Арбитраж:Оспаривание итогов обсуждений

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Арбитраж:1101»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки| Следующая заявка →
↱
  • АК:1101

Заинтересованные стороны:

  • Фред-Продавец звёзд
  • NBS
  • Широкий круг редакторов русской Википедии, по сути — все участники, поскольку итоги в обсуждениях могут быть по любым вопросам

Суть заявки на арбитраж

Ситуация с критериями значимости спортсменов

Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ неоднократно становилось поводом для дискуссий в сообществе. Одним из самых спорных его моментов является включение в него критерия для спортсменов-юниоров. Одно из таких обсуждений в конце 2014 года разрослось и попало на страницу ОБП — Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Обсуждение более или менее активно шло до ноября 2017 года, то есть в течение ровно трёх лет, после чего заглохло.

5 октября 2018 года (спустя 10 месяцев после фактического окончания обсуждения) Участница:Emo4ka ツ подвела итог по обсуждению. Итог, надо заметить, достаточно неплохой, хорошо аргументированный и очень подробный. В тот же день участница внесла правки в правило ВП:БИО ([1]) и ВП:ФУТ ([2]), соответствующие данному итогу. Немногим позже она внесла в БИО некорректную правку — дополнение «…и призёры», не предусмотренное итогом.

4 февраля 2019 года, спустя 4 месяца после подведения итога, Участник:GAndy оспорил данный итог, причём основным аргументом оспаривания был тот факт, что якобы подведение итога в неактивной дискуссии недопустимо и противоречит консенсусу. При этом он, на что прошу обратить особое внимание, отменил правки в правиле ВП:БИО, тем самым аннулировав действие итога. Об этом он объявил на форуме, и данное действие было крайне негативно воспринято сообществом: ряд участников утверждал, что оспаривать и отменять итог спустя 4 месяца после его реализации недопустимо. Вскоре Эмочка предприняла достаточно странный шаг — оспорила оспаривание итога через ОАД, однако это оспаривание было быстро закрыто с предложением обратиться на ЗКА. Участница обратилась, но обращение осталось безответным и ушло в архив. После этого Эмочка на проекте не появлялась. (Неудивительно!)

В начале мая я решил подвести итог этого обсуждения правил после оспаривания. Пересмотрев первоначальный итог и оценив поступившие после него предложения, я написал «Окончательный итог» и внёс изменения в правило, но итог был оспорен тем же админом и им же отменены правки. Повторное оспаривание также было неодобрительно воспринято участниками сообщества. Я попросил переподвести итог двух участников, но они отказались. Таким образом, на данный момент обсуждение висит в статусе оспоренного итога и никто не решается что-либо с ним сделать.

См. также обсуждения по теме:

Как видим, вопрос значимости спортсменов, а особенно юниоров, стоит очень остро, обсуждения на этот счёт возникают регулярно на протяжении нескольких лет.

Правила и регламенты

У нас нет правил, однозначно регламентирующих сроки и порядок подведения итогов (за исключением отдельных процедур вроде КУ). ВП:ОБП рекомендует, но не требует строго, вести обсуждения не менее одной и не более трёх недель. Опросы же допускается проводить «неограниченное время», но только в спорных случаях, а в общих случаях — рекомендуется около двух недель.

Имеется эссе ВП:ПИО. Оно рекомендует подводить итог, когда все основные аргументы высказаны, а обсуждение по существу можно считать завершившимся. Оно же указывает, что не существует определённых временных рамок для подведения итогов. Что до оспаривания итогов, то этот текст перечисляет обстоятельства для оспаривания, но не говорит ничего о сроках и о допустимости повторного оспаривания.

Повсеместный саботаж консенсуса

Стоит заметить, что на проекте остро стоит проблема неконструктивных оспариваний итогов. Многие участники жалуются на то, что подводить итоги по сложным обсуждениям трудно или вообще невозможно, поскольку они непременно будут оспорены. Фактически, имеет место систематический саботаж консенсуса, подрывающий нормальное функционирование проекта. Например, на момент подачи этого иска висят 4 оспоренных итога по обсуждениям правил и 2 по опросам.

