Арбитраж:Шелезяка/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Обсуждение целесообразности принятия заявки

  • [16:15:20] DR: новый иск
  • [16:15:33] DR: Арбитраж:Шелезяка
  • [16:15:57] mstislavl: Придется принять, как думаете?
  • [16:16:19] DR: я ещё читаю...
  • [16:16:41] DR: А почему он не вынес её на ВП:КПМ?
  • [16:16:51] mstislavl: Вопрос интересный: что делать, если значимы сппин-офф вроде игр, а по предмету нет явных АИ.
  • [16:17:11] mstislavl: при чем здесь КПМ? тут удалять/ не удалять
  • [16:17:20] DR: "... принять решение об объединении её со статьёй Приключения Алисы "
  • [16:17:55] mstislavl: тоже не КПМ
  • [16:18:04] DR: тьфу, КОБ
  • [16:19:00] Testus: вот по этой причинемне кажется что методы доарбитражного урегулирования неисчерпаны
  • [16:19:54] Testus: да и не задача это АК определять значимость статей

если итог неудовлетворил, то можно было на ФА попросить его подтвердить или напротив, по консенсусу админов, пересмотреть

  • [16:20:21] DR: на ФА попросили
  • [16:20:30] mstislavl: Загвоздка в том, что современная зарубежная фантастика/аниме/манга серьезно коммерциализирована. Есть книги и журналы по теме, т. е. АИ. Для советской подобного очень мало.
  • Сравнивать же число упоминаний в гугле на русском и английских названий явное читерство: сколько тех русских в интеренете, а английский- лингва франка большей части остального *интернета
  • [16:21:12] mstislavl: Ну, он мог добиться подведения/отмены итога вторым админом
  • [16:21:26] DR: Бутко отказался
  • [16:21:48] DR: он настаивает на своём итоге и (насколько я понимаю) не хочет его подведения другим администратором
  • [16:22:05] Testus: тогда на КОБ и смотреть что будет там
  • [16:26:24] mstislavl: можно и отклонить, и без этого есть чем занятся
  • [16:26:42] DR: давайте опубликуем эту часть лога
  • [16:26:48] DR: и подождём мнения остальных
  • [16:26:51] DR: никто не против?
  • [16:27:32] Testus: согласен
  • [16:27:54] mstislavl: da
  • [16:50:07] Testus: от нас ждут большего, мысли из лога им не нравятся
  • [16:54:08] DR: скажем так, я бы принял в плане рассмотрения дейстивй Butko, но не для решения по "Шелезяке"
  • [16:57:56] mstislavl: от нас требуют прецедентного решения и как раз по классу статей "родное, но без источников". на что, конечно, ответ: нет источников, нет статьи
  • [16:58:16 | Bearbeitet 16:59:26] DR: посмотри СО - от нас требуют разобрать действия Бутко
  • [16:59:36] Testus: такой разбор и будет прецедентом по сути т.к. правила об оспаривании итогов нет
  • [17:00:18] DR: да. Но мы не должны принимать решения по статье "Шелезяка". Только по вопросу пересмотра итога при его подведении заинтересанным лицом
  • [17:00:45] mstislavl: и Бутько тоже. нужен, но у меня все руки не доходят его предложить, в том числе, и из-за исков. а если я быстренько напришу давную идею на Ф:ПРЕ, это что-то изменит?
  • [17:01:00] Testus: я лично никогда не подвожу итог там где высказывался, это мне кажется логичным, непонимаю зачем Бутко сам это сделал
  • [17:01:01] mstislavl: нужен deletion review
  • [17:01:20] DR: у нас до сих пор нормально работала схема "Запрос на ВП:ФА"
  • [17:02:04 | Bearbeitet 17:02:24] DR: авторы спорного итога не возражали против подведения его нейтральным администратором
  • [17:02:15 | Bearbeitet 17:03:53] DR: на моей памяти это -- первый подобный громкий случай
  • [17:06:11] DR: Возможно, имеет смысл явно предложить Бутко подведение итога независимым админстратором?
  • [17:07:21] Testus: это вариант
  • [17:07:31] DR: Вика?
  • [17:08:32] DR: Ладно, я пока публикую что есть...
  • [17:15:32] mstislavl: da
  • [27.07.2009 23:27:49] mstislavl: Что думаете по поводу иска? Принимать/не принимать?
  • [27.07.2009 23:28:08] Yaroslav Blanter: Сейчас изучаю материалы
  • [27.07.2009 23:41:02] Yaroslav Blanter: Мне кажется. принимать придётся. но по статье решение принимать совершенно незачем. Надо оценить действия подведшего итог администратора и ответить на сопутствующие вопросы.
  • [27.07.2009 23:51:04] mstislavl: вопрос и в том, что делать со статьей. как оспорить итог по оставлению
  • [27.07.2009 23:54:08] Yaroslav Blanter: Мне кажется, тут есть комплекс вопросов. 1) Корректен ли итог 2) Что делать со статьёй, которая была оставлена (ВП:ИСК282) 3) Может ли администратор в спорных случаях подводить итог в обсуждении, в котором высказал своё мнение 4) не нужна ли нам вообще система по оспариванию итогов прямо сейчас, до принятия правил 5) аргумент о важности для русской аудитории 6) действия участников в обсуждении иска. Если мы хотим разбирать хотя бы один из этих пунктов, придется принимать.
  • [28.07.2009 0:10:05] mstislavl: 1)нет; 2)Теорретически, ФА; 3)Не должен; 4) очень нужна; 5) нет АИ - нет статьи, даже ради мира во всем мире; 6) а что там страшного? ругаются немного
  • [28.07.2009 0:11:32] Yaroslav Blanter: Ну, вот видите, Вы хотите на все шесть вопросов ответить, хотя по поводу 4, например, я совершенно не уверен, что надо его рассматривать. А для ответа хотя бы на один из шести вопросов надо будет заявку принять.
  • [28.07.2009 0:19:20] mstislavl: Я с самого начала была за принятие, но DR и Testus были против. К несчастью, мне всегда хочется ответить на все вопросы, даже которые никто не задавал. Плюс Георг собирался задать дополнительные, может, уже задал
  • [28.07.2009 0:21:11] Yaroslav Blanter: Ну, хорошо, давайте подождём утра. Мне как раз эту заявку не особенно хочется рассматривать, так как этот вопрос они вполне могли урегулировать и сами - того же Бутко три дня вообще никто ни о чём не спрашивал - но я просто не вижу, как ее можно отклонить, если попытки доарбитражного урегулирования были, ничем не закончились, а часть вопросов поставлена довольно серьёзно.
  • [28.07.2009 0:21:32] mstislavl: По 4 может и простое решение, антипод ВУС: если админ отказывается переподвести итог, его кто то должен подтвердить или опровергнуть.
  • [28.07.2009 0:22:05] Yaroslav Blanter: Это в некотором смысле разрешение на войну администраторов.
  • [28.07.2009 0:23:32] mstislavl: А ВУС не война админов? Это сдвижение к идее "одной отмены", как в англовике
  • [28.07.2009 0:24:34] Yaroslav Blanter: Да, мы это уже многократно обсуждали. Поэтому нужно всё в комплексе рассматривать, и не АК, а сообществу. Я бы вообще отказался что-либо делать, пусть правило принимают, раз уже созрело.
  • [28.07.2009 0:25:33 ] mstislavl: Для кого созрело, тот или отходит после нокдауна сроком в АК или в АК.
  • [28.07.2009 0:28:00] Yaroslav Blanter: Ну, вообще, не дело, когда мы принимаем правила. Это можно делать только в экстренных ситуациях, то есть латание дыр в кризисной ситуации, когда, если этого не делать, всё поползёт. Тут, по-моему, ничего не поползёт, особенно если инициаторам раздать по предупреждению. Вот пусть сами и принимают.
  • [28.07.2009 0:46:53] mstislavl: На самом деле, тут несколько непринятых правил: КУ 1) 3) 5) , Deletion Review: 2) 4)
  • [28.07.2009 0:51:44] Yaroslav Blanter: Ну, да. И из-за какой-то выдуманной планеты мы сейчас наскоро будем принимать, без должного обсуждения сообществом, два важнейших правила, которые могут существенно изменить правовую ситуацию в разделе?
  • [28.07.2009 0:57:40] mstislavl: Мы не будем принимать, мы немного подлатаем дыры
  • [28.07.2009 0:58:31] mstislavl: Там еще Склисс на ВУС
  • [28.07.2009 1:00:08] mstislavl: На КУ нет правила, но есть устная традиция, которую можно немного обозначить пунктиром, и пусть желающие пишут правила. С блокировками АК долбил, долбил, что нужно принять, сейчас подлатали немного
  • [28.07.2009 1:00:52] Yaroslav Blanter: Да какое же это "немного подлатаем дыры", еси речь о двух базовых правилах? С блокировками, кстати, на мой взгляд, ничего хорошего не сделали. Надо было проект Генкина принимать.
  • [28.07.2009 1:09:06] mstislavl: Вы не волнуйтесь, я не настаиваю. Хотя если мы без них живем, не такие уж они базовые.
  • [28.07.2009 1:09:35] Yaroslav Blanter: Ну, мы и без 3О жили, а после принятия стали жить совсем по-другому.
  • [28.07.2009 1:10:07] Yaroslav Blanter: Обсуждение_участника:Yaroslav_Blanter#Лето Атрейдес II
  • [28.07.2009 1:11:17] Yaroslav Blanter: Мне уже предложили в связи с этим эпизодом взять самоотвод. Я большого смысла не вижу, так как именно эти эпизоды (судьбу статьи), по-моему, никто из нас разбирать не собирается, но если коллеги выразят желание, я, естественно, возьму самоотвод.
  • [28.07.2009 1:17:40 ] mstislavl: Не вижу повода для самоотвода. Арбитр имеет право на собственное мнение. Кондратьев даже не сторона иска, он не имеет права высказывать пожелания по составу арбитров.
  • [28.07.2009 10:07:30] DR: Ярослав, как вам идея с обращением к Бутко?
  • [28.07.2009 10:15:31] Yaroslav Blanter: Какая идея? Видимо, я пропустил.
  • [28.07.2009 10:15:44] DR: гляньте дискуссию арбитров
  • [28.07.2009 10:18:37] Yaroslav Blanter: Это можно сделать как авральную меру. Мы, собственно, можем его и не спрашивать. Но в таком случае придётся принимать весь механизм оспаривания оставления статьи, иначе к нам будут нести любой итог по оставлению.
  • [28.07.2009 10:19:02] DR: я пытаюсь это как-то доарбитражно решить
  • [28.07.2009 10:20:47] DR: так что, если остальные согласятся - я напишу Бутко?
  • [28.07.2009 10:33:56 ] mstislavl: итак, вчера было 2:2 за принятие/отклонение. Сайга20К, что скажешь?
  • [28.07.2009 10:41:36] Сайга20К: Я пока вникаю
  • [28.07.2009 10:47:59 ]Сайга20К: Надо принимать. Возможно, сам по себе вопрос о статье и не стоит рассмотрения в АК, но имеется ряд вопросов, на которые надо бы дать ответ. Если сообщество не чешется с правилами удаления страниц, закрывать правовой вакуум придется в очередной раз нам
  • [28.07.2009 10:56:54] Сайга20К: Ярославу самоотвод не брать
  • [28.07.2009 12:01:58 ] mstislavl: Однако история с Лето Атрейдесом показывает, что иск нужно бы принять целиком. И по действиям Бутко, где Слава нам даже проект написал, и по классу "статьи о деталях вымышленных миров без источников". Потому что Лето тот же самый класс. Значимость отличается на несколько порядков: второстепенный объект в одном из произведений против главного героя нескольких книг, но источников нет ни там, ни там. Причем по Лето их нет и в англовике. Воможно, стоит предложить, если статья может быть обьединена с основной, как с Шелезякой и Склиссом, это нужно делать как приоритет. Отдельные статьи следует выделять, только если основная статья, например, больше 50К
  • [28.07.2009 12:23:53] Сайга20К: Надо принимать точно, после комментария Кондратьева, который считает итог совершенно очевидным
  • [28.07.2009 13:02:05] mstislavl: Testus, DR, вы согласны, что после такой оживленной дискусии на СО не принять было бы странно? Другое дело, у нас нет единства во мнениях, принимать ли целиком или только по Бутко.
  • [28.07.2009 13:03:43] Testus: я не против принять, но при условии, что рассматривать мы будет только действия администратора и не более, решать вопрос по самому итогу применительно к конкретной статье это не задача АК
  • [28.07.2009 13:05:08] DR: +1
  • [28.07.2009 13:05:29] mstislavl: ох, ну хоть как-то. не нравится мне наши разброд и шатание, в июне так все быстро и четко получалось
  • [28.07.2009 13:05:49] DR: так там и иски попроще были
  • [28.07.2009 13:06:38] Testus: в июле этот АА конфликт достал, поэтому видимо и абсурдная ситуация с этой Шелезякой так напрягает

