Арбитраж:2012.04 Дядя Фред и его блокировки/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

< Арбитраж:2012.04 Дядя Фред и его блокировки

Перейти к навигации Перейти к поиску

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

17 апреля 2012

*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату ***

07:08:06

*** D.bratchuk добавил Blacklake к этому чату ***

07:08:13

*** D.bratchuk добавил Levg к этому чату ***

07:08:18

*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату ***

07:08:23

*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату ***

07:08:31

D.bratchuk

788 - 2012.04 Дядя Фред и его блокировки

07:08:35

D.bratchuk

на отклонение ввиду отсутствия доарбитражного. мало ли что там кажется ВВВ, пусть выносит на обсуждение других администраторов

07:09:46

D.bratchuk

на ОСП

07:09:50

ShinePhantom

да наверное.

09:28:51

ShinePhantom

моду взяли

09:29:41

D.bratchuk

ну и по сравнению с предыдущей заявкой с этими же фигурантами ничего не изменилось

09:29:57

ShinePhantom

оспаривание краткосрочных блокировок в АК нецелесообразно. Мы уже писали где-то

09:30:32

D.bratchuk

кстати

09:30:47

D.bratchuk

4. В случае наличия дальнейших претензий к наложенным администратором Дядя Фред (A,K) блокировкам, Арбитражный комитет рекомендует предварительно обсуждать подобные блокировки на форуме администраторов (ВП:ФА), чтобы убедиться в их неочевидности.

09:30:52

D.bratchuk

↱ АК:766

09:30:59

D.bratchuk

вот и готовая формулировка отклонения, со ссылкой на предыдущее решение

09:31:23

D.bratchuk

ну, конечно, формулировку я могу написать нормальную; но это если мы согласны, что надо отклонять

09:31:42

ShinePhantom

я согласен

09:32:29

ShinePhantom

надо только пнуть сообщество, чтобы доработало регламент ОАД

09:37:55

INSAR

Да, всё верно.

11:37:34

INSAR

И расписываться особо не надо.

11:37:39

ShinePhantom

"Учитывая тот факт, что участник VasilievVV (A,K) уже подавал абсолютно идентичную заявку с попытками сложить слово «счастье» из букв а, ж, о и п, прошу Арбитражный комитет запретить ему уже наконец оспаривать в АК блокировки за мат"

11:51:48

ShinePhantom

о Фред

11:51:50

INSAR

Мне понравился этот пассаж.

11:52:51

Levg

мне тоже

12:00:09

[17.04.2012 14:31:56] *** Levg поменял(а) тему разговора на «788 Фред и блокировки» ***

D.bratchuk

ну, в оригинале это был Кай и "вечность" Levg Drbug

14:32:21

Drbug

Во-первых, "хренотень" - это, конечно, эвфемизм.

15:03:46

Drbug

Соответственно, правилу ВП:ЭП противоречили действия обоих участников.

15:04:12

Blacklake

угу

15:04:56

Blacklake

викисловарь

15:04:59

Blacklake

Этимология

Происходит от сущ. хрен в эвфем. значении.

15:05:00

INSAR

Ну, скажите, вот сделал некто ошибку в статье. Потом её исправил с комментарием "блин".

15:05:32

INSAR

... или "блядь".

15:05:36

INSAR

есть разница?

15:05:39

INSAR

даже если "бл..ь".

15:05:54

D.bratchuk

да

15:05:58

Blacklake

Да.

15:06:03

INSAR

хренотень - практически безобидное слово

15:06:09

INSAR

на то эфемизмы и придуманы, чтобы их можно было употреблять

15:06:19

Drbug

Разница, конечно, есть. Есть более явные эвфемизмы, есть менее явные.

15:06:23 /

INSAR

"Эдак скоро ниггера нельзя будет назвать ниггером".

15:06:36

Drbug

Но правилами запрещены любые эвфемизмы.

15:06:45

Drbug

Поэтому вопрос лишь в мерах пресечения.

15:06:57

INSAR

Ну в данном случае я считаю, что за "хренотень" довольно замечания, за "х..тень", тем более, если это в виде передразнивания - допустима и блокировка.

15:07:55

Drbug

Но сначала, пожалуй, давайте разберёмся с доарбитражным регулированием.

15:08:03

D.bratchuk

давай, см. комментарий выше, п.4 из предыдущего решения

15:08:40

INSAR

Можешь его повторить? У меня история чата не подгружается.

15:09:23

Drbug

Ну в данном случае я считаю, что за "хренотень" довольно замечания, за "х..тень", тем более, если это в виде передразнивания - допустима и блокировка.(Ну, я не разобрался в ситуации пока настолько, чтобы оценивать уместность блокировки. Но в целом, представляется, что можно допустить, что две точки означали многоточие, а не две буквы.)

15:09:47

D.bratchuk

кстати 4. В случае наличия дальнейших претензий к наложенным администратором Дядя Фред (A,K) блокировкам, Арбитражный комитет рекомендует предварительно обсуждать подобные блокировки на форуме администраторов (ВП:ФА), чтобы убедиться в их неочевидности. ↱ АК:766 вот и готовая формулировка отклонения, со ссылкой на предыдущее решение ну, конечно, формулировку я могу написать нормальную; но это если мы согласны, что надо отклонять

15:09:55

Drbug

4. В случае наличия дальнейших претензий к наложенным администратором Дядя Фред (A,K) блокировкам, Арбитражный комитет рекомендует предварительно обсуждать подобные блокировки на форуме администраторов (ВП:ФА), чтобы убедиться в их неочевидности. ↱ АК:766

15:09:56

Drbug

“	история) . . (+97) . . Википедия:Заявки на статус бюрократа/Artem Korzhimanov (→За: +1) (показать/скрыть) — история) . . (+117) . . Википедия:Форум администраторов (→Блокировка Divot: re) (показать/скрыть) 2012-04-13T12:52:43 (разн.

2012-04-16T18:41:22 (разн.

15:11:39

Drbug

Как я понимаю, в ВП доарбитражного урегулирования не было.

15:11:58

Drbug

Но что-то было в чате ВП2.5.

15:12:07 /

D.bratchuk

чаты у нас вроде в таких случаях не являются разновидностью доарбитражного, на которую мы могли бы ссылаться

15:13:18

Drbug

Ну, мне кажется, что можно было бы принять во внимание, если бы заявитель сослался бы.

15:15:24

Drbug

Впрочем, я сейчас всё равно прочитаю, чтобы бэкграунд был понятней.

15:15:58

D.bratchuk

так на ОСП или ФА ничего не было

15:16:02

D.bratchuk

мало ли что было в чатах

15:16:11

INSAR

Чат - дело хорошее, но, в общем, фигня.

15:16:18

Drbug

мало ли что было в чатахНу, может Фред жёстко сказал "я ничего менять не буду, иди в АК и только в АК."

15:16:50

INSAR

Это не имеет значения.

15:17:22

D.bratchuk

и, собственно, что?

15:17:24

D.bratchuk

а если Фред прав?

15:17:27

Drbug

Ну, это означает исчерпанность доарбитражного урегулирования.

15:17:41

D.bratchuk

почему нужно сразу идти в АК, если можно убедиться в своей неправоте более простыми способами?

15:17:43

D.bratchuk

нет

15:17:46

D.bratchuk

это если ты упёртый лось

15:17:51

INSAR

Если прав, то на ОСП или ФА это подтвердят.

15:17:53

D.bratchuk

к коим Васильева я не отношу

15:18:01

Drbug

Если прав, то на ОСП или ФА это подтвердят.И с этим уже можно идти в АК. В целом, логично. [17.04.2012 15:18:47

15:18:29

Drbug

Но вот какой изъян в этой логике - а если на ФА сказали, что заявитель не прав? Ему после этого в АК нельзя идти?

15:18:56

D.bratchuk

можно

15:19:28

D.bratchuk

но тогда АК вместо отклонения заявки будет анализировать степень упоротости лося

15:19:58

D.bratchuk

в смысле упёртости

15:20:02

Drbug

То есть доарбитражное решение нужно не только для того, чтобы разрешить проблему, но и для того, чтобы собрать дополнительную информацию о фактах и мнении сообщества, на которые мог бы опереться АК при принятии решения?

15:20:23 /

18 апреля 2012

Drbug

Давайте решим, что делать с заявкой.

13:32:04

ShinePhantom

Владимир, а ты думаешь тут есть таки повод для рассмотрения?

13:32:44

Drbug

Ну, вопрос в наличии доарбитражного урегулирования...

13:33:52

Drbug

А что там по существу - это уже, наверное, имеет смысл анализировать только после принятия (в случае принятия).

13:34:18

ShinePhantom

на ФА Витя сходил?

13:34:47

Drbug

Сейчас посмотрю его вклад. Вчера не было.

13:35:02

ShinePhantom

я так скажу что нет

13:35:43

ShinePhantom

на ОСП тоже

13:35:46

D.bratchuk

не ходил конечно

13:35:47

ShinePhantom

хотя АК ему это прямо рекомендовал

13:35:59

ShinePhantom

также Ак рекомендовал не оспаривать в Ак краткосрочные блокировки без последствий

13:36:16

ShinePhantom

" В частности, это касается оспаривания уже истёкших краткосрочных блокировок, не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта. Так как в подобных случаях рассмотрение заявки Арбитражным комитетом не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил, Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение апелляций на краткосрочные блокировки, если при этом не затрагиваются более значительные проблемы."

13:36:57

D.bratchuk

именно

13:36:58

D.bratchuk

но персональная рекомендация ещё круче

13:37:12

D.bratchuk

и она была таки выдана Васильеву

13:37:18

ShinePhantom

ну да

13:37:19

Drbug

Он не оспаривает краткосрочную блокировку, он просит вот о чём: "Прошу АК наконец огородить проект и его участников от повторения подобных некорректных блокировок со стороны участника, неспособность которого блокировать взвешено была уже не раз продемонстрирована. vvv (A,K)t 18:41, 16 апреля 2012 (UTC)"

13:37:56

D.bratchuk

пфф

13:38:10

ShinePhantom

с обоснованием в виде одной блокировки

13:38:15

D.bratchuk

ну это те же яйца

13:38:16

D.bratchuk

только с другого ракурса

13:38:33

ShinePhantom

которая четко укладывается в описанные примеры

13:38:48

ShinePhantom

кроме того, Витю, кажется, никто не поддержал вообще

13:39:14

Drbug

Ну, я имею в виду, что сиуация не подпадает под процитированную общую рекомендацию про краткосрочные блокировки - ибо цель у Виктора не восстановить справедливость, а избавить проект от опасности некорректных (по его оценке) действий со стороны Фреда.

13:40:16

Drbug

А вот личная рекомендация Виктору - это весьма актуально.

13:40:54 /

ShinePhantom

а проект уже избавлен

13:40:56

ShinePhantom

Фред не накладывает спорные блокировки

13:41:04 /

ShinePhantom

запретили уже

13:41:11

D.bratchuk

я я

13:41:18

ShinePhantom

да мы все уж

13:41:27

ShinePhantom

так что проект вне опасности

13:41:36

ShinePhantom

а то, что кому-то показалось, это не повод для иска

13:41:49

Drbug

Ну, Виктор считает, что данный случай - пример того, что опасность таки сохраняется...

13:42:04

Blacklake

кроме того, Витю, кажется, никто не поддержал вообщеНу, мне тоже кажется, что действия Фреда были непоследовательными.

13:42:06

ShinePhantom

в плане не пнул и Хорима?

13:42:41

Drbug

Но мне кажется, что ключевое здесь - доарбитражное урегулирование.

13:42:44

Blacklake

Я не понимаю, почему "хренотень" осталась без реакции ваообще.

13:42:50

Blacklake

Фантом, да.

13:42:59

Drbug

Участника Horim пожурили в чате, вроде.

13:43:20

D.bratchuk

Фред вроде объяснял

13:43:27

ShinePhantom

да он просто всех утомил

13:43:29

Blacklake

кто утомил?

13:43:38

ShinePhantom

Хорим

13:43:41

ShinePhantom

на него просто перестали реагировать

13:43:58

Blacklake

ммм, а на ответ Хориму среагировали?

13:44:28

Drbug

"В случае наличия дальнейших претензий к наложенным администратором Дядя Фред (A,K) блокировкам, Арбитражный комитет рекомендует предварительно обсуждать подобные блокировки на форуме администраторов (ВП:ФА), чтобы убедиться в их неочевидности."

13:45:33

Drbug

Прямая рекомендация из ВП:766.

13:45:40 /

ShinePhantom

ну в любом случае, блокировка не спорная

13:49:05

ShinePhantom

мы ведь уже тоже рассматривали что делать в ситуациях, когда одного блокируют, второго нет

13:49:24 /

Blacklake

Т.е. я вижу ситуацию так. Блокировка была корректным действием, поскольку описание правки было грубым. Обоснование при этом негодное, поскольку по числу точек в отточии делать вывод о том, что участник ругался матом либо осорзнанно троллил - это никуда не годящийся ПЗН. И блокировка свою функцию в таком случае не выполняет (участник не понимает ошибку, а вместо этого получает оскорбление). Кроме того, ситуация требовала симметричных мер, которых не было. Что касается доарбитражного, то требование заявлено не об оспаривании конкретной блокировки. При этом я не против отклонения, но при этом ответить нужно все-таки на тот вопрос, который задан.

13:50:41

Drbug

Ну, почему ж? Ответ, вроде, как раз на тот вопрос: в 766-м просьба убеждаться в спорности действий на ФА. Это не сделано.

13:52:11

Drbug

Анализировать корректность действий Фреда, на мой взгляд, можно только в случае принятия заявки.

13:58:28

19 апреля 2012

D.bratchuk

<ссылка на гугл-док>

08:43:13

D.bratchuk

Арбитражный комитет обращает внимание на то, что согласно п. 4 решения арбитров по заявке ВП:766, претензии к блокировкам, наложенным администратором Дядя Фред рекомендуется предварительно обсуждать на форуме администраторов. Ввиду того, что действия администратора Дядя Фред до подачи данной заявки не были обсуждены ни на форуме администраторов, ни на странице оспаривания административных действий, заявка отклоняется ввиду отсутствия попыток доарбитражного урегулирования.

08:43:15

D.bratchuk

совершенно не срочно

08:43:35

D.bratchuk

но если что - правьте смело

08:43:38

Drbug

Сейчас чуть-чуть допишу, дав некоторые акценты.

08:44:15

Levg

Мне признаться не очень нравится это решение, сразу по нескольким причинам

08:56:48

Levg

1. В 766 была дана рекомендация обсуждать на ФА в случаях, когда кому-то кажется, что действия Фреда нарушают решение по 734

08:58:11

Levg

то есть показалось, что блокировка "неочевидная"

08:58:34

Levg

2. Сильнейший "синдром повара". Есть уже хвост решений по Фреду - 528, 646, 660, 707, 734. А теперь к нам опять приходят с блокировкой, явно проблемной, и мы благодушно отправляем их на ФА/ОАД

09:00:18

Levg

3. Я не очень понимаю, что моет быть результатом обсуждения на ОАД в таких случаях - когда нужно не просто отменить блокировку, а корректировать modus operandi администратора

09:01:41

D.bratchuk

мм, Лев, а о какой коррекции говорит Васильев?

09:02:05

D.bratchuk

отрубить хвост?

09:02:08

D.bratchuk

по самую голову

09:02:11

Drbug

Лев, прочитай, пожалуйста обновлённый текст.

09:02:22

Drbug

Мне кажется, там уже есть, в целом, ответы на твои вопросы.

09:02:40

D.bratchuk

отсылка к тому, что в 766 говорилось о "неочевидных" блокировках, а не "очевидно неправильных" мне кажется некорректной

09:06:08

D.bratchuk

во-первых, если уж обсуждать по существу - блокировка как раз была корректной

09:06:29

D.bratchuk

претензии можно предъявлять разве что к несимметричности

09:06:37

Blacklake

Денис, к обоснованию - тоже.

09:07:05

Blacklake

(Не к факту блокировки, а к обоснованию.)

09:07:18

D.bratchuk

если так - почему это должны делать именно мы? (это я плавно перехожу ко "во-вторых")

09:07:42

Drbug

Денис, а ты прочитал моё дополнение? Согласен с ним?

09:08:17

D.bratchuk

если есть куча других механизмов, созданных в т.ч. и для этой цели

09:08:29

D.bratchuk

и третье, отсутствующее в текущем проекте, но отсутствующее там сознательно

09:08:46

D.bratchuk

т.е. действия Васильева и его мотивация вам тоже кажутся беспроблемными?

09:09:03

D.bratchuk

Денис, а ты прочитал моё дополнение? Согласен с ним?не уверен насчёт полноты, но с тем что написано - согласен

09:09:36

D.bratchuk

действия Ромикса же тоже можно с одной стороны рассматривать как попытку улучшить статьи.

09:10:20

Drbug

т.е. действия Васильева и его мотивация вам тоже кажутся беспроблемными?Ну, мы обсуждали это во время прошлой заявки. Да, объективно некоторые признаки несколько повышенной чувствительности Виктора к действиям Фреда просматриваются.

09:10:22 /

D.bratchuk

а то, чем занимается Васильев - это такая себе арбитражная каланизация

09:10:36

D.bratchuk

простановка "запроса источников" к административным действиям

09:10:45

D.bratchuk

и мне это не нравится

09:10:48

Drbug

Так что делаем?

09:27:24

D.bratchuk

ждём, не горит

09:27:40

Drbug

А чего ждать?

09:27:55

Drbug

Я пока не до конца понял, у кого какая позиция.

09:28:23

D.bratchuk

я так понимаю, Володя и Лев полагают, что отклонения по формальным признакам недостаточно.

09:28:58

D.bratchuk

поэтому нужно либо уточнить формулировку с ними

09:29:04

D.bratchuk

либо принимать заявку и рассматривать по существу

09:29:11

Drbug

Ну, я считаю, что либо отклонять по отсутствию доарбитражного, либо принимать.

09:29:32

Drbug

Tertium non datur.

09:29:39

Drbug

В общем, коллеги, давайте решим: нам нужно, чтобы сообщество обсудило этот вопрос?

09:37:05

D.bratchuk

скажем так, сообщество может без нас справиться?

09:39:13

D.bratchuk

в этом вопросе

09:39:18

Drbug

Ну, мне кажется, момент, следует ли нам пытаться справляться без сообщества, тоже важен.

09:40:00

Drbug

И да, сообщество справиться может.

09:40:14

Drbug

В частности, если все скажует, что Фред прав, а Виктор - нет, и объяснят Виктору его неправоту - то Виктор может смириться. Или, напротив, если все скажут, что Виктор прав, а Фред - нет, то Фред может посыпать голову пеплом и наложить на себя какие-нибудь самоограничения.

09:41:35 /

Drbug

Логично?

09:50:50

Levg

В теории сообщество может решить вообще любой вопрос

11:03:19

D.bratchuk

скажем так - обсуждение на ФА априори подразумевает некий конструктивный диалог, готовность выслушать других, обсудить что-то. В этом отличие от АК, куда подают уже когда больше некуда в стиле "ну раз по-другому нельзя, давайте так". В случае с Васильевым заявка носила именно неконструктивный характер, мы это какбэ констатировали при отклонении. И там же написали, что именно нужно делать чтобы повысить составляющую конструктива - не сразу идти к нам, а попытаться найти решение в диалоге с более широким кругом участников. И поэтому, на мой взгляд, отсылка к своему же решению двухмесячной давности не является здесь продолжением политики "пшли вон холопы", а как раз проявляет нашу последовательность. Потому что пользуясь логикой, указанной Львом (пункт про синдром повара), нам не нужно было тогда отправлять Васильева на ФА в предыдущих решениях. А я как раз хотел бы быть последовательным

11:03:38

Levg

Проблема в том, что метод принятия решений в Википедии - достижение консенсуса

11:03:48

Levg

что долго и трудоеммко

11:04:03

Levg

поэтому приходиться иметь всякие представительные ограны вроде АК

11:04:24

Drbug

Но в АК нужно идти только тогда, когда трудоёмкость предыдущих этапов превысила определённый порог. Не ранее.

11:04:57

Levg

Дискуссия на ФА может быть содержательной и конструктивной, но не привести ни к каким результатам

11:05:00

Drbug

Вот когда не приведёт за какое-то время - пусть и приходит.

11:05:17

Levg

а может и не быть никакой вообще, поскольку в отличие от АК никто может просто не хотеть обсуждать Фреда

11:05:38

Drbug

Ну, не будет - пусть приходит к нам.

11:06:06

Drbug

Но он же не попробовал.

11:06:16

Levg

Если бы это было бы в первый раз, я бы с легкой душой отправил бы их обсуждать

11:06:20

Levg

но штука вся в том, что АК уже выносил-выносил решения по Фреду, а теперь нам снова принесли явно проблемную блокировку

11:07:00

Drbug

Предлагаешь communication ban наложить?

11:07:08

D.bratchuk

не "принесли"

11:07:19

D.bratchuk

принёс Васильев

11:07:23

Levg

Нет. Предлагаю Фреда рассмотреть

11:07:26

Levg

ну я понимаю, что Витя biased, и первый замечает соринки

11:07:57

Levg

что не отменяет того, что на мой взгляд - блокировка действительно не вполне

11:08:29

D.bratchuk

Лев, давай тогда я постараюсь понять твою логику, а ты поправь меня если я неправ

11:09:53

Drbug

Это я понимаю. Но чем это отличается от стандартной ситуации, когда идёт предварительное обсуждение на ФА/ЗКА/whatever?

11:09:56

D.bratchuk

логика предыдущего решения не в том, чтобы сократить потом заявок с отсутствием доарбитражного, а исключительно для того, чтобы сократить поток заявок на Фреда по блокировкам, которые с очевидностью являются нормальными; в данном же случае АК невооружённым взглядом видит, что блокировка не вполне нормальная, поэтому отказывается от возможности использовать средства доарбитражного и берёт на себя рассмотрение этой заявки

11:11:12

D.bratchuk

если логика примерно такова, я могу понять и принять принятие заявки

11:13:59

Drbug

ну я понимаю, что Витя biased, и первый замечает соринкиНа мой взгляд, дело вовсе не в том, что "Витя biased" (это в плане принятия или отклонения заявки, по-моему, значения не имеет), а в том, что нужно узнать у сообщества, что оно думает о ситуации.

11:23:19

Levg

хм

11:27:24

Levg

а почему именно об этой ситуации?

11:27:37

Levg

почему принимая прочие заявки мы не пробуем сначала проконсультироваться с сообществом?

11:28:14

Levg

Денис: да, именно так

11:28:41

D.bratchuk

почему принимая прочие заявки мы не пробуем сначала проконсультироваться с сообществом?потому что для подобных ситуаций есть общепринятый механизм. а для оценки действий бюрократов, например, нет

11:29:59

Drbug

почему принимая прочие заявки мы не пробуем сначала проконсультироваться с сообществом?Ну, когда нет доарбитражного урегулирования - мы и отправляем на доарбитражное.

11:30:14

Drbug

Именно поэтому я и хочу понять, чем этот случай отличается от остальных, на которых пропущен этап доарбитражного урегулирования - на основании чего мы отклоняем заявки.

11:31:04

Drbug

Просто в ситуациях, когда в АК приходит общая обобщённая заявка о неправильном поведении участника, она приходит со ссылкой на состоявшиеся обсуждения этой неправильности.

11:32:51

Drbug

И, по логике вещей, если Витя хочет сказать, что Фред - негодный администратор (а, насколько понимаю, именно это он и хочет сказать), он должен вынести на обсуждение сообщества эту ситуацию - а потом придти в АК, перечислив ситуации, когда действия Фреда были признаны неудачными.

11:34:30

Levg

Просто в ситуациях, когда в АК приходит общая обобщённая заявка о неправильном поведении участника, она приходит со ссылкой на состоявшиеся обсуждения этой неправильности.Разве?

11:34:44

Drbug

Да.

11:34:54

Levg

Вот заявка от Евгена

11:34:57

Levg

покажи мне обсуждения в сообществе неправильности его поведения

11:35:12

Drbug

Он не имеет возможности инициировать обсуждение в сообществе.

11:36:07

Levg

Так нам нужно было, следуя такой логике открыть обсуждение

11:36:37

D.bratchuk

ну скажем так, с разблокировками так "исторически сложилось"

11:36:40

Levg

Вот заявка от Кризиса

11:36:43

D.bratchuk

что они идут в АК, потому мы их и берём

11:36:47

Drbug

Заявка от KPu3uC B Poccuu как раз прошла все возможные стадии доарбитражного урегулирования, и высказывания сообщества мы учли при вынесении решения.

11:37:36

Drbug

ну скажем так, с разблокировками так "исторически сложилось"Да, и это тоже. К сожалению, в настоящий момент нет процедуры разблокировки по результатам обсуждения на ВП:ФА.

11:38:45

Drbug

Хотя в целом, было бы логично, если бы такие вопросы можно было бы выносить на ФА и разблокировать по результатам обсуждения.

11:39:08

D.bratchuk

почему нет

11:39:22

D.bratchuk

есть, она просто менее распространена

11:39:30

D.bratchuk

опять же, всё зависит от воли накладывающего блокировку

11:39:38

D.bratchuk

заявка в АК здесь это лишь один из способов избежать виллвора

11:39:50

D.bratchuk

если ты сейчас глянешь на ФА, там ровно такое обсуждение сейчас идёт по Корбинскому

11:40:10

D.bratchuk

вопрос только в том, кто его инициирует

11:40:17

Drbug

Ну, пожалуй, соглашусь, что в первую очередь, с блокировками устоявшаяся практика.

11:44:02 /

Drbug

(Которую надо менять.)

11:44:43

Drbug

Если мы принимаем заявку, то нужно пояснить, почему мы считаем, что здесь не нужно доарбитражное урегулирование.

11:50:03

Levg

проблема в том, и мы уже это обсуждали, что 99.99% обсуждений на ФА заканчиваются ничем

12:23:50

Levg

а есть ситуации, где какое-то решение принимать нужно

12:24:26

Drbug

Ну, вот когда они заканчиваются ничем - тогда к нам и надо идти.

12:26:50

Drbug

Неверие в эффективность доарбитражного урегулирования - не причина этот этап пропустить.

12:27:14

Drbug

Как раз напротив, если доарбитражное урегулирование закончилось ничем, то это апостериорный повод идти в АК.

12:27:56 /

Levg

нет, секундочку

12:28:43

Levg

до обращения в АК Витя сказал Фреду, что его блокировка негодная?

12:29:07

Drbug

В ВП - нет.

12:29:38

Levg

а где-нибудь говорил?

12:29:53

Levg

а, да в чате

12:30:04

Levg

сорри, склерозм

12:30:11

Drbug

Ну, вроде бы, в чате было какое-то обсуждение (я говорил выше), но вы сказали, что это неинтересно

12:30:13

Levg

и Фред не согласился?

12:30:38

Drbug

Я не читал внимательно. Посмотреть?

12:30:53

Levg

ага

12:30:58

Drbug

Секундочку...

12:31:05

D.bratchuk

я уверен, что он "злостно несогласился"

12:31:13

Levg

ну дык

12:43:01

Levg

если отвлечься от площадки это стандартана процедура урегулирования - обращение к администратору совершившему админдействие

12:43:35

Levg

почему мы вдруг стали требовать еще чего-то?

12:43:49

D.bratchuk

но не единственная же

12:43:56

D.bratchuk

ты видел претензии Виктории вчерашние?

12:44:03

D.bratchuk

и Вондерера

12:44:11

Levg

ну как правило (есть куча примеров) АК удовлетворяющая

12:44:15

Levg

нет

12:44:23

Levg

а что хотят от Вики?

12:44:28

D.bratchuk

не от неё. от нас

12:44:35

Levg

есть заявка?

12:44:43

D.bratchuk

на СО по Томасу (787)

12:44:54

D.bratchuk

последний раздел

12:45:04

Drbug

Коллеги, я разместил в Гугл-доке, закрасив серым посторонние полилоги.

12:45:24 /

Levg

хм

12:45:41

Levg

секунду. Не видел [19.04.2012 12:45:59

12:45:48

D.bratchuk

я думаю Лев про 787

12:46:07

Levg

Вика хочет чтобы АК принимал решения

12:48:59

Levg

в общем-то довольно резонное пожелание

12:49:09

Drbug

(Любопытно, что у неё будут основания считать, что мы проснулись якобы из-за того, что она нас пнула :) )

12:52:13 /

D.bratchuk

это скорее хорошо

12:52:22

D.bratchuk

что касается лога

12:52:33

D.bratchuk

я вижу в первую очередь нереальную предвзятость Васильева. Он не смотрел на то, надо ли блокировать две стороны; он не смотрел на то, заслуживал ли блокировки Филипп по существу (т.е. не по формальным основаниям "мат - не мат", а по поведению в целом); он хотел одного - увидеть недочёт в действиях Фреда и подать заявку, чтобы _наконец_ добиться своего.

Фред такую возможность ему дал. а) Несимметричными действиями; б) Шутейной и, возможно, частично ПЗН-ной трактовкой действий Филиппа.

12:54:25

D.bratchuk

При этом у меня нет особых сомнений в том, что блокировки этот Филипп заслуживал

12:54:40

D.bratchuk

равно как в этом нет сомнений и у самого заблокированного участника

12:54:49

D.bratchuk

если собрались принимать и решать по существу - ок, не вопрос, часть проблем этим решением вполне можно решить (которые не решаемы доарбитражными методами)

12:55:50

D.bratchuk

в первую очередь это бан на обсуждение административных действий друг друга

12:56:06

D.bratchuk

что мы такого можем насоветовать Фреду (а полагать, что мы с него за этот инцидент снимем флаг я пока причин не вижу) - я не совсем понимаю. Но что-то наверное придумаем

12:56:43

D.bratchuk

ну и что-то про симметричность написать

12:56:50

D.bratchuk

а также про эти долбаные админские чаты

12:56:58

Levg

угу, как-то так

12:57:50

Levg

плюс, заметь, очередная его "нессиметричная" блокировка

12:58:12

D.bratchuk

я помню

12:58:19

Levg

когда он поленился или просто проворонил действия другой стороны

12:58:29

D.bratchuk

АК12 давал рекомендацию отразить этот момент в правилах. Ноль

12:58:58

Drbug

Для полноты картины я добавил в лог и удалённые реплики (помечены тёмно-тёмно-красным).

12:59:27

Drbug

в первую очередь это бан на обсуждение административных действий друг другаА разве Фред обсуждал сколько-нибудь проблемно административные действия Виктора?!

13:01:05

Drbug

а также про эти долбаные админские чатыПредлагаю запретить общаться в чатах на админстраторские и арбитражные темы

13:02:11

Drbug

(Это шутка, конечно - потому что это не в нашей власти, пожалуй; но в целом, надо сказать, я считаю, что это было бы архиверно.)

13:03:04

Drbug

В общем, коллеги, я так понимаю, что мы склоняем к принятию заявки. Тогда, пожалуйста, давайте сформулируем, почему мы считаем доарбитражное урегулирование исчерпанным.

13:05:12

Drbug

Я полагаю, что вот это вот обсуждение в чате свидетельствует об исчерпании урегулирования и даёт нам информацию о мнении других участников.

13:05:46

D.bratchuk

для себя, или ты предлагаешь эту формулировку инвики опубликовать в качестве комментария?

13:08:46

Drbug

В первую очередь для себя, но я бы предпочёл и опубликовать какое-нибудь краткое пояснение тоже.

13:09:32

Drbug

Чтобы было понятно, что доарбитражное урегулирование пропускать нельзя.

13:10:06

D.bratchuk

в общем-то мы это дело форсировать не обязаны. можем принять молча и ответить на вопросы если те возникнут

13:10:15

D.bratchuk

потому что если мы напишем объяснение, вопросы возникнут обязательно

13:10:33

Drbug

Я за то, чтобы возникали.

13:10:45

Drbug

Чтобы люди понимали, что АК - последнее средство.

13:10:56

Drbug

И мы это тщательно проверяем.

13:11:01

Drbug

Я не хочу, чтобы у людей сложилось впечатление, что можно со своими личными разборками сразу идти в АК.

13:11:51

Drbug

"Изучив обстоятельства ситуации, включая обсуждение в чате администраторов и подводящих итоги, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что доарбитражное урегулирование исчерпано, и принимает заявку к рассмотрению, несмотря на рекомендацию п.4. решения № 766."

13:18:01 /

Drbug

Вот так нормально?

13:18:11

D.bratchuk

да, вот так отлично Denis Bratchuk

13:20:51

Drbug

Поправил

13:23:05

Drbug

Пойдём принимать с указанной формулировкой?

13:25:56

D.bratchuk

подождём остальных

13:27:05

Drbug

Вообще, мне не нравится ситуация. Есть два нарушителя. "Свой" и "Чужой".

13:31:25

Drbug

Свой пишет в чате жалобу на Чужого.

13:31:39

Drbug

Чужого блокируют.

13:31:48

Drbug

Своему публично ничего не говорят.

13:31:58

Drbug

Своему только непублично мягко в том же чате говорят, что он не совсем прав.

13:32:30

Drbug

Что-то есть в этом неправильное, всё же, по-моему.

13:32:49

D.bratchuk

да, но следует понимать, что Фред-то и нарушения их расценивал по разному

13:37:14

D.bratchuk

не только потому, что они "свой" и "чужой".

13:37:14

D.bratchuk

а и потому, что первый не матерился, а второй, по его мнению, матерился

13:37:37

D.bratchuk

конечно же, если бы запрос был составлен сторонним участником инвики и была бы возможность прокомментировать его и пр., это было бы действенней и всё такое, спору нет

13:38:06

Drbug

Фред оценивал по-разному. Но фактор, указанный мной, проявился не только в действиях Фреда.

13:38:25

Drbug

Я думаю, что если бы это не был бы "свой", то он мог бы получить предупреждение.

13:38:56

D.bratchuk

в смысле инвики?

13:39:14

Drbug

Инвики. Причём, возможно, достачно жёсткое.

13:39:28 /

Blacklake

Коллеги, мне кажется, ситуация напоминает эпизод из вп:660. Там тоже был эпизод с блокировкой Фреда на основании запроса оффвики (правда, в личку, а не в чате) и ситуация была оценена односторонне.

13:42:18

Blacklake

Кроме того я согласен с формулировкой для принятия.

13:42:26

Blacklake

Я не совсем четко воспроизвел формулировку про одностороннесть, пардон.

13:43:03

Blacklake

"В то же время, вероятно, что обстоятельства были оценены администратором Дядя Фред как экстренные из-за односторонней интерпретации событий со стороны участника MPowerDrive, обратившегося с запросом к Дядя Фред по вневикипедийным каналам." Односторонне ситуацию интерпретировал автор запроса.

13:43:27

Blacklake

Тут тоже.

13:43:31

Blacklake

Хотя наверное между личкой и чатом разница существенна.

13:44:15

D.bratchuk

ага

13:45:26

D.bratchuk

ну тогда из направлений деятельности - мантры про необходимость всесторонней оценки участников конфликта при наложении блокировки

13:45:55

Drbug

Важно "свой-чужой".

13:46:13

Drbug

Я бы рекомендовал бы избегать жаловаться на обидчиков по каналам, отличным от внутривикипедийных.

13:46:50

D.bratchuk

не

13:47:02

D.bratchuk

мы не можем запретить жаловаться

13:47:08

D.bratchuk

вопрос в том, как на эти жалобы реагировать

13:47:14

Drbug

...и избегать обработки таких запросов, а вместо этого переводить их на ЗКА.

13:47:15 /

D.bratchuk

рекомендовать на ЗКА - да, норм.

13:47:37

D.bratchuk

несрочные

13:47:42

D.bratchuk

у меня есть ещё несколько соображений, если начнём копать сюда, но это уже тогда после принятия

13:48:17

Drbug

Ещё вариант при исполнении таких запросов чётко указывать, что ситуация рассматривалась по вневикипедийному запросу.

13:49:48

Drbug

Но да, это всё потом, после принятия (если принимаем)

13:50:01

Drbug

Я так понимаю, пока нас трое?

13:50:17

D.bratchuk

двое, Володю не считаем

13:54:59

D.bratchuk

это для подписей. для сбора мнений - да, трое

13:55:20

Drbug

Ага.

14:00:21

ShinePhantom

"Изучив обстоятельства ситуации, включая обсуждение в чате администраторов и подводящих итоги, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что доарбитражное урегулирование исчерпано, и принимает заявку к рассмотрению, несмотря на рекомендацию п.4. решения № 766."это?

15:36:39

D.bratchuk

угу

15:38:59

ShinePhantom

а что мы получим в итоге-то при принятии?

15:39:17

ShinePhantom

из нового и еще не рекомендованного

15:39:40 /

Drbug

Решим после принятия и обсуждения

15:40:04

ShinePhantom

ну принимать надо для чего-то, я думаю.

15:40:18

ShinePhantom

а не просто пообсуждать и порешать тоже самое, что раньше

15:40:30

ShinePhantom

флаг, очевидно, снимать никто не намерен

15:40:42

ShinePhantom

тогда чего хотим, какие вообще варианты?

15:41:10

ShinePhantom

еще раз напомнить про симметричность?

15:41:21

D.bratchuk

ну плюс есть конфликт Васильева с Фредом

15:42:04

D.bratchuk

который никуда не делся

15:42:12

D.bratchuk

ну и общий модус операнди Фреда, видимо

15:42:26

D.bratchuk

плюс проблема по запросам, поданным оффвики

15:42:41

D.bratchuk

в чатегах

15:42:44

D.bratchuk

ну так, по мелочи может наскрестись

15:43:01

ShinePhantom

думаете стоит обсуждения?

