправляем к бюрократам?
16:42:31 Claymore Ничего не решили, увы.
16:43:42 Claymore Есть следующие варианты:
1) Подтвердить предыдущие решение АК (в форме отклонения или решения) и послать его к бюрократом с угрозой блокировать его УЗ.
1.1) Попросить его прокомментировать ситуацию.
2) Пересмотреть решение АК-8 и сказать, что в нике нет ничего провокационного.
16:44:17 Claymore О заявке его предупредили, комментариев до сих пор нет.
16:45:00 Blacklake мне, надо сказать, ближе второе
16:45:04 Claymore Уведомили 8 марта, он был активен до 11.
16:45:16 Blacklake по крайней мере я в самом деле не считаю ник провокационным
16:45:24 Blacklake ну спам и спам
16:45:33 Claymore Я вообщем-то тоже.
16:45:36 Blacklake у нас есть Смертоубивец и Фальшивомонетчик
16:45:44 Blacklake второй — автор ХС
16:45:55 Claymore Антиромантик и кто-то там ещё.
16:45:55 Dmitry Rozhkov это несколько другое в общем
16:46:15 Dmitry Rozhkov например ник Вандал был бы провокационным?
16:46:22 Blacklake да
16:46:26 Blacklake учетка вроде забанена
16:46:38 Dmitry Rozhkov почему? может это представитель племени вандалов
16:46:57 Dmitry Rozhkov я думаю, провокационность нужно доказывать
16:46:59 Blacklake у этого слова есть устойчивое википедийное значение
16:47:12 Dmitry Rozhkov доказать ее умозрительно невозможно
16:47:26 Dmitry Rozhkov то есть нужно доказывать на примерах, когда эта провокация срабатывала
16:47:49 Dmitry Rozhkov если таких случаев не было за длительный промежуток времени, то ник не считаем провокационным
16:48:46 Dmitry Rozhkov и еще, мне кажется, просто пересмотреть решение АК-8 нельзя.
16:48:57 Dmitry Rozhkov то есть признать его неправомерным
16:49:07 Dmitry Rozhkov можно это сделать де-факто, но не де-юре
16:49:18 Ilya Voyager Я не думаю, что надо пересматривать старое решение, и я не считаю конструктивным подход Спама его просто проигнорировать…
16:49:19 Blacklake ну, там была рекомендация
16:49:28 Ilya Voyager Даже безотносительно провокационности конкретного ника.
16:49:58 Ilya Voyager Вообще, страница обсуждения веселенькая…
16:50:15 Claymore Илья, ну, не знаю.
16:50:30 Claymore Вот есть у нас товарищ с УЗ, похожей на IP.
16:50:35 Claymore Или вот Бенедетто.
16:52:51 Claymore Илья, так всё-таки, что делать? Если мы сейчас согласимся с Elmor’ом, завтра к нам придут NKM и Смотров.
16:53:16 Dmitry Rozhkov зачем?
16:53:39 Claymore Дима, требовать переименоваться участников, УЗ которых им не нравится.
16:53:47 Dmitry Rozhkov каких именно?
16:54:22 Claymore Benedetto XVII или как его там и товарища «95 109 63 12» (цифры условные).
16:54:47 Blacklake автопатруль ему дали
16:54:57 Dmitry Rozhkov думаю, заявку нужно принять, хотя бы для того чтобы написать неперсональную часть для таких случаев
16:55:01 Blacklake вклад скромный, но без явных нарушений
16:55:05 Dmitry Rozhkov то есть можно считать, что вопрос назрел
16:55:25 Dmitry Rozhkov и нужно объяснить почему Фальшивомнетчик это приемлемо, а Спамер — уже нет
16:55:33 Dmitry Rozhkov и дать рекомендации
16:56:41 Ilya Voyager Я плохо понимаю, что здесь можно написать в неперсональную часть, кроме «Thou shalt not excessively annoy others» and «Thou shalt not be too easily annoyed» :)
16:57:19 Blacklake неформализуемо
16:58:09 Ilya Voyager Он, кстати, не Спамер, а просто Спам
17:01:38 Dmitry Rozhkov «>>> неформализуемо»
может быть и не формализуемо. но можно дать развернутые рекомендации. все-таки переименование учетки — это вторжение в личное пространство участника. и нужно расписать, когда это делать уместно, а когда нет
23:39:23 NBS Есть ещё такой проект правила Википедия:Имена участников — надо бы порекомендовать сообществу его принять.