...

  • [28.07.2009 13:09:52] mstislavl: ОК, давайте, пока нас 4 здесь, примем иск для рассмотрения действий администратора. Пора слегка их/нас напугать. Ярослав придерживается Вашего мнения, насколько я могу судить по вчерашней с ним дискуссии: правила не трогать, поведение Бутько обсудить
  • [28.07.2009 13:13:43] Testus: Я сейчас уезжаю, через час буду в сети и подпишусь под принятием
  • [28.07.2009 13:15:02] DR: я сейчас подпишусь
  • [28.07.2009 13:15:13] mstislavl: splendid
  • [28.07.2009 13:15:46] mstislavl: плиз, напиши, когда подпишшься, чтобы не было конфликта правок
  • [28.07.2009 13:15:51] DR: написал
  • [28.07.2009 13:28:47] Wind: привет
  • [28.07.2009 14:01:24] mstislavl: :)
  • [28.07.2009 18:23:38] Yaroslav Blanter: Я подписываюсь.
  • [28.07.2009 19:54:15] Wind: уже вроде приняли

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

  • [29.07.2009 11:34:20] Yaroslav Blanter: Замучали меня, честно говоря, статьи о персонажах, их кажется, в июне на КУ пачками выносили, а мне теперь итоги подводить. Посему предлагаю концепцию решения.
    • 1. Администраторам не следует подводить итоги в сложных обсуждениях, где мнения разделились (за исключением очевидных случаев флэшмоба), если они ранее высказывались в обсуждении в пользу одного из вариантов.
    • 2. Если администратор пишет в качестве итога «оставлено» или «удалено» без развёрнутого обоснования, это означает либо что в обсуждении присутствует консенсус, либо что на аргументы сторонников одной точки зрения не было дано убедительного ответа сторонниками другой точки зрения. В остальных случаях подведённый таким образом итог не может быть признан корректным.
  • [29.07.2009 11:34:48] Yaroslav Blanter: 3. Тем самым первоначальный итог участника Бутко не может быть признан корректным.
  • [29.07.2009 11:37:46] Yaroslav Blanter: 4. На данный момент персонажи не покрываются частными критериями значимости, и АК крайне рекомендует сообществу их, наконец, принять, а то достали уже. Покуда частных критериев нет, действует общий критерий значимости. В нём написано, что статья может существовать при определённых условиях (дать цитату), и что удаление по отсутствию источников может быть произведено лишь если все попытки поиска источников не увенчались успехом. Поэтому на КУ статья такого типа может быть удалена по незначимости только в случае, если стороны пришли к мнению, что источников в природе не существует.
  • [29.07.2009 11:42:06] Yaroslav Blanter: 5. Если источники существуют, но в статье не приведены, то вынесение на КУ можно признать попыткой их поиска. АК напоминает, что КУ не есть самое лучшее место для поиска источников, и что существуют другие методы. Если по результатам обсуждения установлено, что источники с большой вероятностью могут быть найдены, статью следует оставить. Она может быть повторно выставлена на удаление через разумный срок, если источники так и не были добавлены, и тогда уже и удалена, с переносом содержимого (с сохранением истории правок) в более общую статью.
    • 6. проанализировать с этой точки зрения второй итог Бутко, если этот анализ там есть — хорошо, если нет — переподвести. Я, честно говоря, во второй итог не успел вчитаться как следует.
    • 7. Выступившим на странице обсуждения раздать предупреждения за дискуссию на повышенных тонах.
  • [29.07.2009 11:42:18] Yaroslav Blanter: Всё
  • [29.07.2009 13:15:11] DR: Я бы всё-таки добавил про дискуссию на ВП:ФА и необходимость подведения итога другим администратором
  • [29.07.2009 13:16:22] Yaroslav Blanter: В каком смысле?
  • [29.07.2009 13:16:47] Yaroslav Blanter: Вроде Бутко на дискуссии на ФА никак не участвовал?
  • [29.07.2009 13:20:03] DR: в том-то и дело. Обычно при таком «явно заинтерсованном подверведении» администратор согласшается на подвердение итога сторонним администратором
  • [29.07.2009 13:22:09] Yaroslav Blanter: То есть Вы хотите в пункт о поведении Бутко добавить, что так себя вести не надо? Я, безусловно, не против.
  • [29.07.2009 13:26:11] DR: я скорее хотел бы указать на работающую схему действий в случае подведения итога ненейтральым участником и нежелательность отклонения от неё
  • [29.07.2009 13:27:01] Yaroslav Blanter: Это можно сделать, но, вообще, мне кажется, обязательно надо сказать, что ненейтральным участникам не следует подводить итоги.
  • [29.07.2009 13:27:36] DR: это понятно. Вопрос в том, что делать, когда «уже подвёл»
  • [29.07.2009 13:28:18] Yaroslav Blanter: А, теперь понял. Надо прописать, конечно. Благо тут нам никаких правил вводить не нужно, уже всё написано.
  • [29.07.2009 21:32:36] Yaroslav Blanter: Так что? Или я просто слишком рано написал?
  • [29.07.2009 21:35:10] mstislavl: Никогда не рано
  • [29.07.2009 21:35:26] mstislavl: Я собиралась сделать из этого черновик решения
  • [29.07.2009 21:35:57] Yaroslav Blanter: Да, может такой вариант других арбитров не устраивает, тогда он на черновик не годится.
  • [29.07.2009 21:37:07] mstislavl: Меня в качестве начального вполне устраивает, DR, похоже, тоже. Сайги и Carn-a пока нет, Testusа тоже
  • [29.07.2009 21:37:20] DR: да, меня тоже
  • [29.07.2009 21:37:37] mstislavl: Wind-a не вижу
  • [30.07.2009 3:37:13] Testus: мне мысли Ярослава нравятся, вполне можно взять за основу наброска проекта решения
  • [30.07.2009 10:51:55] mstislavl: Выложила его проект. Только 4. Шелезяка не персонаж, это планета. У нас по таким темам избранные есть: Мир Gunn
  • [31.07.2009 10:10:11] Yaroslav Blanter: Там на странице обсуждения Гюрги назадавал вопросов, а потом обиделся, когда я сказал, что мы не будем на них отвечать. Я бы предложил ему их перенести в тело иска, если никто не возражает.
  • [31.07.2009 10:10:39] DR: секунду, я гляну
  • [31.07.2009 10:10:49] DR: может, я ему там отвечу?
  • [31.07.2009 10:11:08] Yaroslav Blanter: Если хотите, отвечайте.
  • [31.07.2009 10:11:15] mstislavl: пусть переносит
  • [31.07.2009 10:11:23] Yaroslav Blanter: Но, по-моему, он именно хочет официальный ответ АК
  • [31.07.2009 10:12:25] DR: на какой странице обсуждения?
  • [31.07.2009 10:14:47] mstislavl: иска
  • [31.07.2009 10:15:29] Yaroslav Blanter: Странице обсуждения заявки 484. Плюс Vizu там же наработал на предупреждение, сейчас доеду до работы, вынесу
  • [31.07.2009 10:16:02] mstislavl: да заблокируйте его
  • [31.07.2009 10:16:11] DR: 484 — это Шелезяка
  • [31.07.2009 10:16:28 ] DR: там Гюрги не высказывался
  • [31.07.2009 10:16:40] mstislavl: момент
  • [31.07.2009 10:16:41] DR: равно как и на СО 481 (АА-конфликт)
  • [31.07.2009 10:16:50] mstislavl: а, ну да, конечно