15:43:05

ShinePhantom

ок, я сейчас подумаю

15:43:12

D.bratchuk

вопрос не совсем в том, стоит ли обсуждения или нет

15:43:28

D.bratchuk

а в том, есть ли доарбитражное

15:43:37

D.bratchuk

точнее исчерпано ли оно

15:43:45

D.bratchuk

по части этих вопросов - определённо да

15:43:51

ShinePhantom

ну честно говоря, чат не кажется мне эффектиным средство доарбитражного

15:43:59

D.bratchuk

ну а масштаб заявки - это такое...

15:44:03

ShinePhantom

там тусуется небольшая компания, большая часть из которых недостаточно авторитетна сама по себе, чтобы оказывать воздействие на того или иного опытного администратора. Новички там консультируются, да, но не дважды арбитры...

15:45:09

D.bratchuk

там Родионов, Соловьёв

15:45:33

ShinePhantom

Дима сказал, что он был предупредил для начала. Володя по сути ничего не сказал. Я там тоже был онлайн и видел диалог, но промолчал

15:46:37

ShinePhantom

выборка очень мала

15:46:43

ShinePhantom

не знаю.

15:47:20

ShinePhantom

вобщем, через полчасика определюсь

15:47:34

D.bratchuk

угу

15:47:37

ShinePhantom

Володя, а как ты удаленное выковырял?

15:48:37

Drbug

У меня бот умеет логи писать...

15:58:58

Drbug

А вообще, в принципе, и без бота, при большом желании, можно из базы выковыривать, простым текстовым поиском...

15:59:43

ShinePhantom

а об этом его функционале люди то знают? :))) "большой брат следит за тобой"

16:00:11 /

Drbug

Удаление реплики - это флажок в SQLite'овской базе. (Это в версии под Windows.)

16:00:31

Drbug

а об этом его функционале люди то знают? :))) "большой брат следит за тобой":) Да, я довольно часто это повторяю.

16:00:54

Drbug

Ну, по крайней мере, не менее 5 раз это в разных чатах обсуждалось...

16:01:46

Drbug

Фантом, ты не принял решение?

17:04:28

ShinePhantom

мне не очень хочется принимать иск, но если остальные так считаю, то принципиальных возражений у меня нет

17:06:16

Drbug

Я для себя считаю, что ситуация на грани. Можно счесть, что исчерпано доарбитражное урегулирование, можно счесть, что не исчерпано. 50 на 50, на мой взгляд.

17:07:20

Drbug

Поэтому в вопросе принятия я ориентируюсь на остальных.

17:07:37

Levg

Вот, коллеги, я вынужденно пропадал

17:08:44

Levg

я прочитал обсуждение

17:09:04

Levg

мне кажется, что необходимый минимум доарбитражных действий исчерпан

17:09:39

Levg

Васильев обратился к Фреду, пусть и оффвики

17:09:58

Levg

Фред с его претензиями не согласился

17:10:09

Levg

обсуждение на ФА, имхо - неудачный инструмент для общей оценки деятельности админа

17:12:17

Drbug

Ну, кроме общей деятельности, сначала нужно разобраться с конкретным эпизодом.

18:02:38

Drbug

И только после признания действия админа в последнем эпизоде некорректным, уже начинать бить в колокола, что он - плохой админ.

18:03:19

ShinePhantom

ну давайте примем

18:03:53

Drbug

Какой у нас расклад? Лев за принятие, мне всё равно, тебе всё равно, Денису всё равно, Володя за принятие?

18:05:52

ShinePhantom

как-то так

18:06:26

Drbug

Для меня существенно - если принимать, то с пояснением, почему принимаем.

18:06:28

ShinePhantom

разумеется, но вроде в проекте принятия указано нормально

18:06:39

Drbug

Ага.

18:06:47

ShinePhantom

должно хватить нашим фанам Drbug

18:06:49

Drbug

Возможно, надо Тимура послушать. С золотой акцией

18:07:59

Levg

ага

18:11:41

Levg

давайте подождем Тимура

18:11:48

20 апреля 2012

D.bratchuk

Тимур, привет, ты тут?

06:49:18

D.bratchuk

кстати, к тому, что говорил Володя про запросы в скайпе

06:50:58

D.bratchuk

Краткосрочная блокировка Dnikitin - на ОАД

06:51:05

INSAR

Да, тут.

06:51:13

D.bratchuk

Не аффилирован. В конфликт вмешался по запросу на «Запрос-чате» (см. ВП:СКАЙП)... --be-nt-all (A) 18:22, 8 марта 2012 (UTC)

06:51:19

D.bratchuk

пример указания на то, что запрос был подан в скайпе

06:51:28

D.bratchuk

а, Тимур, привет ещё раз

06:51:33

INSAR

Привет.

06:51:39

D.bratchuk

мы там вчера обсуждали, что делать с заявкой

06:51:40

D.bratchuk

ты не смотрел ещё?

06:51:43

INSAR

Я вчера машину из снега выкапывал.

06:51:54

D.bratchuk

собственно, пока склоняемся в сторону принятия с пояснением Denis Bratchuk

06:51:55

INSAR

Потом стакан коньяку и спать.

06:52:01

D.bratchuk

"Изучив обстоятельства ситуации, включая обсуждение в чате администраторов и подводящих итоги, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что доарбитражное урегулирование исчерпано, и принимает заявку к рассмотрению, несмотря на рекомендацию п.4. решения № 766."

06:52:08

D.bratchuk

везёт

06:52:10

D.bratchuk

^^

06:52:13

ShinePhantom

Тимур, ну чего надумал?

09:00:50

D.bratchuk

Потом стакан коньяку и спать.

09:02:20

ShinePhantom

так то вчера

09:03:36 /

INSAR

Пипец работой занят. Щас посмотрю.

09:09:17

Levg

машину выкопал-то?

10:14:08

ShinePhantom

подумалось. Витя мониторил ситуацию онлайн. Что ему мешало замому разобраться с Хоримом - для симметричности?

10:50:05 /

D.bratchuk

видимо, то же, что и Фреду

10:50:47

ShinePhantom

т.е. его цель -именно борьба с Фредом, а не что-то иное, направленное на работу в Википедии

10:51:41

D.bratchuk

ну, задекларированная цель борьбы с Фредом - облегчить жизнь другим участникам, страдающим от его кривых блокировок

10:52:26

Blacklake

подумалось. Витя мониторил ситуацию онлайн. Что ему мешало замому разобраться с Хоримом - для симметричности?Не знаю, но я стараюсь не вмешиваться в эпизод, если его уже разобрал другой администратор.

11:39:10

D.bratchuk

это только если подачу иска в АК не рассматривать в качестве вмешательства

11:40:47

Blacklake

Не, оспаривание действия - это другое. (Что в АК, что на СО.)

11:41:15

INSAR

Так, а что-там с логом?

11:41:18

D.bratchuk

в доках

11:41:23 /

INSAR

не вижу чё-та

11:41:52

D.bratchuk

сек

11:41:54

D.bratchuk

<ссылка>

11:42:04

INSAR

А, вот... А то у меня тока одна страница была...

11:42:50

Blacklake

Я имею в виду совершение содержательных действий по разрешению конфликта, от которых до этого явно решил воздержаться другой админ, занимавшийся тем же конфликтом. Имхо это что-то вроде войны админов.

11:43:32

D.bratchuk

да, согласен

11:45:01

D.bratchuk

но ситуация осложнялась тем, что они там были в общем чате

11:45:12

D.bratchuk

т.е. не будь там Хорима, например,

11:45:19

INSAR

Вообще, Хорим, на мой взгляд, чересчур часто запрашивает нелепые блокировки.

11:45:25

D.bratchuk

мог бы сказать "Фред, сходи и предупреди на СО Хорима"

11:45:31

D.bratchuk

а в его присутствии говорить о нём в третьем лице было бы странно и излишне бюрократично

11:45:50

ShinePhantom

Денис, ты не знаешь Хорима просто.

11:46:16

ShinePhantom

предупреждать его бесполезно

11:46:21

ShinePhantom

надо сразу блокировать

11:46:31

D.bratchuk

не знаю

11:48:06

D.bratchuk

ну значит надо было блокировать

11:48:12

INSAR

Так какой расклад мнений за принятие/отклонение?

11:57:40

ShinePhantom

2 за принятие, 3 пофиг и ты

11:58:33

INSAR

Мне пофиг. Но скорее против.

11:58:51

ShinePhantom

если вкратце

11:58:53

INSAR

В принципе, если мы хотим написать более двух абзацев, то можно и принять.

11:59:24

ShinePhantom

ну, если писать, то явно больше двух выйдет

11:59:53

D.bratchuk

хотим более, угу

11:59:54

ShinePhantom

ну тогда давайте примем, пока трое есть

12:00:06

INSAR

Ну давайте примем.

12:00:08

ShinePhantom

выложил, подписал

12:02:11

D.bratchuk

+

12:03:21

INSAR

++

12:04:25

ShinePhantom

покрасишь?

12:04:52

INSAR

попробую

12:06:13

ShinePhantom

что-то твоей подписи нет

12:06:38 /

INSAR

потеря сессии, щас

12:06:47

ShinePhantom

ну покрашу сам тогда

12:06:56

INSAR

да я уже крашу

12:07:03

ShinePhantom

а, ок

12:07:10

ShinePhantom

у меня с инетом проблем нет [20.04.2012 12:07:33

12:07:15

Levg

о, приняли?

12:35:11

D.bratchuk

угу

12:35:20

D.bratchuk

так что у нас щас на ЗАЕ синееевааа

12:35:34

Levg

да ладно

12:35:45

Levg

рассосется

12:35:53

D.bratchuk

дык я наоборот рад

12:36:39

D.bratchuk

работай - не хочу Levg

12:36:51

INSAR

не хочу

12:37:04

Drbug

Ну, я думаю, такая сплошная синева там ненадолго.

21:11:58

21 апреля 2012

Drbug

Эх, не дают мне убежать по делам

16:03:11

Drbug

Ко мне обратился Виктор, и я подумал, что выслушать его будет корректно - хотя 100%-й уверенности у меня нет, и прошу вашего комментария по этому поводу тоже.

16:04:00

Drbug

Вот лог:

16:04:08

2 декабря 2012

Victor Vasiliev

Привет, Владимир

15:36:35

Drbug

Привет!

15:36:57

Drbug

Ой, я как раз убегать собирался, но увидев сообщение от тебя, послушаю

15:37:17

Victor Vasiliev

Слушай, можно я на тебя немного подовлю, а ты потом сольёшь логи довления арбитрам? Потому что на СО будет много флуда, а письма у меня плохо получаются

15:38:11

Drbug

Хорошо, давай...

15:38:53

Victor Vasiliev

Я хотел пояснить, почему я считаю действия Фреда неправильными, и почему я не стал ничего делать по отношению к Хориму (причина одна)

15:39:27

Drbug

Ага?

15:39:38

Victor Vasiliev

Дело в том, что в конфликтной ситуации администратор, на мой взгляд, должен подойти к ней комплексно и разрешать ситуацию, а не заниматься механическими блокировками из серии "материшься — получи блокировку"

15:40:39

Drbug

Ага.

15:41:11

Victor Vasiliev

Я обычно в ситуациях, подобных обсуждаемой, выношу предупреждение обоим сторонам, и ставлю защиту на страницу, чтобы они начали диалог

15:41:29

Victor Vasiliev

(или не ставлю)

15:41:33

Drbug

Понимаю...

15:41:38

Victor Vasiliev

Соответственно, я совершенно не считал необходимым блокировку Хорима и не стал бы этого делать

15:42:00

Drbug

Понятно, да.

15:42:15

Victor Vasiliev

С другой стороны, я не мог вынести предупреждение, потому что этим бы я показал, что я считаю в ситуации действия Хорима чем-то лучше, чем действия Филиппа, что неверно

15:42:56

Drbug

Понятно, да.

15:43:10

Victor Vasiliev

Поэтому я очень возражаю против ситуации, когда администратор вмешивается в ситуацию, но вместо комплексного решения проблемы делает так, что сначала одна сторона оказывается заблокирована, а затем он заявляет, что дальше на него наложены санкции, и он не может заняться разрешением проблемы. При этом он делает так, что альтернативные пути разрешения становятся невозможным

15:45:12

Drbug

При этом он делает так, что альтернативные пути разрешения становятся невозможнымЧто ты имеешь в виду?

15:45:56

Victor Vasiliev

Ну смотри, после того, как он заблокировал Филиппа, я больше не могу ничего для разрешения той ситуации сделать, поскольку блокировать Хорима бессмысленно и даже вредно, выносить предупреждение при блокировке оппонента создаст ощущение безнаказанности у него (а я лично считаю, что его агрессивная манера редактирования представляет для Википедии гораздо большую опасность для Википедии, нежели две точки Филипа, которые, как я понял, он случайно поставил вместо трёх, и на который Фред увидил мат)

15:49:44

Drbug

А почему нельзя поговорить с Horim'ом, пояснив ему, что его оппонента тоже не стал бы блокировать?

15:51:18 /

Victor Vasiliev

Бесполезно

15:51:37

Drbug

Именно из-за того, что оппонент заблокирован?

15:51:58

Victor Vasiliev

В том числе и из-за этого

15:52:07

Victor Vasiliev

Объяснения объяснениями, но оппонент заблокирован, а он нет

15:52:24

Victor Vasiliev

Кстати, ещё одна причина, по которой меня напрягают блокировки Фреда — в том, что он видит причину для блокировки в двух точках, за которыми он может только догадываться, что там стоит, но не видит ничего плохого или деструктивного в агрессивной манере поведения Horim'а, которая, в случае если на месте Филипа был бы новичок, могла бы привести к выдавливанию последнего из Википедии (я думаю, ты прекрасно знаешь о подобных проблемах)

15:53:09

Drbug

Ну, есть разные взгляды на эту проблему - но она есть, да.

15:54:00

Drbug

Ну, в целом, твоя мысль, вроде бы, понятна...

15:55:08

Victor Vasiliev

На самом деле, с предыдущем блокируемым, Fcdgvd, была примерно такая же ситуация. Я тогда думал, что можно с ним конструктивно сделать, изучал вклад, и в процессе изучения увидел, что его уже заблокировали за ЭП, который там очень призрачно присутствовал

15:55:42

Drbug

А здесь ты тоже изучал, и просто Фред совершил блокировку раньше, чем ты закончил анализ?

15:56:35

Victor Vasiliev

Я не помню точно, собирался ли я разбираться с ситуацией. Скорее всего, да

15:57:11

Victor Vasiliev

Хотя возможно, я мог бы проигнорировать ситуацию, так как меня очень сильно достали запросы Хорима, которые в основном сводятся к мысли "забаньте моего оппонента"

15:57:45

Drbug

Понимаю.

15:57:58

Victor Vasiliev

Причём во всех ситуациях он ведёт себя тоже не очень хорошо

15:58:04

Victor Vasiliev

Далее, я надеюсь, что я достаточно ясно пояснил, что мысль о том, что "вы специально написали две точки вместо букв, чтобы у окружающих могла возникнуть мысль о наличии там матюков, и поэтому это троллинг" — это крайне натянутое обоснование, которое говорит о том, что администратор даже не допускает мысли о наличии добрых намерений у участника

16:00:10

Victor Vasiliev

Так, мне сейчас надо идти, к сожалению. Если будут вопросы — пишите

16:01:40

Drbug

Да, понимаю.

16:02:14

Drbug

Мне тоже пора идти

16:02:21

Drbug

Передам коллегам, а там будем думать.

16:02:29

Drbug

Удачи!

16:02:32

21 апреля 2012

ShinePhantom

кстати да, а Фред ничего не мог с Хоримом сделать.

17:09:52

ShinePhantom

Хорим ведь потому и существует, что он с БПВ

17:10:08

ShinePhantom

которых Фреду не разрешаем трогать

17:10:17

Blacklake

но из чата не следует, что Фред и хотел бы что-то сделать с Хоримом

17:14:46

Blacklake

15.04.2012 19:31:05] Victor Vasiliev: Фред, *внимательно* посмотри на тот дифф

17:15:17

15 апреля 2012

horim1969

?

19:31:20

horim1969

Чего там смотреть?

19:31:23

Victor Vasiliev

Левую его сторону

19:31:39

21 апреля 2012

Blacklake

[15.04.2012 19:36:18] Дядя Фред: “Victor Vasiliev: Левую его сторону” Я посмотрел. Внимательно. Так вот, если не желаете, чтобы вас неправильно поняли, не забивайте точками.

17:15:28

ShinePhantom

ну на СО он вон пишет про ограничения.

17:17:11

ShinePhantom

опять

17:17:14

Blacklake

по-моему имеем противоречие

17:17:36

ShinePhantom

ну, помнил ли он о них тогда, неизвестно

17:20:43

Drbug

Ну, в принципе, Horim'у в чате сказали, что он не прав.

17:57:28

Drbug

(Я появился на секундочку)

17:57:48

Drbug

Цель предупреждения - довести до участника информацию о его неправоте.

17:58:26

Drbug

Впрочем, подробно Horim'у его неправоту не разъяснили, вроде. <...>

17:59:12

ShinePhantom

Хорима предупреждать, как в свинью грязью кидаться

18:40:12

ShinePhantom

только рад будет

18:40:16

ShinePhantom

еще неделю бегать будет с вопросами, когда же вы меня уже бессрочно заблокируете, подлеца такого

18:40:34

ShinePhantom

я даже ндлить это не буду, пускай порадуется

18:40:56

22 апреля 2012

INSAR

Ну тогда и выше разндлить надо.

03:42:00

D.bratchuk

как-то довление Васильева не впечатлило

19:01:30

D.bratchuk

впрочем как и объяснения Фреда

19:03:11 /

D.bratchuk

постфактум такие "правильные" объяснения выглядят странно. "а если бы на его месте был новичок...", "а вот у fcflwl мог бы быть положительный вклад...".

19:04:11

D.bratchuk

но и "я бы рад обоих, но ограничения мешают..." - ровно так же

19:04:45

D.bratchuk

короче надо писать проект как доберуться руки, тут вопрос может быть только в формулировках, на мой взгляд

19:05:01 /

D.bratchuk

а единственная серьёзная "глобальная" проблема - то что санкции администратора должны быть симметричными. мы это можем сколько угодно описать в решении (как это уже было один раз), но без фиксации в правилах это работать не будет, боюсь

19:06:09

ShinePhantom

уже писали, но толку то

19:06:34

ShinePhantom

к тому же, это как бы не совсем согласуется с АК:249

19:08:01

Blacklake

Нет, я не согласен. 249 про другое.

19:08:50

D.bratchuk

я тоже не согласен

19:08:58

D.bratchuk

там речь о "влезании" в целом

19:09:08

Blacklake

Либо ты не трогаешь ничего (249), либо доводишь до конца.

19:09:11 /

D.bratchuk

угу

19:09:16

D.bratchuk

и, кстати, вот такое пояснение решения по 249 будет очень даже уместным

19:10:47

ShinePhantom

ну я и говорю "не совсем", т.е комментарии об их сочетаемости нужны в любом случае

19:11:40

Drbug

Ну, про то, что санкции не обязаны быть симметричными - тоже писали. Может даже и не раз.

19:28:03

Blacklake

Но это должно быть как-то обосновано в таком случае.

19:28:48

Blacklake

разумно.

19:28:53

D.bratchuk

ну понятно, что можно одному дать 12 часов, а другому 3 дня

19:28:56

D.bratchuk

но так, чтобы "сюда смотрю", "сюда не смотрю, АК запретил". - это немного странно? по сравнению с "раз АК запретил, лезть не буду"

19:29:28

Drbug

По-моему, такое тоже было - когда человек разбирался только с одной стороной, а со второй не разбирался - и это признавалось приемлемым. Детали сейчас не помню - возможно, признавалось не в АК, а на ФА.

19:30:31

D.bratchuk

Владимир, если вспомнишь - дай ссылочку или хотя бы скажи, кого разбирали, я поищу

19:32:56

Drbug

Попробую. (Хотя я не заинтересован найти - потому что я-то лично считаю, что разбирать надо всесторонне :).)

19:35:23 /

D.bratchuk

с этим я думаю здесь большинство согласны. речь же не в том, правильно это или нет, а в том, есть ли прецеденты подобного "неправильного" понимания правил и решений в сравнительно недавней практике

19:38:41

28 апреля 2012

Drbug

Тест

13:07:49

30 апреля 2012

D.bratchuk

пока выйду оффлайн, но буду работать над проектом по этой заявке. к вечеру выложу и гляну комменты по 777, 779 и 787

11:35:45

Levg

ага

11:38:29

1 мая 2012

D.bratchuk

<ссылка на гугл-док>

09:16:52

ShinePhantom

как все радикально изменилось

09:35:17

ShinePhantom

надо думать

09:35:19

D.bratchuk

я вполне понимаю, что хеппи-енд у данного решения может быть и совсем другой, но это нужно обосновывать. я же постарался изложить, насколько это можно было сделать непредвзято, всё то что накопилось за последнее время, и постарался сделать логический вывод. если в логике что-то не так, всё поправимо; но из данных в проекте предпосылок что-то я другого варианта пока не вижу;

ну да, есть вариант просто запретить блокировки, но есть же и другие нарушения. и хотя они как бы не всегда с использованием флага, но они повторяются регулярно. В первую очередь это КОНС; во вторую (и это момент спорный, надо обсуждать) - это НИП. И плохо то, что это сказывается не только на блокировках: вспоминаю конфликт вокруг Номонеста (там он был посредником, и был как бы виллвор); объяснения Фреда относительно разблокировки Виктории (которой он предложил разблокироваться сам); недавний конфликт с Томасом, когда он быстро оставил опрос, но сделал это криво. В общем это не ограничивается блокировками, к сожалению

09:40:32 /

D.bratchuk

и, что тоже очень плохо, Фред не признаёт своих ошибок

09:41:09

Blacklake

конфликт вокруг Номонестанаставником

09:41:57

D.bratchuk

сорри, да

09:42:05 /

D.bratchuk

кстати, нескромный вопрос (за-ндлим если что)

09:42:53

D.bratchuk

у Фреда в заявке по оспариванию 726 и 734 была найдена некорректная блокировка

09:43:09

D.bratchuk

Вилыча

09:43:18

D.bratchuk

почему флаг не сняли? только потому что требования такого не было, или она не совсем некорректная была или не укладывалась в ограничения?

09:43:50

Blacklake

Ну, та блокировка цитировалась на СО 734 (уже сильно после подачи заявки, но до принятия решения), АК решил тогда флаг не снимать, хотя видимо просто не заметил, судя по твоей реакции сейчас. "Заиграно".

09:45:04

Blacklake

И просто некомильфотно снимать флаг в той заявке было бы, имхо.

09:45:27

Blacklake

(Я сейчас говорю за себя. Но снятие флага в принципе не обсуждалось тогда.)

09:46:33

D.bratchuk

понял, спасибо

09:46:46

D.bratchuk

я как раз блокировку помню хорошо, но не помнил, видели ли мы её при рассмотрении 734

09:47:20

D.bratchuk

вполне вероятно, что тогда не обнаружили каких-то серьёзных проблем, т.к. в решение-то она не попала. ну или пропустили реплику на СО, это вполне может быть [01.05.2012 10:12:16

09:47:53

Levg

прочитал

11:35:32

Levg

ну что же

11:35:51

Levg

сурово, но весьма основательно фундировано

11:36:07

Drbug

Сейчас прочитаю предпосылки.

11:40:27

Drbug

Коллеги, меня смущает это утверждение: "Арбитражный комитет не считает ни одно из указанных выше нарушений более грубым, чем другое."

13:54:11

INSAR

Почему?

13:54:46 /

INSAR

Думаешь, с точками - так же грубо, как если бы точек не было и, следовательно, более грубо, чем предыдущий комментарий?

13:55:35

Drbug

Я, как вы, наверное, заметили, вообще не люблю оценки - и вместо этого предпочитаю факты.

13:55:38

Drbug

По практике, пожалуй, всё же явно читающиеся матерные выражения с несколькими заменёнными на точки буквами пресекаются решительнее, чем широкораспространённые мягкие эвфемизмы.

13:58:42 /

Drbug

Думаешь, с точками - так же грубо, как если бы точек не было и, следовательно, более грубо, чем предыдущий комментарий?Если говорить об общем случае - когда выражение читается явным образом - то да, с точками грубее, чем мягкий эвфемизм.

14:05:37

Drbug

(По крайней мере, насколько я могу судить по практике.)

14:06:00

INSAR

Я не о том.

14:08:14

Drbug

А о чём?

14:08:33

Drbug

О конкретном данном случае?

14:08:39

INSAR

Ты считаешь, что фразы с точками и без точек одинаково грубы?

14:11:14

Drbug

Я считаю, что они не сравнимы в таком смысле.

14:11:41

Drbug

Мне кажется, их надо сравнивать не по степени грубости, а по степени противоречия правилам.

14:12:05

Drbug

А если сравнивать по степени противоречия правилам - то в целом оба варианта правилам противоречат (как мы указали выше), а меры пресечения обычно на откуп администраторам.

14:13:19

Drbug

В случае с точками если Фред чего и нарушил - то не ВП:ПДН, а не ошибся в оценке степени грубости...

14:14:16

Drbug

Я бы написал не о том, что мы не считаем одно грубее другого, а то, что оценка может быть неоднозначной.

14:15:15

Drbug

14:21:59

Levg

Я, как вы, наверное, заметили, вообще не люблю оценки - и вместо этого предпочитаю факты. По практике, пожалуй, всё же явно читающиеся матерные выражения с несколькими заменёнными на точки буквами пресекаются решительнее, чем широкораспространённые мягкие эвфемизмы.Взаимоисключающие параграфы детектед

14:22:16

Drbug

Взаимоисключающие параграфы детектедПочему?!

14:22:34

Drbug

Практика - это факты.

14:22:40

Drbug

Могу их поискать.

14:22:47

Levg

это твои наблюдения

14:22:50

Levg

оценки

14:22:53

Levg

факты - это достоверные репрезентативные исследования обработанные соответствующими статистическими методами

14:23:24

Drbug

Ну, так эти наблюдения нужно ссылками подтверждать, понятное дело.

14:23:26

Levg

не-а

14:23:32

Levg

см выше, что нужно делать

14:23:40

Levg

если ты мне найдешь три с половиной ссылки, это будет оставаться в категории оценок, даже если ты меня убедишь

14:24:06

Drbug

Ну, это уже доведение до явно избыточного уровня качества исследования.

14:24:10

Levg

я не вижу ничего плохого в оценках, и вполе доверяю многим твоим, скажем оценкам

14:24:37

Drbug

И я не собираюсь это вносить в решение.

14:24:37

Levg

только я заметил, что у тебя слово "факт" имеет не тоже самое значение, что у меня Drbug

14:25:02

Drbug

Лев, я говорю про факты в решении.

14:25:19

Drbug

Понятно, что в обсуждении при поиске решения без оценок сложно.

14:25:34

Drbug

Хотя и в этом смысле, я думаю, что ты замечал - что я сначала стараюсь собрать материал, а только потом делать выводы и оценки.

14:26:02

Drbug

Но давай, вернёмся к нашим баранам

14:26:15

Drbug

14:26:38

Drbug

Я хочу обратить внимание, что ни в одной из этих реплик участник не заявил, что Фред неправильно понял, какое слово скрывалось за точками.

14:27:21

Drbug

(Я просто хотел написать о том, что Фред был неправ, не разблокировав участника после его заявления о том, что он подразумевал эвфемизм, а не само матерное слово. И увидел, что участник такого заявления явным образом и не делал.)

14:28:52

Levg

ну мне кажется в первой реплике он как раз это заявил

14:35:32

Drbug

Он написал "всё равно никто не поверит".

14:35:53

Levg

если уж быть совсем точным - заявил, что судить о том, что там было по числу точек - неправильно

14:36:04 /

Drbug

А не "я имел в виду не это, но понмаю, что всё равно никто не поверит".

14:36:10

Levg

ну да

14:36:21

Drbug

если уж быть совсем точным - заявил, что судить о то, что там было по числу точек - неправильноИменно. Но не заявил, что вкладывал в точки не тот смысл, который расшифровал Фред.

14:36:32

Levg

ну в явном виде не заявил

14:36:48

Levg

сказал, что все равно никто не поверит, поэтому и заявлять нет смысла

14:37:12

Drbug

В ответ на прямой вопрос Васильева он тоже такого заявления не сделал.

14:37:25

Levg

я, если честно не вижу разницы

14:37:45

Levg

все равно, что было у него не уме

14:38:00

Levg

мы не телепаты и за мыслепреступления не караем

14:38:12

Drbug

Разница есть. Если бы он заявил, что имел в виду другое (и тем более, извинился бы), то его следовало бы разблокировать.

14:38:32 /

Drbug

Я просто разбираю действия Фреда после блокировки.

14:38:59

Levg

суть же в том, что Фред по-разному отнесся к практически одинаковому действию, проведя водораздел методом подсчета точек

14:39:02

Drbug

Не совсем.

14:39:15

Drbug

Фред написал, что кроме разницы в точках, от санкций к Horim'у его остановил также запрет, установленный в ВП:734.

14:39:59 /

Drbug

O.K.: http://ru.wikipedia.org/wiki/special:search/ВП:734

14:39:59

Levg

Как-то очень все это натянуто и притянуто за уши

14:40:23

Drbug

Ну, блокировать Horim'а он действительно не мог.

14:40:41

Levg

когда я ставлю три точки вместо слова хуй

14:40:42

INSAR

да, это НИП

14:40:47

Levg

я точно сам не знаю то ли это простой эвфемизм...->хуй

14:41:11

Levg

то ли двойной

14:41:20

Levg

...->хер->хуй

14:41:28

Drbug

Если мы считаем, что Фред лжёт, и притягиет оправдания апостериори, это надо разобрать тщательнее.

14:41:30

Drbug

Потому что это очень серьёзное обвинение, на мой взгляд.

14:42:32

Levg

так что я никакой разницы между многоточиями обеих участников не вижу

14:42:36

Levg

а обьяснение - "две точки - это хуй, а три - хер" считаю смехотворным

14:43:16

Drbug

Нет, Лев, в твоём примере оба слова заменяются на "..."

14:43:42 /

Drbug

Я считаю, что разница между многоточием и мягким эвфемизмом велика, но конкретика может быть определена только из контекста.

14:44:17

Drbug

Вот, например, если я напишу: "Лев, ты - ...!"

14:44:56

Levg

а я считаю, что невелика

14:44:59

Drbug

Варинтов, что может стоять за этими тремя точками в мой фразе - очень много...

14:45:27

Levg

и Лев ты - ... Лев ты - хер Лев ты - хуй для меня абсолютно одинаковы

14:45:34

Drbug

разница между многоточием и мягким эвфемизмом великаИ разница заключается именно в неопределённости того, что стоит за многоточием.

14:46:27

Drbug

Если мы возвращаемся к обсуждаемой ситуации:

14:46:45

Levg

когда неопределенность сводится, как в нашем примере к выбору между хер и хуй - никакой разницы нет

14:47:16

INSAR

Это верно.

14:47:44

Drbug

На мой взгляд, в контексте нашей ситуации - очень даже есть. Потому что первый вариант (когда точками заменяется эвфемизм) получается, что участник пытает снизить накал общения. А второй (с матом) - наоборот, эскалирует.

14:48:14

INSAR

В общем случае многоточие может просто заменять фразу "у меня нет слов".

14:48:20

Levg

Володя, я должен заметить, что наши взгляды совершенно не совпадают Drbug

14:48:45

Levg

Я не вижу никакой разницы

14:49:03

Drbug

“	Лев ты - ... Лев ты - хер Лев ты - <мат> для меня абсолютно одинаковы — Levg

Одинаковы с точки зрения правила ВП:ЭП?

14:49:43

Drbug

Кроме того, даже в проекте решения написано: "Несмотря на двусмысленность комментария к правке участника Philip J.1987qazwsx, он всё же являлся менее грубым, чем если бы содержал недвусмысленную обсценную лексику."

14:50:23

Drbug

Так что, по-моему, получаются взаимоисключающие параграфы.

14:50:49

Levg

нет, одинаковы по жизни

14:51:43

Drbug

Боюсь, в этом плане в сообществе превалирует мнение, что эвфемизм не эквивалентен самой обсценной лексике - иначе бы и самого понятия эвфемизм, скорее всего, не существовало бы.

14:52:54

Levg

хм

14:53:41

Levg

Я не уверен, что такое мнение превалирует

14:53:50

Levg

Эвфемизм служит для обхода цензурных ограничений, но ничуть не менее обиден, чем оригинал

14:54:18

Levg

и правило, которое по идее отражает консенсус сообщества - того же мнения

14:54:40

INSAR

Значит, сказать "блин" и "блядь" - одинаково?

14:54:43

Levg

а "блин" - это эвфемизм блядь?

14:55:13

Drbug

Да.

14:55:16

INSAR

Эдак мы придём к градации эфемизмов по степени грубости.

14:55:25

Levg

ну тогда да, если употребляется в том же смысле [01.05.2012 14:55:41

14:55:37

INSAR

Какие допустимы, какие нет.

14:55:45

Levg

не как слово - связка, а как оскорбление

14:55:53

Drbug

Эдак мы придём к градации эфемизмов по степени грубости.А они объективно различаются по степени грубости :) И в ВП тоже в зависимости от степени грубости реакция разная.

14:56:16

INSAR

Либо некто пишет комментарий "блин, опечатка", либо "блядь, опечатка".

14:56:41

Drbug

(Я хочу отметить, что лично я крайне резко отношусь к любым эвфемизмам, в том числе и к мягким.)

14:56:52 /

Levg

ну в целом мне это кажется неубедительным и разницы я по-прежнему никакой не вижу

14:56:59

INSAR

Во втором случае, скорее всего, будет блокировка. В первом - не будет даже предупреждения.

14:57:03

Drbug

Да, я согласен с Тимуром в оценке (sic! :) ).

14:57:14 /

Levg

Володь, ан масс все так относятся к эвфемизмам, как ты

14:57:31

Levg

поскольку известно, что за ними стоит

14:57:50

Levg

неее

14:57:52

INSAR

Но мы же не станем вырабатывать правила по эфемизмам. У нас есть конкретный случай.

14:57:59

Levg

пример Тимура немного из другой оперы

14:58:03

Levg

это безадресная ругань

14:58:11

Levg

а когда она направлена на конкретного человека - никакой разницы нет

14:58:40

Drbug

В рассматриваемой в заявке ситуации мы расцениваем как направленное на конкретного человека?

14:59:13

INSAR

Да, на автора предыдущей правки.

14:59:36

Levg

да

14:59:42

Levg

кстати и в случае, даже мы сочтем это безадресным - в обеих случаях мат как таковой был скрыт

15:00:33

Levg

и опять же совершенно не суть важно - двумя или тремя точками

15:00:48

Drbug

изменены

15:02:15

Drbug

Гм...

15:02:16

Drbug

Э, что-то оно не там ищет.

15:02:37

Drbug

Секундочку...

15:02:39

Drbug

Поправил статистику.

15:03:29

Drbug

В общем, по мнению сообщества, не все эвфемизмы одинаково вредны, вроде

15:04:11

Drbug

Это по факту.

15:05:02

Drbug

А если смотреть по правилу ВП:ЭП - то да, одинаково запрещены.

15:05:19

Drbug

В общем, я предлагаю не углубляться в эти дебри.

15:05:45

Drbug

И не писать нашей субъективной оценки на счёт того, что грубее - две точки или эвфемизм.

15:06:17

Drbug

Потому что наша оценка - это, по существу, введение новой практики.

15:08:17

Drbug

Ну и вообще, логическая связка "Несмотря на то, что оба комментария к правкам являлись недопустимыми и могли быть пресечены блокировками, Арбитражный комитет не считает ни одно из указанных выше нарушений более грубым, чем другое." мне не понятна.

15:16:07

Drbug

С вашего позволения, я всё же напишу альт.

15:16:19

Drbug

Лев, всё же, как ни крути, у многих людей реакция на: 1. "По-моему, ты написал фигню." и 2. "По-моему, ты написал хуйню." будет разная.

15:23:24

Drbug

Коллеги, написал 1.3. альт.

15:27:45

Drbug

Пожалуйста, взгляните.

15:27:50

Drbug

2.1. несколько переписал.

15:28:52

Levg

альт - пойдет

15:29:20

Drbug

2.2. тоже чуть поменял

15:36:27

Drbug

альт - пойдетХорошо. Тогда я его резолвю, старый вариант убираю.

15:39:07

Drbug

Коллеги, предлагаю обсудить утверждение "2.3.3 С учётом высказанного ранее администратором Дядя Фред мнения о том, что действия участника Horim принципиально отличались от действий заблокированного участника Philip J.1987qazwsx, Арбитражный комитет расценивает использование персональных ограничений в качестве оправдания своих действий как сознательную игру с правилами ("строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила")."

15:48:01

ShinePhantom

я что-то не пойму, о чем вы спорите

15:52:51

Drbug

Да мы уже не спорим. Мы переписали 1.3

16:00:05

Drbug

Фантом, выскажись по поводу 2.3.3, пожалуйста.

16:03:45

Drbug

На мой взгляд, он сформулирован логически некорректно.

16:04:10

Drbug

Коллеги?

16:26:03

ShinePhantom

он странный

16:27:27

Blacklake

1.3 какой-то странный

19:32:49

Levg

По смыслу он вроде ничего, сформулировано несколько некузяво

19:38:25

Drbug

Коллеги, давайте 2.3.3. помучаем.

19:51:13

D.bratchuk

давайте

19:51:36

D.bratchuk

Владимир, т.е. ты полагаешь, что это было добросовестным заблуждением, что Фред с самого начала помнил, что на нём есть санкции, посмотрел на оба диффа, вычислил, кого из участников ему блокировать нельзя, и заблокировал второго?