<…>

24 марта 2010

12:22:59 Dmitry Rozhkov я предлагаю отклонить за отсутствием доарбитражного урегулирования — запроса на ЗКБ
12:23:20 Claymore Надо бы тогда написать, каким должно быть доарбитражное урегулирование.
12:23:46 Blacklake запрос к бюрократам со ссылкой на рекомендацию АК8 и требованием решить вопрос с переименованием участника
12:23:58 Claymore Обсуждение на ВП:ВУ / ВП:ФА, если есть консенсус — УЗ блокируется?
12:24:02 Blacklake и пусть бюрократы разбираются, провокационное имя или нет
12:24:15 Dmitry Rozhkov согласен, давайте так
12:24:18 Claymore Бюрократы обычно не разбираются.
12:24:32 Claymore Скажем, запрос NKM по поводу Бенедетто Томас отклонил.
12:24:42 Blacklake щас
12:25:21 Dmitry Rozhkov так а какие у нас есть правила на этот счет?
12:25:29 Dmitry Rozhkov по никам
12:25:30 Claymore Практически нет.
12:25:34 Claymore Только проект правила.
12:25:44 Dmitry Rozhkov Википедия:Имена участников
12:26:25 Blacklake Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/5#Запрос на принудительное переименование — было обсуждение, Томас считал консенсус
12:26:37 Claymore Есть только явный запрет на использование откровенно провокационных (например, содержащих мат) и похожих на имена уже существующих участников.
12:27:10 Dmitry Rozhkov «Именами, подрывающими нормальное функционирование проекта, считаются имена, создание которых представляет собой явный троллинг, нарушение правила ВП:НО или _иную демонстрацию явного намерения нарушить нормальное функционирование проекта_.»
12:27:18 Dmitry Rozhkov из проекта правил
12:28:17 Claymore Дима, то есть ты склонен считать имя провокационным?
12:28:40 Dmitry Rozhkov я пытаюсь трактовать этот проект просто
12:28:56 Dmitry Rozhkov скажем, Спамер
12:29:07 Dmitry Rozhkov это было бы демонстрацией намерения
12:29:15 Claymore Да, с этим я согласен.
12:29:21 Dmitry Rozhkov тогда и Спам тоже
12:29:40 Blacklake Ну, в целом да, но надо еще смотреть, коррелирует ли имя с деятельностью.
12:29:55 Dmitry Rozhkov в проекте о корреляции ничего не сказано
12:30:06 Blacklake Я приводил пример имени Смертоубивец
12:30:20 Dmitry Rozhkov это не подрыв функционирования проекта
12:30:26 Blacklake формально — демонстрация намерения нарушить правила в части угроз и насильственных действий
12:30:44 Blacklake но никаких оснований принимать санкции к носителю имени нет
12:31:52 Dmitry Rozhkov все же смертоубивец не то
12:32:14 Dmitry Rozhkov во-первых архаичная форма, пародийная
12:32:24 Blacklake и все же, я предлагаю со ссылками на предыдущие обсуждения аналогичных принудительных переименований отправить Спама к бюрократам. Пусть там проводят обсуждение, если нужно, собирают консенсус бюрократов.
12:32:37 Dmitry Rozhkov и все же это не специфическая форма подрыва функционирования
12:32:59 Dmitry Rozhkov в отличие от спама, троллинга, вандализма, кукловодства и т. д.
12:33:16 Dmitry Rozhkov то есть правильные аналоги — Кукловод, Тролль, Вандал
12:33:26 Dmitry Rozhkov все эти ники безусловно провокационны
12:34:11 NBS У меня такая гипотеза (исходя из его поведения на ФА до бессрочки и некоторых других реплик): это тролль, который выбрал ник, вполне подходящий для троллинга.
12:34:13 Dmitry Rozhkov точнее даже Виртуал, Троллинг, Вандализм
12:34:15 Dmitry Rozhkov вот так
12:34:51 Claymore Ну, в последнее время его поведение действительно оставляет желать лучшего.
12:35:01 Dmitry Rozhkov там Скорпион подкинул нам сцылочки на иски
12:35:14 Claymore … совершенно нерелевантные.
12:35:25 Claymore Все по поводу ников аля ГСБ.
12:35:41 Dmitry Rozhkov да, и я о том же
12:35:53 Dmitry Rozhkov это несколько другое — аллюзии на известных участников
12:36:00 Claymore Ну да.
12:36:28 Claymore Релевантные заявки — предыдущая заявка на Спама и решение АК по разблокировке Бенедетто.
12:37:27 Blacklake скажем так, его поведение в пространстве ВП в целом троллеподобное
12:37:30 Claymore В обоих случаях АК констатировал некоторую провокационность ников и рекомендовал сменить имя.
12:37:45 Blacklake С Бенедетто воз и ныне там, да.
12:38:09 Claymore Можно отправить к бюрократам со ссылкой на предыдущую заявку.
12:40:08 Dmitry Rozhkov а что с Benedetto xvi, кстати
12:40:16 Dmitry Rozhkov ну имя Папы
12:40:33 Claymore Я лично ничего страшного в нём не вижу.
12:40:57 Blacklake я тоже
12:41:01 Claymore Но в тот момент у участника хватало проблем с сообществом и лишние претензии к УЗ были ему явно не к чему.
12:41:12 Dmitry Rozhkov то есть сочли что может провоцировать католиков?
12:43:03 NBS Тогда, я помню, кто-то писал, что вводит в поисковик Benedetto XVI, а получает вместо папы этого участника.
12:43:28 Dmitry Rozhkov это подрыв функционирования гугля, а не вики :)
12:43:57 Dmitry Rozhkov в общем, мне кажется это из другой оперы
12:44:07 Dmitry Rozhkov конечно провокационность есть, учитывая что он вандалил
12:44:28 Dmitry Rozhkov но с нашим случаем я не вижу прямой связи
12:45:14 Dmitry Rozhkov давайте подтвердим решение по Спаму, дополнительно сошлемся на этот пункт в проекте правила, порекомендуем его принять
12:45:40 Claymore «Арбитражный комитет рекомендует обратиться к бюрократам за оценкой соответствия имени учётной записи правилам проекта. Если бюрократы придут к консенсусу, что имя неприемлемо, то учётная запись должна быть принудительно переименована. В заявке к бюрократам следует дать ссылку на рекомендацию АК сменить имя учётной записи в решении по заявке АК:565».
12:46:03 Dmitry Rozhkov ну в общем да, два варианта.
12:46:10 Dmitry Rozhkov либо АК заканчивает то что начал
12:46:20 Blacklake «если бюрократы придут к консенсусу» -> «если в ходе обсуждения будет достигнут консенсус»
12:46:20 Dmitry Rozhkov либо передаем бюрократам
12:47:01 Blacklake ну, мнения других участников тоже есть смысл учитывать
12:47:18 Dmitry Rozhkov Леша, как ни странно, это будет уход от проблемы
12:47:23 Dmitry Rozhkov а не ее решение
12:47:51 Blacklake Дима, общее решение в данном случае невозможно, провокационность имени — неформализуемое понятие
12:48:00 Blacklake принципиально неформализуемое
12:48:11 Dmitry Rozhkov Володя, провокационность в широком смысле, да
12:48:26 Claymore Володя, зато процедура определения этой провокационности вполне формализуема.
12:48:47 Dmitry Rozhkov но у нас есть проект правила, в котором сказано, что указания на подрыв функционирования проекта — провокационны
12:48:51 Blacklake и обычно это усмотрение rouge admin
12:48:58 Dmitry Rozhkov Спам — это указание на подрыв?
12:50:08 Dmitry Rozhkov и там ничего не сказано о том, что для констатации провокационности нужно совпадение ника и деятельности
12:50:24 Dmitry Rozhkov потому что если бы он действительно спамил, его бы заблокировали с любым ником
12:50:38 Dmitry Rozhkov значит это условие необязательно
12:50:45 Dmitry Rozhkov а речь _только_ о нике
12:51:27 Blacklake Special:Contributions/Тролль — не блокировался :)
12:52:11 Dmitry Rozhkov и еще у нас есть традиция, в отсутствие действующего правила опираться на другие документы, к которым относятся: предыдущие решения АК, проекты руководств
12:52:38 Dmitry Rozhkov в данном случае и то и другое в пользу принудительной смены ника
12:53:41 Dmitry Rozhkov то есть можно иск отклонить, отдать бюрократам, но нужно быть при этом уверенным, что они не будут тянуть резину, а сразу исполнят предыдущее решение АК
12:53:57 Dmitry Rozhkov если есть в этом сомнения, лучше иск принять и обязать их
12:54:33 Dmitry Rozhkov кроме того, при принятии иска больше оснований дать рекомендацию к доработке правила
12:56:59 Blacklake ну, там же есть фраза «Граница между приемлемостью и неприемлемостью определяется отношением сообщества (других участников).»
12:57:22 Blacklake имхо это аргумент в пользу переадресации бюрократам
12:57:48 Blacklake кроме того в прошлых обсуждениях явного крена в сторону переименования я не наблюдаю
12:58:34 Blacklake там же:
12:58:36 Blacklake «Нужно предложить ему создать новую учётную запись с более подходящим именем. В случае неудачи вопрос об имени такой учётной записи может быть поставлен перед сообществом, и, в случае консенсуса, может быть принято решение о принудительном изменении имени участника.»
13:02:48 Dmitry Rozhkov нет, фраза о границе относится к другому
13:03:03 Dmitry Rozhkov «Имена участников, которые являются неприемлемыми на другом языке или которые представляют собой производные неприемлемые имена, например записанные с орфографическими ошибками или образованные с помощью замены букв, а также опосредованно или путём включения в более длинные имена, _также рассматриваются как неприемлемые_.»
13:03:19 Dmitry Rozhkov а первая часть критериальная
13:03:31 Dmitry Rozhkov Указанные _критерии_ применимы как к именам учётных записей, так и к личным подписям.
13:03:37 Dmitry Rozhkov то есть тут все четко
13:04:23 Dmitry Rozhkov и еще :
«В Википедии _не разрешается_ использовать имена участников, которые _могут рассматриваться_ как вводящие в заблуждение, провокационные, оскорбительные, используемые в рекламных целях или иным образом подрывающие нормальное функционирование проекта.»
13:04:37 Dmitry Rozhkov то есть достаточно _возможности_ и уже _не разрешается.
13:05:54 Blacklake я этот параграф понимаю так, что степень введения в заблуждение, провокационности, оскорбительности и т. д. (что охватывается понятием неприемлемости) и определяется отношением сообщества.
13:06:17 Blacklake то есть абзац про границу применим ко всему тексту выше в том же разделе
13:07:34 Claymore Давайте тогда так.
13:07:57 Claymore Принимаем заявку и пишем ad-hoc процедуру обсуждения провокационности имени.
13:08:08 Claymore Где обсуждать и куда по итогам обращаться.
13:08:19 Claymore Плюс рекомендация доработать этот проект.
13:08:25 Dmitry Rozhkov давайте
13:08:27 Blacklake ок
13:09:48 Claymore Мне кажется, что процедура должна быть такой: создаётся тема на ВП:ВУ, выжидается неделя, если есть ярко выраженный консенсус, то участнику предлагается сменить УЗ. Если нет реакции (за разумное время), то создаётся заявка бюрократам со ссылкой на обсуждение.
13:10:05 Claymore После чего те могут переименовать учётку принудительно.
13:10:57 Dmitry Rozhkov может примем пока тогда
13:11:16 Claymore Я не возражаю. NBS?
13:12:01 Blacklake я бы не исключал и создания темы на ЗКБ сразу с тем же результатом (если есть консенсус, бюрократ может переименовать учетку принудительно).
13:12:31 NBS Тогда надо как-то отграничить от всяких Участник:Все_админы_придурки и т. п.
13:12:40 Claymore Да (NBS).
13:13:02 Blacklake Наличием добросовестного вклада.
13:13:07 Blacklake в общем случае
13:13:14 Claymore Ну, нет.
13:13:34 Claymore УЗ вроде этой недопустима даже при добросовестном вкладе.
13:13:59 Blacklake Гм, указать, что явно провокационные учетки можно банить on sight как и раньше.
13:14:03 Claymore Володя, можно сделать так: одновременно с созданием темы на ВУ оповещается участник.
13:14:07 Claymore Это да.
13:14:07 Dmitry Rozhkov просмотрел обсуждение: и Илья и Денис были вроде за принятие. Илья хотел Спама вообще блокировать, а Денис что-то понаписать в решении
13:15:10 Claymore Володя, тогда принимаем?
13:15:14 Blacklake угу
13:15:23 Claymore ОК, благо кворум есть.
13:15:52 Blacklake принял
13:17:24 Dmitry Rozhkov ЗАЯ обновил
13:19:10 Dmitry Rozhkov так, теперь нужно понять в каком ключе писать проект
13:20:39 Claymore Арбитражный комитет констатирует, что в сообществе пока не сложилось консенсуса относительно того, допустима ли учётная запись с названием «Спам»…
13:21:03 Blacklake 1) констатация отсутствия правила 2) наши рекомендации (см. выше) 3) рекомендация поступать со Спамом по этой процедуре 4) меры к Спаму (опционально)
13:21:15 Dmitry Rozhkov эээ… а где сказано, что этот консенсус требуется
13:21:30 Claymore Ну, правил нет.
13:21:34 Dmitry Rozhkov вообще это очень похоже на идею с блокировкой по решению сообщества
13:21:49 Dmitry Rozhkov по которой недавно был опрос
13:22:02 Blacklake скорее на прописанную в ВП:БЛОК процедуру обсуждения неочевидных блокировок
13:22:10 Claymore Ну да.
13:22:55 Dmitry Rozhkov не совсем, в случае ника, я так понимаю, консенсус образует решение
13:23:18 Dmitry Rozhkov в случае блокировки обсуждение сообществом влияет опосредованно
13:23:32 Claymore Тут в общем-то тоже.
13:23:46 Claymore Только решение принимает не администратор, а бюрократ(ы).
13:24:16 Claymore Давайте попробуем написать проект решения.
13:25:07 Claymore Создал доку.
13:25:20 Dmitry Rozhkov просто нельзя открывать новый аттракцион — убеди бюрократа, что мой ник «я съел живьем летучую мышь» не является провокационным
13:26:43 Dmitry Rozhkov и тем более нельзя давать зеленый свет обсуждениям ников вроде Крутой Вандал и Кукловод (к тому же ряду лично я отношу и Спама)
13:28:06 Claymore С блокировкой on sight первых двух проблем не будет. А вот блокировка Спама вызвала возражения.
13:28:22 Dmitry Rozhkov самого Спама :)
13:29:36 Blacklake не только
13:29:44 Blacklake см. обсуждения на ВУ и ФА тогдашние
13:29:52 Blacklake возражали вполне приличные люди
13:35:24 Dmitry Rozhkov Давайте что ли решим с персональной частью… для начала
13:35:35 Dmitry Rozhkov решение относительно него было. он его проигнорировал, как и напоминания. просто стал играть в молчанку
13:37:17 Dmitry Rozhkov еще он оставляет такие комменты: «Автор, сделай что нибудь хотя бы с этими цитатами, а то сейчас набигут местные божки и удалят всё»
13:37:38 Dmitry Rozhkov то есть явно ведет себя неконструктивно
13:38:56 Dmitry Rozhkov то есть процедуру прописать можно, но конкретно к этому участнику мне кажется ее применять не нужно. насчет него уже есть решение
13:39:15 Claymore Дима, см. опцию 3.
13:39:42 Dmitry Rozhkov где?
13:40:21 Claymore Которую я предлагал выше.
13:40:26 Claymore Бессрочно заблокировать участника.
13:41:08 Dmitry Rozhkov 3) рекомендация поступать со Спамом по этой процедуре 4) меры к Спаму
13:41:51 Claymore То есть либо мы считаем, что он конструктивный участник, и тогда даём сообществу возможность нормально обсудить название УЗ, либо мы считаем, что он не может работать в проекте, и бессрочно его блокируем.
13:41:54 Dmitry Rozhkov он, конечно, тролль, но на бессрочку его действия пока не тянут. а вот на то, чтобы с ним не церемониться по поводу ника — вполне
13:42:12 Claymore Ну, на неделю его уже заблокировали.
13:42:26 Claymore Следующая блокировка вполне может быть бессрочной.
13:42:34 Dmitry Rozhkov бессрочки за такие вещи не дают у нас
13:43:15 Blacklake [1] — и см., на какой дифф он ссылается
13:43:41 Blacklake в сочетании с [2]
13:44:21 Claymore Ну, за это он неделю и получил.
13:44:29 Blacklake ну да
13:44:33 Blacklake за второй дифф
13:44:54 Blacklake но судя по настрою первого диффа все совсем плохо
13:46:01 Dmitry Rozhkov ну вот, да
13:46:13 Dmitry Rozhkov и не нужно ему предоставлять арену
13:46:33 Dmitry Rozhkov благо формальный подход позволяет
13:46:54 Dmitry Rozhkov а то это шоу еще на пару недель
13:48:30 Blacklake я бы по ЭП и троллингу дал что-то типа последнего предупреждения по аналогии с ВП:371
13:48:34 Dmitry Rozhkov учетку блокируем по прошлому решению АК, разрешаем ему завести новую (при условии обязательного оповещения), выносим строгое предупреждение за троллинг, пишем общие рекомендации
13:49:19 Blacklake нужно ли блокировать учетку, я не уверен
13:50:56 Blacklake я все-таки очень не хочу, чтобы АК сам принимал решение по допустимости этого имени, если при прошлых обсуждениях не было того самого явного консенсуса и это имя лично у меня не вызывает таких негативных эмоций.
13:55:11 Dmitry Rozhkov ладно оставим пока. послушаем что Илья с Денисом скажут
13:56:52 Dmitry Rozhkov вот например Портвейна 555 переименовали. потому что вандал под наставничеством. а был бы образцовый участник никому и в голову не пришло бы
13:57:50 Dmitry Rozhkov так и здесь. из-за троллинга и деструктива, я считаю, вполне можно выписать поражение в правах
13:58:58 Dmitry Rozhkov потому что дальнейшая возня, привлечение внимания сообщества в данном случае это питательная среда для продолжения троллинга