Недавно было проведено голосование о снятии флага администратор. Поводом к нему стали непрекращающиеся попытки сорвать подведение итога в проведённом ранее опросе. При этом, хотя результат голосования оказался совершенно однозначен, по его окончании ряд участников пытался привести аргументы против итога, манипулируя цифрами.

В ходе прошедших выборов в АК-28 Участник:Stjn задал всем кандидатам в арбитры вопрос «Как делать изменения в русской Википедии в ситуации, когда в практически каждом сложном обсуждении происходит филибастер?». Это однозначно говорит о том, что проблема срыва итогов волнует многих участников проекта и с ней надо что-то делать.

Отменяет ли оспаривание итога его действие?

Это, пожалуй, важнейший вопрос данного иска, который необходимо решить. Применительно к битве за спортсменов это означает, что администратор самовольно отменил действие двух итогов, каждый из которых был убедительно аргументирован и не вызвал возражения других редакторов, в том числе активных в спортивной тематике. Однако это категорически недопустимо, поскольку способствует саботажу работы проекта.

Текущий консенсус таков:

  • Регламенты ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КДС, ВП:КХС, ВП:КИС описывают оспаривание итога и не предусматривают немедленной отмены итога после оспаривания — итог остаётся в силе до момента подведения итога по оспариванию.
  • Регламенты ВП:ОСП и ВП:ОАД, других обсуждений, правила, руководства, эссе и т. д. не описывают, должен ли итог быть отменён в момент оспаривания.
  • Ряд участников, в том числе администраторы, неоднократно высказывались о том, что оспаривание итога не отменяет его действия. В частности, несколько цитат (особое внимание на последнюю!) были приведены здесь.

Таким образом, необходимо признать недопустимость отмены действия итога при его оспаривании, за исключением очевидно некорректных (вандальных, антиконсенсусных, не рассматривающих аргументы и т. д.) итогов, до момента результации оспаривания.

Доарбитражное урегулирование

Обсуждение правила о спортсменах было дважды подытожено и оба раза итоги были оспорены, таким образом, доарбитражное урегулирование в части данной дискуссии исчерпано.

По общим вопросам доарбитражное урегулирование также исчерпано, поскольку данные вопросы неоднократно затрагивались в обсуждениях и ни разу по ним не было принято какого-либо решения.

Требования

Частные требования: прокомментировать ситуацию с обсуждением правил, в том числе:

  • действия участницы Emo4ka ツ — насколько корректен её итог?
  • действия администратора GAndy — насколько правомерно оспаривание итога Эмочки через 4 месяца после подведения, и насколько правомерно его же оспаривание нового итога?
  • действия участника Фред-Продавец звёзд — насколько соответствует консенсусу второй итог?

Также просьба к арбитрам подвести итог данного опроса. Либо дать рекомендации, что делать с правилом ВП:СПОРТСМЕНЫ.

Общие требования, а скорее даже вопросы, касаются подведения итогов обсуждений в целом.

  • В какие сроки должен быть подведён итог и в какие сроки он может быть оспорен?
  • Самый главный вопрос: является ли оспаривание конструктивно подведённого итога основанием для его отмены, то есть остановки действия?

Также просьба дать указания и общие предписания в отношении подведения итогов и недопустимости саботажа консенсуса.

Заявление участника NBS

Поскольку в заинтересованные стороны внесён «широкий круг редакторов русской Википедии, по сути — все участники», и АК против такой формулировки не возражал, присоединяюсь к заявке уже после принятия её арбитрами. NBS (обс.) 19:51, 8 августа 2019 (UTC)

По конкретному ОБП

По частному вопросу об итоге на ОБП: итог некорректен в соответствии с пунктом 1.3.4 решения АК по заявке АК:1014 — здесь я не вижу других вариантов. (Там же сформулирован ответ на перое из общих требований.) Кроме того, ряд обсуждений, начатых на эту же тему на Форуме правил ещё при активном ОБП (ссылки привёл заявитель), которые не были закрыты/перенесены во избежание дублирования, показывают, что далеко не все заинтересованные участники были осведомлены о ведущемся обсуждении на ОБП. NBS (обс.) 19:51, 8 августа 2019 (UTC)