19:53:26

Blacklake

Я в решении поставил примечание с таймстампом из чата.

19:54:08

Blacklake

На мой взгляд, из того чата следует, что Фред не помнил про ограничения, а просто решил не блокировать.

19:54:29

Drbug

Владимир, т.е. ты полагаешь, что это было добросовестным заблуждением, что Фред с самого начала помнил, что на нём есть санкции, посмотрел на оба диффа, вычислил, кого из участников ему блокировать нельзя, и заблокировал второго?Я не знаю, как именно оно было (это нужно определить), но я считаю, что это исключительно сильное обвинение, которое нужно делать со строгим соблюдением ВП:ПДН. То есть надо тщательно исследовать.

19:55:23 /

Drbug

Володя, таймстамп сейчас гляну.

19:55:34

D.bratchuk

я считаю, что это исключительно сильное обвинение, которое нужно делать со строгим соблюдением ВП:ПДНсогласен. поэтому давайте сейчас ещё раз глянем; если есть другое объяснение этим действиям согласно ПДН - уберём и рассмотрим альтернативную концовку решения; если согласны с тем, что мне пришло в голову после ознакомления с ситуацией, давайте это чуть подробнее распишем в решении

19:57:38

Levg

минутку

19:59:40

Levg

а вне того диалога в чате Фред высказывался?

20:01:09

D.bratchuk

инвики?

20:01:17

Blacklake

на СО заблокированного

20:01:24

Blacklake

в заявке

20:01:30

ShinePhantom

и на СО иска

20:01:32

D.bratchuk

да, но там 734 всплыл чуть позже

20:01:33

Levg

именно о разнице?

20:02:36

Blacklake

на СО например: Хорим, если кто не заметил, то же самое отнюдь не написал. Написанное Хоримом — довольно грубое, но вполне цензурное слово. Вы же заменили часть слова отточием. <...> Дядя Фред 20:15, 15 апреля 2012 (UTC)

20:03:29

Blacklake

(на СО участника, это еще до подачи заявки)

20:03:44

Levg

угу

20:04:08

Drbug

Мне кажется, что вопрос опять может носить комплексный характер.

20:04:22

Drbug

То есть Фред мог поступить так не из-за одного соображения, а из-за комплекса соображений. В который входит и различие в трактовке действий участников, и запрет 734.

20:05:23

Drbug

Помните заявку, когда Фред блокировал по двум причинам сразу?

20:06:08

D.bratchuk

это возможно

20:06:08

D.bratchuk

но не объясняет одной вещи

20:06:14

D.bratchuk

почему до этого вопроса Фред говорил _только_ об одной причине из этого комплекса

20:06:28

D.bratchuk

а после вопроса - _только_ о другой

20:06:37 /

Drbug

Какие вопросы задали - на такие и отвечал, вроде бы.

20:07:35

Drbug

Глянул тот чат:

20:07:39

Drbug

[15.04.2012 19:31:05] Victor Vasiliev: Фред, *внимательно* посмотри на тот дифф

20:08:07

15 апреля 2012

horim1969

?

19:31:20

horim1969

Чего там смотреть?

19:31:23

Victor Vasiliev

Левую его сторону ...

19:31:39

Rodionov

“Дядя Фред: Ибо нех.. тут материться, как маленькие дети” а по правилам положено предупреждать :)

19:35:10

Rodionov

Я тольк о пошёл предупреждать, смотрю - а там уже всё...

19:35:21

Victor Vasiliev

Фред, твои блокировки за ЭП уже достали

19:36:10

Дядя Фред

“Victor Vasiliev: Левую его сторону” Я посмотрел. Внимательно. Так вот, если не желаете, чтобы вас неправильно поняли, не забивайте точками.

19:36:18

1 мая 2012

Drbug

Вроде, там речь шла именно о различии между репликами.

20:08:40

D.bratchuk

именно

20:08:45

D.bratchuk

там шла речь о 734?

20:08:53

Drbug

Я имею в виду, не только в реплике Фреда, но и в реплике Васильева.

20:09:01

Drbug

Про что вопрос - про то и ответ.

20:09:10

Drbug

Я думаю, мы все согласны с тем, что по мнению Фреда, разница между репликами есть.

20:09:35

Drbug

То есть, я думаю, что мы все согласны, что в этом он не лжёт.

20:09:45

D.bratchuk

безусловно

20:09:52

D.bratchuk

вопрос не в этом

20:09:57

Blacklake

А потом была другая дискуссия Обсуждение арбитража:2012.04 Дядя Фред и его блокировки#Комментарий к ответу ответчика

20:10:03

Blacklake

Там Фред излагает ситуацию совершенно иначе.

20:10:20

D.bratchuk

я как раз думаю, что по мнению Фреда эта разница являлась ДОСТАТОЧНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ причиной

20:10:23

D.bratchuk

наложить одну блокировку, а не две

20:10:36

Drbug

я как раз думаю, что по мнению Фреда эта разница являлась ДОСТАТОЧНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ причинойЯ тоже думаю, что он считал это достаточной причиной. Но это не исключает и того, что 734 он тоже вспоминал и учитывал при отказе от действий против Horim'а.

20:11:14 /

D.bratchuk

ещё раз

20:11:48

D.bratchuk

он вспоминал 734 до наложения блокировки?

20:11:56

Drbug

Да.

20:12:00

Drbug

Наверняка.

20:12:02

D.bratchuk

что, по твоему мнению, на это указывает?

20:12:04

Drbug

То, что о таком решении забыть невозможно.

20:12:24

D.bratchuk

и всё?

20:12:40

Drbug

Он не может не вспоминать о нём при каждом административном действии.

20:12:43

Drbug

Это дамоклов меч, который висит над ним.

20:12:53

Drbug

Не случайно, он целую заявку подавал, чтобы от него избавиться.

20:13:03

Blacklake

Я, как вы, наверное, заметили, вообще не люблю оценки - и вместо этого предпочитаю факты.

20:13:41

Drbug

В решении мы запишем факты

20:13:54

Drbug

Могу сказать за себя - когда я совершаю какое-либо действие, которое может нарушить или близко подойти к нарушению ограничений, которые на меня наложены, я всегда вспоминаю об этих ограничениях и проверяю, что не нарушаю эти ограничения.

20:15:32

Drbug

Надеюсь, это сойдёт за факт?

20:15:42

Drbug

Если так делаю я, то почему неразумно предположить, что у Фреда так же?

20:16:07

D.bratchuk

это безусловный факт

20:16:08

D.bratchuk

а скажи, Владимир

20:16:16

D.bratchuk

если бы ты накладывал эту блокировку с такими основаниями и помня об ограничениях, ты бы, наверное, ну как то что ли вспомнил о них в обосновании блокировки, ну или в чате?

20:16:49

Blacklake

По крайней мере, после первых вопросов?

20:17:10

Drbug

Нет. Я бы не стал подчёркивать лишний раз, что я неполноценный.

20:17:14

Drbug

И пока можно было бы обойтись без этого, вероятно, постарался бы обойтись без этого.

20:17:50

D.bratchuk

то есть ты бы предпочёл не напоминать о своих ограничениях, даже если это означало бы отсутствие предупреждения и пр. в адрес несомненного нарушителя ЭП?

20:18:24

Drbug

Да.

20:18:30

D.bratchuk

и возможность для него счесть свои действия правильными

20:18:36

Drbug

Точнее, могло бы быть по-разному (в зависимости от деталей ситуации и от того, с какой я ноги встал.)

20:18:55

Drbug

Но в целом - да, я бы предпочёл обойтись без упоминания ограничений, которые я считаю несправедливыми и унижающими меня.

20:19:35

Drbug

О том, что Фред считает ограничения несправедливыми и унижающими, можно судить по его заявке на снятие этих ограничений, как мне кажется.

20:20:08

D.bratchuk

хм

20:20:17

D.bratchuk

Владимир, а почему же тогда Фред, если уж он так избегает упоминания этих ограничений, и с учётом присутствия других факторов, объясняющих несимметричность санкций, потом таки ссылается на 734?

20:21:02

D.bratchuk

почему не идёт до конца и не объясняет свои действия хрено-х..тенью?

20:21:23

Drbug

Обрати внимание - даже когда он вспомнил об ограничениях, в его словах читается подтекст "придурки, запретили мне блокировать".

20:21:26

Drbug

почему не идёт до конца и не объясняет свои действия хрено-х..тенью?Может, потому что не такой упёртый, как другие?

20:21:44

Blacklake

Мне кажется, Фред довольно регулярно ссылается на 734. Начиная со стихотворения на ЛС.

20:22:06

Drbug

Ну, я предлагаю не гадать.

20:22:27

Drbug

А прямо попросить его объяснить.

20:22:35

D.bratchuk

он уже объяснил

20:22:43

Drbug

Объяснил, почему раньше не упоминал?

20:22:57

D.bratchuk

а, нет, прошу прощения

20:23:07

Drbug

Можно опубликовать проект решения, указав на то, что мы будем рады выслушать его пояснения публично или закрыто, и это может повлиять на решение - но главное, чтобы у нас не возникло ни малейшей мысли о его неискренности - в противном случае мы можем указать на то, что для него характерно введение в заблуждение и рекомендовать блокировать его при признаках введения в заблуждение.

20:25:23

D.bratchuk

отправить по стопам скорпиона?

20:25:57

Drbug

Если солжёт - то да. Если будет искренним - то, вероятно, не снимать флаг.

20:26:33

Drbug

То есть, к примеру, для меня это - ключевой вопрос.

20:26:43

Drbug

Если он там не солгал, то мне не кажется, что остальные обвинения тянут на снятие флага.

20:27:01 /

D.bratchuk

а как ты будешь определять, солжёт он или нет?

20:27:05

Drbug

А если он солгал - то не может быть никаких сомнений.

20:27:10

Drbug

а как ты будешь определять, солжёт он или нет?Видно будет по объяснениям.

20:27:34

Drbug

Если не видно - ну, тогда будем думать, что делать.

20:27:45

D.bratchuk

тогда давайте лучше подумаем сейчас, без вопросов

20:27:57

Drbug

тогда давайте лучше подумаем сейчас, без вопросовЯ предпочитаю получить дополнительную информацию.

20:28:14

Drbug

Зачем гадать, если можно не гадать?!

20:28:20

D.bratchuk

Лев, Тимур, Фантом - давайте их послушаем

20:28:21

D.bratchuk

мнения трёх арбитров - чем не доп.информация?

20:28:58

Drbug

Наверное.

21:09:18

Drbug

Ещё 660. Он упомниается в 4.4., но нужен ли он в 3.1.3.?

21:10:27

D.bratchuk

а, это по сопоставимости грубости

21:10:28

Drbug

Ещё вопрос по фразе "в действиях администратора содержатся нарушения не только правил блокировок (ВП:БЛОК), но и других правил, таких как "Консенсус" (ВП:КОНС) и "Не играйте с правилами" (ВП:НИП), а отдельные его действия указывают на неверную трактовку им правила об этичном поведении (ВП:ЭП)."

21:11:18

Drbug

В ней точно надо уточнить, какие именно эпизоды мы имеем в виду (то есть по всем обвинениям либо ссылки на другие пункты данного решения, либо на пункты других решений).

21:12:06

D.bratchuk

я полагаю, достаточно будет пунктов для "других правил"? т.к. по блокировкам цитаты есть выше

21:12:42

Drbug

Цитаты есть - но всё равно имеет смысл сослаться на это самое "выше" - то есть на конкрретные пункты.

21:13:20

D.bratchuk

ок

21:13:27

D.bratchuk

так вот, возвращаясь к 1.3

21:13:37

Drbug

Ага.

21:13:43

D.bratchuk

1.3. Использование эвфемизмов. Как указано выше, оба комментария к правкам являлись недопустимыми и могли быть пресечены блокировками. На практике меры пресечения различаются в зависимости от степени мягкости эвфемизма; от того, насколько явственно читается подразумеваемое слово или выражение; от степени грубости скрываемого выражения; от его безадресности либо направленности на конкретного человека (группу лиц) или его (их) действия. Однако если сравнивать обсуждающиеся комментарии к правкам, то не выявлено заметного расхождения в практике пресечения первого и второго вариантов нарушения.

21:13:52

D.bratchuk

мм, это почти полностью переработанный текст?

21:14:24

Drbug

Да, сильно переработанный.

21:14:39

D.bratchuk

тогда вопрос, были ли претензии к нему, или к моему оригинальному

21:14:40

D.bratchuk

[01.05.2012 22:33:05] Blacklake: 1.3 какой-то странный

21:15:02

Levg

По смыслу он вроде ничего, сформулировано несколько некузяво

22:38:41

Drbug

А, это твой был оригинальный? Мне почему-то показалось, что Льва.

21:15:09

D.bratchuk

ну проект мой, скорее всего пункт там был тоже мой

21:15:24

Drbug

[15:16:07] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Ну и вообще, логическая связка "Несмотря на то, что оба комментария к правкам являлись недопустимыми и могли быть пресечены блокировками, Арбитражный комитет не считает ни одно из указанных выше нарушений более грубым, чем другое." мне не понятна.

21:16:05 /

2 декабря 2012

Drbug

С вашего позволения, я всё же напишу альт.

15:16:19

Drbug

Лев, всё же, как ни крути, у многих людей реакция на: 1. "По-моему, ты написал фигню." и 2. "По-моему, ты написал хуйню." будет разная.

15:23:24

Drbug

Коллеги, написал 1.3. альт.

15:27:45

Drbug

Пожалуйста, взгляните.

15:27:50

Drbug

2.1. несколько переписал.

15:28:52

Levg

альт - пойдет

15:29:20

Drbug

2.2. тоже чуть поменял

15:36:27

Drbug

альт - пойдетХорошо. Тогда я его резолвю, старый вариант убираю.

15:39:07

1 мая 2012

D.bratchuk

понял

21:16:17

D.bratchuk

по стилистике надо выяснять, что именно не нравится

21:16:37

Drbug

Что не нравилось в старом 1.3. мы долго обсуждали...

21:16:58

D.bratchuk

не, старый проехали

плюс, я бы отметил, что в обоих случаях грубость нарушений заметно меньше, чем у нескрытого мата; это важно, т.к. заблокирован Филип был именно с комментарием "за мат"

21:17:29

D.bratchuk

вижу

21:18:17

Drbug

Ага, я попытался вынести это в "от того, насколько явственно читается подразумеваемое слово или выражение"

21:18:20

D.bratchuk

но, это общие фразы, а есть следующее предложение

21:18:36

D.bratchuk

я бы его дополнил вроде... (минутку)

21:18:42

D.bratchuk

Однако если сравнивать обсуждающиеся комментарии к правкам, то не выявлено заметного расхождения в практике пресечения первого и второго вариантов нарушения. - БИФО

21:18:50

Drbug

Ага, давай.

21:18:52

D.bratchuk

Однако если сравнивать обсуждающиеся комментарии к правкам, то не выявлено заметного расхождения в практике пресечения первого и второго вариантов нарушения, в то время как неприкрытая обсценная лексика считается более грубым нарушением. - АФТА

21:19:40 /

Drbug

БИФО?

21:19:42

D.bratchuk

BEFORE

21:19:45

Drbug

А

21:19:50

Drbug

Ага, конечно же, правильно

21:20:23

D.bratchuk

добавил в проект

21:20:58

Drbug

Ага.

21:21:05

D.bratchuk

выделил на всякий случай, чтобы другие могли ознакомиться

21:21:09

Drbug

(Я, как ты знаешь, вообще стронник того, чтобы править смело, просто комментируя правки в чате :). )

21:21:27 /

D.bratchuk

та я тоже, пока это не касается тормозящего в гугл-доке компьютера

21:21:47

Drbug

Ага, понимаю.

21:22:09

D.bratchuk

по 4.1 - смотри, есть же ещё 3.3

21:22:19

D.bratchuk

может в 4.1 сослаться на 3.3, а в 3.3 уже указать конкретные пункты?

21:22:30

Drbug

А куда сослаться в 4.1.? Он же, вроде, не только Фреда касается.

21:23:16

Drbug

Но в целом, ВП:ПС

21:23:41

D.bratchuk

только Фреда

21:23:47

D.bratchuk

это персональные санкции по отношению к нему

21:23:55

Drbug

Нет, я не согласен.

21:24:00

Drbug

Это - общая проблема.

21:24:07

Drbug

А, сорри.

21:24:18

Drbug

Я понял - нумерация сбилась.

21:24:24

Drbug

Сейчас поправлю.

21:24:27

Drbug

А, нумерация сбилась у меня в голове, ага

21:24:41

Drbug

может в 4.1 сослаться на 3.3, а в 3.3 уже указать конкретные пункты?Можно на 3.3. Главное, чтобы было чётко понятно, что мы имеем в виду.

21:25:19

D.bratchuk

ок. добавил соответствующие TODO, завтра допишу

21:25:32

Drbug

Вопрос будем задавать?

21:25:54

Drbug

Фреду?

21:25:58

D.bratchuk

ну да

21:26:05

D.bratchuk

та можно и утром

21:26:14

Drbug

"Дядя Фред, рассматривая заявку, мы обнаружили, что сначала ты объяснял непринятие мер по отношению к Horim только отличием в оценке его деяния. Ссылаться на наложенные на тебя по ВП:734 ограничения ты =43630116 начал сильно позже, хотя было бы целесообразно указать его изначально (как минимум в дискуссии в чате). Поясни, пожалуйста, причину этой задержки - мы считаем это существенным для оценки ситуации."

21:26:39

D.bratchuk

я видел, нормально вроде

21:26:54

Drbug

Ну, если решили задвать, то чего тянуть кота за хвост.

21:26:58

Drbug

Пусть отвечает.

21:27:00

Drbug

Всё ж, это не решение, а вопрос...

21:27:07

Drbug

Пойду тогда задам.

21:27:17

D.bratchuk

ок

21:27:37

Drbug

Или лучше ты, как считаешь?

21:27:40 /

D.bratchuk

глубоко параллельно

21:27:54

Drbug

изменены

21:28:57

Drbug

Нормальный заголовок?

21:29:05

D.bratchuk

вполне

21:29:42

Drbug

Разместил.

21:31:45

D.bratchuk

клеркам надо написать чтобы оповестили соседа по чату

21:31:57

Drbug

Ага. D.bratchuk

21:32:02

D.bratchuk

тольк так

21:32:25

D.bratchuk

чтобы они сначала не доагадались, о ком речь

21:32:34

D.bratchuk

что-то вроде "коллеги, мы задали вопрос на странице заявки 788. пожалуйста, оповестите адресата"

21:33:16

Drbug

Ага, примерно так и написал.

21:33:43

D.bratchuk

к "учатнику". прямо оговорка по фрейду

21:34:35

D.bratchuk

по 660. надо либо написать, что мы указываем "проблемные" заявки, и 660 тогда убрать, т.к. там серьёзных проблем не было и уже есть этот пункт в 4.4. или писать, что пишем все, и 660 оставлять

21:36:18

D.bratchuk

с другой стороны, в 4.4 пишется

21:36:29

D.bratchuk

Во избежание проблем, указанных в п. 1.3. решения по заявке № 660,

21:36:35

D.bratchuk

т.е. она тоже "проблемная", to some extent

21:36:43

D.bratchuk

надо это как-то воедино свести

21:37:05

Drbug

т.е. она тоже "проблемная", to some extentНу, в каком-то смысле это точно проблема. (Ксати, надо посмотреть, где-то, вроде, на неё ссылались ещё)

21:37:14 /

D.bratchuk

тогда и в 3 можно оставить

21:37:32

Drbug

тогда и в 3 можно оставитьАга. Сейчас пройдусь, где на неё ссылались и допишу.

21:38:03

D.bratchuk

ок. я наверное на сегодня всё. завтра постараюсь пройтись по заявкам в работе (Томас, Фред, Спейд, может и ЦО, но лучше ещё денёк подождать), и вернуться к 788 (ЛГБТ)

21:38:59

Drbug

788 (ЛГБТ)Тоже по Фрейду?

21:39:19

D.bratchuk

эээ. ну может, но там явно я с номером ошибся (778) Drbug

21:39:47

D.bratchuk

хотя мало ли

21:40:02

Drbug

Тогда не по Фрейду, а по Фреду

21:40:13

D.bratchuk

Дядюшка Фред, угу

21:40:57

Drbug

Фред ответил:

21:51:36

Drbug

"Естественно, я указал на это обстоятельство только тогда, когда понял, что этот прекрасно известный как минимум Виктору Васильеву факт почему-то упущен из виду. Ну и кроме того, это вовсе не исключает того обстоятельства, что да, действительно, раздражённо-брюзгливая оценка внесённой в статью информации — гораздо меньшее нарушение, чем её матерное передразнивание. Что, впрочем, не исключает того, что оценка относительной тяжести нарушений может быть и иной. Дядя Фред (A,K) 21:49, 1 мая 2012 (UTC)"

21:51:38

D.bratchuk

сейчас гляну на лог чата

21:54:03

Drbug

Да, кстати, про передразнивание я хотел сказать, и забыл.

21:54:14

Drbug

Передразнивание действительно может добавлять тяжести нарушению.

21:54:32

Drbug

Таким образом, мне кажется, что прнинятие решения о различных мера в результате анализа совокупности факторов "две (а не три) точки + передразнивание + 734" в целом выглядит не выглядит в целом нелогичным.

21:56:49

D.bratchuk

Владимир, я понимаю, что предположение "Фред всё предусмотрел и был кристально чист" объясняет всё. Я с этим абсолютно согласен.

Но факты ну никак не указывают на то, что Фред руководствовался 734. Хоть убей, я не вижу ни одного факта, на это указывающего. Я понимаю, что в это можно _поверить_, если захотеть. Но я не вижу причин хотеть в это верить, если факты показывают скорее на противоположное.

Если мы не готовы принимать серьёзные решения без личного признания Фреда в том, что он объснял ссылкой на 734 свою оригинальную трактовку правил ЭП, я это пойму, хотя с этим и не соглашусь. Но такого признания мы не получим от него никогда. И если мы без этого признания двигаться дальше в этом направлении не можем - я стучаться в закрытую дверь, конечно же, не буду.

22:02:42

Drbug

Но факты ну никак не указывают на то, что Фред руководствовался 734.Давай последовательно.

22:03:28

D.bratchuk

давай

22:03:39

Drbug

Ты лично считаешь, что он забыл о 734, когда накладывал блокировку?

22:03:41

D.bratchuk

на это указывает отсутствие ссылок на 734 в течение полутора дней после наложения блокировки. мне это объяснение кажется наиболее простым и наиболее правдоподобным

22:04:20

Drbug

Я могу допустить, что он не учёл по какой-то причине 734, а потом в друг стал ссылаться. Но вероятность того, что он о нём не вспоминал, мне представляется близкой к нулю.

22:06:02

Drbug

Его это решение очень сильно задевает, он не может о нём забыть.

22:06:20

D.bratchuk

Я могу допустить, что он не учёл по какой-то причине 734, а потом в друг стал ссылаться.ну, я об этом и говорю

22:06:25

Drbug

Я не зря сказал "давай, последовательно".

22:06:43

D.bratchuk

ок

22:06:48

Drbug

Давай сначала определимся: [1 мая 2012 г. 22:03] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ты лично считаешь, что он забыл о 734, когда накладывал блокировку?

22:06:56

Drbug

(Если он не учёл, хотя и не забыл - это другой вопрос.)

22:07:11 /

D.bratchuk

ну разница между забыл и не учёл здесь, на мой взгляд, пренебрежимо мала

22:07:40

Drbug

На мой взгляд, она важна.

22:07:51

Drbug

Но, опять-таки, я предлагаю двигаться последовательно.

22:08:02

Drbug

Если удобнее, давай не да/нет, а в вероятностях.

22:08:14

D.bratchuk

я полагаю, что он не наложил блокировку на Хорима не из-за того, что на него были наложены санкции и он следовал этим санкциям

22:08:17

Drbug

Мне кажется, это некорректная формулировка.

22:08:43

D.bratchuk

почему?

22:08:47

Drbug

Потому что она откидывает комплексность анализа ситуации Фредом.

22:09:01

D.bratchuk

я уже говорил про комплексность

22:09:25

Drbug

У него решения строятся на комплексном анализе с вероятностной логикой. А не на детерминированной, где можно разбить на полочки "из-за этого".

22:09:43

D.bratchuk

если основанием для решения являются факторы А и Б, ситуация, когда до отдельного момента речь идёт исключительно об А, а потом резко исключительно о Б мне кажется странной

22:10:01

Drbug

Суть в том, что если бы санкций на нём не было бы, он бы действовал иначе.

22:10:06

D.bratchuk

я полагаю, что если бы на нём не было санкций, он действовал бы ровно так же

22:10:23 /

Drbug

А вот я думаю, что нет.

22:10:35

D.bratchuk

я своё мнение могу обосновать

22:10:41

Drbug

И за то, что он взвешивает ситуацию комплексно - случай с предыдущим недопониманием.

22:10:57

D.bratchuk

цитатами из Фреда на момент блокировки и сразу после неё

22:10:57

D.bratchuk

в прошлый раз он указывал ОБА фактора.

22:11:20

D.bratchuk

если речь идёт о блокировке fcdsdf

22:11:30

Drbug

Ну, а мы от него потребовали указывать один.

22:11:32

Drbug

цитатами из Фреда на момент блокировки и сразу после неёОн считал это вторичным фактором, о котором ему не хотелось лишний раз публично упоминать.

22:11:51

D.bratchuk

повторяю в энный раз

22:12:02

Drbug

Он считал это вторичным фактором, о котором ему не хотелось лишний раз публично упоминать.Его ответ на наш вопрос это подтверждает.

22:12:08

D.bratchuk

зачем тогда говорить о нём лишний раз потом?

22:12:11

D.bratchuk

и умалчивать о главном факторе

22:12:19

Drbug

зачем тогда говорить о нём лишний раз потом?Потому что припёрли.

22:12:21

Drbug

и умалчивать о главном фактореПро главный он уже всё сказал.

22:12:33

D.bratchuk

вопросов больше не имею

22:12:35

D.bratchuk

это НИП

22:12:38

D.bratchuk

и введение в заблуждение

22:12:44

Drbug

Почему?

22:12:51

D.bratchuk

мне глубоко безразличны мотивы, по которым это введение в заблуждение было произведено

22:13:02 /

Drbug

мне глубоко безразличны мотивы, по которым это введение в заблуждение было произведеноДенис, ну какое введение в заблуждение?

22:13:31

D.bratchuk

мы ходим по кругу, извини, Владимир

22:13:35

D.bratchuk

утро вечера мудренее, поговорим завтра

22:13:43

Drbug

Что он не рассказал сразу про один из факторов?

22:13:46

D.bratchuk

может я что-то не понимаю. просплюсь, буду понятливее

22:14:10

Drbug

Он был убеждён, что основное - это различие в оценке.

22:14:16

Drbug

Но когда к нему стали приставать, рассказал и о дополнительных факторах, которые принимал во внимание.

22:14:38

D.bratchuk

он не сказал о них как о дополнительных

22:14:50

D.bratchuk

он сослался исключительно на решение

22:14:58

Drbug

?!

22:15:07

D.bratchuk

см. повторную реплику на СО заблокированного

22:15:18

Drbug

А, ты про неё. Ну, Денис, ты делаешь очень далеко идущие выводы.

22:15:46

D.bratchuk

ну тогда вам не составит труда меня в этом утром переубедить

22:16:25

Drbug

Ок, давай утром.

22:16:32

D.bratchuk

ага. до завтра!

22:16:58

Drbug

Пойду в 777 и другие.

22:17:21

Drbug

Денис, ты ушёл спать?

22:23:38

Drbug

изменены

22:41:15

2 мая 2012

Drbug

Коллеги, я всё же вернулся в эту заявку и ещё поработал над текстом.

01:10:35 /

Drbug

Там есть несколько комментариев, которые мне хотелось бы, чтобы вы почитали.

01:10:49

Drbug

Ну и остаётся крупный вопрос с трактовкой действий Фреда - для чего я предлагаю задать 4 вопроса выше.

01:11:23

Drbug

(Из того, что не отмечено комментариями, правки только косметические, на мой взгляд.)

01:12:40

INSAR

[4:05:37] Drbug говорит: То есть Фред мог поступить так не из-за одного соображения, а из-за комплекса соображений. В который входит и различие в трактовке действий участников, и запрет 734.

>>> И близкое знакомство с Хоримом по чату.

01:23:31

Drbug

Да.

01:24:01

Drbug

И то, что запрос шёл собственно от Horim'а.

01:24:31

Drbug

Тимур, а больше комментариев нет?

01:42:03

INSAR

[5:04:25] D.bratchuk говорит: с первой секунды нахождения в чате

>>> Фред не настолько мягкотел, чтобы в первую же секунду его сломить. Тем более, делал это Васильев, с которым Фред в особых отношениях.

01:43:36

Drbug

Надо отметить, кстати, что первая реплика с упоминанием 734-го была Фредом сделана не в ответ на реплику Васильева.

01:45:04 /

INSAR

[6:10:40] Drbug говорит: Суть в том, что если бы санкций на нём не было бы, он бы действовал иначе. >>> Нет, в данном случае, я уверен, действия были бы такими же.

01:50:30

Drbug

Один-в-один?

01:51:04

Drbug

То есть, ты считаешь, что ограничения он просто приплёл, а сам их не учитывал?

01:51:52

INSAR

[9:24:54] Drbug говорит: И то, что запрос шёл собственно от Horim'а.

>>> Хорим вообще часто подавал некорректные запросы в чате.

01:53:06

INSAR

Я думаю, что случай был для него настолько очевидным, что он и предположить не мог, что тут задевается 734.

01:54:57

INSAR

Ибо и Фред и Хорим находится примерно на одном уровне по отношению к ЭП.

01:55:24

Drbug

Я думаю, что случай был для него настолько очевидным, что он и предположить не мог, что тут задевается 734.Ну, по отношению к заблокированному - очевидным образом и не задевается.

01:56:12

INSAR

Если для одного участника реплика Хорима вроде "хренотени" - что-то ужасное, то с точки зрения Фреда - вполне допустима и, очевидно, не нуждается ни в предупреждении, ни, тем более, в блокировке.

01:56:14

INSAR

Просто у него мог не возникнуть вопрос о санкциях к Хориму, следовательно и о 734.

01:56:49

Drbug

Ну, собственно, возникает вопрос. В какой момент он решил, что 734 повлияло на несимметричность мер.

01:57:14

INSAR

Возможно непосредственно перед тем, как он об этом сказал.

01:58:11

Drbug

Вот это и хотелось бы выявить.

01:59:16

Drbug

Потому что если это так, то это явный НИП и введение в заблуждение.

01:59:33

ShinePhantom

для чего я предлагаю задать 4 вопроса выше."помните, что все сказанное вами, может быть использовано против вас в суде"

04:54:45

ShinePhantom

это не есть гут

04:54:50

Drbug

Напротив, ему даётся возможность дать объяснения.

04:57:07

Drbug

Что именно тебя там смутило?

04:57:30

Drbug

(Какая часть вопросов?)

04:57:47

ShinePhantom

вообще все вместе.

04:58:23

Drbug

Сам факт того, что они задаются?

04:58:47

ShinePhantom

и тот факт, какие могут быть последствия от них, да.

04:59:03

Drbug

Последствие может быть то, что мы убедимся в его добросовестности.

04:59:25

ShinePhantom

убедимся ли? что он должен написать, если действовал, например, как писал Лев. Просто не счел действия Хорима заслуживающими реакции, а потом уже стал оправдываться

05:00:16 /

Drbug

Так и написать.

05:00:33

Drbug

Это вариант по п. 4 "опросника"?

05:01:14 /

ShinePhantom

покаяться что мол потом решил оправдываться?

05:03:17

Drbug

Да.

05:03:22

Drbug

Тогда всё обойдётся малой кровью.

05:03:31

Drbug

Если же будет отмазываться - то я, по-видимому (точнее зависит от деталей), буду настаивать на том, чтобы принять меры по пресечению такой деятельности.

05:04:23

Drbug

А если он разумно нам разъяснит то, что мы недоучли - то и вообще крови не будет.

05:05:18

ShinePhantom

как-от все странно. В конкретном этом эпизоде он нарушил лишь рекомендацию от АК, хотя и неоднократную. Причину нарушения мы пытаемся отрыть в его голове - помнил ли об ограничениях сразу или нет. В то время как голова - это единое целое. и он вполне мог действовать несимметрично неосознанно помня про ограничения. В плане того, что вот Хорим - участник с БПВ, его за такую фигню не стоит блокировать, а предупреждать бесполезно. И уж только потом вспоминая об ограничениях как раз про УсБПВ. Главное, что он помнил про учет вклада. А в итоге, мы не можем вменить ему мыслепреступление (помнил/не помнил) и пытаемся подловить его на процедуре: если помнил, чего сразу не сказал. А когда сказал, почему забыл про первую причину.

05:08:20

Drbug

В то время как голова - это единое целое.Я с этим согласен. Поэтому считаю, что у нас нет оснований утверждать об игре с правилами.

05:09:14

Drbug

Но поскольку Денис убеждён в игре с правилами, то я и хочу эту гипотезу дополнительно проверить.

05:09:50

ShinePhantom

это недостойные методы, пытаться подловить на словах. Мы не в прокуратуре допрос устраиваем

05:10:35

Drbug

Почему "подловить"?

05:10:46

Drbug

Я лично хочу задать вопросы не для того, чтобы подловить.

05:11:04

Drbug

А для того, чтобы уменьшить вероятность ошибки.

05:11:15

ShinePhantom

потому что область вариантов ответа. при которых мы сочтем его объяснения приемлемыми весьма мала. А любое отклонение, неважно по каким причинам, будет трактоваться против него. Почему мы судим по словам а не по делам?

05:12:20 /

Drbug

По каким именно делам?

05:12:59

ShinePhantom

что он конкретно нарушил, кроме рекомендации АК?

05:13:14

ShinePhantom

ничего

05:13:18

Drbug

Пытался (возможно) ввести в заблуждение при объяснении своих действий.

05:13:48

Drbug

А так, самой блокировкой - да, ничего, кроме рекомендации, не нарушил.

05:14:04

Drbug

А как ты предлагаешь поступить?

05:15:10

ShinePhantom

да хз, сейчас прочитаю, что ночью дополнено и придумаю

05:15:32

ShinePhantom

но в любом случае не ставить судьбу его флага в зависимости от его ответов. Снять так снять, но обосновать самим

05:16:41

ShinePhantom

перечень косяков там все-таки убедительный. И когда то точку этому поставить надо

05:17:11

Drbug

Ну, мы же с тобой сейчас обсудили, что на сейча раз косяка и не было.

05:17:54

ShinePhantom

как и во все предыдущие разы, ага

05:18:07

Drbug

Ну, нарушения же не было?

05:18:26

ShinePhantom

но то, что он толком не научился блокировать - факт. А админ без умения блокировать так, чтобы не вызывать конфликты - это ПИ

05:18:38

Drbug

Ты уверен, что это факт?

05:18:51

ShinePhantom

3.1....

05:19:13

Drbug

Если бы за ним не следил бы бдительный Васильев - то какие проблемы бы были сейчас?

05:19:17

ShinePhantom

кто писал?

05:19:17

Drbug

Номера заявок собирал Денис, цитаты выписывал я.

05:20:53

ShinePhantom

ну и? этого мало?

05:21:03

ShinePhantom

чтобы признать что проблема с использованием флага есть

05:21:21

Drbug

Это всё уже было рассмотрено ранее.

05:21:23

Drbug

Не тянет случай с неблокировкой Horim'а на хворостину, ломающую хребет верблюду, на мой взгляд.

05:22:26

Drbug

Этак на участника, по которому есть ворох решений, можно по любой мелочи заявки подавать.

05:23:03

Drbug

В надежде, что таки это ему хребет доломает...

05:23:16

ShinePhantom

тоже верно.

05:24:20

ShinePhantom

я еще не определился с флагом, но полагаю, что все-таки решать надо нам самостоятельно, а не взваливая на реплики Фреда

05:24:46

Drbug

Тогда, я думаю, что ситуацию с его разъяснениями нужно просто выводить за скобки.

05:25:16 /

Drbug

Потому что обвинение в п. 2.3.3. очень тяжкое, на мой взгляд. И в настоящий момент для такого обвинения у нас полноценных оснований нет.

05:26:04

Drbug

Если убираем 2.3.3., то да, остальное не требует его пояснений.

05:26:38

ShinePhantom

логично

05:26:59

ShinePhantom

я вот думаю, как бы я поступил, пожелай вмешаться

05:27:08

Drbug

Ага?

05:27:34

ShinePhantom

и у меня такое подозрение, что и действие и комменты к блокировке были бы аналогичными

05:27:54

Drbug

Да? А можешь поподробней?

05:28:15

ShinePhantom

моя трактовка реплики Хорима примерно такая же как у Фреда, грубо. но допустимо

05:28:29

ShinePhantom

в то время как слово с отточиями я тоже считаю неприемлемым

05:28:52

ShinePhantom

опять же оно не само по себе. в а ответной реплике, т.е. направлено на эскалацию

05:29:21

Drbug

(Кстати, по поводу "хворостины" у нас есть ВП:787 - вот там может быть хворостина, теоретически. Но это другая заявка.)

05:30:07 /

Drbug

в то время как слово с отточиями я тоже считаю неприемлемымС любым количеством точек - или именно из-за того, что там две точки?

05:30:53

ShinePhantom

пока это обсуждение не возникло, мне в голову не приходило, что число точек может что-то значить

05:31:16

Drbug

А почему вариант с отточиями хуже варианта с жёстким эвфемизмом?