<…>
14:08:06 Claymore Посмотрите общую часть решения.
14:10:19 NBS Ну, сначала лучше попросить участика самого сменить ник — без ВП:ВУ.
14:10:24 Dmitry Rozhkov кстати ВП:Имена участников сейчас рекомендует проводить обсуждение на отдельной странице а не на ВУ
14:10:37 Blacklake Спама уже просили, много раз.
14:10:49 Blacklake или это про общий случай?
14:10:59 NBS про общий
14:11:01 Claymore Общий случай.
14:11:15 Claymore Дима, на отдельной странице его никто не найдёт.
14:11:47 Claymore Заводить спец. страницу сейчас тоже будет излишним — не так много случаев.
14:12:55 Dmitry Rozhkov ок
14:13:03 Dmitry Rozhkov что теперь со Спамом?
14:13:44 Claymore Последние китайское предупреждение и отправить его к бюрократам.
14:16:28 Claymore NBS, а так?
14:23:53 NBS Обратиться к бюрократам никто не мешает и без консенсуса. Вопрос, в какой мере бюрократы должны этот консенсус учитывать?
14:24:12 Claymore По факту они его учитывают.
14:24:25 Claymore Есть консенсус — переименовывают, нет — не переименовывают.
14:26:17 NBS Ну, G00gle на допросе у бюрократов долго доказывал, что он — не реклама поисковой системы :)
14:33:23 Claymore А его имя предварительно обсуждали? :)
14:36:07 NBS Обсуждали, но не там: Обсуждение участника:G00gle/Архив/1
14:40:24 Claymore Без консенсуса в обсуждении не смогли переименовать :)
15:03:16 Claymore Написал рекомендацию администраторам пресекать неэтичное поведение блокировками, диффы привёл.
15:11:49 Claymore Написал про бюрократов, не знаю, насколько удачно.
15:13:48 Claymore Вообще в решении есть «Арбитражный комитет рекомендует администратору Elmor разблокировать участника Спам и при необходимости организовать более длительное обсуждение о приемлемости имени учётной записи»
15:14:16 Claymore Необходимость явно есть.
15:14:48 Claymore Может, всё же направить на ВП:ВУ и дальше по указанной схеме?
15:35:05 Blacklake я поправил по мелочи, в том числе написал в п. 4, что не исчерпаны средства доарбитражного урегулирования
15:35:24 Blacklake и мы именно поэтому отправляем Elmor’а к бюрократам
15:47:20 Claymore Ага, обсуждение действительно было.
15:47:33 Claymore И консенсуса там не было…
15:47:56 Claymore Володя, кстати.
15:48:15 Claymore Если ему там откажут, может ли он считать, что средства доарбитражного урегулирования исчерпаны?
15:48:30 Blacklake Elmor?
15:48:41 Claymore Да.
15:48:48 Claymore Не придёт ли он опять к нам?
15:48:55 Blacklake Я бы считал повторное обращение в АК обращением к маме после отказа у папы.
15:49:10 Blacklake Ибо сколько уже можно.
15:49:47 Blacklake Поскольку новых аргументов заведомо не будет.
15:50:11 Claymore Ну, мы фактически говорим, что это _пока_ не к нам.
15:51:57 Blacklake Хм. При новом иске Elmor уже будет оспаривать решение бюрократов об отказе.
15:52:19 Claymore Тоже верно.
15:52:51 Blacklake Запретить подать такой иск мы не можем, но нужны будут веские аргументы.
15:53:13 Blacklake Я просто сомневаюсь, что они появятся, но если да — рассмотрим.
15:55:30 Claymore Диффы посмотрели?
15:57:47 Claymore В англовики: en:Wikipedia:UNCONF
15:58:31 Claymore И en:Wikipedia:BADNAME
16:00:47 Blacklake диффы посмотрел
16:00:54 Blacklake ЭП, да
16:01:12 Claymore И это только последние два месяца…
16:02:30 Claymore Думаю, вечером можно будет опубликовать, если ни у кого больше замечаний не будет.
22:09:22 NBS Чем дальше, тем больше меня смущает требование консенсуса при принудительном переименовании.
22:10:18 Claymore Я не вижу других критериев.
22:10:58 Claymore Если ник очевидно провокационный, то обсуждение не нужно.
22:11:18 Claymore Если спорный, то блокировка или принудительное переименование вызовут волнения.
22:12:16 NBS Позицию противников принудительного переименования наиболее чётко высказал Vlsergey:
«Я не вижу проблемы в том, что участник называет себя спамером, тушёнкой, преступником, мошенником, фальшивомонетчиком, дураком и другими нехорошими словами, если при этом не задеваются другие участники. Vlsergey 09:01, 28 августа 2009 (UTC)»
22:15:59 NBS Допустим, появится какой-нибудь Участник:Любитель_нацизма, успеет написать пару приличных статей о сортах гладиолуса, пока его заметят. По логике Vlsergey’а его надо так и оставить.
22:18:04 NBS Однако, например, для [многих] такой ник будет абсолютно неприемлем.
22:18:31 Claymore Для NKM’а, например, неприемлем ник Бенедетто.
22:18:47 Claymore А для AlexSm — 80 xx xx xx.
22:19:27 Claymore Я в трёх УЗ особого криминала не вижу.
22:19:53 Claymore Спам субъективно хуже, чем Бенедетто, а Бенедетто субъективно хуже, чем 80 xx xx xx.
22:21:12 Claymore Консенсус — неплохой способ принимать решения, если народ настроен его искать…
22:21:34 Claymore В остальном, конечно, он тормозит всякое движение.
22:22:29 Claymore Можно оставить это на усмотрение бюрократов.
22:22:55 Claymore Мол, пусть сообщество обсудит, а бюрократы решают.
22:31:01 NBS Не знаю, возможно, на усмотрение бюрократов было бы лучше. Иначе это может превратиться в вид троллинга — «создай в Википедии учётную запись с ником, который будет обсуждаться больше всего мегабайт».
22:36:14 Dmitry Rozhkov я все же не понимаю принципиальной разницы между поиском консенсуса на (раз)блокировку и переименование УЗ. у нас не социальная сеть.
22:36:49 NBS согласен
22:42:21 Дядя Фред Вот я тоже не вижу разниы, что так суд Линча, что эдак…

<…>

25 марта 2010

00:12:31 Dmitry Rozhkov Илья появился :)
00:12:42 Dmitry Rozhkov давайте добивать Спама
00:16:34 Blacklake написал 2', теперь там не суд Линча
00:16:51 Claymore Володя меня опередил :)
00:24:20 Claymore В текущем варианте меня устраивает.
00:34:07 NBS Мне вообще не нравится обсуждение на ВП:ВУ. Если участника попросили переименоваться, он отказался — это для ВП:ЗКБ, если участника заблокировали (с переименованием как условием разблокировки или предложили создать новую учётную запись), а он не согласен — это для ВП:ФА.
00:34:50 Claymore И? Томас единолично без учёта аргументов переименовывает?
00:34:57 Дядя Фред Ну так кто-то же должен попросить…
00:35:07 Claymore Потому что Googol слишком похож на Google?
00:35:12 Blacklake Есть еще вариант — все то же самое, но обсуждение открывается сразу на ЗКБ.
00:35:23 Blacklake Чтобы не умножать сущностей.
00:35:35 Claymore Гм.
00:35:44 NBS «>>> Есть еще вариант — все то же самое, но обсуждение открывается сразу на ЗКБ.»
Хотя бы так.
00:35:53 Claymore За ЗКБ следят единицы.
00:36:21 Дядя Фред Это Google похож на Googol :)