  • [31.07.2009 10:17:00] mstislavl: его же переименовали
  • [31.07.2009 10:17:06] Yaroslav Blanter: 90.186.21.193
  • [31.07.2009 10:17:11] mstislavl: Georg7…
  • [31.07.2009 10:17:20] Yaroslav Blanter: Georg761
  • [31.07.2009 10:17:22] DR: а
  • [31.07.2009 10:18:15] Yaroslav Blanter: 90.186 — это предпоследнее сообщение, он там мне отвечает
  • [31.07.2009 15:09:20] Yaroslav Blanter: Vizu и Netrat предупреждены за свои реплики на странице обсуждения заявки.
  • [01.08.2009 0:25:46] Yaroslav Blanter: Теперь и Гребеньков тоже.
  • [01.08.2009 0:26:02] Yaroslav Blanter: Если начнут по следующему кругу, надо будет блокировать
  • [01.08.2009 0:26:11] mstislavl: Остапа несло
  • [01.08.2009 0:26:32] Yaroslav Blanter: Похоже на то
  • [01.08.2009 0:27:13] mstislavl: Я понимаю битву за гомотематику, но тут на ровном месте.
  • [01.08.2009 0:27:49] Yaroslav Blanter: Ну, оно не очень ровное, там только <removed> не хватает, а так они по этим вопросам годами воюют.
  • [01.08.2009 0:28:16] Yaroslav Blanter: Не все же важные вопросы в жизни сводятся к сексуальной ориентации. Хотя, конечно, многие
  • [01.08.2009 11:15:07] mstislavl: Как думаете, следует отметить в решении, что до обращения в арбитраж нужно было бы дать переподвести итог ?
  • [01.08.2009 11:16:59] Testus: я думаю следует, чтобы показать, что АК есть последняя инстанция и мы четко указали какие в таких случаях должны быть промежуточные действия
  • [01.08.2009 11:22:10 ] Изменены 11:27:06] mstislavl: У нас есть какие то основания пройтись по вкладу Бутко и посмотреть, не подводит ли он некорректные итоги систематически? Навскидку особых скандалов за год не припомню
  • [01.08.2009 11:22:57] Testus: он на моей памяти всегда был взвешенным админом, я за ним не припоминаю итогов, вызвавших разногласия
  • [01.08.2009 11:27:22] mstislavl: да, ему не повезло наткнуться за Гребенькова
  • [01.08.2009 11:28:03] Testus: по сути эта Шелезяка не чем не хуже и не лучше анимэшного бреда, южного парка и т. п.
  • [01.08.2009 11:37:53] mstislavl: У нас широко практикуется создание статей о вымышленных мирах на основе только первичных источников, то есть пересказ сюжета самого произведения. Для многих из них, тех же серий ЮП, вторичных источников не будет никогда. Сообщество разделено на «за» и «против», есть правило о вымышленных мирах, но оно не принято. Если применить к этим статьям жесткий критерий «вторичных источников не будет, удалить», как поступили в англовике, мы лишимся части авторов и части аудитории. Это случилось в англовике, и мне не хотелось бы наступать на те же грабли. Я считаю важным более широкий взгляд на место Википедии в мире: не только то, что мы будем делать через 2 года, большой срок для веб проекта, но и через 5 и 10. Создание подобных статей позволяет освоить основные навыки работы в Википедии. Да, большая часть таких авторов никогда не продвинутся дальше серий ЮП. Но часть из них начнет писать и на другие темы. Я считаю пользу от существования таких статей гораздо больше, чем вред «ах, боже мой, что станет говорить княгиня Марья Алексевна».
  • [01.08.2009 11:38:58 ] DR: Вика, фанаты Гарри Поттера ушли в Поттерманию. Фанаты звёздных войн — в Вукипедию.
  • [01.08.2009 11:39:12] DR: Конец света не наступил
  • [01.08.2009 11:39:34] mstislavl: А куда уйдут фанаты Шелезяки?
  • [01.08.2009 11:40:48] DR: не знаю… Если их будет достаточно много (в чём я сомневаюсь) — в какой-нибудь соответсвующий проект
  • [01.08.2009 11:40:51] Testus: тут все осложнено тем, что это русская фантастика и упор делают на возможную дискриминацию
  • [01.08.2009 11:41:22] DR: ага, Гарри Поттер и Звёздные войны — не дискриминация, а Булычёв — дискриминация
  • [01.08.2009 11:42:51] DR: Нет, действительно есть проблема — по некоторым англоязычным больше вторичных авторитетных источников (по тому-же Булычёву их, как выяснилось, практически нет). Но для этого надо принимать правила значимости — а не устраивать скандалы о дискриминации
  • [01.08.2009 11:43:10] mstislavl: да бог с ней, у нас везде видят дискриминацию. С Лето Атрейдесом история совершенно та же: часть вымышленнного мира без источников
  • [01.08.2009 11:43:25] DR: Причём по моему мнению, удалять/объединять в бОльшие статьи надо и тех, и других
  • [01.08.2009 11:43:48] Testus: да это понятно, но просто я вижу в этом то что усугубило противостояние
  • [01.08.2009 11:43:56] mstislavl: как раз не удалять, а обьединять. в данном конкретном случае можно было перенести в основную статью
  • [01.08.2009 11:44:05] Testus: мне что Шелезяки, что ЮП одинаково безразличны
  • [01.08.2009 11:44:09 ] DR: По аналогии с «второстепенные персонажи Гарри Поттера», «Предметы мира Гарри Поттера»
  • [01.08.2009 11:44:17 ] mstislavl: ну да
  • [01.08.2009 11:44:31] Testus: создать Мир Булучева и там всех Шелезяк описать
  • [01.08.2009 11:48:31] mstislavl: Посмотрите, к стати, на нынешнее состояние статьи. Туда натащили всего, теперь уже обьединить было бы сложно
  • [01.08.2009 11:48:57] mstislavl: Персонаж-робот с планеты Шелезяка был одной из игрушек коллекции «Тайна третьей планеты», вышедшей в серии шоколадных яиц «Петрушка».[7]
  • [01.08.2009 11:49:28] DR: а это всё надо повыбрасывать
  • [01.08.2009 11:49:34] DR: как и про вопросы ЧГК и т. д.
  • [01.08.2009 11:49:58] mstislavl: не барское дело
  • [01.08.2009 11:50:30] mstislavl: мы же приняли только в отношении Бутко
  • [01.08.2009 15:12:03] Yaroslav Blanter: Плюс Волыхов
  • [01.08.2009 15:12:21] Yaroslav Blanter: Может, им закрыть страницу обсуждения на пару дней?
  • [01.08.2009 15:12:36] Yaroslav Blanter: Хотя Гребеньков — администратор, не поможет.
  • [01.08.2009 15:12:47] Yaroslav Blanter: Или очистить ее? Скажем, всю заархивировать.
  • [01.08.2009 15:13:44] mstislavl: это было бы беспрецедентно
  • [01.08.2009 15:14:10] mstislavl: закрыть-то можно, Гребеньков увидит оранжевую полоску и править не будет
  • [01.08.2009 15:14:35] mstislavl: но если они ЭП не нарушают, пусть себе пар выпускают, лучше там, чем где еще
  • [01.08.2009 15:15:26 ] Yaroslav Blanter: Нарушают. За сутки пять предупреждений (у Визу два).
  • [01.08.2009 15:16:02] Yaroslav Blanter: И на предупреждения болезненно реагируют, посмотрите, например, мою СО, две нижние темы
  • [01.08.2009 15:23:57] mstislavl: Защитила на сутки, хотя лучше бы на двое, до конца викэнда
  • [02.08.2009 12:21:35] mstislavl: Несколько цитат из КЗ, их же добавлю к проекту для рассмотрения:
  • [02.08.2009 12:21:37] mstislavl: С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой[3].

Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов.

Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.

  • [02.08.2009 12:33:20 ] mstislavl: Насколько я понимаю, спор Гребенькова и остальных сводится к тому, достаточно ли косвенных упоминаний некой детали вымышленного мира (планета или топор) для отдельной статьи. Гребеньков стоит на крайней позиции уничтожения подобных статей. С одной стороны, мы это регулярно делаем, удаляя статьи о метле Гарри Поттера по С5. С другой стороны, у нас существуют статьи, на которые никто не покушается, например, Экскалибур. Разница в давности вымышленного мира и широте освещения. Топор Раскольникова проходит по обоим, и если статья о Преступлении достаточна обширная, такую статью вполне можно написать как самостоятельную единицу. Шелезяка не проходит по второму критерию: сомневаюсь, что там когда то будет интервика.
  • [02.08.2009 12:36:26] mstislavl: Второй итог Бутько мне кажется достаточно корректным: нужно принять правило, в отсутствие правила сомнение в значимости толкуется в пользу статьи. Только вот упоминание «за оставление статьи высказалось большое количество участников и было приведено большое количество упоминаний в Интернете» полностью невалидный аргумент.
  • [02.08.2009 12:38:30] mstislavl: Думаю, стоит предложить обьединять подобные статьи с выставлением редиректов на разделы. Это позволит избавится от мусора.
  • [02.08.2009 12:42:02] mstislavl: Но в целом я чувствую, что написание хорошего проекта по этому иску — дело не «конфликтников», к которым я отношусь, а «законников» — Testusа и Carn. Тут для обоснования легитимности второго итога Бутко нужно глубоко копать правила и представлять последствия этого решения.
  • [02.08.2009 16:48:30] Testus: посмотрел я текущее состояние это Шелезяке — сносная статья, не хуже и не лучше статей аналогичной тематики, понятно что литературоведческих исследований нет по ней, поэтому формально общему критерию значимости она не соответствует

с другой стороны перечитал опять битву за ее удаление — что-то знакомое по АА конфликту противостояние, местами перешедшее в состояние «удалит лишь бы удалить» vs «оставить лишь бы оставить»

поскольку сама статья нас не интересует (мы при принятии иска вопрос о ней отсекли), то оставшиеся первые два требования Гребенкова нам выполнить весьма просто

  • [02.08.2009 16:49:57] Testus: с другой стороны от нас ждут решения о судьбах подбных статей и тут вопрос возникает — оно нам надо заниматся нормотворчеством в области вымышленных миров? любой развернутый ответ в данном направлении будет расширительным толкование общего критерия значимости
  • [02.08.2009 16:55:29] mstislavl: Насколько я понимаю, Ярослав и DR против комментариев по поводу собственно статьи. Не знаю, насколько они сильно против комментария по этому поводу. Я считаю, как говорит Kv75, «этот жжжж (несколько одновременных конфликтов по поводу вымышленных миров) неспроста». Поэтому в случае, если мы решим ничего не говорить по этому поводу от АК, если никто не будет возражать, я напишу комментарий от своего имени.
  • [02.08.2009 17:05:07] mstislavl: Кстати, оценка второго вопроса, о переподведенном итоге как раз требует комментария, был ли итог правильным в принципе или нет. Если да, он останется действительным в течение 3х месяцев, если нет, тогда кому-то из админов нужно будет его переподвести. Статья в ужасном состоянии, на нее больно смотреть из-за мусора, который туда натолкали, как с отчаяния затыкают фанерой дыры тонущего корабля.
  • [02.08.2009 17:18:28] Testus: Виктория, когда пишут раздел «Библейский персонаж в культуре», то можно получить огромный список от полотен классиков, до массовой культуры (игр, комиксов), в Шелезяке поступили также, но поскольку объект «свежий», то и отражение в культурных и околокультурных аспектов получилось хреновое
  • [02.08.2009 17:19:24] DR: Так вот не надо писать все подряд комиксы — а только соответстующие критериям значимости
  • [02.08.2009 17:19:44 ] DR: а то ничто не мешает указывать на его использование, например, в кроссвордах
  • [02.08.2009 17:19:49] Testus: насчет других разделов где про саму планету — я сказать ничего не могу так как кроме одной фразы про планету ничего не знаю

поэтому статья сейчас с одного взгляда набор мусора, а с другой этот мусор и отражает влияние ее на т. н. массовую культуру

  • [02.08.2009 17:23:09] Testus: Дмитрий, я с тобой согласен полностью, но с позиции человека не понимающего ничего в комиксах, играх и т. п. например исправно патрулирую добавления в Список знаменитых и легендарных мечей, хотя порой там такой ужас про вымышленные миры пишут

поэтому я отчасти вижу проблему в том что непонятно до сих пор если значим вымышленный мир, то значим ли будет его элемент?

  • [02.08.2009 17:23:28] DR: не автоматически
  • [02.08.2009 17:24:05] DR: автоматически — только создатели
  • [02.08.2009 17:31:20] Testus: ну тогда универсального решения нет на мой взгляд и надо было же среди массы бредовых статей про вымышленные миры упасть глазу Гребенкова на эту Шелезяку