05:32:16

ShinePhantom

хренотень? жесткий? :))

05:32:36

Drbug

Ну, по сравнению с "фиготень" - да

05:32:54 /

Drbug

Ну, ок, пусть даже не жёстким, неважно.

05:33:18 /

ShinePhantom

стоит ли писать такое слово, которое культура, цензура или еще какие причины не позволяют написать целиком? Зачем? Т.е. ты понимаешь, что реплика не должна быть написана, но все равно пишешь

05:34:01 /

ShinePhantom

тут ПДН уже не применимо

05:35:06

Drbug

Ну, чтобы не уподобляться собеседнику, как вариант...

05:35:17

ShinePhantom

в отличие от эвфемизма, который может быть человеком часто используется IRL

05:35:23

ShinePhantom

чтобы не уподобляться есть еще тысячи слов

05:35:39

ShinePhantom

уподоб..ться

05:36:07

ShinePhantom

) Drbug

05:36:10

ShinePhantom

собственно, мне любопытно. Чего вот так все круто развернулось в проекте?

05:37:08

ShinePhantom

вроде до этого все признавали, что флаг снимать смысла нет

05:37:23

Drbug

Начиналось всё с того, принимать ли вообще к рассмотрению

05:37:35

ShinePhantom

я перечитал вчера весь лог, но предпосылок не увидел

05:37:49

Drbug

Ну, конкретно Денис, как я понимаю, собрал общую картину (п. 3.1.) воедино и ужаснулся.

05:38:36

Drbug

Меня напрягает призрак введения сообщества и АК в заблуждение (без которого я не вижу фатального изменения ситуации в пользу снятия флага).

05:38:53 /

Drbug

А что думают остальные, я не понял.

05:39:30

ShinePhantom

мы в любом случае достоверно не определим, помнил ли он об ограничениях при блокировке, и отказался ли от мнения, что реплики неравноценны сейчас. Так что это не показатель. А скорее всего лишь "лыко в строку" к следующему иску

05:40:32 /

ShinePhantom

а с такими оппонентами он будет, разумеется

05:41:03

Drbug

Ну, вроде бы в этом смысле он ответил нам достаточно чётко: от мнения он не отказался.

05:41:18

Drbug

Но я с тобой согласен.

05:42:09

ShinePhantom

пойду я поработаю чуток, подожду что остальные скажут

05:42:14

Drbug

Про лыко в строку следующей заявки.

05:42:20

Drbug

Ага, давай, посмотрим, что ещё скажут коллеги.

05:42:24 /

ShinePhantom

отстой, что за праздники короткие

05:42:27

ShinePhantom

опять работать

05:42:30

Drbug

отстой, что за праздники короткиеДа. Зря они 2-е мая убрали.

05:42:44

D.bratchuk

собственно, мне любопытно. Чего вот так все круто развернулось в проекте?ну да, Владимир прав, до этого заявку обсуждали менее тщательно, на предмет того отклонять по формальным признакам или нет. С тех пор закопались чуть глубже, начали смотреть по существу, плюс 787 подоспела. Ну также всплыли несимметричности, которые уже два с половиной раза Фреду объяснялись, а также эта ссылка на 734.

07:17:29

D.bratchuk

я не хочу крови Фреда, на самом деле. Я писал в решении то, что мне казалось логичным на основании написанного ранее. Если некоторые пункты, как НИП по 734 нам кажутся недостаточно убедительными, на то мы и коллегиальный орган, что другие арбитры могут глянуть на решение со стороны.

07:18:27

Drbug

Я писал в решении то, что мне казалось логичным на основании написанного ранее.Это логично. Сначала сбор фактов - и потом объективный вывод из них.

07:19:43

D.bratchuk

по мне, если в двух словах, блокировки Фреду надо запрещать, это раз; есть другие свидетельства качеств, недопустимых для админа, хотя и не связанных с тех. флагом - это два; есть мелкие нарушения с флагом - три; есть куча заявок по Фреду - это четыре; в 734 говорилось, что больше скидок не будет, если будет нарушение ограничений - десисоп. и хотя по букве решения подобное несимметричное действия напрямую на десисоп не тянет, если мы все констатируем, что блокировки у Фреда таки кривые, то надо из этого делать выводы. Будет ли этим выводом "просто запретить блокировки" или "снять флаг вообще" - не знаю, надо думать

07:21:07

D.bratchuk

но если флаг не снимать меня в первую очередь интересует вопрос - когда же тогда снимать?

07:21:25

D.bratchuk

напомню о ситуации с Томасом, с которого Фред флаги хочет снять за вполне сопоставимые нарушения

07:21:50

D.bratchuk

причём носящие более формальный характер

07:21:56

Drbug

Можно, я задам ВНЕЗАПНЫЙ вопрос?

07:23:13

D.bratchuk

конечно

07:23:21

Drbug

Давай, представим, что Фред не отреагировал на запрос Horim'а.

07:23:56

Drbug

Что бы произошло?

07:24:05

D.bratchuk

ДР бы предупредил

07:24:24

Drbug

Horim'а?

07:24:38

D.bratchuk

не знаю, из чата не очевидно, кого именно он собрался предупреждать

07:24:51

Drbug

Как я понял его, он хотел предупредить Philip J.1987qazwsx

07:25:40

ShinePhantom

да, его

07:25:46

ShinePhantom

Хорима нет смысла предупреждать на СО. Тимур вон убедился

07:25:59

D.bratchuk

ну, это да, но я пока не вижу к чему ты ведёшь

07:26:30

ShinePhantom

Денис, ""просто запретить блокировки" - админ без блока - по сути ПИ.

07:26:32

D.bratchuk

Денис, ""просто запретить блокировки" - админ без блока - по сути ПИ.Виктория вроде была такой один срок

07:27:03

Blacklake

07:27:09

Drbug

ну, это да, но я пока не вижу к чему ты ведёшьК тому, что если откинуть пристальное слежение за Фредом, то была ли наложенная им блокировка проблемной.

07:27:20

Drbug

6400 правокКстати, да.

07:27:54

ShinePhantom

у Филипа??

07:28:08

ShinePhantom

неслабо, и неожиданно

07:28:13 /

Blacklake

Да.

07:28:14

D.bratchuk

в общем тут помню, тут не помню, тут рыбу заворачивали

07:28:18

D.bratchuk

это я о 734

07:28:24

ShinePhantom

ага

07:28:34

D.bratchuk

(facepalm)

07:28:34

ShinePhantom

все весомей и весомей

07:28:38

Drbug

Horim - 11073 правки и 114 статей.

07:32:50 /

D.bratchuk

я пока ухожу, часа на 4-5. после возвращения могу доработать проект с учётом высказанных комментариев.

07:33:04

ShinePhantom

ну разница в качестве конечно есть

07:33:07

Drbug

Правда, конечно, у Horim'а побольше хороших статей, прямо скажем.

07:33:09

Blacklake

Да, у Филипа много однотипных списков.

07:33:43 /

Blacklake

Но тут Википедия:Авторы статей это в районе 160 места

07:34:28

ShinePhantom

нигде не было трактовки, кто же такие участники с БПВ?

07:34:36

Blacklake

Нет, конечно.

07:35:04

Drbug

Нет. Но в решении, кстати, формулировка вовсе не с БПВ

07:35:12

ShinePhantom

да, про неочевидные

07:36:34

Drbug

3.3. Во избежание дальнейших подобных нарушений АК принимает решение о полном запрете на наложение администратором Дядя Фред (A,K) неочевидных блокировок, включая любые блокировки участников, внёсших значительный вклад в развитие проекта, а также любые блокировки, соответствие которых правилам может быть поставлено другими администраторами под сомнение. В случае обнаружения необходимости в подобной блокировке рекомендуется подача запроса на странице ВП:ЗКА или обсуждение на форуме администраторов.

07:36:44

Drbug

да, про неочевидныеНет, я имею в виду, что там формулировка не "с большим положительным вкладом", а "внёсших значительный вклад в развитие проекта".

07:37:23

Drbug

Но в целом, мне это кажется деталями.

07:38:03

Drbug

Лично меня вклад Philip J.1987qazwsx впечатлил.

07:38:42

INSAR

[15:26:57] ShinePhantom говорит: Денис, ""просто запретить блокировки" - админ без блока - по сути ПИ.

>>> Да, во всех остальных местах можно работать без флага.

08:02:07

INSAR

08:02:53

Drbug

Да, во всех остальных местах можно работать без флага.Нет, это не так. Например, фильтры злоупотреблений (Фред является там одним из самых активных участников).

08:10:03

Drbug

Удаления статей администраторы производят гораздо шире.

08:10:21

Drbug

Восстановление статей.

08:10:27

Drbug

Защиты и стабилизации статей.

08:10:38

Drbug

Правки MediaWiki.

08:10:55

INSAR

Да, MediaWiki я как-то упустил. Но восстановление и защита - не такой сильный аргумент.

08:11:24

Drbug

Да, MediaWiki я как-то упустил.А фильтры?

08:12:30

INSAR

ну туда же

08:12:51

Drbug

Но восстановление и защита - не такой сильный аргумент.Я не аргументировал - я просто привёл примеры, где без флага администратора никак.

08:13:16

Drbug

Ну, поехали дальше - выдача (снятие) флагов автопатрулируемых и патрулирующих.

08:13:39

Drbug

(Первое, кстати, Фред достаточно активно, вроде делает, just for records)

08:14:05

INSAR

Ну да, если активная работа с флагом будет показана не только на ниве блокировок, можно его и оставить именно для этих дел.

08:18:01

INSAR

м?

08:18:03

ShinePhantom

А фильтры?в енвики это вообще отдельный флаг. И теперь я их понимаю

08:51:25

ShinePhantom

...

08:56:07

D.bratchuk

нарушение наложенных ограничений (не говоря уже о том, что оно сопровождалось прочими сомнительными действиями) влечёт за собой снятие технического флага согласно решению по 734. если мы согласны с тем, что нарушения были, флаг надо снимать или искать очень серьёзные основания для игнорирования решения АК

18:16:36

Levg

да

18:17:18

Levg

Денис, посмотри 777 плиз

18:17:30

D.bratchuk

посмотрел

18:17:35

Levg

там хорошо бы еще одно мнение

18:17:41

Levg

в смысле дискуссию

18:17:47

D.bratchuk

я смотрел дискуссию

18:17:57

3 мая 2012

D.bratchuk

так, по дополнениям Владимира

21:12:58

D.bratchuk

4.2 - во-первых, он слишком раздут. неэтичность на ВР - это проблемы ВР.

21:13:47

D.bratchuk

если это согласно итогу большого опроса всего лишь "может служить дополнительным обстоятельством", и места надо уделять столько же

21:14:15

D.bratchuk

максимум одно предложение в 4.1

21:14:24

D.bratchuk

что более существенно, насколько я помню, Фред на ВР тоже не был верхом этичного поведения, в решении это не отражено никак

21:14:58

Drbug

Тут вопрос в том, что доарбитражное урегулирование было некачественным.

21:15:31

D.bratchuk

аналогично по п.4.1. если мы говорим о неэтичности Васильева, где "п, ж, о и а" в исполнении Фреда на странице заявки??

21:17:33

D.bratchuk

"Учитывая тот факт, что участник VasilievVV (A,K) уже подавал абсолютно идентичную заявку с попытками сложить слово «счастье» из букв а, ж, о и п"

21:17:54

Drbug

Суть-то не в том.

21:18:41

Drbug

Неэтичность Фред - защитная.

21:19:09

Drbug

Неэтичность Васильева - атакующая.

21:19:21

D.bratchuk

у нас разве разрешена защитная неэтичность?

21:19:24

D.bratchuk

могу возразить

21:19:37

Drbug

Наша задача - купировать проблему.

21:19:38

D.bratchuk

неэтичность Васильева связана с вопиюще некорректными действиями админа

21:20:00

Drbug

В данном случае мы в действиях Васильева усматриваем некоторые элементы преследования.

21:20:03

D.bratchuk

ммм

21:20:13

D.bratchuk

почему?

21:20:17

Drbug

Потому что больше так никто на Фреда не идёт буром. Потому что это "ходьба буром" сопровождается неэтичностьюю.

21:21:10

D.bratchuk

ну подожди, неэтичность есть с обеих сторон?

21:23:04

Drbug

Во-первых, попытку доарбитражного урегулирования должен проводить Васильев.

21:23:42

Drbug

Если он проводит её так, что урегулирование явно невозможно - это не доарбитражное урегулирование.

21:24:06

D.bratchuk

и?

21:24:14

Drbug

Значит, его действия неконструктивны, и надо проводить нормальное доарбитражное урегулирование.

21:25:15

Drbug

Совершение действий, разрушающих возможность доарбиртажного урегулирования неконструктивно.

21:25:46

D.bratchuk

так, стоп

21:25:48

D.bratchuk

при чём тут это. мы начали с преследования

21:25:54

D.bratchuk

неконструктивные действия - не равно "преследование"

21:26:21

Drbug

Это следствие и признак.

21:26:33

Drbug

Как было в одном из решений АК - избыточные требования в заявке - это признак преследования, насколько помню.

21:27:15

Drbug

Аналогично и тут.

21:27:37

D.bratchuk

ты к этому в решении пришёл, или из этого исходил?

21:27:53

D.bratchuk

смотри, что меня смущает

21:27:57

Drbug

Ага?

21:28:01

D.bratchuk

ты взял неконструктивные действия Васильева, полностью игнорируешь неконструктивные действия Фреда, и на основании этого делаешь какие-то выводы

21:28:31

Drbug

Этот раздел - про действия Васильева, разве нет?

21:28:47

D.bratchuk

да, но вопрос - почему такого же нет про Фреда?

21:29:06

Drbug

Потому что там это не имеет смысла.

21:29:20

D.bratchuk

не понимаю

21:29:25

D.bratchuk

то есть ты в этом изначально уверен?

21:29:33

Drbug

Фред не лезет к Васильеву.

21:29:35 /

D.bratchuk

ну как же не лезет, если есть нарушения ЭП

21:29:45

D.bratchuk

на странице заявки

21:29:51

Drbug

Они все ответные.

21:29:55

D.bratchuk

а действия Васильева ответные на нарушения Фреда

21:30:08

D.bratchuk

докажи обратное

21:30:14

Drbug

Нарушения Фреда не касаются конкретно Васильева.

21:30:33

Drbug

Васильев выступает от лица "народа".

21:30:43

Drbug

People vs Fred.

21:30:48

Drbug

Фред в отношения Васильева первым ничего не делает.

21:31:07

Drbug

Васильев в отношении Фреда - регулярно.

21:31:19

D.bratchuk

[15.04.2012 19:31:05] Victor Vasiliev: Фред, *внимательно* посмотри на тот дифф

21:32:18

15 апреля 2012

Victor Vasiliev

Левую его сторону

19:31:39

3 мая 2012

D.bratchuk

это неконструктивные или неэтичные действия?

21:32:25

D.bratchuk

или это преследование?

21:32:33

Drbug

Неконструктив пошёл дальше.

21:32:37

D.bratchuk

да или нет?

21:32:40

D.bratchuk

т.е. это конструктивные этичные действия не являющиеся преследованием?

21:33:07

Drbug

Надо смотреть в комплексе.

21:33:58

Drbug

В комлексе с предыдущими событимями и с последующими репликами.

21:34:20

Drbug

Само по себе тоже не очень корректно.

21:34:51

Drbug

Корректно было бы "Фред, мне кажется, что Horim тоже нарушил ВП:ЭП. Взгляни, пожалуйста, на его пояснение к правке.".

21:35:26

D.bratchuk

т.е. реплика была неэтична???

21:35:56

Drbug

Ну, ВП:ЭП применяется не напрямую.

21:36:34

Drbug

Но в смысле доарбитражного урегулирования реплика была не самой конструктивной.

21:36:53

Drbug

Указание "сверху вниз".

21:37:06

D.bratchuk

это скайпочат

21:37:06

Drbug

это скайпочатПотому и говорю "применяется не напрямую" (хотя по правилам чата - то в них прямо требуется соблюдение ВП:ЭП)

21:37:51

D.bratchuk

Владимир, я не против того, чтобы мы в конце пришли к тому, что Васильев в определённой степени преследовал Фреда, и это надо как-то запретить. Но я хочу, чтобы мы к этому пришли, а не привели решение. Потому что тот факт, что на нарушения Фреда ты закрыл глаза абсолютно, списав всё на оборонительную реакцию, а Васильеву запретил всякие негативные высказывания вплоть до (о ужас!) реплик в чате, мне кажется категорически неверным

21:40:50

Drbug

Ну, можно запретить Фреду заодно. Но это бессмысленно.

21:41:32

Drbug

Нет ни малейшего смысла запрещать то, что человек и так не делает.

21:41:47

D.bratchuk

запрещать реплики в чате вообще бессмысленно

21:41:50

Drbug

Нет, не бессмысленно.

21:41:58

Drbug

Потому что они вызывают проблемы.

21:42:05

D.bratchuk

а на 100 метров к Фреду подходить ты Васильеву запретить не хочешь?:) потому что это из той же оперы, мне кажется

21:43:01

Drbug

Нет. Ты просто не участвуешь в чатах, потому тебе это и кажется бессмысленным.

21:43:38

Drbug

Ты же видел проблемный "диалог"?

21:44:41

D.bratchuk

да

21:44:46

D.bratchuk

я предлагаю такой вариант

21:44:50

D.bratchuk

если написанное в п.4 и оставлять, то исключительно в виде "действия участников Васильев и Фред перед подачей заявки и во время оно". там дать объективную оценку действий, пропорционально их серьёзности

21:45:41

D.bratchuk

действий обоих

21:45:48

Drbug

Ну, напиши альт.

21:46:10

D.bratchuk

и потом уже в п.5 решать, кому что и где запрещать.

21:46:13

Drbug

Просто защищать Васильева от Фреда не требуется.

21:46:23

Drbug

А Фреда от Васильева - требуется.

21:46:34

D.bratchuk

Владимир, хочешь аргумент?

21:46:37

D.bratchuk

несимметричные действия разбирающих конфликт приводят к ощущению безнаказанности для одного из участников

21:46:59

Drbug

При чём тут безнаказанность?

21:47:16

Drbug

В действиях Фреда и отдалённо нет признаков преследования Васильева.

21:47:41

D.bratchuk

ну дык нарушения ЭП же объективно вредят атмосфере?

21:47:44

D.bratchuk

или нет?

21:47:47

Drbug

Со стороны Васильева в адрес Фреда есть.

21:47:51 /

Drbug

Да при чём тут атмосфера.

21:48:00

Drbug

Васильев своими действиями сделал невозможным конструктивное доарбитражное урегулирование.

21:48:23

D.bratchuk

это спорный вопрос. ты так и не смог дать оценки даже первым двум репликам

21:48:51

Drbug

Доарбитражное урегуирование было сорвано позже.

21:49:15

Drbug

Несмотря на то, что, реплики были не очень конструктивны, сначала ещё можно было урегуровать.

21:49:57

Drbug

В начале диалог так или иначе всё же шёл.

21:52:19

Drbug

Денис, а что именно спорно?

21:53:31

Drbug

Если ты пишешь человеку "Эй, ты, придурок, какого чёрта ты сделал это?", то его реакция - "Сам придурок", а вовсе не попытка понять, в чём он может быть неправ.

21:54:36

D.bratchuk

ну дык там ещё 2-3 участника писало Фреду вполне конструктивно

21:54:52

Drbug

Мы сейчас про действия Васильева, а не других участников.

21:55:11

Drbug

Обрати внимание, что на других участников Фред реагировал, соответственно, спокойнее.

21:56:08

D.bratchuk

и конфликт был урегулирован доарбитражными методами?

21:56:24

Drbug

А конфликта и не было.

21:57:05

Drbug

Отличного от конфликта Васильев vs Фред.

21:57:17

D.bratchuk

ну подожди. следуя такой логике, конфликтов было два: первый с блокировками, второй - личностный между Фредом и Васильевым, так?

21:58:59

Drbug

Конфликт был только один.

21:59:24

Drbug

Между Васильевым и Фредом.

21:59:32

Drbug

Вопрос профпригодности Фреда - это не конфликт.

21:59:49

Drbug

Это - другая материя.

21:59:58

D.bratchuk

ставшая причиной неэтичных реплик Васильева. Не понимаю, почему ты это так упорно игнорируешь.

22:00:31

Drbug

Потому что профнепригодность - это профнепригодность.

22:00:56

Drbug

А инициация конфилкта - это инициация конфликта.

22:01:12

Drbug

Если, к примеру, я дебил, то я не инициирую этим конфликт.

22:01:30

Drbug

И если кто-то меня оскорбляет - то моей вины в этом нет.

22:01:50

D.bratchuk

довольно странно. То есть профнепригодность как бы есть, но Васильев по твоему мнению подаёт заявку не из-за неё, а из-за возникшего на ровном месте по вине Васильева личностного конфликта??

22:02:14

Drbug

Васильев по твоему мнению подаётНет, моё мнение не таково.

22:02:38

Drbug

Но оценка степени профпригодности Фреда зависит от отношения Васильева к Фреду.

22:02:54

Drbug

С учётом предыдущей заявки, эта оценка неконсенсусна.

22:03:08

D.bratchuk

ну вот АК в полном составе сейчас её предварительно подтверждает. как это неконсенсусна

22:03:25

Drbug

Ну, как минимум, мы ещё думаем, а он - абсолютно уверен.

22:03:52

D.bratchuk

если бы мы разобрали эпизод и сказали Васильеву, что он наговаривает на Фреда, с учётом второй подряд заявки это был бы определённый диагноз

22:03:56

Drbug

При том, что мы проанализировали больше фактов, чем он.

22:04:04

Drbug

С учётом второй заявки подряд - это был бы совсем уж диагноз.

22:04:28 /

Drbug

Но ты посмотри на реакцию в чате.

22:04:38

Drbug

Ни у кого не было реакции такой же, как у Вити.

22:04:57

D.bratchuk

что не означает неадекватность его реакции действиям Фреда

22:05:48

Drbug

Денис, скажи, ты считаешь, что Витя всё правильно сделал?

22:07:29

Drbug

Как нейтральный непредвзятый участник?

22:07:41

Drbug

В чате более 50 участников. Более 10 активных.

22:09:04

Drbug

В целом, мне этот вопрос кажется не очень важным.

22:23:02

Drbug

Если мы не снимаем с Фреда флаг.

22:23:13

Drbug

А если снимаем, то отсутствие защиты Фреда будет как раз очень несимметрично.

22:23:39

Drbug

Денис, ты тут?

22:54:56

Drbug

В целом, мне детали этого пункта кажутся не очень важными. Так что решайте сами.

22:58:09

4 мая 2012

D.bratchuk

привет Владимир. вчера вырубило интернет, вот я и пропал

06:42:02 /

Drbug

Привет, Денис!

06:42:27

D.bratchuk

не, я не считаю, что Васильев всё правильно сделал. Но ты же сам говорил, что "преследование" - это очень серьёзное обвинение.

06:43:09

D.bratchuk

и одно дело, когда участники в конфликте и одному из них на глаза попадается нарушение второго

06:43:25

Drbug

"Преследование" - серьёзное. Но там и нет обвинения в преследовании.

06:43:37

D.bratchuk

а другое - когда один участник целенаправленно выискивает, чем бы досадить другому

06:43:40

D.bratchuk

есть "элементы преследования"

06:43:46

Drbug

Ну, давай подумаем. Безотносительно Васильева. Когда человек остро реагирует на все мало-мальски неудачные действия оппонента - это нормально?

06:44:43

Drbug

Специально по вкладу не проходится, но вот на каждом малейшем промахе заостряет внимание в резких тонах?

06:45:39

Blacklake

А он правда заостряет внимание на каждом резком промахе?

06:45:53

Drbug

Не на каждом, но заметно чаще остальных участников.

06:46:39

Drbug

Но, я говорю, что пока - не про Васильева.

06:46:53

Blacklake

Хорошо бы привести примеры, чтобы понимать масштаб проблемы. Ок, безотносительно Васильева. Это ненормально, но для преследования нужен еще мотив, а не только объективное наличие тех действий, о которых ты говоришь.

06:47:55 /

Blacklake

Т.е. это нехорошо, неконструктивно, но не обязательно преследование.

06:48:16

D.bratchuk

перепроверю, сек. может быть это я ошибся с формулировкой

06:48:24

Drbug

нужен еще мотивМотив - неприязненное отношение.

06:48:29

D.bratchuk

ну дык снять флаг с фреда и мотив исчезнет)

06:48:47

Blacklake

Мотивом должно быть создание некомфортной атмосферы для участника, по идее.

06:49:05

Drbug

Т.е. это нехорошо, неконструктивно, но не обязательно преследование.Ок, пусть не преследование. Я как раз и хочу выяснить, по какой статье проходит такое деяние.

06:49:06

Drbug

ну дык снять флаг с фреда и мотив исчезнет)Не-а.

06:49:29

Blacklake

Потому что неприязненное отношение может быть таким: "Я вижу, что человек делает неудачные действия. Если я не буду на это реагировать, никто не будет, и проблемы продолжатся".

06:49:40

Drbug

Васильев Фреда на ЭП/НО в чате пинает регулярно.

06:49:45

Blacklake

Только Васильев?

06:50:03

Drbug

Потому что неприязненное отношение может быть таким: "Я вижу, что человек делает неудачные действия. Если я не буду на это реагировать, никто не будет, и проблемы продолжатся".И это конструктивно?

06:50:06

D.bratchuk

я прошу прощения, но в формулировках Владимира нет "преследования", так что по крайней мере в этом я ошибся

06:50:12

Drbug

Только Васильев?Чаще и жёстче других, насколько я могу судить.

06:50:21

Blacklake

Ну, на мой взгляд, если проблемы объективно есть, то это конструктивно.

06:50:22

Blacklake

Мотив конструктивен уж точно.

06:50:32

Blacklake

(Если при этом оценка делающего замечания неверна по существу, тогда неконструктивен результат. Это следующий вопрос.)

06:51:01

D.bratchuk

мне кажется ситуация такая. Васильев неадекватно реагирует на действия Фреда в первую очередь из-за его (Фреда) непрофессионализма

06:51:38

Drbug

Ага, я согласен, пусть мотив конструктивен.

06:51:43

Drbug

Но ситуация ненормальна ведь?

06:51:51

D.bratchuk

и уже во вторую очередь потому, что у них там какие-то личностные недопонимания

06:51:52

D.bratchuk

сек

06:52:17

D.bratchuk

в 766 мы на это Васильеву указали

06:52:43

D.bratchuk

мы не можем сейчас ответить на вопрос, повлияли ли эти рекомендации

06:52:54

D.bratchuk

может и да

06:52:55

D.bratchuk

может Васильев за это время ещё пять раз хотел подать заявки на Фреда, но сдерживался

06:53:07

D.bratchuk

но конкретно в этот раз не сдержался, т.к. были основания

06:53:31

Drbug

(Мне-то лично такие трактовки кажутся правильными. В отличие от АК-10, который в 628-м объявил, что я якобы преследовал трёх арбитров АК-7 из-за того, что я критиковал некоторые их решения).

06:53:47

D.bratchuk

я вижу в действиях Васильева некоторые свидетельства того, что он относился к Фреду по-особенному

06:54:14

D.bratchuk

в частности, отсутствие желания проводить доарбитражное на ФА, как это было рекомендовано в 766

06:54:36

Blacklake

По тому, что я вижу инвики, Васильев подает что-то на Фреда второй раз. При этом мы рассматривали действия Фреда еще в 771 и 769, по которым Васильев инвики не высказывался.

06:54:41

Blacklake

Я согласен, что у Васильева есть неприязненные отношения к Фреду, но причин полагать, что первична личная неприязнь, а не негативное отношение к конкретным действиям/высказываниям (т.е. Васильев не реагирует на замеченные действия, а ищет, к чему бы прицепиться), у меня пока нет.

06:56:08

Drbug

Нет, конечно, он не выискивает, к чему бы прицепиться, я уверен.

06:56:42

D.bratchuk

но делает указания на ошибки неподобающим тоном?

06:56:57

Drbug

Слишком придирчив и слишком резок.

06:57:17

D.bratchuk

не совсем понимаю, что такое "слишком придирчив". он придирается к тому, к чему не стоило?

06:57:45

Drbug

К тому, к чему никто другой не придирается.

06:57:57

D.bratchuk

он в 788 указал на три причины некорректности

06:58:02

D.bratchuk

1. отсутствие ПДН у Фреда (confirmed)

06:58:13

Drbug

Коллеги, к сожалению, я сейчас вынужден вас покинуть.

06:58:22

D.bratchuk

2. отсутствие ПДН опять (confirmed)

06:58:24

D.bratchuk

3. несимметричная реакция (confirmed)

06:58:37

Drbug

Ну, давай подумаем. Безотносительно Васильева. Когда человек остро реагирует на все мало-мальски неудачные действия оппонента - это нормально? Специально по вкладу не проходится, но вот на каждом малейшем промахе заостряет внимание в резких тонах?

06:58:51

D.bratchuk

то, что этого не заметили другие участники чата, никоим образом не свидетельствует, что они правы, а Васильев - нет

06:59:00

D.bratchuk

само по себе

06:59:05

Drbug

то, что этого не заметили другие участники чата, никоим образом не свидетельствует, что они правы, а Васильев - нетДаже после того как он заметил - с Фредом ругается он, а остальные ведут себя спокойно.

06:59:36

Blacklake

заметили. DR писал, что собирался предупреждать Филипа.

06:59:45

D.bratchuk

и Фред ругается с ним

06:59:46

D.bratchuk

заметили. DR писал, что собирался предупреждать Филипа.ну ДР не собрался подавать заявку на снятие флага

07:00:16

Blacklake

Да. Я про то, что DR изначально иначе оценил те действия, по которым Фред отказал в ПДН.

07:00:47

Blacklake

(отвечал тебе на то, что это не заметили другие участники. Впрочем, не суть важно.)

07:01:19

D.bratchuk

ага, понял. ну я думаю лучше будет попробовать это альтернативно изложить, альтом в смысле. вопрос вот в чём, на что тянут действия Васильева?

07:02:22

D.bratchuk

мне категорически не нравится запрет на оценку действий в чатах

07:02:34

D.bratchuk

и вообще получается несколько парадоксальная ситуация. Когда Васильев к Фреду явно придирался - мы ничего не запрещали, а когда "по наводке" найдены некорректные действия - накладывается запрет

07:03:30

Blacklake

Угу. После того, как мы явно писали, что у нас нет оснований регулировать действия в чатах (типа как по Евгену)

07:03:43

Blacklake

АК не считает, что скайп-чат «Википедия-3» обладает особым статусом по отношению к Википедии, поэтому отношение к нему не должно отличаться от отношения к любым другим внешним ресурсам. В частности, администраторы или арбитры вправе применять санкции к участникам Википедии в том случае, если их действия в чате угрожают проекту, Фонду Викимедиа или другим участникам. В то же время арбитры полагают, что участники чата должны самостоятельно взвешивать все последствия и риски, связанные с присоединением к нему, поэтому факт существования скайп-чата с любым составом участников сам по себе не может являться нарушением правил Википедии. С учётом сказанного и в отсутствие жалоб на конкретные нарушения (из перечисленных выше) Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение функционирования скайп-чата «Википедия-3» или деятельности в нём участника Drbug.

07:04:45

Blacklake

(м.б. и еще где-то)

07:05:06

D.bratchuk

есть п.4 по ВП:717

07:06:42

D.bratchuk

4.1. АК считает, что основанием для применения санкций к участникам чатов должны быть обнаруженные действия по нанесению ущерба содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам, угрозы проекту или отдельным участникам.

...

   4.3. Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии, поэтому публикация подобных логов не является необходимой и может быть основанием для применения санкций к участникам, опубликовавшим эти логи на страницах проекта.

   4.4. АК считает нужным отметить, что оскорбительные высказывания в адрес участников проекта, допускаемые в относящихся к Википедии логируемых скайпочатах, способствуют возникновению и усилению неприязненных отношений между участниками проекта, и рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. АК полагает, что ссылки на чаты, в которых систематически допускаются подобные высказывания, могут быть удалены со страницы ВП:СКАЙП.

07:07:14

Blacklake

а, ну тем более, это я не помню уже

07:07:17

Blacklake

а у нас есть примеры оскорбительных высказываний?

07:07:58

D.bratchuk

в удалённых сообщениях есть

07:08:41

D.bratchuk

ну и в нескрытых

07:08:59

D.bratchuk

кстати, отдельной строкой, из чата очевидно, что Фред считал Филипа опытным участником

07:09:12

D.bratchuk

[15.04.2012 19:38:58] Дядя Фред: “Rodionov: Я тольк о пошёл предупреждать, смотрю - а там уже всё...” Дима, я с трудом себе представляю опытного участника, который не в курске, что у нас не матерятся.

07:09:21

Blacklake

ну, опытный не значит "со значительным вкладом в проект"

07:09:41

D.bratchuk

что касается твоего вопроса, вот пример

[15.04.2012 19:42:37

07:10:39

D.bratchuk

[15.04.2012 19:44:13

07:10:55

Blacklake

Ну, это ЭП в терминах Википедии. В терминах чата - не знаю.

07:13:28

INSAR

Невозможно требовать в чате ровно такого же ЭП, как и в Википедии.

12:30:26

Drbug

В терминах того чата - там действует википедийное ЭП (см. правила)

12:39:26

INSAR

Ну это невозможно никак.

12:39:55

Drbug

Меня напрягает в первую очередь то, что это выливается в Википедию.

12:40:47

Drbug

Тимур - прочитай правила чата

12:41:27

INSAR

Написать можно что угодно. Бумага стерпит.

12:41:51

D.bratchuk

я сейчас пишу альт пункта по конфликту между Фредом и Васильевым. потом собираюсь изменить формулировки пункта по действиям в условиях запрета, наложенного в 734. Если успею всё сделать за час, выложу в док; если нет - то тогда уже завтра утром

19:40:13

D.bratchuk

Владимир, вопрос

19:50:08

D.bratchuk

у нас есть основания полагать, что Васильев пристрастно относится ко всем действиям Фреда, а не только к административным?

19:50:52

Drbug

Ну, в чате он регулярно "клюёт" Фреда в связи с неэтичными репликами.

19:51:49 /

D.bratchuk

т.е. "админ" + "ЭП"?

19:52:23

D.bratchuk

или есть что-то ещё?

19:52:34

Drbug

Надо смотреть подробней. Я ни чат, ни его вклад в ВП внимательно не отслеживал.

19:52:44

D.bratchuk

а неэтичными репликами только в чатах, или и инвики тоже?

19:52:57

Drbug

Надо смотреть.

19:53:09

D.bratchuk

ок, спасибо, не надо. пока думаю этого достаточно

19:54:02

Drbug

Я хочу отметить, что я не считаю нужным обвинять Васильева в чём-то общенехорошем.

19:55:18

D.bratchuk

угу

19:55:27

D.bratchuk

ну я пишу альт., покажу

19:55:32

Drbug

Я просто хочу защитить Фреда, которого, мы, как я думаю, всё же лишим флага - по крайней мере, я к этому склоняюсь.

19:55:42

D.bratchuk

ПЗН и пристрастное отношение можно употреблять в качестве синонимов?

19:57:03

Blacklake

нет

19:57:13

Drbug

всё же лишим флагаТочнее, по крайеней мере, права блокировать - вероятно, оставив флаг для других задач.

19:57:27

Blacklake

ПЗН - частный случай первого

19:57:30

D.bratchuk

эээ)

19:57:40

D.bratchuk

может наоборот?

19:57:47

D.bratchuk

второго?

19:57:51

Blacklake

второго

19:57:51

D.bratchuk

ок

19:57:52

Blacklake

да

19:57:53

Drbug

ПЗН - более жёсткая формулировка.

19:58:15

D.bratchuk

ок, спасибо. т.е. конструкция пристрастное отношение допустима?

19:58:15

Drbug

Я бы написал более развёрнуто.

19:58:32

Blacklake

семантически некорректное перенаправление)

19:58:32

D.bratchuk

да что ж такое. ок, сорри, буду думать

19:58:40

D.bratchuk

да, лучше разъяснить

19:58:46

D.bratchuk

добавил АЛЬТ п.4 (и п 5.х по Васильеву), выделил цветом

20:13:26

Drbug

Денис, а старый 4.1. ты сознательно убрал?

20:25:01

Drbug

Ты не согласен с его положениями?

20:25:21

D.bratchuk

про неэтичность в заявке упомянуто

20:25:36

D.bratchuk

но менее развёрнуто, по крайней мере на данный момент, да

20:25:48

Drbug

Где?

20:25:52

D.bratchuk

в 4.2

20:26:03

D.bratchuk

в конце

20:26:06

Drbug

Мне не очень нравится, что нет указания на конкретику.

20:26:55

D.bratchuk

ну это точно дорабатываемо, собственно, по Васильеву можно из твоей части взять, по Фреду я добавлю цитаты про п ж о и а

20:27:31

Drbug

Ага.

20:27:42

D.bratchuk

они там есть, это главное

20:27:48

Drbug

А вот 5.х мне кардинально не нравится.

20:28:28

Drbug

Он решает несуществующую проблему.

20:28:35

Drbug

Васильев не собирается применять к Фреду административные меры, я не сомневаюсь.

20:28:55

D.bratchuk

ну просто даже у тебя оценку действий запрещается давать

20:29:22

Drbug

Оценку - да.

20:29:31

D.bratchuk

это уже само по себе подразумевает невозможность выполнения действий

20:29:32

D.bratchuk

тебе не нравится формулировка, то что это в явном виде написано?