<…>
00:39:56 Dmitry Rozhkov мне кажется, все же не нужно излишне расширять поле анализа. я не вижу чем плоха учетная запись, совпадающая с названием бренда, она кого-то провоцирует, подрывает работу? мы даже рассматривали вариант официальной учетки МЦР с таким же названием.
00:41:27 Claymore Дима, в проекте бренды под запретом.
00:42:33 Dmitry Rozhkov ник Спам можно относить ко вполне определенному ряду — ассоциирующиеся с деятельностью по подрыву функционирования проекта. И поэтому гуглы, смертоубивцы, фальшивомонетчики, 192.168.0.1, и даже РавнинныеОранжевыеТамбурины здесь не при чем
00:42:58 Dmitry Rozhkov Леша, пусть под запретом, но зачем сейчас это рассматривать?
00:44:38 Dmitry Rozhkov то есть мы должны решить, насколько ассоциируется ник Спам с деятельностью по подрыву проекта. Или переадресовать этот вопрос другой инстанции, скажем бюрократам
00:45:12 Blacklake мы переадресовываем его бюрократам, потому что принудительные переименования в их компетенции, а Elmor к ним не обращался.
00:45:21 Blacklake И даем разъяснения, как поступать в аналогичных случаях.
00:45:39 Blacklake Чтобы снова к нам не шли.
00:46:39 Dmitry Rozhkov ну вот аналогичные случаи это ники Вандализм, Троллинг, Митпаппет, Имперсонатор, Флудер и т. п. и т. д., и их производные
00:46:52 Dmitry Rozhkov но никак не айпишниковый ник и не гугл
00:54:01 NBS «>>> Чтобы снова к нам не шли.»
Всё равно может появится иск типа «При принудительном (не)переименовании не были учтены все аргументы; прошу отменить итог и дать оценку действий бюрократов с точки зрения ЧНЯВ и 5С».
00:55:11 Blacklake Я все-таки верю, что в людях преобладает добро.
00:55:24 Dmitry Rozhkov еще можно выдвинуть такую концепцию — ник участника сам по себе это неотъемлемая часть его презентации в вики, ее нельзя рассматривать в отрыве от остальной деятельности участника. поэтому добросовестный участник может иметь умеренно провокационный ник (например, участник Горный Тролль, пишущий статьи о Средиземье вполне нормален). Но если деятельность участника вызывает нарекания, а тем более становится преимущественно деструктивной, то тот же ник Тролль усугубляет ситуацию, и должен быть пересмотрен в целях снижения напряженности. При этом не суть важно какой именно дейструктивной деятельностью этот Тролль прославился — троллингом ли, вандализмом, оскорблениями, спамом, войнами правок.
00:58:19 Claymore Дима, см. выше претензии NBS.
00:59:04 Dmitry Rozhkov а что тут можно возразить NBS?
00:59:13 Claymore Появляется простор для злоупотреблений.
00:59:42 Claymore Называется ГорнымСинимТроллем, но успел написать пару статей про грибы, например.
01:00:12 Dmitry Rozhkov ну иск с формулировкой «не были учтены все аргументы, прошу пересмотреть» может быть подан в любой момент и по любому поводу. по любой статье на КУ например
01:01:02 Дядя Фред И никто не мешает нам его отклонить, как и более 9000 до того…
01:01:18 Dmitry Rozhkov простор для злоупотреблений есть всегда
01:01:54 Dmitry Rozhkov провоцировать на злоупотребления не нужно
01:02:18 Dmitry Rozhkov ГорногоСинегоТролля заблокируют после второй правки без всяких разговоров
01:02:21 Blacklake Леша имел в виду следующее:
01:02:25 Blacklake «Позицию противников принудительного переименования наиболее чётко высказал Vlsergey:
„Я не вижу проблемы в том, что участник называет себя спамером, тушёнкой, преступником, мошенником, фальшивомонетчиком, дураком и другими нехорошими словами, если при этом не задеваются другие участники. Vlsergey 09:01, 28 августа 2009 (UTC)“
Допустим, появится какой-нибудь Участник:Любитель_нацизма, успеет написать пару приличных статей о сортах гладиолуса, пока его заметят. По логике Vlsergey’а его надо так и оставить.
Однако, например, для [многих] такой ник будет абсолютно неприемлем.»
01:02:37 Dmitry Rozhkov даже если каждой из этих правок он зальет по избранной статье
01:04:10 Dmitry Rozhkov С одной стороны, пока [кто-либо] не начнет возмущаться, не нужно за него решать.
01:04:19 Dmitry Rozhkov С другой нацизм все же отдельная статья
01:04:56 Dmitry Rozhkov например армянские участники могли бы возмущаться азербайджанцем с ником Самый древний
01:05:05 Dmitry Rozhkov но не возмущаются.
01:05:43 Dmitry Rozhkov Коммунист или Маджахед
01:05:44 Дядя Фред Разумеется, может, ему 95 лет :)
01:05:57 Dmitry Rozhkov или Ваххабит
01:06:06 Dmitry Rozhkov тоже могут раздражать, а могут и не раздражать
01:06:11 Дядя Фред Коммунист у нас уже был, Коминтерн называется…
01:06:49 Dmitry Rozhkov ну вот если бы этот коминтерн писал качественные статьи по истории СССР и КПСС, никаких претензий к нему не было бы
01:07:09 Blacklake к нему и так претензии были не за название
01:07:16 Дядя Фред Так ни к кому не было бы…
01:07:18 Dmitry Rozhkov вот именно
01:07:37 Dmitry Rozhkov к Любителю нацизма или Вандалу с высокой степенью были бы
01:08:13 Dmitry Rozhkov еще нужно учитывать что есть запрещенное содержание ЛС и ник относится туда же
01:08:24 Dmitry Rozhkov то есть ник это часть самопрезентации
01:09:28 Dmitry Rozhkov если участник сможет органично презентовать себя как Вандала, так чтобы ни у кого не вызывать беспокойства — прекрасно.
01:11:34 Claymore Дима, не уверен, что с тобой согласится значительная часть сообщества.
01:11:44 Dmitry Rozhkov в каком месте?
01:11:51 Claymore В последнем.
01:11:58 Dmitry Rozhkov я просто хочу создать некую непротиворечивую концепцию
01:12:23 Claymore Я понимаю. Но это уже область создания правила.
01:12:25 Blacklake А от нас это требуется в заявке?
01:12:28 Ilya Voyager Это невозможно. Все правила Википедии самопротиворечивы, ибо следуют из главного правила Фидо :)
01:14:32 Dmitry Rozhkov то есть если бюрократы сейчас просто переименуют Спама, просто потому что решат, что ник провокационен, даже если сообщество будет такого же мнения, то возникает вопрос, а почему не заблокировать участника Служебная:Contributions/Тролль
01:14:44 Dmitry Rozhkov а концепция это объясняет
01:16:10 Dmitry Rozhkov собственно ключевая мысль — ник и подпись участника являются неотъемлемой части его самопрезентации, так же как и содержание ЛС, и деятельность в проекте. Поэтому все это нужно рассматривать (в спорных случаях) комплексно.
01:16:33 Dmitry Rozhkov это не законотворчество, а вполне очевидная мысль
01:17:59 Claymore Дима, концепция ничего не объясняет.
01:18:27 Claymore Объяснение только одно: если заметили, то блокируется / переименовывается.
01:18:47 Claymore Не заметили, так и остался участник с провокационным ником.
01:19:23 Dmitry Rozhkov нет, Леша не так. Не заметили, а обратили внимание.
01:19:41 Dmitry Rozhkov Не заметить сколь-нибудь активного участника всем сообществом нельзя
01:19:47 Claymore Товарища Тролля можно спокойно блокировать.
01:19:59 Claymore Статьи не пишет, правил только в обсуждениях.
01:20:36 Dmitry Rozhkov согласен Тролля могли именно что не заметить
01:20:53 Dmitry Rozhkov у него 8 правок всего
01:23:58 Dmitry Rozhkov «>>> Не заметили, так и остался участник с провокационным ником.»
допустим так, но что дальше? а дальше крайних вариантов два: любо его деятельность провокационна, либо сугубо добросовестна. И если она провокационна, то вопрос о смене ника будет возникать снова и снова. А если явно добросовестна, то никто придираться не будет (если степень провокационности не зашкаливает)
01:24:35 Claymore Дима, будут.
01:24:41 Claymore И «придираются».
01:24:45 Dmitry Rozhkov к кому?
01:24:46 Claymore Примеры я тебе приводил.
01:24:52 Dmitry Rozhkov какие?
01:25:02 Claymore Бенедетто и 80 xx xx xx.
01:25:04 Dmitry Rozhkov Бенедетто вандалил
01:25:09 Claymore На любых выборах им это припомнят.
01:25:15 Dmitry Rozhkov перестал вандалить, от него отстали
01:25:18 Claymore 80 xx xx xx не вандалил.
01:25:21 Ilya Voyager Ну, за выборы пусть участники сами думают.
01:25:23 Claymore Нет.
01:25:44 Claymore Выборы, обсуждения, что угодно.
01:26:04 Dmitry Rozhkov пусть припомнят на выборах, это его проблемы
01:26:07 Claymore Если кто-то чётко не скажет, что такие УЗ допустимы, к участникам будут придираться.
01:26:10 Dmitry Rozhkov но иски на него никто не подает
01:26:13 Dmitry Rozhkov за ник
01:26:31 Claymore И вклад их не будет влиять нисколечки.
01:26:55 Ilya Voyager Ну, ребят, по-моему, это чистой воды ситуацию Thou shalt not excessively annoy others / Thou shalt not be too easily annoyed.
01:27:15 Claymore Угу.
01:27:26 Dmitry Rozhkov будет, если Бенедетто повесит себе на ЛС юзербокс «сатанист» тут же подадут заявку на переименование
01:27:33 Ilya Voyager И где проходит грань, выясняется более-менее случайным образом.
01:27:37 Dmitry Rozhkov и со вкладом так же
01:27:40 Claymore Отсюда и изначальная попытка выяснить у сообщества, excessively оно или нет.
01:27:55 Ilya Voyager Так, я пока проект почитаю…
01:28:01 Claymore NBS, Дима и Денис считает, что бюрократы это могут определить самостоятельно.
01:28:12 Claymore Дима ещё и некую формулу вывел.
01:28:22 Dmitry Rozhkov нет не формулу, а подход
01:28:34 Dmitry Rozhkov я не предлагаю формулу — это можно, а это нельзя
01:28:39 Dmitry Rozhkov грань остается всегда
01:28:57 Dmitry Rozhkov я предлагаю подход — рассматривать ник, как неотъемлемую часть деятельности участника
01:29:16 Ilya Voyager Я бы сказал, что это автоматически и происходит :)
01:29:20 Dmitry Rozhkov в спорных случаях. потому что в очевидных случаях блокируется еще до начала этой деятельности
01:29:43 Dmitry Rozhkov Илья, вот я предлагаю это проговорить в решении
01:30:12 Dmitry Rozhkov то есть мне очевидно, что этой заявки бы не было (и прошлой) если бы Спам был образцовым участником
01:30:27 Claymore Была бы.
01:30:32 Ilya Voyager Дима, а в каких формулировках это включить в решение? Я правильно понимаю, что в проекте их еще нет?
01:30:43 Dmitry Rozhkov нет еще нет
01:30:48 Ilya Voyager (Если бы он писал по ИС в день — не было бы…)
01:30:53 Claymore Просто потому что Elmor считает его недопустимым.
01:30:55 Dmitry Rozhkov ну как пункт анализа
01:31:18 Dmitry Rozhkov тогда мы бы уже Elmor’у холку мылили
01:31:23 Dmitry Rozhkov за НДА
01:31:53 Claymore Мне не слишком нравится этот подход.
01:32:01 Ilya Voyager Дима, а на какой вопрос ты хочешь ответить таким пунктом?
01:32:14 Ilya Voyager То есть я вижу тут в чем проблему.
01:32:30 Ilya Voyager У нас есть, формально, правило о равенстве участников. Оно нифига не выполняется, и выполняться не может. Но демонстративно его нарушать нельзя.
01:32:42 Dmitry Rozhkov Илья, по-моему для тебя это никогда не было проблемой :) Ответы без вопроса
01:33:10 Ilya Voyager Да, я уже вижу, что мы поменялись ролями относительно привычных :)
01:33:27 Claymore Если у участника провокационный вклад, его надо блокировать за вклад.
01:33:31 Dmitry Rozhkov ну не совсем, я не предлагаю писать многабукфу
01:33:59 Ilya Voyager Если мы пишем в решении, что участник, который будет писать по ИС в день, может называться хоть Нацистом хоть Гитлером, а слегка потролливающий участник должен иметь имя в DOS’овском формате 8.3 маленькими латинскими буквами, то это, конечно, будет не очень хорошо.
01:33:59 Claymore Если у него вклад положительный, но ник провокационный, это не значит, что он может продолжать его использовать.
01:35:09 Claymore Провокационность, ИМХО, должна оцениваться с точки зрения насколько сильно и скольких участников этот ник может задеть.
01:36:02 Dmitry Rozhkov Леша, вклад может быть умеренно провокационным, таким что блокировать рано. Но с учетом провокационного ника (и/или содержания ЛС), уровень может превышать некую критическую отметку терпения сообщества. В этих случаях согласно ВП:ЛС мы чистим ему страницу. Почему мы точно также не можем принудить его к переимнованию или смене подписи? Тем более если ник это часть ЛС, по которой правило принято?