  • [02.08.2009 17:35:27] mstislavl: Кажется, я понимаю, что завело Grebenkov. Он свои статьи референцирует и пишет по всем энциклопедическим правилам, посмотрите тот же Каталог Месье. Его раздражает, что пишут «из головы», о всякой, по его мнению, ерунде.
  • [02.08.2009 17:35:49] DR: ну, не могу сказать, что меня это тоже приводит в восторг
  • [02.08.2009 17:36:16] mstislavl: а почему? чем тебе мешет? почему анимэ не мешает?
  • [02.08.2009 17:36:42] Testus: я тоже не люблю надуманных статей, но вопрос что есть ерунда сложный — найдется масса людей, который мой начатый цикл статей про сибирских святых назовут бредом
  • [02.08.2009 17:36:59] DR: там речь не о теме, а о источниках
  • [02.08.2009 17:38:14] mstislavl: заслуживает ли игрушка из киндерсюрприза упоминания в энциклопедии, вот где философский вопрос посложней гомосписков
  • [02.08.2009 17:38:20] DR: ладно, я поехал, буду снова часа через два
  • [02.08.2009 17:38:29] mstislavl: me too
  • [02.08.2009 17:38:50] Testus: а я читать дискуссию по гомоспискам
  • [03.08.2009 9:38:05] Yaroslav Blanter: На самом деле может быть еще принят частниый критерий значимости по персонажам, тогда он в определенных ситуациях будет иметь приоритет перед общим. Но пока он не принят, работает общий.
  • [03.08.2009 9:39:43] Yaroslav Blanter: Так что вопрос конкретно со статьей, на мой взгляд, состоит в том, в достаточной ли мере установлено несоответствие общему критерию. То есть насколько хорошо искали АИ и насколько точно известно, что они больше не найдутся. При этом не сейчас, когда их искали на СО заявки (ещё нам не хватало оценивать авторитетность того, что там нашли), а на момент подведения второго итога Бутко.
  • [03.08.2009 9:40:48] Yaroslav Blanter: Плюс общие вещи: например, может ли администратор подводить итог в обсуждении, гшде он активно высказывался в пользу одной из ТЗ. У нас недвано был опрос на эту тему, надо смотреть, что там решили, и насколько это покрывает данную ситуацию.
  • [03.08.2009 9:40:55] mstislavl: Вот еще одна статья, оставленная Бутко
  • [03.08.2009 9:40:56] mstislavl: [2]
  • [03.08.2009 9:41:38] mstislavl: Там весь шаблон такой, пересказ сюжета разной степени ориссности
  • [03.08.2009 9:44:54] Yaroslav Blanter: Я не читал Желязны, но здесь, как я понимаю, надо смотреть, есть ли АИ в принципе. Как я понимаю, в природе они есть.
  • [03.08.2009 9:45:04] mstislavl: Как назывался опрос?
  • [03.08.2009 9:45:26] DR: ну, данный персонаж — один из основных
  • [03.08.2009 9:45:32] mstislavl: Я читала, но дело не этом. У англичан тоже нет АИ.
  • [03.08.2009 9:46:18] mstislavl: Кстати, вот версия, оставленная Бутько. Статью до дого он не правил, и некие ссылки на момент оставления были
  • [03.08.2009 9:46:20] mstislavl: [3]
  • [03.08.2009 9:46:59] Yaroslav Blanter: Еще один аспект, который все время упускают из виду, и который нам бы хорошо прокомментировать, такой — можно ли выделять из статьи кусок, который самостоятельной значимостью не обладает, но статья по объёму должна быть разделене. Такие куски пачками выносят на удаление, что не есть хорошо. С другой статьи, если сама статья написана по значимому предмету, ограничивать ее объем не комильфо, и держать ее безразмерной тоже (тем более что рекомендуется разделение).
  • [03.08.2009 9:49:30] Yaroslav Blanter: Дочка говорит, про Кейна можно удалять
  • [03.08.2009 9:49:34] mstislavl: это известный прием: разделить и вынести кусок на удаление. Однако как определить обьем, при котором еще можно обьединять или нужно разделять?
  • [03.08.2009 9:49:49] DR: почему про Кейна можно удалять?
  • [03.08.2009 9:50:04] DR: она считает, что он недостаточно значим?
  • [03.08.2009 9:50:04 ] mstislavl: я не говорю, что можно удалить (это я увидела «она»)
  • [03.08.2009 9:50:15] Yaroslav Blanter: Говорит, второстепенный персонаж. А про какого-то Корвина надо оставить
  • [03.08.2009 9:50:35] mstislavl: Корвин главный герой
  • [03.08.2009 9:50:40] DR: Корвин вообще главный
  • [03.08.2009 9:50:53] DR: он-то понятно должен остаться
  • [03.08.2009 9:51:13] mstislavl: там большой шаблон, мнго всего
  • [03.08.2009 9:51:23] mstislavl: по три строчки
  • [03.08.2009 9:51:41] DR: глядя на шаблон внизу — вот например Призрак Ринальдо при необходимости пойдёт в корзину
  • [03.08.2009 9:51:49] DR: ибо появляется всего в одной книге
  • [03.08.2009 9:51:55 ] mstislavl: да там много чего в корзину
  • [03.08.2009 9:51:58] DR: а Кейн — сковозной персонаж
  • [03.08.2009 9:52:06] Yaroslav Blanter: Пардон, был не опрос, было обсуждение на форуме. Сейчас поищу ссылку, оно давно в архиве.
  • [03.08.2009 9:53:55] mstislavl: а зачем вообще мы этот иск приняли? отфутболить нужно было на переподведение, и дело с концом.
  • [03.08.2009 9:55:21] DR: что тебе мешает это сейчас сделать?
  • [03.08.2009 9:55:47] DR: Сказать что Бутко был неправ (а) подведя итог (б) отказавшись дать его подвести другому
  • [03.08.2009 9:55:55] Yaroslav Blanter: Нет, не могу сейчас найти. Кто-то недвано ссылку давал, надо поискать либо на ФА, либо на СО заявки
  • [03.08.2009 9:56:09] mstislavl: а где он отказался? не вижу
  • [03.08.2009 9:56:27] Yaroslav Blanter: Иск мы приняли, чтобы оценить действия администратора Бутко и их соответствия правилам и существующей практике.
  • [03.08.2009 9:56:43] mstislavl: похоже, Гребеньков подал сразу после подтверждения итога
  • [03.08.2009 9:56:56] Yaroslav Blanter: Да, так и было.
  • [03.08.2009 9:57:14] DR: он, видимо, истолковал его как отказ
  • [03.08.2009 9:57:45] mstislavl: это нужно отметить
  • [03.08.2009 14:43:15] Сайга20К: «Поэтому на КУ статья такого типа может быть удалена по незначимости только в случае, если стороны пришли к мнению, что источников в природе не существует»
  • [03.08.2009 14:43:27] Сайга20К: Вот эта фраза мне не очень нравится
  • [03.08.2009 14:45:07] mstislavl: Общий критерий значимости, как скрижали завета, высечен в камне. Менять его мы не может
  • [03.08.2009 14:45:37] Сайга20К: Как можно доказать, что источников по какой-то теме не существует? придет некто и скажет: «А я вот думаю, что должны существовать какие-то литературоведческие работы, посвещенные этой теме», и попробуй убеди, что таких нет в природе
  • [03.08.2009 14:47:09] mstislavl: В этой статье проблема не в источниках, а в их качестве
  • [03.08.2009 14:48:20] Сайга20К: А, это цитата из КЗ? Тогда все сложнее…
  • [03.08.2009 14:50:57] Сайга20К: Стоп, что-то я не нашел такого в КЗ
  • [03.08.2009 14:51:01] Сайга20К: там так:
  • [03.08.2009 14:51:03] Сайга20К: Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.
  • [03.08.2009 14:52:37] mstislavl: В решении выделено оранжевым? Если не выделено, значит, просто текст
  • [03.08.2009 14:52:58] Сайга20К: Не выделено
  • [03.08.2009 15:24:11] Сайга20К: В КЗ написано что:
  • [03.08.2009 15:24:12] Сайга20К: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
  • [03.08.2009 15:24:44] Сайга20К: Освещается ли данная планета достаточно подробно в независимых АИ?
  • [03.08.2009 15:25:13] DR: «достаточно подробно» — точно нет
  • [03.08.2009 15:25:16] Сайга20К: Произведения Булычева понятно как независимые АИ не тянут
  • [03.08.2009 15:27:18] Сайга20К: Пока по ссылкам я не вижу никакого освещения, а вижу употребление названия там-то и там-то
  • [03.08.2009 15:29:27] Сайга20К: В аргументации Бутко опирался не на общий КЗ, а на собственные представления, посему оная аргументация не может быть признана валидной
  • [03.08.2009 15:30:30] Сайга20К: Я полагаю, что следует этот момент расписать и отменить подведенный итог
  • [03.08.2009 15:30:48] Сайга20К: Пусть подводит независимый админ, опираясь на общий КЗ
  • [03.08.2009 15:31:59] Сайга20К: Если нет возражений, я буду править проект решения в этом духе
  • [03.08.2009 15:46:00] Сайга20К: Вобщем, я написал альтернативный вариант концовки решения, высказывайте мнения
  • [03.08.2009 16:09:56] Сайга20К: Также, добавил пункт 1.5, в котором описал временную процедуру оспаривания решения об оставлении страницы. Полагаю, иметь какую-то заплатку по этому поводу совершенно необходимо, коль правило УС у нас никак не принимается
  • [03.08.2009 16:21:58] mstislavl: Предлагаю для четкого определения позиций всем ответить на один вопрос. Если вы Вы были подводившим итог админом, Вы бы:
    • а) оставили сттаью
    • б) перенесли содержание в основную статью
    • в) удалили бы
  • [03.08.2009 16:24:26] Сайга20К: б)
  • [03.08.2009 16:26:26] Сайга20К: Но конкретно наше мнение не должно играть никакой роли. Мы оцениваем не содержание статьи, а корректность подведенного итога — насколько он опирается на правила проекта.
  • [03.08.2009 16:40:49] DR: б) с созданием перенаправления и вычисткой мусора
  • [03.08.2009 16:42:23] mstislavl: я тоже за б). отлично, хотя бы у нас есть консенсус. теперь бы еще сформулировать решние так, чтобы завтра на КУ не появилась 1000 статей
  • [03.08.2009 16:43:25] DR: есть решение АК, запрещающее массовый вынос…
  • [03.08.2009 16:43:32] DR: больше 5 шт. в день
  • [03.08.2009 17:26:32] Сайга20К: Думается, это простимулирует соответствующих участников на доработку и принятие соответствующих КЗ
  • [03.08.2009 17:27:40] Сайга20К: Если у нас есть общий КЗ, то придется опираться на него, воленс-неволенс
  • [03.08.2009 18:23:17] Сайга20К: Так, сейчас нам Гюрги еще в иск подбросит.
  • [03.08.2009 18:24:30] Testus: нет, мы его приняли дополнять нельзя больше
  • [03.08.2009 18:24:33] Сайга20К: Формально кстати дополнения в иске после его принятия не допускаются, но тут Ярослав санкционировал добавление на странице обсуждения иска
  • [03.08.2009 18:25:31] Сайга20К: [4]
  • [03.08.2009 18:25:34] Testus: это он зря разрешил
  • [03.08.2009 18:25:43] Сайга20К: Так что я даже и не знаю, что нам с этим делать
  • [03.08.2009 18:26:55] Testus: сначала посмотреть что он напишет, а там решать будем
  • [03.08.2009 18:27:05] DR: если он вообще напишет
  • [03.08.2009 18:27:10] DR: на мою реплику он отвечал 4 дня
  • [03.08.2009 18:27:21] Сайга20К: Он уже начал
  • [03.08.2009 18:27:24] Testus: он сейчас этим занимается мне кажется
  • [03.08.2009 18:29:30] Сайга20К: Testus, DR, посмотрите проект решения. Там сейчас две взаимоисключающие концовки, надо что-то выбирать
  • [03.08.2009 18:32:40] DR: в 2.2. стоит добавить что источники должны быть авторитетными, а не газете «вечернее Гадюкино»
  • [03.08.2009 18:33:22] mstislavl: почему запрос на переподведение итога на ФА, а не ЗКА? ФА утонет
  • [03.08.2009 18:33:24] Testus: первый вариант мне идейно кажется лучше, второй сильно жесткий — у нас так можно столько статей поудалять