По общим вопросам

По мотивам данной ситуации прошу дать общие рекомендации для подведения итогов по «вечнозелёным предложениям» — то есть таким, которые уже неоднократно вносились разными участниками (то есть это точно не заведомое ВП:НЕСЛЫШУ). Многие участники аргументируют позицию против предложения 1—2 раза, а дальше перестают участвовать в новых обсуждениях; это может привести к тому, что в каком-либо новом обсуждении не окажется явных противников предложения — но не потому, что они «не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции» (цитата из ВП:КОНСЕНСУС), а по другим причинам: не знали об обсуждении, не хотели 10 500-й раз повторять одни и те же аргументы (но тем не менее, готовы оспорить итог, который считают некорректным) и т. п. В такой ситуации буква ВП:КОНСЕНСУС вроде бы соблюдена, а дух — явно нет.

Согласен ли АК, что корректный итог по неоднократно поднимавшемуся вопросу должен содержать анализ не только основным аргументов, высказанных в конкретном обсуждении, но и высказывавшихся ранее в наиболее крупных обсуждениях на Форуме правил, в ОБП и опросах на данную тему — а отсутствие такого анализа является валидной причиной оспаривания итога? Если нет, просьба к АК привести другие способы избежать фактического продавливания «вечнозелёных предложениий». NBS (обс.) 19:51, 8 августа 2019 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Оценка ситуации

1.1. Для многих обсуждений, включая обсуждения поправок в правила, отсутствует регламент подведения итогов. Согласно ВП:ОБП, «Обсуждение закрывается любым опытным участником», «Не рекомендуется закрывать обсуждения раньше 7 дней после их начала, однако затягивание на срок более 3 недель также нежелательно». Указанные сроки соблюдаются крайне редко. В п.1.3.4 АК:1014 рекомендованы крайние сроки подведения итогов затянувшихся обсуждений, основанных «на определении консенсуса сообщества (то есть опросы и принятия/изменения правил)» : «1 год с момента окончания обсуждения». Крайние сроки оспаривания итогов таких обсуждений не регламентированы.

1.2. В пп.2.6-2.9 АК:1070 рекомендован порядок исправления изменений в правилах, внесённых без опоры на итог, свидетельствующий о консенсусе. В частности, изменения могут считаться консенсусными де-факто, если после их внесения было подведено большое количество итогов с опорой на них. Правило ВП:КОНС напоминает, что «важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты». Ранее АК уже указывал (п. 1.3.3 АК:1014), что в правилах Википедии отсутствует конкретный срок, после которого консенсус может считаться «вероятно изменившимся», и рекомендовал сообществу обсудить и выработать консенсусное значение такого срока.

1.3. АК ознакомился с обсуждениями поправок в правила и их результатами за последние несколько лет. Активное обсуждение обычно продолжается не более, чем несколько дней, после чего появляются лишь отдельные случайные реплики, не содержащие полезной для итога информации. Если за две недели не состоялось продуктивное обсуждение, на основании которого можно сделать вывод о наличии/отсутствии консенсуса за изменение правила, это означает, что предложение не вызвало интереса, сообщество не видит необходимости в обсуждении (ВП:НЕПОЛОМАНО), то есть консенсус не может быть выявлен. Обсуждение за пределами этого срока неэффективно и не способствует принятию решения, если данных для содержательного итога к этому времени недостаточно.

1.4. По мнению АК, обсуждение поправок в ВП:СПОРТСМЕНЫ не было в достаточной мере подготовлено: опрос содержал слишком большой объём вопросов, не базировался на имевшихся обсуждениях отдельных пунктов, не были предложены конкретные формулировки или варианты. Вероятно, по этой причине обсуждение по большинству вопросов было слабым, не позволило определить имевшийся на тот момент консенсус и было заброшено без итога или формального закрытия обсуждения как безрезультатного.

2. Итог Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ и последующие события

2.1. Арбитражный комитет рассмотрел итог участницы Emo4ka ツ.