20:29:42

D.bratchuk

или ты полагаешь, что оценку он давать не может, а блокировать - легко?

20:29:52

Drbug

Ну, мне кажется, это лишнее указание - про блокировки.

20:30:20

D.bratchuk

т.е. по сути с предложением ты согласен, вопрос формулировки?

20:30:31

D.bratchuk

тогда надо поменять "а также" на что-то вроде "и, сооответственно,"

20:31:08

Drbug

Оно довольно обидно и переводит из плоскости пристрастности Васильева (в чём я уверен) в плоскость подозрений в его проблемности как администратора.

20:31:15

Drbug

По поводу срока поясню:

20:32:01

Drbug

Первоначально срок был выбран так, чтобы Фред мог спокойно успеть выставиться на ЗСА без риска комментариев от Васильева.

20:32:23 /

Drbug

Просто в плане 5.х в первую очередь проблема - последовательные негативные оценки в чате - вылившиеся в проваленное доарбитражное урегулирвание и проблемы в Википедии.

20:34:19

Drbug

Поэтому я не очень понял - ты предлагаешь внешние ресурсы совсем не затрагивать?

20:34:37

Drbug

То есть, я пока не очень понимаю, что ты вкладываешь в п. 5.х.

20:34:54

Drbug

Какие мысли.

20:34:56

D.bratchuk

мысль о том, что инвики Васильев оценивать адекватно действия Фреда не всегда может, поэтому лучше не надо

20:35:29

D.bratchuk

оффвики пусть делают что хотят, большие мальчики. могу разве что порекомендовать две вещи. первое - поддерживать заявленный уровень соответствия ЭП; второе - не сидеть в чатах, где этот уровень не поддерживается

20:36:27

D.bratchuk

запрещать что-то - не хочу, это бессмысленно

20:36:42 /

Drbug

Нет, Денис, я не согласен, что пусть делают, что хотят.

20:36:53

Drbug

Проблемы-то идут именно оттуда.

20:37:10

D.bratchuk

указанные выше 2 предложения проблему не решают?

20:37:28

Drbug

Если они относятся только к inwiki - нет, не решают.

20:37:44

Drbug

Может, даже, усугубляют.

20:37:49

D.bratchuk

они относяться только к оффвики

20:37:53

D.bratchuk

первое - поддерживать заявленный уровень соответствия ЭП; второе - не сидеть в чатах, где этот уровень не поддерживается

20:37:57

D.bratchuk

^^ эти

20:38:09

Drbug

И что будет при нарушении ЭП?

20:38:20

D.bratchuk

отличный вопрос

20:38:27

Drbug

Васильев в том чате сам модератор.

20:38:28

D.bratchuk

а что будет при нарушении запрета АК в чате?

20:38:36

D.bratchuk

а?

20:38:39

Drbug

Блокировки.

20:38:43

Drbug

Прямой запрет АК. D.bratchuk

20:38:50

Drbug

Денис, несчастных "оппозиционеров" блокируют только так.

20:39:07

Drbug

За неэтичные реплики на внешних ресурсах.

20:39:16

Drbug

Направо и налево блокируют.

20:39:25

Drbug

Почему здесь иначе?

20:39:43

D.bratchuk

по одной простой причине

20:40:24

D.bratchuk

об этих репликах никто, кроме сидящих в чате, не узнает

20:40:35

D.bratchuk

в отличие от

20:40:40

Drbug

Это ничем не лучше.

20:40:44

D.bratchuk

это их проблемы

20:40:48

Drbug

Ущерб проекту только больше.

20:40:51

D.bratchuk

это. их. проблемы

20:40:56

Drbug

Это проблемы проекта.

20:41:02

D.bratchuk

не все проблемы можно решить блокировками.

20:41:19

Drbug

Ну, эти - можно.

20:41:27

Drbug

На самом деле, не блокировками.

20:41:32

Drbug

А запретом.

20:41:34

Drbug

Васильев не будет обходить запрет.

20:41:39

D.bratchuk

запрет без готовности наложить блокировку ничего не значит

20:41:48

D.bratchuk

о боже

20:41:55

Drbug

Очень много значит.

20:41:57

D.bratchuk

Владимир

20:41:58

Drbug

Для нормальных людей - значит.

20:42:03

D.bratchuk

ты предлагаешь запугать Васильева??

20:42:03

Drbug

Нет, не запугать.

20:42:08

Drbug

Запретить.

20:42:12

D.bratchuk

а как же средство предотвращения нарушений??

20:42:19

Drbug

Запугать хочешь ты, требуя блокировок.

20:42:23

Drbug

А запрет отлично предотвращает нарушения.

20:42:31

D.bratchuk

мы не договоримся, извини

20:43:46

D.bratchuk

хочешь, дождёмся остальных, но причин, по которым я бы изменил своё мнение, я пока не вижу

20:44:05

Drbug

Ну, как минимум, потому что мера просто бессмысленна.

20:44:20

D.bratchuk

какая?

20:44:29

Drbug

Запрет на оценки в ВП.

20:44:37

D.bratchuk

ээ. так вроде ты же примерно то же писал

20:44:49

D.bratchuk

в чём принципиальное отличие?

20:44:54

D.bratchuk

негативных оценко от просто оценок?

20:45:00

Drbug

В том, что у меня был запрет везде.

20:45:14

D.bratchuk

давай порекомендуем воздержаться от таких оценок оффвики, я с тобой соглашусь

20:46:00

D.bratchuk

но заставлять блокировать Васильева за то, что он в чате написал "Фред - злобный гриб"...

20:46:26

Drbug

Я не очень понимаю, чем Васильев лучше других? Которым запрещали?

20:46:33

D.bratchuk

... " с кривыми руками"

20:46:37

D.bratchuk

я указывал отличия

20:46:52

D.bratchuk

покажи, пожалуйста, примеры запретов

20:47:00

Drbug

705, например.

20:47:07

Drbug

Запрет на обсуждение административных действий некоторых участников в том числе и в чатах.

20:47:33

Drbug

По-моему, были и другие случаи, когда communication ban накладывали за пределы Википедии.

20:47:46 /

D.bratchuk

уточни пожалуйста, где там про чаты

20:48:30

Drbug

В 705?

20:48:40

D.bratchuk

угу

20:49:05

Drbug

В п 6.1.1 Drbug запрещается открыто комментировать действия (бездействия) определенных участников. Прошу АК пояснить, относятся ли комментарии на ассоциированных с Википедией ресурсах, включая, но не ограничиваясь, сообщества ЖЖ, IRC-каналы, скайпочаты (особенно интересует чат админов и ПИ, т. н. СЧ2), рассылках к «открытым комментариям».--Victoria (A) 10:50, 2 июня 2011 (UTC)

   (просим прощения за задержку) Относятся комментарии на открытых ассоциированных с Википедией ресурсах, таких, как ЖЖ-сообщества wikipedia_blog и wikipedia_3, общедоступные IRC-каналы и публично логируемые чаты (в том числе СЧ-2). Не относятся комментарии, сделанные при общении один на один и на закрытых ресурсах. altes (A) 18:11, 9 августа 2011 (UTC)

20:49:07

D.bratchuk

ок, нашёл, спасибо. другие примеры есть?

20:49:43

Drbug

Надо искать.

20:49:53

Drbug

А что, Баг - это плохой пример?

20:50:06

D.bratchuk

не, к Багу у меня по этой заявке претензий нет

20:50:53

D.bratchuk

просто само решение вышло не очень однозначное, и если в некоторых пунктах аналогов ему нет, нет причин считать эти пункты прецедентными.

20:53:30

D.bratchuk

я полагаю, например, с высокой долей вероятности Лев сочтёт этот запрет не лучшей идеей.

20:53:50

D.bratchuk

ну и лога так и нет(:

20:54:07

D.bratchuk

я через 5 минут отключаюсь

20:55:25

Drbug

Ну, собственно, запрет в п. 3.1. № 710 аналогичный.

20:57:22 /

Drbug

По формулировкам. Даже жёстче.

20:58:02

Drbug

В 705 было публично - а в 710 просто комментировать.

20:58:16

D.bratchuk

там ничего не говорится о чатах

20:58:22

Drbug

В 705 - тоже.

20:58:26

D.bratchuk

ну в 710 я точно знаю, что чаты там и не подразумевались

20:58:46

D.bratchuk

я, в некотором роде, причастен к этому решению

20:58:59

Drbug

Я в восхищении по поводу кардинальной разницы в трактовках одних и тех же формулировок.

20:59:13 /

Drbug

Но вообще, те, на кого запрет в 710 был наложен, восприняли его как и действующий за пределами Википедии.

21:00:25

D.bratchuk

ну, отлично. я рад. но если ко мне придёт Рожков и скажет, что Виктория его в чате обложила, я пожму плечами

21:00:58

Drbug

В общем, мне интересно послушать, что скажут другие по этому поводу

21:01:40

Drbug

В плане, что реально любопытно

21:01:57

D.bratchuk

а насчёт разницы трактовок, да, она наверное есть. но ведь и составы разные. и не знаю что там творилось в АК-11, но политика максимального невмешательства в скайпочатовые дела без надобностью красной линией проходила через все релевантные обсуждения АК-12.

21:02:19

D.bratchuk

Включая АК:717

21:02:26

D.bratchuk

п. 4 по Скорпиону

21:02:31

D.bratchuk

хотя, кстати, Скорпион и является примером

21:02:47

D.bratchuk

его блокировка

21:02:59

Drbug

Ага. Именно.

21:03:08

D.bratchuk

но там была несколько другая ситуация, и несколько другая формулировка. И при определённых обстоятельствах, ему бы это вполне могло сойти с рук. А так получилось именно что введение в заблуждение, причём в официально логируемом чате, поэтому сознательное

21:03:55

Drbug

А в чём разница?

21:04:17

Drbug

На мой взгляд, введение в заблуждение в нелоггируемом публично чате гораздо страшнее.

21:04:33 /

Drbug

Потому что безнаказаннее.

21:04:39

D.bratchuk

дело не в безнаказанности, а в "близости" чата к Википедии. чем дальше ты сидишь в уютных чатегов, тем больше тебе позволяется

21:05:49

D.bratchuk

что я говорю со своей семьёй про википедистов - никого не касается

21:06:05

D.bratchuk

потому что это никогда не попадёт на страницы Википедии

21:06:14

Drbug

Цитаты - не попадут. А вот проблемы (в данном случае - введение в заблуждение) как раз выразятся в Википедии.

21:06:49

D.bratchuk

в данном случае ключевым являлось именно введение в заблуждение

21:07:11

Drbug

(Если в нелоггируемом публично чате достаточно много википедистов.)

21:07:22

Drbug

в данном случае ключевым являлось именно введение в заблуждениеА почему тогда ты такой акцент делаешь на логгируемости?

21:07:49

D.bratchuk

потому что эти реплики заведомо могли оказаться на страницах проекта без спроса самого Скорпиона

21:08:13

Drbug

Так это только уменьшает эффективность попытки введения в заблуждение.

21:08:33 /

D.bratchuk

наоборот, увеличивает

21:08:41

D.bratchuk

т.к. в заблуждение вводится большее количество участников

21:08:55

D.bratchuk

не только тех, кто в этом чате, но и читающих логи

21:09:09

Drbug

Ну, ровно столько же, сколько и в нелоггируемом.

21:09:23

D.bratchuk

логи из нелоггируемого чата не могут так просто оказаться на страницах википедии, вот в чём отличие

21:09:45

Drbug

Просто в логгируемом могут привести цитату, а участники нелоггируемого будут распространять дезинформацию от своего лица.

21:09:53

Drbug

Что ещё опасней.

21:09:57

D.bratchuk

это как сравнивать мат, снятый скрытой камерой, и мат глядя в камеру, когда человек знает, что его снимают и покажут по телевизору

21:10:18

Drbug

логи из нелоггируемого чата не могут так просто оказаться на страницах википедии, вот в чём отличиеВведение в заблуждение страшно не словами, а сутью.

21:10:19 /

D.bratchuk

есть разница?

21:10:20

Drbug

От того, что дезинформация не цитируется, а передаётся своими словами, она становится только эффективнее.

21:10:45

Drbug

это как сравнивать мат, снятый скрытой камерой, и мат глядя в камеру, когда человек знает, что его снимают и покажут по телевизоруЭто не совсем корректное сравнение. Потому что дезинформация распространяется вне зависимости, цитируется ли она или передаётся своими словами.

21:11:55

Drbug

По цитате можно хоть уставновить и ликвидировать источник. Своими словами - не сделать ничего.

21:12:21

D.bratchuk

в общем что-то мы далеко ушли. давай как предлагал дождёмся остальных утром, обсудим п.4, также глянем доработки по п.3 (по 734) - я там начал писать в доке, но немного недописал

21:12:22

D.bratchuk

я выключаюсь, а то меня семья убьёт

21:12:37

Drbug

Спокойной ночи!

21:12:43

D.bratchuk

12 минут пересидел. до завтра

21:12:47

5 мая 2012

ShinePhantom

вы о какой заявке то беседовали ночью?

07:35:19

Drbug

А? Кто тут?!

08:29:58

Drbug

Я написал (альт 2) по 5.3.

09:21:30

Drbug

И написал (альт) по 5.1.

09:24:32

Drbug

А в 3.3. - это цитаты из решений?

09:37:10

Drbug

Луше оформить тогда как цитаты.

09:37:17

Drbug

Плюс, всё же, пояснить, какое это всё имеет отношение к вопросу.

09:37:46

Levg

так, я прочитал то что вы наообсуждали

10:12:26

Levg

и прочитал текущий проект

10:12:36 /

Levg

вот, что я думаю:

10:14:11

Levg

1. То что мы прекратили гадания относительно 734 - это хорошо. Как потому, что это недоказуемо, а я большой поклонник презумпции невиновности, так и потому, что на мой взгляд постоянные проблемы с блокировками - гораздо более серьезный повод снять флаг

10:18:11

Levg

2. Я по-прежнему категорически против регулирования действий участников на ВР, когда об этом никто не просит

10:20:31

Levg

3. Стиль решения какой-то в этот раз особо корявый, нужно настойчиво полировать D.bratchuk

10:21:13

Drbug

(Ну дык понятно - в муках оно рождается :) )

10:21:44

D.bratchuk

писали по очереди Дядя Фёдор, Шарик и Матроскин Levg

10:21:52 /

Levg

я чуть позже попробую пройтись по решению

10:22:22

D.bratchuk

лобзиком?

10:22:31

Levg

надфилем скорее

10:22:39

Drbug

Дело не только в том, что писали многие, а ещё и в том, что нас от одной мысли к другим швыряет

10:22:40

D.bratchuk

ок, пусть будет напильник, угу. ну а по сути-то как?

10:23:00

Levg

по сути - ничего, я же сказал

10:26:01

D.bratchuk

ок

10:26:33

Blacklake

по поводу запрета высказываться в чате

11:09:54

Blacklake

3.3. Участниками опроса было отмечено, что несоблюдение участниками Википедии внутривикипедийных правил этичного поведения (при отсутствии явных оскорблений) и принципа «предполагайте добрые намерения» при размещении публикаций на внешних ресурсах не должно быть основанием для принятия к ним каких-либо мер в Википедии, а терпимость к критическим высказываниям вне Википедии (пусть даже и по вопросам, связанным с Википедией), должна быть выше, чем к высказываниям на страницах самого проекта; высказанное несколькими участниками мнение о том, что высказывания вне Википедии должны приравниваться к высказываниям в Википедии, не получило существенной поддержки.

11:09:56

Blacklake

(собственно, я укрепляюсь в своей позиции, что попытка урегулировать действия Васильева в чате избыточна и необоснована)

11:11:09

Drbug

Если мы видим, что егл

12:20:55

Drbug

...его действмя выщывают проблемы, то мы не только можем, но и должны порекомендовать ему избегать проблемных действий.

12:21:52

Levg

ну егл это ты преувеличиваешь

12:24:03

Levg

там егла явно не было

12:24:10

Drbug

Вы мою позицию о внешних ресурсах знаете - я считаю в большинстве случаев некорректным преследовать участников в связи с внешними ресурсами. Но высказать свои соображегия мы можем и должны.

12:24:39

D.bratchuk

Лев, ты напильник в руки ещё не брал?

15:10:07

Levg

нет

17:24:04

Levg

вот только сейчас освободился, займусь через пол-часика

17:24:29

D.bratchuk

Лев, как дела?

20:08:51

Levg

уф, меня все время отвлекают <беседа на сторонние темы, не имеющие отношения к заявке>

20:10:36

D.bratchuk

ну в общем если что напишешь или посмотришь, я скорее всего только завтра смогу глянуть, сегодня я ещё 40 минут онлайн только

20:16:34

Levg

ага

20:20:58

Levg

но я точно сегодня еще посмотрю

20:21:15

D.bratchuk

пока посмотрю ути-пути

20:21:17

D.bratchuk

ок

20:21:18

Levg

ага

20:21:22

Levg

Я посмотрел проект. Кое-что поправил, кое-где добавил, оставил комментарии. За завтра, если постараться можно довести до ума

22:46:56

6 мая 2012

D.bratchuk

некоторые комменты я зарезолвил, где улучшения были очевидными

15:15:54

D.bratchuk

но осталось несколько незаконченных (меньше) и спорных (больше) пунктов

15:16:09

D.bratchuk

к незаконченным я отношу недописанные свои цитаты из решений по Фреду, это я сделаю и зарезолвлю

15:16:29

D.bratchuk

спорные в данный момент:

15:16:36

D.bratchuk

- стиль в п.2 (на мой взгляд, вполне терпимый)

15:17:06

D.bratchuk

- выбор между основным и альтом п.4 (это действия Васильева)

15:17:31

D.bratchuk

- санкции к Фреду в п.5.1. я выше уже писал, почему кота тянуть за хвост не очень хочется. нарушения носят системный характер, это не только блокировки, хотя они в первую очередь. И уже есть решение по 734, которое за нарушения по блокировкам предписывает снятие флага.

15:18:43

D.bratchuk

(отдельной строкой отмечу, что формального нарушения 734 в данной ситуации может и нет, т.к. проблема здесь комплексная, и нарушен запрет или нет - надо смотреть; но согласно вкладывавшемуся в 734 смыслу нарушение запрета или очередной косяк нужно лечить десисопом, не отбиранием банхаммера)

15:19:58

D.bratchuk

- 5.3 - тут всё плохо пока. нужно решать, что делать с Васильевым. критический момент - действия на ВР

15:20:51

D.bratchuk

- 5.5 - вневикипедийные запросы

15:21:21

INSAR

Денис, ты выбрал неудачное время для обсужения.

15:21:51

D.bratchuk

я знаю, нужно минимум 4 человека

15:22:19

D.bratchuk

но хотя бы очертил перспективы

15:22:24

D.bratchuk

я сам отключаться скоро буду часа на 3-4

15:22:35

Drbug

- санкции к Фреду в п.5.1. я выше уже писал, почему кота тянуть за хвост не очень хочется. нарушения носят системный характер, это не только блокировки, хотя они в первую очередь. И уже есть решение по 734, которое за нарушения по блокировкам предписывает снятие флага. (отдельной строкой отмечу, что формального нарушения 734 в данной ситуации может и нет, т.к. проблема здесь комплексная, и нарушен запрет или нет - надо смотреть; но согласно вкладывавшемуся в 734 смыслу нарушение запрета или очередной косяк нужно лечить десисопом, не отбиранием банхаммера)Ну так проблемы - с банхаммером. Я хочу обратить внимание, что и заявитель просил разобраться с блокировками, а не в целом.

15:22:39

INSAR

Я лишь о том, что в данную минуту Россия играет с Норвегией.

15:22:45

D.bratchuk

Россия? С Норвегией? а во что они могут играть?

15:23:01

D.bratchuk

в хоккей??

15:23:06

INSAR

да

15:23:13

ShinePhantom

но всего 2-1

15:23:27

INSAR

Норвежские болельщики освистывают арбитра, не засчитавшего шайбу.

15:23:28

D.bratchuk

ну, удачи. у меня через полчаса финал Кубка Украины, так что я по похожим причинам буду сачковать

15:23:51

ShinePhantom

3-1 :)))

15:24:03

Drbug

Я против того, чтобы наступать на те же грабли, что были с десисопом Томаса и снять флаг не потому, что мы считаем это оптимальным решением, а просто потому это подпадает под 734.

15:24:53

ShinePhantom

а для чего спрашивается создавать ограничения, если за их нарушения не будет реакции?

15:26:01

D.bratchuk

я считаю это оптимальным решением

15:26:49

D.bratchuk

и предлагаю ответить на вопрос - если не сейчас, то когда?

15:27:05

Drbug

а для чего спрашивается создавать ограничения, если за их нарушения не будет реакции?Во-первых, реакция есть. Во-вторых, задача ограничений - разрешение проблемы.

15:27:08

Drbug

и предлагаю ответить на вопрос - если не сейчас, то когда?Надеюсь, что точечное решение разрешит проблему, и поэтому ответ на твой вопрос будет "никогда".

15:27:33

D.bratchuk

я имею в виду "как нужно накосячить, чтобы лишиться флага?"

15:29:00

Drbug

Злонамеренно, например.

15:29:28

Drbug

То есть не по ошибке, а злоупотребив флагом.

15:29:43

Drbug

Либо если косяк слишком грубый и есть консенсус о его неодобрении.

15:30:38

D.bratchuk

ни я, ни АК12, выносивший ранее решения в отношении Фреда, твою точку зрения не разделяет. сомневаюсь ,что её разделяют все и тут

15:30:42 /

Drbug

А вот сообщество не разделяет мнения, что с Фреда нужно снимать флаг.

15:31:01 /

Drbug

Мне так кажется.

15:31:08

INSAR

Откуда ты знаешь?

15:31:10

Drbug

Я сужу по реакции в чате и на странице обсуждения заявки.

15:31:23

D.bratchuk

удачи

15:31:28

INSAR

В чате восемь человек.

15:31:39

D.bratchuk

у нас уже есть 705 с опросами, проводившимися в чате

15:31:53

ShinePhantom

ну и вроде же как - не снимать, а полный запрет блокировок?

15:32:04

Drbug

Ну так опрос в 705 вполне отражал реальность.

15:32:16

Drbug

ну и вроде же как - не снимать, а полный запрет блокировок?Мне такие точечные санкции кажутся оптимальными.

15:32:46

D.bratchuk

проехали.

15:33:23

D.bratchuk

это самый важный вопрос в заявке, будем обсуждать как соберёмся все вместе

15:34:08

Drbug

Ну, нас здесь четверо.

15:35:22

ShinePhantom

я хоккей смотрю

15:36:16

ShinePhantom

позже

15:36:27

INSAR

Ну давай, пока перерыв выскажи своё мнение)

15:37:49 /

Drbug

Денис, можешь пока сформулировать, какие, на твой взгляд, проблемы не решает запрет блокировок?

15:41:09

ShinePhantom

сам механизм таких ограничений кривой [06.05.2012 15:42:07

15:41:45

Drbug

В каком смысле - кривой?

15:42:10

ShinePhantom

да в прямом. Возврат права блокировок через ЗСА - это что-то вообще очень странное

15:42:35

ShinePhantom

а если не получит он такого права?

15:42:42

ShinePhantom

или не подаст?

15:42:46

Drbug

Если не подаст - значит, будет без банхаммера.

15:43:01

ShinePhantom

будет такой вот мутант - админ без права блокировок

15:43:04

Drbug

Ага.

15:43:10

ShinePhantom

распилят флаги - тогда такой механизм возможен. Пока же нам такие инвалиды как-то ни к чему.

15:43:28

ShinePhantom

чем больше ограничений в сообществе, тем сложнее их учет

15:43:42

Drbug

А в чём проблемы с такими ограничениями?

15:43:46

Drbug

Ой, вот уж поверь - с учётом никаких проблем не будет

15:44:04

Drbug

Малейший шаг в сторону - и недоброжелатели набигут.

15:44:18

ShinePhantom

ну вот были у него ограничения. Он как-то постоянно ходил на их грани

15:44:50

ShinePhantom

предупреждали и не раз

15:45:01

INSAR

Грань запрета гораздо более чёткая, чем грань неочевидности.

15:45:19 /

Drbug

Ну, запрет блокировок - это такой запрет, на грани которого ходить невозможно.

15:45:20

ShinePhantom

вот очередной случай, нашли что нельзя то назвать очевидной блокировкой

15:45:21

ShinePhantom

ну четче да

15:45:38

ShinePhantom

ну так почему просто не применить нормальные, традиционные санкции.

15:46:46

ShinePhantom

а не изобретать новые

15:47:00

Drbug

Потому что огульные санкции вызовут для проекта больше проблем, чем решат.

15:47:18

ShinePhantom

ну нифига себе огульные. Сколько там заявок на него в сумме?

15:47:39

Drbug

У нас есть точенчая проблема. Естественно решать её точечно.

15:47:57

ShinePhantom

и эта тоже имеет веские основания, независимо от мотивов

15:47:59

Drbug

Вы всё, пожалуйста, сформулируйте, пожалуйста, какие именно проблемы не решает запрет блокировок.

15:48:20

ShinePhantom

есть у человека точечная проблема - он водит машину по городу на скорости 100 км/ч. Но решают ее не точечно - ограничением на движке, а тупо права отбирают при рецидивах.

15:48:57

Drbug

Нет, Фантом, как раз точечно и решают в цивилизованных странах. Сейчас расскажу.

15:49:35

Drbug

Правда, не со скоростью, а с алкоголем.

15:50:03

Drbug

Сейчас начинают вводить замену лишения прав и наказаний согласием на остановку на свой автомобиль оборудования, которое проверяет, трезв ли водитель.

15:50:50

Drbug

Ну и вообще, в принципе, точечные меры в реальной юридической системе США очень распространены. Типа запрета приближаться к человеку на какое-то расстояние.

15:52:16

Drbug

Ну или с насильниками - тоже заменяют сроки на химическую кастрацию.

15:53:03

INSAR

А лучше бы расстреливали.

15:53:27

ShinePhantom

скажешь тоже

15:54:10

ShinePhantom

вот уж что-то,а левый срок за изнасилование получить куда проще чем ты думаешь

15:54:32

ShinePhantom

особенно в "цивилизованных" странах

15:54:49

Drbug

(+100500. Хотел то же написать.)

15:55:05

ShinePhantom

Фред у нас активист в области распила флагов. Вот пусть и распиливает.

15:56:21

ShinePhantom

если захочет права на техработу

15:56:36

Drbug

Вполне может не захотеть.

16:10:31

Drbug

Мне в целом кажется неверным подход, что возможность приносить Википедии пользу нужна только приносящему пользу, а не Википедии.

16:11:11

Drbug

вот уж что-то,а левый срок за изнасилование получить куда проще чем ты думаешь(Да, заканчию оффтопить :) ) С учётом того, что делают с такими осуждёнными в местах лишения свободы, реальный срок получается "жестоким и необычным наказанием"

16:12:52

Levg

Я против того, чтобы наступать на те же грабли, что были с десисопом Томаса и снять флаг не потому, что мы считаем это оптимальным решением, а просто потому это подпадает под 734.Помимо всех прочих соображений - уважение АК к решениям самого АК - это очень важный фактор

19:26:13

Drbug

Если вы такие формалисты, то и я буду формалистом.

19:28:04

Levg

Это не формализм, Володя

19:28:15

Drbug

В п. 3.4. решения № 734 не говорится о снятии флага.

19:28:17

Drbug

Говорится только о заявке, не более того.

19:28:25

Levg

Решения АК - не скрижали завета, но если мы их хотим игнорировать, нужно мотивировать - почему

19:28:50

Drbug

Я не предлагаю игнорировать.

19:29:04

Levg

иначе - гроша ломанного эти решения не стоят, если их сам же АК не уважает

19:29:20

Drbug

Мотивировать в данном случае нечего - там нет требования снятия флага (в 734 п. 3.4.).

19:29:21 /

Drbug

Но в целом, мотивировка очень простая - точечное решение позволяет решить проблемы не создавая побочных проблем.

19:29:48 /

Drbug

Никто так и не сказал, какую проблему не решит точечное решение. Я хотел бы, всё же, предложить попробовать посмотреть в этом направлении.

19:31:32

D.bratchuk

У Фреда проблемы не только с блокировками, это раз

19:33:59

D.bratchuk

а проблемы с блокировками у Фреда не только сами по себе, но и в сочетании с (возможно несознательным) неоднократным игнорированием рекомендаций АК

19:34:56

D.bratchuk

и запретов

19:35:17

D.bratchuk

ну и я противник подхода "если администратор стабильно косячит понемногу, то это может длиться вечно"

19:36:24

Drbug

Нет, не может - именно поэтому на него и накладываются ограничения.

19:38:35

Drbug

В целом, я, пожалуй, согласен с тем, что важным является то, что проблемы у Фреда не только с блокировками.

19:41:15

D.bratchuk

я ещё раз постараюсь напомнить, что в период каденции АК12 было несколько заявок, и некоторые действия Фреда там были оценены достаточно жёстко. Это и конфликт с Пантером, где была не только блокировка, но и не-блокировка Скорпиона. Это и его действия в посредничестве. Это и его виллвор с Вояджером по поводу Коннора

19:42:49

Drbug

См. кстати, проект по 787, конец п. 1.3.3.

19:42:57

D.bratchuk

ага, минутку

19:43:08

Drbug

иначе - гроша ломанного эти решения не стоят, если их сам же АК не уважаетВП:НЕБЮРОКРАТИЯ - если можно принять более эффективное новое решение, то можно не следовать букве предыдущего решения (но, конечно, тщательно разъяснив/аргументировав - сославшись на решение с пояснением - а не просто сделать вид, будто бы его не было).

19:50:25

Drbug

Впрочем, это отвлечённая дискуссия.

19:50:32

D.bratchuk

ну это не вполне отвлечённая дискуссия, потому что проект решения вроде бы не содержит детального анализа действий АК12 по вынесению запрета

19:51:09

Drbug

Ну, мы на этот запрет ссылаемся.

19:51:22

D.bratchuk

ну да

19:51:30

D.bratchuk

если ты ссылаешься на решение, всё норм.

19:51:38

Drbug

Впрочем, надо прямо написать, что мы считаем, что он заблокировал опытного участника.

19:51:45

D.bratchuk

если ты ему противоречишь - указывай причины

19:51:47

Drbug

Я просто имею в виду, что дискуссия отвлечённая, потому что то решение не предписывает снимать флаг - так что вне зависимости от нашего решения, оно не будет противоречить тому.

19:52:18

D.bratchuk

потому что иначе это будет со стороны выглядеть как "глупый АК12, но вот мы учитываем до десяти различных аспектов одновременно" Drbug

19:52:21

D.bratchuk

конечно решение не содержит "флаг должен быть снят автоматически". потому что такого механизма не существует

19:53:35

Drbug

Иногда в решениях такое пишут.

19:53:49

Drbug

Что флаг должен быть снят.

19:54:00

D.bratchuk

я могу конечно ошибаться, но насколько я помню, подразумевалось именно то, что АК разберётся, было ли нарушение, и если да - снимет флаг

19:54:02

Drbug

Ну, одно дело подразумеваться, другое дело - что написано.

19:54:23

D.bratchuk

ну это игра с правилами, Владимир

19:54:33

D.bratchuk

соответствие букве решения при нарушении его духа

19:54:43

Drbug

Ну, Денис - beauty is in the eye of the beholder. Дух текста выявляется читателем, а не писателем :).

19:55:57

Drbug

Но ок, понял. Вы имели в виду, что если нарушение будет, то флаг снимать обязательно? Ты уверен в этом?

19:56:22

ShinePhantom

ну вот была прошлая заявка с отсылкой опять же на 734

19:56:48

ShinePhantom

не сняли же

19:56:53

D.bratchuk

так там и нарушения вроде не было

19:57:54

D.bratchuk

мы её вообще отклонили, кажется

19:58:03

ShinePhantom

вот

19:58:09

ShinePhantom

а Фред же у нас ЗООпосредник? Там еще админы то есть?

20:45:31

Drbug

Там Васильев и я.

20:45:57

ShinePhantom

а, ок

20:46:05

D.bratchuk

ну он там такой, подвешенный посредник вроде

20:46:33

D.bratchuk

надо у Льва спрашивать

20:46:37

D.bratchuk

его вроде рекомендовали заменить, но некем

20:46:45

ShinePhantom

ну передадим АК14 список посредничеств, в которых требуются админы - пусть объявляют набор

20:47:13

D.bratchuk

та можно сразу на ФА

20:48:19

ShinePhantom

“Да. Расстреляй Алрофишиала и Воробьева.”Хорим утомил оффвики запросами

20:48:22

D.bratchuk

а список с ЗКА скопировать

20:48:23

7 мая 2012

Drbug

Я, кстати, подумал, что Фреду выгоднее снятие флага, чем точечные ограничения. Потому что от точечных ограничений он долго не отделается, а флаг через 3 месяца заново получит.

06:01:50

Drbug

(Если только не обидится.)

06:02:03

8 мая 2012

D.bratchuk

я добавил формулировки из других решений, в которых рассматривались проблемы по Фреду кроме блокировок. Но тут (см. выше в обсуждении и комменты в проекте) ещё несколько пунктов, которые надо обсуждать. Давайте собираться и смотреть

08:28:37

Levg

я присоединюсь часа через три, пока занят по работе

08:32:34

D.bratchuk

ok

09:36:19

Levg

так, по порядку

12:19:03

Levg

мои изменения в 2.2, как я понимаю, всех устраивают? я уберу комментарии и покраску

12:19:51

D.bratchuk

ничё себе ты убрал

12:20:30

Levg

случайно

12:21:03

Levg

уже починил

12:21:07

D.bratchuk

вижу

12:21:12

Levg

так 2.1 - асилил, но сейчас переформулирую

12:21:23

Levg

написал альт 2.1, добавил фразу в 1.3

12:40:32

Levg

с 4 нужно решать

12:41:34

Levg

я, Денис и Фантом - за альт

12:41:48

Levg

Володи?

12:41:53

Levg

а, и Тимур тоже вроде здесь

12:42:08

Levg

давайте решим

12:42:12

Drbug

Открываю...

12:42:49

Levg

5.3 - альт от Володи меня устраивает

12:43:07

Levg

рекомендация, в отличие от запрета - нормально

12:43:25

Drbug

2.1. альт мне нравится.

12:43:37

Levg

5.5 - согласен с другим Володей

12:43:57

Levg

это тема диссертации, лучше убрать

12:44:25

D.bratchuk

2.1 - про уточнение обоснования убрали?

12:45:08

D.bratchuk

просто блокировка была обоснованной даже если там не было мата

12:45:23

Levg

да, я опустил сознательно

12:45:27

Levg

поскольку уточнение имело бы смысл лишь в случае симметричных действий

12:45:50

Levg

несимметричные санкции с таким уточнением смотрелись бы уж полным произволом

12:46:19

Drbug

5.5. мне кажется критически важным для избежания проблем, аналогичных произошедшей.

12:46:57

D.bratchuk

тогда вопрос. можно ли и нужно ли в 5.1 писать "отдельные его действия указывают на неверную трактовку им правила об этичном поведении (ВП:ЭП) (см. п. 2.1 и 2.2 данного решения)"

12:47:10

Drbug

Я предлагаю его (5.5.) всё же сначала немного обсудить...

12:47:13 /

D.bratchuk

мы согласны с неверной трактовкой ЭП Фредом?

12:47:18 /

Levg

5.5 - я не против обсудить, давайте только сначала более простые вещи закроем

12:47:57

Drbug

мы согласны с неверной трактовкой ЭП Фредом?Пожалуй, да, дело не в трактовке ЭП.

12:48:45

Drbug

Дело, скорее, в отношении.

12:48:55

D.bratchuk

можно "неверную" сделать "непоследовательной", но это тоже как-то не очень...

12:49:34

D.bratchuk

он же не одни и те же реплики непоследовательно считал то этичными, то нет

12:49:45

Drbug

Давайте попробуем сформулировать сейчас в разговоре, что именно имелось в виду.

12:50:10

Drbug

А потом уже уточним формулировку в решении.

12:50:23

D.bratchuk

Давайте попробуем сформулировать сейчас в разговоре, что именно имелось в виду.это щас про какой пункт?

12:50:48

D.bratchuk

2.1 альт оставляем тогда, да?

12:51:05

Drbug

это щас про какой пункт?Это я про: [8 мая 2012 г. 12:49] D.bratchuk:

<<< можно "неверную" сделать "непоследовательной", но это тоже как-то не очень...

12:51:46

D.bratchuk

ага, да. так вот. пункт про десисоп

12:52:19

D.bratchuk

поэтому вопрос по существу - мы констатируем у Фреда какие-то нарушения, связанные именно с ЭП?

12:52:37

Levg

пожалуй

12:52:40

D.bratchuk

не столько с нарушениями ЭП, сколько с трактовкой

12:52:46

D.bratchuk

(хотя и нарушения тоже были)

12:52:55

Drbug

2.1 альт оставляем тогда, да?Да, я предлагаю уже оставить только альт. Я вообще не люблю долгоживущее разветвление проекта решения...

12:52:58 /

D.bratchuk

готово

12:53:23

Blacklake

У меня по разделу 4 вопрос. На каких репликах Васильева он основывается кроме текста заявки?

12:54:32

D.bratchuk

первый или альт?

12:54:43

Blacklake

Да в общем оба.

12:54:53

D.bratchuk

в сч

12:55:14

D.bratchuk

ну да, в том районе

12:55:53

D.bratchuk

(это я по курсору в доке вижу)

12:55:58

Drbug

Две заявки и переписка в новом чате администраторов и подводящих итоги ("ВП-2.5.").