только в 2.2 первого варианта я бы добавил начало аналогичного пункта из второго варианта

  • [03.08.2009 18:33:53] Сайга20К: Да, на ЗКА правильнее
  • [03.08.2009 18:33:57] Сайга20К: Поправлю
  • [03.08.2009 18:34:03] DR: мне больше нравится второй вариант
  • [03.08.2009 18:34:29] DR: после всего хая так и не нашлось независимых авторитетных источников по данной статье
  • [03.08.2009 18:34:47] mstislavl: Testus, скомбинируй, пожалуйста
  • [03.08.2009 18:34:51] Testus: коллеги, не забывайте мы иск приняли не для решения судьбы статьи про Шелезяку
  • [03.08.2009 18:35:09] Testus: а второй варинт как раз решает ее судьбу
  • [03.08.2009 18:35:10] DR: а зачем мы тогда вообще пишем 2.3 и 2.4
  • [03.08.2009 18:35:17] Сайга20К: Именно. Я не понимаю, как можно обойти общий КЗ
  • [03.08.2009 18:35:37] DR: мы говорим «Бутко не должен был подводить итог» — и закрываем на этом иск
  • [03.08.2009 18:35:38] Testus: 2.3 и 2.4. первого варинта про Бутко
  • [03.08.2009 18:35:40] Сайга20К: В приложении к любой статье, где нет частных критериев
  • [03.08.2009 18:37:14] Сайга20К: Если Бутко не должен был подводить итог, то мы должны как-то на это отреагировать
  • [03.08.2009 18:37:31] Сайга20К: Либо его отменить, либо не отменять
  • [03.08.2009 18:37:40] DR: зачем? Мы же специально принимали иск только в части оценки действий Бутко
  • [03.08.2009 18:37:48] Сайга20К: И то, и то решение мы должны аргументировать
  • [03.08.2009 18:38:08] mstislavl: Итог Бутко:
    • а) В отсуствие частного действует общий, это правильно (+)
    • б) много упопоминаний в интернете (-)
    • в) большинство обсуждавших за оставление (-)

Итог не то, чтобы совсем неправильный, а «неправильный со стороны инклюзионистов». Мы сошлись на том, что статью, сократив (но думаю, что не двух предложений), нужно перенести в основную статью. «Дезавуировать» слишком сильное слово, ИМХО

  • [03.08.2009 18:38:11] DR: мы говорим: Бутко не имел права подводить итог, итог не подведён
  • [03.08.2009 18:38:18] Testus: нас статья не волнует, мы рассматриваем только как вести себя администратору в таких случаях и оцениваем правильно ли поступил Бутко
  • [03.08.2009 18:38:31] DR: всё
  • [03.08.2009 18:39:18] Сайга20К: Ну то есть все согласны, что итог должен быть подведен заново в соответствии с общими КЗ?
  • [03.08.2009 18:39:28] DR: да
  • [03.08.2009 18:39:39] DR: но подводить его должны не мы
  • [03.08.2009 18:39:47] DR: а кто-то из незаинтересованных администраторов
  • [03.08.2009 18:40:17] mstislavl: я вручу виртуальные цветы тому самоубийце, который возьмется его переподводить
  • [03.08.2009 18:40:40] Сайга20К: Testus, твое мнение?
  • [03.08.2009 18:42:03] Testus: я не против переподведения итога, но только при условии, что не будет больше обсуждения этой статьи и итог должен будет подвести администратор незаинтересованный и неучаствовавший ранее в обсуждении (в том числе и иска) и дать на это три дня максимум
  • [03.08.2009 18:42:27 ] DR: ну, «3 дня максимум» мы не можем дать
  • [03.08.2009 18:42:35] Testus: я думаю можем
  • [03.08.2009 18:42:35] DR: мы же не можем никого заставить
  • [03.08.2009 18:42:50] Сайга20К: Ок. Я тогда беру свой вариант концовки за базовый и дорабатываю его
  • [03.08.2009 18:43:04] Testus: ну тогда значт статья будет существовать, раз никто не захочет переподводить итог
  • [03.08.2009 18:43:17] DR: Просто появится +1 незакрытый итог на КУ
  • [03.08.2009 18:43:25] DR: рано или поздно кто-то разберёт
  • [03.08.2009 18:44:31] Testus: а смысл затягивать? начнут опять флудить обсуждая Шелезяку, дать срок для желающих и пусть подводят если хотят
  • [03.08.2009 18:45:31] mstislavl: идея, что обсуждений достаточно, хорошая. но предположим, что за три дня никто не возьмется. что тогда?
  • [03.08.2009 18:46:04] Testus: статья будет существовать еще три месяца до следующего вынесения на КУ при наличии новых аргументов
  • [03.08.2009 18:46:09] Testus: все в общем порядке
  • [03.08.2009 18:47:31] DR: а зачем?
  • [03.08.2009 18:47:46] DR: а если через 4 дня из отпуска, например, вернётся Генкин?
  • [03.08.2009 18:47:56] DR: И захочет подвести итог
  • [03.08.2009 18:48:07] Сайга20К: Переписал решение. Ухожу на час-полтора.
  • [03.08.2009 19:02:25] Testus: я отключаюсь, если при дальнейшем обсуждении не будет серьезных изменений текущего проекта решения — можно его выкладывать этим вечером, я утром подпишусь под ним