01:36:23 Ilya Voyager Дима, а предложи формулировку?
01:36:46 Ilya Voyager А то, может, мы спорим о чем-нибудь, по чему уже давно достигнуто согласие… :)
01:36:50 Claymore Дима, в таком случае его нужно бессрочно заблокировать.
01:37:28 Claymore А не принудительно переименовывать.
01:38:44 Dmitry Rozhkov И одним из условий разблокировки будет смена ника :)
01:38:51 Claymore Да, именно так :)
01:38:58 Dmitry Rozhkov вот и я о том же
01:39:24 Ilya Voyager Давайте так и сделаем? :)
01:39:51 Dmitry Rozhkov это не противоречит моему подходу, комплексной оценки участника ник+подпись+лс+вклад
01:39:56 Claymore Илья, я не нашёл особого троллинга во вкладе Спама. Неэтичное поведение, да.
01:40:42 Claymore Он не пытается бравировать своей УЗ, но уходит от ответа на просьбы переименовать её.
01:41:15 Dmitry Rozhkov он один раз развернуто объяснял, почему у него такой ник
01:41:25 Dmitry Rozhkov мол во всех проектах где участвует такой, привык
01:42:09 Claymore Но мне кажется, что мы далеко ушли от оригинального решения.
01:42:47 Claymore Сейчас в нём как-то оценивают (возможно, с учётом вклада) провокационность и недопустимость УЗ бюрократы.
01:46:22 Claymore Пока переписал п. 2 с учётом замечаний NBS.
01:47:19 Blacklake Нормально.
01:48:10 Blacklake Я пойду спать, если радикальных правок не будет (вроде бессрочной блокировки Спама на месте), можно вешать без меня. Еще кстати можно выложить в дискуссию.
01:54:14 Claymore Дима, Илья, NBS?
01:54:47 NBS Нормально.
01:56:49 Dmitry Rozhkov или это что-то типа заявки в АК?
01:56:50 Dmitry Rozhkov бюрократы обсуждают наравне с участниками?
01:56:51 Dmitry Rozhkov по закрытым каналам
01:56:51 Claymore Я вижу это как ограниченный сбор мнений, окончательное решение исключительно за бюрократами.
01:57:28 Claymore Аля рекомендация администраторам обсудить спорную блокировку на ФА.
01:58:02 Dmitry Rozhkov ЗКБ как и ЗКА не располагает к свободному обсуждению
01:58:19 Dmitry Rozhkov там в основном запрос-ответ
01:58:27 Ilya Voyager I’m happy with this resolution
01:58:48 Claymore ВП:ВУ забраковал NBS :)
01:58:59 Claymore По факту обсуждения там всё же бывают.
01:59:18 Ilya Voyager Они там должны быть. Если их там нет, то это печально…
01:59:25 Dmitry Rozhkov понятно, но не хотелось бы их институализировать
01:59:34 Dmitry Rozhkov почему должны?
01:59:44 Ilya Voyager Я имел в виду ВП:ВУ.
01:59:58 Dmitry Rozhkov а понял
02:00:02 Ilya Voyager Ну, за ЗКБ просто мало кто следит…
02:00:37 Ilya Voyager А чем ВП:ВУ не понравилось? (Сорри, я тормоз, я не читал лог дискуссии…)
02:00:51 Dmitry Rozhkov Илья, лучше почитай
02:01:12 NBS За ВП:ВУ слишком много следит :)
02:03:53 Ilya Voyager Ну, я не знаю… Можно ВП:ФА предложить. Вроде, это самый разумный форум сейчас… :)
02:04:58 Dmitry Rozhkov по идее должен быть ФБ
02:05:46 Claymore Его вроде нет :)
02:06:02 Dmitry Rozhkov давайте сделаем
02:06:34 Dmitry Rozhkov если даже ФАРБ есть
02:06:44 Dmitry Rozhkov ФБ по-любому нужнее
02:09:42 Dmitry Rozhkov создаем ФБ и пишем, что заявки на принудительное переимование участников туда могут подавать только админы
02:10:06 Dmitry Rozhkov этим мы отсекает левый флуд
02:10:14 Dmitry Rozhkov и НДА разные
02:10:38 Claymore Мне не нравится. Разумные (и неразумные) аргументы могут быть у любого участника.
02:11:28 Dmitry Rozhkov тут мне кажется дело не в аргументах. я могу 100 % убедительно обосновать, почему Самому древнему нужно переименоваться.
02:11:36 Dmitry Rozhkov а по факту не нужно
02:12:57 Dmitry Rozhkov тут дело в том, достал он всех (или многих, некоторых) своим ником или нет, создает это напряженность или нет
02:13:48 Claymore Так всё-таки, чем не устраивает ЗКБ или ФА?
02:14:01 Dmitry Rozhkov и лучше других это понимают админы, которым приходится все это разгребать
02:14:06 Claymore И там, и там трафик относительно маленький, обсуждения проводятся.
02:14:23 Dmitry Rozhkov исключительно форматом этих обсуждений
02:14:35 Dmitry Rozhkov ЗКБ — это гостевая книга но не форум
02:14:45 Claymore Это не так.
02:15:09 Dmitry Rozhkov ну можно и ЗКБ. ФА, мне кажется неудачно, там очень много запросов. а что такого в создании ФБ?
02:16:10 Dmitry Rozhkov у нас ФАРБ тоже по одному посту в месяц и ничего
02:16:42 Dmitry Rozhkov это наиболее естественное место, мне кажется, для таких обсуждений
02:17:43 Dmitry Rozhkov хех, ФБ — это форум ботоводов
02:17:58 Claymore Тем, что за новым форумом и подавно никто следить не будет.
02:18:11 Dmitry Rozhkov бюрократы будут
02:18:19 Dmitry Rozhkov анонсировать можно на ВУ
02:18:44 Claymore Против любых анонсов на ВУ высказался NBS.
02:19:17 Dmitry Rozhkov NBS, ты против анонсов или против обсуждения на ВУ?
02:19:57 Dmitry Rozhkov если подавать заяки будут только админы, их будет мало.
02:20:08 Dmitry Rozhkov собственно это первый случай за очень долгое время
02:20:23 Claymore Дима, давай я тебе расскажу, как это будет происходить.
02:20:34 Dmitry Rozhkov давай
02:20:41 Claymore Заводится новая учётка со спорным именем.
02:20:53 Claymore Кто-то из старожилов её замечает и идёт по привычке на ЗКА.
02:21:18 Claymore Администраторы разводят руками и говорят, что тут неочевидно и надо думать, но явно не на ЗКА.
02:21:29 Ilya Voyager Я почитал лог, но так и не понял аргументации против ВП:ВУ.
02:21:35 Claymore Далее предполагается открыть тему на новом форуме.
02:22:05 Claymore После чего обсудить и по результатам обсуждения создать заявку на ЗКБ, где бюрократы наконец положат конец этой длинной цепочке.
02:22:29 Claymore С потенциальным промежуточным объявлением на ВП:ВУ.
02:22:39 Dmitry Rozhkov так, и что?
02:23:04 Dmitry Rozhkov ты хочешь сократить ее?
02:23:07 Claymore Да.
02:23:11 Dmitry Rozhkov как?
02:24:25 Claymore Любой участник, если считает, что имя не однозначно провокационное, но недопустимое, просто создаёт тему на ВП:ЗКБ.
02:24:53 Dmitry Rozhkov а почему те же старожилы не пойдут на ЗКА?
02:25:25 Claymore Даже в этом случае короче получается :)
02:25:50 Claymore Илья, основной аргумент NBS, Димы и Дениса: на ВП:ВУ будет суд Линча.
02:26:11 Claymore И слишком много внимания для потенциальных троллей.
02:26:42 Dmitry Rozhkov Леша, длина одинаковая
02:27:15 Dmitry Rozhkov заявка на ЗКА — если админы не могут решить там, один из админов пишет на ЗКБ
02:28:05 Dmitry Rozhkov если случай сложный и бюрократы не хотят чтобы там толпились лишние люди они открывают тему на ФБ и обсуждают, поглядывая на тему на ЗКБ
02:28:16 NBS Я против ВП:ВУ из-за большого количества флуда — сравните ссылки по Спаму на ФА и ВУ.
02:28:16 Dmitry Rozhkov а могут и на месте решить
02:28:48 Dmitry Rozhkov точно также админы вольны добавить промежуточное звено — обсуждение на ФА
02:28:52 Ilya Voyager Гм… Я вижу вот в чем проблему: на ВП:ВУ не подводятся итоги обычно. То есть это в любом случае должен быть либо ЗКБ, либо ЗКБ+ВУ.
02:29:07 Dmitry Rozhkov тоже верно
02:29:11 Dmitry Rozhkov и еще там базар
02:29:58 Claymore В англовики администраторам предлагается организовать опрос-RfC.
02:30:31 Claymore Не в курсе.
02:30:49 Claymore Насколько я понял, там принято просто блокировать провокационные УЗ.
02:30:57 Dmitry Rozhkov а там есть форум бюрократов?
02:31:09 Dmitry Rozhkov ну не для конкретно этих задач, а вообще
02:31:26 Claymore «If you are uncertain about whether a user should be blocked over their username — for example, if you have discussed a problem with their username with them, but they refuse to change it — you can open a Request for Comment on the username, inviting other users to discuss whether to allow or block the name. Ensure that you have first attempted dialogue with the user regarding the name issue on their talk page, and that you have given them time to respond. As always, consider leaving well enough alone and assume good faith when dealing with usernames that do not unambiguously step out of bounds.»
02:44:21 Claymore Очередной п. 2', с обсуждением на ФА.
02:45:32 Claymore Меня устраивают оба варианта, если что. NBS, насколько я понимаю, тоже.
02:45:41 Claymore Володя вроде бы тоже поддерживал оба.
02:48:09 Claymore Моё возражение против нового форума — пока лишняя сущность, обсуждение можно проводить на уже существующих.
02:48:27 Dmitry Rozhkov хорошо, возможно ты и прав
02:48:39 Dmitry Rozhkov собственно, у нас пока 2 активных бюрократа всего
02:49:22 Claymore Моё возражение против концепции «заявка подаётся только администраторами» — лишняя нагрузка на администраторов. Фактически их вынуждают подводить промежуточный итог таким обсуждениям.
02:49:52 Claymore Невалидные заявки с тем же успехом могут отклонять сами бюрократы.
02:50:17 Ilya Voyager Давайте оставим в пункте 2 ВП:ФА как компромиссный вариант между ВУ и ЗКБ :) В конце концов, оценивать наличие потенциальных проблем от участника — работа админов — им же потом разбираться с этими проблемами, если вдруг… :)
02:50:39 Ilya Voyager То есть я за 2'
02:51:11 Dmitry Rozhkov давайте
02:53:15 Claymore ОК
02:53:48 Claymore На самом деле можно после этого чуть причесать проект правила и попытаться его принять :)
02:53:49 Dmitry Rozhkov В случае явного или неявного отказа от переименования учетной записи, она блокируется бессрочно.
02:54:28 Dmitry Rozhkov под «неявным» отказом например можно понимать отказ выбора нового имени, или затягивание
02:54:51 Claymore Ну, вроде бюрократы могут просто переименовать?
02:54:59 Dmitry Rozhkov а во что?
02:55:05 Dmitry Rozhkov сами придумать?
02:55:09 Claymore Ага.
02:55:14 Dmitry Rozhkov нет
02:55:31 Ilya Voyager Можно блокировать бессрочно до выбора ника…
02:55:32 Claymore Тогда не нужно вообще к ним ходить.
02:55:37 Ilya Voyager Угу.
02:55:45 Dmitry Rozhkov к кому?
02:55:50 Ilya Voyager К бюрократам.
02:55:53 Claymore Решение принимает администратор.
02:56:04 Claymore Какой-нибудь, после обсуждения.
02:56:14 Dmitry Rozhkov ну да, к ним нужно ходить с готовым вариантом
02:56:28 Ilya Voyager Вообще, наверное, это разумно.
02:56:39 Dmitry Rozhkov давайте так и напишем
02:56:45 Ilya Voyager Не нужно заставлять бюрократов принимать решение по новому имени.
02:56:46 Ilya Voyager Ой.
02:56:55 Ilya Voyager Тогда придется Спама таки бессрочить…
02:57:03 Claymore Угу.
02:57:10 Dmitry Rozhkov да
02:57:26 Ilya Voyager Ибо после того, как один их админов принес его нам, отдавать его назад админам было бы странно…
02:57:30 Dmitry Rozhkov точнее не его, а эту учетку
02:57:40 Claymore И открыть дорогу заявкам «он неправильно оценил провокационность».
02:57:44 Dmitry Rozhkov с разрешением завести новую
02:58:00 Claymore Аналогично AlexSm мог бы обессрочить 80 xx xx xx
02:58:21 Ilya Voyager Ну, не обязательно «завести новую», можно просто переименоваться, если ему жалко вклад…
02:58:26 Dmitry Rozhkov нет, ну подразумевается, что ФА проходит обсуждение, подводится итог
02:58:57 Claymore Оно бы и прошло. Администратор бы проигнорировал бы возражения и заблокировал.
02:59:08 Claymore Как тот же Elmor в первой заявке.
02:59:32 Dmitry Rozhkov в обсуждении принимают участие преимущественно админы
02:59:44 Dmitry Rozhkov то есть это не произвольное решение одного из них
02:59:55 Ilya Voyager Ну…
03:00:02 Ilya Voyager Вот откроем заявку.
03:00:05 Ilya Voyager на ФА.
03:00:06 Ilya Voyager Придет <…>.
03:00:10 Ilya Voyager Скажет, что блокировать нельзя.
03:00:20 Ilya Voyager Придет <…>.
03:00:24 Dmitry Rozhkov пусть обоснует
03:00:28 Dmitry Rozhkov может, действительно нельзя
03:00:38 Claymore Дима, вот обсуждение: Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/08#Участник:Спам
03:00:40 Ilya Voyager Скажет, что он снизил свою активность в Википедии, но считает…
03:01:08 Dmitry Rozhkov я думаю, <…> [до Спама нет дела]
03:01:20 Claymore Высказались два администратора, в общем-то против смены УЗ.