12:56:00

Blacklake

Только переписка, лежащая в доке, или еще какая-то?

12:56:18

Drbug

Одна - в Гугл-доке, вторая - в предыдущей заявке.

12:57:00

Drbug

А, конкретно в 4.2. - то, что в Гугл-доке.

12:57:25

Blacklake

Тогда мне все это серьезно смущает, сейчас напишу, почему.

12:58:22

D.bratchuk

ага, давай

12:58:26

Drbug

В первом, неальтованом 4.2. есть отсылка и на предыдущую заявку.

12:58:38

Drbug

(Кстати, по-моему, зря убрали в альте ссылку на неё - потому что она показывает системность проблемы.)

12:59:02

Drbug

Мне, кстати, неальтованый 4.2. больше нравится - в нём более-менее чётко указывается, что именно не так и почему.

13:01:05

D.bratchuk

давайте сначала послушаем, какие претензии у Володи 2, а потом решим, как взять из альтов всё лучшее. Потому что я так понял претензии Володи 2 относятся к обоим альтам

13:02:06

Levg

ага

13:02:31

Levg

я тоже жду

13:02:34

Levg

потом можно будет к 5.5 перейти

13:02:50

Blacklake

Мы констатируем неэтичность и отсутствие ПДН, основываясь на двух заявках и логах.

В тексте данной заявки ЭП и ПДН действительно есть, но только в последнем абзаце и в количестве, в общем типичном для заявок в АК (или например запросов на ЗКА).

В предыдущей заявке, по-моему, ничего подобного нет, есть разбор блокировки. ЭП и ПДН в википедийных терминах есть в письме, которое Васильев пересылал в АК во время разбора заявки (в части "грубо лжет"), но это не википедийное обсуждение, а причины выбора лексики в письме отображены.

Что касается чатов. У Фреда и Васильева есть конфликт, это факт, и они общаются на повышенных тонах. В то же время я не вижу в имеющихся логах примеров преследования, угроз, матерных оскорблений или чего-то, что используется для обоснования санкций по результатам активности на внешних ресурсах. Как я писал, Васильев вроде бы не появлялся в обсуждениях других заявок с участием Фреда, т.е. и о систематическим гиперкритичном внимании к Фреду инвики (вида "комментировать каждое неудачное действие) говорить вроде бы не приходится. И еще. Хотя в правилах написано, что границы ЭП и НО - как в Википедии, это объективно не так, даже по имеющимся логам.

В сумме получается, что односторонняя рекомендация/запрет выносится на основании преимущественно реплик в чате с совершенно другими рамками допустимого, в то время как в Википедии действий, которые могли бы являться основанием для санкций такого рода, практически нет.

13:10:26 /

Drbug

Что касается чатов. У Фреда и Васильева есть конфликт, это факт, и они общаются на повышенных тонах. В то же время я не вижу в имеющихся логах примеров преследования, угроз, матерных оскорблений или чего-то, что используется для обоснования санкций по результатам активности на внешних ресурсах. Как я писал, Васильев вроде бы не появлялся в обсуждениях других заявок с участием Фреда, т.е. и о систематическим гиперкритичном внимании к Фреду инвики (вида "комментировать каждое неудачное действие) говорить вроде бы не приходится. И еще. Хотя в правилах написано, что границы ЭП и НО - как в Википедии, это объективно не так, даже по имеющимся логам. Володя, при большом желании, я, конечно, могу прочесать логи чата и найти там регулярные высказывания Виктора в адрес Фреда. Однако нужно ли это при столь мягкой рекомендации?

13:13:10

D.bratchuk

я бы скорее уточнил, какие рекомендации кажутся тебе более подходящими?

13:14:34

D.bratchuk

и запрет(ы)

13:14:42

Blacklake

Ну, во-первых, рекомендация от АК, хотя и рекомендация, но от АК. Во-вторых, рекомендация воздержаться от комментирования оффвики в своем роде уникальна. В-третьих,

13:14:56

Levg

я вообще против изучения логов каких-то чатов

13:15:03

Levg

Фред жаловался на Васильева?

13:15:10

Blacklake

(сорвалось, сейчас допишу)

13:15:12

D.bratchuk

не припомню

13:15:20

Drbug

В предыдущей заявке, по-моему, ничего подобного нетА как же "[28.12.2011 23:59:44] vvv: Это бред" ?

13:15:24 /

Blacklake

это чат

13:15:38

D.bratchuk

я бы хотел уточнить

13:15:46

D.bratchuk

конфликты бывают разными

13:15:50

Blacklake

вон, у нас тут:

13:16:06

Blacklake

[15.04.2012 19:34:16] Дядя Фред: “horim1969: Не ожидал, что прямо в блок.” Ибо нех.. тут материться, как маленькие дети

13:16:09

Drbug

это чатЭто всё равно где - хоть в чате, хоть в личной переписке. Это такая форма "доарбитражного урегулирования", которая приводит к срыву попытки доарбитражного урегулирования.

13:16:32

D.bratchuk

в случае с Фредом и Васильевым конфликт, из того что я видел, носит следующий характер: Васильев пристально следит за действиями Фреда, а тот огрызается

13:16:56

D.bratchuk

но первым не лезет

13:17:00

Drbug

В неальнованом П. 4.2. был чётко поставлен акцент (и именно поэтому он мне больше нравится), что проблема именно в том, что это происходило не когда-либо, а именно при попытке доарбитражного урегулирования.

13:17:10 /

Levg

два вполне зрелых джентльмена решили пообщаться о википедийных делах в частном клубе

13:17:27

Levg

по правилам этого клуба

13:17:40

Levg

недовольных, afaik - нет

13:17:53

Drbug

по правилам этого клубаВ нарушение правил этого чата - но это уже другой вопрос.

13:17:58

Levg

почему мы должны в это влезать?

13:18:03

Blacklake

Так вот, в-третьих, я подчеркиваю, я не вижу значимого криминала в действиях инвики, который требовал бы наложения санкций инвики. (Две заявки, из которых по итогам второй вероятно санкции будут приняты.)

13:18:12

Levg

правила клуба пусть энфорсит правление клуба

13:18:21

Drbug

На мой взгляд, имеет значение, что это - негодное доарбитражное урегулирование.

13:18:22

Levg

но и туда, насколько мне известно, никто не жаловался

13:18:37

Drbug

И, соответственно, на Васильеве есть вина в том, что Фред заартачился.

13:18:37

Blacklake

Что это негодное доарбитражное, я склонен согласиться.

13:18:43

Levg

а если бы они пообщались бы по мэйлу?

13:18:58

Blacklake

Но я не вижу оснований для полного одностороннего запрета.

13:18:58

Levg

без посторонних глаз?

13:19:04

Blacklake

(И взаимного тоже, если бы о нем шла речь.)

13:19:12

Levg

или пошли бы в пивную и там под воблу бы это обслюнили?

13:19:23

Drbug

Но я не вижу оснований для полного одностороннего запрета.Ну так там сейчас и не запрет, а рекомендация.

13:19:24

Blacklake

Ну, во-первых, рекомендация от АК, хотя и рекомендация, но от АК.

13:19:36

Drbug

Ну и хорошо, что рекомендация от АК.

13:19:49

Drbug

Значит, больше шансов, что прислушается.

13:19:56

Levg

отеческя рекомендация, из чисто житейских соображений - мне кажется разумной

13:20:15

Levg

запрещать и разбирать их встречи в рюмочных я полагаю не нужным

13:20:30

Blacklake

Что касается отеческих рекомендаций, то тут скорее стоит обратить внимание на другой момент. ВП:ЭП и практика его применения у нас значительно строже, чем в энвики. Отсюда и Васильев, возмущенный тем, что Фред блокирует за реплики, за которые в энвики не блокировали бы, и Гирландайо с резкими выступлениями.

13:21:45 /

D.bratchuk

запрещать и разбирать их встречи в рюмочных я полагаю не нужнымну мы и так фактически делаем это. вопрос только в том, что именно они там говорят. если бы там было "я тебе мудила устрою похохотать инвики, только попозже, как всё затихнет". мы бы это игнорировали?

13:21:46

Levg

где, в рюмочной?

13:22:18

Levg

зависит от

13:22:23

Blacklake

если бы там было "я тебе мудила устрою похохотать инвики, только попозже, как всё затихнет". мы бы это игнорировали?Нет, видимо. Но я и пишу выше, что там другой уровень конфликта.

13:22:33 /

Levg

во-первых от того пожаловался ли бы на это Васильев

13:22:43

Drbug

ну мы и так фактически делаем это.Ну, в неальтованом 4.2. есть пояснение: "Доарбитражное урегулирование проходило на внешнем ресурсе, и поэтому само по себе это находится на грани пп. 3.2. и 3.6 итога опроса (ВП:ОВР), однако с учётом пп. 3.9. может являться дополнительным свидетельством при рассмотрении заявок."

13:23:24

D.bratchuk

во-первых от того пожаловался ли бы на это ВасильевФред тогда уж

13:23:43

Drbug

Ну, Фред рассматривал вариант пожаловаться.

13:24:10 /

Drbug

(Судя по его реплике в чате.)

13:24:19

D.bratchuk

ну вообще то это одно из требований Фреда

13:24:49

D.bratchuk

в заявке

13:24:52

D.bratchuk

Учитывая тот факт, что участник VasilievVV (A,K) уже подавал абсолютно идентичную заявку с попытками сложить слово «счастье» из букв а, ж, о и п, прошу Арбитражный комитет запретить ему уже наконец оспаривать в АК блокировки за мат, даже если он сам этого мата не видит или хотя бы предписать ему перед подачей таких заявок явным образом советоваться с другими администраторами, а также избавить меня от преследования с его стороны, запретив ему участие в заявках. где я являюсь заинтересованным лицом, без моей прямой на то просьбы. Дядя Фред (A,K) 19:34, 16 апреля 2012 (UTC)

13:24:58

D.bratchuk

я не уверен, что это можно рассматривать как отсутствие жалоб

13:25:09

Levg

это - да

13:25:25

Levg

но жалоба на действие ин-вики

13:25:34

Levg

"все время строчит кляузы в АК"

13:25:47 /

D.bratchuk

да

13:25:50

D.bratchuk

то есть конечно я могу написать формулировку отказа, основанную на том, что фактически требования Васильева были валидными

13:26:49

D.bratchuk

отказа в требовании рассматривать действия Васильева в качестве преследования

13:27:21

D.bratchuk

но я не уверен, что действия Васильева совершенно правильны и не нуждаются в корректировке

13:27:51

Drbug

Коллеги, я отойду перекусить минут на 15.

13:28:12

Levg

Приятного!

13:28:32

Levg

Я тоже не вижу в подаче заявки заявки Васильевым признаков недобросовестности

13:28:56

D.bratchuk

ээ, почему тоже?

13:29:17

Levg

порог, после которого заявку можно считать добросовестной - вполне преодолен

13:29:17 /

D.bratchuk

нет, заявка добросовестная, спору нет

13:29:44

Levg

То что АК, рассмотрев заявку с ним не согласился - не повод для санкций

13:29:57

Drbug

Приятного!Спасибо!

13:30:30

D.bratchuk

так, сек, а с чем мы спорим сейчас, с какой конкретно формулировкой?

13:30:37

D.bratchuk

п. 4?

13:30:39

Drbug

нет, заявка добросовестная, спору нетКонечно, добросовестная. Даже обе.

13:30:42

D.bratchuk

или п 5.3 (альта 2)?

13:30:45

D.bratchuk

в котором только рекомендации

13:30:49

Drbug

Вопрос в другом - в том, что его действия явились причиной развития проблемы...

13:31:01

Drbug

Всё, я ушёл

13:31:06

Blacklake

На мой взгляд, достойны упоминания нарушение ЭП в заявке (впрочем, обоюдное) и конфликтогенная попытка доарбитражного урегулирования с ЭП. Но я ни в этих репликах, ни в целом не вижу оснований даже для рекомендации воздержаться от комментирования. Есть ли у нас примеры их общения инвики за пределами этих двух заявок?

13:32:29

D.bratchuk

5.3. (Альт 2) Участник VasilievVV. Арбитражный комитет признаёт действия участника VasilievVV неоптимальными, приведшими к конфликтному развитию ситуации. Однако, исходя из принципа презумпции добросовестности (ВП:ПДН) полагает, что в наложении санкций на участника нет необходимости, и он самостоятельно скорректирует своё поведение по результатам настоящего решения. Арбитражный комитет рекомендует участнику воздержаться от комментирования (в Википедии и вне её) действий участника Дядя Фреда в последующие 4-6 месяцев.

13:32:54

D.bratchuk

а, сорри

13:33:07

D.bratchuk

даже убрать рекомендацию...

13:33:30

D.bratchuk

кстати, в альт 1 частично были более мягкие ограничения

13:33:46

D.bratchuk

комментируй сколько хочешь, но не предупреждай и не блокируй

13:34:02

D.bratchuk

если мы констатируем наличие конфликта, вроде даже БЛОК предписывает воздержаться от применения санкций?

13:34:38

Levg

да

13:35:20

D.bratchuk

"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. "

13:36:23

Blacklake

сейчас я попробую написать свой вариант

13:36:30

D.bratchuk

давай

13:36:49

INSAR

"АК напоминает участнику, что..." ну и дальше эта телега про воздержание.

13:39:43

D.bratchuk

есть ещё ОАД

13:44:00

Blacklake

написал свое видение

13:44:01

D.bratchuk

^^

13:44:06

D.bratchuk

более релевантный, чем ФА, на мой взгляд

13:44:21

D.bratchuk

угу

13:44:23

Blacklake

фиксед

13:44:28

D.bratchuk

ну это чётко по требованиям формулировка

13:44:44

D.bratchuk

конфликт констатируем или достаточно этого? (в требованиях этого нет)

13:45:38

Blacklake

это вроде бы есть в разделе 4?

13:46:09

D.bratchuk

да

13:46:29

D.bratchuk

ещё вопрос

13:46:34

Blacklake

правда пункт 4 имхо тоже нуждается в правке

13:46:54

D.bratchuk

оспаривать в АК запрещаем действия Фреда, или любые блокировки за ЭП?

13:47:00

D.bratchuk

собственно, с учётом остального решения, как раз действия Фреда туда в ближайшее время не попадут

13:47:18

Blacklake

на мой взгляд, только блокировки за ЭП

13:47:52

Levg

секунду. мы же про 5.3 говорим, нет?

13:48:02

Blacklake

даже независимо от остального решения

13:48:40

Blacklake

Лев, да

13:48:44

Levg

он вроде хорош, но уверены ли мы в том, что рекомендация, именно рекомендация, а не запрет или приказ - лишняя?

13:49:37 /

Levg

улучшат ли атмосферу дальнейшие разборки В и Ф где угодно?

13:50:02

Blacklake

я не вижу причин, по которым они появятся в ВП.

13:50:33

Levg

В ВП-нет

13:50:50

D.bratchuk

(особенно после прочтения лога, когда появится аргумент "ну вот видишь, АК в моих комментариях проблем не усмотрел, могу комментировать")

13:50:51

Blacklake

в чате не улучшат, конечно, но пока там нет ничего экстраординарного вроде бы

13:50:57

D.bratchuk

в ВП они могут появиться совершенно точно

13:50:59

D.bratchuk

на ЗСА

13:51:03

Levg

а может и да

13:51:24

Blacklake

хммм...

13:51:27

D.bratchuk

собственно, для этого Владимир и вставлял туда полгода

13:51:41

Levg

но даже если нет и они будут продолжать собачится в этом вашем чате?

13:51:54

Blacklake

[15.04.2012 19:49:58] Victor Vasiliev: Я пожалуй выйду

13:53:34

15 апреля 2012

[15.04.2012 19:50:01] *** Victor Vasiliev вышел ***

8 мая 2012

Blacklake

а он туда вернулся?

13:53:37

Drbug

не предупреждай и не блокируйЭто бессмысленная рекомендация - ибо Васильев и так не собирается этого делать. Проблема не в предупреждениях и блокировках.

13:55:46

D.bratchuk

угу, та я вижу

13:56:16

Drbug

а он туда вернулся?Да, вернулся. Не через несколько минут, но довольно скоро - на следующий день, наверное.

13:57:15

Blacklake

На моей памяти коммуникейшн-баны накладывались либо при наличии признаков преследования, либо когда два человека часто пересекаются и с трудом могут общаться без выхода за пределы ЭП (типа как Рожков и aGRa, кажется).

13:58:52

Blacklake

Если написать, что хотя запретов и рекомендаций не выдано, но некорректные реплики объективно были, с моей точки зрения, это снимет вероятность появления реплик "ну вот видишь, АК в моих комментариях проблем не усмотрел, могу комментировать"

13:59:55

Levg

еще раз - не бан, а просто совет

13:59:57

Drbug

Мне 3-й альт 5.3. не нравится. Он звучит "молодец, Витя, и дальше делай точно так же."

13:59:58

Blacklake

Да?

14:00:07

Drbug

На моей памяти коммуникейшн-баны накладывались либо при наличии признаков преследования, либо когда два человека часто пересекаются и с трудом могут общаться без выхода за пределы ЭП (типа как Рожков и aGRa, кажется).Это речь про запреты.

14:00:10

Drbug

Он звучит "молодец, Витя, и дальше делай точно так же."Между тем, я считаю, что на Вите лежит значительная вина в том, что ситуация не была доарбитражно успешно урегулирована.

14:01:25

Blacklake

Рожков и aGRa - тоже рекомендация

14:01:26

Drbug

не была доарбитражно успешно урегулирована.В обоих случаях.

14:01:46 /

Blacklake

Ну, строго говоря, это уже неверифицируемо. Ситуации с Фредом не были успешно доарбитражно урегулированы, и когда по другую сторону баррикад был не Витя.

14:02:56

Drbug

Володя, ну ты считаешь, что форма, выбранная Витей, не препятствовала урегулированию?!

14:03:59

Drbug

То есть это приемлемая форма "урегулирования"?

14:04:24

Blacklake

Ну, сначала там была фраза Васильева "посмотри внимательно на левую сторону диффа". Фред несколько раз пояснил, что считает блокировку верной, потом ответил и на эту реплику (что посмотрел, внимательно). За несколько секунд того, как он ответил на эту реплику, Васильев добавил, что блокировки Фреда за ЭП его достали. Эта реплика не повышала вероятность успешного доарбитражного, но на тот момент Фред уже ответил Васильеву, что считает, что все было нормально. Резюмируя: Фред неоднократно пояснил, что его действия были корректны, начиная с "достал" форма урегулирования была неприемлемой, а как бы оно было при корректном урегулировании, я не знаю.

14:09:14

Drbug

"Это бред" - это тоже нормальное начало?

14:09:44

Blacklake

сейчас перечитаю лог за декабрь

14:09:57

Drbug

Эта реплика не повышала вероятность успешного доарбитражного, но на тот момент Фред уже ответил Васильеву, что считает, что все было нормально.Ответил - но на тот момент Фреду вполне ещё можно было бы объяснить.

14:10:33

Drbug

В том числе, и в чате могло бы возникнуть корректное обсуждение, к которому бы Фред прислушался бы.

14:11:41

Drbug

А действия Васильева вызвали склоку, которая похоронила конкструктивное обсуждение.

14:12:08

Drbug

Я, кстати, потёр первые альты 5.3.

14:12:37

Drbug

Кстати, по существу 5.3. (альт 4) я, пожалуй, не вижу признаков того, что Васильев неправильно трактует правила ВП:ЭП.

14:13:49 /

Drbug

У него есть позиция, что в русскоязычном разделе "гайки пережаты" по ВП:ЭП.

14:14:22

Drbug

Но это только позиция, а трактует он, вроде, всё правильно.

14:14:37

Drbug

И меры он пытается принять только тогда, когда жёсткость мер по ВП:ЭП выходит за правила и практику русскоязычного раздела...

14:15:22

Blacklake

По бреду. Я перечитал лог, там и после этой реплики было обсуждение по существу. Ругань началась после и без участия Васильева (стороны были Фред и Биохазард)

14:17:20

Levg

ладно, коллеги

14:18:01

Drbug

Ну, между Максом и Фредом конфликт ещё сильнее.

14:18:30

Blacklake

Кроме того, тут нерешаемый вопрос "как следует вести доарбитражное урегулирование в чате, где конфликтные обсуждения на повышенных тонах вообще часты"?

14:18:43

Drbug

Если не удалось провести нормально доарбитражное урегулирование в чате - значит, надо проводить его ещё где-нибудь.

14:19:18

Drbug

А не бежать в АК.

14:19:26

Drbug

Это - недобросовестное доарбитражное урегулирование.

14:20:22

Drbug

Недобросовестнось вызвана особым отношением Васильева к Фреду.

14:20:49

Blacklake

А по трактовке ЭП Васильевым - да, у него есть мнение, что гайки пережаты, но есть и неверная трактовка (обе заявки - по блокировке за эвфемизмы, которые в ЭП отдельно оговорены).

14:20:58

Drbug

Ну так Васильев и не говорил, что ВП:ЭП не нарушено. У него в обоих случаях претензии к процедуре.

14:22:17

Levg

ладно, коллеги я пойду, появлюсь через час, примерно

14:23:17

Drbug

На самом деле, мне бы очень хотелось услышать Тимура и Фантома.

14:24:47

Drbug

Потому что они все эти перепетии взаимоотношений Виктора и Фреда наблюдали воочию. [08.05.2012 14:26:05

14:25:37

Drbug

Начиная с того момента, когда Виктор активно стремился вывести Фреда из состава мастеров старого чата подводящих итоги и администраторов.

14:26:20

Drbug

(В целом, та деятельность Виктора была тоже небезосновательной по сути, но местами не оптимальной по форме.)

14:27:14 /

Drbug

На самом деле, мне бы очень хотелось услышать Тимура и Фантома.Возможно, они чётче меня сформулируют предпосылки пробмлемы.

14:28:50

Drbug

А по трактовке ЭП Васильевым - да, у него есть мнение, что гайки пережаты, но есть и неверная трактовка (обе заявки - по блокировке за эвфемизмы, которые в ЭП отдельно оговорены).Володя, а можешь уточнить, где именно он неверно трактовал?

14:30:45

Blacklake

Хм, да, пожалуй неверной трактовки правила нет, есть только несогласие с практикой (в виде несогласия с целесообразностью конкретных действий).

14:37:09

Drbug

Ну, общепроектная практика, пожалуй, и в самом деле чуть мягче, чем у Фреда... <...>

14:40:23

ShinePhantom

чего-то не понял. В чем вопрос то?

20:14:25

ShinePhantom

в сути взаимоотношений?

20:14:35

Drbug

В том, являются ли претензии (и некорректный характер их предъявления) Виктора к Фреду отражением закономерности в их отношениях.

20:16:59

ShinePhantom

и для чего это?

20:18:56

ShinePhantom

я не следил в общем-то

20:19:04

ShinePhantom

хотя что Витя иногда пристрастен к Фреду - факт

20:19:14

Drbug

Ну, просто если это часть системы, то рекомендации к Вите крайне целесообразны.

20:20:08

Drbug

Чтобы остановить развитие этой конфликтной системы по спирали.

20:20:36

ShinePhantom

если снять флаг, то не думаю, что у Вити будут еще претензии

20:21:19

Drbug

У него были претензии по неэтичным репликам.

20:23:14

ShinePhantom

в чате

20:26:06

Levg

претензии по неэтичным репликам в чате - это не к нам

22:16:21

9 мая 2012

INSAR

Он только в чате к нему цепляется. Он, конечно, будет соблюдать рекомендации АК не цепляться к Фреду в чате, но можем ли мы и стоит ли нам давать такие рекомендации?

02:18:52

Drbug

Почему нет?

02:36:20

Drbug

Если это уменьшит проблемы?

02:36:35

Drbug

Лучше мягко предупредить развитие проблемы, чем потом судорожно лечить, или и вовсе лишиться какого-нибдуь из этих двоих, либо даже обоих.

02:51:51

D.bratchuk

если мы сегодня добьём и выложим этот проект, я буду счастлив

06:13:57

Blacklake

как тебе мало для счастья надо

08:09:23

Blacklake

я не думаю, что из-за неэтичных реплик в чате мы лишимся кого-то одного или двоих. Максимум - чат лишится. А прецедент создастся очень нехороший, который потом запросто аукнется в виде других заявок.

08:10:35

Blacklake

(Я еще раз подчеркиваю, что речь идет не о преследовании или угрозах, а о рядовых склоках, которые в том чате существуют в порядке вещей.)

08:11:15

Drbug

А прецедент создастся очень нехороший, который потом запросто аукнется в виде других заявок.Какой прецент? Тот, что мы выразили неудовольствие некорректным доарбитражным урегулированием и предложили конструктивные действия, которые могут предотвратить проблемное развитие ситуации?!

12:32:58

Drbug

Я не понимаю, зачем доводить ситуацию до потенциальных проблем, когда можно предотвратить её развитие простым советом...

12:36:42

Drbug

То, что действия Васильева были неправильными - вроде бы, согласились вы все.

12:37:03

Blacklake

Прецедент нерекомендования общаться в чате при отсутствии признаков преследования и других действий, которые могут нанести серьезный ущерб проекту/отдельному участнику (эта оговорка важна). Почему мне это не нравится. 1) это в целом противоречит существующим практикам, консенсусу сообщества и чему там еще. 2) исполнение рекомендации крайне плохо контролируемо. 3) Это же далеко не первая и не вторая склока в чате между опытными участниками. Я не хочу, чтобы каждый считал, что в ситуации "мы периодически ругаемся в чате, а сегодня у нас произошел конфликт инвики" можно идти в АК, он порекомендует не общаться в чате. 4) По чату нас вообще никто ничего сделать не просит. Итого получается выстрел из пушки по воробьям: для решения незначительной проблемы принимается рекомендация с далеко идущими негативными последствиями.

12:46:05

Blacklake

Я прошу прощения, я собирался уходить и сейчас это сделаю.

12:46:19

Drbug

1) это в целом противоречит существующим практикам, консенсусу сообщества и чему там еще.Владимир, в проекте чётко дана отсылка на результаты опроса.

12:48:12

Drbug

2) исполнение рекомендации крайне плохо контролируемо.Васильев - адекватный человек. Мягкой рекомендации ему более чем достаточно.

12:48:41

Drbug

3) Это же далеко не первая и не вторая склока в чате между опытными участниками. Я не хочу, чтобы каждый считал, что в ситуации "мы периодически ругаемся в чате, а сегодня у нас произошел конфликт инвики" можно идти в АК, он порекомендует не общаться в чате.Проблема не в склоке. Проблема во вполне внутривикипедийных последствиях из-за некорректных действий при доарбитражном урегулировании.

12:49:41

Drbug

4) По чату нас вообще никто ничего сделать не просит. Итого получается выстрел из пушки по воробьям: для решения незначительной проблемы принимается рекомендация с далеко идущими негативными последствиями.Володя, какиме именно негативные последствия?! Мне очень неожиданно слышать от человека, который выступал за то, чтобы регулировать деятельность на внешних ресурсах блокировками мысль о том, что мягкая рекомендация по вопросу действий на внешних ресурсах будет проблемой, извини.

12:51:47

Levg

Может я чего-то не понимаю, но я в полном недоумении

16:06:39

Levg

я правда не понимаю из-за чего ломаются копья

16:06:56 /

Levg

1. Почему для того, чтобы дать совет нужны правила, ссылки на опросы, консенсус и традиции?

16:08:38

Levg

2. Каковы возможные вредные последствия такого совета?

16:09:02

Levg

3. Кто не согласен с тем, что если Фред и Витя какое-то время воздержаться от поминания друг друга в чатах - будет лучше для всех?

16:10:02

ShinePhantom

это все по 5.3 что-ли?

16:21:37 /

Levg

ну да вроде

16:23:13

ShinePhantom

там сейчас альт 2, 3 и 4. :)))

16:23:43

INSAR

Ну альт-4 - нич0 так?

16:33:15

Blacklake

Владимир, в проекте чётко дана отсылка на результаты опроса.Мне показалось, мы сходимся на том, что обсуждение блокировки Васильевым в чате шло на повышенных тонах/за пределами ВП:ЭП, но в сумме говорить о преследовании/систематических оскорблениях/чем-то подобном не приходится. (Или я неправ?) И в этом случае я не понял, как пункты 3.2, 3.6 и 3.9 итога опроса применимы к нашей заявке.

17:36:59

Blacklake

Васильев - адекватный человек. Мягкой рекомендации ему более чем достаточно.В этой связи мне кстати нравится альт 4.

17:37:13

Blacklake

Проблема не в склоке. Проблема во вполне внутривикипедийных последствиях из-за некорректных действий при доарбитражном урегулировании.Так и надо писать об этом. Просьба не комментировать действия Фреда нигде, даже оффвики, перпендикулярна возможным решениям озвученной проблемы.

17:38:04

Blacklake

Володя, какиме именно негативные последствия?! Мне очень неожиданно слышать от человека, который выступал за то, чтобы регулировать деятельность на внешних ресурсах блокировками мысль о том, что мягкая рекомендация по вопросу действий на внешних ресурсах будет проблемой, извини.Да нет, я ожидал. Но я и оговаривал, что я не считаю оправданными рекомендации в том числе (и в основном) потому, что я не вижу грубых нарушений правил Википедии в действиях Васильева. Под последствиями я имею в виду возможные обращения в АК из-за мелких склок в чате. (Если АК примет такое решение в этот раз, в следующий раз нужно будет опять рассматривать конфликт по существу - или объяснять, в чем разница между двумя случаями.) Я напомню пункт 1 из промежуточного решения по Евгену: "В частности, администраторы или арбитры вправе применять санкции к участникам Википедии в том случае, если их действия в чате угрожают проекту, Фонду Викимедиа или другим участникам. В то же время арбитры полагают, что участники чата должны самостоятельно взвешивать все последствия и риски, связанные с присоединением к нему". Тут я не вижу таких угроз.

17:42:10

Blacklake

(Да, я понимаю разницу между санкциями и рекомендациями, но рекомендация АК - это такая штука, которой по умолчанию нужно следовать, а обходить - при наличии веских причин. Неисполнимая рекомендация - штука, которую следует избегать.)

17:43:10 /

Levg

ну в общем нужно как-то решить

18:13:23

Levg

мне по - прежнему больше всего нравится альт 2

18:13:40

Levg

я, кстати могу этот совет дать в частном порядке, подписывая решение

18:14:21 /

ShinePhantom

я вообще не понимаю, почему мы в это уперлись, а не в санкции к Фреду

19:08:58

Levg

ага

19:10:37

Levg

мне тоже

19:10:46

Levg

ломаем копья о какую-ту ерунду

19:11:01

ShinePhantom

так, 2 или 4, не принципиально, все равно рекомендация - не запрет

19:11:31

Levg

+

19:13:25

ShinePhantom

3 - формулировки витийные, и комменты Владимира имеют место быть. Т.е. расписать подробнее можно, но зачем?

19:14:28

ShinePhantom

а что некогда было в оригинале и альте1 и я не помню

19:14:52

10 мая 2012

D.bratchuk

вроде Альт 4 нравится обоим Владимирам?

08:52:46

Levg

кажется да, но не уверен

08:53:30

D.bratchuk

ну Владимир 1 его писал

08:53:43

D.bratchuk

В этой связи мне кстати нравится альт 4.

08:53:49

D.bratchuk

а второй одобрил

08:54:18

Levg

ну гут

08:55:13

Levg

тогда давайте оставим

08:55:18

Levg

остальные выкинем

08:55:28

Levg

относительно санкций, я не думаю, что оставлять флаг и накладывать драконовские ограничения - это удачная идея

08:56:05

Levg

1) все равно с такими ограничениями Фред пойдет на перевыборы

08:56:38

Levg

2) Все равно такое решение будет воспринято им как несправедливое (скорее всего) и демотивирующее точно

08:57:06

D.bratchuk

тут такой вопрос

08:57:23

D.bratchuk

после выборов, если они будут успешными

08:57:33

D.bratchuk

блокировки накладывай - не хочу?

08:57:41

D.bratchuk

вообще есть прецеденты снятия флага И ограничений на случай, если флаг будет возвращён?

08:58:12

Levg

нет

08:58:38

D.bratchuk

есть ли в этом необходимость / смысл?

08:58:52

Levg

таких ограничений "постперевыборных" я не помню

08:59:00

Levg

я не знаю насчет смысла, может и есть, но легитимность такого хода крайне сомнительна

08:59:29

D.bratchuk

почему?

08:59:46

D.bratchuk

(насчёт легитимности)

08:59:57

Levg

ну вечная коллизия воля сообщества/буква правил

09:00:03

Levg

Сообщество имеет право выбирать полноценных администраторов

09:00:36

Levg

и АК вряд ли имеет право это ограничивать

09:00:56

ShinePhantom

на выборах выборка то побольше, чем 6 человек

09:02:14

ShinePhantom

если нравится сообществу ходить по граблям, кто мы такие, его ограничивать

09:02:34

Levg

да

09:02:48

D.bratchuk

ну ок, это вопрос больше теоретический. например, если на администратора наложены ограничения АК, он, выходит, может сдать флаг и тут же подать ЗСА?

09:04:27

D.bratchuk

тем самым "обойдя" ограничения?

09:05:00

Levg

наверное да

09:05:07

ShinePhantom

НИП

09:05:12

Levg

почему НИП

09:05:18

ShinePhantom

угодит под первого строгого админа

09:05:23

ShinePhantom

ну а как охарактеризовать?

09:05:32

ShinePhantom

все по правилам, но не по логике

09:05:44

D.bratchuk

я согласен с тем, что коллизия присутствует. но её можно разрешить

09:05:46

D.bratchuk

снимая флаг и прописывая некие рекомендации на случай, если флаг будет возвращён

09:06:07

D.bratchuk

наверное...

09:06:14

D.bratchuk

потому что иначе у нас противоречия с тем, на что указал Рожков в соседней заявке

09:06:40

D.bratchuk

что "если участник наступал на грабли, но флаг переполучил, это ещё не основание эти грабли игнорировать в будущем при возникновении конфликтов"

09:07:10

D.bratchuk

т.е. для меня ключевой вопрос тут - снимая флаг, мы что-то дополнительно будем писать про блокировки в случае, если флаг будет получен обратно, или нет?

09:07:59

Levg

мне кажется это лишнее

09:13:43

ShinePhantom

пускай участники сами решают

09:14:03

ShinePhantom

не нужно условий при снятии

09:14:11

Levg

я бы, кстати внес в правило о выборах администраторов, что администраторам находящимся под санкциями АК также требуется 3-х месячный карантин до подачи новой заявки

09:14:33

D.bratchuk

напишут НЕПОЛОМАНО

09:14:53

D.bratchuk

если будет прецедент - тогда да

09:15:00

Levg

нет, почему

09:15:05

Levg

ну посмотрим, я предложу

09:15:14

Levg

предложение о довыборах резервных, например, прошло

09:15:35

D.bratchuk

просто это предложение - это такой себе ПЗН по отношению непонятно к кому

09:15:57

D.bratchuk

что якобы администратор будет играть с правилами и обходить ограничения

09:16:16

D.bratchuk

АК не разрешил, спрошу у сообщества

09:16:25

Levg

ну в принципе ты прав, пока прецедентов не было

09:18:31 /

D.bratchuk

хорошо. т.е. по 5.3 пока предпочтительный альт. 4, ждём остальных

09:19:17

D.bratchuk

по 5.1 - санкции

09:19:21

D.bratchuk

предложение Владимира про оставить и сделать конфирмацию (де-факто) - поддержки не получило

09:20:09

D.bratchuk

тогда нужно думать над формулировкой.

09:20:22

D.bratchuk

в исходном 5.1 есть снятие, но там спорный пункт про ЭП вроде

09:20:42

D.bratchuk

который, если дело только в нём, можно переформулировать или даже убрать

09:21:12

D.bratchuk

по 4 - надо оставлять один из вариантов и плясать от него. но тут были претензии к обоим вариантам у Владимира 2

09:21:48

D.bratchuk

я так понял, претензии в первую очередь к констатации пристрастного отношения или неполного следования ПДН со стороны Васильева по отношению к Фреду. Надо возвращаться и уточнять у Владимира

09:23:07

D.bratchuk

ну и надо один из альтов оставить. "должен остаться только один" (с)

09:23:24

D.bratchuk

второй - вниз, для того чтобы черпать из него вдохновение

09:23:40

D.bratchuk

вневикипедийные запросы (5.5) - не то чтобы с Владимиром мы не соглашались, но к заявке это имеет отношение очень косвенное, поэтому я бы тоже убрал это вообще. По сути, проблема не в том, что запрос пришёл оффвики, а в том, что он был обработан невнимательно; с тем же успехом невнимательно мог бы быть обработан запрос на СО Фреда. Так что я бы не связывал все проблемы (или хотя бы их существенную часть) с тем, что запрос был оффвики

09:25:47

D.bratchuk

в сухом остатке четыре вопроса: 1. Какой из альтов 4 оставить и как его доработать - пока вроде больше голосов за альт, и есть претензии у Володи 2 2. Санкции к Фреду, формулировка (5.1) - пока больше голосов за 5.1 оригинальный, со снятием 3. Санкции к Васильеву, формулировка (5.3) - пока альт 4 в лидерах 4. Вневикипедийные запросы (5.5) - пока предлагается его убрать

09:27:37

Drbug

я не знаю насчет смысла, может и есть, но легитимность такого хода крайне сомнительнаСмысл, теоретически, может, и есть, но это явно очень сильная новелла, полностью противоречащая практике, и, безусловно, будет воспринято как "необычное и жестокое наказание".