если будут новые существенные изменения, то просьба подождать до завтра

  • [03.08.2009 19:02:57] DR: так сейчас ещё вопросы от Гюрги будут
  • [03.08.2009 19:03:17] Testus: если он успеет :D
  • [03.08.2009 19:03:26] DR: правда, если они будут не по Бутко, а общетеоретические — отвечать не будем
  • [03.08.2009 19:03:57] Testus: правильно, АК не справочная служба
  • [03.08.2009 19:51:28] mstislavl: я убрала повторы в решении. но смотрите, чтобы я там не переборщила, решние должно читаться логично
  • [03.08.2009 20:48:24] Сайга20К: DR, ты согласен с текущим вариантом? Если да, то ждем мнения Ярослава и можно выкладывать в дискуссию
  • [03.08.2009 20:48:59] DR: дайте мне 15 минут, пожалуйста
  • [03.08.2009 20:49:04] Сайга20К: Ок:)
  • [03.08.2009 21:57:23] Yaroslav Blanter: Я посмотрел, если выкладывать в дискуссию, то нормально, а так 1.4 и часть пунктов 2 нуждаются в некоторой полировке.
  • [03.08.2009 21:58:35] Сайга20К: Хорошо, тогда ждем DR, и если он не против, я выложу в дискуссию
  • [03.08.2009 21:59:16] Yaroslav Blanter: И лог надо бы сформировать
  • [03.08.2009 21:59:34] Сайга20К: Угу, займусь
  • [03.08.2009 22:10:37] DR: выкладывайте
  • [03.08.2009 22:18:16] Yaroslav Blanter: Гюрги начал что-то добавлять, я еще не смотрел. Думаю, все равно можно выкладывать, и на странице дискуссии доработать.
  • [03.08.2009 22:19:06] mstislavl: da
  • [03.08.2009 22:32:28] Yaroslav Blanter: Собственно, на большую часть его вопросов мы уже ответили.
  • [0:05:39] mstislavl: Может, выписать предупреждение от АК Энди? Это не первый случай, когда он пляшет на костях итога. Помню что то было по гомотематике, там даже Yaroslav Blanter пострадал.
  • [0:06:05] mstislavl: Гребенькова за поведение на странице иска Уже предупредили, как множество остальных.
  • [0:07:00] Сайга20К: Вообще, не вредно бы. С его стороны явное нарушение НИП
  • [0:07:15] Yaroslav Blanter: Нет, вроде, с ним у меня проблем не было. Мы в пункте 1.1 пишем, что и Бутко, и Волыхов, и Гребеньков нарушали сложившуюся практику. А за выступления на странице обсуждения я его уже предупреждал.
  • [0:07:32] mstislavl: да, теперь вижу
  • [0:08:05] Yaroslav Blanter: Можно в 1 добавить, что предупреждаем за нарушения, с другой стороны. я не уверен, что это правильно: правил-то они не нарушали, кроме НДА.
  • [0:08:56] Сайга20К: Бутко формально предупреждать не за что, ибо писаных правил нет, а вот трехмесячный срок для нового вынесения на удаление давно стал нормой, отражен в решениях АК и шаблоне Оставлено
  • [0:10:14] mstislavl: Да, Энди пора предупредить
  • [0:11:52] mstislavl: спокойной
  • [0:11:58] mstislavl: а что делать с «или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи.»?
  • [0:12:41] Yaroslav Blanter: Ну, формально он был прав, просто надо было не выносить через неделю на КУ, а обратиться к Бутко, а потом на ЗКА
  • [0:12:45] Yaroslav Blanter: Вика, я не понял
  • [0:16:17] mstislavl: Это третий пункт вопросов Георга
  • [0:18:51] Yaroslav Blanter: Ох. Это думать надо. Попробую завтра придумать
  • [0:19:08] mstislavl: Упоминания, которых теперь полно в статье как раз подходят под «иную информацию»
  • [0:19:22] Yaroslav Blanter: С первого взгляда фраза выглядит как нонсенс, но наверняка что-то мы при принятии правила имели в виду.
  • [0:19:39] mstislavl: Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие ее значимость, и/или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи.
  • [0:19:41] Yaroslav Blanter: Собственно, правило писал Гребеньков, может, он и прокомментирует.
  • [0:19:51] mstislavl: Не нонсенс, целая фраза логична
  • [0:20:03] mstislavl: задам вопрос в иске?
  • [0:20:42] Yaroslav Blanter: Лучше на СО или в дискуссии арбитра. Мы же хотим знать мнение Гребенькова как автора правила, а не как стороны заявки
  • [0:21:05] mstislavl: на СО, в дикуссии он писать не может
  • [0:22:24] Yaroslav Blanter: Писать не может, а мы вопросы задавать можем. Впрочем, это не имеет никакого значения. СО вполне подойдёт.
  • [0:24:52] mstislavl: уже
  • [10:43:22] mstislavl: Из оригинального правила:
  • [10:43:24] mstislavl: If appropriate sources cannot be found after a good-faith search for them, consider merging the article’s content into a broader article providing context.[9] Otherwise, if deleting:[10]
  • [10:43:57] mstislavl: [10]: Wikipedia editors have been known to reject nominations for deletion that have been inadequately researched. Research should include attempts to find sources which might demonstrate notability, and/or information which would demonstrate notability in another manner.
  • [10:45:29] mstislavl: Все пути ведут в Рим: Шелезяка должна была быть обьединена.
  • [12:11:45] Сайга20К: В обсуждении Волыхов возмущается, по делу вобщем-то.
  • [12:12:07] DR: сейчас посмотрю
  • [12:14:55] Сайга20К: Ага, там Ярослав уже отвечает
  • [12:16:25] DR: ага, я видел
  • [12:16:37] DR: ладно, подождём, захочет ли Волыхов что-то добавить
  • [13:23:43] Сайга20К: Tesus, посмотри пожалуйста лог
  • [13:24:43] Tesus: Сайга20К, через 1,5 часа, сейчас уезжаю уже
  • [13:25:56] Сайга20К: Ок, не сильно к спеху, просто не забудь
  • [13:26:24] Tesus: дома вечером обязательно посмотрю
  • [13:26:36] Сайга20К: Ага, спасиб
  • [15:50:04] Yaroslav Blanter: Замечания NBS, по-моему, совершенно по делу и более или менее повторяют то, что я говорил раньше
  • [15:51:13] Yaroslav Blanter: С Андреем, вроде, я разобрался, и он написал замечания в заявку. Но вообще, конечно, нам надо посерьёзнее относиться к регламенту (хотя в этом эпизоде это 100 % моя вина).
  • [15:52:32] Сайга20К: Насчет замечаний NBS я не согласен, что мы превысили свои полномочия. Трехмесячный срок, например, был установлен, насколько я помню, одним из решений АК.
  • [15:53:09] Сайга20К: Если мы не заделаем эту дыыру с оспариванием, то мы обречены на повторение подобных ситуаций
  • [15:53:15] Yaroslav Blanter: Да, но не был ли он потом отменён решением сообщества? Это надо посмотреть
  • [15:55:35] Сайга20К: Нет, не был. Были удалены УС, причем путем обсуждения на КУ, именно по той приячине, что несколькими решениями АК от них не было оставлено камня на камне
  • [15:56:32] Сайга20К: Хотя они были приняты сообществом и все такое
  • [15:57:32] Yaroslav Blanter: Подождите, он приводит 282, который буквально про то же самое. Что, разве после этого что-то происходило? Если нет, то мы, казалось бы, должны руководствоваться 282 или пояснить, почему то решение более не актуально.
  • [15:58:25] mstislavl: В виду гомоиска нужно как раз принять достаточно конкретное о недопустимости вынесения на удаление в обход консенсуса. Вслед за кусками списка сейчас пойдут отдельные статьи из него косяками.
  • [15:59:08] mstislavl: на повторное удаление
  • [16:07:21] Сайга20К: Так, разобрался. Три месяца были в предыдущей редакции ВП:УС, принятой сообществом. Сейчас эта редакция по факту не действует, но тем не менее по факту это трехмесячное ограничение соблюдается, например, в обсуждении той же Шелезяки был такой аргумент: А тут и думать нечего — три месяца не прошло. Большинство было + За. В отличие от других админов, здесь товарищ не плюнул на мнение большинства. Выставлять до трёх месяцев можно, но если найден новый аргумент. --Pauk 22:08, 24 июля 2009 (UTC)
  • [16:08:26] Сайга20К: Так что три месяца не из головы взяты, это практика, которая была в свое время закреплена правилами и подтверждена тем же 282 решением
  • [16:11:02] Сайга20К: Единственно, надо соотнести с 282 иском, сейчас я это сделаю
  • [16:11:50] Yaroslav Blanter: В любом случае надо написать, что мы не устанавливаем правила, а рекомендуем так поступать. И если в 282 то же самое, почему НБС приводит две цитаты и пишет, что это не так?
  • [16:13:19] Сайга20К: 282 иск привязан к УС, которого сейчас по факту нет, но некоторые его положения по традиции дейчствуют. Я сейчас несколько переформулирую пункт 1,5
  • [16:20:06] Сайга20К: Я переписал пункт 1,5 — убрал жесткие временные привязки и обязывающие формулировки. Впрочем, по факту нарушение рекомендаций АК все равно приравнивается к нарушению правил
  • [16:21:37] Yaroslav Blanter: Сейчас я 282 посмотрю
  • [16:26:41] Yaroslav Blanter: По-моему, 282 полностью покрывает нашу ситуацию, и нам не надо придумывать ничего нового. Разница только в том, что тогда было УС, а сейчас его больше нет.
  • [16:27:13] Yaroslav Blanter: Пункт 4 по 282:
  • [16:27:27] Yaroslav Blanter: 4. Статья может быть быстро оставлена одним из администраторов, если аргументация выставляющего на удаление не является достаточной или не содержит новых фактов, не учтённых при прошлом выставлении на удаление. Администратору, оставившему статью в прошлый раз не рекомедуется подводить итог по этой статье в случае выставления её на удаление вновь. В спорных случаях администраторам рекомендуется обсудить возможность выноса статьи на удаление на Википедия:Форум администраторов и принять консенсусное решение.
  • [16:31:03] Сайга20К: Не вижу я тут покрытия нашей ситуации, за исключением вопроса о подведении итога админом, участвовавшим в обсуждении. Вот тут кстати появляется основание для официального предупреждения Бутко
  • [16:31:49] Yaroslav Blanter: Это рекомендация. Я бы вообще никого не предупреждал, ни Бутко, ни Волыхова. Про 4.1 сейчас попробую переформулировать.
  • [16:32:07] Yaroslav Blanter: В смысле, 1.5
  • [16:33:03] Yaroslav Blanter: Я всё понял. НБС цитирует на самом деле не 282, а 272.
  • [16:33:52] Yaroslav Blanter: Если подведение итога было проведено администратором без какого-либо анализа аргументации или с полным игнорированием одного из аргументов, ссылающихся на ВП:ЧНЯВ, Арбитражный комитет рекомендует сначала обращаться к подводившему итог администратору с просьбой рассмотреть проигнорированные им при подведении итога аргументы и пересмотреть итог или объяснить, почему этих аргументов недостаточно для удаления статьи. И только в случае, если ответа от администратора получено не будет, статью можно вынести на удаление повторно.
  • [16:34:07] Сайга20К: Ярослав, нарушение рекомендаций является основанием для принятия неких мер? если, чисто абстрактно, Бутко сейчас заявит — а что мне ваши рекомендации, не правила ведь, а правил удаления статей вообще нет, и будет дальше подводить итогих, где он участвовал в обсуждениях, что делать будем?
  • [16:34:13] Yaroslav Blanter: Всё оно покрывает, а жёстких сроков не устанавливает
  • [16:34:48 | Изменены 16:35:00] Сайга20К: А, вот это совсем другое дело
  • [16:35:46] Yaroslav Blanter: Я бы написал так: обратить внимание сторон иска (всех!!) на необходимость следовать рекомендациям решений по 272, 282, 484 и недопустимости нарушения НДА
  • [16:36:20] Сайга20К: Да, согласен
  • [16:37:39] Yaroslav Blanter: Что, заменяем 1.5 отсылкой к 272 и 282, а предупреждения моей формулировкой?
  • [16:37:53] Сайга20К: Да, я уже правлю
  • [16:38:49] Yaroslav Blanter: По поводу последнего вопроса Гюрги я не знаю, что ответить. Можно убрать эту фразу, сказать, что мы не нашли следов её обсуждения, и что если она нужна, пусть сообщество решит, вставить ли её обратно и в каком виде.
  • [16:39:51] Сайга20К: Нужна серьезная аргументация, мы дезавуируем определенный пункт правил
  • [16:41:07] Yaroslav Blanter: Но мы не видим в нём никакого смысла, и никто в сообществе не видит. Можно так и написать, что никто из нас не понимает смысл этого пункта, но раз сообщество его приняло, то пусть оно же и дезавуирует?
  • [16:41:53] Сайга20К: Возможно. Ярослав, я в него еще раз вчитаюсь и попробую подобрать наиболее корректную аргументацию.
  • [16:46:11] Сайга20К: Ярослав, посмотрите, как сейчас
  • [16:48:45] Yaroslav Blanter: 1.4 — обращает внимание всех сторон заявки, всё остальное меня полностью устраивает.
  • [16:49:11] Yaroslav Blanter: Ну, кроме неотвеченного вопроса
  • [16:49:30] Сайга20К: Я думаю, описанное касается не только сторон заявки. Впрочем, сейчас напишу компромиссно
  • [16:51:19] Yaroslav Blanter: Но уж сторон заявки оно точно касается. Впрочем, не столь важно.
  • [16:51:24] Сайга20К: Арбитражный комитет обращает внимание участников проекта, и в особенности всех сторон данной заявки, на необходимость …
  • [16:51:29] Сайга20К: Так пойдет?
  • [16:52:21] Yaroslav Blanter: Вполне
  • [16:52:48] Сайга20К: Ок
  • [16:55:29] Сайга20К: Да, фраза явно бредовая. Предлагаю формулировку: "Арбитражный комитет постановляет исключить из ВП:КЗ фразу «или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи» как явно бессмысленную, поскольку любая информация, доказывающая значимость предмета статьи, должна содержаться в соответствующих авторитетных источниках.
  • [16:58:46] Yaroslav Blanter: По-моему, так проще всего.
  • [17:09:58] Сайга20К: Так, вроде все. Можете принимать:)
  • [17:11:52] Yaroslav Blanter: Спасибо. Я бы ещё чуть подержал, вдруг кто-нибудь в обсуждении что-нибудь ценное скажет.
  • [17:12:08] DR: ну давайте до вечера подождём
  • [17:12:35] Сайга20К: или так