<…>
03:02:20 Claymore Это аргумент NBS.
03:02:41 Claymore Что всегда найдётся участник, который скажет, что это в порядке вещей.
03:02:54 Ilya Voyager Не, ребят, отправлять этот вопрос снова на ФА мы не можем, мне кажется. Это уже сюр какой-то будет…
03:03:22 Claymore Илья, сюр.
03:03:29 Dmitry Rozhkov давайте этот запрос просто обработаем на основе предыдущего решения
03:03:45 Claymore Но проблема в том, что как минимум два арбитра не считают УЗ провокационной или недопустимой.
03:04:12 Ilya Voyager На самом деле, мне не важно, провокационная она, или нет. Мне важно то, что Спам не выполнил рекомендацию АК, и это продолжило вызывать проблемы.
03:04:33 Ilya Voyager Я считаю, что ты можешь игнорировать что угодно — правила, решения АК и т. д. — но до тех пор, пока это не вызывает проблемы.
03:04:48 Claymore Тут вопрос в том, продолжил ли.
03:05:07 Claymore Кто ещё остался недоволен, кроме Elmor’а?
03:05:45 Ilya Voyager Это тоже неважно. Участник не вел дискуссию, и не отвечал на напоминания.
03:06:04 Claymore Он высказал свои аргументы.
03:06:13 Ilya Voyager Где? В заявке? Или позже этого что-то было?
03:06:25 Ilya Voyager (Я имею в виду первую заявку.)
03:06:28 Claymore Нет, в первый раз, когда были предъявлены претензии.
03:06:34 Ilya Voyager Да.
03:06:56 Ilya Voyager Ну, то есть до закрытия первого иска по нему?
03:07:34 Dmitry Rozhkov он просто проигнорировал решение
03:08:36 Ilya Voyager Лёша, дай ссылку, пожалуйста, где он высказал свои аргументы? Я вижу только первую заявку (ВП:496).
03:10:29 Claymore Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/08#О приемлемости имени участника "Спам" — тут он участвует в обсуждении.
03:10:37 Claymore Уже после заявки.
03:15:09 Claymore И проблемы с именами он не решит.
03:15:41 Ilya Voyager «Коллега, кстати, Вам АК рекомендовал сменить ник. Могу ли я поинтересоваться, собираетесь ли Вы последовать его рекомендации? Кстати, это не мой сайт. Elmor 10:45, 28 августа 2009(UTC)