2.1.1. АК полагает, что, учитывая характер дискуссии, в которой каждый пункт правила ВП:СПОРТСМЕНЫ предлагалось обсуждать самостоятельно, крайние сроки подведения итога следует определять для каждого пункта отдельно.
2.1.2. Согласно итогу были внесены поправки в п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ, введён новый п.9, из п.8 выделен новый п.10, а также внесены поправки в ВП:ФУТ. Обсуждение по каждому из этих пунктов было закончено более чем за год до итога. Таким образом, итог может не отражать текущий консенсус.
2.1.3. АК полагает, что участница не была знакома с решением АК:1014, устанавливающим крайние сроки подведения итогов по обсуждениям правил, так как в сообществе не налажен механизм эффективного оповещения о решениях АК, касающихся применения правил.
2.1.4. АК благодарит участницу за позитивные усилия по решению проблемы, которые в конце концов привлекли внимание участников к ситуации с правилом. Чтобы попытаться выявить текущий консенсус, следовало на одном из форумов объявить о намерении подвести итог данного обсуждения, либо о размещённом предварительном итоге, однако сразу был подведён окончательный итог. Кроме того, по мнению АК, итог участницы только отчасти отражал позицию, выявленную в ходе обсуждения.

2.2. Арбитражный комитет рассмотрел первое оспаривание итога участника GAndy.

2.2.1. Участник привёл ссылки на обсуждения правила ВП:СПОРТСМЕНЫ, состоявшиеся после дискуссии на данной подстранице, в частности на обсуждение поправки по юниорским соревнованиям (Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08#Уточнение_ВП:СПОРТСМЕНЫ). Таким образом, предположение об изменении консенсуса по некоторым пунктам обсуждения было хорошо аргументировано.
2.2.2. Сроки оспаривания не регламентированы (см. п. 1.3), однако затянувшееся оспаривание имеет свои негативные последствия. Участники уже применяют положения итога; для них отмена этого итога сама по себе суть ещё одно изменение нормы и соответственно, нужен новый поиск консенсуса.
2.2.3. Одновременно с оспариванием участник отменил изменения, внесёные в ВП:СПОРТСМЕНЫ. В данном случае, поскольку изменения в правиле явно не были основаны на консенсусе, АК считает действия участника верными, хотя при нормальном ходе событий такая отмена не была бы допустимой.
2.2.4. АК благодарит участника за то, что он поднял тему на форуме, привлекая таким образом внимание как к самому итогу, так и к его оспариванию.

2.3. Арбитражный комитет рассмотрел итог участника Фред-Продавец звёзд и последующее его оспаривание.

2.3.1. В случае оспоренного итога повторный итог должен быть более развёрнутым, основанным не только на первоначальной дискуссии, но и на аргументах оспаривания и последовавшей дискуссии. Такие рекомендации, в частности, даны на странице ВП:Оспаривание итогов .
2.3.2. В данном обсуждении, когда основным аргументом оспаривания является изменившийся консенсус, в частности, итог по одному из пунктов, не совпадает с итогом более свежего обсуждения на форуме правил, следование указанным выше рекомендациям особенно важно. В этом итоге, как и в настоящей заявке, не было показано, что изменения в рамках первого итога вошли в практику и используются во время обсуждений и подведения итогов на КУ.
2.3.3. Таким образом, АК считает, что итог участника Фред-Продавец звёзд не основан в полной мере на аргументах и должен быть аннулирован.
2.3.4. АК считает, что оспаривание данного итога соответствовало существующим процедурам.

3. Общие рекомендации по обсуждению правил

↱
  • ВП:ОБС-РЕК

В этом разделе АК предлагает временный регламент проведения значимых обсуждений (и в первую очередь — обсуждений, связанных с изменением или принятием/отменой правил). АК исходит из того, что желаемая ситуация — такая, когда сообщество знает от кого и когда именно ожидается подведение предварительного и окончательного итога любой значимой дискуссии, и при этом ожидаемые сроки обсуждения изменений разумно короткие. То же относится и к срокам оспаривания итогов.

АК полагает, что устанавливать продолжительные сроки для подведения предварительных и окончательных итогов обсуждений нецелесообразно не только из-за возможного изменения консенсуса за время, прошедшее до итога, но и из-за отсутствия полезного результата. Если в процессе конкретного обсуждения у его участников возникает потребность продлить (сократить) его сроки, то они вправе это делать, обосновав отклонение от рекомендуемой временной рамки.

Предлагаемые рекомендации носят временный характер и будут действовать до тех пор, пока сообщество не примет правило, регламентирующее рассмотренные здесь вопросы.