Проект решения

1.1. Арбитражный комитет констатирует, что обсуждение возможности удаления статьи Шелезяка сопровождалось нарушениями сложившейся практики с обеих сторон конфликта. Первый итог после долгого обсуждения был подведен Butko без обоснования. При этом до подведения итога он принял участие в дискуссии, высказавшись в поддержку одной из точек зрения. Вместо запроса обоснования итога, и даже без уведомления подведшего итог администратора, AndyVolykhov вынес статью на повторное обсуждение через неделю после подведения итога. Butko подвел оспоренный итог повторно, что не соответствует сложившейся практике.

1.2 Арбитражный комитет отмечает, что в данном случае не были исчерпаны все средства доарбитражного урегулирования. После второго подведения итога Butko истцу Grebenkov следовало попробовать договориться с Butko о переподведении спорного итога нейтральным администраторам.

1.3. При подведении итога обсуждения, администраторам рекомендуется писать «оставлено» или «удалено» без развёрнутого обоснования лишь в том случае, когда в обсуждении присутствует явный консенсус. В остальных случаях подведённый таким образом итог не может быть признан корректным. Администраторы, систематически практикующие некорректное подведение итогов обсуждений, могут быть лишены флага администратора решением Арбитражного комитета.

1.4. Арбитражный комитет обращает внимание участников проекта, и в особенности всех сторон данной заявки, на необходимость следования рекомендациям решений по АК:272, АК:282 и по данной заявке на арбитраж. Арбитражный комитет напоминает о недопустимости игры с правилами и доведения до абсурда, в том числе и в действиях, касающихся оспаривания итогов обсуждения удаления страниц, и призывает администраторов пресекать подобные нарушения вынесением предупреждений, при необходимости - блокировками, а также быстрым закрытием соответствующих обсуждений.

2.1. Арбитражный комитет констатирует, что в проекте не приняты правила, регулирующие статьи, относящиеся к вымышленным мирам. Существует выдвигавшийся на обсуждение и не принятый проект ВП:ВЫМЫСЕЛ. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует сообществу переработать этот проект с учетом замечаний, высказанных в процессе первого обсуждения и вынести его на повторное рассмотрение. Также Арбитражный комитет в очередной раз настоятельно рекомендует сообществу принять правила удаления страниц.

2.2. В случаях, когда по теме предмета статьи отсутствуют частные критерии значимости, необходимо использовать общий критерий значимости, который гласит: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

2.3. Проанализировав аргументацию Butko, высказанную им при повторном подведении итога, Арбитражный комитет констатирует, что данная аргументация не опирается на общий критерий значимости, и таким образом, не может быть признана валидной.

2.4. В соответствии с п.1.1 и 2.3 решения, Арбитражный комитет не считает итог обсуждения статьи Шелезяка подведённым. Итог обсуждения удаления данной статьи должен быть подведен администратором, не участвовавшем в обсуждении удаления статьи и данной заявки на арбитраж. Аргументация итога должна базироваться на положениях общего критерия значимости.

2.5. Арбитражный комитет постановляет исключить из Википедия:Значимость фразу «и/или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи» как явно бессмысленную, поскольку любая информация, доказывающая значимость предмета статьи, должна содержаться в соответствующих авторитетных источниках.

Комментарии по формулировкам

  • 1.4: как-то я раньше не обратил внимания, нужно нам два разных срока, две недели и три месяца? Может, сделать и там, и там три месяца? И для "старых" итогов я бы тоже прописал необходимость хотя бы извещать администратора о выставлении статьи на удаление. --Yaroslav Blanter 18:46, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
    Тут имеется в виду вот что, опротестовать итог через ЗКА можно в течение двух недель после его вынесения. Если прошло более двух недель, то оспаривание производится путём повторного вынесения статьи на удаление, но не ранее чем через три месяца после подведения итогов. Это нужно для того, чтобы на ЗКА не тащили все подряд сомнительные итоги, вплоть до тех, что были несколько лет назад, а с другой стороны, чтобы недовольные итогом тут же не выносили статью на новое обсуждение, как это было в данном случае. Насчет извещения, в принципе я согласен, единственно я не уверен в необходимости такой меры для очень уж старых (скажем, более чем полгода-год) итогов. --Сайга20К 19:27, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
    Хорошо, давайте ва срока оставим, а вот уведомление подводившего итог администратора я бы ввёл в любом случае, иначе получается простор для игры с правилами - ждём, когда он уйдёт в отпуск, и выставляем, авось не заметит.--Yaroslav Blanter 19:47, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
    Ок, добавил. --Сайга20К 19:53, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • переформулировал пункт 1.5 - убрал точные временные привязки и жестко обязывающие формулировки. --Сайга20К 12:19, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Зачистил пункт 1.5, ибо его формулировка полностью покрывается предыдущими решениями АК. --Сайга20К 12:46, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • добавил пункт 2.5. --Сайга20К 13:09, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]

Мнения