10:27:13

Drbug

вневикипедийные запросы (5.5) - не то чтобы с Владимиром мы не соглашались, но к заявке это имеет отношение очень косвенное, поэтому я бы тоже убрал это вообще. По сути, проблема не в том, что запрос пришёл оффвики, а в том, что он был обработан невнимательно; с тем же успехом невнимательно мог бы быть обработан запрос на СО Фреда. Так что я бы не связывал все проблемы (или хотя бы их существенную часть) с тем, что запрос был оффвикиКоллеги, я не очень понимаю, почему отношение косвенное. По-моему, это вполне системная проблема, которая проявилась и в этот раз ТОЖЕ. Перечитайте, пожалуйста, с чего началось обсуждение этой заявки. Про эти проблемы мы и про то, что с ними нужно что-то делать, мы заговорили в самом начале обсуждения.

10:31:46

ShinePhantom

если правила - это выходит за пределы наших полномочий. А рекомендаций можем хоть пучок навыдавать. Толку-то?

10:32:32

Drbug

Толку в том, что если рекомендации разумны, большинство им будет следовать, и это разрешит часть потенциальных проблем...

10:38:52

ShinePhantom

если рекомендации разумны, то большинство будет им следовать вне зависимости от того, потратим мы время на их написание или нет

10:40:56

Levg

Я не считаю, что вырабатывать подобного рода масштабные рекомендации - это дело АК и не думаю, что мы в состоянии это эффективно обсудить и выработать удобоваримый текст с учетом оставшегося времени и нагрузки

10:42:16

Levg

и думаю, что неправильно из-за этого задерживать решение "мелких" проблем

10:42:45

Drbug

Эх. Тогда сейчас перечитаю нашу дискуссию и напишу альт.

10:51:46

INSAR

п. 4 - альт лучше, по 5.3 я, вроде, раньше высказывался в поддержку четвёртого альта.

12:23:54

Blacklake

"В то же время, Арбитражный комитет не обнаружил свидетельств нарушений ВП:ПДН со стороны участника Дядя Фред по отношению к участнику VasilievVV, а его неэтичные реплики хотя и являлись недопустимыми, но всё же носили ответный характер."

12:32:09

Blacklake

"Таким образом, есть основания предполагать, что истинной целью подачи данной заявки является «выведение Фреда из чата через АК». В связи с этим прошу рассмотреть факт подачи данной заявки не предмет соответствия правилу ВП:НИП. Дядя Фред 15:46, 1 января 2012 (UTC)"

12:32:21

Blacklake

(766)

12:32:22

Blacklake

мне кажется, пункт нуждается в корректировке

12:32:52

Blacklake

а в остальном раздел 4 меня устраивает, хотя оптимальный текст по-моему получится, если основной и альт синтезировать

12:33:30

D.bratchuk

Владимир тоже предлагал

12:33:40

D.bratchuk

давайте попробуем

12:33:44

D.bratchuk

меня в неальте главным образом неустраивала его "односторонность". с другой стороны, давайте постараемся не переборщить с витиеватостью

12:34:37

Blacklake

ну вот альт мне кажется более взвешенным, а неальт - лучше основанным на ссылках

12:35:13

INSAR

Да, читать реально иногда сложно.

12:36:17

D.bratchuk

лучше основанным на ссылкахт.е. надо в текст добавить примеров, цитат?

12:36:46

Blacklake

да. Когда пишем, что что-то было неэтичным, нужно дать цитату.

12:37:36

D.bratchuk

ок, понял

12:37:41

Blacklake

Поскольку чат вроде бы публичен (поправьте меня, если ошибаюсь), то и при ссылках на логи тоже.

12:38:01

D.bratchuk

по 766 я согласен, что рассуждения об истинной цели нарушают ПДН

12:38:08

D.bratchuk

но с другой стороны, они укладываются в конец этого пункта, т.к. стали следствием поданной заявки

12:38:23

D.bratchuk

т.е. являлись в некотором роде "защитной реакцией"

12:38:41

D.bratchuk

что Фреда не оправдывает, но по крайней мере объясняет частично его действия

12:38:52

Blacklake

Угу.

12:39:19

D.bratchuk

я попытаюсь щас чуть переформулировать конец 4.3, минутку

12:39:34

D.bratchuk

В то же время, Арбитражный комитет отмечает, что его неэтичные и нарушающие принцип предположения добрых намерений реплики хотя и являлись недопустимыми, но всё же носили ответный характер.

12:41:17

D.bratchuk

?

12:41:18

D.bratchuk

ответный можно закавычить

12:41:31

D.bratchuk

и добавить цитаты к обоим

12:41:37

Blacklake

как-то так

12:42:29

D.bratchuk

ещё такой момент. я не уверен, что нужно тащить неэтичные реплики из неопубликованного (?) чата в решение

12:42:53

D.bratchuk

может сослаться на таймстампы?

12:42:58

INSAR

Кагбэ что, ответное хамство у нас допустимым стало?

12:43:55 /

Blacklake

Хм. Да, наверное. С одной стороны логи открыты для публикации, с другой есть же рекомендация не публиковать нарушения.

12:44:01

D.bratchuk

да

12:44:10

D.bratchuk

Кагбэ что, ответное хамство у нас допустимым стало?нет, безусловно нет

12:44:20

Blacklake

Нет, не стало, просто ответное хамство как-то немного лучше объяснимо, чем неспровоцированное.

12:44:40

D.bratchuk

речь не о нарушениях ЭП, а о том, что в случае с одним из них они обусловлены пристрастным отношением

12:44:49

Drbug

по 766 я согласен, что рассуждения об истинной цели нарушают ПДННу, вообще-то, в действиях Васильева в той ситуации можно было усмотреть стремление избавиться от Фреда в мастерах чата хоть мытьём, хоть катанием.

12:52:04

D.bratchuk

т.е. нарушения ПДН здесь нет?

12:52:32

Drbug

С учётом того, как Фред сформулировал ("есть основания предполагать", а не обвинение; и просьба рассмотреть эту гипотезу, а не покарать) - мне кажется, скорее нарушения ПДН нет, чем есть.

12:53:49

D.bratchuk

ну это ничего не меняет по сути

12:55:40

D.bratchuk

"Есть основания предполагать, что участник - тупой осёл"

12:56:06

Drbug

Это предположение нарушает ЭП вне зависимости ни от чего.

12:56:48

Drbug

Фред привёл достаточно убедительные основания, делающие его предположение вполне разумным.

12:57:39

Drbug

Признаки деяния действительно есть. Другое дело, что мы не сочли их достаточными для обвинения Виктора.

12:58:21

D.bratchuk

стоп

12:58:32

Blacklake

выведение из чата = лишение флага

12:58:41

D.bratchuk

тут ключевое слово "истинной"

12:58:44

INSAR

[20:58:56] Blacklake говорит: выведение из чата = лишение флага наоборот

12:58:55

Blacklake

ну, выведение из чата является прямым следствием

12:59:35

D.bratchuk

это понятно. но мне кажется, есть разница между лишением флага у администратора, который нарушает правила, и лишением флага у администратора, с которым трудно общаться в чате

13:00:29

D.bratchuk

и реплика Васильева в этом смысле понятна, он занимается снятием флага, следствием которого является вывод из чата

13:01:19

D.bratchuk

но не "выводом из чата путём снятия флага"

13:01:29

D.bratchuk

как следует из реплики Фреда

13:01:39

Blacklake

мне не кажется, что там Васильев изменил свою позицию. Сначала он пишет, что не согласен с обоснованием блокировки. Потом он поясняет, что блокирован был не участник с БПВ (это в логе выделено жирным), но не пишет при этом, что считает блокировку корректной.

13:02:09

Drbug

Фред, вроде, насколько помню, почти дословно процитировал реплику Виктора.

13:02:17

Blacklake

А потом да, эвфемизм о выводе из чата.

13:02:21

Blacklake

Но трактовка ее как истинной цели внеконтекстна.

13:03:11

D.bratchuk

Фред, вроде, насколько помню, почти дословно процитировал реплику Виктора.да, но сделал из неё неправильные, нарушающие ПДН выводы

13:03:19

D.bratchuk

хорошо, не выводы, предположения

13:03:33

Drbug

А, он даже не почти, а именно что дословно процитировал.

13:04:10

D.bratchuk

он процитировал (что нормально) и _прокомментировал_

13:04:29

D.bratchuk

Таким образом, есть основания предполагать, что истинной целью подачи данной заявки является «выведение Фреда из чата через АК». В связи с этим прошу рассмотреть факт подачи данной заявки не предмет соответствия правилу ВП:НИП. Дядя Фред (A,K) 15:46, 1 января 2012 (UTC)

13:04:55

D.bratchuk

про "истинную" - таких оснований нет даже в реплике [29.12.2011 1:26:48] vvv: Макс, я сейчас занимаюсь вопросом о выведении Фреда из чата через АК. Опубликую — можешь присоединиться

13:05:17

D.bratchuk

по причине, указанной выше мною и Владимиром

13:05:24

Drbug

Исходя из предыстории, мысль о том, что Виктор хотел не мытьём так катанием вывести Фреда из состава мастеров чата, не выглядит безумной.

13:05:25

D.bratchuk

я не говорю, что она безумная

13:05:39

D.bratchuk

она просто нарушает ПДН

13:05:44

D.bratchuk

вот и всё

13:05:47

Drbug

Ну, я более того скажу - она разумная.

13:05:57

Drbug

Потому что Виктор некоторое время последовательно добивался выведения Фреда из состава мастеров.

13:06:22

D.bratchuk

это всё может быть правдой

13:06:47

D.bratchuk

но это вовсе не значит, что именно это было истинной причиной подачи заявки

13:07:00

Drbug

Поэтому претензии к блокировке, да ещё сопровождавшиеся таким комментарием от Виктора вполне навевали мысль о том, что претензии к блокировке - это продолжение той же линии.

13:07:02 /

Drbug

Уточните, пожалуйста - мог ли Фред сформулировать эту гипотезу (о том, что претензии к блокировке вызваны стремлением избавиться от Фреда) так, чтобы не быть обвинённым в нарушении ПДН?

13:08:49

Drbug

То есть нарушение - это сама гипотеза и просьба её рассмотреть или конкретные выбранные формулировки?

13:09:08

Blacklake

Я бы сказал так. Сам факт выдвижения и публичного озвучания любой гипотезы может быть нарушением ПДН, а может им не быть, если гипотеза подкреплена какими-то разумными и по возможности верифицируемыми аргументами. (То что называется beyond reasonable doubt.) В данном случае, когда гипотеза была подкреплена фигурным цитированием, ее как таковую рассматривать следует.

13:13:52

Drbug

Володя, там в качестве обоснования приведено не только "признание" Виктора.

13:14:54

Drbug

"Признание" - это лишь часть обоснования.

13:15:08

D.bratchuk

а что ещё?

13:15:23

D.bratchuk

я так понял, эта часть основана исключительно на логе из чата

13:15:33

INSAR

Может, это тоже юмор такой был.

13:15:35

D.bratchuk

и том факте, что Васильев "резко изменил свою точку зрения"

13:15:44

Drbug

Так в том логе Фредом специально выделены места, на которые нужно обратить внимание.

13:15:52

Drbug

и том факте, что Васильев "резко изменил свою точку зрения"Да.

13:16:01

Blacklake

[28.12.2011 23:59:44] vvv: Это бред

13:16:18

28 декабря 2011

vvv

Обоснование блокировки

23:59:47

29 декабря 2011

vvv

ЭП не имеет никакого отношения к заливкам

00:00:00

10 мая 2012

Blacklake

это претензия Васильева к блокировке

13:16:25

Blacklake

[29.12.2011 0:04:18] MaxBioHazard: к тому же бан опытного участника за какое угодно ЭП это тоже неочевидная, как я помню

13:16:45

29 декабря 2011

MaxBioHazard

очевидные - анонимов и неопытных за явный деструктив

00:04:40

vvv

Макс, ему запрещено блокировать участников с БПВ <...>

00:04:43

vvv

Правда тут не тот случай

00:04:56

10 мая 2012

Blacklake

а Фред выделил реплики из этого диалога

13:16:54

Blacklake

где Васильев отвечал МаксуБиохазарду

13:17:06

Drbug

Из дискуссии по 766: "Drbug

Вопрос, наверное, не столько во мнении per se, а есть ли признаки предвзятости...

То есть, к примеру, систематичный ПЗН в отношении участника, когда другие исходят из ПДН или нейтральны. Или систематические упоминнания участника в случах, когда в этом нет необходимости (и, соответственно, другие не упоминают)."

13:17:32

D.bratchuk

ну, не тот случай, да

13:18:42

D.bratchuk

это не БПВ

13:18:44

INSAR

у кого не БПВ?

13:18:58

D.bratchuk

у Васильева были сомнения в том, что блокировка не была нужна

13:19:02

D.bratchuk

вне зависимости от того, БПВ это или нет

13:19:11

INSAR

или ты тоже иронизируешь?

13:19:11

D.bratchuk

(это 766)

13:19:14

D.bratchuk

Fgdcvd

13:19:24

Blacklake

к примеру, систематичный ПЗН в отношении участника, когда другие исходят из ПДН или нейтральны. Или систематические упоминнания участника в случах, когда в этом нет необходимости (и, соответственно, другие не упоминают)Ты хочешь сказать, что Фред имел основания предполагать ЗН со стороны Васильева в целом и поэтому имел основания предполагать его и в отдельно взятом случае? Или я тебя не так понял?

13:21:05

Drbug

Я в целом, наверное, в первую очередь думаю о том, есть ли признаки предвзятости со стороны Виктора к Фреду.

13:24:41

Blacklake

Добавил в альт раздела 4 пару комментариев на тему того, что из неальта надо включить.

19:29:37

D.bratchuk

уточнил формулировки по комментариям Володи 2., снял выделение цветом, унёс первый вариант п.4 вниз

22:31:09

D.bratchuk

унёс 5.5 вниз

22:31:54

D.bratchuk

унёс все альты 5.3 вниз, кроме последнего

22:32:40

D.bratchuk

унёс 5.1 альт вниз

22:33:09

D.bratchuk

т.е сейчас остались те альты, которые предварительно набирали больше голосов, везде по одному. прошу утром глянуть их все вместе сразу и давайте добьём проект уже, т.к. вопросы вроде остались несложные, а добить их не можем и топчемся на месте, не переходим к другим заявкам

22:34:19

11 мая 2012

Drbug

Коллеги, АК-12 опубликовал дискуссии по заявкам 726 и 734.

03:00:35

Drbug

Там на удивление немного анализа действий Фреда.

03:00:56

Drbug

Я предлагаю спросить у АК-12, нет ли более полных логов с более подробным анализом. Или уже не актуально?

03:01:28

Drbug

Я хочу напомнить некоторые реплики, которые мы делали:

03:14:23

Drbug

а то, чем занимается Васильев - это такая себе арбитражная каланизация простановка "запроса источников" к административным действиям и мне это не нравится

03:16:46

Drbug

что касается лога я вижу в первую очередь нереальную предвзятость Васильева. Он не смотрел на то, надо ли блокировать две стороны; он не смотрел на то, заслуживал ли блокировки Филипп по существу (т.е. не по формальным основаниям "мат - не мат", а по поведению в целом); он хотел одного - увидеть недочёт в действиях Фреда и подать заявку, чтобы _наконец_ добиться своего.

Фред такую возможность ему дал. а) Несимметричными действиями; б) Шутейной и, возможно, частично ПЗН-ной трактовкой действий Филиппа. При этом у меня нет особых сомнений в том, что блокировки этот Филипп заслуживал равно как в этом нет сомнений и у самого заблокированного участника если собрались принимать и решать по существу - ок, не вопрос, часть проблем этим решением вполне можно решить (которые не решаемы доарбитражными методами) в первую очередь это бан на обсуждение административных действий друг друга что мы такого можем насоветовать Фреду (а полагать, что мы с него за этот инцидент снимем флаг я пока причин не вижу) - я не совсем понимаю. Но что-то наверное придумаем ну и что-то про симметричность написать а также про эти долбаные админские чаты

03:18:40

Drbug

[19.04.2012 13:31:25] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Вообще, мне не нравится ситуация. Есть два нарушителя. "Свой" и "Чужой".

03:20:29

19 апреля 2012

Drbug

Свой пишет в чате жалобу на Чужого.

13:31:39

Drbug

Чужого блокируют.

13:31:48

Drbug

Своему публично ничего не говорят.

13:31:58

Drbug

Своему только непублично мягко в том же чате говорят, что он не совсем прав.

13:32:30

Drbug

Что-то есть в этом неправильное, всё же, по-моему.

13:32:49

D.bratchuk

да, но следует понимать, что Фред-то и нарушения их расценивал по разному

13:37:14

D.bratchuk

не только потому, что они "свой" и "чужой".

13:37:14

D.bratchuk

а и потому, что первый не матерился, а второй, по его мнению, матерился

13:37:37

D.bratchuk

конечно же, если бы запрос был составлен сторонним участником инвики и была бы возможность прокомментировать его и пр., это было бы действенней и всё такое, спору нет

13:38:06

Drbug

Фред оценивал по-разному. Но фактор, указанный мной, проявился не только в действиях Фреда.

13:38:25

Drbug

Я думаю, что если бы это не был бы "свой", то он мог бы получить предупреждение.

13:38:56

D.bratchuk

в смысле инвики?

13:39:14

Drbug

Инвики. Причём, возможно, достачно жёсткое.

13:39:28 /

Blacklake

Коллеги, мне кажется, ситуация напоминает эпизод из вп:660. Там тоже был эпизод с блокировкой Фреда на основании запроса оффвики (правда, в личку, а не в чате) и ситуация была оценена односторонне.

13:42:18

Blacklake

Кроме того я согласен с формулировкой для принятия.

13:42:26

Blacklake

Я не совсем четко воспроизвел формулировку про одностороннесть, пардон.

13:43:03

Blacklake

"В то же время, вероятно, что обстоятельства были оценены администратором Дядя Фред как экстренные из-за односторонней интерпретации событий со стороны участника MPowerDrive, обратившегося с запросом к Дядя Фред по вневикипедийным каналам." Односторонне ситуацию интерпретировал автор запроса.

13:43:27

Blacklake

Тут тоже.

13:43:31

Blacklake

Хотя наверное между личкой и чатом разница существенна.

13:44:15

D.bratchuk

ага

13:45:26

D.bratchuk

ну тогда из направлений деятельности - мантры про необходимость всесторонней оценки участников конфликта при наложении блокировки

13:45:55

Drbug

Важно "свой-чужой".

13:46:13

Drbug

Я бы рекомендовал бы избегать жаловаться на обидчиков по каналам, отличным от внутривикипедийных.

13:46:50

D.bratchuk

не

13:47:02

D.bratchuk

мы не можем запретить жаловаться

13:47:08

D.bratchuk

вопрос в том, как на эти жалобы реагировать

13:47:14

Drbug

...и избегать обработки таких запросов, а вместо этого переводить их на ЗКА.

13:47:15 /

D.bratchuk

рекомендовать на ЗКА - да, норм.

13:47:37

D.bratchuk

несрочные

13:47:42

D.bratchuk

у меня есть ещё несколько соображений, если начнём копать сюда, но это уже тогда после принятия

13:48:17

Drbug

Ещё вариант при исполнении таких запросов чётко указывать, что ситуация рассматривалась по вневикипедийному запросу.

13:49:48

Drbug

Но да, это всё потом, после принятия (если принимаем)

13:50:01

11 мая 2012

Drbug

ну плюс есть конфликт Васильева с Фредом который никуда не делся

03:20:51

Drbug

[20.04.2012 10:50:05

03:22:37

20 апреля 2012

D.bratchuk

видимо, то же, что и Фреду

10:50:47

ShinePhantom

т.е. его цель -именно борьба с Фредом, а не что-то иное, напралвенное на работу в Википедии

10:51:41

D.bratchuk

ну, задекларированная цель борьбы с Фредом - облегчить жизнь другим участникам, страдающим от его кривых блокировок

10:52:26

Blacklake

подумалось. Витя мониторил ситуацию онлайн. Что ему мешало замому разобраться с Хоримом - для симметричности?Не знаю, но я стараюсь не вмешиваться в эпизод, если его уже разобрал другой администратор.

11:39:10

D.bratchuk

это только если подачу иска в АК не рассматривать в качестве вмешательства

11:40:47

Blacklake

Не, оспаривание действия - это другое. (Что в АК, что на СО.)

11:41:15

11 мая 2012

Drbug

[20.04.2012 11:43:32] Blacklake: Я имею в виду совершение содержательных действий по разрешению конфликта, от которых до этого явно решил воздержаться другой админ, занимавшийся тем же конфликтом. Имхо это что-то вроде войны админов.

03:23:25

20 апреля 2012

D.bratchuk

да, согласен

11:45:01

D.bratchuk

но ситуация осложнялась тем, что они там были в общем чате

11:45:12

D.bratchuk

т.е. не будь там Хорима, например,

11:45:19

INSAR

Вообще, Хорим, на мой взгляд, чересчур часто запрашивает нелепые блокировки.

11:45:25

D.bratchuk

мог бы сказать "Фред, сходи и предупреди на СО Хорима"

11:45:31

D.bratchuk

а в его присутствии говорить о нём в третьем лице было бы странно и излишне бюрократично

11:45:50

11 мая 2012

Drbug

как-то довление Васильева не впечатлило впрочем как и объяснения Фреда постфактум такие "правильные" объяснения выглядят странно. "а если бы на его месте был новичок...", "а вот у fcflwl мог бы быть положительный вклад...". но и "я бы рад обоих, но ограничения мешают..." - ровно так же короче надо писать проект как доберуться руки, тут вопрос может быть только в формулировках, на мой взгляд а единственная серьёзная "глобальная" проблема - то что санкции администратора должны быть симметричными. мы это можем сколько угодно описать в решении (как это уже было один раз), но без фиксации в правилах это работать не будет, боюсь

03:26:57

Drbug

[02.05.2012 5:37:08] ShinePhantom: собственно, мне любопытно. Чего вот так все круто развернулось в проекте?

03:42:18

2 мая 2012

ShinePhantom

вроде до этого все признавали, что флаг снимать смысла нет

05:37:23

Drbug

Начиналось всё с того, принимать ли вообще к рассмотрению

05:37:35

ShinePhantom

я перечитал вчера весь лог, но предпосылок не увидел

05:37:49

11 мая 2012

Drbug

по мне, если в двух словах, блокировки Фреду надо запрещать, это раз; есть другие свидетельства качеств, недопустимых для админа, хотя и не связанных с тех. флагом - это два; есть мелкие нарушения с флагом - три; есть куча заявок по Фреду - это четыре; в 734 говорилось, что больше скидок не будет, если будет нарушение ограничений - десисоп. и хотя по букве решения подобное несимметричное действия напрямую на десисоп не тянет, если мы все констатируем, что блокировки у Фреда таки кривые, то надо из этого делать выводы. Будет ли этим выводом "просто запретить блокировки" или "снять флаг вообще" - не знаю, надо думать

03:43:00

Drbug

Написал 5.5. альт.

04:10:56

Drbug

С учётом процитированных выше наших же высказываний, я убедился в том, что удаление этого пункта определённо ухудшило бы качество решения.

04:12:30

INSAR

Ты в курсе, существует ли ныне рекламированный в прошлом "запрос-чат"?

04:24:45

INSAR

Который специально был создан для экспресс-запросов всех участников.

04:25:01

Drbug

Существует. Только активность конкретно в текущий момент там крайне низкая.

04:25:30

Drbug

Прочитал 4.2. - и мне категорически не нравится смещение акцентов.

04:25:58

Drbug

Изначально суть пункта была в том, что агрессивный и грубый характер обращения Васильева катастрофически навредил возможности конструктивного доарбитражного урегулирования.

04:27:02

Drbug

А сейчас переделано в то, что два участника просто ругались друг с другом.

04:27:22

INSAR

Разве это было не так?

04:28:41

Drbug

Нет.

04:28:52

Drbug

Суть была в том, что: [11 мая 2012 г. 4:27] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< агрессивный и грубый характер обращения Васильева катастрофически навредил возможности конструктивного доарбитражного урегулирования.

04:29:06

Drbug

4.2. переформулирововал. Сейчас старый вариант из истории вытащу.

04:42:01

Drbug

Лев, мне бы очень хотелось бы, чтобы ты высказался по поводу цитаты 3.3.2.

04:55:22

Drbug

Действительно ли деяние Фреда выходило за рамки полномочий наставника, как это расценивал АК-11, сформулировавший эти полномочия?

04:56:11

Drbug

Если нет, то я предлагаю п. 3.3.2. из проекта решения удалить, так как отсылка к несколько спорному утверждению ухудшит качество нашего решения и его восприятие тем же Фредом.

04:57:58

Drbug

Коллеги, в 5.1. переформулировал. А то были несколько непонятные отсылки и пояснения (сккопировал старую формулировку вниз).

05:24:31 /

Drbug

Коллеги, предлагаю пройтись по всему тексту, отрезолвить комментарии и выкладывать на суд сообщества.

05:27:52

Drbug

Мне не очень нравится качество местами, но давайте двигаться вперёд.

05:29:21

Levg

давайте

05:49:42

Levg

сейчас пройдусь

05:49:46

ShinePhantom

тут я еще утром не смотрел

05:50:03

Levg

Не очень понял Володину ремарку к 3.3.2 - это же часть решения АК-12. Ты полагаешь его неправильным?

05:55:38

Levg

Я посмотрел. В целом все ок, но нужно, чтобы посмотрел второй Володя, там по 4-му пункту от него есть существенные комментарии

05:57:22

<...>

Drbug

На мой взгляд, там история довольно мутная, и мне кажется нецелесообразным на неё ссылаться без особой нужды.

06:22:24 /

Levg

хм

06:23:15

Levg

это значимое в свете результата решение АК

06:23:33

Levg

и чтобы на него не опираться нужны веские основания

06:23:52

Drbug

Мне кажется, что вполне достаточно и без него. Отсылка на него ухудшит, а не улучшит обоснованность решения.

06:24:10

Levg

ну может быть

06:24:27

Drbug

Как минимум для Фреда. А нам нужно принять решение, которое будет выглядеть обоснованным и для Фреда, а не только для сообщества.

06:24:42

Drbug

Ты, кстати, посмотрел дискуссии АК-12 по 734 и 726?

06:26:15

Levg

нет, не успел

06:26:29

D.bratchuk

Я предлагаю спросить у АК-12, нет ли более полных логов с более подробным анализом. Или уже не актуально?я те логи детально не смотрел, но сомневаюсь, что там были значимые лакуны

06:43:00

Drbug

То есть, получается, что фактически обсуждения не было?

06:43:31

D.bratchuk

не совсем понимаю вопрос.

06:45:02

D.bratchuk

дискуссии арбитров АК12 в несколько раз короче дискуссий АК13 - это да

06:45:16

D.bratchuk

ну мы много делали прямо в доке

06:45:23

Drbug

Ну, в дискуссии арбитров нет обсуждения действий Фреда.

06:45:24

D.bratchuk

и нас было меньше

06:45:26

D.bratchuk

мм, учитывая, что у нас было три заявки с Фредом, о какой именно идёт речь?

06:45:56

Drbug

дискуссии АК-12 по 734 и 726?Вот эти.

06:47:43

D.bratchuk

ок. я посмотрю чуть позже и напишу

06:47:52

Blacklake

Так, по текущему проекту.

06:50:14

Blacklake

Ссылка на 725 на мой взгляд нужна. Что касается злоупотребления, то это так или иначе мнение принявшего решение состава АК, но суть даже не в этом, а в том, что там констатировано отсутствие стремления к достижению консенсуса (и с этим вроде бы никто не спорит), которое в целом является проблемой для администратора.

06:51:46

Drbug

иначе мнение принявшего решение состава АКЯ понимаю, конечно, преюдиция и всё такое прочее. Но всё же, всё же. У нас не настолько совершенна система принятия арбитражных решений.

06:53:22 /

Blacklake

4.2 ок, хотя я оставил комментарий, я бы фразу там переформулировал.

06:53:25

Blacklake

Владимир, да, но в любом случае там более важна вторая часть, а утверждение во второй части вроде бы не оспаривается.

06:53:54

Blacklake

4.3 ок

06:54:17

Drbug

Ну, давайте, первую тогда уберём, если она несущественна.

06:54:23

Blacklake

4.4 тоже

06:54:28

Blacklake

по первой части я бы Дениса подождал, ему виднее, но в целом да, это можно и убирать

06:55:43

Blacklake

5.1 ок

06:56:03

Blacklake

5.5 в таком виде возражений не вызывает. Вроде все осторожно и корректно.

06:56:32

Drbug

4.2. - я согласен с твоим замечанием, но добавил слово "существенно". Ок?

06:56:51

Blacklake

не вопрос

06:56:58

ShinePhantom

725 - важнее же факт, что плохо с поиском консенсуса, чем ситуация с наставничеством

06:57:36

Blacklake

да, я об этом и говорю

06:57:47

ShinePhantom

ага, уже прочитал, что ты сказал об этом

06:58:56

D.bratchuk

ок. я посмотрю чуть позже и напишупо 734 лог полный, за исключением нескольких НДЛов. Там мы с Владимиром параллельно начали писать проекты, потом слили всё вместе, уточнив спорные моменты. Артём подключился только после выкладывания проекта, поэтому в логах больших споров или дискуссий особо не было

06:59:45

D.bratchuk

примерно аналогичная ситуация по 726 - там тоже Артём подключился только после выкладывания проекта, правда у него было больше комментариев, причём критических. но опять же, Артём высказал комменты, мы их выправили в арбвики и как только дошли до приемлемых формулировок - выложили решение

07:03:07

D.bratchuk

критика, кстати, была связана именно с анализом НБСа, трактовкой КОНС и прочими действиями, которые как бы флага напрямую не касаются, но для администратора нежелательны или недопустимы

07:04:00

Drbug

А критика была на странице обсуждения, да?

07:04:41

D.bratchuk

критика проекта?

07:04:54

Drbug

Да.

07:05:02

D.bratchuk

от сообщества - да. от коллег по арбкому - иногда в чате, иногда прямо в арбвики

07:05:17

Drbug

Я имел в виду - от коллег в арбвики.

07:05:34

Drbug

На СО - или прямо в тексте?

07:05:46

D.bratchuk

как правило, альтернативными вариантами тех частей, что не устраивали

07:06:09

Drbug

(Вопрос больше из любопытства - но в целом, если на страницах обсуждения, то их тоже можно было бы вычитать и выложить.)

07:06:17

Drbug

В общем, я понял, откуда пошла культура "альтов".

07:06:49

D.bratchuk

ну, у АК12 - да. а было ли раньше - я даже не знаю

07:07:07

Drbug

Я больше привык к безальтовой работе, когда все улучшают один общий вариант.

07:07:16

D.bratchuk

это у Льва и Володи надо спрашивать

07:07:17

Blacklake

у нас не было

07:08:04

D.bratchuk

Если нет, то я предлагаю п. 3.3.2. из проекта решения удалить, так как отсылка к несколько спорному утверждению ухудшит качество нашего решения и его восприятие тем же Фредом.если вы решите его убирать - убирайте, но я конечно был бы против, это пункт, который мы писали, под которым я подписывался, и который был довольно критичным в рассмотрении той заявки. то есть я с ним согласен и причин убирать не вижу.

07:09:35

ShinePhantom

не надо его убирать

07:09:49

Drbug

Ну, первую часть, давайте, уберём.

07:10:04

Drbug

Она ничего не добавляет абсолютно.

07:10:12

ShinePhantom

про наставника?

07:10:13

Drbug

Да.

07:10:16

ShinePhantom

можно

07:10:21

Levg

у нас было

07:11:27

D.bratchuk

с учётом того, что от НИП мы отказались, да, видимо часть про снятие наставничества ничего не добавляет

07:15:21 /

D.bratchuk

5.5 вроде нормальный

07:15:57

D.bratchuk

в целом проект на мой взгляд выкладывабельный

07:16:33

Drbug

Коллеги, тогда я пошёл резолвить каменты.

07:20:35

Drbug

Коллеги, я вчитался в п. 1.3.2. проекта по 787, на который мы ссылаемся - "Таким образом, АК констатирует, что подведённый администратором Дядя Фред итог хотя и отменял неоптимальные действия участника Obersaschse, однако не являлся верным по существу ввиду отсутствия нарушений правил ВП:НДА и ВП:ПАПА." - и нахожу его весьма странным.

08:45:44

Drbug

По формулировке.

08:45:59

Blacklake

должно быть "однако не был корректно обоснованным"?

08:46:29

Drbug

Получается, что действие Фреда было некорректным не по существу, а по оформлунию.

08:46:30

Drbug

должно быть "однако не был корректно обоснованным"?Да.

08:46:38

Blacklake

Да, согласен.

08:46:55

Drbug

Я тогда поправлю в обоих проектах... А вы потом посмотрите.

08:47:58

Drbug

Таким образом, АК констатирует, что подведённый администратором Дядя Фред итог хотя и отменял неоптимальные действия участника Obersaschse, однако обоснован был некорректно ввиду неверной квалификации действий как нарушение правил ВП:НДА и ВП:ПАПА.

08:50:14 /

Drbug

Так ок?

08:50:16

D.bratchuk

можно "ввиду отсутствия нарушений"

08:50:48

Blacklake

только "нарушения" в родительном падеже

08:50:51

Drbug

В общем, пожалуйста, доработайте, если не сложно...

08:52:10

Drbug

Я хочу отойти часов на 6...

08:52:19 /

Drbug

Если ничего существенно менять не будете, выкладывайте, пожалуйста, без меня.

08:52:49

Blacklake

исправил в обоих проектах в доках

08:54:57

Drbug

Коллеги, выкладываем?

18:42:27

Levg

да, конечно

18:42:56

ShinePhantom

ага

20:04:11

ShinePhantom

надо уже влиять на выборы

20:04:17

Drbug

Кто разместит?

20:05:07

ShinePhantom

я хоккей смотрю

20:05:50

Blacklake

если есть сомнения, могу я, но это если нет предубеждения против резервных

20:06:07

Blacklake

(вообще странно, мне казалось, все размещения проектов - технические тривиальные действия)

20:06:51

Drbug

Да, тривиальные, но кому-то это нужно сделать.

20:07:13

Drbug

Думаешь, может быть предубеждение?

20:07:34

Drbug

Ну, давай, тогда я размещу, ок.

20:07:41

Blacklake

Думаешь, может быть предубеждение?Перестраховаться лишним не будет. О роли резервных арбитров до исх пор на выборах спрашивают, значит, у всех может быть разное мнение.

20:08:41

ShinePhantom

да мы вроде всем все разъясними когда ты пришел

20:11:10

ShinePhantom

это народ на будущее спрашивает

20:11:18

Levg

так разместили или нет?

20:11:48

Levg

я теннис смотрю

20:11:55

Blacklake

Мадрид?

20:12:17

Levg

ага

20:12:21

Blacklake

а что там сейчас интересного?

20:12:31

Levg

Федерер-Ферер

20:12:38

Levg

Когда играет Федерер это всегда интересно

20:13:01

Drbug

Размещаю.

20:13:35

Levg

ага

20:13:39

Levg

хотя перестраховываться с размещением - это какое-то дутье на воду в извращенной форме

20:14:02

Levg

абсолютно техническое действие

20:14:12

Levg

мы же не боимся публиковать логи в которых Володя активно участвует в обсуждениях, на этом фоне опасаться за размещение выглядит как-то глупо

20:15:16 /

ShinePhantom

[0:41] MaxBioHazard:

<<< 1-3-7-14-30-бессрочкаЭто жестоко. Я такого не заслужил.

20:44:58

ShinePhantom

7-3, отличный матч

20:47:49

Levg

как 7-3?? 6-4 6-4!

20:48:12

ShinePhantom

у кого как

20:48:37

Levg

но матч и в самом деле отличный

20:48:56

ShinePhantom

даже Витя удивлен решением

20:49:10

Levg

не ожидал такого эффекта?

20:49:29

ShinePhantom

“Однако. Я даже не знаю, что сказать”

20:49:31

Levg

Давид задал очень резонный вопрос на СО

20:51:59

ShinePhantom

в общем, один Макс торжествует

20:53:41

ShinePhantom

а с чатами - надо подумать

20:53:53

Drbug

Не могу не процитировать (из этого же чата выше):

20:54:19 /

6 мая 2012

Drbug

А вот сообщество не разделяет мнения, что с Фреда нужно снимать флаг.

15:31:01 /

Drbug

Мне так кажется.

15:31:08

INSAR

Откуда ты знаешь?

15:31:10

Drbug

Я сужу по реакции в чате и на странице обсуждения заявки.

15:31:23

D.bratchuk

удачи

15:31:28

11 мая 2012

ShinePhantom

[0:53:38] trykin: Все равно как то это не кажется правильным.

20:54:58

2 декабря 2012

MaxBioHazard

ты, наверное, не читал все прошлые иски по нему

00:54:05

trykin

Не читал. Врать не буду.

00:54:20

11 мая 2012

Levg

АК должен принимать решения не ориентируясь на сомнительные опиньон полы

20:56:00

Levg

вида "кто-то сказал в каком-то чате"

20:56:44

Levg

я вполне понимаю

20:56:57

Levg

Фред в принципе хороший мужик и многим жалко что с ним так

20:57:34

ShinePhantom

да, он веселый, общительный, доброжелательный. Но после того как Денис собрал все факты на одной странице...

20:58:49

Drbug

Фред, в принципе, хороший администратор, который берётся за задачи, за которые другие боятся браться.

20:58:51

Drbug

Давид задал очень резонный вопрос на СОНа мой взгляд, в нашем решении написано весьма чётко - "чтобы они не могли быть восприняты как обход установленных сообществом правил и процедур". Если сообщество утвердило существование такого чата, и он действует в соответствии с указанными публично утверждёнными сообществом правилами, то обхода нет.