Спам в интернете тоже не я рассылаю. --#Спам 11:06, 28 августа 2009 (UTC)» — игнорирование вопроса.

Игнорирование аргументов от и Dmitry Rozhkov и AlexSm.
03:16:16 Ilya Voyager Это не называется «участвовал в дискуссии».
03:17:08 Ilya Voyager Я считаю, что мы в данном случае, основываясь на действиях участника, можем считать, что он действовал неконструктивно и не стремился к разрешению конфликтной ситуации, и поэтому мы можем enforce ту рекомендацию, которая была дана ранее.
03:17:41 Claymore А в случае 80 xx xx xx?
03:17:44 Claymore Или Бенедетто?
03:17:54 Ilya Voyager Это более общий вопрос.
03:17:55 Claymore Или g00gle?
03:18:18 Claymore Я считаю, что оба участника действовали недостаточно конструктивно.
03:18:47 Claymore Из обсуждения видно, что консенсуса в сообществе относительно допустимости того имени нет.
03:19:25 Dmitry Rozhkov там есть дополнительный аргумент о «служебных зарезервированных» словах
03:19:53 Dmitry Rozhkov действительно ник Орисс был бы неудачным и сбивающим с толку
03:20:19 Dmitry Rozhkov как минимум. даже если не считать его провокационным.
03:20:21 Ilya Voyager Мне кажется, мы можем не давать ответа на общий вопрос вида «что делать с именами „на грани“ и как искать эту грань», а подняться на одну позицию вверх по уровню абстракции, но при этом ограничиться только конкретной ситуацией. Есть рекомендация АК. Есть обсуждение. В нем есть аргументы, которые были проигнорированы (не было дано разумного ответа).
03:20:31 Dmitry Rozhkov то есть затрудняющим коммуникацию, по меньшей мере, с новичками
03:20:45 Claymore «Орисса — индийский штат на побережье Бенгальского залива на востоке Индии»
03:21:22 Claymore Илья, давай заблокируем 80 xx xx xx.
03:21:34 Claymore Там прозвучали ровно те же аргументы Алекса.
03:21:40 Ilya Voyager Там было решение АК?
03:21:44 Claymore Имя вводит его в заблуждение.
03:21:45 Claymore Нет.
03:21:48 Dmitry Rozhkov нет
03:21:51 Claymore Я завтра подам заявку.
03:22:01 Dmitry Rozhkov после того как примем наше, его можно будет отправить на ФА
03:22:11 Ilya Voyager Насколько я вижу, он учел часть аргументов, как минимум, добавив указание «это ник» в своей подписи. (Я не изучал подробностей ситуации — было это до претензий AlexSm, или после.)
03:22:44 Claymore Нет, не учёл. Претензии предъявлялись уже после изменения подписи.
03:22:56 Claymore Алекса в принципе не устраивает такой ник.
03:23:00 Dmitry Rozhkov ему достаточно изменить только подпись
03:23:16 Dmitry Rozhkov чтобы в обсуждениях с анонимами не путали
03:23:17 Ilya Voyager Ну, тем не менее, Алекс не стал по этому поводу подавать исков, etc. То есть консенсус имеется.
03:23:24 Dmitry Rozhkov хотя и в списках наблюдений тоже.
03:23:53 Claymore То есть дело в достаточном упорстве?
03:24:33 Claymore Если «агрессор» добрался до АК, это автоматическая блокировка участника?
03:24:58 Ilya Voyager Не, не обязательно. «Агрессор» может и по шее получить :)
03:25:09 Claymore Почему Elmor не получает по шее?
03:25:14 Ilya Voyager (Кстати, насчет удобства/неудобства — по мне, так Спам сильно удобнее User:ム)
03:25:49 Claymore Какие основания лично у него были на подачу повторной заявки?
03:25:56 Ilya Voyager Ох… Мне кажется, мы сейчас пытаемся решить проблему, типа той, с которой столкнулся АК-7 в начале работы — про ЮБ. Там тоже было нифига не понятно, где проводить грань…
03:26:09 Ilya Voyager Основания: игнорирование решения АК.
03:26:14 Claymore Нет.
03:26:18 Dmitry Rozhkov не надо ставить такую задачу
03:26:29 Claymore Основания у него не было.
03:26:30 Ilya Voyager Обсуждение на ВП:ВУ, где несколько человек высказалось в пользу того, что ник неприемлем.
03:26:37 Ilya Voyager (Хотя этого не было.)
03:26:39 Claymore АК дал задачу провести более широкое обсуждение.
03:26:42 Dmitry Rozhkov есть две локальные, что делать со Спамом, _как с участником_, а не с его ником
03:27:00 Dmitry Rozhkov и дать рекомендации как и где решать подобное в будущем
03:27:04 Claymore А, то есть достаточно, чтобы был недовольно несколько участников?
03:27:46 Claymore Илья даёт такие рекомендации: произвол администраторов, расплывчатое решение АК и потом бессрочка.
03:28:17 Dmitry Rozhkov Леш, а ты что предлагаешь?
03:28:31 Claymore Я предлагал отдать это на откуп бюрократам.
03:29:21 Claymore Но могу сказать, что меня однозначно не устраивает ситуация, когда из проекта можно выгнать недостаточно сговорчивого участника.
03:29:24 Dmitry Rozhkov именно бюрократам? хотя в неперсональной части мы пишем, что такие случаи должен решать консенсус админов на ФА?
03:29:29 Dmitry Rozhkov почему?
03:29:54 Claymore В неперсональной части было написано, что на ФА собираются мнения, а не ищется консенсус per se.
03:31:00 Dmitry Rozhkov нет, на ФА проходит обсуждение админов и заинтересованных участников, подводится итог, если он за переименование, участник выбирает имя, подается заявка на ЗКБ, а бюрократы выполняют только техническую работу
03:31:03 Dmitry Rozhkov сейчас так
03:31:05 Claymore Мне очень не нравится, что мы открываем широкий простор для претензий «а мне не нравится!».
03:31:32 Ilya Voyager Ну, это тот же джинн, которого мы боялись выпустить из бутылки в связи с ЮБ…
03:31:57 Claymore ЮБ в конечном итоге занимается сообщество.
03:32:13 Dmitry Rozhkov и здесь тоже будет, мы даем только временный вариант
03:32:43 Ilya Voyager По ЮБ было принято ВП:ЛС, плюс энное количество жестких действий и один маленький десисопчик — и сообществу надоело мусолить эту тему. :)
03:33:01 Dmitry Rozhkov Леша, дело не в несговорчивости, а в отказе от обсуждения.
03:33:04 Ilya Voyager Лёша, а из каких соображений бюрократы должны придумывать новое имя? И чем принудительное переименование бюрократами (если состоится) будет лучше бессрочки? Тем, что решение принимаем не мы?
03:33:13 Dmitry Rozhkov это неконструктивно (отказ обсуждать решение АК)
03:33:14 Claymore Да.
03:34:02 Claymore В идеале тем, что решение принимается не единолично и на основе каких-то мнений.
03:34:28 Ilya Voyager Ну вот мы можем его принять. На основе мнений, и не единолично :)
03:35:01 Claymore Илья, Спама — да, Бенедетто — да, но дальше-то?
03:35:05 Claymore Опять заявки?
03:35:23 Claymore Я почему всё это вообще затеял.
03:35:30 Ilya Voyager Лёш, мне всё-таки кажется, что ты перестраховываешься. Та концепция решения, которую я предлагаю, в принципе неприменима к 80*, хотя бы потому, что по нему нет решения АК, которое бы рекомендовало ему переименоваться. И вряд ли оно будет принято в такой форме. А если и будет, то вряд ли будет enforced.
03:35:37 Claymore Очевидно, что Спам ведёт себя неконструктивно во многих отношениях.
03:35:55 Claymore В том числе в отказе сменить имя.
03:36:11 Claymore И мы вполне вправе заставить это его сделать.
03:36:22 Claymore Пафосно: для его же собственного блага.
03:36:54 Claymore Одновременно мне очевидно, что NKM ведёт себя неконструктивно.
03:37:24 Claymore Хотя он сейчас находится на одном положении с Elmor’ом.
03:38:01 Ilya Voyager NKM? Где NKM?
03:38:16 Claymore На ЗКА и ЗКБ.
03:38:25 Claymore Следующий шаг только АК.
03:38:47 Claymore Аргументация та же самая: по Бенедетто есть решение АК.
03:39:27 Claymore На ЗКА ему отказали, на ЗКБ отказали.
03:39:47 Claymore АК по твоей логике должен обессрочить Бенедетто.
03:40:15 Dmitry Rozhkov если подадут на него заявку, то да
03:40:28 Dmitry Rozhkov точнее там должен выполниться ряд условий
03:40:35 Ilya Voyager Да. До переименования. После переименования — блокировку снять.
03:40:49 Claymore Угу.
03:41:34 Claymore А NBS замечает, что основанием для этой рекомендации послужило то, что ЛС участника всплывает первой по запросу в Google.
03:47:20 Claymore Допустим ли ник «аноним»?
03:47:30 Claymore Тоже активно используется в проекте.
03:47:39 Claymore Может ввести в заблуждение.
03:48:01 Claymore Ник Сталкер?
03:48:22 Claymore Гном?
03:48:24 Claymore Фея?
03:48:47 Claymore Дифф?
03:48:54 Claymore Инклюзионист?
03:49:18 Ilya Voyager Лёша, это всё та же проблема грани. Контрпримеров можно сколько угодно придумать.
03:49:26 Claymore Мерджист и т. д.
03:50:04 Claymore Это потенциальный контр-аргумент на реплику Алекса.
03:50:15 Dmitry Rozhkov дело в том, что эти ники теоретически могут привести к проблемам. а Спам уже привел
03:50:52 Dmitry Rozhkov и есть все основания думать, что будет приводить к ним и дальше
03:51:00 Dmitry Rozhkov в отличие от Бенедетто например
03:51:12 Claymore А как мы определили отличие?
03:51:30 Dmitry Rozhkov по факту наличия этого иска
03:51:48 Dmitry Rozhkov и бурному обсуждению, поведению Спама
03:51:50 Claymore Ну давайте выкидывать всю неперсональную часть.
03:51:57 Dmitry Rozhkov и т. д. в комплесе
03:52:03 Claymore Пусть народ продолжает развлекаться.
03:52:05 Dmitry Rozhkov зачем выкидывать ?
04:01:38 Dmitry Rozhkov видимо уже до завтра
04:29:46 Dmitry Rozhkov Илья я привел в соответствие пункты решения

<…>
09:54:41 Дядя Фред «>>> Насколько я вижу, он учел часть аргументов, как минимум, добавив указание „это ник“ в своей подписи. (Я не изучал подробностей ситуации — было это до претензий AlexSm, или после.)»
Для AlexSm проблема в том, что в списках правок отражаются ники, а не подписи, поэтому его легко принять за анонима. На что он и получает в ответ ссылку на ВП:ВСЕ.
10:01:47 Дядя Фред «>>> Инклюзионист?»
Есть же у нас чей-то виртуал Удалист, а чем Инклюзионист хуже?

<…>
12:56:33 Claymore Я написал идентичный проект решения.
12:57:01 Claymore 2' по сути дублирует ВП:БЛОК.
12:57:21 Claymore 6 в случае бессрочной блокировки не требуется.
13:09:38 Claymore На всякий случай цитата из ВП:БЛОК:
«Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется.»
13:13:13 Claymore Конечно, проблема таким образом не решается и мы оставляем всё на администраторский произвол, но что поделать.
13:13:51 Claymore В случае чего всегда есть Арбитражный комитет.
13:14:09 Claymore Который сможет порекомендовать участнику сменить учётную запись.
13:18:21 Дядя Фред Он уже один раз порекомендовал…
13:18:57 Claymore Поэтому в решении «2. Арбитражный комитет констатирует, что участник Спам фактически проигнорировал рекомендацию по заявке АК:496, и предлагает участнику в недельный срок выбрать новое имя для своей учетной записи. В противном случае на учетную запись Спам должна быть наложена бессрочная блокировка.»
13:19:40 Claymore В остальных случаев мы умываем руки — не наше дело.
13:19:53 Claymore Пусть участники и администраторы как-нибудь разбираются сами.
15:15:37 Claymore Но вообще я понял, что мне не нравится в этой заявке и ближайшее время я изложу свои мысли.
15:15:52 Dmitry Rozhkov в заявке или в предложенных проектах?
15:16:05 Claymore В заявке и в проектах.
15:16:38 Дядя Фред Лёш, я готов изложить свои хоть сейчас — мне в ней не нравиться ничего :(