Вводя в действие изложенные ниже рекомендации, АК рекомендует закрыть все открытые на ВП:ОБП и ВП:О обсуждения, начатые ранее 1 августа 2019 года, с формулировкой «Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто.» и ссылкой на настоящее решение.

3.1. По организации
3.1.1. АК рекомендует при открытии обсуждений учитывать, что чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус. Обсуждение стоит вести предметно, по конкретному вопросу с конкретными формулировками (за исключением случаев, когда поправки по одному вопросу взаимосвязаны с поправками по другому вопросу).
3.1.2. АК напоминает, что «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.» Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать «серые зоны».
3.1.3. В случае отсутствия общего консенсуса по обсуждению АК рекомендует использовать многоступенчатую систему опросов, когда в следующем опросе на основании анализа предыдущего опроса для нового обсуждения выделяются части, по которым нахождение консенсуса возможно.
3.1.4. АК предлагает использовать подход, схожий с ВП:КАТ, обозначая консенсусные формулировки и указывая, в каких ситуациях формулировка не является исчерпывающей, а оставляет возможность существования «серой зоны».
3.2. По срокам
3.2.1. АК рекомендует подводить предварительный итог через две недели с момента начала обсуждения, окончательный итог может быть подведён максимум через две недели после публикации предварительного итога, поскольку за это время уже будут высказаны все имеющие значение аргументы, до того как интерес участников к обсуждению пропадёт. Если требуется увеличить срок обсуждения, то это может быть сделано инициатором на этапе организации обсуждения, либо прямо в процессе обсуждения — если очевидно, что содержательная дискуссия не прекращается. Это не должно мешать появлению предварительного итога, но при подведении окончательного итога АК рекомендует учитывать явно обозначенные сроки конкретного обсуждения. Если обсуждение велось на отдельной странице, следует дополнительно объявить об итоге (предытоге) на форуме правил.
3.2.2. Если рекомендуемые или явно обозначенные сроки подведения итога прошли, а итог никем не подведён, то, по мнению АК, по наступлении обозначенного в п. 3.2.1 предельного срока обсуждение должно автоматически закрываться как безрезультатное (с формальным итогом «Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто.»).
3.2.3. Новое обсуждение по тому же вопросу (кроме следующего этапа в цепочке связанных обсуждений) может быть открыто только при наличии новых конфликтов или текущих обсуждений по теме с новой аргументацией и не ранее чем через 6 месяцев с даты итога или закрытия обсуждения.
3.3. По подведению итога
3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения.
3.3.2. Если предварительный итог не был подведён в срок, указанный в п. 3.2.1 (например, из-за бурного обсуждения), то инициатору обсуждения рекомендуется явно обозначить плановую дату подведения итога. Плановая дата может сдвигаться, но всегда с указанием причин и новой даты. В любой момент времени сообществу должно быть известно, когда именно планируется подвести предварительный итог дискуссии.
3.3.3. Если инициатор обсуждения не подвёл предварительный итог в рекомендуемые сроки, не обозначил плановую дату подведения предытога или не делегировал эту ответственность, то предытог может подвести любой другой участник.
3.3.4. При подведении итога по результатам обсуждения предварительного итога АК рекомендует применять порядок пп. 3.3.2—3.3.3 и сроки, указанные в п. 3.2.1.
3.4. По оспариванию
3.4.1. Согласно сложившейся практике, итог оспаривается заменой заголовка на «Оспоренный итог» или «Частично оспоренный итог», с аргументацией по существу итога. АК считает, что оповещение об оспаривании должно в обязательном порядке размещаться на Ф-ПРА. АК рекомендует установить срок, в течение которого итог может быть оспорен, не более чем в одну неделю с даты итога.
3.4.2. АК полагает, что обсуждение оспоренного итога может продолжаться одну неделю с даты оспаривания, после чего итог должен быть переподведен любым независимым участником: либо в итог вносятся коррективы с учётом высказанных замечаний, либо обсуждение продлевается с установкой новой даты подведения итога, либо первоначальный итог оставляется без изменений. Иной срок подведения окончательного итога может быть аргументированно предложен прямо в процессе обсуждения, однако подводящий итог участник не обязан следовать этим предложениям, если видит, что обсуждение заглохло или развивается непродуктивно.
3.4.3. Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным и может быть отменено администратором, не являющимся автором оспариваемого итога. Само по себе чьё-либо несогласие с подведённым итогом не может рассматриваться как аргументация по существу итога.
3.4.4. АК рекомендует ограничить возможное количество оспариваний, заявка в АК может быть подана после трёх итогов (двух оспариваний).
3.4.5. АК не рекомендует инициатору обсуждения, устранившемуся от подведения итога (или участнику, который вызвался подвести итог, но не сделал этого вовремя), оспаривать итог, подведённый другим участником.
3.5. По реализации итога
3.5.1. Если итог предусматривает внесение изменений в правила (руководства), эти изменения вносятся участником, подведшим итог. Это рекомендуется делать не ранее, чем через одну неделю после подведения итога. При необходимости, участник может обратиться с просьбой реализовать итог к любому администратору, инженеру или на соответствующем форуме. Частично оспоренный итог может быть реализован в неоспоренной части.
3.5.2. Если итог был оспорен, а затем переподведён с участием независимого администратора, то он вступает в силу без дополнительных отсрочек и на его основании вносятся изменения в действующие правила (руководства). Дальнейшее оспаривание итога на ВП:ФА, ВП:ОАД или в АК не приостанавливает действие изменений, внесенных в правила (руководства).