21:17:10

Drbug

Коллеги, я предлагаю прокомментировать на странице обсуждения заявки - что если что-то в проекте решения непонятно, нелогично, неправильно - пусть указывают. Что это - только первый проект.

22:03:26 /

Levg

да это вроде и так понятно всем

22:04:15

Drbug

Не уверен. Смотри:

22:04:44

Drbug

"Без лога ничего непонятно"

22:06:04

Levg

да нет, понятно что можно комментировать, и что проект предварительный

22:10:50

Levg

к этому давно все приучены

22:11:00

Levg

то что кому-то непонятен проект без лога - ну се ля ви

22:11:30

Levg

на конкретные замечания мы разумеется отреагируем

22:12:24

Drbug

то что кому-то непонятен проект без лога - ну се ля виНет, я считаю, что это означает какой-то крупный изъян в решении.

22:12:57

Drbug

Решение должно быть понятно без какого-либо бекграунда...

22:13:07

Levg

мне понятно

22:13:33

Levg

если кто-то один, говорит, что непонятно не приводя при этом никаких конкретных вопросов - я не вижу причин для беспокойства

22:14:20

Drbug

А мне, пожалуй, нет.

22:14:23

Levg

Володя, у тебя-то были и есть все шансы задать вопросы АК и даже почитать лог

22:14:51

Drbug

Например, из решения не следует, почему было принято именно решение снять флаг на 3 месяца, а не ещё одно предупреждение, запрет на блокировки, конфирмация или снятие флага с возможностью сразу идти на ЗСА.

22:15:15

Levg

снять флаг

22:15:39

Levg

его нельзя меньше чем на три месяца

22:15:56

Drbug

Володя, у тебя-то были и есть все шансы задать вопросы АК и даже почитать лог :)Не, ну я-то ответы на эти вопросы знаю. :) Я говорю о том, что они естественно возникают, и из проекта решения на них ответы не очевидны.

22:16:08

Levg

снятие флага с возможностью сразу идти на ЗСАЭто нарушение правил, я это объяснял еще АК-12

22:16:25

Drbug

его нельзя меньше чем на три месяцаПрактика АК есть, когда снимали с возможностью ранее переизбираться.

22:16:31

Levg

после чего они переделали решение по Томасу

22:16:37

Levg

да, был прецедент, когда АК нарушил правила и это сошло им с рук

22:16:59

Drbug

Это нарушение правил, я это объяснял еще АК-12Лев, это не следует из проекта решения.

22:17:01

Levg

что это?

22:17:10

Levg

что заявку согласно правилам можно подавать через 3 месяца?

22:17:32

Drbug

Почему нет "поблажки" по сроку, как в том случае.

22:17:33

Levg

тот случай - нарушение правил

22:17:43

Levg

никто не заметил, сошло АК с рук

22:17:56

Levg

больше после заявки Томаса сходить не будет

22:18:08

Levg

Я не вижу никакого смысла писать про это в решении

22:18:21

Levg

спросят - ответим

22:18:29

Drbug

Ну, в настоящий момент выбор санкции выглядит произволом.

22:18:43

Levg

почему?

22:18:51

Levg

предупреждался - ограничивался - лишился флага

22:19:06

Drbug

Потому что неочевидно, что надо на 3 месяца снимать флаг.

22:19:07

Levg

Володя. еще раз - меньше чем на 3 месяца флаг снимать не позволяют действующие правила

22:19:43

Levg

его можно или оставить или снять

22:19:54

Levg

оставлять уже оставляли

22:20:26

Drbug

Можно запретить блокировать.

22:20:42

Levg

мы это обсудили

22:20:49 /

Drbug

Именно то, о чём просил Васильев.

22:20:53

Drbug

Мы это обсуждали, да.

22:21:00

Drbug

Но из решения это не очевидно.

22:21:09

Levg

мне вполне очевидно

22:21:27

Levg

секунду, процитирую

22:21:35

Levg

Ввиду того, что указанные проблемы нарушения являются регулярными и продолжаются, несмотря на сделанные ранее предупреждения и наложенные ограничения, Арбитражный комитет принимает решение о снятии с участника Дядя Фред технического флага администратора

22:22:42

Drbug

Я подумаю над формулировкой.

22:24:18

Levg

ну я целиком за любое улучшение формулировок

22:25:09

Levg

кстати, "и" пропустили. я уже оформление в паре мест поправил

22:27:24

Levg

исправил на СЗ и в доке

22:28:36 /

Drbug

Коллеги, я немного поговорил с Фредом, поясняя ему решение.

23:00:14

Levg

ага, и что Фред?

23:00:50

Drbug

Ну, он не согласен с рядом наших оценок, и отчасти в его несогласии есть резон.

23:05:40

Drbug

Закончим разговор, я выложу лог в гугл-док.

23:05:56

Levg

ага

23:06:14

Drbug

Коллеги, выложил лог разговора в тот же Гугл-док.

23:36:09

Levg

очень сумбурно

23:59:00

Levg

пусть пишет внятно на СО успокоившись

23:59:25

Drbug

Да, безусловно.

23:59:29

Levg

тогда будем обсуждать

23:59:44

12 мая 2012

Drbug

У меня не было задачи ему всё разъяснить. У меня была задача настроить его на конструктивный лад.

00:00:12

Drbug

Так что ждём-с. Если он что забудет, я из этого лога вытащу.

00:00:34

ShinePhantom

кое-где орфографию в решении и доке поправил

07:17:22

ShinePhantom

забыл вот только - чего флаг ПИ то не выдали Фреду?

07:17:33

ShinePhantom

с ним-то проблем нет ведь

07:17:40

Levg

а он его хочет?

07:17:56

ShinePhantom

ну удалятор - нужная штука. думаю

07:18:08

Blacklake

Ну, без согласия заранее некузяво, но можно написать, что флаг ПИ Фред может получить по запросу от любого админа.

07:18:14

ShinePhantom

да, так даже лучше

07:18:24

ShinePhantom

судя по логу он всерьез обиделся

07:42:18

Levg

ожидаемо

07:42:33

<...>

Drbug

Коллеги, Фред дал комментарий: http://ru.wikipedia.org/?diff=44395828

17:27:06

Drbug

В принципе, анализ разумный и, по-моему мнению, его следует тщательно обсуждать.

17:42:37

ShinePhantom

да уж, обошелся без эвфемизмов

18:18:28

Levg

Мне первая часть "анализа" Фреда кажется крайне неубедительной

20:18:49

Levg

то есть я понимаю, что ему показалось что у Хорима - "раздраженное ворчание", а у Филиппа - "переход на личности с троллингом"

20:19:34

Levg

но это его субъективная оценка. Пять администраторов-арбитров это мнение не разделяют

20:20:16

Levg

ну а дальше - как уже было сказано в зиллионе решений АК по Фреду - не уверен-не обгоняй, посоветуйся с коллегами и т.д.

20:21:10

Drbug

Ну, в целом мы тоже говорили, что реплики несколько разные.

20:22:00

Drbug

Сейчас попробую поискать в логе.

20:22:09

Levg

я это и говорил

20:22:11

Levg

Я не вижу разницы

20:22:13

Drbug

Ну, ты говорил, но были и другие мнения

20:23:10

Levg

А если Фред будет нас дальше всерьез уверять, что он при наложении блокировки анализировал в глубину вклад Филиппа - я буду настаивать на ужесточении санкций

20:23:19

Levg

не люблю ловкачества

20:23:26

Drbug

Лев, он действительно был знаком со вкладом Филипа, насколько я могу судить.

20:23:48

Drbug

Ты можешь конкретнее сказать, что именно тебя смущает в утверждениях Фреда?

20:30:17

Levg

Во-первых я думаю что объяснение Фреда сомнительно само по себе, по изложенным мной причинам

20:38:38

Levg

Во-вторых, сравнивая то, что он пишет сейчас и то, что написано на СО Филиппа я думаю, что его большая часть придумана сейчас, для АК

20:39:51

Levg

И про точки, и про 734

20:41:02

Drbug

Понятно, что блокируя он не анализировать столь тщательно, как сейчас. Однако, если тщательный анализ подтверждает его правоту, то это говорит о качестве предварительного анализа.

20:41:27

Levg

Тщательный анализ не подтверждает его правоту

20:41:55

Drbug

Давай, пройдёмся по анализу.

20:42:09

Levg

да я уже написал

20:42:29

Drbug

Ты, как я понимаю, не согласен с его оценкой действий Филипа.

20:42:47

Drbug

В какой именно части?

20:42:53

Levg

Нет. С тем что он уверен, что это мат и личный выпад

20:43:17

Levg

плюс большую часть оправданий он придумал сейчас

20:43:29

Drbug

С тем, что человек обострял ситуацию, и скрывал именно мат, а не "хренотень", я теперь уверен.

20:43:51

Levg

А я - нет

20:44:00

Levg

не вижу никаких оснований, кроме пресловутого числа точек

20:44:22

Levg

это раз

20:44:25

Levg

И "ворчание" Хорима мне кажется ничуть не лучше

20:44:42 /

Drbug

(Мне и тогда при наших обсуждениях так казалось, а после того как Фред показал, что участник свободно использует эвфемизмы, не заморачивась сокрытием их при помощи точек, я не вижу причин сомневаться.)

20:44:53

Drbug

не вижу никаких оснований, кроме пресловутого числа точекТебя не смущает, что человек спойконо использует эвфемизмы?

20:45:22

Levg

Нет

20:45:41

Levg

совершенно

20:45:46

Drbug

А тут вдруг решил безобидную, в общем-то, "хренотень" прикрыть точками?

20:45:48

Levg

просто так

20:45:56

Levg

или думая что так лучше, меньше нарушает правила

20:46:12

Levg

У нас ПДН только к Фреду действует?

20:46:24 /

Drbug

Он раньше использовал эвфемизмы, не задумываясь о нарушении правил.

20:46:31

Drbug

Почему вдруг тут задумался?

20:46:36

Levg

ну и что?

20:46:38

Levg

потому что предупреждался за них, наверное

20:46:52

Drbug

Нет.

20:47:03

Levg

Возможно

20:47:19

Levg

а может и да

20:47:22

Drbug

Предупреждали о ВП:ЭП, но не о конкретно об эвфемизмах.

20:47:23

Drbug

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=42416536 - хотя, в целом, его именно об этой реплике предупредили.

20:50:36

Levg

Да не, его раза четыре предупреждали за ЭП/НО

20:53:58

Levg

вполне мог и об эвфемизмах узнать

20:54:11

Drbug

Это реплика была уже после всех предыдущих предупреждений.

20:54:30

Levg

и что?

20:54:47

Drbug

Поэтому значение в контектсе обсуждения имеет только она и предупреждение за неё.

20:54:51

Drbug

(После неё - кроме собственно предупреждения за неё - предупреждений в связи с ЭП не было)

20:55:15 /

Drbug

В принципе, можешь взглянуть контекст: Обсуждение участника:Philip J.1987qazwsx/Архив 13:38, 7 марта 2012 (UTC)

20:56:19

Levg

а где, пардон, примеры эвфемизмов в его вкладе, кстати?

20:56:20

Levg

Я читал

20:56:27

Drbug

Ну, Фред привёл.

20:56:35

Drbug

"Нафиг" и "задолбала".

20:56:41

Levg

еще когда обсуждали я его СО проштудировал

20:56:42

Levg

Володя, "херня" - гораздо более грубая форма

20:57:02

Levg

неубедительно

20:57:07

Drbug

Не "херня", а "хренотень".

20:57:13

Drbug

Чем же она более грубая?

20:57:20

Levg

тоже самое

20:57:23

Levg

более грубое слово

20:57:30

Drbug

По моей оценке, самое грубое из перечисленного "задолбала".

20:57:46

Levg

в общем - очень неубедительно это все

20:57:49

Drbug

Но в целом, это детали - эвфемизмы у него были.

20:58:02

Levg

ну и что?

20:58:17

Drbug

То, что не привык он заменять двоеточиями эвфемизмы.

20:58:41

Drbug

И основания для ПДН может быть только то, что его предупредили о последней реплике (с "нафигом").

20:58:53

Levg

Это твое мнение

20:58:55

Drbug

Это твое мнениеОно вытекает из фактов.

20:59:10

Drbug

Прямо вытекает.

20:59:18

Levg

ты видел два "эвфемизма" в других обстоятельствах

20:59:21

Levg

как тебе кажется оно вытекает

20:59:31

Levg

мне так не кажется

20:59:35

Drbug

А ты видел двоеточия в его репликах?

20:59:50

Drbug

Хоть ещё один раз?

20:59:56

Levg

нет

20:59:57

Levg

и что? отсутствие чего-то вообще ни о чем не говорит

21:00:20

Drbug

Говорит о том, что для него скорее типично использование эвфемизнов напрямую, чем с заменой точками.

21:00:55

Levg

Совершенно не говорит

21:01:06

Levg

в связи с убогостью выборки и разными обстоятельствами

21:01:22

Drbug

Давай, уточним, в чём различие обстоятельств?

21:01:42

Levg

Да во всем

21:02:04

Drbug

Так не бывает

21:02:13

Levg

предшествующий выпад Хорима, который он воспринял как оскорбительный, то что это не реплика в обсуждениях, а комментарий

21:02:49

Levg

то что это не его СО

21:02:59 /

Drbug

предшествующий выпад Хорима, который он воспринял как оскорбительныйЯ не очень понял. Это повод использовать более мягкое выражение?!

21:04:07 /

Levg

по употреблению по разу "задолбала" и "нафиг" я не считаю возможным делать какие-то выводы bona fide

21:04:27

Levg

почему более мягкое? такое же

21:04:37

Levg

В общем никаких однозначных оснований для оценок Фреда - нет

21:05:15

Levg

длина нашего диалога - тому подтверждение

21:05:32

Levg

Кстати, почему наш борец за культуру не потер комменты?

21:05:59

Levg

это ему АК вроде не запретил

21:06:12

Drbug

Основания-то есть - достаточно резкий характер высказываний участника, не привыкшего прикрывать их каким-то точками и прочим.

21:06:14

Levg

потому что халтурно работает

21:06:20

Levg

недостаточные на мой взгляд основания для столь однозначных суждений

21:06:54

Levg

В общем без блокиратора у Фреда будет лучше

21:07:25

Drbug

?! Лев, ты давно Википедия:Удаление правки читал?!

21:07:57

Drbug

"По решению сообщества инструмент не должен без предварительного чёткого консенсуса использоваться для борьбы с «обычными» оскорблениями, нападками и при претензиях к редактированию статей."

21:09:24

Levg

Используется вовсю

21:09:53

Levg

такова текущая практика

21:10:01

Levg

оскорбительные комментарии - чистятся

21:10:12

Drbug

Ну, как бы то ни было, называть работу Фреда халтурой за то, что он не стал нарушать правила - странно.

21:10:52

Levg

для неудаления оскорбительных комментариев из истории правок которая доступна читателям, а не только редакторам проекта - оснований нет

21:12:03

Levg

они никакой ценности не имеют и никому не нужны

21:12:19

Levg

но это мелочь

21:12:23

Drbug

они никакой ценности не имеют и никому не нужныНу, это уже личная позиция, которая не вытекает из опроса, насколько я понимаю.

21:13:58

Levg

это текущая практика

21:14:20

Levg

просто настала пора корректировать правило

21:14:36

Drbug

Сначала надо скорректировать, а потом уже только называть халтурой его соблюдение, на мой взгляд.

21:15:04

Drbug

Возможно, сообщество скажет нет.

21:15:14

Drbug

И я на стороне тех администраторов, которые учитывают мнение сообщества.

21:15:32

Drbug

А не тихо его игнорируют.

21:15:39

Levg

А сообщество это вообще обсуждало когда-нибудь?

21:15:45

Drbug

Вроде, и на ФА, и в ходе опроса... Особенно бурно - когда обсуждались сокрытия из журналов блокировок.

21:16:55

Levg

это другое

21:17:05

Levg

то есть не обсуждалось, так что патетика несколько мимо кассы

21:17:21

Drbug

Ну, сейчас почитаю дискуссию в ходе обсуждения.

21:17:46

Levg

дискуссию какую?

21:17:59

Drbug

На которую стоит ссылка из правила.

21:18:08

Levg

покажи мне обсуждение этого правила

21:18:16

Levg

а где там ссылка?

21:18:32

Levg

я не вижу

21:18:35

Drbug

А, там о журнале блокировок. Секундочку.

21:19:24

Levg

ага

21:19:31

Drbug

Любопытно, что в опросе о сокрытии из журнала блокировок окончательный итог не подведён.

21:26:17

Drbug

Правда, ссылка на ВП:Удаление правки есть, но в целом, опроса по правилу не было.

21:26:57

Levg

ну это не имеет отношения к делу

21:26:59

Drbug

Да, это не имеет оношения к делу.

21:27:07

Levg

то есть это не правило как таковое, а просто давным-давно пeреведенный текст из ен-вики

21:27:32

Drbug

В целом, я думаю, что хоть в какой бы то ни было степени пенять Фреду на то, что он не стал нарушать этот текст - неправильно.

21:27:51 /

Levg

у нас сложилась другая практика

21:28:01

Levg

ну я не пеняю, но это индикатор поверхностности

21:28:31

Levg

большинство админов это бы потерло, дабы не уродовать википедию, так как ее видит читатель

21:29:03

Drbug

индикатор поверхностностиНе уверен.

21:29:06

Levg

это мнение

21:29:15

Drbug

Например, я вряд ли поверхностен при выполнении административных действий - но я вряд ли стал бы РевДелетить эти комментарии.

21:29:43

Drbug

(99,99% не стал бы)

21:29:56

Levg

а бог его знает поверхностен ты или нет

21:30:10

Levg

по тебе статистика маленькая

21:30:21

Levg

это больше шутка

21:30:36

Drbug

Ну, посмотри логи

21:30:49

Drbug

Почитай итоги.

21:30:56

Levg

ну сколько у тебя тех админдействий?

21:31:02

Levg

сотня есть?

21:31:06

Drbug

Сотни.

21:31:07

Levg

за последние два года, не за десять лет

21:31:30

Drbug

Не считал. Думаю, больше сотни.

21:31:55

Levg

ну да ладно, мы не тебя судим

21:31:58

Drbug

От этого они не становятся поверхностными, Лев.

21:32:07

Levg

ну ок, на чем мы остановились?

21:33:01

Drbug

Я могу объяснить, почему я вообще обратил внимание на твою фразу о "халтуре".

21:33:23

Drbug

Мне кажется, что это выглядит как необъективность по отношению к Фреду.

21:33:41

Drbug

И это меня пугает.

21:33:46

Levg

почему необъективность?

21:34:51

Levg

это серьезное обвинение

21:35:00

Drbug

Потому что следование правилам - это не халтура.

21:35:06 /

Levg

да, я считаю что Фред склонен к халтуре

21:35:19

Levg

не потому что не люблю его, а на основе известной мне предыстории [13.05.2012 21:36:11

21:35:48

Drbug

да, я считаю что Фред склонен к халтуреНу вот это меня и пугает. Не вызвана ли твоя негативная оценка неудаления Фредом описаний не тем, что это действительно негативно, а исходя из известной тебе предыстории?

21:36:25

Levg

Потому что следование правилам - это не халтура.Мы уже выяснили, что это не правило

21:36:43

Drbug

Выглядит, как правило. Чтобы выяснить, что это не правило - нужно этим специально заморочиться.

21:37:09

Levg

Нет, это расходится с текущей практикой, и возможно это просто маленькая деталька вписывающаяся в общую картину

21:37:39

Levg

я увидел, что это не правило - за одну минуту

21:37:54

Drbug

Нет, это расходится с текущей практикой, и возможно это просто маленькая деталька вписывающаяся в общую картинуЯ с тобой не согласен.

21:38:03 /

Levg

Володь, извини, я знаю это тебя обижает, но это дело практики

21:38:18

Drbug

Мы можем изучить реальную практику - но я уверен, что в подавляющем большинстве случаев эвфемизмы не трутся.

21:38:26

Drbug

Володь, извини, я знаю это тебя обижает, но это дело практикиМы можем изучить практику, и убедиться, что я прав. Удаляют эвфемизмы очень немногие.

21:38:52

Levg

если я знаю, что есть некая действующая практика, и вдруг мне говорят что это прямо противоречит правилу - это вызывает вопрос

21:39:05

Levg

ну ладно это мелочь

21:39:24

Levg

это мнение которое я не считаю особо важным

21:39:47

Drbug

Володь, извини, я знаю это тебя обижает, но это дело практикиЯ просто считаю, что аргументы с позиции превосходства вообще неприемлемы. Если ты ссылаешься на практику, то надо ссылаться на что-то предметнее, а не просто "я лучше знаю".

21:40:15

Levg

я тебе не говорю, что я знаю лучше

21:40:46

Drbug

И, повторюсь, я думаю, что при изучении практики ты убедишься, что стирается существенно меньшая часть эвфемизмов.

21:40:58

Levg

я просто объяснил, почему я сразу засомневался, что это - правило

21:41:08

Drbug

Ок, хорошо. Возвращаемся к нашим баранам.

21:41:27

Levg

погоди

21:41:32

Levg

а мат?

21:41:35

Drbug

Из объективных данных, которые мы сегодня нацарапали, я вижу вот это: [13 мая 2012 г. 20:50] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=42416536 - хотя, в целом, его именно об этой реплике предупредили.

21:42:08

Drbug

То есть участника предупредили о реплике, содержащей эвфемизм, и он вполне мог при следующем употреблении эвфемизма поставить точки, а не выписывать эвфемизм.

21:42:53

Drbug

а мат?Неявный? Спрятанный за точками или #$%@? Тоже не очень прячут, насколько я могу судить...

21:43:45

Drbug

То есть участника предупредили о реплике, содержащей эвфемизм, и он вполне мог при следующем употреблении эвфемизма поставить точки, а не выписывать эвфемизм.Но это так, для нас. Теперь возвращаемся к Фреду.

21:44:16

Drbug

Можно ли считать само собой разумеющимся, что чевовек, для которого характерны резкие высказывания и даже попадались неприкрытые эвфемизмы, вдруг решил прикрыть эвфемизм точкой?

21:45:29

Levg

даже попадались неприкрытые эвфемизмыДва раза

21:46:13

Levg

люблю точность

21:46:26

Drbug

Ну, неважно. Даже если Фреду на глаза один попался - этого уже достаточно, для того, чтобы в первом приближении он мог запомнить участника как не гнушающегося эвфемизмов.

21:46:58

Levg

Это очень плохой подход

21:47:49

Levg

Крайне поверхностный

21:48:06

Drbug

Давай, подумаем, что должен был бы сделать неповерхностный администратор в такой ситуации (когда он знает участника, как человека, для которого харакрерны резкие высказывания и даже попадался неприкрытый эфвемизм, и значет, что того неоднократно предупреждали в связи с ВП:ЭП)?

21:50:27

Drbug

(И контрольный вопрос - сколько процентов администраторов в таком случае являются неповерхностными.)

21:50:48

Levg

он не знает участника как человека и т.д.

21:50:54

Drbug

он не знает участника как человека и т.д.Почему?

21:51:23

Levg

не знаю - не имею статистики

21:51:24

Levg

а откуда он его знает?

21:51:34

Drbug

Натыкался на него.

21:51:39

Levg

попался один раз на глаза?

21:51:41

Levg

не видел пересечений

21:51:54

Drbug

Он утверждает, что натыкался несколько раз.

21:52:07

Levg

Кстати:

21:52:56

Levg

21:52:58

Drbug

Фред говорит, что по Филипу было несколько ЗКА.

21:53:13

Levg

прекрасно Фред осведомлен и сам скрывает комменты

21:53:17

Levg

в последних 2000 удалений, скрытие комментов совершили

21:53:37

Drbug

Хе-хе. Там совсем другое дело.

21:53:56

Drbug

Там, очевидно, описание было скрыто по просьбе раскаявшегося Mistery Spectre

21:54:16

Levg

Вика, TenBaseT, Adavyd, INSAR, Sigwald

21:55:11

Levg

Точно?

21:55:16

Levg

Но даже если и так - ни о незнании практики, ни о соблюдении правил речь не идет

21:55:55

Levg

и сейчас еще посмотрим лог

21:56:04

Levg

22:00:25

Levg

ну вот, изволь

22:00:30

Levg

никакой просьбы автора не было

22:00:40

Drbug

Ну, это всё же грубее, Лев.

22:01:11

Drbug

Прямой адресный мат.

22:01:20

Levg

ну с точки зрения Фреда - тоже прямой адресный мат

22:01:30

Levg

могу процитировать "анализ"

22:01:42

Levg

но это мелочь

22:01:46

Drbug

Там не утверждается, что прямой мат и "заточенный" равноценны.

22:02:01

Drbug

Но ок, детали.

22:02:05

Levg

я полез исключительно чтобы мои заявления о практике и т.п не выглядели бы голословными

22:02:24

Drbug

А в Енисее - синева!

22:02:51

Levg

возможно непотертые комменты и не халтура, но уж очевидно не блюдение правил

22:03:18

Levg

палиндром

22:03:22

Drbug

(Это я просто посмотрел статью, в которой была указанная тобой правка.)

22:03:49

Levg

я понял

22:04:03

Drbug

Гениально: "Он — дебил, и жили бедно."

22:04:17

Levg

да

22:04:49

Drbug

Смотрю вклад Филипа.

22:06:17 /

Drbug

Это очень плохой подход Крайне поверхностныйОб этом, пожалуй, надо будет написать отдельный пункт.

22:06:44

Drbug

2012-02-27T10:13:07 (разн.

22:17:48

Drbug

22:19:17

Drbug

Не пересекались, говоришь?

22:19:28

Drbug

Прошу обратить внимание на фразу "Набивать непроверенной фигнёй "

22:20:19

Levg

ну фигня - не херня

22:20:35

Levg

в моем личном лексиконе - гораздо менее грубое слово

22:20:49

Drbug

Вполне эвфемизм.

22:20:52

Levg

да все эвфемизм

22:21:15

Drbug

Просто к вопросу о том, были ли у Фреда основания полагать, что участник эвфемизмов не боится

22:21:18

Levg

они как ты сам настаивал - различаются по степени грубости

22:21:35

Drbug

Различаются, различаются. А ты настаивал - что не различаются!

22:21:54

Levg

Ну понятно - Фред на него обиделся и при случае это припомнил Drbug

22:22:00

Levg

нет, я это никогда не утверждал, неправда

22:22:23

Drbug

нет, я это никогда не утверждал, неправдаЗначит, я неправильно помню, извиняюсь. Потом перечитаю.

22:22:49

Levg

ага

22:22:57

Drbug

Потом перечитаю....как минимум при вычитке

22:25:23

Drbug

2012-02-18T19:01:01 (разн.

22:26:28

Drbug

Не пересекались, говоришь? :D

2012-01-05T08:59:02 (разн.

22:29:27

Levg

угу

22:30:29

Levg

то есть Фред свел счеты ты хочешь сказать?

22:30:46

Drbug

Нет, не хочу.

22:30:58

Drbug

Это для Фреда не типично.

22:31:03

Levg

предвзятое отношение у него явно сформировалось

22:31:15

Drbug

Но вполне определённое мнение об участнике на момент блокировки у него было.

22:31:18

Drbug

То есть, когда Фред говорит, что он знал, что это за участник - он не лжёт.

22:31:41

Levg

об этом он скромно умолчал, замечу

22:31:43

Levg

да, дьявол в деталях

22:31:53

Levg

он не был админом разбиравшем художества Филиппа, он был их адресатом

22:32:15

Levg

777/Спейд

22:32:23 /

Drbug

Не, Лев, ты сейчас не очень прав. Потому что я не видел ни разу сколько-нибудь острой реакции Фреда.

22:32:51

Levg

Почему не прав?

22:33:09

Levg

я говорю исключительно о фактах

22:33:19

Drbug

он не был админом разбиравшем художества Филиппа, он был их адресатомВот в этом ты не прав.

22:33:26

Levg

это пардон факты, а не оценки

22:33:45

Drbug

Когда-то раньше Филип высказался резко, ну и что.

22:33:47

Levg

ссылки привел ты сам

22:33:52

Levg

Володя еще раз, медленно:

22:34:14

Levg

"Фред был адресатом некорректных реплик Филиппа" - это факт

22:34:38

Levg

никаких оценок пока, эта фраза не содержит

22:34:50 /

Drbug

В ней есть одно значимое упущение:

22:35:04

Drbug

"За несколько месяцев до блокировки."

22:35:18

Levg

в ней нет никаких упущений

22:35:25

Levg

это другой факт

22:35:33

Levg

"но на момент блокировки Фред об этих случаях помнил" - это так скажем на 99% факт

22:36:08 /

Levg

Пойми меня правильно, я не виню Фреда, я знаю, что он не злодей и мстительность ему не свойственна

22:37:44

Drbug

С оценкой 99% не согласен - но ок, допустим.

22:37:49

Levg

Володя - это м.п. твоя оценка

22:38:03

Levg

основанная на тобой же приведенных фактах

22:38:22 /

Levg

Ты же выступил в поддержку версии, что на момент блокировки Фред был знаком с вкладом Филлипа

22:39:25

Drbug

Ну, я говорю, что цифра 99% содержит довольно сильное утверждение. Психические процессы у людей сложнее, и, я думаю, что конкретно эту стычку Фред мог и не вспоминать при наложении блокировки.

22:39:28

Drbug

Ты же выступил в поддержку версии, что на момент блокировки Фред был знаком с вкладом ФиллипаДа, знаком в смысле "есть общее ощущение и понимание", а не "помню навскидку каждое пересечение".

22:39:56 /

Drbug

Но это детали.

22:40:12

Drbug

Я тебя слушаю дальше

22:40:17

Levg

ну здесь я с тобой согласен в общем-то

22:40:20 /

Levg

просто "ощущение" у Фреда явно сложилось негативное

22:40:56

Drbug

(Да, кстати, другое найденное мной пересечение, с "фигнёй", Фред навскидку явно не помнил - иначе бы привёл в своём ответе как пример эвфемизма.)

22:41:10

Levg

и (это уже оценка) вполне возможно, что он был предвзят, пусть и несознательно

22:41:33

Drbug

просто "ощущение" у Фреда явно сложилось негативноеДа.

22:41:43

Levg

отсюда и результат

22:41:44

Drbug

и (это уже оценка) вполне возможно, что он был предвзят, пусть и несознательноВозможно - но отличается ли это от типичной предвзятости администраторов к нарушителям?

22:42:11 /

Levg

зависит от щепетильности администратора

22:42:50

Drbug

Да.

22:43:01

Drbug

Но мы сейчас про то, насколько часто такое бывает?

22:43:32

Drbug

Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев.

22:43:42

Levg

хм. черт его знает

22:44:06 /

Drbug

(И мне это очень сильно не нравится, и во многом именно с этим я давно "воюю".)

22:44:10

Levg

ладно, я спать

22:49:44

Levg

до завтра!

22:49:50

Drbug

Спокойной ночи!

22:50:50

Drbug

А я пока ещё немного вклад поизучаю.

22:50:58

Levg

да, кстати, чуть не забыл:

23:00:53

Levg

И ему нельзя. Давайте разблокируем Филиппа, предупредим обоих и скроем комменты. --Dmitry Rozhkov (A) 19:55, 15 апреля 2012 (UTC)

23:00:56

Levg

про скрытие и вообще

23:01:06

Levg

я чего вернулся

23:01:09

Levg

у нас из-за длительного спора о мелочах как-то суть дела ушла

23:01:50

Levg

главная (и вменяемая Фреду не впервые) проблема - ассиметричность

23:02:21

Levg

1. Он заблокировал Филиппа

23:02:41

Levg

2. Он согласился с тем, что Хорим хорош, но отказавшись его блокировать (из-за глупого АК), не потрудился даже предупредить

23:03:58

Levg

3. Если об оценке действий Филиппа можно спорить - то ли они просто неконструктивные, то ли это откровенный мат, то оценка реплики Хорима как "безобидное ворчание" - совершенно неправильна

23:05:25 /

Levg

теперь точно ушел

23:05:50

Drbug

Спокойной ночи!

23:06:20

Drbug

Ну, реплики по степени жёсткости различаются.

23:06:38

Drbug

В целом, я согласен с Фредом в том, что у Хорима было безадресное грубоватое ворчание, а у Филипа - всё же ответная адресная атака на конкретного Хорима.

23:08:00

14 мая 2012

Drbug

Коллеги, Фред меня спрашивает, как вы отнесётесь к тому, чтобы я с ним по Скайпу обсудил его отзыв на проект решения?

00:34:41

Drbug

Значит, Лев, говоришь, "херня" гораздо грубее "фига"?

02:21:54

Drbug

Ну, держи, какие проблемы:

02:21:59

Drbug

2011-07-02T10:35:26 (разн.

02:22:01

Drbug

2011-10-02T19:37:10 (разн.

02:23:25

Drbug

А вот других замен двоеточием/троеточием я в описаниях правок не выявил (шерстить не только описание правок, но и сам вклад - это уже лишнее, наверное.)

02:29:48

Drbug

Итого, навскидку, 7 случаев употребления эвфемизма. И, надо полагать, есть и ещё.

02:36:15

ShinePhantom

просто "ощущение" у Фреда явно сложилось негативноеи не у него одного

04:24:44

Levg

Я чрезвычайно плохо отношусь к обсуждению одним из арбитров еще не принятых решний на стороне

04:42:09

Levg

Мне это кажется крайне не этичным действием

04:42:23

Levg

Хорима было безадресное грубоватое ворчаниеЭто был неприемлемый и провокативный комментарий, вполне адресный

04:43:07 /

Levg

и провoкация вполне удалась

04:43:16

ShinePhantom

ну, насчет адресный - не уверен. Его вон на ФАРБ обсуждают и таких вот комментов Макс притащил десяток

04:44:07 /

Levg

точнее так - он с очень высокой вероятностью мог быть воспринят на свой счет автором откаченной правки

04:46:41

Levg

хотел ли этого Хорим или нет - мы знать не можем, но оценивать его действия как приемлемые и не заслуживающие даже предупреждения - увольте

04:47:30

ShinePhantom

интереснй взгляд

04:48:11

ShinePhantom

как-то не задумывался

04:48:16

ShinePhantom

вот сейчас Хорим отдыхает в блоке за по сути такие же комменты. И это нормально, претензии у народы только по процедуре

04:48:41

ShinePhantom

т.е. блокировать в такой ситуации сочтено разумной мерой

04:49:07

ShinePhantom

не только нами

04:49:16

Levg

разумеется

04:49:27

Levg

Да и самим Фредом

04:49:33

Levg

В итоге Филипп заблокирован, а Horim — «не образец вежливости». --SkоrP24 21:28, 15 апреля 2012 (UTC) Ну тут уж я не виноват... Дядя Фред (A,K) 23:18, 16 апреля 2012 (UTC)

04:50:01

Levg

По зрелому размышлению, я думаю вот что:

06:46:37

Levg

1. У Фреда были основания считать реплику Филиппа матом, во всяком случае никакой "злоумышленности" я в его действиях не усматриваю

06:47:19

Levg

2. Я также не думаю, что он сознательно пренебрег решением АК. Формулировка 734 действительно оставляет место для толкований, во всяком случае не стоит делать трагедию из одноразового действия

06:49:01 /

Levg

3. Вместе с тем "односторонние" санкции были действием крайне неоптимальным, при том, что к Фреду уже предъявлялись подобные претензии

06:50:40

Levg

4. Сказанное усугубляется тем, что учитывая процитированное мной выше, Фред не возражал против того, что Хорим заслуживает блокировки

06:52:58

Levg

5. Его оценка действий Хорима как "безобидного ворчания" или совершенно ошибочна (на неприемлемом для администратора уровне) или недобросовестна, к чему я склоняюсь с учетом (4).

06:54:16 /

D.bratchuk

Во-вторых, сравнивая то, что он пишет сейчас и то, что написано на СО Филиппа я думаю, что его большая часть придумана сейчас, для АКя комментарий Фреда ещё не читал, но вот с этой репликой выше, пожалуй, соглашусь, при том, что прямых доказательств этому скорее всего нет

06:57:26

D.bratchuk

в частности, похожий случай был во время рассмотрения блокировки Виктории (734)

06:59:15

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Оценка_правомерности_наложения_блокировки_администратором_Дядя_Фред#.D0.9F.D0.BE_.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8E

07:01:16

D.bratchuk

первый тред тут

07:01:19

D.bratchuk

Фред самостоятельно Викторию разблокировывать не хотел некоторое время. Потом мы его попросили это сделать, и он это сделал с комментарием "по просьбе АК". А когда мы (как в случае со Спейдом, кстати) указали, что оптимальным решением была бы разблокировка Виктории Фредом _по_собственной_инициативе_, он сказал, что по собственной и разблокировал. То есть можно конечно поверить, что действительно он "осознал неправильность действий" одновременно (или на миг раньше) подсказки АК, но это такое совпадение, почти невероятное, и (с позиции ПЗН) может рассматриваться как нежелание разблокировать настолько долго, насколько возможно, пока уже АК не вмешается в явном виде

07:05:02

D.bratchuk

и, что главное, никак не вяжется с комментарием к разблокировке. если он это делал ввиду отказа Виктории разблокироваться, куда логичнее было написать что-то вроде "ну раз Вика сама не хочет...".

07:06:05

D.bratchuk

но никак не "по просьбе АК"

07:06:15

продолжение...

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:2012.04_Дядя_Фред_и_его_блокировки/Дискуссия_арбитров&oldid=95286222

Категория:

Арбитраж:Дискуссии арбитров АК-13