<…>
20:47:07 Claymore Как показало обсуждение выше, есть два варианта аргументации блокировки или принудительного переименования.
20:47:57 Claymore а) на основе консенсуса в обсуждении; б) на основе аргументации, в том числе прозвучавшей в обсуждении.
20:48:18 Blacklake мне кажется, уже вторая осталась единственной, не?
20:48:32 Claymore Минутку, я скоро перейду к сути :)
20:48:53 Blacklake а, ок. Только я практически ушел.
20:49:06 Claymore Хорошо, до завтра :)
20:49:26 Claymore Бюрократы обычно выбирают вариант «а», администраторы — «б».
20:50:04 Claymore Насколько я понимаю, для Димы, Ильи и NBS вариант «а» не годится по озвученным NBS причинам.
20:50:19 Claymore Остаётся вариант «б».
20:50:44 Claymore В общем-то меня он устраивает за одним исключением.
20:51:17 Claymore Ни Elmor, ни мы в проекте решения не озвучили, чем плоха УЗ.
20:51:54 Claymore Аргументация «он не последовал рекомендации АК» невалидна, так как АК не учитывает обсуждение на ВП:ВУ.
20:53:14 Claymore Соответственно, если утверждаем, что УЗ недопустима, то требуется привести в решении в пользу этого некие дополнительные аргументы
20:56:23 Claymore Аналогично я предлагаю разбирать похожие случаи.
20:56:59 Claymore Привёл ли администратор какую-то аргументацию при блокировке? Разумна ли она и соответствует ли правилам?
22:10:15 Claymore Я написал альтернативный проект решения.
22:10:55 Claymore Туда осталось только вписать почему мы считаем учётную запись недопустимой.
22:11:04 Ilya Voyager А мы считаем?
22:11:22 Ilya Voyager Альтернативный проект — где живет?
22:11:28 Claymore Там же, в доках.
22:11:41 Claymore Чуть ниже «старого» решения.
22:11:47 Ilya Voyager А, вижу
22:13:54 Ilya Voyager недопустимое имя для учётной записи, поскольку оно явно ассоциируется с деятельностью, направленной на подрыв функционирования проекта, и таким образом может вводить в заблуждение и провоцировать конфликты с другими участниками.
22:14:08 Claymore Хорошо, пусть так.
22:16:43 Claymore Не совсем понятно, почему мы задаём срок.
22:17:16 Claymore Может, просто заблокировать до того момента, пока он не выберет другое имя?
22:17:39 Ilya Voyager Можно. Собственно, раньше это и предлагалось.
22:18:15 Claymore Ну, я этот кусок скопировал из старого решения :) Откуда взялась неделя, я не знаю.
22:19:41 Ilya Voyager Видимо, из тех соображений, что сразу бессрочить слишком жестоко :)
22:23:19 Claymore Теперь меня устраивает.
22:42:55 Claymore О, вроде все в сборе.
22:43:04 Claymore Принимаем?
22:44:30 Дядя Фред Который вариант?
22:44:42 Claymore Он там теперь первый.
22:46:25 NBS В п. 3 предлагается бессрочка, если не выберет новое имя через неделю. Чем мы мотивируем отличие процедуры от п. 2?
22:47:10 Claymore Ничем, в общем-то. Мы это чуть выше обсуждали.
22:48:46 NBS «Ну, я этот кусок скопировал из старого решения» — это об этом?
22:48:59 Claymore Да.
22:49:10 Claymore Я написал 3'.
22:49:19 Claymore «Арбитражный комитет принял решение заблокировать учётную запись Спам бессрочно. Учётная запись будет разблокирована, когда участник выберет новое имя.»
22:50:00 NBS Так имхо лучше.
22:51:10 Blacklake там бы добавить, что Спаму не менее трех раз предлагали переименоваться, и не только Elmor, а еще Wanderer например
22:52:28 Blacklake [3]
22:54:15 Claymore Попробовал добавить.
23:01:03 Дядя Фред Да, новый вариант мне как-то больше нравится…
23:01:13 Дядя Фред Он полаконичнее.
23:02:38 NBS «Участник также вправе создать новую учётную запись.» — не хотим добавить, что он должен явно ассоциировать эту учётную запись со старой (с учётом п. 4)?
23:03:08 Дядя Фред А зачем? Это его дело…
23:04:02 Claymore Денис, согласно ВП:БЛОК.
23:04:32 NBS Ага, «Если у поменявшего основную учётную запись участника есть недавние блокировки, необходимо в описании блокировки поставить ссылку на журнал блокировок его старой учётной записи или отразить информацию о недавних блокировках иным образом.»
23:05:01 Дядя Фред А, ну да… Тогда надо бы.
23:05:25 Claymore Если бы у него не было свежих блокировок, тогда бы не потребовалось…
23:12:38 NBS Теперь нормально.
23:12:58 Дядя Фред Принимаем?
23:13:38 Claymore Нужен кворум… Комментарии и правки NBS ценны, но проголосовать он не сможет.
23:14:00 Claymore Илья пока молчит, Дима, похоже, новый вариант пока не видел.
23:14:29 Дядя Фред Да. А Володя вообще убежал…
23:14:52 Claymore Ну, на решение он вроде поглядел.
23:15:06 Claymore Его пожелание я уже учёл.

26 марта 2010

00:26:40 Blacklake я здесь
00:26:42 Blacklake сейчас
00:30:47 Blacklake как говорится, «я бы подписал и два дня назад, подпишу и сейчас, если мы пообсуждаем еще месяц, можно сделать текст совсем совершенным»
00:59:30 Dmitry Rozhkov то есть в новом варианте мы не предлагаем временной процедуры, а говорим, что уже все есть в ВП:БЛОК?
00:59:40 Dmitry Rozhkov там точно всё есть?
01:00:01 Claymore Мы предлагаем временную процедуру, но пишем её по образу ВП:БЛОК.
01:00:10 Дядя Фред Да вроде бы таки всё…
01:00:31 Claymore Там спорные блокировки рекомендуют обсуждать на ВП:ФА.
01:00:43 Dmitry Rozhkov а хорошо
01:01:16 Dmitry Rozhkov и ты даже ужесточил решение — теперь Спам блокируется сразу, без отсрочек
01:01:31 Dmitry Rozhkov почему ты изменил мнение, что это допустимо?
01:02:16 Claymore Я не предлагал задержек, я предлагал его вообще не блокировать :)
01:02:37 Dmitry Rozhkov ну хорошо, а почему теперь предлагаешь?
01:03:04 Claymore Я просто понял, чем меня не устраивает поведение Elmor’а и как это формализовать.
01:03:20 Claymore Всё дело в обосновании.
01:03:52 Dmitry Rozhkov «Арбитражный комитет считает, что Спам — недопустимое имя для учётной записи, поскольку оно явно ассоциируется с деятельностью, направленной на подрыв функционирования проекта, и таким образом может вводить в заблуждение и провоцировать конфликты с другими участниками.» — я об этом писал еще пару сотен КБ назад :)
01:04:12 Dmitry Rozhkov вы тогда говорили, что это не факт, что она с чем-то там ассоциируется
01:04:24 Claymore Я и сейчас говорю :)
01:04:44 Claymore Но это вполне валидное обоснование.
01:05:18 Claymore В отличие от обоснования «он не выполнил рекомендацию (которая почти не была обоснована) АК».
01:06:18 Dmitry Rozhkov а понял. просто обоснование «он не выполнил рекомендацию АК» было фактически вынужденным, после того как вы отвергли обоснование, аналогичное твоему теперешнему
01:06:42 Dmitry Rozhkov с обоснованием я согласен
01:07:01 Claymore Плюс тогда мы рассчитывали опираться на консенсус сообщества, а не на аргументацию.
01:07:09 Dmitry Rozhkov там я правда ссылался на непринятый проект решения
01:07:12 Dmitry Rozhkov ВП:Имена участников
01:07:21 Dmitry Rozhkov а здесь ты получется ни на что не ссылаешься?
01:07:32 Claymore Ну, Илья не ссылается :)
01:07:38 Dmitry Rozhkov утверждая, что она ассоциируется
01:07:40 Claymore Обоснование он предложил.
01:07:43 Дядя Фред Кроме здравого смысла :)
01:08:09 Claymore Спам сложно не ассоциировать со спамом :)
01:08:32 Dmitry Rozhkov блин, я это полдня пытался втолковать, все сопротивлялись
01:08:37 Dmitry Rozhkov :(
01:08:40 Dmitry Rozhkov ну ладно
01:09:24 Claymore Дима, мне просто не хватало строчки «при этом администратор должен аргументировать недопустимость такого имени» :)
01:09:46 Claymore И я долго сам не понимал, что меня не устраивает в различных подходах.
01:10:01 Dmitry Rozhkov хорошо
01:10:15 Claymore Прости, что долго не мог чётко сформулировать свои мысли.
01:10:16 Dmitry Rozhkov может все же добавить ссылку на ВП:Имена участников?
01:13:39 Claymore Добавил.
01:13:45 Dmitry Rozhkov ага
01:14:10 Dmitry Rozhkov и еще, мы не хотим написать, в чем Elmor был не прав?
01:15:30 Дядя Фред Ну по большей части в своей упёртости и в том, что не догадался сам воспользоваться ВП:БЛОК и ФА…
01:15:54 Дядя Фред Это мы вроде бы уже написали.
01:17:38 Claymore Нет, меня не устраивало, что он не пытался обосновать, почему он считает эту УЗ провокационной или недопустимой.
01:17:59 Dmitry Rozhkov ну вот явно написать это не нужно?
01:18:23 Claymore Тогда это было не очевидно (даже мне самому).
01:18:42 Claymore Так что я думаю, что можно обойтись на этот раз.
01:19:48 Дядя Фред Лёш, ну если тебе неи было очевидно, то почему же ты недоволен тем, что Elmor это не озвучил?
01:20:16 Claymore Это субъективное недовольство :)
01:20:22 Dmitry Rozhkov ну Леша ведь недоволен не Elmor’ом был, а проектом решения
01:20:52 Dmitry Rozhkov я не предлагаю журить Elmor’а
01:21:07 Claymore А, тогда я тебя неправильно понял.
01:21:32 Claymore Мы вроде всё написали про то, как можно действовать в подобных ситуациях.
01:21:51 Дядя Фред Ну вроде родили :) Илья, Володя?
01:22:02 Claymore Володя уже сказал, что его устраивает.
01:22:21 Dmitry Rozhkov ну вопрос в том, надо ли констатировать, чем действия Elmor’а были неудачны
01:22:39 Dmitry Rozhkov просто чтобы читавшим не пришлось сопоставлять все материалы, чтобы это понять
01:23:23 Claymore Ну, излишнюю спешку в решении уже отметил АК-8.
01:23:34 Claymore Он это учёл.
01:24:36 Claymore Про более подробную аргументацию напишем уже мы.
01:25:06 Dmitry Rozhkov ну хорошо, давайте принимать
01:36:40 Dmitry Rozhkov пошли подписывать?
01:36:54 Claymore Илья не высказывался.
01:36:55 Дядя Фред Пошли…
01:37:31 Dmitry Rozhkov а да
01:37:38 Dmitry Rozhkov Илья, ты здесь?
01:46:31 Ilya Voyager Да, я сейчас посмотрю
01:48:13 Ilya Voyager Я согласен подписывать
01:48:32 Claymore Давайте тогда подписывать.
01:48:37 Dmitry Rozhkov да
01:48:40 Blacklake угу
01:48:41 Дядя Фред Тогды выкладываем.
01:51:26 Ilya Voyager Я выложу
01:51:35 Claymore Claymore уже почти
01:51:43 Ilya Voyager Ладно, давай ты :)
01:52:07 Claymore Усё :)
01:53:51 Dmitry Rozhkov Денис и Илья там за принятие не подписались
01:54:28 Claymore Теперь кворум есть.
01:56:39 Ilya Voyager Я там ссылочку хочу поправить: [4] — эта ведь подразумевалась, да?
01:56:52 Blacklake ну да
01:56:57 Claymore Да.
01:57:03 Blacklake а что, в решении другая?
01:57:25 Claymore Я убрал title, может, что нужное прихватил.
01:57:30 Ilya Voyager Там был следующий дифф.
02:14:42 Dmitry Rozhkov переблокировать Спама не будем?
02:15:10 Claymore Нет, пусть пока пару дней посидит в обычном блоке.
02:15:32 Dmitry Rozhkov тогда я пошел