4. Рекомендации по уточнению критериев значимости спортсменов

4.1 АК не может подвести итог по опросу по причинам, изложенным в п. 2.1.2 и в оспаривании итога: по большинству пунктов опроса консенсус фактически не сформирован, по другим пунктам текущий консенсус не отражает позиции, высказанной в ходе опроса.

4.2. АК предлагает сообществу продолжить попытки улучшить ВП:СПОРТСМЕНЫ, организовав на форуме правил или на новых подстраницах отдельные обсуждения по каждому из критериев, по которым, как следует из текущих обсуждений, возможно нахождение нового консенсуса.

4.3. АК считает отмену внесённой Emo4ka ツ поправки в ВП:ФУТ нецелесообразной. Следует создать отдельное обсуждение на форуме правил, посвященное исключительно этой поправке, чтобы выяснить, имеется ли консенсус за её оставление.

5. Арбитраж:Решения/Рекомендации

5.1. Арбитражный комитет полагает, что нередко рекомендации АК по выработке (изменению) правил и временным регламентам не доводятся до сведения сообщества в достаточной степени. АК принял решение организовать и вести перечень рекомендаций АК по этим вопросам по образу страницы Арбитраж:Решения/Персональные санкции, а также помещать соответствующие оповещения на форуме.

5.2. Оповещение не является прерогативой арбитров или клерков и может осуществляться любыми заинтересованными участниками.

5.3. Вносить в тексты правил и руководств сноски с временными положениями, принятыми АК, могут все заинтересованные участники. АК возлагает на клерков обязанность следить за внесением изменений в разумные сроки.

5.4. В частности, АК также предлагает внести соответствующие изменения со ссылкой на данное решение в шапку страницы обсуждения правил.

Голосование арбитров о принятии решения

Вопросы по решению

На СО заявки я уже задавал этот вопрос, но удовлетворительного ответа не получил. Задам его в другой форме.

Пункт 3.4.3. решения гласит: «Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным и может быть отменено администратором, не являющимся автором оспариваемого итога.» Просьба разъяснить:

  1. Является ли допустимым оспаривание итога на основание аргумента по существу, если этот аргумент в данном или аналогичных предшествующих обсуждениях не звучал — а) в общем случае; б) если оспаривающий объясняет то, что он не смог высказать данный аргумент, нарушением сроков и/или процедур?
  2. В случае отрицательного ответа на пункт б): как оспаривать итоги, в которых нарушения сроков и/или процедур (а иногда даже не нарушения, а случайные обстоятельства) привели к тому, что подавляющая часть участников просто не была в курсе ведущегося обсуждения. Таких случаев больше, чем может показаться на первый взгляд: например, в уже опустившемся вниз на несколько экранов обсуждении на Форуме правил делается принципиально новое предложение, которое обсуждают 2—3 участника — остальные же остаются уверенными, что консенсус не достигнут или достигнут какой-то другой, и узнают о новом предложении только после подведения итога и внесения поправки в правила.

NBS (обс.) 20:16, 21 сентября 2019 (UTC)